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Crystal Clear action bookmark-crossed.svgIn data 13 ottobre 2006 la voce Sesso orale è stata sottoposta a una valutazione di qualità, che non ha superato.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.
Nuvola apps korganizer.svg ...da fare in Sesso orale

aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

  • Sarebbe utile scrivere il testo senza affermazioni discutibili e/o soggettive ed almeno supportarle con fonti.
  • Sarebbe utile inserire il punto di vista freudiano della fellatio e l'evoluzione della fase orale all'interno della sessualità, mi rendo disponibili a creare e arricchire questa voce.
  • Contestualizzare meglio il paragrafo sulla storia, piuttosto vago in alcune parti
  • Aggiungere un paragrafo con la storia del sesso orale nella letteratura (e nell'arte?)
    • antichità greco-romana (erotica/satirica)
    • medioevo,rinascimento,ecc. (in occidente)
    • letteratura/arti in oriente
    • inserire altri riferimenti storici extra-europei
  • Paragrafo "motivazioni"
    • Trovare un titolo meno infelice
    • Arricchirne enciclopedicamente il contenuto
  • "Enciclopedizzazione" del paragrafo sugli aspetti medici
    • Contestualizzazione e integrazione della parte introduttiva
    • Patologie connesse alla pratica del sesso orale
    • Altri rischi per la salute
  • Varie ed eventuali Phantom Open Emoji 1f609.svg

ImmaginiModifica

Secondo me le immagini potevano rimanere, erano esplicative e pertinenti. Svante T 15:22, Giu 3, 2005 (CEST)

Anche secondo me SγωΩηΣ tαlk 15:29, Giu 3, 2005 (CEST)

Anche secondo me dovrebbero restare. Nella versione inglese, che è identica a questa e comprende le immagini, c'è stata una lunga discussione (

) in proposito. Alla fine si è deciso di tenerle, ecco una sintesi delle motivazioni:

  • Le immagini sono molto utili e funzionali all'articolo perché illustrano le pratiche descritte.
  • Una descrizione dell'argomento solo in maniera testuale è incompleta e non può sopperire alla mancanza di immagini. L'articolo con le immagini ha quindi una qualità decisamente superiore.
  • Le immagini non sono shoccanti ne volgari, si liminato a mostrare in modo naturale gli atti descritti.
  • Le immagini sono pertinenti con l'argomento trattato, perciò è ragionevole aspettarsi che la pagina sul sesso orale contenga immagini sul sesso orale, come vale per qualunque altro argomento.
  • Le immagini più esplicite hanno un tag che permette ad un filtro per soli adulti di non visualizzarle: {{{suppress image}}}. Perciò chi desidera non visualizzare certi tipi di immagini può configurare le sue impostazioni di conseguenza. Ma non è ragionevole che tutti gli utenti siano privati di un contenuto informativo completo. Una soluzione aggiuntiva è quella di mettere un link all'inizio della pagina che permetta di disabilitare tutte le immagini.
  • Non è giusto censurare materiale rilevante ed appropriato per Wikipedia con la motivazione che potrebbe offendere o disturbare alcuni gruppi di persone (i valori morali sono relativi).
  • Il problema di cosa potrebbe succedere se a qualcuno venisse ristretto o negato l'accesso a Wikipedia non è nostro, è un problema che riguarda coloro che controllano e legiferano sull'accesso alle informazioni e di coloro che sono negativamente influenzate da questo controllo. La storia ha mostrato cosa succede alle organizzazioni che cercano di "proteggere" il loro "elettorato" dalla realtà.

--Mauro 16:09, Giu 3, 2005 (CEST)

Ripristiniamo subito o attendiamo altri pareri? --Mauro 16:12, Giu 3, 2005 (CEST)

E un disclaimer in testa che con apprezzabile correttezza spiega che scorrendo la pagina si potrebbero avere di queste visioni? Scommetto che molti saprebbero anche da dove copiarlo ;-)))

--Sn.txt 16:18, Giu 3, 2005 (CEST)

Le immagini esplicite sono giustificate solo in ambito scientifico o in caso di effettiva necessità. Personalmente le trovo inutili. Il fatto che siano state accettate nella wiki inglese ci dice solo che in quella cultura le ritengono necessarie. Da noi non mi sembra. Comunque il mio è un parere personale. Come le ho levate chiunque può rimetterle. Gac 16:26, Giu 3, 2005 (CEST)

+1 su Gac. Inoltre su it.wiki partecipano anche delle classi delle medie: non dubito che i ragazzini ne sappiamo di sesso orale probabilmente più di me, ma i loro insegnanti e i loro genitori forse non sarebbero felici.

UbidacasadiGac:-)

Non ho visto le immagini in questione (e forse non ci tengo neanche a vederle). So che delle immagini possono aiutare a spiegare meglio questo od altri argomenti, ma se risultano offensive ad una larga maggioranza di persone io sarei per ometterle, visto che potrebbero ostacolare la diffusione di Wikipedia. Censure di questo tipo (di contenuti che possono offendere alcune categorie di persone) però richiederebbero a mio parere un consenso molto largo per essere eticamente accettabili in un progetto che si professa libero come Wikipedia. Potremo fare un breve sondaggio (con una descrizione testuale per persone che non se la sentano di visionare direttamente il contenuto per giudicarlo) e poi eventualmente censurare se si raggiunge una larga maggioranza (direi non meno del 70%). Michele Bini 16:48, Giu 3, 2005 (CEST)

Risposta a Gac e Freida: Non sono d'accordo che le immagini siano giustificate solo in ambito scientifico, credo sia auspicabile che vi siano ogni qual volta aggiungono chiarezza o siano d'aiuto alla comprensione del contenuto dell'articolo. Sono d'accordo che la presenza in en.wiki non sia motivo sufficiente per trasferire automaticamente le immagini in it.wiki, però io non trascurerei le motivazioni riportate da Mauro, che non mi paiono tanto strampalate. La felicità degli insegnanti e dei genitori credo sia un obiettivo secondario per Wikipedia. La potenziale offensività delle immagini credo sia un criterio pericoloso per decidere se mantenerle o meno, credo dovremmo concentrarci su pertinenza, utilità, etc. Svante T 17:03, Giu 3, 2005 (CEST)

Immagini del genere, se fossero su carta stampata, sarebbero vietate ai minori? (non è una domanda retorica, è che non lo so). C'è una legge per Internet? So benissimo che, anche se ci fosse, sarebbe inattuata e inattuabile, ma visto che con i copyright delle immagini siamo per l'atteggiamento di massima prudenza, vorrei sapere qual è esattamente la norma di legge.

Marco Bonavoglia 17:45, Giu 3, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Svante sulla valutazione generale del fatto che le immagini servono sempre. Comunque l'articolo mi sembra molto più scientifico di altri (etologia umana). Le immagini non mi sembravano particolarmente hard ed erano il giusto corollario all'articolo. Visto che Frieda tira in ballo genitori ed insegnanti (ruoli che rivesto entrambi) dico che quelle immagini non mi creano alcun problema, come genitore, personalmente non ho mai usato "filtri" o altri sistemi di censura sui computer di casa ritenendo che la corretta e libera informazione sia la migliore difesa. Se qualcosa è vietato allora è interessante "a priori" se non lo è interessa solo quando è utile. Come insegnante mi sono trovato alcune volte, durante le lezioni sull'apparato genitale a dover rispondere a domande che, attraverso complessi giri di parole, vertevano sull'argomento e ciò dimostra che gli "innocenti" erano già abbastanza informati e quindi anche in questo caso meglio la chiarezza che le mezze parole. Fatto questo lungo sproloquio propongo quindi che le immagini vengano reinserite essendo parte integrante dell'articolo. Almeno qualche "innocente" che capiti sull'articolo dopo aver sentito parlare di sesso orale non si porrà più l'amletica domanda: "Ma quello scritto qual è?" --Madaki 08:40, Giu 4, 2005 (CEST)

Visto che c'è un ampio consenso a reinserire le immagini, le rimetto. --Mauro 11:28, Giu 4, 2005 (CEST)

Io sarei potenzialmente d'accordo con Gac e Frieda, tuttavia credo che un punto di partenza valido sia quello proposto da Marco Bonavoglia. Vale a dire, se quelle immagini secondo la legge italiana sono vietate ai minori di 18 anni (nemmeno io so se lo sono o no), allora credo che la stessa preveda anche le modalità per accedere a quei contenuti. Immagino che occorra un avvertimento e la dichiarazione esplicita del visitatore che è maggiorenne e può visionare le immagini.
Il tutto si inserisce in una discussione più ampia: "wikipedia può mostrare immagini che secondo la legge italiana sono vietate ai minori di 18 anni?" Se la risposta è sì (credo serva un sondaggio per deciderlo), allora teniamole e inventiamo un metodo valido che permetta di accedere a quei contenuti nel rispetto della legge.
--lukius 11:35, Giu 4, 2005 (CEST)
  • Una domanda senza alcun intento polemico, quale legge? --Madaki 12:45, Giu 4, 2005 (CEST)
La mia domanda era proprio quella. C'è una legge? Io vedo che le edicole hanno uno scaffale a parte con riviste vietate ai minori, penso che sia in osservanza di una legge, o no? Se lo fanno per prudenza e la legge non c'è, tanto meglio!--Marco Bonavoglia 13:04, Giu 4, 2005 (CEST)
Re a Madaki: Non ho capito se mi stai chiedendo il numero della legge (non la so) o è una domanda retorica perché una simile legge non esista in Italia. Io penso (ma non metto la mano sul fuoco) che esista una normativa che consenta di mostrare le donnine svestite sulle tv private ma non a esempio gli atti sessuali, o che obblighi alcune riviste a mettere la scritta vietato ai minori di 18 a altre vietato ai minori di 14, dubito fortemente che la materia sia lasciata al gusto personale dell'editore. Come ho già detto, non conosco in quale categoria rientrerebbero le immagini di questo articolo, ma secondo me varrebbe la pena documentarsi. --lukius 13:07, Giu 4, 2005 (CEST)
  • La mia non è una domanda retorica, se esiste una legge sulle immagini qual'è?

Quella che citiamo per quanto riguarda i copyright sappiamo che esiste. Comunque, a parte l'esistenza di una legge specifica, non mi pare che immagini che illustrano un articolo enciclopedico possano essere assimilate alle immagini pubblicate su riviste dichiaratamente pornografiche (posto che il termine voglia dire qualcosa). Un immagine ha valore a seconda del contesto in cui è inserita. Ad esempio esporre pubblicamente simboli del partito fascista è appunto apologia di fascismo (reato), le stesse immagini in un libro di storia che tratti di quel periodo storico sono pienamente lecite ed anche necessarie--Madaki 18:35, Giu 4, 2005 (CEST)

Sono assolutamente in linea con quanto sostenuto da Marco; penso inoltre che dovremmo - come indicato in cima da quello che credo sia l'inseritore del testo e delle immagini - apporre una sorta di disclaimer in testa all'articolo e applicare la formula del filtro {{{suppress image}}} sulle immagini contestate, come evidenziato - e come è stato qui riassunto - nella

. - Twice25 / αω - :þ 18:32, Giu 4, 2005 (CEST)

Aggiungo che, per mettere una eventuale sordina alle immagini - che possono risultare scabrose per alcuni - si potrebbe impaginarle a gallery a fondo pagina. Mi sta a cuore invece sottolineare un altro aspetto: il testo non mi sembra molto ben scritto. Occorrerebbe un duro lavoro di limatura e di italianizzazione di certi termini antipaticamente di pretta traduzione pedissequa. - Twice25 / αω - :þ 18:35, Giu 4, 2005 (CEST)
Ulteriore nota (sdrammatizzante): ma chi è il soggetto raffigurato qui? Gene Gnocchi? - Twice25 / αω - :þ 18:41, Giu 4, 2005 (CEST)
Ho inserito in testa all'articolo una nota di avviso. - ~+Twice25 / αω - :þ

Del filtro se ne parla in meta:End-user image suppression, ma da quel che ho capito si tratta di un filtro basato sulla categoria che può essere attivato attraverso le preferenze personali dell'utente. Non mi risulta che sia in funzione qualcosa di simile qui (per quel che riesco a vedere nella mia pagina di preferenze). -- Paginazero - Ø 14:28, Giu 20, 2005 (CEST)

Domanda a margine del sondaggioModifica

Domanda a quanti votano per mantenere la foto: se invece di un'immaginetta in bianco e nero, tipo: "fatta con la macchina fotografica del mio bisnonno" (che andrebbe meglio, imho, in un eventuale articolo Il sesso orale nei primi anni del novecento) ci fosse stato un bel primo piano a colori 800 x 600 pixel, avrebbero votato nello stesso modo? Non voglio fare del moralismo a buon mercato, per carità. A mio avviso l'immagine, prima ancora che di cattivo gusto, è inutile. -- @ 18:42, Giu 20, 2005 (CEST)

IMHO il bianco e nero e l'effetto macchina del bisnonno rendono la foto affascinante. Probabilmente la foto è comunque porno, ma quantomeno narra come non ci siano stati questi grossi cambiamenti dopo tutto.--Cruccone (msg) 18:50, Giu 20, 2005 (CEST)
Sottoscrivo.--Kal-El 19:04, Giu 20, 2005 (CEST)
Per favore, qualcuno mi spieghi che cambiamenti avrebbero potuto esserci! È dalla preistoria che funziona così, lo sappiamo tutti anche senza bisogno di illustrazioni :-) -- @ 19:17, Giu 20, 2005 (CEST)
Cambiamenti? In cent'anni? Vabbè che nel frattempo sono arrivati anche Indiana Jones, Minority Report e le liste di modelle dal grosso seno (fortunatamente saltate sul nascere ...). La foto è, come tutte le fotografie, un documento informativo, gradevole o sgradevole alla vista che sia. L'etica di ognuno è assolutamente personale; tempo fa chiesi la cancellazione di una testa mozzata dai khmer rossi perché la trovavo oscena e non degna di apparire su Wikipedia; questa non la trovo oscena; solo tenera e patetica, semmai. Avvisare i navigatori e salvaguardare i minori però è doveroso. -Twice25 / αω - :þ 19:25, Giu 20, 2005 (CEST)
Marius se la foto di cui parli fosse stata l'unica disponibile, avrei votato per mantenerla. Il problema è trovare immagini non coperte da copiright. In caso di più immagini disponibili avrei valutato nel merito quella che è più efficace nell'illustrare il contenuto dell'articolo.--Mauro 12:43, Giu 21, 2005 (CEST)
Mauro, rispetto la tua coerenza nel professare avversione per tabù sessuali, come scrivi nella tua pagina personale, ma non sono d'accordo con te. Non possiamo semplificare tutta questa discussione nel confronto/scontro: progressisti vs retrogradi, liberal vs conservatori, tolleranti vs repressivi. Sono sicuro che la stragrande maggioranza dei wikipediani vuole fare cultura e non ha preconcetti e/o pruriti di sorta, ma molti pensano che cultura e informazione si possano fare anche meglio nel rispetto della comune sensibilità. Le crociate, imho, sono sempre sbagliate, di qualsiasi colore siano, e qualunque sia la pur nobile causa che sta loro dietro. -- @ 13:27, Giu 21, 2005 (CEST)

