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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Sicilia

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In Sicilia si parla l'italianoModifica

Salve, chi scrive è un siciliano orgoglioso della sua terra. Spero che la vicenda iniziata diversi mesi fa riguardo le lingue parlate in Sicilia possa concludersi al più presto. In Sicilia si parla l'italiano (tra la gente, nei negozi, nelle scuole, negli uffici...) e credo che sia superfluo indicarlo nella pagina che parla della Regione Siciliana visto che quest'ultima è parte integrante della Repubblica Italiana dove l'unica lingua ufficiale è l'italiano (tranne qualche piccola eccezione). Il siciliano è un dialetto oramai parlato sempre da meno gente, io lo capisco ma quando lo parlo sono molto goffo e la mia generazione preferisce esprimersi in italiano o attraverso l'utilizzo dell'italiano regionale della Sicilia che comporta l'inserimento di termini dialettali in frasi completamente italiano. Le altre lingue come l'Arbëreshë sono parlate solo dallo 0,0000000000001% della popolazione siciliana, quindi il mio consiglio è di finirla con queste buffonate e soprattutto con questo falso patriottismo regionale ed iniziare ad essere più seri ed obiettivi quando si scrive in una enciclopedia. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Walter J. Rotelmayer (discussioni · contributi) .

Salve, anch'io sono siciliano e mi permetto di scrivere anche in questo argomento. Da quello che so è che in Sicilia si parla pure il siciliano ma anche altre lingue minoranze come l'arbëreshë, ma non è detto che sia quel numero che avete scritto. l'esatto numero sarebbe citato nei fonti dei comuni che si trovano nelle loro voci: Piana degli Albanesi, Santa Cristina Gela, infine, Contessa Entellina; che qui ne parlano al 60% circa della popolazione la propria lingua d'origine: l'arbërisht. --SurdusVII (msg) 10:57, 2 set 2012 (CEST)

Non è pienamente vero che In Sicilia si parla solo l'italiano, che è ovviamente la lingua più parlata. Oltre ai dialetti del siciliano, si parla anche l'arbëreshë, ossia l'albanese, e il dialetto gallo-italico. Gli albanesi di Sicilia, in quanto minoranza etnica, sono numerosi, e corrispondono circa al 15-20% della popolazione, per non parlare dei gallo-italici, anche loro molto numerosi, con una percentuale non dissimile dalla precedente, che mantengono un dialetto diverso dal dialetto siciliano. Mi soffermo sull'arbereshe. Esso significa proprio albanese nella parlata (Vedi albanese medievale), ed è contro producente dire che non è una lingua di ceppo albanese per motivi poco chiari. Con ciò è chiaro che scrivere arbereshe o albanese non è un errore come mi sembra che voglia esser dimostrato.

Amici miei arbëreshë (di Piana per giunta, e religiosi per giunta!) asseriscono che in Albania (l'attuale Albania) non sono compresi fino in fondo dagli albanesi parlanti lingua albanese (non arbëreshë). È logico che si trattano di due cose affini, legate tra di loro ma diverse. La lingua parlata in Sicilia è l'arbëreshë, non l'albanese. --Μαρκος 20:27, 4 set 2012 (CEST)

