Discussione:Sesso anale

La trattazione dell'argomento non è decisamente in stile di contenuto enciclopedico, ma solo in forma. In effetti più che una trattazione imparziale di cosa sia il sesso anale e cosa comporti, la voce sembra essere tesa ad una sua esaltazione ed alla minimizzazione dei suoi effetti collaterali (effetti, tra l'altro, su cui esiste una consistente letteratura medica). Viceversa, il riferimento sullo studio dell'ente americano su un campione di 58 persone circa la mancanza di complicazioni inerenti il sesso anale è semplicemente risibile. Ritengo inoltre che una enciclopedia debba descrivere, ma non dare consigli. Le implicazioni sul dolore sono troppo minimizzate ed il risvolto psicologico connesso al piacere dell'atto è trattato in direzione solo anti-cattolica e quindi limitante. Del resto, il riferimento alla morale cattolica è esso stesso limitante, in quanto tutte le maggiori religioni si esprimono in condanne più o meno esplicite del sesso anale. Per questo motivo, ed in questa direzione, sono state apportate alla voce le necessarie correzioni.

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Do al momento solo due indicazioni: 1)ritengo preferibile utilizzare i termini ad es. maschio insertivo/recettivo al posto dei meno corretti (anche se appartenenti al linguaggio comune) attivo/passivo. 2)non ritengo che un articolo di una enciclopedia possa dare "consigli"!

Fammi sapere andrea "frisby82"

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Ma la finiamo con queste pagine! Anche i bambini o ragazzini possono leggere questa pagina! --Paolo (parla con Paolo) 13:49, 13 nov 2006 (CET)

Anche le enciclopedie cartacee sono spesso a portata di bimbo... O le metti sugli scaffali più alti? --82.61.174.242

Più che altro, Wikipedia:disclaimer sui contenuti... --.anaconda 03:21, 4 mar 2007 (CET)

Non so... questa pagina non mi convince molto. Non tanto per una questione di morale o di fede ma piuttosto perché sembra scritto da qualcuno che voglia incoraggiar la pratica più che descriverla. --82.89.191.143 15:47, 13 lug 2007 (CEST)

Ritengo che questa sia una voce come le altre e per di piu utilissima

Una persona che come me vorrebbe saperne di piu sull'argomento, (giustamente è un'enciclopedia), ritiene utilissimo questo tipo di informazioni per di piu senza volgarità e spiegate in modo semplice. Per quanto riguarda i ragazzini che potrebbero entrare in queste pagine, ritengo che non ci sia niente di male che venga a sapere com'è fatta la sessualità umana, in questo caso sottolineando le dovute precauzioni. Il sapere (giusto) fa parte della maturazione e evita brutte situazioni nella vita.

Mi complimento con Wikipedia.

Saluti

avevo ritenuto di cancellare la parte del cigno perche' ritengo a ragione sia un emerita schifezza scritta da menti malate di pervertiti del tutto opinabile e non indispensabile alla completezza della voce.

detto cio' vi ritenevo una fonte molto piu' obiettiva e aperta alla censura di chi puo ritenere schifosi certi argomenti-

se preferite navigare nelle vostre schifezze liberi di farlo pure.

perderete uno o piu lettori-

arrivederci.

effettuero' una nuova modifica perche' credo nella liberta' di giudizio.

non ci sono abbastanza idiozie al mondo ci mancavate voi ad aggiugerle.

problema risolto.

Citazione necessaria

Ho ripristinato la mia versione precedente (qui) in quanto ritengo che la frase "Non risultano casi documentati di perdita della continenza fecale..." non sia chiara. Se si dice che non risulta un dato fatto (che non metto in dubbio) bisogna dire per lo meno a chi non risulta, meglio se ci si riferisce ad un qualche studio. Se non vi è un riferimento specifico allora vuol dire che è un fatto che non è a conoscenza di chi scrive, ma nessun fatto ci assicura che si possa escludere così categoricamente. Dunque la frase andrebbe almeno riformulata, magari evitando di inserire aggettivi "inutili e stupidi" nel campo oggetto della modifica. --Uomo in ammollo 21:03, 10 nov 2007 (CET)

Chiedo scusa per gli aggettivi; detto questo, ritengo che il periodo sia chiarissimo in quanto spiega sinteticamente che "non risulta", ove il non risultare sta a significare che la cosa non sta agli onori della cronaca. La richiesta di una citazione secondo me sarebbe stata opportuna nel caso contrario, ovvero se ci fossero stati dei casi documentati ben noti alle cronache, e non si fosse provveduto ad inserire apposita citazione. Credo che il tag "citazione necessaria" vada usato con moderazione, altrimenti si rischia di vedere le pagine di Wikipedia invase.... e non sarebbe un bel vedere; quantomeno dovrebbe essere adoperato, secondo me, per fornire la conferma di una notizia, più che per insinuare dubbi sulla stessa; se ad esempio scrivo: "E' improbabile che esistano nella nostra galassia civiltà tecnologiche", trovo sia estremamente banale inserire il tag "citazione necessaria". --Roberto1974 01:05, 11 nov 2007 (CET)

Guarda, non sono un esperto, ma ho trovato questa risposta di un medico che paventa lesioni sfinterali e conseguente perdita di continenza. Per cui va bene eliminare la richiesta di citazione, ma la frase penso che vada riformulata in qualche modo. E' vero, abusare del "citazione necessaria" non va bene, ma quando ho letto questa voce mi sono cascate le braccia, ne ho messi forse troppo pochi. --Uomo in ammollo 09:54, 11 nov 2007 (CET)

Ho riformulato la frase, secondo me ora ha più senso. --Uomo in ammollo 10:22, 11 nov 2007 (CET)

E poi ho trovato anche un riferimento scientifico preciso. (P.S. La voce inglese è molto ben documentata). --Uomo in ammollo 10:41, 11 nov 2007 (CET)

voce "eterocentrica"

A prima lettura mi è sembrata una voce con una chiara impostazione "eterocentrica". La lettura della stessa voce in inglese ha confermato la mia impressione avvalorata, per fare solo un esempio, da immagini che riproducono solo l'atto sessuale eterosessuale. E' abbastanza noto, credevo, che siamo principalmente noi gay a fare sesso anale. Da questa voce pare di no. A dir la verità quasi me ne compiaccio che si faccia poco riferimento alla nostra sessualità, ciò non toglie che questo renda la voce poco completa.

Andreas Martini

Probabilmente è come dici, anche se il sesso anale non è una esclusiva degli omosessuali, ed è difficile dire chi lo pratichi di più. In ogni caso, se vuoi fare modifiche adeguate e corrette alla voce, sei il benvenuto, se ti registri è ancora meglio. --Antiedipo (msg) 09:56, 26 ago 2008 (CEST)

mi correggo: vedo che hai già fatto molte modifiche, direi decisamente troppe, troppo incisive, spesso arbitrarie e scorrette e in ogni caso senza fonti(già la voce del resto è senza fonti, in tal senso direi di non peggiorare lo stato delle cose). Ti invito a discutere prima qui le modifiche che intendi fare, per evitare ulteriori rollback. --Antiedipo (msg) 09:59, 26 ago 2008 (CEST)

non è stato Andreas Martini a fare le modifiche, ma io. E non trovo corretto che si eseguano rollback indiscriminati. Wikipedia è libera e come la voce è stata creata, così può essere modificata. Ho ripristinato la mia versione. Se intendi discuterne i contenuti, sono qui. Se vuoi apportare modifiche e migliorare il testo, come vuoi. Ma quella tua è censura.

Alexja

Nessuna censura: anche Tooby ha fatto rollback, perchè molte delle modifiche fatte da ip anonimo sono errate o distorsive del testo precedente, senza produrre un reale miglioramento della voce. Ti consiglio di procedere in modo più graduale, quanto meno; e di registrarti, in modo da poter discutere meglio(e si discute PRIMA di fare le modifiche, non dopo). E' vero che la voce può essere modificata, ma per migliorarla. E in ogni caso se inserisci dei contenuti scientifici, sarebbe estremamente importante che fossero corredati da fonti. --Antiedipo (msg) 11:06, 26 ago 2008 (CEST)

Allora proviamo passo passo. La frase 'il sesso anale può risultare piacevole sia per chi penetra sia per chi viene penetrato' ritengo denoti un atteggiamento molto 'parziale' e poco enciclopedico. Infatti, sarebbe più corretto dire 'il sesso anale risulta generalmente doloroso per chi viene penetrato'. Normalmente, infatti, il piacere è soggettivo e non induce rischi contro i quali avvisare, mentre doverosa menzione merita il dolore specie quando ha connotazioni più oggettive (nel caso specifico anche di danno fisico). Si dia conto dell'affermazione originale, se ne forniscano fonti scientifiche, o proprio sulla base della letteratura esistente dei danni conseguenti il sesso anale, si cambi alla maniera proposta.

Alexja

Ecco, meglio, proviamo passo passo. La questione qui è: il sesso anale è piacevole o doloroso? L'affermazione che contesti dice: "può risultare piacevole", e questo, sia pure senza fonti(che vanno trovate), è vero ed evidente, perchè tutti noi sappiamo che ci sono persone che trovano piacevole questa pratica, sia come attivi che come passivi. L'affermazione tua, invece, secondo cui il sesso anale risulta generalmente doloroso, introduce una certezza oggettiva: ovvero che il sesso anale è doloroso, salvo eccezioni. Certezza priva di fonti, e peraltro falsa, perchè in realtà il sesso anale non è oggettivamente doloroso, purchè sia praticato con le dovute accortezze e in modo delicato e rilassato. E in ogni caso non esiste una letteratura scientifica sui danni provocati dal sesso anale, purchè, ripeto, praticato in modo accorto(ovviamente tutto può far male, se fatto con violenza). Dunque rimuovo questa modifica errata e senza fonti. . --Antiedipo (msg) 12:12, 26 ago 2008 (CEST)

Secondo me, invece, la questione non è affatto se sia piacevole, ma se sia doloroso. Scusami sai, ma se ricevere una frustata può essere in certa misura ritenuto piacevole per un masochista, la sensazione che a seguito di una frustata comunicano i nervi al cervello è scientificamente certificabile come dolore. Ora, mi stupirei molto di leggere sull'argomento 'frustata' la frase 'ricevere una frustata può essere piacevole sia per chi la dà che per chi la riceve' e se uno correggesse la frase dicendo 'ricevere una frustata è generalmente doloroso', mi stupirebbe molto che si obiettasse: non vi sono prove scientifiche, e, se data nella dovuta maniera, con la frusta adatta, dopo allenamento, con le dovute precauzioni ed in maniera delicata e rilassata, la frustata è molto piacevole. Non so se sono stata chiara. Mi sembra che il vostro atteggiamento sia solo propagandistico. E, lo ripeto, è FASCISTA, stabilire che per cambiare una definizione, peraltro non supportata da fonti e scritta contro la comune conoscenza pubblica, si debba convincere terzi. FASCISTA è pure il riferimento al blocco della voce. Pertanto ripristino, ancora una volta, la mia versione, e vi invito a discutere su quanto ho detto di valido e analogo per la possibile voce 'frustata'. --Alexja

Intanto ti avviso che, per quel che serve, ti ho segnalato qui. E ti invito a rileggere quanto scritto sopra riguardo il modo corretto di fare delle modifiche. Ci sono delle regole, qui, e vanno rispettate. --Antiedipo (msg) 14:57, 26 ago 2008 (CEST)

Se non facesse piangere, il vs atteggiamento farebbe ridere. Che fai, non hai più argomenti e mi vuoi cacciare? Per quel che riguarda il modo corretto di fare le modifiche, non è che se qualcuno ha scritto per primo una voce allora ha acquisito il diritto ad evitare modifiche non concordate. Eseguire rollback ed invocare la discussione per poi sfuggirla mi sembra da tribunale dell'inquisizione, da indice dei libri proibiti. Per me, si può andare avanti all'infinito.

Nè ridere nè piangere: ci sono delle regole, e io non sono sfuggito alla discussione. Le modifiche alle voci, quando sono così significative, è bene che siano concordate; soprattutto se poi si esprimono proprie opinioni senza portare delle fonti. Non si va avanti all'infinito, la finiamo qui. --Antiedipo (msg) 17:01, 26 ago 2008 (CEST)

Eliminazione contributi

Antiedipo ripassati le regole di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Pagine_da_controllare Se continui con rollback ingiustificate ti segnalo nella lista degli utenti problematici e chiedo il blocco della pagina. Sei avvisato.

Blocco

Per intanto la pagina rimane bloccata. Cercate di mettervi d'accordo.--Madaki (msg) 07:57, 24 set 2008 (CEST)

Non so su cosa dovrei mettermi d'accordo, e con chi: c'è un IP anonimo che ha improvvisamente inserito TUTTI gli avvisi possibili in un colpo solo, per giunta con motivazioni vandalistiche, pretestuose, stupide, tipo che la voce presenta solo il parere di chi considera il sesso anale un piacere...robe del genere. L'anonimo ha inserito addirittura DOPPI avvisi: due avvisi C, due avvisi P, con motivazioni le più varie...tipo: "lo stile dell'articolo nelle immagine scelte per rappresentarne il tema può essere da taluni ritenuto offensivo", motivazione, questa, di uno degli avvisi C....che però non serve per segnalare i POV. Invito l'anonimo a esplicitare qui i motivi per cui ritiene che la voce vada modificata, o a fare le modifiche che ritiene utili, magari cominciando da quelle più condivisibili e senza fare inutili polemiche col sottoscritto. --Antiedipo (msg) 08:11, 24 set 2008 (CEST)

@Antiedipo: suppongo che quell'IP sia un utente registrato che si è "dimenticato" di fare login altrimenti non si spiega al 100% il blocco anche per i registrati. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:45, 24 set 2008 (CEST)

Non lo so, non capisco: come faccio a capire di che utente si tratta? In ogni caso sono qui che aspetto notizie dall'IP in questione. Ovviamente si può migliorare la pagina, ma quell'inondazione di avvisi aveva l'aria di un vandalismo, non certo di un contributo costruttivo. --Antiedipo (msg) 15:44, 24 set 2008 (CEST)

Studente di medicina

Che senso ha questa frase?: Considerando che la zona anale contiene terminazioni nervose in quantità molto maggiori della vagina. Cosa è la "zona anale" ma è un wikipedia o nonciclopedia? In quale libro di anatomia avete letto tale asserzione a mio parere assolutamente falsa? Tra l'altro terminazioni di che tipo? A quali neuroni fanno capo? Le avrete sicuramente mappate ci conto eh?