E cosa ci sarebbe di SCANDALOSO in qualcosa che funziona così dalla preistoria... SγωΩηΣ tαlk 19:35, Giu 20, 2005 (CEST)

Assolutamente nulla. Non sono scandalizzato, ma penso che l'articolo sarebbe migliore, senza. -- @ 20:47, Giu 20, 2005 (CEST)

Il problema non è l'essere scandalizzati o meno. Il problema è che una fotografia che ritrae sesso orale è vietata ad un pubblico di minorenni e non NON ABBIAMO ALCUN MODO di verificare la maggiore età di nessuno. Inoltre questa fotografia - ammessa e non concessa la possibilità di pubblicarla senza violare alcun copyright - può diventare un precedente per ritrovarcene altre su cui il copyright vige, eccome. E l'industria del porno può permettersi di pagare avvocati molto agguerriti. Se lo scopo (che condivido) è illustrare la voce, basta un disegno. Wikipedia non ha bisogno di pornografia, né la pornografia ha bisogno di noi. -- Paginazero - Ø 21:53, Giu 20, 2005 (CEST)

Come ho già detto in basso (mi ripeto perché la discussione è affrontata in maniera poco ordinata) il problema della legalità per me non esiste. Non è verità certa, ma se su en:wiki (dove 300000 utenti non lasciano nulla al caso) le hanno tenute, evidentemente hanno già affrontato il problema. Sul copyright, penso che siano foto di inizio secolo, quindi libera. (le mie sono solo supposizioni logiche ma credo molto probabili) Inoltre non vedo come un qualunque articolo possa essere arricchito da imagini, e questo stranamente no... SγωΩηΣ tαlk 19:28, Giu 21, 2005 (CEST)

È proprio qui il problema, caro Urby: qualunque articolo può essere arricchito di immagini? Al di là della legge (italiana) che vieta queste immagini ai minori, ti potrei fare una serie di esempi (pratiche acrobatiche, incesto, pedopornografia...) e mi dovresti dire se lì le immagini le inseriresti o no... Se invece dell'immagine d'annata ci fosse stato un fotogramma di un bel pornazzo, non avresti battuto ciglio neanche lì? A rigor di logica no... Comunque, al di là anche del problema "minori", è così difficile trovare un compromesso tra completezza dell'informazione e rispetto della sensibilità altrui? Lo chiedo anche a Mauro, che odia i tabù sessuali: è quindi un obbligo morale fare in modo che tutti non abbiano più fastidio a vedere foto porno abituandoli? A mio avviso va comunque deciso un limite che sia di compromesso e per quanto mi riguarda il limite è, in questo caso, evitare di fotografare atti sessuali, se si sente proprio il bisogno di illustrarli lasciamo i disegni... chiedendosi sempre comunque se ogni articolo abbia una utilità per chi vuole informarsi, non per chi cerca spunti ;) Se la maggioranza sceglierà che non ci sono limiti (lo accetterò, come vuole la wikidemocrazia), mi aspetto un bel fiorire di articoli di approfondimento, magari con relativo Portale del sesso e Kamasutrapedia fotoillustrata ;)). Spero di non aver fomentato un muro contro muro, anche se forse non sembra il tono è pacato ^___^ Amon (☎ telefono-casa...) 19:51, Giu 21, 2005 (CEST)
Nessun muro contro muro, è un piacere discutere con te :)
Secondo me è giusto permettere a chi non vuole vedere certe immagini, di disabilitarle per se, avvertendolo per tempo. Ad esempio il sistema attuale per questo articolo mi sembra efficace (anche se pecca di scomodità e lentezza): uno legge l'avviso, e se ritiene disabilita le immagini dal suo browser.
Sono d'accordo che sia necessario trovare delle linee guida generali per decidere sulle caratteristiche delle immagini per cui bisogna in qualche modo permettere all'utente di "autoproteggersi", e sugli strumenti da dargli per farlo. Sono invece contrario a misure che impediscano agli utenti che non si sentano disturbati da certe immagini (ovviamente pertinenti all'articolo in cui sono inserite), e ne siano interessati, di vederle.
Insomma: libertà di scelta ad ogni utente, senza imporre a nessundo di vederle, né impedirgli di farlo.
Benvenga il fiorire degli articoli di approfondimento, sul sesso e su qualunque altro argomento, è proprio l'obbiettivo di wikipedia, no? --Mauro 23:03, Giu 21, 2005 (CEST)

Infatti se leggi bene non ho detto che qualunque immagine può arricchire un articolo, ma che qualunche articolo può essere arricchito da determinate ( e non a caso) immagini. Le immagini in questione mi sembrano tutt'altro che eccitanti o comunque non sono immagini sessuali scelte a caso. SγωΩηΣ tαlk 20:42, Giu 21, 2005 (CEST)

Sulla utilità delle immaginiModifica

Credo che sarebbe meglio strutturare in sezioni i vari argomenti di discussione e inserire nel sondaggio solamente i voti.

Una delle obiezioni più diffuse alla presenza delle immagini è stata sulla loro utilità: "sono inutili", "non aggiungono nulla di enciclopedico a questo genere di articoli, il cui testo è già sufficientemente esplicito", "il loro scopo diventa solo quello di rendere graficamente più "attraente" la pagina".

A questa obiezione è stato gia risposto precedentemente dicendo che sono esplicative, illustrano le pratiche descritte, aggiungono chiarezza, sono d'aiuto alla comprensione completa del contenuto dell'articolo. Il testo da solo in se non è sufficientemente esplicativo (Almeno qualche "innocente" che capiti sull'articolo dopo aver sentito parlare di sesso orale non si porrà più l'amletica domanda: "Ma quello scritto qual è?"). Come vale per qualunque altro argomento, ci si aspetta che siano presenti immagini esplicative.

Vista la varietà delle pratiche descritte credo sarebbe auspicabile che ci fosse un immagine esplicativa per ognuna di esse. --Mauro 19:46, Giu 20, 2005 (CEST)


Chiarimento ambiguità sondaggio (fotografia/e)Modifica

Credo che ci sia un po di ambiguità sul significato della seconda opzione del sondaggio, "Togliere le fotografie, lasciare i disegni":

  • ad una lettura letterale sembra indicare la volontà omettere qualunque fotografia (anche futura) nell'articolo.
  • Alcuni dei votanti interpretano invece la seconda opzione come la sola volontà di rimuovere quella particolare fotografia (in particolare Amon).

Quale delle due si intende in questo sondaggio? Quelli che votano per togliere quella particolare fotografia e lasciare i disegni, amettono che in generale possano esserci fotografie nell'articolo (salvo poi la scelta di merito per ognuna di esse)? --Mauro 12:32, Giu 21, 2005 (CEST)

Penso che nella fattispecie si parli della sola foto dell'articolo (sperando che ci possa essere una moratoria nell'inserimento di altre immagini, nel frattempo che ci si confronta). Da più parti è nata l'esigenza di linee guida generali, perchè, se è vero che alcune immagini vanno valutate caso per caso, è anche indubitabile (imho) che ci sono dei rischi e l'argomento è delicato, necessitando quindi di basi comuni e condivise (per quanto possibile). Considerazione più generale: tengo a sottolineare che spero non si parli di censura o di falsi moralismi... in modo da poterne discutere pacatamente e autoregolamentarci, per salvaguardare le informazioni, ma anche la sensibilità delle persone (non necessariamente solo i bambini) Saluti Amon (☎ telefono-casa...) 12:46, Giu 21, 2005 (CEST)

Questioni LegaliModifica

Wikipedia è sotto la giurisdizione della California (i server stanno la), che com'è noto ha una tutela costituzionale molto forte per casi come questo.
Come ricordava Madaki il contesto è fondamentale, per cui mentre sventolare una bandiera nazista può essere reato, non lo è certo stampare lo stesso simbolo in un libro di storia, o in un enciclopedia.--Mauro 17:20, Giu 21, 2005 (CEST)

qua c'è una nota sul discorso server in Florida etc.--Cruccone (msg) 19:05, Giu 21, 2005 (CEST)

Le immagini sono caricate su commons. Dato che ci sono 304000 utenti registrati su en:wiki il problema della legalità se lo saranno posto, o no? Se le hanno tenute, evidentemente... SγωΩηΣ tαlk 19:23, Giu 21, 2005 (CEST)


Ma scherziamo?Il primo disegno è omosex

PiercingModifica

Secondo voi che il cunnilingus possa risultare più piacevole se eseguito col piercing sulla lingua è un informazione da aggiungere? Che ne pensate di avere una sezione "Sesso orale e piercing"? --Mauro 11:43, Giu 5, 2005 (CEST)

Sondaggio sulle immaginiModifica

Sentiti i vari pareri qui, al bar e altrove, propongo un sondaggio riassuntivo per decidere che fare. Per favore, solo voti. I commenti, se proprio necessari, BREVI (una riga al massimo).

Il sondaggio termina tra una settimana, alle 10:00 CEST del 27 giugno 2005.

I voti espressi sono in Discussione:Sesso orale/Archivio.

Domanda 1: volete rimuovere dall'articolo una o più immagini?Modifica

Si sono espressi 59 wikipediani.

  • 29 hanno votato
  • 31 hanno votato no

L'articolo non viene modificato.

Domanda 2: nel caso vincessero i "sì" alla domanda precedente, volete toglierle tutte?Modifica

Si sono espressi 43 wikipediani.

  • 14 hanno votato
  • 29 hanno votato no

Interpretazione dei risultatiModifica

Credo bisognerebbe esplicitare prima del termine del sondaggio come andranno interpretati i voti. Credo vi siano due possibilità:

  1. Si adotta l'opzione che raccoglie la maggioranza relativa.
  2. Si suppone che il quesito possa essere frazionato in due quesiti binari: a. "Volete togliere i disegni? Sì/No"; b. "Volete togliere la fotografia? Sì/No". Ponendo "Togliere tutte le immagini" = X; "Lasciare i disegni togliere la fotografia" = Y; "Lasciare tutte le immagini" = Z; escludendo malaugurate uguaglianze, si potranno riconoscere tre casi e agire di conseguenza:
    1. Se X > (Y + Z) si tolgono tutte le immagini.
    2. Se (X + Y) > Z e X < (Y + Z) si toglie la fotografia e si lasciano i disegni.
    3. Se Z > (X + Y) si lasciano tutte le immagini.

Che facciamo? Per me meglio la seconda. Svante T 22:50, Giu 20, 2005 (CEST)

+1 x la 2a--ArchEnzo 22:53, Giu 20, 2005 (CEST)
+1 x la 2, ma i conti non fateli fare a me...--Kal-El 23:05, Giu 20, 2005 (CEST)
+1 x la 2. --Marcok 23:08, Giu 20, 2005 (CEST)
+1 per la seconda (non l'ho scritto, ma è così che la intendevo - grazie per aver posto la questione in tempo) -- Paginazero - Ø 23:09, Giu 20, 2005 (CEST)
+1 per la 2 (imo i wiki-sondaggi dovrebbero essere sempre a scelta binaria). -- @ 06:14, Giu 21, 2005 (CEST)
+1 x la 2a. --Robin root 08:17, Giu 21, 2005 (CEST)
2 +1 che non fa tre --BW Insultami 09:28, Giu 21, 2005 (CEST)
+1 per la seconda--Cruccone (msg) 11:10, Giu 21, 2005 (CEST)
+1 per la seconda (le disequazioni) --Sigfrido 12:44, Giu 21, 2005 (CEST)
-1; non la intendevo così. Si vota tra tre diverse proposte, non per come interpretarle IMO Mac 14:41, Giu 21, 2005 (CEST)
+1 per la seconda --L'uomo in ammollo 23:07, Giu 21, 2005 (CEST)

Tradotto in praticaModifica

Semplificando significa che, per come stanno andando le votazioni, il sondaggio verte sul tenere o rimuovere la fotografia. Per ora ci sono:

  • 24 voti per rimuoverla
  • 21 voti per tenerla

--Mauro 13:19, Giu 21, 2005 (CEST)

Interpretazione dell'interpretazioneModifica

Non penso sia corretto intepretare una votazione; imho se c'è stato un difetto di impostazione si procede a nuova votazione, magari più chiara, non ad un'interpretazione della stessa. Mac 14:44, Giu 21, 2005 (CEST)

In questo caso però è evidente che chi vota per rimuovere sia la foto che i disegni, è favorevole a rimuovere almeno solo la foto.--Mauro 14:50, Giu 21, 2005 (CEST)
adoro i sondaggi nei sondaggi, è il fascino del dark side di wiki!--Cruccone (msg) 14:56, Giu 21, 2005 (CEST)
Se si pronmuove un sondaggio con tre possibilità di scelta, la logica vuole che si attribuisca la vittoria alla proposta che raggiunge il maggior numero di voti. Cavillare a posteriori vedendo come sta andando la votazione per distorcere il risultato mi sembra poco corretto e poco rispettoso verso chi sceglie di esperimere il proprio parere. Eventuali regole speciali vanno dichiarate prima del voto e non dopo e durante. Democrazia è saper accettare anche le decisioni che non ci piacciono.--Madaki 15:02, Giu 21, 2005 (CEST)
Avevo in mente gli stessi concetti di Madaki, solo ho cercato di essere conciliante. I voti si contano, non si interpretano. Mac 15:08, Giu 21, 2005 (CEST)
La soluzione per conciliare il rispetto rigoroso e formale della votazione con la effettiva volontà dei votanti, è secondo me che chi ha votato per rimuovere anche i disegni valuti se spostare il proprio voto nella seconda opzione. E possibile cambiare voto a sondaggio in corso, no? --Mauro 15:26, Giu 21, 2005 (CEST)

... la legge è fatta per l'uomo, non l'uomo per la legge ...