Sarei curioso di conoscere costui, se è veramente esistente, anche se c'è da dire che a Piana degli Albanesi tutta la popolazione, anche i più piccoli, sono albanofoni, e la religiosità di fede bizantino-ortodossa è molto presente, quindi sarebbe difficile riuscire a focalizzare così chi possa essere. Credo in ogni caso che non ci sia nulla di più logico, l'arbereshe è l'idioma albanese più arcaico, è normale che ci possano essere incomprensioni con l'albanese moderno, ma in realtà non sono tanto diverse come lei vorrebbe far credere. Non la prenda sul personale, non voglio mica offendere, però mi sembra che sull'argomento non sia molto infarinato. Quel che è giusto capire, su questo tema delicato e certamente più appropriato da chi ne faccia pienamente parte, che l'arbereshe è albanese, non è certamente una lingua differente, ma è una lingua balcanica. (Veda gli studi della Cattedra di Lingua e Letteratura Albanese di Palermo). Poi non capisco perché albanese, che equivale a arbereshe, non si deve scrivere per motivi x e poi spunti scritta la lingua greca come altra lingua parlata in Sicilia. Da chi sarebbe parlata poi? Forse dalla minoranza greca, detta volgarmente grecanica? Quindi perché albanese non lo si può scrivere, e greco si, al posto probabilmente di grecanico? Il succo del discorso è questo, come gli arbereshe parlano albanese i grecanici parlano greco. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Utente:Sciurba (discussioni · contributi) .

Probabilmente perché in Sicilia non si parla il grecanico (o se si parla, sarà quello dei numerosi studenti della Bovesia che frequentano l'università di Messina) ma si parla il greco, e mi riferisco alla minoranza linguistica della città di Messina, riconosciuta lo scorso febbraio. In Calabria si parla il grecanico e in Puglia il griko. A Piana degli Albanesi l'arbereshe. Dove sta il problema? --Μαρκος 23:06, 4 set 2012 (CEST) P.S.: firmi i suoi interventi, grazie.

Province regionaliModifica

Nella voce si usa incoerentemente ora il normale termine "province" ora quello specifico per la Regione siciliana "provincie regionali".

Inoltre si potrebbe spiegare cosa siano, e in cosa si differenziano, queste ultime? Grazie--79.21.158.43 (msg) 20:50, 1 set 2012 (CEST)

ecco la spiegazione che la puoi ovviamente trovare in questo testo della Legge Regionale 6 Marzo 1986 numero 9: L. R. 9/1986.
saluti --SurdusVII (msg) 11:01, 2 set 2012 (CEST)

vandaliModifica

questa pagina va protetta perchè è oggetto da alcuni utenti con IP anonimi che hanno più volte eliminato le lingue riconosciute come l'arbareshe, il maltese, il greco, il siciliano, ecc... io proporei che questa pagina venga protetta e che possa essere modificata solo da utenti riconosciuti ufficialmente! --SurdusVII (msg) 18:26, 23 set 2012 (CEST)

I nomi reinseriti non hanno fonti autorevoli e attendibili che ne attestino la verificabilità e per giusta l'esistenza della parola. Starei attento al posto vostro a inserirle, perché sicuramente sono errate e in qualunque modo non sono (ancora) dimostrabili. Dal momento in cui si sarà sicuri si reiseriranno, ma ora assolutamente no.--151.52.81.172 (msg) 18:50, 23 set 2012 (CEST)

ClimaModifica

elezioni regionali sicilia 2012Modifica

ma i dati non sono ufficiali e non sono neanche completi, mancano ancora altri dati. quindi ancora Rosario Crocetta NON è il Governatore della Regione. restano ancora altri 1870 circa le sezioni da scrutinare. --SurdusVII (msg) 21:01, 29 ott 2012 (CET)

Modifica statuto specialeModifica

Salve, ho sostituito la dicitura "Regione autonoma a statuto speciale" con "Regione a statuto speciale", in quanto la prima presentava una chiara ripetizione del concetto di autonomia regionale che nel nostro ordinamento costituzionale si indica semplicemente con il termine "statuto speciale". --Walter J. Rotelmayer 17:53, 19 nov 2012 (CET)