E questa? :

L'ano contiene infatti molte terminazioni nervose dello stesso tipo di quelle del pene e della clitoride. Ma studiate su topolino? questa affermazione nn è di nessuna utilità volendo anche il dito indice ha delle terminazioni nervose molto notevoli perchè nn l'avete scritto? Io aggiungerei anche che delle belle terminazioni nervose si trovano nel cervello perchè no? Con un bel "infatti" di mezzo! Altra frase insulsa... Nei maschi la presenza della prostata, solitamente la zona erogena maschile di maggiore sensibilità... Anche questa frase da cancellare l'avete letta su topolino è in discussione che sia una zona erogena figurati se è quella con maggiore sensibilità. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 18:23, 9 nov 2008 (CET)

Allora, sulla quaestio della prostata puoi trovare delle informazioni qui; per quanto riguarda l'innervazione dell'ampolla rettale e del canale anale, il manuale di anatomia dice:

"Il retto e il canale anale sono innervati da filamenti del plesso mesenterico inferiore che scendono, unitamente all'arteria rettale superiore, dal plesso emorroidale e da rami provenienti dal plesso pelvico."

Immagino dunque che le terminazioni sensoriali facciano capo a tali plessi nervosi. Infine, gentile IP, per favore, per quanto possibile, cerca di mantenere un atteggiamento collaborativo, più umile e meno borioso, ne guadagnerebbero tutti. Au revoir, Henrykus^{Mommoooottiiii} 20:23, 8 nov 2008 (CET)

In quei plessi nervosi fanno capo tantissime terminazioni della pelvi la tua affermazione nn è di nessuna utilità e non ha nessun fondamento medico agli scopi enciclopedici. Il mio atteggiamento non vuole essere borioso ma vorrei aiutarvi a riflettere su queste informazini che per quanto mi riguarda sono assolutamente assurde e credo lo siano anche per tutti i medici. A quei plessi fanno capo moltissime parti anatomiche. La vescica, vasi, ureteri e tanto altro nn mi spreco in elenchi inutili. Fanno parte anatomicamente degli stessi fasci ma nn sono lo stesso "tipo" di fibre. Anzi dire che facciano parte dello stesso "tipo di fibre" nn so che valenza scientifica medica possa trovare. Fanno capo OVVIAMENTE a tanti centri e nuclei neuronali diversi la questione è MOLTO più complessa di come pensa lei, nn basta leggiucchiare un manuale di anatomia. Per paradosso ha più similarità lo stomaco con il retto che il pene o il clitoride dal punto di vista di innervazione ma anche dire questo è un affermazione anche questa di NESSUNA utilità medica ne enciclopedica non si fanno similarità tra gli organi per accozzaglia. Per quanto riguarda la prostata non mi fido ne leggo certamente wikipedia in inglese poichè quella italiana non è la traduzione di wiki inglese ma un enciclopedia a se stante noi italiani sappiamo il fatto nostro in ambito medico non abbiamo bisogno di fidarci degli inglesi ma ci confrontiamo con loro. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 18:23, 9 nov 2008 (CET)

Non sono in grado di dirimere la questione da un punto di vista scientifico; da un lato però devo invitare ed esortare fermamente l'IP a mantenere un atteggiamento più educato e collaborativo (non siamo al mercato, stiamo discutendo di cose serie), e magari a registrarsi, il che faciliterebbe la discussione. Dall'altro lato, devo sottolineare che quelle affermazioni sembrano effettivamente un po' approssimative, anche per la mancanza di fonti adeguate a sostegno. Il fatto che la prostata sia una zona erogena mi sembra piuttosto dubbio(la stimolazione della prostata è cosa che solo in pochi praticano, di solito le zone erogene sono quelle che tutti, in media, considerano tali..), così come mi sembra dubbio il discorso sulla tipologia e la quantità dell'innervamento dell'ano. In ogni caso se queste sono cose realistiche basterà trovare fonti adeguate, altrimenti quelle frasi vanno corrette e eventualmente eliminate. --Antiedipo (msg) 14:12, 9 nov 2008 (CET)

Grazie antiedipo per il tuo invito nn so che vuol dire esortare l'ip sono iscritto ma forse devo fare il login e nn ricordo la pass cmq provvedo. Il punto che dispensare informazioni mediche errate non è cosa da poco quindi mi sono alterato con ragione. Essendo la medicina e la legalità ad essa correlata un ambito molto delicato, prego di inserire fonti e accertarsi di quello che si dice prima di asserire informazioni che possono indurre un lettore ad avvalersi di sapienza infondata. Quindi mi sono molto alterato vedendo informazioni palesemente scientificamente errate su wikipedia. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 18:23, 9 nov 2008 (CET)

Ti invito anche a scrivere con più calma, in modo da rendere il tuo italiano più comprensibile. Il mio invito è alla tua registrazione oppure al login, se la registrazione è già avvenuta, in modo da poterti contattare anche nella tua talk utente. In ogni caso ribadisco che usare termini come "palesi castronerie" è eccessivo; si tratta, al massimo, di affermazioni vaghe e imprecise che vanno corrette o supportate da fonti. In ogni caso qui non ci sono problemi di legalità, o meglio non capisco a che problemi ti riferisci. --Antiedipo (msg) 15:11, 9 nov 2008 (CET)

Mi riferivo al fatto che la medicina è immancabilmente correlata alla legalità è un ambito molto delicato infatti i medici sono spesso oggetto di nuemerose denunce. Era un dato di fatto non è un problema legale con wikipedia ma sul particolare e indiscutibile rapporto che la medicina ha con la legalità in quanto si ha a che fare con la salute delle persone e per questo i medici sono molto consapevoli e responsabili nel trattare di argomenti di medicina, vuole essere un invito all'accuratezza dell'informazione. In quanto ai problemi nn ho parlato di problemi. In quanto alla correzione delle frasi potrei suggerire questo anche se io personalmente lascerei fare a un medico laureato competente. Si potrebbe dire semplicemente al massimo questo: "Il retto possiede terminazioni nervose tattili". Si potrebbe aggiungere anche " , da cui un soggetto può trarne a sua discrezione personale piacere sessuale". Sono dubbioso nell inserire questo in quanto il piacere ricavato da queste terminazioni tattili non è superiore praticarmente parlando a quello di terminazioni tattili molto più fini che si trovano in altre zone erogene come i capezzoli o le mani o i glutei, quelle del retto sono sicurmente più grossolane del resto non producono gli stessi effetti orgasmici di quelle del pene della vagina e del clitoride che sono gli organi deputati allo scopo. Poi i centri del piacere possono per il coinvolgimento fisio-psicologico essere ugualmente attivati, ma questo può accadere per svariate cose principale è il feeling tra i due partner. Ma lascerei queste considerazioni a più esperti anche perchè è una branca in cui si brancola ancora abbastanza nel buio come molte altre. Poi potrebbe involontariamente indurre il lettore a pensare che il retto si possa considerare un organo sessuale il quale sicuramente non lo è. E' un organo( e questo deve a mio parere essere necessariamente messo in evidenza nell'articolo) deputato all'espulsione delle feci e non alla penetrazione del pene. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 18:23, 9 nov 2008 (CET)

L'invito all'accuratezza è sicuramente da cogliere. E spero che qualcuno competente intervenga per migliorare le parti in questione. E' chiaro che il piacere sessuale non deriva in particolare dalle terminazioni nervose, ma da una serie di fattori, anche psicologici ed emotivi, più complessa. In ogni caso l'ano e il retto hanno evidentemente funzioni fisiologiche diverse dai genitali, ma nulla, in natura, esclude che siano usati a fini erotico-sessuali, quindi non vedo il motivo di negare esplicitamente questa funzione. --Antiedipo (msg) 17:51, 9 nov 2008 (CET)

Antiedipo l'ano e il retto non hanno biologicamente una funzione sessuale se parli in termini scientifici, ovviamente è assurdo pensare che questi organi nn possano essere usati anche a scopi sessuali questo è assodato se no l'articolo sarebbe da cancellarsi apriori per oscurantismo. Vai al centro della mia critica cioè le frasi da me messe in evidenza che sono scientificamente errate, come errato scrivere in un enciclopedia che il retto ha una funzione sessuale, non lo troverai su nessun libro. La funzione l'assume ma non in termini prettamente biologici, come anche il cavo orale, o l'orecchio, o i glutei, la mano, il naso l'olfatto, il gusto, il collo, e tutto il corpo umano. Indi è errato far intendere che l'organo in questione ha strutture biologiche create a scopi sessuali dall'evoluzione. E' quindi errato lasciar intendere che abbia strutture accomunabili a organi dell'apparato sessuale se no ne farebbe parte come gli organi erettili o la vagina. Cmq per eliminare quelle frasi nn ritengo necessario aspettare altri esperti --GuybrushThreepwoodMD (msg) 18:07, 9 nov 2008 (CET)

Ho modificato le palesi castronerie scientifiche, dopo essermi confrontato con altri colleghi di università. Se qualcuno ha qualcosa da obbiettare al riguardo sono disponibile a discuterene su base scientifica. Inoltre ritengo che la sezione rischi e precauzioni contenga più un manuale su come effettuare il sesso anale. Magari è utile rivedere quella parte e separare i contenuti in due sezioni. In generale ritengo l'articolo non formulato in maniera enciclopedica. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 19:21, 10 nov 2008 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.140.226 (discussioni · contributi) 17:56, 10 nov 2008 (CET).

Il server fornisce il contributo di un IP e per sicurezza metto il template. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:35, 10 nov 2008 (CET)

Ho modificato io l'articolo devo aver fatto qualche sbaglio ora lo rimodifico chi volesse annullare la modifica è pregato di confrontarsi con me e con altri su questa pagina di discussione, avendo io spiegato accuratamente le motivazioni e la ragione della modifica. --GuybrushThreepwoodMD (msg) 19:21, 10 nov 2008 (CET)

(Rientro) Come ti scritto nella tua talk sei invitato a non rimuovere il template di unsigned. Grazie! --Pracchia 78 (scrivi qui) 09:38, 11 nov 2008 (CET)

Ho eliminato anche la frase in cui diceche nn si sono verificati casi di incontinenza fecate e l'esperimento americano per i seguenti motivi: -non è accertato che nn si sono mai verificati casi di incontinenza fecale ma anzi ne è accertato il contrario tuttavia meglio non esprimere giudizi medici in quest'ambito in cui a mio parere ancora si brancola nel buio. - un esperimento con un esiguo campione condotto in usa nn prova nulla, prima di emanare un postulato ci vogliono più riscontri fatti ovviamente dai medici e non dagli utenti di wikipedia. Non ritengo che quell' esperimento debba essere pubblicato in quanto credo che per formulare un articolo in forma enciclopedica non bisogni inserire i risultati di esperimenti ( che tra l'altro presi così in quel modo non hanno nessuna valenza) ma espletare opinioni già comprovate e accertate in opinione comune dai medici o da eventuali altri scienziati, a meno che l'articolo non riguardi esplicitamente la sperimentazione come argomento o l'autore dell'esperimento. Pracchia io l'ho cancellato perchè avendolo scritto io nn capisco perchè debba permanere la dicitura unsigned anche avendo apposto la firma se mi puoi spiegare in via privata anche perchè nn so cosa è un template--GuybrushThreepwoodMD (msg) 20:34, 11 nov 2008 (CET)

GuybrushThreepwoodMD e quali sarebbero questi famosi casi di incontinenza fecale? L' hai letto in un qualche sito gestito da religiosi sessuofobici? Oppure parli di te stesso? Ma in tal caso saresti l' unica eccezione, perchè io di omosessuali che usano il pannolone non ne ho mai visti!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.210.93 (discussioni · contributi) 04:16, 5 feb 2009 (CET).

1. I recettori all'interno dell'ano sono in funzione del controllo volontario delle feci. Adesso, non conosco l'esatto N di neuroni per cm quadrato, né tantomeno la vastità di rappresentazione corticale di tale zona, ma tuttavia se il controllo volontario permette un discreto controllo motorio delle feci (parlando terra terra siamo in grado di capire a che altezza dell'ano si trova lo stronzo), deve aver una buona sensibilità e quindi essere particolarmente sensibile alle stimolazioni tattili.
2. I lettori possono essere interessati alle ricerche in corso riguardanti la continenza fecale dopo sesso anale abitudinario, quindi anche solo per dare un accenno, si può scrivere che sono in corso studi e dibattiti ed eventualmente aggiornare dopo a risultati più o meno definitivi. Cancellare tutto non ha senso. Voglio che sia ripristinato il contenuto --Puzza87_{Cerchi guai?} 15:07, 5 lug 2009 (CEST)

Ho ripristinato e aggiustato il tiro: se qualcuno non è d'accordo ci vediamo fuori =) --Puzza87_{Cerchi guai?} 15:21, 5 lug 2009 (CEST)

Ma questa voce è la trama di un film horror?

sindrome viscerale, condilomatosi genitale, emorroidi, proctite infettiva battericomicotica, fistole anali, ascessi rettali, ragadi anali croniche, amebiasi, ulcere anali e linfogranuloma venereo di Nicholas Favre e congestione prostatica.