Ricordiamoci che siamo su Wiki (dove vigono Wikilove e Wikiquette), non in parlamento... i voti si possono anche interpretare se si trova un accordo: la questione è molto semplice. Il sondaggio pone due domande distinte, ma legate e le risposte sono comunque chiaramente contabili. Nella fattispecie i voti sono: Vuoi eliminare la foto vm18? Risultati: Si=23, No=18. Vuoi eliminare i disegni delle "pratiche di sesso orale"? Risultati: Si=13, No=29. L'interpretazione mi pare univoca. Se poi ci sono opposizioni al metodo si rifarà tutto, ma invoco un po' di elasticità sondaggiale... ^__^ Amon (☎ telefono-casa...) 15:55, Giu 21, 2005 (CEST)


Rispondo a Madaki: ho proposto di mettere in chiaro prima del termine della votazione quale sarà l'interpretazione del voto, non per cercare di distorcere il risultato (ho votato come te, quindi dovrei esser fesso), ma perché prevedevo che questa discussione avrebbe potuto aver luogo al termine della votazione e forse adesso siamo ancora in tempo per sistemare la cosa. A votazione in corso l'operazione è poco ortodossa, ma ormai che vuoi farci? Anche se preferirei che la fotografia rimanesse non mi sembra giusto far finta che sia chi vuol togliere tutto sia chi vuole che rimangano solo i disegni, piuttosto esplicitamente si esprima contro la permanenza della fotografia, se quindi vi sarà Z < (X + Y) credo dovremmo toglierla. Comunque io spero ancora che avremo Z > (X + Y) (fai pressioni sull'altra metà della famiglia ;-)). Svante T 16:40, Giu 21, 2005 (CEST)


Sorry ma non concordo. Amon, come si fa a trovare l'accordo? Io non sono d'accordo nell'interpretazione fatta a posteriori del sondaggio, i perché li ho espressi e come me madaki. Avevo anche proposto di riformulare il quesito, se quello attuale non rispondeva alle intenzioni, facciamone uun altro; è troppo dispendiosa come operazione? imho sarebbe più corretto che intepretare ( chi darebbe poi l'interpretazione corretta poi?) le votazioni ed eviteremmo a coloro che non concordano di pensare che la cosa non sia stata gestita correttamente. Riformuliamo il sondaggio e azzeriamo questo? Mac 18:44, Giu 21, 2005 (CEST)

Un sondaggio serve per sapere cosa i wikipediani pensano di un dato argomento. Secondo te quelli che hanno votato per l'elimianazione di immagine e disegni, vogliono eliminare l'immagine o no? Io vedo una sola possibile risposta, ma se la volontà di cavillare su questa cosa è superiore alla volontà di ascoltare il parere dei wikipediani allora fermate il sondaggio. --lukius 19:06, Giu 21, 2005 (CEST)

  • +1 su lukius. Se poi proprio vogliamo fare i cavillosi, manca l'opzione solo la foto e non i disegni. Se qualcuno vuole questa opzione la aggiunga, ma forse il buonsenso basta.--Cruccone (msg) 19:16, Giu 21, 2005 (CEST)
Temo che il buon senso stia diventando merce sempre più rara :( --ArchEnzo 20:51, Giu 21, 2005 (CEST)

Non ho offeso nessuno (almeno spero), e se per qualcuno sono cavilloso, penso di essermi spiegato male. È stato fatto un sondaggio con 3 possibili opzioni: si o no? qual'è il risultato? Al mio paese si contano i voti, in italia si interpetra ( e non faccio battute sulla politica per non andare oltre). Riperto è una questione di corretezza e di rispetto (per le minoranze?). Se siete così sicuri dell'intepretazione che date ( a questo punto anche del mio pensiero), perché non accettare l'idea di riformulare la questione? Per finire, i ragionamenti li accetto, le battute ve le tenete, per favore. Mac

  • +1 per quanto detto da lukius. Non mi sembra ci siano molte interpretazioni. Se ne trovi un'altra sarebbe sensato ripetere la votazione, altrimenti, forse è inutile perdere altro tempo. --Robin root 08:39, Giu 22, 2005 (CEST)
  • +1 su Lukius (se non si fosse capito). E ribadisco quella che non è una battuta, ma una mia profonda convinzione.--ArchEnzo 09:35, Giu 22, 2005 (CEST)

Per evitare di interpretare cavillosamente l'interpretazione, bastava lanciare un vero sondaggio (a rigorosa scelta binaria, proprio per evitare questi problemi!) e non 3 domande poste in modo che potrebbero contraddirsi. Gac 08:00, Giu 23, 2005 (CEST)

Caro Gac, la cavillosità a me è parsa pretestuosa. Siamo qui per trovare un accordo e per cercare un consenso che sia il più diffuso possibile (non sono certo io a dovertelo dire). Con un minimo di buona volontà e di buon senso forse non sarebbe stato necessario nemmeno tutto questo bailamme. Ciao. -- Paginazero - Ø 08:56, Giu 23, 2005 (CEST)

Re-impostazioneModifica

Per la gioia di manichei e azzeccagarbugli, ho reimpostato il tutto a rigorose scelte binarie. Siete liberi di modificare il vostro voto come più vi aggrada, dato che la ridistribuzione l'ho fatta tenendo conto dell'interpretazione 2. I voti fin qui dati sono archiviati in Discussione:Sesso orale/Archivio -- Paginazero - Ø 08:39, Giu 23, 2005 (CEST)

Avrei evitato i commenti iniziali al tuo intervento; se qualcuno non la pensa come te non è motivo per offendere ( se te lo stessi chiedendo, non intendo manichei ed azzeccagarbugli come complimento ). Per il resto, se non c'è stato accordo, forse un problema reale esisteva. Mac 09:00, Giu 23, 2005 (CEST)
Ho modificato la seconda opzione, in modo che al secondo sondaggio possano esprimersi tutti, anche coloro che hanno votato "no" al primo sondaggio, altrimenti non potrebbero esprimersi. Ehm... per evitare altri casini in serata manderò al limite un messaggio ad ogni votante avvisandolo che i quesiti sono stati riordinati, cosicchè possano modificare o confermare il proprio voto. Take it easy... Amon (☎ telefono-casa...) 08:54, Giu 23, 2005 (CEST)
Anch'io li avrei evitati, Mac, ma non essendo un santo, a volte mi capita di trovarmi un po' a corto di Wikilove. Me ne scuso. E stacco per un momento, prima di fare troppi danni. -- Paginazero - Ø 09:06, Giu 23, 2005 (CEST)

ConcordiaModifica

Lo farei perché alle volte le questioni di principio sono importanti ( o perché sono cavilloso ...;-P ), non lo faccio perché anche la concordia all'interno di un gruppo è un valore da preservare, ma...ma la reimpostazione (che poi non è altro che la vecchia interpretazione a posteriori del voto) non era secondo me la soluzione corretta.
imo delle due una, o ci tenevamo la vecchia votazione o la sia annullava e la si rifaceva. Mi accorgo però che la cosa forse è montata troppo , per cui la pianto qui e raggiungo Paginazero, magari per farci una scopetta. Mac 09:25, Giu 23, 2005 (CEST)

PropostaModifica

Scusate, ma la votazione in questa pagina è diventata troppo confusa (è difficile persino [ri]trovare il proprio voto già espresso); magari forse è il caso che sull'argomento:
  • Ci si prenda tutti un attimo di riflessione
  • Si faccia un sondaggio classico articolato e basato eventualmente su scelte binarie per definire la questione della pagina sesso orale
  • Si scriva al più presto (con la possibile collaborazione di tutti) una pagina di policy sull'inserimento di immagini o testi che possano risultare offensivi per qualcuno.
-Twice25 / αω - :þ 19:31, Giu 23, 2005 (CEST)
  • +1 sulla definizione della policy. -1 sulle altre proposte (lasciamo finire questo sondaggio). -- @ 21:54, Giu 23, 2005 (CEST)
  • +1 sulla policy. Lasciamo che qusto sondaggio finisca e stendiamo un velo pietoso--Cruccone (msg) 22:20, Giu 23, 2005 (CEST)
  • +1 sulla policy. -1 su ulteriore prolungamento di questo. --ArchEnzo 22:41, Giu 23, 2005 (CEST)
  • +1 su un nuovo sondaggio
  • +1 su un nuovo sondaggio da inserire stavolta su Wikipedia:Sondaggi in modo che tutti possano trovarlo facilmente ed esprimere la loro opinione. --Malemar 23:47, Giu 23, 2005 (CEST)
  • +1 policy, -1 sondaggio. Abbiamo discusso su un caso specifico (sapendo che sarebbe rimasto circoscritto a questo articolo) quando sarebbe stato necessario fare una discussione più generale. --Robin root 08:16, Giu 24, 2005 (CEST)

Sul rifare il sondaggio e spostarlo... Ho mandato a TUTTI 50 (e spara) i partecipanti un messaggio di avviso (pant pant...): spero che ora nessuno abbia nulla da eccepire dal punto di vista formale (e formalistico ^___-). Piccolo appunto: Wikipedia non è la vita... prendiamola maggiormente con tranquillità...

  • +1 policy, +1 sondaggio. D'accordo anche sull'invito al "take it is". Grazie per il post di avvetimento.-Mac 09:33, Giu 24, 2005 (CEST)
    • Wikipedia non sarà la vita, però questo genere di discussioni può essere utile per la definizione di future policy di Wikipedia (i famosi cosa mettere e cosa no sulla it.wiki) anche in materia di immagini (e poco conta che siano presenti nel database di Commons). In fondo, qui non si sta parlando semplicemente di sesso degli angeli ma di sesso vero e proprio (sesso nel senso di sessualità), un argomento che a mio parere è ancora tabù e motivo di imbarazzo per molti. -Twice25 / αω - :þ 09:40, Giu 24, 2005 (CEST)

Questo sondaggio fa parte integrante della discussione in merito alla definizione di una policy sulle immagini: il risultato si applica solo a questa voce, ma mette in evidenza l'idea che la comunità ha in proposito. Come in tutti i progetti di un certo livello, anche in Wikimedia i collaboratori prendono sul serio ciò che fanno e ciò che il progetto rappresenta. Piccolo appunto: i tabù, come le regole, sono fatti per essere infranti. --Iron Bishop (¿?) 10:55, Giu 24, 2005 (CEST)

("con tranquillità" non significa "non seriamente", neh... ^___^ semplicemente con più calma. L'argomento "sesso" non dev'essere tabù, ma sono d'accordo che sia meglio trovare un modo di trattarne che sia rispettoso di ogni sensibilità... Amon (☎ telefono-casa...) 11:10, Giu 24, 2005 (CEST)
  • +1 policy, +1 sondaggio: intanto completiamo questo sondaggio, visti i problemi di "agreement" per un solo articolo immagino quanto a lungo potrebbe durare una decisione su una policy, quindi questo problema resterebbe aperto troppo a lungo pur essendosi espresso un buon numero di utenti. La policy poi sovrascriverà tutto, se più stringente del risultato locale. IMHO. Il problema spero non siano tabù, ma la decisione di cosa inserire in una enciclopedia accessibile a tutti, altrimenti diventa impossibile da gestire. Per me questa discussione potrebbe valere anche per foto di cadaveri dilaniati da bombe o di gravi ustionati. --Sigfrido 18:57, Giu 24, 2005 (CEST)
  • IMHO la selezione va fatta soprattutto se, e sottolineo se, riguarda casi come quelli citati da Sigfrido poco sopra: è più "scandaloso" un corpo dilaniato, magari in una guerra scatenata x motivi economici (ogni allusione è completamente voluta;-P), o una fellatio? Ammesso e non concesso, come ho già + volte espresso, che sia giusto fare una selezione: chi la fa? come la fa? quando la fa (prima o dopo che l'immagine sia sottoposta all'attenzione del pubblico)? Bisogna studiarla molto bene la policy. Ciao a tutti. --Kal-El 21:12, Giu 25, 2005 (CEST)
La domanda è mal posta (alla "Quelo" ^__^). Per me è più scandaloso il corpo dilaniato; ma questo dà punti alla fellatio? No. Mi ripeto, se si può trattare un argomento cercando di accontentare tutti, non è meglio? Mi pare che sia stata fatta una questione di principio, quando probabilmente rimuovendo la foto l'articolo non sarebbe assolutamente peggiorato e molti lo avrebbero trovato meno fastidioso. È così difficile tenere conto della sensibilità di tutti? Per la politica sulle immagini (ma ci dovrebbe essere anche sugli argomenti): alcuni si impressionano vedendo il sangue = per salvaguardarli cerchiamo di limitare il sangue nelle foto allo stretto necessario. Alcuni non amano vedere foto di atti sessuali o foto volgari = per salvaguardarli cerchiamo di limitare queste foto solo se non ci sono alternative e se l'articolo ne ha bisogno per farsi capire. Semplice, no? Anni fa il giornalista del Tg1 Sassoli fu allontanato perché in un servizio sui pedofili aveva mostrato immagini parzialmente camuffate di stupri di bambini da parte di adulti. Mi pare che disse di averlo fatto perché la gente ne fosse colpita. Ha fatto bene? Ha fatto male? Ma soprattutto, Wikipedia deve rendere disponibile (e promuovere) la cultura (1), fotocopiare pedissequamente tutta la realtà (2) o fare opinione (3)? Io sono per la prima ipotesi, ma essendo la cultura un fatto soggettivo cerchiamo di mettere insieme le soggettività di tutti e decidere che tipo di cultura wiki deve contenere. Se dovessimo seguire la seconda ipotesi, come già detto, dovremmo ad esempio far partire accanto al Progetto cinema, il Progetto film porno, dato che hanno un pubblico notevole; cosa ci ferma? Solo un ridicolo tabù? Nella terza ipotesi invece dovremmo inserire negli articoli relativi agli USA (il primo esempio che pesco ^__^) foto di Abu Ghraib, di facce bruciate dal napalm in vietnam e di decine corpi aperti dall'arrivo di un missile... tutte cose vere per sbattere in faccia al lettore la realtà. Buona serata Amon (☎ telefono-casa...) 21:37, Giu 25, 2005 (CEST)
--Ma, forse la domanda non è così mal posta dal papiro (visto il tuo nick mi sembra appropriato) che ci hai tirato su... eheheh. Piace molto anche a me Guzzanti, cmq.
Era volutamente generica e provocatoria per far scaturire opinioni come la tua che ho trovato molto interessante.
Sui compromessi per non urtare la sensibilità altrui in uno strumento informativo come Wikipedia resto perplesso: mi sembra un atteggiamento buonista. Se a qualcuno interessasse il portale porno perché non farlo? A me piace quello dei fumetti e ci contribuisco, ma sono convinto che molti Wikipediani non l'abbiano manco guardato. Non c'è niente di male. Di male ci sarebbe se lo stile del portale fosse quello dei siti porno, ma se l'approccio fosse culturale (è comunque un fenomeno che esiste e si affaccia sulla nostra vita) benvenuto. Ricambio l'augurio di una buona serata --Kal-El 22:36, Giu 25, 2005 (CEST)
Due cose di passaggio... Il nick non ha a che fare con l'egitto e dicono (a ragione) che sono logorroico (principalmente perché faccio fatica a spiegarmi e allora uso dieci volte le parole di chi riesce a spiegarsi bene ^__^). L'approccio culturale mi fa un po' sorridere di incredulità, riguardo all'argomento. L'approccio comunque è una delle due gambe su cui si regge wikipedia. L'altra è l'utilità e penso che questo concetto non possa che scaturire da un livello "comune" di percezione di ciò che è utile e ciò che non lo è. Se questo concetto non viene accettato (magari in nome di istanze libertarie/liberiste ^__^) allora c'è un lunghissimo elenco di articoli che sono stati cancellati, e non avrebbero dovuto, per il fatto che trattavano cose giudicate non utili dalla maggioranza. Ma le maggioranze cambiano... Amon (☎ telefono-casa...) 23:46, Giu 25, 2005 (CEST)
Non sapevo a che punto inserirmi.. Non vorrei che si interpretasse male quello che volevo dire. Non mi riferivo a quanto possa essere "scandalosa" questa o quell'immagine: "scandaloso" dipende dai tempi, dai luoghi e dai costumi, e (secondo me) è una discussione sterile decidere cosa sia scandaloso (almeno qui). Quello a cui mi riferivo era l'opportunità di inserire immagini che possono "impressionare" categorie di persone (bambini, cardiopatici, gente che ha perso un familiare o un amico in modo tragico e si ritrova "per maggiore informaizone" una foto che gli ricorda la cosa..) o che siano contrarie alla legge (in determinati casi). --Sigfrido 18:11, Giu 29, 2005 (CEST)