Sono tornato alla versione pre edit war. Consiglio di leggere anche WP:CONFLITTI. Sei pregato di pazientare e ricercare il consenso prima di modificare, visto che un altro utente non è d'accordo con i tuoi edit. La pagina di discussione serve anche a questo. Utilizzatela. Grazie.--Dome A disposizione! 02:18, 20 nov 2012 (CET)
Sono tornato ad annullare, per ora senza entrare nel merito della faccenda: vado a dormire. In ogni caso, tramite discussione si ottiene tutto ciò che ha un senso, quindi basta discuterne insieme e pacificamente, e vedrai che ci capiremo. --pequod ..Ħƕ 03:49, 20 nov 2012 (CET)
Secondo la Costituzione, tutte le regioni sono "enti autonomi", e solo cinque hanno uno "statuto speciale". Poi ci sono le "province autonome" di Trento e Bolzano. Quindi credo che la dizione più corretta sia "Regione a statuto speciale", come riporta anche la Treccani (e come è nell'incipit per le altre regioni a statuto speciale qui su wiki). --Eumolpa (msg) 10:26, 20 nov 2012 (CET)
Ovviamente sono d'accordo anche io, il termine "autonoma" è un evidente e ripetitiva forzatura. E' corretto regione a statuto speciale--Walter J. Rotelmayer (msg) 10:40, 20 nov 2012 (CET)
Salve. Secondo la Costituzione, anche i comuni, le province e le città metropolitane sono enti autonomi con propri statuti; è chiaro che la dicitura "regione autonoma" sottintende ciò che viene esplicitato nell'art. 116, ovvero che "il Friuli-Venezia Giulia, la Sardegna, la Sicilia, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi statuti speciali adottati con legge costituzionale". Le altre 4 regioni a statuto speciale non hanno bisogno di specificare lo status di autonomia dato che il concetto viene già espresso nei loro nomi ufficiali (Regione Autonoma della Sardegna, Regione autonoma Valle d'Aosta etc, contra Regione Siciliana). --Μαρκος 12:47, 20 nov 2012 (CET)
Beh, a maggior ragione, se non c'è nel nome ufficiale. Una sottolineatura come è ora appare un po' superflua: la pagina linkata spiega in modo esauriente cosa significa "a statuto speciale". Ma se vogliamo specificare meglio, linkerei separatamente la parola "autonoma" questa pagina. --Eumolpa (msg) 14:22, 20 nov 2012 (CET)
quoto e condivido su ciò che ha scritto l'utente Markos90. --SurdusVII (msg) 15:07, 20 nov 2012 (CET)
@Eumolpa: quindi "La Sicilia è una regione autonoma a statuto speciale"? --Μαρκος 15:17, 20 nov 2012 (CET)
scusate se mi intrometto, anche se la risposta la do io in un'altra versione. dunque, la risposta è no. perchè per adesso la Regione in realtà, come sanno alcuni siciliani, che lo Statuto Autonomo non è molto applicabile, quindi non si può nemmeno dire che la Sicilia è una Regione Autonoma; ma semplicemente una Regione a Statuto Speciale, cosa che è molto differente delle altre 4 regioni autonomi. tutto qui! spero di non aver creato altra confusione sui termini. --SurdusVII (msg) 15:28, 20 nov 2012 (CET)