MA CHE ROBA SONO??????????? Ma secondo voi un uomo o una donna si farebbe sodomizzare se le conseguenze fossero quelle che avete elencato?

Questo è terrorismo puro!!! Da come lo si descrive sembra che il sesso anale sia una tortura.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.210.93 (discussioni · contributi) 04:02, 5 feb 2009 (CET).

Diciamo che le fonti sono un po' carenti, in merito, e il peso, nella voce, di questo elenco di patologie è decisamente sproporzionato rispetto al peso che occupa l'aspetto sessuologico e psicologico relativo al sesso anale. In ogni caso è anche vero che, soprattutto in assenza di uso del profilattico, il sesso anale può provocare le malattie di cui sopra, sia pure in misura statisticamente non sempre rilevantissima. --Antiedipo (msg) 07:41, 5 feb 2009 (CET)

è giusto che "l'utente" sia al corrente dei rischi. Ho aggiunto fonti e dati più specifici sulla trasmissione dell'HIV in modo tale da quantificare almeno qualche dato. È inutile nascondersi dietro ad un dito cmq: infilare il proprio pene in un orifizio che è adibito all'espulsione delle feci non sarà mai un esempio di igiene per i nostri bambini =) --Puzza87_{Cerchi guai?} 14:54, 5 lug 2009 (CEST)

C'è un'immagine secondo il mio parere davvero troppo esplicita, è un enciclopedia, non un sito pornografico!

concordo, e assolutamente non necessaria, toglietela. --Xino (msg) 22:59, 6 mar 2010 (CET)

Fatto C'è anche una presunto copyviol e quello è senz'altro più dannoso. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:57, 6 mar 2010 (CET)

E' su Wiki in TUTTE le lingue, e c'è l'avviso

Scusate, ma a mio avviso tutte queste polemiche e contestazioni potrebbero essere evitate buttando un occhio alle voci inglese, francese, tedesca, russa, ecc., le quali TUTTE hanno una trattazione più ampia e con cospicua documentazione, nonché immagini... ...o dobbiamo proprio continuare ad essere provinciali? Se l'argomento disturba qualcuno, faccio loro notare che in testa alla pagina C'E' L'APPOSITO AVVISO di argomento potenzialmente disturbante... Grazie per l'attenzione. 13:19, 10 mag 2010 (CEST)

Guarda che tutte queste polemiche e contestazioni ci sono anche nelle voci inglesi ecc., butta un occhio alle relative discussioni, se poi uno vuole avere uno zoom su cosa avviene visto dall'interno va nei siti specializzati. --Xino (msg) 17:33, 22 gen 2011 (CET)

Lubrificanti: saliva (eliminato)

scusate, ieri avevo scritto un mio intervento in dicussione a tal proposito. per quale motivo e' stato eiminato? Non sono un esperto di wikipedia, grazie 02:11, 28 lug 2010 (CEST) EDIT: leggo ora in diff: " (Tag: individua sequenze di caratteri ripetute, tipici di alcuni vandalismi, da parte di un nuovo utente / Indirizzo IP.)". C'e' qualcosa che non va.. mi pare. in cosa ho sbagliato nel mio intervento? Gradirei che il mio intervento in discussione fosse reintegrato. grazie.

immagini

ciao , ciao , sono un membro di wiki da un paio d ' anni volevo umilmente suggerire di porre i disegni di wikipedia espliciti , per spiegare le pratiche sessuali , più in basso della schermata iniziale della pagina perchè già io mi scandalizzo a vedere di botto e senza preavviso i disegni espliciti ( e si che amo l ' erotico-pornografia , però annunciata ) figuriamoci quando si aprono le voci di wiki in casa sotto gli occhi dei parenti-genitori od a scuola con evidente confuso imbarazzo ; quindi , abbassate i disegni computerizzati , almeno , di bukkake , sesso anale , e magari di ogni scheda che mostra disegni espliciti non artistici , grazie mille .

se non vuoi eessere imbarazzato non aprire questa pagina a scuola, no? te le cerchi da solo--Not_That_Kind I Can't be Defeated 05:46, 28 ago 2011 (CEST)

Il progetto Wikimedia vuole inserire la funzione "nascondi immagini", ma visto che ora non c'è evita di aprire pagine che parlano di sesso davanti ai tuoi amici\parenti\professori. La struttura della pagina è questa e non deve essere cambiata per un motivo del genere.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 19:02, 30 set 2011 (CEST)

consigli???

"Occorre altresì consigliare, soprattutto ai neofiti che vogliono iniziare questa pratica". Un'enciclopedia dà consigli? Chi è la fonte autorevole di tali consigli? Siccome su wikipedia non scrivono solo medici, andrologi, ginecologi, sessuologi ecc. chi è che dà consigli sulla pratica del sesso anale? Penso sia una parte da togliere. Roba da blog.--Manusha (msg) 23:11, 11 nov 2011 (CET)

Studio su 58 persone

Propongo di rendere più evidente come uno studio fatto su 58 persone non è minimamente significativo a livello scientifico. Per quanto possa dare una vaga idea della tendenza di un fenomeno, con una casistica così limitata è come se non avessero mai fatto questo studio. Quindi come notizia può essere utile, ma da come è scritto in questo momento il periodo sembra gli si dia troppa attendibilità.--Lolasdomgwtfafk (msg) 03:21, 13 feb 2012 (CET)

Edit: leggendo l'abstract dell'articolo sembra che il campione non sia di 58 persone ma di 675. Sospendo quello che ho detto prima finché non lo leggo bene. In ogni caso ho l'impressione che sia comunque da aggiustare, se qualcuno ha più tempo di me legga qualcosa di quell'articolo (il full-text è disponibile)--Lolasdomgwtfafk (msg) 03:26, 13 feb 2012 (CET)

A confronto, la Wiki inglese appare più articolata, pertanto sembra apportare maggiori informazioni relative a questa voce--78.134.29.74 (msg) 22:30, 9 giu 2012 (CEST).

Ho letto l'articolo citato nel periodo

" Uno studio dell American Journal of Gastenerology non ha individuato differenze significative nel livello di incontinenza (in un campione di 629 persone) fra individui omosessuali analmente ricettivi ed eterosessuali senza esperienze di sesso anale ."

La pubblicazione dice espressamente "(for example, they were not asked about the practice of anoreceptive intercourse or a history of abuse in childhood, although 8 males with no history of anal surgery had internal sphincter defects)" quindi il periodo citato è scorretto. Inoltre, articolo o meno il paragrafo dice in sintesi "Si può escludere per questi comportamenti il rischio, infatti ti cito l'articolo ad hoc. La questione è comunque controversa e restano necessarie ulteriori indagini prima di escludere tale complicanza.". Inutile dire che dire prima "si può escludere" e poi "tuttavia non si può escludere" è un po' contraddittorio.--Lolasdomgwtfafk (msg) 03:51, 15 mar 2013 (CET)

Immagine sbagliata???

Credo che l'immagine tratta da "Fanny Hill" sia sbagliata in questo contesto: non dovrebbe avere nulla a che fare con un rapporto anale (basta leggere la didascalia); è un "normale" rapporto vaginale con quella posizione che in ambito tedesco viene chiamata "ostrica viennese"; nulla vieterebbe di usare la tecnica anche per un rapporto anale ma, ripeto, la didascalia è chiarissima. Mi firmo "manualmente" (ho dimenticato di fare il log-in) "Sandrocozzi". Ciao

Concordo e rimuovo l'immagine. Non avendo letto Fanny Hill potrei sbagliarmi, la didascalia è ambigua, nel caso fossi in errore segnalatelo. --Phyrexian ɸ 15:31, 10 mar 2014 (CET)

Enciclopedia, non esibizione di pornografia

La fotografia va tolta. Gli esibizionisti cercassero altre piazze. Basta farsi un giro per verificare che in NESSUNA delle altre principali lingue sono riportate fotografie esplicite, più consone a un sito che lucra sulla pornografia che non a wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.238.226.69 (discussioni · contributi) 22:20, 2 nov 2013‎ (CET).

No, la fotografia non va tolta perché lo dice il primo che passa o perché le altre versioni di Wikipedia non la utilizzano, va tolta se c'è un motivo, che in questo caso a mio avviso può essere solo la sostituzione con una foto di qualità superiore. Consiglio la lettura di questa linea guida. Se il sesso anale ti offende credo dovresti evitare di cercarlo su internet; se la foto ti offende non guardarla ma non intimare agli altri di non farlo; se altri siti lucrano con immagini pornografiche non sono fatti nostri. --Phyrexian ɸ 00:16, 3 nov 2013 (CET)

Ti sei fatto un FILM. Non ho parlato di offese ai minori, quindi il tuo link è del tutto inutile. Non ho parlato di offese personali. Non ho detto che gli altri non devono guardare ciò che vogliono, ma che è una foto da esibizionisti e non da wikipedia. Non è su chi lucra sulla pornografia che ho sindacato, ma su un'immagine non enciclopedia. Cosa fanno le altre versioni è spesso e volentieri usato come argomento per adeguarvisi, anche in questa stessa voce: leggi, prima di parlare. In ogni caso ti faccio presente che io sono il primo che passa tanto quanto lo sei tu e la mia opinione vale tanto quanto la tua: la fotografia non va conservata soltanto perché lo dice il primo che passa. --95.238.226.69 (msg) 14:57, 3 nov 2013 (CET)

Certo, sono anche io sono il primo che passa (se questa espressione ti ha infastidito chiedo scusa) e la mia opinione vale quanto la tua, però ogni opinione ha un peso a seconda di quanto sia pertinente, qui non si contano i voti ma si discute sulle idee, come stiamo facendo. Ora, l'immagine non va tenuta perché lo dico io, ma perché serve a illustrare il soggetto della voce, e quindi eliminandola si perdono delle informazioni e si danneggerebbe l'enciclopedia, rendendola meno completa. Questo è il mio argomento. Il tuo invece francamente non era molto chiaro, hai esordito con «La fotografia va tolta.» quindi "va tolta perché lo dico io". Grazie del parere ma no grazie. L'immagine non è inappropriata (lo sarebbe in un'altra voce) non è di bassa qualità (anche se potrebbe essere di molto migliore) e che sia una foto da esibizionisti non pregiudica la sua utilità, in ogni caso non ci sono persone riconoscibili. Il fatto invece che le altre Wikipedia non la usino non è un argomento valido in nessun caso e in nessuna discussione (vedi anche qui), anche se è già stato usato in questa pagina (che ho letto). Questo perché le altre wiki sono altri siti e gestiscono i contenuti come pare a loro in totale autonomia, ad esempio come noti noi abbiamo ben due avvisi in cima a questa voce, con tanto di cartello stradale (!!!) secondo il tuo ragionamento dovremmo eliminarli perché nessua altra Wikipedia li ha messi, ma siccome invece la nostra comunità ha deciso di tenerli ce li teniamo (fra parentesi contro il mio parere). Insomma è giusto guardare cosa fanno gli altri ma non è un argomento valido per imporre di fare come loro. Se hai altri argomenti esponili pure ma per ora non c'è un motivo valido per toglierla. (Comunque dai un'occhiata pure qui) --Phyrexian ɸ 15:36, 3 nov 2013 (CET)

@IP — non è detto che ciò che fanno le altre WP sia migliore o peggiore di quella italiana: potremmo stare qui ore e ore per dimostrare che alla fine non è una regola fissa e men che mai un obbligo quella che si debba prendere per modello le altre WP. Ricapitoliamo: la foto non rappresenta minori (ci mancherebbe...) la foto non permette di riconoscere le persone o gli ambienti ritratti, il fotografo si presenta con uno pseudonimo: dove starebbe l'esibizionismo di cui parli e ti lamenti? L'unico reale pericolo è che quella immagine e, giusto per rimanere in tema, anche queste altre non siano esattamente libere come dichiarato e ciò potrebbe procurare grane legali a Wikipedia. Certamente qui a WP vale il principio della buona fede, ma vi è stato anche chi (in tutt'altre situazioni) se ne è approfittato per spacciare per libere, fotografie che invece erano gravate da qualche diritto. In definitiva non trovo nulla di improprio nella presenza in pagina della foto. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:53, 3 nov 2013 (CET)

Questa fotografia non completa in nulla ciò che già i disegni illustrano. I vostri argomenti sono contraddittori: affermate che i soggetti non siano riconoscibili, ma allo stesso tempo siete pronti a giurare che non vi siano rappresentati minori. Le due affermazioni sono palesemente incompatibili. Ragioniamo ex suppositione: uno dei due soggetti (o magari entrambi) è un minore. Mantenere la fotografia costituisce reato. Phyrexian e Pracchia sono disposti a correre questo rischio? In nome di cosa? In conclusione, non ci sono argomenti sufficienti per mantenere una fotografia che non arricchisce in nulla e, anzi, rischia di compromettere la qualità di wikipedia. I casi sono due: o i soggetti sono riconoscibili, e quindi si tratta di esibizionismo, oppure non lo sono, e rischia di insinuarsi il reato di pedopornografia. Tertium non datur. La mia discussione sulla questione finisce qui. --95.238.226.69 (msg) 21:40, 4 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Il fatto che la foto non aggiunga nulla alla voce è una tua opinione, e io non sono d'accordo. Poi cerchiamo di non prenderci in giro, non è riconoscibile l'identità delle persone, ma è certamente riconoscibile il fatto che abbiano più di 18 anni. La pedopornografia qui non c'entra nulla ed evitiamo di tirarla in ballo come fanno spesso i legislatori per censurare contenuti che nulla hanno a che vedere con il fenomeno. L'unico reato possibile è la violazione di copyright, ma chi ha caricato l'immagine sostiene di averne il diritto e noi ci fidiamo di lui, che si assumerà la responsabilità nel caso di un illecito (che penso proprio non esista). Poi come ho già detto se la coppia fotografata è esibizionista e gode nell'avere questa foto pubblicata su Wikipedia a noi non interessa una mazza (ed è tutta una tua supposizione), quando avremo una foto di qualità superiore non avremo problemi a togliere questa. --Phyrexian ɸ 03:34, 5 nov 2013 (CET)