Penso che se questa votazione fosse a scrutinio segreto, il SI vincerebbe nettamente: imho c'è chi vota NO nel timore di essere considerato retrogado e not politically correct. -- @ 08:49, Giu 26, 2005 (CEST)

Pensa che io avevo pensato l'esatto opposto prima di leggere il tuo post :) SγωΩηΣ tαlk 13:50, Giu 26, 2005 (CEST)
Rispondo ad Amon. Prima di tutto scusa il ritardo, anche se è domenica, stamattina ho avuto impegni di lavoro, non intendevo certo lasciar cadere la discussione con un interlocutore così interessante.
  1. Se non ti dispiace dirmelo: a cosa è legato il tuo nick? E perdona l'ignoranza.
  2. Anche io non sono del tutto sicuro che sia facile e possibile approcciarsi culturalmente alla pornografia, però c'era anche chi diceva che i fumetti portavano alla perdizione ed erano roba da bambini ... ( e non due o tre secoli fa). In fondo è un fenomeno di costume, testimonianza anche di molta solitudine. Chi frequenta la "materia", spesso non è un maniaco compulsivo ma più tristemente una persona che non riesce a rapportarsi serenamente con l'altro sesso. Almeno così si sente e si legge in giro. Chissà che un analisi sociologica (in cui forse servono più le parole delle immagini) del fenomeno non dia risultati significativi: potrebbe anche essere, no? Poi riconosco che le istanze possano essere anche libertine tout court.
  3. Non riesco a decifrare il livello di percezione "comune" dell'utilità a cui ti riferisci. Persone anche molto colte possono avere interessi contrapposti. E allora? Uno vale meno dell'altro, forse?
    D'accordissimo invece sul fatto che le maggioranze cambino, e qui servono i sondaggi, che danno il polso della situazione. Con il difetto, però, che ai sondaggi partecipa chi vuole e non è detto che l'espressione della maggioranza di coloro che partecipano al sondaggio rispecchi quella della maggioranza effettiva. Io dall'ultimo referendum mica l'ho capito cosa pensavano gli Italiani sulla fecondazione artificiale...
I saluti più cordiali e buona domenica! --Kal-El 13:45, Giu 26, 2005 (CEST)
P.S: sono d'accordo, altrettanto IMHO, con quanto affermato da @, ma spero non si riferisse a me... ;-)

So che stiamo andando fuori tema, ma non resisto a spezzare una lancia in favore di pornografia ed autoerotismo ;)
L'autoerotismo ed il sesso con altre persone sono due attività entrambe importanti per una vita sessuale completa; il primo ci porta ad un contatto più diretto ed intimo con le nostre fantasie, mentre il secondo pone più l'accento sulle relazioni interpersonali.
La pornografia può essere un piacevole stimolo per entrambe le pratiche.
Un approccio culturale alla pornografia potrebbe essere analizzarne le differenze a seconda delle società/culture che la producono, e le influenze reciproche. Non dimentichiamo ad esempio di come Moana Pozzi abbia avuto un grande impatto nella cultura italiana a partire dagli anni 80.
Una buona domenica anche a voi.--Mauro 14:23, Giu 26, 2005 (CEST)

Da quando frequento wikipedia non ho mai visto sondaggi altrettanto partecipati e dall'esito incerto. Comunque vada a finire, questa discussione non può costituire un precedente per altri articoli analoghi, ma deve essere solo l'inizio di un dibattito molto approfondito per definire la policy di wikipedia, non solo in merito all'utilizzo delle immagini, ma, in generale sulla pornografia e l'erotismo. Sono argomenti su cui non ha senso procedere a colpi di maggioranza del 51%. Inoltre penso che sarebbe utile verificare come stanno le cose sulle altre wiki: la cosa non è vincolante, ma qualche spunto può darlo. -- @ 15:05, Giu 26, 2005 (CEST)
Concordo: indipendentemente da come finirà, non ci sono vincitori e perdenti perché qui non ci sono (nè ci saranno mai, spero) fazioni in lotta. Chi vince o perde è sempre Wikipedia. Nella pagina dei sondaggi qualcuno ha anche scritto la seguente raccomandazione che trovo molto importante (anche se non è facile da applicare ^__^): l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto Amon (☎ telefono-casa...) 18:20, Giu 26, 2005 (CEST)

Qualche passo indietroModifica

Su Wikipedia in lingua inglese (dove nel bene come nel male sono sempre più avanti di noi di sei mesi almeno ...), tutto iniziò - qualche mese fa, appunto - con l'immagine visibile qui accanto. Era stata caricata - se non ricordo male - per commentare una polemica a proposito di immagini spinte. Poi è arrivato il progetto Commons, destinato a diventare una immensa repository sulle immagini free da usare nei progetti Mediawiki. Adesso sul medesimo progetto Commons vi sono - basta navigarvi un po' per rendersene conto - categorie come Commons:category:Nude women ed articoli come Commons:Penis. Personalmente ai moralismi preferisco le riflessioni personali. E come uomo, prima che come wikipediano, mi interrogo e mi rispondo sulla liceità di certe immagini in un progetto universale come è quello di Wikipedia. Non so come la pensiate voi: ma a me quello che sembra più importante è capire fin dove, qui e su Commons, qualcuno abbia interesse più a ciurlare nel manico, come si dice, facendo della spiritosaggine spicciola piuttosto che a dar vita ad un tentativo serio di diffusione del sapere che sia sganciato da antichi pregiudizi e/o da nuove remore da conventicola. -Twice25 / αω - :þ 17:48, Giu 26, 2005 (CEST)

Mah... non ho capito bene a chi, a cosa ti riferisci... ma questo tuo post sembra essere un giudizio sugli altri pareri espressi e sembra un pregiudizio verso chi non la pensa come te che non aiuta a dialogare. Ciò che Marius ha detto più su, riguardo al timore di essere etichettati che forse frena certe prese di posizione, trova conferma in etichette "effettive" che preventivamente bollano queste prese di posizione. Voluto che sia o no, questo io ci ho letto nella tua risposta, Twice... ma se ci sono questi pregiudizi, come si fa anche solo ad iniziare a discuterne? ;) Amon (☎ telefono-casa...) 18:11, Giu 26, 2005 (CEST)
Va da sé che le parole sono interpretabili. Le mie come quelle di chiunque altro. Il mio pensiero riportato sopra non mi sembra particolarmente criptico. Per essere più didascalico - e per rimanere on topic con la discussione in corso (a cui tengo, come tengo a qualsiasi discussione che riguardi Wikipedia) - aggiungo che, sul piano personale, mi spavento maggiormente quando mi trovo davanti a una situazione in cui le risposte sono maggiori rispetto alle domande. Ecco: mi pare che in questa pagina si sia ancora in questa fase: molte risposte, poche domande. Ma può starci che tutti abbiano capito tutto e io no. O è forse questa frase troppo criptica? -Twice25 / αω - :þ 18:25, Giu 26, 2005 (CEST)
Evidentemente la censura funziona egregiamente su Commons. Davvero una bella storia. L'immagine della Maja desnuda censurata qui sopra già linkata - che avevo caricato non più tardi di ieri e che avevo prelevato a suo tempo da en:wiki - non ha avuto neanche ventiquattro ore di vita. Forse davano fastidio le barrette nere che castigavano il celebre dipinto di Goya, o forse danno fastidio gli spiritosi o, più semplicemente, non hanno considerato la mia buona fede nel licenziare in GFDL l'immagine.
Adesso ne ho caricata una nuova versione, castigata in maniera più gentile.
Pronto a scommettere che avrà vita ancora minore. --Twice25 / αω - :þ 00:03, Giu 28, 2005 (CEST)


Io non ci capisco più nullaModifica

Scusate ma di cosa state parlando? Direi che sul fatto di essere criptici state tutti quanti molto bene. Questa mi sembra veramente la discussione del dire per non dire dal cominciare a mettere le mani avanti sui risultati dello pseudo-sondaggio (lo chiamo pseudo perché nato al di fuori della procedura standard e con troppe vicissitudini e cambiamenti in itinere) con il discorso del voto segreto al seguito della discussione. Non ho capito a fondo l'immagine della Maya, penso che si sia trattato di una provocazione. Anche la categoria su commons, contiene materiale valido e materiale inutile, ma non è indicativa di nulla. Si continua parlare di definire una policy bene, ma riguardo a cosa di preciso?--Madaki 18:39, Giu 26, 2005 (CEST)

Finalmente qualcuno che si pone delle domande ... :) --Twice25 / αω - :þ 19:25, Giu 26, 2005 (CEST)
L'immagine Maja è - assolutamente sì - provocatoria e come tale nacque su en:wiki. Fra scienza (peni), arte (pornografia, che inalbera dipinti di Tintoretto, se non sbaglio tralasciandone altri ben più bordeline) e costume (o meglio sessualità: qui trattata in sesso orale) mi pare che ci si trovi di fronte ad un unicum da decifrare, decodificare.
Se è fastidoso discutere di inverno, quando il freddo invita alla conversazione, mi rendo conto però quanto lo sia di più con il caldo di giugno ... :)) --Twice25 / αω - :þ 19:25, Giu 26, 2005 (CEST)

A me piace discutere, in qualunque stagione, quando la discussione è confronto di idee. È anche vero che per poter discutere di qualcosa bisogna averne almeno una conoscenza di base. Ad esempio, per poter parlare di pornografia su internet allora bisognerebbe aver, almeno una volta, così per curiosità intellettuale, visitato un sito pornografico. Domanda: tutti i solerti censori della moralità altrui sono disposti a dire di averlo fatto? Oppure parlano di ciò che non conoscono? Per la serie una provocazione per l'estate.--Madaki 20:07, Giu 26, 2005 (CEST)

imho al mondo esiste solo una categoria di persone che non conosce l'argomento di questa discussione: quei soldati giapponesi che stanno ancora difendendo le loro posizioni nelle isole del Pacifico e non sono stati ancora avvertiti che la guerra è finita :-) -- @ 23:31, Giu 26, 2005 (CEST)

Ricominciamo da capoModifica

Mi sembra che la discussione sia un po' troppo involuta e mal organizzata per continuare, inoltre anche il sondaggio non è chiaro. Si dovrebbe:

  1. capire su cosa votare
  2. discutere e votare

Chi appoggia? --Timendum {dimmi} 22:58, Giu 26, 2005 (CEST)

-1 Amon (☎ telefono-casa...) 23:08, Giu 26, 2005 (CEST) Io lascerei perdere per un po' i voti... sembrano dividere più che chiarire... se riusciamo è meglio una discussione chiara e ben organizzata (e rispettosa delle opinioni di tutti)

Commenti ai risultati del sondaggioModifica

Ribadisco che questo sondaggio, imho, è importante solo come incipit di un importante dibattito da aprire, dopo averlo attentamente impostato. Fra l'altro osservo che se Frieda e Gac si fossero aggiunti ai SI (penso non abbiano voluto influenzare il voto, ma il loro parere lo hanno espresso) il SI avrebbe vinto 31 a 30, ma non sarebbe cambiato nulla. Su argomenti di questo calibro serve un consenso molto alto. -- @ 10:52, Giu 27, 2005 (CEST)