Scrivere che la Sicilia è una Regione Autonoma a Statuto Speciale è una ripetizione ed una forzatura perché già lo statuto speciale indica la particolare autonomia della regione. Non c'entra completamente il modo in cui lo statuto viene applicato Sicilia. Il termine "autonoma" è una evidente forzatura (ideologica) dell'utente che rende la voce Sicilia fuorviante e politicamente scorretta.--Walter J. Rotelmayer (msg) 17:00, 20 nov 2012 (CET)
Attenzione ("il termine "autonoma" è una evidente forzatura (ideologica) dell'utente che rende la voce Sicilia fuorviante e politicamente scorretta"): dietro non c'è nessuna ideologia e posso prendere questa frase come attacco personale. Moderiamo i termini. --Μαρκος 17:11, 20 nov 2012 (CET)
Ma quale attacco personale? era una precisazione. La Sicilia è una regione a statuto speciale ed in Italia queste regioni non si chiamano Regioni "autonome" a statuto speciale. Il termine autonomo è una ripetizione. Ma cosa può pensare chi legge questo articolo e vede il termine mai visto prima in Italia di Regione "autonoma"?. Con tutto il rispetto l'incipit va cambiato, perché io ho una fonte autorevole come la Treccani e anche perché la dicitura che tu sostieni non si è mai vista in giro.--Walter J. Rotelmayer (msg) 17:24, 20 nov 2012 (CET)
Comunque, forse non lo hai notato ma il sottoscritto, SurdusVII ed Eumolpa attendiamo che tu apporti la modifica richiesta ed appoggiata da ben 3 utenti ovvero quella di sostituire la dicitura Regione autonoma a statuto speciale con quella di Regione a statuto speciale. Grazie --Walter J. Rotelmayer (msg) 19:38, 22 nov 2012 (CET)
@Walter J. Rotelmayer e Μαρκος, dunque, per inserire la voce dovete solo seguire da ciò che è scritto dallo statuto di ogni regione. in quel caso, la Sardegna, Trentino Alto-Adige, Valle d'Aosta e Friuli Venezia Giulia sono scritte, appunto, Regione Autonoma xxx; diverso è il caso per la nostra Sicilia, come ho scritto nel precedente di sopra, la Sicilia non può essere denominato Regione Autonoma, ma semplicemente "Regione a Statuto Speciale". e basta ragazzi! --SurdusVII (msg) 21:23, 22 nov 2012 (CET)
La nostra fonte primaria è la Costituzione, che definisce le cinque regioni come dotate di "norme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi statuti speciali adottati con legge costituzionale." È lo statuto speciale, che è legge costituzionale, che regolamenta le specifiche condizioni d'autonomia: quindi nel concetto stesso di "regione a statuto speciale" è racchiusa la "sostanza" del concetto di autonomia. Ripeterlo è una tautologia. --Eumolpa (msg) 22:19, 22 nov 2012 (CET)