Secondo le indicazioni di questa linea guida, un'immagine discutibile può trovare posto in una voce quando è davvero necessaria e utile: qui l'argomento trattato era già ampiamente ed esaurientemente illustrato, prima che tale immagine fosse caricata su commons e inserita in questa voce da una "utenza monoscopo creata al solo fine di...". Penso che sia oggettivamente riconoscibile che l'immagine non aggiunga alcun elemento né utile né necessario, e possa anzi costituire una dequalificazione di quella che, ricordo, è la voce di una enciclopedia: provvedo quindi alla rimozione, come da linea guida. --Euphydryas (msg) 16:05, 12 gen 2014 (CET)

Aggiungo che ho chiesto e ottenuto la cancellazione in immediata dell'immagine su Commons, con motivazione "no educational purpose (and age not recognizable: minor?". --Euphydryas (msg) 14:21, 13 gen 2014 (CET)

Francamente sono un po' sconcertato dal tuo comportamento Euphydryas, quali elementi di urgenza hai trovato per procedere senza passare prima da questa discussione, dove il consenso mi sembra evidentemente orientato in una direzione opposta? Perché cancellare l'immagine da Commons in maniera irrecuperabile? Sul serio ti sei convinta che i soggetti ritratti potessero essere minori? Perché l'altra motivazione, ovvero "fuori dallo scopo di Commons" era palesemente infondata, dato che l'immagine era utilizzata in due pagine di un progetto Wikimedia: un portale e, prima del tuo intervento ignorando questa discussione, una pagina del Ns0. La tua interpretazione della linea guida che hai linkato non coincide con la mia, e in ogni caso non mi sembra giustifichi la tua azione. Come testimonia anche questa discussione più di un utente ha valutato attentamente che l'immagine era utile per descrivere il soggetto della voce. Vorrei avere delucidazioni in merito ai provvedimenti che hai preso. --Phyrexian ɸ 17:52, 14 gen 2014 (CET)

Beh, non mi pare che la discussione sopra avesse avuto una partecipazione tale da far emergere un consenso verso un qualcosa... Comunque, nessuna urgenza particolare, ho solo visto qui una immagine che secondo le indicazioni della linea guida, era classificabile come "discutibile" ed era stata inserita in voce senza alcuna motivazione in talk, come invece la stessa linea guida ci indica, quindi l'ho rimossa. E sul fatto che potesse riguardare dei minori, non abbiamo elementi né per affermarlo né per escluderlo, quindi penso che nel dubbio la prudenza sia d'obbligo. La cancellazione immediata su Commons poi l'ho soltanto chiesta, e la motivazione evidentemente è stata ritenuta valida dal sysop di Commons, quindi su quello non posso risponderti, dovresti chiedere a lui. --Euphydryas (msg) 22:18, 14 gen 2014 (CET)

Sì, la discussione non ha avuto migliaia di intervenuti, ma due utenti registrati e di una certa esperienza (oltre a chi ha inserito l'immagine) si erano detti contrari alla sua rimozione, mentre un utente anonimo era di avviso diverso. Io non ci vedo il consenso per una nuova linea guida ma per modificare una voce direi che può bastare, e tu l'hai completamente ignorato. Per quanto riguarda l'età dei soggetto davvero la tua mi pare una provocazione e continuo a rimanere allibito. Allora cancelliamo tutte le immagini contenute in categorie come questa perché può darsi che tutti i soggetti siano minorenni? (Naturalmente no perché evidentemente non lo sono). La cancellazione immediata l'hai chiesta adducendo come motivazione che l'immagine era fuori dallo scopo di Commons subito dopo averla rimossa da questa voce, quando un'immagine in uso in un progetto Wikimedia rientra automaticamente nello scopo di Commons. Non mi interessa contestare quanto ha fatto l'admin su Commons perché non mi interessa fare una crociata per questa immagine, ma contesto invece il tuo comportamento per quanto appena detto, e la tua spiegazione non mi ha convinto di nulla, men che meno che orfanizzare un file e poi proporlo in immediata perché non utilizzato sia un comportamento corretto. A scanso di equivoci io penso che qui siamo al daneggiamento del Progetto (e sempre a scanso di equivoci non ho nessun dubbio sulla tua buona fede), quali che siano i motivi che hanno spinto l'uploader originale a inserire l'immagine. La linea guida che hai citato non la trovo un deterrente per non inserire foto riguardanti il sesso anale nella voce che tratta di sesso anale, quindi sarei intenzionato a cercarne una adatta ad illustrare la pratica nella relativa categoria su Commons e inserirla nella voce, vorrei sapere se sei d'accordo e in caso contrario perché. --Phyrexian ɸ 22:25, 20 gen 2014 (CET)

Rapporto anale con un partner di sesso maschile e femminile

Visto che non ci sono stati più interventi inserirei le due immagini qui a fianco nella voce per completezza, in un unico box come questo, ci sono obiezioni? --Phyrexian ɸ 17:59, 2 mar 2014 (CET)

Fatto --Phyrexian ɸ 20:55, 7 mar 2014 (CET)

Sì, ci sono obiezioni e non le ho portate prima semplicemente perché non avevo visto questa discussione. Le due immagini qua sopra, IMO, sono del tutto superflue perché non aggiungono nulla a quanto già descritto nella voce e non aggiungono nulla rispetto alle altre immagini già presenti (che coprono sia il rapporto anale tra uomo e donna che quello tra uomo e uomo). Francamente, non ne vedo né la necessità né l'opportunità.--L736E^{l'adminalcolico} 13:15, 8 mar 2014 (CET)

Non vedo come si possa affermare una cosa del genere. Non vedo come rimuovere un'immagine possa aggiungere qualcosa all'enciclopedia. Ovviamente non parliamo di un'immagine fuori luogo ma della fotografia del soggetto della voce, che è l'unica inserita in voce, quindi non è ridondante. Se le foto sono superflue perché descrivono ciò che è già descritto nei testi dovremmo cancellare il 99,9% delle immagini su Wikipedia; se le foto sono superflue perché descrivono ciò che è già descritto dai disegni allora vorrei capire perché nella voce sulla torre Eiffel non ci limitiamo a lasciare questo esaustivo disegno ma inseriamo tantissime foto, talmente tante da doverle raccogliere in una galleria in fondo alla voce. Le foto IMHO sono importantissime e necessarie per la completezza dell'articolo, e non capisco questo accanimento sulle voce di sesso (o anatomia sessuale) da parte di utenti esperti. In più se i disegni e le foto sono ridondanti dovremmo al massimo levare i disegni, visto che sono semplificazioni e descrivono in modo molto più stilizzato il soggetto. Io presumo la buona fede, ma siamo sicuri che il problema non siano le immagini "superflue" e "fuori luogo" (ma come fanno a essere fuori luogo, perché lo sarebbero?) ma invece l'argomento stesso della voce? Ogni volta per editare su queste voci bisogna fare una crociata, cerchiamo di essere obiettivi per favore. --Phyrexian ɸ 15:19, 10 mar 2014 (CET)

Anche da parte mia ci sono obiezioni. Si tratta di mera pornografia, inserita proprio all'inizio di una voce.--B. River (msg) 00:25, 15 mar 2014 (CET)

Ho appena ammonito l'utente qui sopra per avere eliminato le immagini "di forza". In presenza di una discussione in corso al riguardo, aggiungo i miei 2c. Non trovo quell'immagine fornisca alcun contenuto aggiuntivo rispetto al fumetto poco sotto, ad esempio. Certo non ci si deve far spaventare dalla presenza in sè di immagini che riportino contenuti sessuali dove appropriato, ma l'esibizione fine a se stessa, priva di apprezzabili contenuti informativi, non ha alcun senso enciclopedico.--Shivanarayana (msg) 00:35, 15 mar 2014 (CET)

Hai fatto bene per l'utente, l'ultima cosa da fare è decidere senza discutere, però ancora non capisco come si possa sostenere che l'immagine non aggiunge nulla alla voce. Allora qualcuno mi spieghi cosa aggiungono le foto della Torre Eiffel alla voce suddetta. L'immagine è informativa di per sè, aggiunge una descrizione visiva dell'oggetto della voce. Le immagini che illustrano un atto sessuale in una voce che descrive quell'atto sessuale mi paiono la cosa più appropriata del mondo. Chi si offende per le foto non si offende per il fumetto? Ma soprattutto chi è offeso da immagini di sesso anale non è offeso dalle descrizioni del sesso anale? E se ciò è così offensivo perché ha (cercato e) aperto questa voce? Signori, chiedo solo un po' di serietà, appellandomi al II Pilastro, oltre che al I e al III, che non si possono abrogare nemmeno tramite consenso. A latere segnalo che pornografia e sessualità sono due cose ben distinte, infatti non è presente l'occhiello al portale sulla pornografia. Due persone che si dedicano al sesso anale non hanno nulla a che fare con la pornografia, così come non ce l'ha la descrizione di quell'atto, né tramite il testo né tramite le immagini. --Phyrexian ɸ 03:15, 15 mar 2014 (CET)

Io sono per rimuovere l'immagine. Non perché sia pornografica, ma semplicemente perché non aggiunge nulla di sostanziale al contenuto della voce (a maggior ragione per il fatto che, subito sotto, sono presenti dei disegni). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:26, 15 mar 2014 (CET)

@Phyrexian: intanto è una foto di un pene inserito in orifizi anali, in sè assai poco informativa sul sesso anale vero e proprio, una cosa un po' diversa da una foto della torre Eiffel, che illustra di per sè il soggetto... In secondo luogo stai ribaltando la questione. Non è che su un'enciclopedia generalista si mettono delle foto che possono urtare la sensibilità di qualcuno allo scopo di dirgli "no, non devi farti urtare da queste foto", non siamo qui a indottrinare nessuno. Si mette quanto si ritiene necessario per dare un'informazione completa. In Omicidio avrebbe senso la foto di un omicidio? Probabilmente no, aldilà della difficoltà del soggetto, ma dovessimo inserirne una, ne cercheremmo una bella splatter, con pezzi di cervello sparsi, perché in qualche modo è più informativa sul concetto di omicidio?--Shivanarayana (msg) 10:26, 15 mar 2014 (CET)

Mi associo, richiamando nuovamente la linea guida: quelle immagini non aggiungono nulla, quindi non sono né necessarie né utili. Rispondo anche a Phyrexian, scusandomi per il ritardo, ma non mi ero accorta del suo intervento del 20 gennaio. Chi aveva inserito quell'immagine che ho rimosso era, ed è restata, una utenza monoscopo; gli altri intervenuti, un anonimo e due registrati, hanno portato delle motivazioni, ma non sta certo a loro stessi stabilire se e in quale direzione ci sia consenso: a latere, il parere di un utente anonimo, se porta motivazioni valide, non può essere valutato in modo diverso da quello di un utente registrato, solo perché proviene da un IP. In ogni caso, la mia rimozione e successiva richiesta di cancellazione su Commons è stata motivata, come ho spiegato, dall'inserimento di quella foto, più che discutibile, senza alcuna discussione preliminare, e dalla possibilità che coinvolgesse dei minori. Infine, il file non l'ho orfanizzato io prima di chiederne la cancellazione (che avrebbe anche potuto essere respinta), ma ha provveduto il bot di Commons dopo la cancellazione del sysop olandese. --Euphydryas (msg) 15:01, 15 mar 2014 (CET)