Nonostante l'ampia partecipazione, siamo ben lontani dall'obiettivo di avere una linea guida ampiamente condivisa tra gli utenti. Dovremo lavorarci sopra, possibilmente adottando tutti un atteggiamento più costruttivo e orientato agli scopi che wikipedia si prefigge. -- Paginazero - Ø 11:01, Giu 27, 2005 (CEST)
Io proporrei di fare una richiesta agli sviluppatori di wiki, affinché aggiungano la possibilità di avere un disclaimer che permetta di disabilitare le immagini di una pagina. Qualcuno sa come possiamo fare questa richiesta?--Mauro 11:36, Giu 27, 2005 (CEST)
Penso che questo sondaggio sia solo un punto di partenza per la defiizione di una policy. Direi che le cose più importanti che sono emerse sono il fatto che la cosa interessi a molti (59 voti espressi sono probabilmente un record) e che non ci sia consenso. A prescindere, molti dei votanti hanno posto il problema di avere da un lato un'informazione il più completa possibile, dall'altro la possibilità per l'utente di filtrare contenuti disturbing (non saprei come tradurlo esattamente). Un'altra cosa che è emersa è che far partire un sondaggio richiede un minimo di esperienza, possibilmente di discussione sul testo da votare. Quasi metà delle parole su questa pagina sono state spese sulla forma del sondaggio, rendendo la pagina pressoché incomprensibile a molti utenti; che l'esperienza almeno insegni qualcosa!--Cruccone (msg) 11:43, Giu 27, 2005 (CEST)
Rispondendo a Mauro, mi viene da dire che - a quanto ho capito - la formula dell'oscuramento di una data immagine a richiesta non è possibile in toto con l'attuale wiki-software ma solo a livello di pc personale (come credo faccia ogni utente che abbia in casa un minore). Sono assolutamente d'accordo con Cruccone. Però penso che per uscire dallo stallo (uno di quei numerosi cui ci costringe la ricerca del massimo consenso su Wikipedia), occorra andare senz'altro ad un sondaggio diretto, su uno, due o più quesiti per fissare linee di policy riguardanti l'argomento di cui stiamo parlando. Wikipedia è diventata una comunità ampia e le espressioni di sentimenti purtroppo lasciano il tempo che trovano (e quel che è peggio una situazione insoluta che a molti può non piacere, poiché le immagini rimangono in pagina, almeno per ora). Occorre, a mio avviso, tenere conto di un'altra realtà, non sufficientemente sottolineata ed analizzata, fino ad ora. E cioè che molte delle immagini contestate presenti su articoli di Wikipedia provengono da un progetto fratello, la repository di Commons sulla quale il controllo è ancora più relativo rispetto a quello che si può avere sulle immissioni - gradite o non gradite - che avvengono su Wikipedia. In altre parole: chiunque di noi può linkare da Commons una immagine il cui contenuto a taluni può dare fastidio. Come venire a patti con una realtà siffatta? Vietiamo di linkare gambe e uccelli all'aria, o braccia mozzate? Lo facciamo votando articolo per articolo (quando l'immagine resta attraverso la cronologia in versioni precedenti)? Ancora una volta ci vuole un salto di qualità in termini di idee ... -Twice25 / αω - :þ 15:45, Giu 27, 2005 (CEST)
Tecnicamente, non mi risulta che sia impossibile oscurare le immagini di un dato articolo. Basterebbe creare una wiki page contenente lo stesso articolo, ma privo delle tanto criticate immagini (ad esempio chiamandola Sesso orale/Senza immagini, e linkarla, mediante un apposito disclaimer, alla pagina principale (in questo caso Sesso orale). L'unico appunto a riguardo che mi si potrebbe fare è relativamente all'aggiornamento continuo di entrambe le versioni, ogni qual volta una delle due viene modificata. --Angelo.romano 22:44, Giu 27, 2005 (CEST)
Come protezione, quella da te suggerita mi sembra un po' debole: in qualche modo le immagini sarebbero ugualmente accessibili facilmente da chiunque. Inoltre, si potrebbe pensare allora di mettere come pagina base l'articolo senza immagini e, caso mai, linkare una sottopagina/clone in versione con immagini a corredo. Resterebbe però il problema che tu segnali: quello del doppio aggiornamento. Un ulteriore problema credo sia dato dal fatto che qui si sta cercando (personalmente sto cercando) di capire fino a che punto possano essere inserite su Wikipedia immagini che possano turbare la suscettibilità di qualcuno. --Twice25 / αω - :þ 22:55, Giu 27, 2005 (CEST)
Distinguiamo due problemi:
(1) wikipedia permette all'utende che lo desideri di autoproteggersi
e (2) wikipedia impedisce (o aiuta ad impedire) a certe categorie di persone (ad esempio i minori di una qualche età) di avere accesso ad alcuni contenuti.
La prima rispetta il principio della libertà di scelta di ogni utente, per cui gli utenti sensibili a certi tipi di immagini sono tutelati, e allo stesso modo lo sono quelli che hanno interesse ad accedere all'articolo originale, integro di tutti i suoi contenuti.
Riguardo al secondo problema, personalmente sono contrario al fatto che sia wikipedia a farsene carico.
La pagina base dovrebbe rimanere secondo me quella con le immagini, perché è quella la versione "originale", l'altra è solo una versione accessoria.
La proposta di Angelo, nonostante il piccolo svantaggio di lasciare la versione senza immagini non sempre aggiornata, mi sembra migliore della attuale nel risolvere il primo problema. Perchè non attuarla anche subito, in attesa di una migliore?--Mauro 13:14, Giu 28, 2005 (CEST)
Potrebbe essere un'idea. Aspettiamo qualche altro parere (ma temo che su questa discussione stiano calando la noia e il silenzio ... e a trenta e passa gradi è facile essere annoiati e/o silenti, specie davanti al pc, su una spiaggia magari meno ... :)). --Twice25 / αω - :þ 19:32, Giu 28, 2005 (CEST)

Tranquillo, Cruccone, mi guarderò bene dal far partire ancora un sondaggio, in futuro! Rimango comunque convito che il "rumore di fondo" sarebbe stato evitabile con un minimo desiderio da parte di tutti di non essere rigidi ma di interpretare il sondaggio per ciò che deve essere qui su wiki: un modo per misurare e creare consenso. -- Paginazero - Ø 16:19, Giu 27, 2005 (CEST)

Vorrei ricordare che, anche se con una maggioranza minima, il sondaggio ha dato come responso: l'articolo va bene così come è!--Madaki 19:52, Giu 28, 2005 (CEST)
Esatto. Però si può ugualmente proseguire nel confronto delle idee. O no? -- @ 06:41, Giu 29, 2005 (CEST)
Sono sempre favorevole al confronto di idee ma qui si parla solo di come modificare la pagina--Madaki 08:56, Giu 29, 2005 (CEST)

In questi commenti ho notato spesso mischiare la specificità di questo risultato alla generalità dei casi. Fin dall'inizio si è parlato di sondaggio ad hoc per questo articolo. Io sono per stabilire una policy indipendentemente da questo risultato. Spulciando la wiki inglese ho pensato cosa sarebbe potuto accadere se un utente avesse pensato di mettere immagini per tutti i

. Personalmente non provo fastidio per queste immagini, come per immagini più cruente, però conosco persone che potrebbero starci male e questo mi sembra ridicolo ignorarlo per una supposta superiorità al problema che in realtà si manifesta solo come superficialità. Il software, è palese, non prevede strumenti per risolvere nell'immediato il problema, non è possibile aspettare però un tempo troppo lungo senza misure intermedie. Ho letto anche la soluzione dell'articolo senza immagini linkato da quello con immagini. Beh, è vero che il secondo è quello completo, ma è anche quello che crea il problema, e non diventerebbe inaccessibile se non fosse visualizzato per primo. La tutela dei minori è uno dei problemi che questa policy cercherebbe di risolvere, però c'è anche chi queste immagini prova fastidio a vederle (indipendentemente dall'età) e non sbattergliele in faccia subito sarebbe una forma di rispetto. Sono quindi favorevole alla soluzione: articolo Sesso orale senza immagini e poi collegamente a Sesso orale/con immagini. La policy ovviamente non deve valere solo per le immagini pornografiche ma anche per quelle che possono urtare la sensibilità di certi utenti (che anche se pochi sarebbe giusto considerarli e rispettarli). --Robin root 12:16, Giu 29, 2005 (CEST)

Finchè c'è un avviso all'inizio della pagina e le immagini sono poste ben in fondo nell'articolo (come in questo caso), le si vede solo se si prosegue volontariamente e consapevolmente nella lettura.
Quindi per gli articoli che non hanno immagini "sensibili" troppo in alto, il problema di sbatterle in faccia non si pone. Negli altri (rari) casi, mettere l'articolo completo in secondo piano potrebbe essere secondo me un compromesso ragionevole.--Mauro 12:37, Giu 29, 2005 (CEST)
Secondo me la posizione delle immagini non deve essere un ulteriore requisito, chi usa una risoluzione video 800x600 vedrà una porzione più piccola dell'articolo rispetto a chi usa una risoluzione 1024x768. Chi può stabilire quando è abbastanza in basso e quando non lo è? --Robin root 13:44, Giu 29, 2005 (CEST)
Nell'attuale articolo sul sesso orale, neanche con una risoluzione di 2048x le immagini sarebbero visibili immediatamente. Per casi più in certi si puo' valutare caso per caso.--Mauro 13:56, Giu 29, 2005 (CEST)

Come diceva Mauro, attualmente uno le immagini le vede solo se vuole andarsele a vedere. Riguardo al mettere l'articolo con le immagini in una pagina clone, linkata da quella senza immagini secondo me è fatica sprecata. Il minore, che vuole andarsi a vedere quelle immagini, altro non farà che seguire il link e guardarsele, quindi alla fine non cambierebbe nulla e l'unico risultato sarebbe che noi dovremmo lavorare il doppio per tenere aggiornati due articoli invece che uno. Se poi il minore vuole proprio vedere quel tipo di immagini ha l'intero web a disposizione, con immagini ben più recenti che la nostra foto anni '30 e i disegni didattici...Mork 09:29, Lug 1, 2005 (CEST)

Proteggiamo i bambiniModifica

Ho visto che questa discussione ha coinvolto anche il progetto letteratura, e quindi mi sono sentito tirato in ballo. A me sembra che i problemi siano due: 1. Testo 2. Immagini Per quanto riguarda il punto 1) sarebbe utile distinguere la parte che riguarda la letteratura da quella che riguarda la medicina, e forse l'articolo andrebbe diviso in due. Per quanto riguarda il punto 2) ritengo che una figura con appena qualche tratto può benissimo sostituire una foto che a me pare pornografica, e il fatto che si tratta di "nudo d'epoca" non ne sminuisce l'impatto. Penso in particolare ai bambini. Curiosità: sull'articolo

in inglese ho visto che alcuni link portano a siti pornografici a pagamento. Se non li hanno levati ora, credo sia una cosa da segnalare, lo trovo spiacevole.

Regolare l'accesso l'articolo e altri similiModifica

Anche eliminata la foto, ritengo che vi siano dei contenuti potenzialmente offensivi e che qualcosa vada rivisto. Tutto ciò che non sta nelle riviste di medicina o che non ha concreti riscontri in opere accademiche (sarebbe utile una bibliografia medica in calce) va tolto. Visto poi che si parlava di legge, si potrebbe "proteggere" l'articolo con una schermata che chiede all'utente se ha compiuto i 18 anni o qualcosa di simile: non che sia un vero filtro, ma forse metterebbe al sicuro Wiki da certe contestazioni spiacevoli una volta "ripulito" l'articolo. --Wikipedius 02:48, Lug 15, 2005 (CEST)

Purtroppo sei arrivato un pelo troppo tardi... ^___^ Sono d'accordo sulla "wikificazione" da te proposta... secondo me puoi pure procedere per quanto riguarda il testo... per le immagini invece, essendoci stato un sondaggio, forse è meglio aspettare a settembre quando si ripopolerà l'enciclopedia e se ne riparlerà (forse) in maniera più approfondita per una politica generale... Amon(☎telefono-casa...) 08:47, Lug 15, 2005 (CEST)

sesso orale quasi okModifica

Non l'ho letto ma gli posso dare un'impostazione di Educazione Sessuale e renderlo legalmente accettabile. C'è un unico problema, la foto dei due personaggi, non va bene, se la vede il magistrato, ce l'ha fa togliere e quindi tanto vale non mettercela. I disegni sono perfetti, si possono migliorare volendo ma questo è lo stile sul quale il magistrato non troverà nulla da dire.
--Roger (dimmi) 01:59:46, Lug 30, 2005 (CEST)

Non capisco un magistrato di che cosa si deve preoccupare (a parte il lavoro di cui sono oberati...!). Internet e le edicole in città sono pieni di sesso esplicito esposto e accessibile a tutti, ed ora un magistrato si dovrebbe preoccupare ed impuntare su di una foto su Wikipedia? Gay54

prima i greci, poi i romaniModifica

Se qualcuna ha tempo e voglia, sarebbe meglio invertire la sequenza, nel cappello storico, spiegando prima il valore attribuito al sesso orale nella cultura greca antica, poi in quella romana. Al Pereira 17:39, Ott 9, 2005 (CEST)


Disegni non corretti statisticamenteModifica

Mi sto chiedendo, come mai sia il disegno che illustra il sesso-orale che l'altro relativo al cunilingus rappresentano una visione omosessuale del rapporto? Le statistiche parlano abbastanza chiaro: ci sono piu' eterosessuali che omosessuali, quindi ritengo sarebbe opportuno evitare posizioni omo-centriche (anche se puo' sembrare estramamente demode'). Cristian 15:39, Mar 16, 2006 (CEST)

en:Talk:Oral_sex en:Talk:Oral_sex generi di pornografia en:masturbation

  • Concordo con Cristian. Proporrei di sostituire le immagini della fellatio che ritraggono un uomo che da una fellatio con quelle "piu' politicamente" adeguate identidifate dalle statistiche evidenziate da Cristian. In specifico la proposta è di adottare questa immagine: [[1]] Melchisedec
  • Io non sono d'accordo per niente. La fellatio la fa meglio un uomo su di un altro uomo perchè conosce la fisiologia maschile e molto meglio i punti deboli che non una donna che se ne va per un'idea. Cosi' credo che il cunnilingus lo faccia meglio una donna ad un altra che non un uomo. Comunque o di uomini o di donne, trovo che i disegni in questa voce siano davvero orrendi. Possibile che non c'è qualche disegno (visto che le foto fanno troppo scandalo a qualche filo-Ruini di turno) un po' piu' decente (per non dire artisticamente bello) che si possa sostituire a quegli obbrobri? Gay 54

bonoboModifica

scusate, so che non è fondamentale per la voce "sesso orale" in sé, ma dato che vedo trattato in fondo questo particolare della vita animale, sarebbe giusto e completo sapere se le pratiche di sesso orale nel Bonobo sono esclusivamente eterosessuali o anche omosessuali, dato che vedo che viene citata la "socialità" in generale. Anche perchè se la pratica avviene indifferentemente tra i vari sessi, si trova qualche bella motivazione scientifica per smetterla con il solito "contro natura". Sono etero e ne sono felice... ma non mi piacciono molto le cavolate ... quindi meglio integrare, se qualcuno sa :)

Escludendo l'ermafroditismo, in natura i comportamenti omosessuali non sono così rari come si pensa e sono stati osservati spesso in Leoni, giraffe, delfini e varie specie di scimmie, tra cui i bonobo che del sesso non possono farne proprio a meno e sui cui hanno fondato il loro modus vivendi. Non fanno alcuna distinzione tra maschi, femmine, giovani e adulti; per loro il sesso non è "immorale" ed ha ovviamente una sua funzione sociale (non è quindi fine a se stesso). Fellatio e sfregamento dei genitali possono essere anche omosessuali. --K-Sioux 15:35, 8 giu 2006 (CEST)
Sui bonobo consiglio di leggere Frans de Waal, massimo esperto su di loro.--Mauro 16:25, 8 giu 2006 (CEST)

Aggiumgo l'indicazione bibliografica di un grosso e bellissimo volume sui Bonobo, che ho visto tradotto in tedesco. Sempre di Frans De Waal. Gay 54

sesso oraleModifica

viene detto che con il sesso orale si puo trasmettere l'aids: sia l'istituto superiore di sanità (numero verde) sia il sito arcigay non considerano la fellatio per niente a rischio: chiarite per piacere?