[ Rientro] L'espressione "regione autonoma a statuto speciale" (che tra l'altro qui su it.wiki non l'ho inserita io) non è di certo sbucata fuori dal nulla: decidiamo, piuttosto, come e cosa linkare. Dal canto mio, +1 a "La Sicilia è una regione autonoma a statuto speciale". --Μαρκος 00:50, 23 nov 2012 (CET)

La dicitura "regione a statuto speciale" evita confusioni e uniforma la pag Sicilia a quella delle altre regioni a statuto speciale. Nelle altre pagine non vi è bisogno di riferimenti, quindi nemmeno in questa.--Walter J. Rotelmayer (msg) 01:11, 23 nov 2012 (CET)
Per me quindi +1 a "La Sicilia è una regione italiana a statuto speciale"--Walter J. Rotelmayer (msg) 01:27, 23 nov 2012 (CET)
Forse perché le altre regioni presentano già nel nome ufficiale il termine "autonoma"? --Μαρκος 01:28, 23 nov 2012 (CET)
Markos, con tutto il rispetto e la pazienza personale, ciò che io, SurdusVII ed Eumolpa ti chiediamo è di modificare la dicitura regione autonoma a statuto speciale con quella regione italiana a statuto speciale"; i motivi te li abbiamo già elencati (enciclopedie nazionali autorevoli, costituzione e conformità con le altre pagine di wikipedia). Il nome proprio della Sicilia è secondo lo statuto siciliano Regione Siciliana, il fatto che non ci sia autonoma è una scelta dello statuto e non c'entra con la categorizzazione in quanto sono tutte regioni a statuto speciale. Tre utenti dopo aver discusso e riflettuto ti chiedono gentilmente ed educatamente di rispettare il consenso (supportato da studi e fonti) ed apportare la modifica.--Walter J. Rotelmayer (msg) 01:39, 23 nov 2012 (CET)
Mah, mi chiedo: è l'autonomia speciale a dipendere dallo statuto speciale o piuttosto viceversa? --Μαρκος 02:14, 23 nov 2012 (CET)
  • L'articolo 1 dello statuto della Regione stessa recita: La Sicilia, con le isole Eolie, Egadi, Pelagie, Ustica e Pantelleria, è costituita in Regione autonoma [...]. Essendo così definita dallo statuto stesso, il termine "autonoma" può essere lasciato, collegandolo come suggeriva Eumolpa alla voce autonomia speciale, senz'altro utile anche da un punto di vista storico, trattandosi della prima regione d'Italia che ha visto riconosciuto tale status. --M/ 02:19, 23 nov 2012 (CET)