[← Rientro]@Shivanarayana, con tutto il rispetto, ma dire che quelle immagini non illustrano il sesso anale vero e proprio perché sono solo immagini di un pene inserito in un ano mi sembra una frase surreale, non so come risponderti. Cosa illustrerebbero allora quelle immagini? Quale immagine illustrerebbe il sesso anale vero e proprio? In secondo luogo io non ho ribaltato proprio nulla, non ho nessuna intenzione di educare chicchessia, non capisco cosa ti abbia indotto a pensarlo, e faresti bene a presumere che io non abbia nulla a che fare con il soggetto della voce e nessun interesse al riguardo. Wikipedia non serve a educare ma a informare. Se però uno è urtato dalle informazioni sul sesso anale eviti di cercarle, invece che lamentarsi perché è riuscito a trovare ciò che cercava e la cosa lo disturba, (e qui il surrealismo mi sembra sempre più estremo). In [[Omicidio]] forse l'immagine di un omicidio non avrebbe senso, ma in altre voci le immagini per illustrare il soggetto le abbiamo giustamente messe, per quanto disturbanti possano rivelarsi (giusto un pugno di immagini trovate in un minuto di ricerca). Se il tuo unico argomento è "le foto di architettura servono a illustrare le architetture ma le foto di sesso non servono a illustrare il sesso" non vedo come si possa discutere produttivamente.
@Euphydryas, vale quanto appena detto. Visto che forse sono io che non riesco a capire, qualcuno mi spieghi perché un'immagine sul soggetto della voce non aggiunge nulla. Per me aggiunge... l'immagine! Perdinci, descrivere una cosa con un testo e farlo con un testo e una foto non mi pare la stessa cosa, suvvia. Sull'immagine cancellata da Commons: prima l'hai rimossa qui (orfanizzandola) e poi ne hai chiesto la cancellazione di là, e il fatto che potesse coinvolgere minori, te lo dico con rispetto, è una fesseria infinita e se non presumessi la tua buona fede direi anche pretestuosa. Poi nessuno ha detto che le opinioni degli anonimi valgano meno, dove l'avresti letto? Ti ho fatto notare che con una discussione in corso in cui il consenso virava nel verso opposto alla rimozione dell'immagine sei arrivata tu e prima l'hai rimossa, poi hai "avvisato" in discussione della tua decisione e poi l'hai pure messa in cancellazione su Commons per tagliare la testa al toro. Continuo a considerarlo un comportamento poco corretto, ma non serve più discuterne IMHO. In ultimo, la linea guida che citi, è una traduzione del 2005 importata mi sembra senza la minima discussione su it.wiki da en.wiki, e si tratta pure di una traduzione molto imprecisa, vista la pagina originale dell'epoca, che recitava «Think carefully if shocking pictures are really necessary. If you have concerns regarding the appropriateness of an image, discuss it on the relevant article talk page. See [[Wikipedia:Image censorship]] and [[Wikipedia:Profanity#Shocking images]]». Che diceva solo di meditare se un'immagine scioccante sia realmente necessaria (e non impone la rimozione dell'immagine per il fatto di essere scioccante, come non lo fa la nostra linea guida). L'immagine sul sesso anale è scioccante? Inoltre oggi la linea guida su en.wiki dice solo «Shocking or explicit pictures should not be used simply to bring attention to an article». Pensi che il mio inserimento di quelle immagini si configuri (solo) come sensationalismo? Una linea guida IMHO un po' più autorevole e importante che abbiamo noi è questa, che viene linkata dal I Pilastro, non dal manuale di stile. --Phyrexian ɸ 20:10, 15 mar 2014 (CET)
@RiccardoP1983, se il problema è che i disegni e le immagini insieme sono ridondanti, come ho già detto al limite toglierei i disegni che sono stilizzati e semplificativi, una foto illustra meglio IMHO. --Phyrexian ɸ 20:12, 15 mar 2014 (CET)

Non dovrebbe essere tanto difficile capire cosa intendo. Se vuoi dare un contenuto informativo non scritto di cosa sia il sesso anale, non è una foto che raffigura il particolare di un pene in un ano a chiarire un bel niente in più rispetto a un disegno (più "realistico"? perché qualcuno ha problemi a interpretare una raffigurazione come quella presente nella voce e a capire di cosa si parla e gli serve la foto 2D frontale di un pezzo di pene in un ano?). Piuttosto metti un video che parte dalla preparazione, allora sì che potrai dirmi che c'è del reale contenuto in più. La mia interpretazione degli argomenti altrui è suffragata da affermazioni come "Se però uno è urtato dalle informazioni sul sesso anale eviti di cercarle" e sui benpensanti che sarebbero disturbati dai contenuti. Tu ne fai una lotta per la libertà di mostrare qui quello che ci pare. Io sinceramente nel 2014 la trovo una questione alquanto nonsense, come trovare su commons le gallery di un contributore che si fa 20 foto al pene da angolazioni diverse, anche quello contenuto narcisistico ed enciclopedicamente inutile.

Io ne faccio un discorso di semplice ESTETICA, non di morale. Dello sdegno morale del benpensante me ne frego (cionondimeno lo scopo di una voce di Wikipedia non dovrebbe essere quello di provocarlo...), ma ad esempio trovo esteticamente peggiorativa della voce la foto sopra (intendo nel senso più ampio di equilibrio, non perché i soggetti non siano dei migliori o non depilati o roba simile, se proprio la cosa non viene intesa). Come troverei fuori luogo nella voce Autopsia una gallery con la preparazione completa di un cadavere. Questo perché siamo un'enciclopedia generalista, che come tale ha dei limiti e delle necessità di equilibrio nella trattazione dei contenuti.--Shivanarayana (msg) 22:03, 15 mar 2014 (CET)

(confl.) Link solo admin, in cronologia di questa pagina cancellata quindi copio campo il oggetto: "Versione delle 11:07, 13 gen 2014 CommonsDelinker (Discussione | contributi | blocca) m (Bot: il file Pene_nell'ano.JPG è stato rimosso in quanto cancellato da Commons da JurgenNL) (mostra/nascondi)": la "fesseria infinita" evidentemente non è stata ritenuta tale. Dove vira il consenso in una discussione non lo può decidere chi è coinvolto nella discussione. Una linea guida può anche risalire al paleolitico di wikipedia, ma finché è ancora lì significa che è ancora valida. --Euphydryas (msg) 22:05, 15 mar 2014 (CET)

PS una veloce occhiata tra parentesi mi conferma che il mio senso estetico è condiviso dalle wiki principali (o saranno tutti benpensanti col prurito al naso, chissà, oppure è in fondo abbastanza chiaro e condiviso cos'ha senso che presenti un'enciclopedia come Wikipedia a livello di contenuti di sostegno al testo scritto)--Shivanarayana (msg) 22:10, 15 mar 2014 (CET)

Mi aggiungo anch'io ai contrari a tenere quell'immagine (almeno non nell'incipit della voce), non fosse altro per una questione di buon gusto. Il disegno è molto più "esplicativo", oltre ad essere più universalmente accettabile. --Valerio^Talk 14:49, 16 mar 2014 (CET)

Va beh, come ho già detto non ho tempo né voglia di fare una crociata su queste immagini. Io non ne faccio né una questione di morale, né di estetica, né di buon gusto, ma di utilità (un'enciclopedia dev'essere utile, e basta). Mi sembra più utile inserire quelle immagini in voce che lasciare il link a Commons. Mi sembrano più utili delle fotografie che dei disegni stilizzati. Mi sembra più utile che il lettore possa vedere, piuttosto che immaginare. Il filmato non l'ho inserito perché non c'è su Commons, o meglio, ci sono dei cortometraggi pornografici d'epoca, che non penso siano utili in questa voce. Se ora la discussione è abbastanza partecipata da aver raggiunto il consenso, eliminate pure le immagini. Trovo comunque le varie motivazioni, tranne quella di Shivanarayana, incomprensibili o inaccettabili:

1. Magari i modelli sono minorenni, chi lo sa? (eh!?)
2. La foto va tolta perché lo dico io (grazie ma no grazie)
3. Dobbiamo rispettare il buon gusto (eh?!)
4. Sono pornografia e non possiamo metterle (no e no)
5. Ci sono già dei disegni uguali o migliori (non direi)
6. Una linea guida vieta di inserirle (assolutamente no)
7. Non mi pare utile il soggetto delle foto (unica accettabile, anche se non sono d'accordo)

Il problema con la linea guida non è che è stata approvata nel 2005, ma che NON è stata approvata se non dall'utente che l'ha inserita. Euphydryas ma hai letto cosa ho scritto o volevi sviare il discorso di proposito? È una traduzione imprecisa, se non si vuol dire errata, di una linea guida di en.wiki. Magari là era stata discussa, ma qua no, (e comunque en.wiki l'ha poi modificata). In ogni caso anche volendo applicarla (e noi lo vogliamo) non impone nessuna rimozione, dice solo di valutare se l'immagine è utile e inserirla solo in quel caso. Quindi siamo qui a discutere se l'immagine è utile o meno, ma l'unico che l'abbia fatto è Shiva, dire "secondo la linea guida si può mettere solo se utile" non può essere un argomento per decidere se è utile o meno. Ma dico cose assurde?

Per quanto riguarda il fatto che la foto di un pene in un ano non sia utile per descrivere il sesso anale, trovate che una di queste immagini invece sia utile? Non ci sono disegni in voce che descrivano quelle pratiche, quali obiezioni ci sono per queste foto? In più, sappiamo bene che quel che fanno le altre wiki non fa testo, ma di foto sugli argomenti sessuali ce n'è a iosa. A latere, enciclopedia generalista non significa che dobbiamo dire di tutto un po' senza approfondire nulla, il I Pilastro dice che siamo anche un'enciclopedia specialistica, quindi siamo anche un'enciclopedia specialistica sul sesso e le pratiche sessuali, che vanno propriamente illustrate nel migliore dei modi. --Phyrexian ɸ 17:28, 16 mar 2014 (CET)

Sviare di proposito? Quella sezione sta lì dal 2005, non è stata mai modificata, e sostieni che non sia stata approvata? Se la traduzione sia corretta o imprecisa non sta a me dirlo, (e no, non ho letto la pagina in inglese che mi hai linkato perché non conosco quella lingua), ma mi fido di tutti gli utenti che hanno editato in quella pagina senza ritenere necessarie modifiche a quella sezione. Il Wikipedia:Disclaimer sui contenuti dice che "L'attuale politica di Wikipedia è quella di includere i sopraddetti contenuti, a condizione che non vìolino le linee guida dell'enciclopedia", e la linea guida che ho citato non impone la rimozione, ma dice di discuterne prima dell'inserimento (cosa che *non* era avvenuta per l'inserimento della fotografia precedente), e che invece giustamente si sta facendo adesso. --Euphydryas (msg) 18:02, 16 mar 2014 (CET)

Pare proprio che Phyrexian sia l'unico sostenitore di questi formidabili scatti fotografici... Possiamo eliminare l'immagine adesso? --B. River (msg) 22:30, 21 mar 2014 (CET)

Finché lo fa propriamente, un utente ha tutto il diritto di sostenere le sue tesi... il consenso andrebbe giudicato da qualcuno esterno alla discussione, ma qui pare abbastanza evidente da concedere un atto bold ed evitare un pleonasmo, provvedo (tanto più che manca pure un progetto di riferimento cui chiedere aiuto, mi pare).--Shivanarayana (msg) 22:53, 25 mar 2014 (CET)

Visto il consenso hai fatto bene, segnalo però che nel mio intervento precedente ho segnalato una serie di immagini che potrebbero essere utili ad illustrare il soggetto della voce, e sulle quali non ho ricevuto risposta. Non le ho proposte come provocazione, ma perché alcuni di quelli contrari alle immagini rimosse non hanno usato come giustificazione il fatto che si trattasse di pornografia, quindi vorrei sapere in anticipo se ci sono obiezioni nuove e diverse per queste altre immagini. Per inciso la rimozione delle due immagini di oggi continua a sembrarmi una violazione dei 5 Pilastri e un danno all'enciclopedia, ma vedete voi. --Phyrexian ɸ 23:32, 25 mar 2014 (CET)

c'è un confine tra esplicazione e ostentazione che è certamente soggettivo e per questo andrebbe tutto ancorato all'utilità didascalica per restringere i margini di discrezionalità. Cosa aggiunge l'ennesima immagine che riproduce sempre la stessa cosa? Secondo me aggiungere ulteriori immagini che continuano a riprodurre sempre la stessa cosa è ostentazione e non ha più alcuna valenza didascalica. Ok per rimuovere. --ignis scrivimi qui 21:10, 7 apr 2014 (CEST)

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Aggiungerei una pur minima informazione sui metodi disponibili per i partner, in relazione al necessario allenamento della parte interessata alla pratica.

video?

In tutta sincerità mi chiedo se il filmatino non sia un po' eccessivo, un po' fuori luogo per wikipedia... poi, ma non vorrei dire una scemenza (proprio non me intendo) ma credo che le pagine di wikipedia non sia filtrate dai vari programmi di protezione anti-porno quindi - ripeto, se non dico una scemenza - è possibile che possa essere visionato anche da minori... insomma visto che non credo che il filmato dia un reale valore aggiunto al contenuto informativo della voce mi chiedo se sia davvero opportuno inserirlo... sia chiaro però nessun moralismo da parte mia, ma solo un dubbio (sottolineo dubbio) di opportunità e buon gusto (in questa sede), grazie --Never covered (msg) 17:38, 13 mar 2023 (CET)

[@ Never covered] Wikipedia non è censurata per proteggere i minori. Un minore che ha accesso alla pornografia è un problema dei suoi tutori, non di Wikipedia. Un minore che cerca "sesso anale" su internet evidentemente sa quello che cerca, e lo troverà in ogni caso, con o senza Wikipedia. Il buon gusto non ha nulla a che vedere con la conoscenza, che passa anche attraverso immagini e video, visto che fortunatamente la tecnologia ce lo permette. --Phyrexian ɸ 07:03, 14 mar 2023 (CET)

[@ Phyrexian]Bé però i suoi tutori più che mettergli un filtro al pc che dovrebbero fare? Comunque sta faccenda del minore è solo un di cui che non mi appassiona nemmeno più di tanto. Il buon gusto non ha nulla a che vedere con la conoscenza? Allora, posto che c'è anche una voce sulla zoofilia, sarebbe perfettamente appropriato inserivi un video porno di quel genere? Idem per la voce coprofilia?... Mi farebbe piacere una risposta... --Never covered (msg) 09:37, 14 mar 2023 (CET)

[@ Never covered] I ragionamenti per analogia sono fallaci e non ha senso mischiare capre e cavoli. Perché altrimenti potrei ribattere di farti un giro nelle voci che parlano di crimini di guerra o di certe malattie, dove troverai un sacco di immagini di gusto sopraffino e squisitamente impaginate in modo da generare solo emozioni piacevoli nel lettore. Assodato che quello che fanno gli adulti a cui sono affidati dei minori non ci riguarda, se l'unico argomento per la rimozione di file multimediali dalle voci è il buon gusto, direi grazie, ma non è un argomento da tenere in considerazione. --Phyrexian ɸ 11:51, 14 mar 2023 (CET)

Il filmatino non è un po' eccessivo... è molto eccessivo, ma è un mio parere; mi piacerebbe quindi capire cosa ha inteso aggiungere chi l'ha inserito, [@ Zio27] .--Euphydryas (msg) 16:50, 14 mar 2023 (CET)