AIDS#Trasmissione. --.anaconda 07:52, 14 ago 2006 (CEST)
Sebbene io non sia un biologo, la prima supposizione che mi viene da fare è che in effetti la trasmissione del virus possa essere compiuta solo attraverso un'entrata nel sangue del liquido seminale infetto, cosa che la voce HIV sul virus mi conferma. Per altro, estrapolando dalle mie scarse conoscenze, il virus HIV, responsabile dell'AIDS, non ha una vita particolarmente lunga e non resiste molto bene all'aria aperta e alle condizioni chimico/fisiche avverse, deperendo assai facilmente. A questo punto, ritengo che sia abbastanza improbabile che una sostanza discretamente acida come la saliva permetta una sopravvivenza del virus, peggio che mai i succhi gastrici. Il rischio più plausibile di contagio è quello in cui ci sono tagli o piccole ulcerazioni nella bocca, con conseguente contatto tra sangue e sperma, comunque. Jack phoenix 14:54, 22 set 2006 (CEST)
  • In pubblicazioni della AIDS-Hilfe Svizzera (organismo ufficiale svizzero per la lotta contro l'AIDS) viene detto che non risultano contagi da HIV dovuti a lacrime e saliva. E nemmeno da fellatio (sesso orale di un pene), purchè non venga eiaculato in bocca e non venga inghiottito lo sperma. Se viene eiaculato in bocca consigliano di non inghiottire assolutamente l'eiaculato, e di sciacquarsi abbondantemente la bocca con acqua calda. Che le gocce di liquido prostatico che emergono in fase di eccitazione non siano contagiose, immagino che sia dovuto al fatto che la saliva, con i suoi enzimi, ha un grande potere sia di digerire che di disinfettare. Ecco perchè - immagino - neutralizza quei "piccoli animaletti" isolati di HIV in esso contenuti. Gay 54

LinkModifica

come vedete nel corso della notte ho messo mano alla voce. Vorrei inserire il link a [2] , ma non so se considerarlo blog o se può stare nella voce. BAXXX --T'aLon 00:10, 25 set 2006 (CEST)

RollbackModifica

Chiedo motivazione per cui tutte le modifiche che ho apportato sono state immediatamente rb.

Firmati e lo scopriremo. A quale versione ti riferisci? Jack phoenix 16:32, 3 ott 2006 (CEST)

Aneddoto cineseModifica

Riporto qui:

«L'imperatrice Cinese Wu Hou (625-705 d.C.), della dinastia Tang, obbligava funzionari di corte e dignitari stranieri a praticarle un cunnilingus pubblico, quando andavano in visita da lei.»

L'unico riferimento che ho trovato in giro è riferito ad una persona (citata nome e cognome) che diceva di averlo letto su un libro, senza poter confermare o smentire. Ci sono altri riferimenti a sostegno? --Amon(☎ telefono-casa...) 23:43, 20 feb 2007 (CET)

Lo han detto a Loveline, programma serale di MTV sull'educazione sessuale, come citazione storica. Qui [3] si trova invece una breve biografia della stessa, che però non accenna al fatto (e si può anche capire....). --Skyluke 00:19, 21 feb 2007 (CET)

Please, mi indichi la frase (per velocizzare ^^). Ciao e grazie. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:00, 21 feb 2007 (CET)

sesso oraleModifica

Antiedipo, ##### ad avermi segnalato che "irrumatio" era voce più sotto. Lo sapevo; e stavo risistemando la voce "fellatio" più organicamente, con tanto di lavoro storico sui vasi greci e gli affreschi romani. Col tuo intervento hai distrutto tutto il mio lavoro di un pomeriggio. Grazie! Ti sei accorto perlomeno che "irrumatio" è al posto sbagliato? Riguarda sesso orale fra uomini e non ha niente a che fare col "cunnilingus"! Prima di sguainare la spada per salvare una cosa sbagliata, la prossima volta aspetta che uno finisca il lavoro e poi intervieni! Gay54

Nessuno ha sguainato spade. Le modifiche sono il pane quotidiano di Wikipedia, e nessun lavoro è andato distrutto. Calma e gesso.--Antiedipo 08:04, 10 apr 2007 (CEST)

Come no. C'avevo lavorato un pomeriggio intero. Col tuo intervento effettuato mentre io scrivevo, la mia versione è risultata meno recente della tua e al momento di salvarla tutto è andato perduto. Comunque ora so come salvare lo scritto in questi casi... Gay54

Mi spiace dirlo ma la colpa è unicamente tua... fortunatamente d'ora in avanti sai come salvare le cose che scrivi, buon lavoro. :-) --Roberto1974 22:52, 10 apr 2007 (CEST)

Sesso orale - TecnicheModifica

Secondo me le tecniche di sesso orale vanno distinte in alcune sotto-voci per soggetti che le compiono (p.es. il 69 è diverso fra un uomo e una donna, fra due uomini, o fra due donne). Gay54

non vedo perchè creare sotto-voci così specifiche. Francamente poi non vedo queste grandi differenze: il 69 eterosessuale comporta due tipi di sesso orale diverso(fellatio+cunnilingus); il 69 omosessuale comporta uguale tipologia di sesso orale(doppia fellatio o doppio cunnilingus).--Antiedipo 18:58, 10 apr 2007 (CEST)

Un pene è certamente diverso da una vagina. E di conseguenza il sesso orale. Te lo spiegherò io. Gay54

Non spiegarlo a me, spiegalo a tutti: fai le tue modifiche e vediamole.--Antiedipo 07:30, 13 apr 2007 (CEST)
Concordo, è superfluo creare sub-intestazioni in tal senso. --Roberto1974 17:29, 13 apr 2007 (CEST)

Dalla mia descrizione capirai che un pene può soffocare; una vagina no. Io ho fatto la descrizione di 69 gay; qualcosa di questo può servire anche ad una coppia etero; ma una coppia lesbica che se ne fa? Perciò attendo che di 69 scrivano anche gli etero e le lesbiche. Ciao! Gay 54

Meglio tenere comunque presente però che Wikipedia vorrebbe essere un'enciclopedia, non una guida. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:29, 14 apr 2007 (CEST)

Il limite fra informazione e guida è molto labile (io sono una guida turistica...). Io credo che ogni informazione che giova (in questo caso a migliorare o ottimizzare un certo tipo di rapporto o di possibilità o di conoscenza) vada sostenuto. E' la mia opinione. Gay54

Amon, ti rispondo con quanto ho letto sulla tua personale pagina utente:
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta.
Sei ancora d'accordo? Se sì, vale sempre eccetto che per il sesso orale?
Affettuosamente Gay54


Trasferisco qui il paragrafo sulle "Ghiandole di Cowper" che tolgo dalle "Tecniche" di "Fellatio". Le ghiandole non hanno nulla a che vedere con le tecniche di fellatio! Se un problema c'è, quello è eventualmente il liquido prostatico (o preorgasmico), di cui parlerò nel paragrafo (quasi pronto) sugli aspetti sanitari. Gay 54 (1.5.07)

<<È da notare che un intenso eccitamento del pene porta spesso piccole quantità di fluido dall'uretra alla cima del pene. Questo fluido viene prodotto dalle ghiandole di Cowper e non è liquido seminale (ed è stato dimostrato che contiene quantità molto inferiori di sperma rispetto al vero e proprio liquido seminale). Lo scopo di questo fluido è quello di neutralizzare l'acidità dell'urina e quindi di preparare un ambiente idoneo al passaggio del liquido seminale vero e proprio.>>

  • Ho trasferito questo paragrafo sulle Ghiandole di Cowper nella relativa voce, fondendo i due testi in uno. Gay 54 (1.5.07)

69 Voce doppia?Modifica

Scopro che la voce relativa al Sessantanove (tecnica sessuale), oltre a figurare in sesso orale, ha una voce indipendente. Quest'ultima ha senso? Non sarebbe il caso di cancellarla o farla confluire in "Sesso orale"? Gay54

secondo me la voce sul 69 dovrebbe essere un approfondimento del paragrafo sul 69 presente nella voce sesso orale. Insomma, il contrario di come stanno le cose ora.--Antiedipo 17:01, 14 apr 2007 (CEST)

Non credo di essere d'accordo (poi semmai convincetemi del contrario...). La voce "sesso orale" è una voce molto articolata (e lo diventerà ancora di più, ve lo prometto). Se quanto ho scritto sul 69 si passa a farla divenire voce singola, allora per coerenza andrebbero create voci singole anche per ognuna delle sottovoci; ed allora avremo smembrato o smantellato tutta la voce. So che il titolo dell'attuale voce non piace a tutti, mentre io lo trovo appropriato perchè è il più asettico e generico possibile (fra l'altro corrisponde alla voce che popolarmente è la più conosciuta, se si escludono quelle volgari). Posso solo immaginare che questa voce "sesso orale" mantenga le parti generali e storiche, e per il resto accenni solo alle attuali sottovoci sulle quali cliccando si arriva poi alla corrispondente voce singola più approfondita. Gay 54 (15.4.07)

forse siamo più d'accordo di quanto non sembri. Ci sono pratiche, come l'autoanilingus, che non meritano una voce a parte, almeno per ora; ma il 69, ad es., ha caratteristiche e diffusione molto più ampie, e quindi la merita sicuramente. Sono dell'idea, in questo senso, che la voce sesso orale debba trattare complessivamente l'argomento, sottolineandone anche in modo generico le varie specifiche tecniche; poi, laddove ve ne sia effettiva necessità, cioè qualcosa di più di due righe di contenuto, si può rimandare a specifiche voci per approfondimenti.Ad es. il 69 merita questo approfondimento, e lo stesso si può dire di fellatio e cunnilingus. Non direi invece lo stesso per il facesitting o l'irrumatio.--Antiedipo 08:41, 16 apr 2007 (CEST)
  • L'irrumatio è voce che va abolita. Ho intenzione di farla confluire in un discorso più articolato nella fellatio. Difatti non è una tecnica diversa, è solo un ruolo diverso che oggi non viene più distinto, mentre in epoca antica sì. Quindi l'irrumatio va messa nel discorso storico sulla fellatio. Gay 54 (17.4.07)

Auto-fellatioModifica

Ho riscritto ed ampliato la voce sull'Auto-fellatio. C'è il problema del sito del fotografo. So che è sempre una cosa delicata mettere dei rimandi a siti internet, soprattutto quando si tratta di argomenti sessuali. Questo fotografo io lo trovo di un certo pregio, anche perchè le sue foto le trovo veramente belle e per niente volgari, e men che mai pornografiche. Ma non so se poi mettere il rimando a questa pagina privata sia accettabile per Wikipedia. Ecco perchè i rimandi li ho messi alla fine della sottovoce. Antiedipo, te ne occupi tu? Vedi un pò se questo link è accettabile. In questo caso sistemalo tu alla fine di "Sesso Orale"; altrimenti cancellalo. Grazie. Dimenticavo: riguardo alla statuetta da Bali, io ne posseggo una e vedrò di farne una foto e di donarla a Wiki. Gay 54 (22.4.07)

Non sono esperto del problema in questione, in ogni caso ho inserito il sito del fotografo nelle note, credo si possa fare. Sulla statuetta di Bali, sarebbe buona cosa la foto; ho invece eliminato il riferimento al sito di Uncyclopedia, perchè dalle ricerche su google e dalle caratteristiche di quella pagina, secondo me trattasi di bufala. Vanno trovate altre fonti. Così come per diverse altre stramberie che sono a rischio bufala.--Antiedipo 14:50, 22 apr 2007 (CEST)
  • Mi fa piacere la tua valutazione sulla voce di Uncyclopedia: la cosa mi sembrava troppo incredibile, e molto strano - per quanto si possa anche presupporre dell'esistenza di una certa censura - che mai nessuno ne abbia parlato o sia in qualche modo trapelato qualcosa, visto che si tratta di una gara internazionale. Se veramente è una bufala, una volta accertato, sarà il caso di togliere tutta la notizia dalla sottovoce. Riguardo ai siti sparsi per il mondo, molti li trovi elencati proprio nel sito del fotografo, sotto "links".