L'utente Eumolpa scrive: " È lo statuto speciale, che è legge costituzionale, che regolamenta le specifiche condizioni d'autonomia: quindi nel concetto stesso di "regione a statuto speciale" è racchiusa la "sostanza" del concetto di autonomia. Ripeterlo è una tautologia". Ergo l'utente Eumolpa dopo una delle tante giustificazioni sostiene evidentemente la modifica. --Walter J. Rotelmayer (msg) 02:43, 23 nov 2012 (CET)

Quindi? --Μαρκος 02:49, 23 nov 2012 (CET)
Quindi non abbiate fretta, vedremo ragionando quale potrà essere la forma migliore. --M/ 02:51, 23 nov 2012 (CET)
Non credi che abbiamo ragionato abbastanza e che dalle discussioni emerge la volontà di apportare la modifica (sostenuta da fonti e valide riflessioni)?--Walter J. Rotelmayer (msg) 03:00, 23 nov 2012 (CET)
Allora, ripeto e chiarisco: se proprio lo vogliamo lasciare, almeno diamogli un senso specifico, linkando autonomia speciale, da cui emerge la peculiarità storica della concessione della autonomia già nel Regno d'Italia, recepita poi dalla Costituzione repubblicana. --Eumolpa (msg) 12:04, 23 nov 2012 (CET)
Allora, come siamo rimasti. Quello che voglio dire è che all'inizio basti mettere la categorizzazione del tipo di regione (a statuto speciale o ordinario). Sull'autonomia speciale c'è già una pagina ad hoc, con reindirizzamento da Regione Siciliana e credo che ciò basti. Quindi possiamo snellire la dicitura in "La Sicilia è una regione italiana a statuto speciale"?--Walter J. Rotelmayer (msg) 16:32, 23 nov 2012 (CET)
"La Sicilia è una regione italiana autonoma a statuto speciale". --M/ 17:09, 23 nov 2012 (CET)
+1 --Μαρκος 17:12, 23 nov 2012 (CET)
Io credo che +1 a "La Sicilia è una regione italiana a statuto speciale" fonti: Treccani/Sicilia, Costituzione Italiana/II/V,Statuto Siciliano.--Walter J. Rotelmayer (msg) 17:33, 23 nov 2012 (CET)
La Costituzione parla espressamente di regioni che "dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia", quindi autonomia è un carattere peculiare che a mio parere deve rimanere nell'incipit della voce. Rimuoverlo si presta ad interpretazioni, che peraltro contrastano con lo stesso Statuto. --M/ 17:47, 23 nov 2012 (CET)
Quindi è una mera ripetizione da omettere. Tutte le regioni sono autonome (ovvero enti autonomi) per questo nelle altre pagine c'è semplicemente o "regione italiana" quando lo statuto è ordinario oppure nell'altro caso "regione italiana a statuto speciale". Ricalcare la condizione di autonomia della regione è superfluo, perché come ribadisco la regione è un ente autonomo al di là del suo statuto. Per me bisogna cambiare per evitare confusioni inutili in "Regione italiana a statuto speciale"--Walter J. Rotelmayer (msg) 17:53, 23 nov 2012 (CET)
(rientro) Tutto ciò che scrivi dopo il "quindi" è una tua legittima opinione, che non è però avvalorata dai documenti ufficiali che tu stesso citi. --M/ 18:08, 23 nov 2012 (CET)
Mi dispiace ma evidentemente vuoi negare l'evidenza. La mia non è un'opinione. E' una richiesta di modifica supportata da fonti e mira a uniformare la pagina della Regione Siciliana alle altre nonché a renderla comprensibile. Gli altri 2 utenti sono palesemente d'accordo con me. Praticamente questa pagina da qualche mese non può essere modificata, perché tutto viene cancellato e declassato a mera opinione come in questo caso. Non credo sia giusto. Bisogna essere obiettivi ed ammettere che anche le modifiche altrui possono essere giuste. Io mi sono dimostrato ragionevole ed aperto in certe discussioni. Perché non dimostri anche tu un minimo di flessibilità. --Walter J. Rotelmayer (msg) 18:19, 23 nov 2012 (CET)
Allora? Regione italiana a statuto speciale va bene?--Walter J. Rotelmayer (msg) 18:28, 23 nov 2012 (CET)
Per me va bene la soluzione di M7 (che poi era la mia prima ipotesi). --Eumolpa (msg) 18:41, 23 nov 2012 (CET)
Okay sono d'accordo anche io: cambiamo in "La Sicilia è una regione italiana autonoma a statuto speciale ? Per me si può procedere alla modifica proposta da Eumolpa e M7, che è chiaramente la più completa ed esauriente. "--Walter J. Rotelmayer (msg) 18:54, 23 nov 2012 (CET)
(fuori crono) All'improvviso è diventata "la più completa ed esauriente"? Mah... --Μαρκος 20:02, 23 nov 2012 (CET)
D'accordo con la versione di M7 delle 17,09, cioè quella indicata qua sopra da WJR: l'art. 116, comma 1 parla di "forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi statuti speciali adottati con legge costituzionale", lo Statuto regionale, all'art. 1, di "Regione autonoma", quindi non vedo perché la parola "autonoma" debba essere omessa--Formica rufa 19:34, 23 nov 2012 (CET)
Ho cambiato la versione come stabilito in discussione. --Μαρκος 20:02, 23 nov 2012 (CET)
regione italiana autonoma a statuto speciale. Nella modifica hai dimenticato "italiana" al posto "dell'Italia" che esteticamente è migliore e rende più scorrevole l'introduzione e che comunque era la modifica che gli utenti hanno chiesto. Ho già provveduto io. --Walter J. Rotelmayer (msg) 20:40, 23 nov 2012 (CET)