Ma a me personalmente il filmato non disturba, ma a parte il fatto che Wikipedia non sia morigerata per i minori fa sì non solo che non sia vero che i minori se vogliono trovano comunque (Il fatto che i genitori non sempre siano capaci non impedisce di cambiare per esempio i dns nel router di casa) ma anche che poi non trovano neanche Wikipeda, perchè i vari filtri antiporno di google o open dns bloccano anche Wikipedia. Quindi non mi sembra molto furbo che non ci sia un sistema per far usare Wikipedia ai minori senza che sia censurata di fatto dagli altri, perchè è esattamente il contrario di quello che vogliamo. Fine OT, non è che siccome non è censurata allora dobbiamo usare immagini che non servono per far sapere che a tutti che Wikipedia non è censurata. Perchè Aiuto:Immagini dice che le immagini servono per informare non abbellire. Quel video non da nessuna informazione aggiuntiva, appesantisce la voce e non migliora l'immagine di Wikipedia. Se non ci fossero i disegni per me ci vorrebbe ma allo stato attuale è contrario, ihmo, alle linee guida.--Pierpao (listening) 14:56, 15 mar 2023 (CET)

[@ Phyrexian]invidio le granitiche certezze... no, non è vero, non le invidio affatto... per me può bastare così. cordialmente--Never covered (msg) 16:57, 14 mar 2023 (CET)

[@ Pierpao], mi pare che tu abbia centrato esattamente la questione. Torno a pingare [@ Zio27], (perché per un mio errore temo non abbia ricevuto il precedente ping), perché possa esporre qui le sue motivazioni come previsto dalle linee guida. --Euphydryas (msg) 15:39, 15 mar 2023 (CET)

Visto che sta su Commons qual è il problema a lasciare semplicemente il link alla categoria interprogetto? --Actormusicus (msg) 17:54, 15 mar 2023 (CET)

Vecchia storia tra chi ritiene Commons un deposito e chi una Wiki. Per esempio sarebbe molto più utile censurare Wikipedia noi nel modo corretto evitando che sia bannata e incentivare a scrivere c:anal sex che non c'è e che con molte immagini scelte bene sarebbe utile a fare informazione salvando capra e cavoli oltre a fare una selezione nel marasma di foto esibizioniste che vengono caricate su Commons e incentivando a far conoscere commons agli adulti. Il ppov Wikipediacentrista dentro Wikimedia. --Pierpao (listening) 18:09, 15 mar 2023 (CET)

Una delle due era troppo vera

[← Rientro] Anni fa alla voce donna qualcuno volle togliere la foto di una ragazza nuda e fu accontentato. Protestai in difesa della spontaneità dell'immagine (non della bellezza della ragazza, che comunque è carina, anzi a maggior ragione perché comune e un po' in carne), ma non ci fu nulla da fare e lasciai perdere.

Uno dei due era troppo brutto

Oggi non so se lo rifarei, non mi pare che abbiamo ragione di illustrare l'ovvio. Le enciclopedie non hanno motivo di illustrare in dettaglio le cose che sa e fa tutta l'umanità da sempre, se non per ragioni particolari (una voce d'anatomia, ad esempio).

Il bello è che alla voce uomo il tizio in posa anatomica ci sta e nessuno ha mai tossito. Al massimo è stato sostituito: prima c'era un tipo nerboruto e dai tratti rudi e adesso c'è un bel ragazzotto, depilato e un po' femmineo (un utente straniero), ma è comunque un maschio a bigolo al vento.

Non c'è dubbio che siamo discriminanti, anche se non è affatto chiaro (tanto per cambiare) in quale dei due sensi.

Ovviamente, in fatto di discrimini non chiari non ho capito il senso di tenere un video porno qui e una donna di tela di là...

Oh tutto questo lo dico anzitutto a quel pornomane :-P di [@ Phyrexian] :-P che mi prende per un bacchettone solo perché dico che il video, qui, non serve a niente, mentre il guardone è lui :-P e io, in genere, con queste contraddizioni di sistema mi faccio le matte risate --Actormusicus (msg) 15:55, 17 mar 2023 (CET)

In attesa ancora di adeguate motivazioni, come previsto dalle linee guida per l'inserimento di immagini discutibili, provvedo intanto alla rimozione. Il video è comunque al momento presente in pagina discussione, chiedo ad [@ Actormusicus] se ritiene opportuno modificare il suo post. --Euphydryas (msg) 20:32, 18 mar 2023 (CET)

@Euphydryas hai ragione, io ora sono collegato via mobile, se ripassi prima di me provvedi pure a togliere la doppia immagine. Grazie --Actormusicus (msg) 20:41, 18 mar 2023 (CET)

Va bene, provvedo. --Euphydryas (msg) 20:47, 18 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Alcune cose. WP:CENSURA è parte del Primo Pilasto, mentre come giustificazione per la rimozione di un contenuto si cita un paragrafo di una pagina di aiuto, che ha una funzione ben diversa rispetto a una linea guida, come gli utenti esperti intervenuti sanno bene. Trovo quel paragrafo in contrasto col primo dei nostri principii inderogabili, oltre che evidentemente scritto in un'epoca diversa del sito, tanto che nei giorni scorsi sia io che un altro utente abbiamo rimosso delle parti che consigliavano di fare cose oggi insensate; ma questo è un altro discorso. Tornando al video incriminato, vorrei capire per quale motivo rimuoverlo, perché anche cercando di non vedere alcuna sessuofobia nelle azioni di utenti esperti e stimati, tutte le ragioni che sono state esposte mi sembrano delle scuse, molto deboli peraltro. All'inizio si parlava di proteggere i minori (cosa espressamente vietata dal Primo Pilastro), salvo poi dire che questo in realtà non interessa. Bene. Poi si parla di "buon gusto", e con tutto il rispetto, non so se ridere o piangere. Vorrei capire quale sia il metro del buon gusto che dovremmo applicare alle voci sull'Olocausto o sul cannibalismo; o se il buon gusto va tenuto in conto solamente parlando di una cosa evidentemente molto più grave e orribile com'è il sesso. Temo però che la risposta sia che il sesso e il buon gusto siano incompatibili e che quindi non ci siano media adatti da inserire in queste voci. Passiamo oltre nella ricerca di un motivo valido per rimuovere il video: "peggiora l'immagine di Wikipedia"; "appesantisce la voce"; "non aggiunge nulla". Già un'enciclopedia del sesso, quale è Wikipedia, dovrebbe proprio vergognarsi, perché appunto il sesso è una cosa brutta e parlarne e studiarlo è vergognoso. No sul serio, la reputazione di Wikipedia sarebbe salva se contenesse una voce sul sesso anale senza raffigurazioni di sesso anale? Sembra che il problema sia il video, ma io ho l'impressione che sia proprio l'argomento. O forse è il formato video che è pesante, dovremmo togliere tutti i video da tutte le voci dell'enciclopedia? Non capisco come si possa sostenere che non aggiunga nulla. Un video sostanzialmente identico ma rallentato e montato in stile documentario con una voce che descriva l'azione sarebbe accettabile? Questa non è una domanda retorica e gradirei una risposta. IMHO sarebbe meglio, ma purtroppo non l'abbiamo. Chi vuole rimuovere questo video sarebbe per inserirne uno più "documentaristico"? Cioè in pratica il video va tolto "perché di bassa qualità"? Potrebbe andare meglio, ma a me sembra di qualità sufficiente, come la maggior parte dei media caricati su Commons creati da volontari. Mi spiace, ma io se c'è un problema non lo trovo nel video. L'unica motivazione accettabile che leggo nei commenti qui sopra è: "non serve". E, scusate, ma davvero mi pare una scusa.
A margine, vedo che l'utente che ha inserito il file ha ignorato i ping e la precisa richiesta di spiegazioni. O non se n'è accorto o c'è un problema di collaboratività, quindi gli chiedo in talk esplicitamente di intervenire. --Phyrexian ɸ 09:21, 19 mar 2023 (CET)

Salve, mi scuso per la mia assenza e per alcuni una mia apparente indifferenza su questa discussione. Ho aggiunto quel video come forma di informazione ulteriore oltre alle illustrazioni grafiche già presenti nella voce. Non ho quindi preso in considerazione il fatto che possa essere inadeguato per un'utenza minorile, dato anche che contenuti simili sono già presenti in altre voci su biologia e sessuologia. I video e le immagini già caricate su WM Commons sono esplicitamente ad uso documentaristico ed è abbastanza improbabile che possano essere usati per praticare autoerotismo, dato anche lo scopo che ha Wikipedia. --Zio27 14:00, 19 mar 2023 (CET)

[@ Zio27] no, il senso di WP:CENSURA è proprio che "non ci si deve preoccupare che qualcosa possa essere inadegauato per minori" (o, a scelta, per credenti di questa o quella religione, aderenti a questo o quel partito o credo politico eccetera eccetera). Semmai, come già stato detto, la preoccupazione da tenere in considerazione è "questa immagine/video aggiunge qualcosa alla voce oppure no?". Punto. Perché altrimenti, oltre che a WP:CENSURA, si va soprattutto contro WP:Punto di vista neutrale. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:34, 19 mar 2023 (CET)

Sorvolando sul "anche cercando di non vedere alcuna sessuofobia nelle azioni di utenti esperti e stimati", e altre amenità del genere, e grazie per la presunzione di buona fede!, andiamo al punto. No, le motivazioni per la rimozione non sono affatto "scuse". Mentre è l'inserimento di un contenuto discutibile che deve essere motivato adeguatamente, ma ancora non è pervenuta alcuna seria e concreta motivazione sulla utilità di avere un video porno in questa pagina. Un video che guarda caso non risulta utilizzato in nessuna pagina di wiki al mondo, come d'altra parte in nessuna edizione linguistica la voce corrispondente a questa presenta alcun video, né porno né "documentaristico", ma esclusivamente illustrazioni, con disegni o opere artistiche sul tema. Tutte le wiki sono censurate dunque, da wikipediani sessuofobi o bigotti? Non credo proprio. --Euphydryas (msg) 15:13, 20 mar 2023 (CET)

1. [@ Euphydryas] A me piace parlare chiaro, e la buona fede non c'entra nulla, non è mai stata in discussione, ci mancherebbe. La frase era «tutte le ragioni che sono state esposte mi sembrano delle scuse», mentre l'inciso che hai citato era una subordinata che intendeva tentare di spiegare la frase principale, perché non volevo lasciare dei sottintesi fastidiosi. Ripeto, preferisco chiamare le cose col loro nome. Mi rendo perfettamente conto che alcune persone possono essere infastidite da un'immagine pornografica (chissà come però quelle persone finiscono a cercare "sesso anale" su internet), così come penso che tutti gli intervenuti in questa discussione trovino le immagini di, ad esempio, cadaveri di morti ammazzati, orribili e disturbanti, non certo piacevoli e di buon gusto. Eppure di quelle ne abbiamo a iosa, perché sono documenti molto utili per comprensione delle voci in cui si trovano. Il problema non è mai un'immagine discutibile su uno qualsiasi degli argomenti discutibili dello scibile umano, il problema è sempre, solo ed esclusivamente il sesso. Questa cosa ha un nome.
2. «è l'inserimento di un contenuto discutibile che deve essere motivato adeguatamente»: falso, questa cosa non sta scritta da nessuna parte, non serve alcun permesso per scrivere o aggiornare voci su argomenti "discutibili"; «come previsto dalle linee guida per l'inserimento di immagini discutibili»: anche questa frase, come ho già detto, è scorretta, perché una pagina di Aiuto serve a consigliare come fare, non a dare indicazioni editoriali; anche volendo trattarla alla stregua di una linea guida, cosa che non è, non dice assolutamente che sia necessaria una giustificazione o un preventivo consenso, invita solo alla riflessione. Inoltre quello è un paragrafo palesemente obsoleto, a mio modo di vedere e a prescindere da questo caso specifico.
3. "In tutte le edizione linguistiche la voce corrispondente a questa presenta esclusivamente illustrazioni, con disegni o opere artistiche sul tema": falso. Ho aperto solamente la prima decina di wikipedia per numero di voci (escluse quelle principalmente compilate da bot), e ho trovato fotografie pornografiche in 3 di esse (nl:Anale seks; ja:アナルセックス; vi:Tình dục hậu môn), ma potrebbero essercene altre. Immagini peraltro che noto essere usate anche in altre voci di varie versioni linguistiche. Mi fa un po' specie veder usare da un'utente esperta un'argomentazione che, oltre ad essere basata su di una falsa premessa, non facciamo che ripetere a tutti tutto il tempo che va evitata e non vuol dire nulla, visto che ogni wikipedia si gestisce in autonomia come meglio crede.
4. Quindi nell'ordine io vedo, fra le argomentazioni per rimuovere l'immagine: una che è esplicitamente vietata nientemeno dal Primo Pilastro, ovvero Think of the children; una che è palesemente irricevibile, ovvero il "buon gusto"; e una che non viene spiegata, ovvero "non serve il video". Visto che l'unica accettabile è l'ultima io chiedo perché, e perché questo diverso metro di valutazione viene sempre e solo applicato alle voci che riguardano il sesso. Questa è la domanda che necessiterebbe di risposte con motivazioni serie e concrete, e che non sono ancora pervenute. Altrimenti poi non ci offendiamo se uno cerca di trarre delle concusioni autonomamente.
   E prima che mi si venga a dire "chi lo dice che è solo sul sesso, i media inutili vengono rimossi da tutte le voci dell'encilopedia", ho cliccato il tasto "una voce a caso" fino a trovare tre voci che avessero almeno un media, e ora vorrei sapere quanto siano utili queste immagini per la comprensione dei soggetti descritti, rispettivamente un calciatore, un paesino e una chiesa. Immagini di scarsa o scarsissima qualità, oppure talmente parziali che non solo non illustrano l'argomento, ma possono darne un'idea fuorviante. Tutto, veramente tutto tranne che indispensabili. A qualcuno verrebbe mai in mente di rimuoverle? No, nell'attesa di averne di migliori è meglio che niente. E nel caso del calciatore sarebbe auspicabile certamente un video, visto che anche noi di un video stiamo parlando. Wikipedia è un'enciclopedia multimediale, ed è un'enciclopedia non censurata delle pratiche sessuali e della pornografia. Vietare i video porno nelle voci che li necessitano lo trovo assurdo.
5. [@ Superspritz] Non ho capito il riferimento al punto di vista neutrale.
6. Ultimo, non voglio fare una guerra su questo media, che non è certo il migliore immaginabile anche se il migliore che abbiamo adesso, come non intendo aprire dibattiti generali o ritornare sulla questione delle immagini in questa voce. Io avrei aspettato di avere un consenso un po' più solido, con delle motivazioni un po' più valide, prima di rimuovere il contenuto dalla voce. Se poi il consenso è questo pace, a me importa molto poco. Io penso che il video sia utile e pertinente, e di qualità accettabile. Riprovo: per quale motivo la voce ne guadagnerebbe rimuovendolo? --Phyrexian ɸ 09:47, 21 mar 2023 (CET)