Per quanto riguarda consigli dati sui possibili rischi, qualcosa lo trovi per esempio in http://www.manettematte.org/modules.php?name=News&file=article&sid=147 Forse si potrebbe anche riferire questo indirizzo in una nota, essendo preciso e utile.
Sulla statuetta di Bali, vien fatto un accenno in un libro di Pasquale Capaldo pubblicato negli anni '90, che però io non posseggo. Gay 54 (22.4.07)

Mi correggo: l'autore è Lello Capaldo. Gay 54 (23.4.2007)

è veramente difficile accertare che una bufala sia tale; bisogna piuttosto partire dal presupposto opposto, cioè la presunzione di bufala salvo prova contraria. Io non ho trovato altre fonti oltre quella suddetta, perciò cancello quel paragrafo.
Per il resto, l'indirizzo che citi potrebbe andar bene come nota, idem il libro di Lello Capaldo, ma bisognerebbe verificare la citazione prima di inserirla(magari facendo riferimento alla pagina precisa, o perlomeno i dati principali del libro, se li conosci).--Antiedipo 08:53, 23 apr 2007 (CEST)

Di Lello Capaldo posseggo solo la fotocopia di due pagine datemi da qualcuno molti anni fa, purtroppo senza l'indicazione bibliografica. CREDO che il testo da cui sono tratte sarebbe "Misteri svelati. Immagini, forme e riti misteriosi a Pompei, Paestum e in Magna Grecia" (Napoli 1994), ma non ne sono certo; troppi anni passati da quando lo sfogliai in una libreria; in ogni caso della statuetta ne parla ed essa è raffigurata alle pagg. 140-141. Bisognerebbe rintracciare il testo e controllare; non credo sia il caso di citarlo adesso se prima non lo si è controllato. Riguardo alla bufala, la notizia in sè mi sembra una enormità; però se guardo la foto del trofeo, essa non mi sembra fasulla, e la scritta su di esso mi sembra vera; ciò naturalmente non vuole dire niente: anche un trofeo può essere fasullo, se non lo è la sua foto. Forse bisognerebbe fare indagini su tutti quei nomi e vedere se esistono e chi sono. Io purtroppo ho una conoscenza troppo scarsa dell'inglese per potermi sobbarcare una indagine in questa lingua. Gay 54 (23.4.07)

Testo trovato! Vedi http://www.misterisvelati.it/ Foto della statuetta di Bali in: Conclusioni: (fig. 44). Ciao. Sempre Gay 54


Ragazzi, ma vi pare il caso di tenere una fotografia di quel genere su Wikipedia? Parlo del ragazzo arrotolato su se stesso come un millepiedi. Un po' di classe! Diemme (06.8.09)

Statuetta da Bali di autofellator: qualcuno ne sa qualcosa?Modifica

La statuetta lignea che si può acquistare fra i souvenirs a Bali, di un uomo ripiegato su se stesso che pratica l'autofellatio (descritta nella voce "Auto-fellatio"), LO CHIEDO A TUTTI: qualcuno ne sa qualcosa in più o qualcosa di diverso? c'è qualcuno che è stato da poco a Bali o che ci deve andare prossimamente e che possa fornire nuove informazioni? Grazie per ogni notizia. Gay 54 (23.4.07)

Gara internazionale di Auto-fellatio: esiste davvero? chi ne sa qualcosa?Modifica

Una voce di Uncyclopedia ( http://uncyclopedia.org/wiki/World_Autofellatio_Championship ) parla della gara internazionale di auto-fellatio (World Autofellatio Championship) che si terrebbe in Irlanda, a Dublino, ogni anno, nell’ultimo lunedì di novembre; in essa i partecipanti non possono aver fatto uso di sostanze eccitanti quali il Viagra o il Cialis; e vincerebbe l’atleta che per primo raggiunge dieci orgasmi con la pratica dell’auto-fellatio. Poichè non si hanno altre notizie in proposito, CHIEDO A CHIUNQUE sappia qualcosa di più, di farlo sapere qui in discussione. In particolare ci interessa sapere se si tratta di una gara clandestina, o se invece ci troviamo di fronte ad una clamorosa bufala enciclopedica. C'è qualcuno che possa informarsi più precisamente sull'esistenza di questa gara? C'è qualcuno che che vi abbia partecipato o che conosce chi vi ha partecipato (direttamente o da semplice spettatore)? C'è qualcuno che frequenta ambienti gay a Dublino? Qualche nominativo di chi possa dare chiarimenti o delucidazioni in proposito (associazioni gay o di cultori di auto-fellatio in Irlanda, p.es.)? Grazie per ogni informazione. Gay 54 (25.4.07)

Non è questo il posto per discuterne, ma uncyclopedia.org è una parodia di wikipedia e quindi le informazioni devono essere per principio false e assurde. Comunque se leggi i vincitori meritevoli di menzione capisci che è una bufala. Hellis 11:04, 25 apr 2007 (CEST)
Se ti interessano le parodia comunque in italiano c'è Nonciclopedia. Hellis 11:06, 25 apr 2007 (CEST)
  • Grazie per i chiarimenti. Non sapevo di Uncyclopedia e Nonciclopedia. Adesso tutto mi è chiaro. Gay 54 (25.4.07)

Dono a Wikipedia "Consigli pratici" sanitari per il Sesso Orale !Modifica

Faccio dono a Wikipedia del grosso lavoro di “Consigli pratici” riguardo alle “Questioni sanitarie” relative al “Sesso orale”. Credo che sia palese a tutti che si è trattato di un lavoro molto impegnativo di informazioni a tutto campo e poi di sintesi. Sicuramente vi sarà qualche wikipediano che sarà tentato di vandalizzare questo paragrafo reputandolo non abbastanza enciclopedico nel suo contenuto e/o nel suo linguaggio; oppure qualche altro che lo tagliuzzerà di tanto o di poco, considerandolo qui e là “francamente ridicolo”. Spero vivamente di sbagliarmi e che tutto ciò non avvenga (almeno in grande stile; poi miglioramenti, correzioni ed aggiunte sono sempre bene accetti!). Credo che sia chiaro a tutti che il contributo in questione è di estrema importanza (forse addirittura il più importante di tutta quanta la voce), ed è quello di cui la gente ha bisogno e che si aspetta di leggere e di venire a sapere. Per questa ragione ho anche volutamente usato un linguaggio semplice e forse talora addirittura familiare (certo non accademico né enciclopedico). Spero che questa consapevolezza porti tutti gli utenti a far prevalere il buon senso e la ragionevolezza sull’ideologia wikipediana in nome della quale - mi sembra, da quello che leggo un po’ in giro - troppo spesso vengono sacrificati contributi altrimenti preziosi. Grazie a tutti! Con affetto, Gay 54 (2.5.2007)

Forse prima sarebbe il caso di leggere Aiuto:Manuale di stilee Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia, un'enciclopedia non dà consigli sulla vita sessuale. Inoltre l'inserimento di collegamenti a siti personali e/o commerciali non è ben visto. --Brownout(dimmi tutto) 11:05, 2 mag 2007 (CEST)
  • Forse prima di cancellare tutto arbitrariamente sarebbe il caso di aprire una discussione e sentire il parere di altri. Forse sarebbe più corretto. Mi aspetto l'opinione di altri. Grazie. E poi i link inseriti, li hai aperti? Non sono nè miei personali, nè commerciali; sono siti collegati all'Aiuto Aids Svizzero! Gay 54 (2.5.07)
Lo stessa discussione sarebbe auspicabile prima di inserimenti altrettanto arbitrari. --Brownout(dimmi tutto) 11:58, 2 mag 2007 (CEST)
  • Cerca di essere costruttivo e di fare qualcosa di veramente utile per le persone. Credi che sia più semplice distruggere un lavoro o realizzarlo? A distruggere siamo tutti bravi... Scrivi tu un lavoro così, se sei tanto bravo! Grazie! Gay 54
Concordo con Brownout, Wikipedia non è un manuale sanitario. I paragrafi inseriti da te erano fuori tema rispetto all'argomento della voce, e scritti con tono, forma e finalità non conformi con una trattazione oggettiva ed informale come si conviene ad un'enciclopedia. --Sogeking un, deux, trois... 12:08, 2 mag 2007 (CEST)
se erano fuori tema ma validi (non gli ho letti!) forse basta metterli nella voce giusta...(?) ciao!:)--DrugoNOT 12:10, 2 mag 2007 (CEST)
  • Puoi controllare quanto ho scritto nella cronologia della voce. Gay 54
La voce giusta sarebbe qualcosa tipo "consigli pratici per il sesso sicuro, ma verrebbe cancellata lo stesso, Wikipedia non è un tutor :) --Sogeking un, deux, trois... 12:18, 2 mag 2007 (CEST)
Si il testo, è molto interessante... ma probabilmente non puo' starci su wikipedia ...tra l'altro è anche scritto male! l'italiano non è da enciclopedia, ma da blog. Ciò non toglie che siano cose molto utili da sapere... Quello che forse potrebbe stare su wikipedia è la parte informativa sulle malattie (l'inizio del tuo testo) ma sarebbe comunque da riscrivere meglio e da integrare nella sezione già esistente della voce che è, in realtà, già buona :-/ ok, ciao!:)--DrugoNOT 12:35, 2 mag 2007 (CEST)
Per i manuali o le guide o i consigli pratici abbiamo Wikibooks, anche se per essere sicuri che ospiti questi manuali bisognerebbe contattarli. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:36, 2 mag 2007 (CEST)
  • Chiedo agli esperti Wikipediani: 1) se questi miei "consigli pratici" non sono "enciclopedici" abbastanza per poter stare in una enciclopedia come Wikipedia, mi chiedo a questo punto se tutta quanta la voce "Sesso orale" (e tante altre voci simili o dissimili) siano "enciclopediche". 2) In apertura di questa discussione c'è un bel riquadro con memorandum su cosa c'è ancora da fare per la voce "sesso orale". A parte il linguaggio non enciclopedico che ho usato (e che ho denunciato io stesso dal primo momento), mi chiedo come si conciliano certe affermazioni fatte qui sopra (tipo: <Wikipedia non è un manuale sanitario. I paragrafi inseriti da te erano fuori tema rispetto all'argomento della voce>) rispetto al bisogno di "enciclopedizzare: Altri rischi per la salute". Grazie! Gay 54 (2.5.07)
Beh, personalmente su molte cose ho dubbi di enciclopedicità. Comunque volendo sintetizzare il come fare non è enciclopedico. Lo può essere il come facevano e il come fanno, dipendendo comunque ovviamente da ciò che si scrive (ovvero se supera un certo limite di interesse che viene considerato il minimo richiesto, da parte della comunità). Ciao. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:59, 2 mag 2007 (CEST)
  • Non c'ho capito niente di quello che intendi dire... Gay 54 (4.5.07)

(rientro) Intervengo su sollecitazione di Gay54, anche se ultimamento lavoro quasi esclusivamente su Commons.

Caro Gay54, ho dato un'occhiata alla voce che segnali. A mio parere esiste anche una questione di metodo, oltre che di merito (che quando si parla di sesso è sempre in agguato). Effettivamente una enciclopedia dovrebbe mantenere un tono asettico quando parla di temi "sensibili". E mi pare che questa voce rischia di essere un attimino borderline, specie per le immagini.

D'altro canto, un'enciclopedia è la risorsa a cui spesso ci si rivolge per cercare notizie con maggiore comodità e autorevolezza. Fare mancare un paragrafo sulla prevenzione delle MST non mi pare opportuno, dato che una parte del pubblico potrebbe consultare la voce proprio per questo -- e questo mi pare un uso piu' auspicabile di quello delle ricerca di una titillazione venerea (le voci sul sesso delle enciclopedie cartacee, nelle biblioteche, sono sempre le piu' consunte... chissà come mai). Ho quindi due suggerimenti.

  • Se il testo deriva da un opuscolo, si potrebbe semplicemente fare dono dell'opuscolo stesso a Wikitexts e poi mettere un link dalla voce al testo.
  • Se non si ritiene opportuno (anche per i prevedibili problemi di cessione del copyright) farlo, a mio parere la questione che poni srebbe meglio collocata in una voce a sé, tipo Sesso orale e malattie a trasmissione sessuale (o altra definizione a vs scelta, tipo Prevenzione delle malattie a trasmissione sessuale e sesso orale). Ciò permetterebbe anche di lavorare ad una introduzione che spieghi la necessità di un discorso del genere, dato che il discorso degli anni passati sul safer sex, e sul sesso orale come "safer", sono stati percepiti da gran parte della popolazione, scorrettamente, come "sesso orale = safe sex" tout-court. E se con l'Hiv il discorso del rischio di contagio è ancora sub judice, con malattie come gonorrea o sifilide, in ascesa rampante, non esiste alcun dubbio in proposito, e da secoli. Quindi, a mio parere, fornire informazioni semplici e corrette è un lavoro che in una enciclopedia ci sta a puntino.

Ciò detto, mi pare che una parte delle difficoltà ti derivi dal fatto di non avere ben compreso ancora i meccanismi bizantini di funzionamento di Wikipedia (come dimostra il fatto che non mi firmi il tuo post, che è il minimo da fare se si vuole una risposta). Su Wikipedia, come nel resto della società, esiste la sessuofobia. Ma non tutte le cancellazioni su una voce come questa nascono da motivi di sessuofobia: alcune nascono da semplicissime considerazioni redazionali di opportunità e coerenza interna della voce. Motivazioni che, da quanto leggo nel log e nel dibattito, a me personalmente sono apparse prevalenti. Anche se quando mi trovo di fronte a un testo che si armonizza poco col resto, piu' che a cancellarlo in blocco io penso ad armonizzarlo, semmai.