Modifiche ArticoloModifica

Salve a tutti. Vorrei riportare e sottoporre alla vostra attenzione ed al vostro giudizio tre modifiche: 1.Sostituire Regione autonoma a statuto speciale con il più semplice e corretto Regione a statuto speciale, visto che lo statuto speciale indica già che si tratta di una regione autonoma. Il termine “autonoma” è quindi una ripetizione.

2.Indicare la lingua ufficiale nel template che esiste oltre a quello delle altre lingue o eliminare quest’ultimo.

3.Inserire una nota sulla lingua arbereshe nell’apposito template dove si precisa che quest’ultima è parlata solo ed esclusivamente in tre comuni siciliani, come accade per il greco. --Walter J. Rotelmayer (msg) 10:50, 20 nov 2012 (CET)

  • In breve:
    1. non c'è bisogno di creare nuove sezioni se si discute del medesimo argomento altrove;
    2. le linee guida dicono che non è necessario indicare la lingua ufficiale nel template {{Divisione amministrativa}}, altrimenti dovremmo scrivere "lingua italiana" in tutte le altre regioni, in tutte le province, in tutti i comuni, frazioni, città metropolitane etc. Non è necessario;
    3. la situazione del greco è diversa, dato che il riconoscimento della "minoranza storica" messinese è avvenuto soltanto lo scorso febbraio (nisi fallor), e rappresenta più che altro un'isola linguistica di una città, e non di un'intera regione. Diversa la situazione dell'arbereshe, a cui - mi pare - sia dedicata quasi un'intera sezione nel corpo della voce, e che non necessita di ulteriori note o spiegazioni. La lingua, tra l'altro, non è del tutto tramontata né a Palazzo Adriano né a Mezzojuso, dove esiste ancora qualche anziano che la conosce (sono le nuove generazioni a sconoscerla, adesso). --Μαρκος 12:57, 20 nov 2012 (CET)
Ma non tutte le regioni hanno il template Lingue. Non tutte le regioni hanno template uguali.Ti contraddici da solo. In poche parole vuoi mettere tutte le lingue parlate da una porzione della popolazione e omettere l'italiano parlato da tutti.

Riguardo la lingua arbereshe, la nota serve per ricordare al lettore wikipediano che quella minoranza è parlata solo in quei tre comuni. Poi se in altri comuni qualcuno la sa ancora, beh è superfluo.--Walter J. Rotelmayer (msg) 17:07, 20 nov 2012 (CET)

Cercherò di spiegarmi bene in lingua italiana (è vero, ammetto che l'ho imparata solamente a partire dai miei 6 anni, quando cominciai a frequentare le elementari; prima di allora solo siciliano).

  1. la Sicilia è una regione italiana (= della Repubblica Italiana, questo Paese). Le istruzioni di questo template, inserito in tutte le voci su qualsiasi divisione amministrativa di qualsiasi parte della Terra, affermano che il parametro "Lingue ufficiali", opzionale, prevede l'inserimento della lingua ufficiale o delle lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale. Nel nostro caso, a livello nazionale la lingua ufficiale è l'italiano. A livello regionale, la lingua ufficiale è l'italiano: ergo non sono diverse. Il parametro, pertanto, diventa superfluo;
  2. scrivere "Solo nei comuni di Piana degli Albanesi, Santa Cristina Gela e Contessa Entellina" è scorretto, in quanto l'arbereshe non si parla solo in quei tre comuni, ma esistono almeno altri due paesi (Palazzo Adriano e Mezzojuso) abitati ancora da arbereshe, e qualche anziano lo parla ancora. Sarebbe diverso affermare che a Palazzo Adriano e Mezzojuso, paesi di origine arbereshe, l'uso della lingua sta scomparendo perché la popolazione non la impara ormai da diverse generazioni, ma il tutto può essere spiegato in modo serio e approfondito nell'apposita sezione: ergo la nota a inizio pagina, nel template, diventa superflua;
  3. si sta discutendo ancora se scrivere "regione autonoma a statuto speciale", "regione a statuto speciale" o altro ancora (e con quali link): non si capisce perché tu vuoi fare prevalere la tua opinione e mostri un certo menefreghismo nei confronti degli avvisi, dei blocchi e dei cartellini gialli, nonché di questa discussione. La nota che riporta il sito della Treccani, peraltro scritta male (mai visto il manuale di stile? mai visto come si inserisce un link in nota?), non dice nulla, dato che non è l'enciclopedia Treccani a stabilire se la Sicilia debba essere una regione a statuto speciale o meno: ergo si tratta di una nota altamente superflua. Spero di essere stato abbastanza chiaro. --Μαρκος 17:32, 20 nov 2012 (CET)
scusate, mi potete togliere questa cosa curiosa? leggete qui alla voce di "Regioni statuto speciale". ditemi voi se è un errore di altre 4 regioni o è un nostro errore alla Sicilia? --SurdusVII (msg) 21:43, 22 nov 2012 (CET)