[@ Phyrexian] se ci lasciassimo guidare da considerazioni del tipo "questo video potrebbe dar fastidio ai fascisti/comunisti/anarchici/figlie di Maria/ecc" allora vuol dire che stiamo valutando i contenuti non sulla base dell'utilità ma sulla base di considerazioni di tipo "politico", o "religioso" o "ideologico" in senso lato. E condizionare i contenuti dell'enciclopedia a considerazioni di questo tipo dal mio punto di vista viola WP:Punto di vista neutrale (è l'equivalente del caso dell'utente aderente all'ideologia X che toglie da una voce una frase che gli dà fastidio da un punto di vista ideologico anche se la frase enciclopedicamente avrebbe avuto una sua ragione di rimanere).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:29, 21 mar 2023 (CET)

[@ Superspritz] Grazie, ho capito. Però non ho capito se per te il video va tenuto in voce o rimosso, mi pare che non ti sia espresso al riguardo. Non che sia obbligatorio prendere posizione su questo eh. --Phyrexian ɸ 20:21, 21 mar 2023 (CET)

[@ Phyrexian], ok, se sei convinto di avere a che fare con utenti sessuofobi, ne prendo atto. Ma cortesemente, prima di parlare di "falso" con tanto di grassetto, cita per intero la frase che avevo scritto "in nessuna edizione linguistica la voce corrispondente a questa presenta alcun video, né porno né "documentaristico", ma esclusivamente illustrazioni, con disegni o opere artistiche sul tema": parlavo specificamente di video, e quelle wiki che hai linkato, (e un paio le avevo viste anche io), non hanno video ma fotografie, ovvero appunto illustrazioni. Come non ho certo sostenuto che serva il permesso per scrivere o aggiornare voci su argomenti "discutibili" ci mancherebbe!, ma solo (ripeto per l'ennesima volta) che è opportuno offrire una motivazione quando si inseriscono immagini discutibili, come da linea guida che che io considero valida, (altrimenti prendiamo le pagine "Aiuto: " e spediamole al macero, che tanto sono obsolete....) E ancora: si, giusto, ogni wiki si gestisce da sola, ma diciamo sempre anche che ogni voce fa caso a sé, quindi non capisco il tuo continuo riferimento ad altre voci. Ove mai mi dovessi imbattere in una immagine o video a mio parere non utile in qualsivoglia altra voce, porrei il problema in quella talk, qui stiamo a parlare dell'utilità della presenza di un video porno in questa voce. --Euphydryas (msg) 22:16, 21 mar 2023 (CET)

[← Rientro][@ Euphydryas] Eh no, scusa, ma mi pare si stia giocando colle parole. La tua frase citata l'ho riformulata per sintetizzarne il senso visto che era lunga (ho usato un tipo diverso di virgolette per distinguerla dalle altre citazioni che invece sono letterali), e tu hai scritto che ci sono «esclusivamente illustrazioni, con disegni o opere artistiche», questa volta cito letteralmente. È falso, ed è cosa innegabile. Se poi vuoi sostenere che il significato della tua frase era "illustrazioni (anche fotografiche) ma non filmati", mi spiace ma non è quello che hai scritto. Comunque ok, diciamo che il problema è il video (a quanto pare, continuo a non esserne sicuro). Quindi una foto o un disegno pornografico vanno benissimo, ma un video no. Perché? Di più, vanno bene anche «opere artistiche sul tema», ovviamente, come in tutte le voci che trattano di un argomento che abbia avuto un'influenza culturale; quindi immagino che un video porno sul tema vada bene esattamente come un quadro o una foto, fintanto che sia un'opera riconosciuta, giusto? Si può mettere uno dei corti pornografici degli anni 20 già usati in numerose pagine di Wikipedia in molte lingue, oppure uno dei film porno enciclopedici di cui abbiamo la voce pure su it.wiki che siano entrati nel pubblico dominio e che abbiamo su Commons, giusto? Non sono domande retoriche, ma è difficile capire perché rimuovere il video se non viene fornita una spiegazione. Per me la soluzione di un video porno enciclopedico andrebbe bene, anche perché così si mostra uno degli aspetti importanti del soggetto della voce, ovvero quello della moderna industria pornografica, che è senza dubbio pertinente e rilevante in questa voce.
Poi dici «non ho certo sostenuto che serva il permesso per scrivere o aggiornare voci "discutibili"» e nel commento precedente che «è l'inserimento di un contenuto discutibile che deve essere motivato adeguatamente», cosa che poi ribadisci. Allora ribadisco pure io: non è obbligatorio né opportuno giustificare l'inserimento di contenuti "discutibili", perché tutto è discutibile, e di tutto si discute ogni giorno su Wikipedia, come in questo caso ad esempio. Ma il nostro principio è che serve il consenso per rimuovere i contenuti, non per aggiungerli. Quindi sì, hai detto due cose non vere, e l'ho sottolineato perché mi pare particolarmente grave.
Le pagine di aiuto sono utili, ma non sono la stessa cosa del namespace Wikipedia, e comunque la pagina citata finché c'è io non la ignoro mica. Ma dice solo che è consigliabile spiegare in talk perché si è inserita un'immagine. Motivo per cui sono persino andato a recuperare nella sua talk Zio27, proprio perché lo chiedevi tu facendo riferimento a quella pagina. Spiegazioni che mi pare abbia subito dato dopo il mio intervento, quindi torno a chiedere, per l'ennesima volta, perché rimuovere un video. E anche una risposta alle proposte che ho fatto sopra. Sempre che il problema sia, chissà perché, il formato del file, e non il fatto che si parli di sesso; perché io non sono convinto di nulla, ma in assenza di spiegazioni l'impressione è che il problema sia proprio la rappresentazione del sesso. --Phyrexian ɸ 08:31, 22 mar 2023 (CET)

Ah, dimenticavo. Il mio continuo riferimento alle altre voci è una risposta agli interventi che continuano a tirare in ballo altre voci e altre versioni linguistiche. Francamente mi sento un po' preso in giro, con tutto il rispetto e la tranquillità possibili. --Phyrexian ɸ 08:36, 22 mar 2023 (CET)

[@ Phyrexian] Nel caso specifico: essendo la voce già corredata di immagini sufficientemente esplicative, il video IMHO non aggiungeva granché per cui una sua rimozione toglie poco o nulla al contenuto informativo. Rimane il fatto che comunque, sempre secondo me, non c'erano gli estremi per WP:BOLD e rimuoverlo senza discussione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:30, 22 mar 2023 (CET)

Non avevo visto sinora questa discussione. Linko qui alla discussione del tutto analoga che si è svolta o si sta svolgendo al progetto:medicina. --Gitz (msg) 15:56, 26 mar 2023 (CEST)

Vabbè, fondamentalmente la questione è semplice: ci sono sti filmatini porno su Commons, per alcuni utenti va bene metterli su voci di contenuto sessuale, altri, come me, trovano la cosa un po' inopportuna e un po' sgradevole in questo spazio (francamente eviterei di parlare di sessuofobia e spirito censorio perché mi sembrano gratuite delegittimazioni di chi la pansa in modo diverso dal proprio)...... dirò di più: io di mio eviterei pure le foto e in verità anche le diffuse illustrazioni di Seedfeeder mi lasciano un po' in dubbio anche se le trovo molto belle e penso che quell'utente abbia un notevolissimo talento grafico... insomma io ci lascerei solo immagini artistiche-archeologiche e simili o illustrazioni grafiche stilizzate .... sono un bacchettone? (mi viene da ridere), sono un talebano? (mi viene da piangere), e allora? io la vedo così: posto che ormai la pornografia deborda pervasivamente (e sia chiaro che io non ho nulla contro la pornografia in se, è l'attuale overdose che mi stucca e mi lascia perplesso) secondo me ormai la vera trasgressione è farne a meno... mi sembra anche molto più elegante (ok ok, il pilastro num. 5 barra bis dice ecc. ecc.)... comunque la questione è davvero un de minimis e quindi se nelle voci di sesso si ritiene indispensabile metterci sti flimatini, vabbbè io me ne faccio agevolmente una ragione... grazie a tutti.--Never covered (msg) 10:41, 28 mar 2023 (CEST)

Immaginazione al potere

(serviva un titolo di sezione, per tirare qualche prima somma - questo arriva piano piano)

Le questioni sono tante, pare quasi ci fossero offerte speciali sulle parole (dunque non vi lamenterete), perciò partiamo dalla più grave di tutte.
Se due o più amministratori si trovano per ventura nella imprevista condizione di non riconoscersi (più), di fatto e nella sostanza, il mutuo rispetto per l'altrui diversità di pensiero, abbiamo un serio problema. Il mono-pensiero potete attendervelo (e pretenderlo) su altri tipi di pubblicazione, non su questa. Qui la diversità regna e sono il consenso e l'oggettività a decidere là dove la scelta per forza dev'esser manichea. Questo è il più grave di tutti i problemi, ma so che a brevissimo leggerò le scuse di chi deve porgerle e di chi, pur non dovendo, le porgerà lo stesso per antico canone stilistico di questo Progetto. Anche chi non deve. Così che il problema non esca da questa talk. Perché potrebbe dover uscire e non è il caso. La Wikipedia che ci piace, ma soprattutto quella che funziona, ha cura delle sensibilità più sensibili. È una delle prime cose che ti dicono quando diventi admin, poi magari te ne dicono tante altre e questa non rimane così vivida nella mente come il primo giorno, ma non costa nulla ripeterla. E nulla ricordarla. Tornate a leggere dopo esservi scusati, la pagina aspetta.

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tl;dr: ciò che informa va in voce; quanto proposto non informa

Capiamoci. Prima di ogni altra cosa capiamoci. Definiamo il termine che qui è stato usato, mi pare da tutti o poco meno, per categorizzare questi "materiali", e che dunque mi pare di generale condivisione. Il termine è pornografia. Nella nostra voce diamo conto, non immediato, del fatto che "pornografia" è un tipo di rappresentazione di umane faccende che si intende distinguere dal concetto di "arte", che pure delle stesse animazioni talora si occupa. Ma sempre la nostra voce precisa più avanti che "il suo fine principale è quello di indurre uno stato di eccitazione sessuale della persona".
Evitando l'autoreferenzialità, è Treccani a dirci invece che la pornografia ha lo "scopo di stimolare eroticamente il lettore o lo spettatore". Mentre il GDLI la definisce come rappresentazione di immagini e soggetti "comunque eccedenti i limiti imposti dalla morale o dalla consuetudine correnti"; il GDLI cita il Petrocchi, impagabile come sempre: "prava tendenza e insidiosa a idealizzare l’oscenità e l’oscenità stessa idealizzata". Bene. Naturalmente non ci riguardano le visioni "eticizzanti", perché qui l'etica è solo l'oggetto di una nostra voce, l'obbligo di preservarci neutrali rispetto ai contenuti ci pone al riparo sia dalla morale che, ben prima, dal moralismo. Ma ben due enciclopedie importanti, Treccani e - si licet parva - la nostra, analizzano la finalizzazione della pornografia per definirla. E senza gran distanza, entrambe indicano una funzione che sino ad oggi non immaginavo potesse attribuirsi alle voci. Mentre le altre due citazioni, forse perché cronologicamente più prossime a climi e contesti rivoluzionari, sottolineano il contrasto alla tranquilla morale benpensante, azione [chissà] rivoluzionaria che forse ha un suo perché in qualche clima e in qualche contesto. Bisogna vedere se nel nostro clima e nel nostro contesto. In generale l'arte è spesso sasso nello stagno, a volte il mero schiaffo ai benpensanti è esso stesso "arte". A volte, però, non sempre. E comunque non spetta a noi questa valutazione. Noi abbiamo L'origine du monde come opera artistica solo perché le fonti ci dicono che lo è, non perché un quadro lo sia per forza, non perché lo dicano i wikipediani; poco importa che si dovette evocare, dai critici professionali, il tonalismo per giustificarne l'assunzione nel cielo dell'arte, lo dissero i critici e a noi tanto basta. Ma quando non è "arte", e non pare probabile che questo video debba divenirlo, resta pornografia. E il punto è cosa farsene in Wikipedia.