Insisto, quindi, come soluzione della diatriba io vedrei una voce apposita a parte, anche perché la voce principale mi pare sufficientemente lunga. Questo è il mio parere, per come lo hai richiesto. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 15:00, 3 mag 2007 (CEST)

secondo me una voce intitolata "sesso sicuro" potrebbe accogliere parte dei materiali di gay54, insieme ad altri contributi, ovviamente relativi al sesso in tutte le sue forme.--Antiedipo 15:37, 3 mag 2007 (CEST)
  • OK. Allora dopo tutti questi bei discorsi, chi passa alla fase operativa per realizzare quanto concretamente proposto? Mi aspetto che qualcuno di questi grandi tutori di Wikipedia, tanto bravi a cancellare i lavori altrui, dimostrino ora a tutti quanto siano molto più bravi a sistemare la cosa. A me certo non lo si può chiedere. Grazie. Gay 54 (4.5.07)

PS : Dimenticavo. Trovo veramente grave (o triste) che qualche wikipediano cancelli un grosso e utile lavoro dicendo che è "fuori tema" e che "collegamenti a siti personali e/o commerciali" non sono ammissibili. Lo trovo triste perchè la dice lunga su con quanta superficialità, approssimazione, malafede alcuni intervengano in veste di esperti e tutori senza esserlo minimamente. Se il mio scritto era fuori tema, mi chiedo che cosa sia ancora in tema; se "un'enciclopedia non dà consigli sulla vita sessuale" mi chiedo che ci stanno a fare tutte le voci sul sesso in Wikipedia; quando poi questo link ( www.drgay.ch ) che ho consigliato ed inserito viene dichiarato "personale e commerciale", allora resto semplicemente senza parole, non ho più nulla da dire; l'affermazione mi dimostra che non è stato neanche aperto. Comunque, al di là delle delusioni e arrabbiature che certe ottime persone possono causare, penso sempre che certe affermazioni sono squalificanti per chi le fa. Auguro un buon lavoro a tutti (a chi vuole lavorare seriamente, of course...). Sempre Gay 54 (4.5.07)

Cercando di mantenere la calma ed attingendo a tutto il wikilove possibile Vediamo di chiarirci. Wikipedia è un'enciclopedia e (per quanto questo possa risultarti strano) un'enciclopedia non da consigli sul sesso (o sui film o su qualunque altro argomento). Un'enciclopedia riporta delle informazioni. Quanto tempo e fatica ti è costato scrivere quello che hai scritto è irrilevante, quando scrivi qualcosa su wikipedia accetti esplicitamente che il tuo lavoro venga modificato ed eventualmente anche cancellato se non concorda con le regole e lo stile di wikipedia (che poi le regole di wikipedia siano molte, complicate e tutt'altro che immediate siamo anche d'accordo). Quanto poi al tuo sproloquio sul fatto che chi si è permesso di cancellare il mio lavoro dovrebbe invece dedicare il suo tempo a correggerlo e riscriverlo ti ricordo che qui siamo tutti volontari e quegli utenti che decidono di dedicare parte del loro (prezioso) tempo a fare il controllo degli inserimenti devono spesso andare a verificare migliaia di contributi al giorno. Dato che quasi tutti abbiamo anche una vita off-line richiedere a queste persone di sobbarcarsi un lavoro che dovresti fare tu (ovvero scrivere le cose secondo gli standard di wikipedia) mi sembra quantomeno irrispettoso del loro impegno quotidiano. Se ritieni di avere le competenze necessarie per scrivere un paragrafo o una voce sulle malattie sessualmente trasmissibili via sesso orale sei più che il benvenuto a scriverlo in maniera NPOV ed enciclopedica. --J B 10:59, 4 mag 2007 (CEST)

    • Caro JB. A scrivere o costruire qualcosa ci vogliono ore e semmai giorni e si impiegano molte energie; a cancellare o distruggere ci vuole un secondo e non ci vuole alcuna energia. Mi sembra che ci sia una sproporzione immensa fra le due azioni che diventa intollerabile per chi si impegna ad offrire qualcosa di utile, o di interessante, o di nuovo, e tutto viene azzerato e raso al suolo dal primo che pensa di avere questo diritto o di aver fatto una azione buona. Io non nego che i controllori hanno un sacco di lavoro nel controllare tutti i contributi, e neppure nego che Wikipedia abbia le sue regole ("ideologie" le chiamo io, perchè talora ho l'impressione che vengono applicate con un fanatismo che perde di vista ogni buon senso e ragionevolezza). Onestamente dimmi: chi ha reso un servigio più grande e più utile ai lettori di Wikipedia: io che ho scritto quel contributo o chi ha cancellato e distrutto tutto? Dimmelo. Posso aver anche scritto male quelle informazioni, ma io sfido chiunque a dare quelle stesse informazioni "scritte meglio". Sono informazioni all'osso, telegrafiche. Come si vogliono scrivere meglio? I contenuti quelli sono! Se sangue e sperma contengono il massimo di virus dell'HIV, come lo vuoi scrivere diversamente o meglio? Infiorandolo? Riguardo poi al merito, la tua affermazione "Un'enciclopedia riporta delle informazioni" mi sembra che calza benissimo con quanto avevo messo nel mio contributo: informazioni su come fare sesso orale senza beccarsi delle malattie e farle beccare ad altri. Dici di mantenere la calma; ma io non ce l'ho con nessuno. Mi rammarico solo di quanto venga distrutto continuamente in Wikipedia adducendo ragioni pretestuose o opinabili o non veramente fondate. Perciò io lancio la sfida: è scritto male? Si faccia avanti qualcuno a scriverlo meglio! Dagli interventi qui sopra, qualcuno ha detto che è interessante ciò che ho scritto, qualcun altro che nella voce "sesso orale" "non può mancare un paragrafo sulla prevenzione delle MST". Chi ha ragione? Io ho scritto il contributo. E ora ti aspetti che faccia un altro immane sforzo per aggiustare tutto, che poi lo stesso non andrà a genio a qualcun altro? E chi me lo fa fare? Se quanto ho scritto è di un certo valore ed utilità (come io credevo donandolo a Wiki e a chiunque lo avrebbe potuto leggere), allora sta ai censori di ripristinarlo o di recuperarlo; altrimenti addio. Un dono può essere accettato; ma può anche essere calpestato e buttato via. Dipende sempre dal valore che si vuole dare alle cose. Il che è soggettivo. A ciascuno la responsabilità delle sue scelte. Sempre buon lavoro a tutti da Gay 54 (4.5.07)
La tua permalosità ti sta portando ad assomigliare a un troll fastidiosissimo. Io non ho dubbi, nel rispondere alla tua domanda su chi ha reso più grande servizio a Wikipedia: sicuramente chi ha cancellato i tuoi contributi fuori tema(che cmq non sono stati distrutti: su Wikipedia (quasi)nulla si distrugge e (quasi)tutto si trasforma). Se fossi passato prima io avrei fatto la stessa cosa, rimuovendo la tua inutile guida. Se non vuoi scrivere la voce sesso sicuro, non c'è problema, la scriverà qualcun altro magari utilizzando il "tuo" materiale. --Antiedipo 09:35, 5 mag 2007 (CEST)
  • Se anzichè offendere, rispondessi nel merito delle mie obiezioni, sarebbe più costruttivo e utile per tutti. Tanti baci. Gay 54 (5.5.07)
Ho fatto di meglio, creando la voce Sesso sicuro, anche, in parte, riutilizzando il tuo materiale. Naturalmente si accettano modifiche e integrazioni purchè in linea con le regole e le finalità di Wikipedia. --Antiedipo 19:05, 5 mag 2007 (CEST)
  • Bravo bambino! Anche se ridotta all'osso, comunque è meglio di nulla. Hai visto come è tanto più bello e gratificante (e faticoso...) scrivere qualcosa di costruttivo che non passare il tempo solo a cancellare e distruggere i contributi altrui? I lettori di Wikipedia ti saranno grati. Ed io pure. Tanti baci. Gay 54

Citazione necessaria per sesso orale ?!Modifica

E' ridicolo richiedere una citazione per un'affermazione che è frutto di dibattiti post-68 fatti nei collettivi, nelle sedi, congressi e campi del Fuori, dell'Arci Gay, di Agape, ed anche di alcuni partiti. Sulla sessualità - su tutti gli aspetti della sessualità - si è discusso e ci si è confrontati per anni molto proficuamente fra compagni, con le donne e il movimento femminista, con le lesbiche, in ambito studentesco, in quello politico, nel movimento per i diritti, ed infine anche in quello religioso (p. es. con i Valdesi). Soltanto chi non ha vissuto quell'epoca, quei dibattiti, quelle discussioni - come te, suppongo - può pretendere delle citazioni per affermazioni di quel genere. Io quei dibattiti e quelle analisi socio-politiche-psicologiche (e quant'altro) le condivido in pieno, non perchè le ho lette da qualche parte, ma perchè le ho vissute, perchè io ho partecipato a quei dibattiti e a quelle analisi. Quindi sinceramente mi viene da ridere alla tua (o di altri) pretesa che venga citata la fonte... Avete voglia di aspettare la citazione...! Anzichè fare i fiscali, partecipate a qualche campo di studio sulla sessualità e confrontatevi nelle discussioni con le decine e centinaia di persone che vi partecipano e che potete incontrare. Aprite la vostra mente alla realtà, non crediate che la verità sia scritta solo nei libri pubblicati dai professoroni! Ascoltate le persone e poi dite la vostra. Quello che abbiamo fatto noi per anni. E' allora che si vengono a sapere le cose che la gente vive e sente, e si possono affermare delle cose che non sono scritte nei libri. E ti assicuro che ascoltare le persone, tante persone, arricchisce enormemente, e vale più di 1000 citazioni! Quindi, per tante cose sessuali (veramente intime!), non chiedete citazioni: è fuori posto e assolutamente ridicolo! Con affetto --Denghiù 02:14, 7 set 2007 (CEST)

spiacente ma il {{citazione necessaria}} non l'ho messo io io ho solo ripristinato un edit che mi pareva sensato. per il resto non ci puoi chiedere attestati di fede verso quello che tu o altri avete sentito, e ne dirci di partecipare a questo o a quel seminario, sta a che mette una informazione controversa o che sa di opinione personale, oppure inverosimile indicare la fonte (non altri a sbattersi per le sue mancanze). qui su Wikipedia ci sono delle regole, e se poi nessuno ha attestato su carta quello che affermi è perché forse si tratta soltanto di convinzioni personali e non di verità scientifica ma qui si cerca di fare un'enciclopedia non di andare per farfalle... PersOnLine 12:18, 7 set 2007 (CEST)

Pruderie mia o morbosita' altrui?Modifica

Io immagino che, visto che vogliamo fare una enciclopedia, ci proviamo anche su voci difficili, per certi versi, come questa. Immagino che un adolescente cerchi informazioni sul sesso orale, come e' consono per la sua eta'. Non sono certo che l'approccio giusto sia di offrirgli l'immagine di una antica meretrice su un vaso che pratica contemporaneamente una fellatio e soddisfa un altro uomo come meglio ritiene. Che l'immagine sia corretta, storica, senza dubbio. Ma a me appare fuori contesto, riguardando non solo il sesso orale, ed in apertura poi, perdonate, ma non la capisco proprio --Borgolibero (msg) 04:50, 25 set 2008 (CEST)

Forse non lo hai notato, ma si tratta di un'antichissima coppa greca, un'immagine risalente, secondo la didascalia, a 2500 anni fa. IL suo valore storico è indubbio e contribuisce ad elevare il valore storico e contenutistico della voce, mostrando come il sesso orale sia una pratica antica e nient'affatto bizzarra. L'adolescente che cerca informazioni sul sesso orale scoprirà così, tutt'al più, che persino i greci amavano la pornografia, e che essa è una cosa piuttosto normale e comune. --Antiedipo (msg) 07:41, 25 set 2008 (CEST)

Lo ho notato, Anti, ma non credo sia esattamente pertinente con una voce enciclopedica dal titolo Sesso orale. Questo intendevo, al limite avrei gradito una immagine piu' pertinente, quelle coppe sono state sbattute a destra e manca, dal portale pornografia a qualsiasi voce che riguardi pratiche sessuali --Borgolibero (msg) 07:49, 25 set 2008 (CEST)

Spiegami meglio quale potrebbe essere per te una immagine più pertinente(o metti il link a una di commons, se la trovi); io pensavo che in una voce sul sesso orale, una immagine non pornografica, ma di valore storico, sul sesso orale, fosse esattamente quanto di più pertinente(di questi tempi si organizzano spesso persino mostre specifiche, dedicate all'erotismo nell'arte antica...ce n'era stata, mi pare, una al Museo Archeologico Nazionale di Napoli, per es., qualche anno fa). --Antiedipo (msg) 09:04, 25 set 2008 (CEST)
in effetti quell'immagine avrebbe più senso nella sezione "storia", tuttavia non penso che il problema maggiore della voce sia quello, quando il fatto che in alcuni tratti scade con un eccesso di manualistica nello spiegare la meccanica del rapporto, e per giunta male. PersOnLine 10:21, 25 set 2008 (CEST)

Perché nascondere l'indice?Modifica

Ho notato solo ora un __NOTOC__ all'interno della voce...
Lo rimuovo, siccome non ne vedo il motivo (e l'indice normale, anche se lungo, si può sempre nascondere) --WikiKiwi (bbq) 02:14, 22 giu 2010 (CEST)

StoriaModifica

Questa sezione andrebbe ampliata: c'è un salto dal Medioevo agli anni '30 ed è troppo centrata sull'occidente. --Jokaglo (msg) 17:16, 13 mar 2011 (CET)

Edit annullato (diritto penale)Modifica

Non ho tempo di sistemare quindi ho annullato questi edit, scritti in un italiano piuttosto traballante... se qualcuno vuole dare un'occhiata ben venga! --WikiKiwi (bbq) 22:13, 13 mar 2011 (CET)

titolo di capitoloModifica

Prendo spunto da un vandalismo recente per segnalare che chiamare un capitole Sesso orale e diritto penale attira l'attenzione sui doppi sensi richiamabili facilmente dalle due ultime parole... e commento più casto del mio vi sfido a trovarlo! --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! (scrivimi) 10:57, 25 mag 2011 (CEST)

Dubbio su Età modernaModifica

Chiedo pareri: invece che "Le disposizioni religiose, specialmente del Cristianesimo, in materia..." non sarebbe più preciso scrivere "Le disposizioni religiose cristiane, specialmente del Cattolicesimo, in materia..." ? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:31, 17 nov 2012 (CET)

ho rimosso la dizione che il caso norvegese è il primo caso di stupro donna su uomo ,fra donne di potere e stupratrici seriali in Mozambico(o era un' altro stato ,ora controllo)non è né l'unico, né il primo, né il più estremoQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.228.200 (discussioni · contributi) 14:53 8 lug 2013.

ChiarireModifica

Nella frase «il pene eretto ha un andamento obliquo e ascendente con un'angolazione di 45 gradi che risulta incompatibile con quello della gola che invece ha un andamento discendente e verticale» il termine andamento non ha alcun significato. L'angolazione di 45° è del tutto arbitraria e, se si intende l'angolo che il pene di un uomo in piedi forma con la verticale, non è assolutamente vero che si tratta sempre di 45°: l'inclinazione del pene eretto dipende dall'età della persona, dal suo stato di eccitazione e da altri fattori. La frase andrebbe riscritta usando termini appropriati e tenendo conto degli aspetti fisiologici. --Angelo Mascaro (msg) 15:20, 27 ott 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sesso orale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:10, 18 set 2019 (CEST)

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