Ho visto il video. Che non ha nulla di speciale che non possa vedersi in giro per la Rete senza gran difficoltà. Che non ha possibili digressioni verso l'arte nemmeno in ottica neorealistica, ed escluderei anche il naïf. Se dunque arte non è, e non è da includere come arte, e se non ha una funzione di sollecitare eccitazione, che sono certo non fosse l'animus con cui il video è stato inserito, ha necessariamente per esclusione una funzione informativa, che di una voce enciclopedica in effetti sarebbe propria. Il fatto è che per informare con questo video su come si esegua l'operazione descritta dalla voce, arrivati a 15 secondi dall'inizio sono già stati mostrati tutti i dettagli tecnici che un filmino poteva garantire e sono svelate tutte le sorprese. Vi posso spoilerare che per il successivo minuto e mezzo non succede nulla di diverso e non ci sono colpi di scena sino al finale tutto sommato non sorprendente. La durata del video, dunque, è sovrabbondante per ciò che deve (deve davvero?) descrivere; quindi sulla funzione informativa tocca soffermarsi.

Anche perché, se scopo dell'illustrazione animata è spiegare "come si fa", il filmino mostra un modo di farlo, che non è il solo e non è davvero l'unico, quindi non è un'informazione completa, non è che una specifica interpretazione individuale che peraltro nessuno fonda su qualche fonte. Fino a fonte a corredo, non è il "come si fa", è solo come l'hanno fatto quei due attori in quella circostanza. "Si fa" anche in modi che il filmino non contempla. Allora c'è da chiedersi se davvero per completezza qui si deve rimpinzare una voce di eventuali filmini su tutte le possibili modalità di esecuzione della pratica e con tutte le possibili tipologie di protagonisti. Il punto sarebbe forse più apprezzabile se il video riprendesse - visto che immagino che qui siamo in maggioranza bianchi - una coppia di pelle nera; il lettore dovrebbe forse concludere che il sesso anale è roba per gente di colore? O che sia tipico degli etero e quindi non dei gay? E che va fatto per forza con la donna sopra? Il video una funzione deve pur avercela, se ce lo mettiamo, qualcosa deve comunicare. Allora, se siamo seri la metà di quanto vantiamo, l'uno a fianco all'altro van messi video di bianchi, coloured, cinesi, inuit, svizzeri e ogni altra tipologia di umani, coppie etero e gay. Gente che si infervora scompostamente e gente che va più meccanicamente in "ortodossia", come in questo caso, in cui è facile immaginare che prima di attivarsi abbiano piegato e riposto in perfetto ordine i loro abiti. Gente che commenta e dialoga, mugola e suda, e gente che resta in asciutto, sobrio, solenne silenzio. Gente che dopo fuma e salutisti che hanno fatto tutto a modo. Giovani, divorziati, linotipisti, anziani: come lo fanno, loro? All'infinito, si può continuare, con ciò che il video non dice delle infinite altre possibilità. E con ciò che non dicono nemmeno gli altri video che in questi giorni sono stati fatti notare, relativi ad altre pratiche sessuali: vale anche per quelli lo stesso esatto discorso, è per tutti i video da farsi la stessa osservazione, ecco perché è bene guardare a fondo una volta per tutte.

Si torna, per mancanza di altre utilità, al "come si fa". Ma se c'è una funzione che la voce non ha, non solo perché non sarebbe logico l'avesse, ma anche perché espressamente lo vietiamo in WP:WNE, è la funzione di manuale. Non serve, del resto, fare un wiki-how, sia perché già c'è, sia perché in ambito WikiMedia semmai rientrerà nelle competenze di WikiBooks la volta che vorrete redigere una cronica delle vostre disavventure e in WikiVersity quando vi capitasse di trarne insegnamenti da condividere.

In più, in enciclopedia noi trattiamo di concetti, non di oggetti. Un concetto è solo la rappresentazione di un oggetto, secondo l'antica definizione è "ciò che fa conoscere l'essenza della cosa". Il concetto è tale quando è trasmissibile per mezzo di parole, non perché il contenuto grafico non fornisca informazioni, ma perché le parole (stupiranno i non umanisti) forniscono informazioni più precise, allo stesso modo in cui una bellissima foto di un tramonto non può mai riferire della rivoluzione copernicana, roba di scienze esatte, mentre le parole, roba di scienze umane, non possono non tenerne conto. Non sono, le illustrazioni, un nostro strumento primario. Ciò che non si può definire con le parole non è un concetto, e non sarà un filmino a poter supplire.

Come si vede, non c'è ragione di scomodare i principi etici di ciascuno, e ancora meno ce n'è per irriderli fra sé e sé quando non collimano coi propri. Ci si sta solo allontanando da una trattazione secondo il metodo scientifico per illustrare secondo il metodo PornHub, che ha un successo planetario nel suo settore e non ha bisogno che Wikipedia lo emuli.

La "disinibizione" non è un metro, non è un obiettivo né una giustificazione. Wikipedia non è censurata, quindi prima di questo mi sarei atteso, per la stessa capacità quando necessario di saper infrangere i tabù, che nella voce decomposizione ci fosse un video che mostra i bigattini intenti a pasteggiare su un cadavere. Sarebbe un altro tabù infranto, o quantomeno un relato scientifico rivoltante presso quasi tutte le culture, e un simile video avrebbe molto più valore scientifico. Eppure nessuno ha mai pensato a girarne uno (mica per forza su un cadavere di umano, quelli mangiano qualsiasi animale morto, basta lasciare esposte delle frattaglie di pollo e arrivano). Nessuno ha mai pensato di inserirne uno in voce. Che strano, eravamo quelli che i tabù li polverizzavano, credevo. Invece... Eros ≠ Thanatos, registro sotto questo aspetto; il principio di piacere non si spinge sino alle pulsioni di morte con lo stesso "coraggio", anzi ci rinchiude pavidamente in ciò che lo stesso autore aveva notato in un altro testo che la nostra relativa voce descrive piuttosto bene. I tabù qui sono a geometria variabile, allora: per il sesso il coraggio c'è, per la morte c'è la scaramanzia. Siamo agli istinti. E qui non è un bene.

Ma senza arrivare tanto in alto, quando Jimbo perse il flag di admin (!) successe per una sua azione censoria molto bold su immagini di nudità in Commons; l'azione (cancellazione di nudi) era molto dipendente dalla piega morale del personaggio, nel senso delle sue legittime convinzioni, lui però la attuò senza consenso. Risposero i facinorosi, paladini dell'anarchia formale, e nella confusione che ne scaturì vennero anche utenti più equilibrati, i quali le ripristinarono puntualizzando con buon senso che vanno usate negli altri progetti quando ha un senso usarle. È passato molto tempo, ma non mi risulta che il consenso su questo sia mutato, e a latere ne nacquero gli embrioni delle discussioni che portarono a isolare lo "off scope" oggi di pacifica condivisione. Ciò che si fa deve avere un senso coerente con gli scopi di progetto, vale anche per l'uso di questi materiali.

Dunque i rivoluzionari: a me son cari, ovviamente :-) ma oggi forse è più rivoluzionario, soprattutto per chi ha sguazzato in scienze umane, sottrarsi alla cattura da parte del sistema materialista e immaginare un mondo in cui l'immaginazione è rispettata. E coincide con la mission di Wikipedia, anche eventualmente quando comporta immaginare di rigettare "valori" dati per scontati ma mai riscontrati davvero condivisibili. Non fa nessuna rivoluzione un video porno in voce. Ne fa di più svincolare le voci dai cliché; qui si rischia quello della coppia bianca etero quasi-mulino-bianco, e comunque il video non informa, non istruisce.

Prima di internet, prima dei giornaletti, nessuno disponeva di istruzioni, non c'erano manuali Ikea né per questa pratica né per quelle più "convenzionali"; tuttavia siamo qui lo stesso perché i nostri antenati si riprodussero anche con poche rudimentali indicazioni viaggiate per passata di voce. O senza. Immaginavano, per lo più, e guai ancor oggi a chi non sa immaginare. Altro che video, siamo qui tutti nipoti di nonni privi di Commons ma non di risorse. Altro che dettagli informativi in 3D: Sophia Loren in Filumena Marturano, delle istruzioni specifiche ricevute per avviarsi alla prostituzione, racconta che le fu detto "così, così, ..., così"; solo questo dice, e quel film è un'opera d'arte.
Non è mai un danno quando si immagina, specie se le "istruzioni" non istruiscono; immaginazione, ci vuole, non ricette di cucina ;-)

Evitare l'uso di questi materiali, salvo che sia davvero davvero davvero certo che forniscono informazioni (sperabilmente fontate) e quindi sia un vantaggio gnoseologico.

IMHO ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:42, 31 mar 2023 (CEST)
PS: Alcune immagini possono risultare offensive per la sensibilità di qualcuno. Considera attentamente se sono davvero necessarie e utili per una voce di Wikipedia.
PS2: Siamo sicuri che fosse il caso di trascendere sul piano personale?

Raccolgo l'invito di [@ Gianfranco] e mi scuso con chiunque si sia sentito attaccato o accusato personalmente dai miei interventi; so quello che ho scritto, ma non era mia intenzione offendere nessuno o squalificarne gli argomenti. Non avevo bisogno di questo sprone, avevo già deciso di scusarmi in talk utente una volta sedimentata questa discussione, ma evidentemente ho aspettato troppo, ed è stato un altro errore mio. Specifico che io non sono fra quelli "che non devono". Non intendevo assolutamente trascendere sul piano personale, ma mi rendo conto che le intenzioni sono una cosa e quello che ho scritto, e che peraltro tutt'ora penso, non rende giustizia a ciò che volevo esprimere. Avrei dovuto usare più cautela. Per essere chiari, non penso che nessuno intervenuto nella discussione qui sopra sia in malafede e abbia in mente altro che il bene dell'enciclopedia, né che sia mosso da stolidezza e non si renda conto delle proprie opinioni. Semplicemente sono molto diverse dalle mie, e negli argomenti che le supportano non sono riuscito a trovare una ragione che le giustifichi. Il problema però non è di Wikipedia.
Su tutto il resto di quello che ha scritto Gianfranco: sono in disaccordo non dico su tutto, ma sulla maggior parte di quello che ha scritto; ma, mi perdonerà, non risponderò nel merito. In primis perché ho già detto abbondantemente come la penso (riassunto: credo che ogni voce dell'enciclopedia debba ricevere un trattamento multimediale uguale alle altre, e credo che tutti i media utilizzabili, compresi quelli pornografici, abbiano pari dignità nell'illustrare la somma dello scibile umano); e in secundis perché G fa lunghe digressioni che sono abbastanza off topic in questa talk. Anche interessanti, ma non c'è motivo di dover provare a confutarle in questa sede. Qui parliamo di una voce che descrive una pratica sessuale. Non vedo come possa essere migliore senza una buona dose di pornografia, artistica o no che sia, ma mi adeguerò al consenso come sempre tutti facciamo. L'importante erano le doverose scuse. --Phyrexian ɸ 16:26, 31 mar 2023 (CEST)

Ringrazio Gianfranco, come sempre chiaro e preciso nell'esposizione, cosa che a me non riesce altrettanto bene, e me ne scuso. Apprezzo molto il richiamo alle antiche consuetudini wikipediane, ne sento spesso la mancanza. Mi scuso anche se sono apparsa troppo "bold", ma ho ritenuto di seguire le indicazioni che linka anche G nel P.S. Apprezzo molto il chiarimento di Phyrexian: riconoscere reciprocamente la buona fede è il fondamento nelle relazioni tra utenti, e anche se alla fine si resta ciascuno sulla propria posizione, ogni discussione risulterà comunque utile occasione di crescita, personale e per l'enciclopedia. --Euphydryas (msg) 22:29, 31 mar 2023 (CEST)

"Evitare l'uso di questi materiali, salvo che sia davvero davvero davvero certo che forniscono informazioni". Non concordo: non esiste e non deve esistere una regola speciale che stabilisca un onere della prova superiore per questi argomenti; al contrario, siccome sono argomenti importanti e sensibili, bisogna fare uno sforzo maggiore e a volte anche rischiare di sbagliare. Concordo insomma con Phyrexian che "ogni voce dell'enciclopedia debba ricevere un trattamento multimediale uguale alle altre". L'utilità e opportunità di un'informazione, come il video in specie, può e deve essere discussa nel merito. I video di cui disponiamo sono tipicamente imperfetti, perché i video illustrativi migliori (se esistono) sono raramente in licenza libera. Per discutere nel merito è spesso utile concentrarsi su proposte costruttive.

Passo quindi alla domanda: quale materiale multimediale sarebbe migliore e piú informativo? Per esempio Gianfranco cita sopra che dopo i primi 15 secondi il video decade di utilità: concordo (anche se non l'ho visto tutto) e suggerisco che il video sarebbe piú utile per questa voce se tagliato; inoltre toglierei anche l'audio. A mio avviso c'è però un problema contenutistico molto piú importante e cioè che il video è potenzialmente diseducativo in quanto sembra un esempio di barebacking, senza peraltro che tale pratica sia contestualizzata o anche solo citata in voce: meglio sarebbe un video in cui sia evidente l'uso di un preservativo (posto che mi sembra difficile rappresentare sinteticamente in un video altri generi di precauzioni). Altri aspetti del video invece possono essere considerati positivi e potrebbero essere mantenuti: il genere apparente delle due persone, la loro posizione relativa e le fase iniziali sembrano (con un po' di ottimismo) trasmettere un messaggio corretto rispetto a certi stereotipi sulla pratica nonché in materia di consenso.

Il disegno invece mi sembra invece un buon lavoro, non ho osservazioni particolari. Usare disegni o animazioni è spesso un modo piú facile ed economico di risolvere le necessità multimediali di una voce in modo corretto. Nemo 17:13, 9 giu 2023 (CEST)