Sezione Lingue e dialettiModifica

In questa sezione, visto il grande peso che si pone sul bilinguismo regionale non sono riportati numeri certi o comunque fonti per sapere esattamente quanti parlano italiano e quanti parlano anche i dialetti locali della lingua siciliana. Inoltre nulla si dice sull’italiano regionale di Sicilia che non può essere considerato la medesima cosa con i dialetti siciliani. Richiedo dunque una discussione sulla possibile revisione della sezione. --Walter J. Rotelmayer (msg) 10:50, 20 nov 2012 (CET)

Della sezione (o meglio, dell'argomento) se ne sta occupando il sottoscritto da qualche settimana. Arriverà anche il momento in cui darò un taglio più preciso alla sezione di questa voce; nel frattempo mi sto dedicando agli articoli riguardanti più da vicino il siciliano (a proposito, questa l'ho creata non molto tempo fa, ma è ancora un mero stub). Intanto, chi si vuol fare sotto (con fonti e testi autorevoli, s'intende), è il benvenuto. --Μαρκος 12:50, 20 nov 2012 (CET)
Morale della favola questa sezione (sbagliata a mio avviso e che da una visione grottesca della Sicilia) rimane come tale perché non consenti a nessuno di apportare cambiamenti sostenuti da fonti. L'unica fonte ammessa è la tua opinione tutte le altri sono fonti superflue? --Walter J. Rotelmayer (msg) 17:10, 20 nov 2012 (CET)
Amici, questo atteggiamento non fa bene a nessuno. Caro Walter, Markos ha scritto "chi si vuol fare sotto (con fonti e testi autorevoli, s'intende), è il benvenuto". Nessuno su wp è proprietario delle voci. Le condizioni sono uguali per tutti. Mettere in discussione questi principi è una perdita di tempo. I temi a cui hai fatto riferimento sono certamente interessanti: variazioni diatopiche del siciliano, italiano regionale in Sicilia, bilinguismo. Non dobbiamo fare altro, si fa per dire, che riformulare fonti. Paradossalmente cosa che richiede più estro e bravura è collaborare con gli altri. :-) Pensate al bene della voce e vi verrà più facile. ;) --pequod ..Ħƕ 13:51, 24 nov 2012 (CET)

TagliModifica

La voce, in data odierna, raggiunge la bellezza di 174kB a fronte dei canonici 125kB max previsti dalle linee guida. Direi che è ora di mettere un po' in ordine le cose. Proporrei, innanzitutto, i seguenti tagli:

  1. sezione Geografia, rimuovere le tabelle sui gruppi montuosi e sui fiumi, già presenti nelle relative sottovoci;
  2. sintetizzare la sezione Storia, spostando l'attuale contenuto (opportunamente corretto e rivisto) nella sottovoce Storia della Sicilia, attualmente un mero elenco che dice veramente poco. --Μαρκος 20:48, 10 dic 2012 (CET)
    -Contrario per la rimozione delle tabelle. Il paragrafo "Geografia" è di dimensioni adeguate e le due tabelle (di dimensioni ridotte) rappresentano solo una manciata di kilobite e non appesantiscono l'articolo.
    -Al contrario, il paragrafo "Storia" è composto da sezioni di dimensioni diverse ed una sintetizzazione fatta con criterio potrebbe portare dei giovamenti.--Sal73x (msg) 11:50, 11 dic 2012 (CET)
    Mah, le tabelle geografiche, che non aggiungono nulla di nuovo o di importante (chi vuole conoscere la lunghezza dei fiumi siciliani può controllare la relativa sottovoce), mi danno un "+1037" in termini di kB. Secondo lo stesso criterio, inoltre, dovremmo inserire una tabella anche per i vulcani, una per le isole, una per i laghi, una per le pianure, una per i golfi... Tutti "compiti" che spettano, appunto, alle sottopagine di approfondimento. --Μαρκος 13:21, 11 dic 2012 (CET)
    Ne abbiamo gia' parlato. Le tabelle sono uno strumento per riassumere in modo esaustivo e completo, cosa che non fa il testo visto che non mette in ordine, ed aiuta gli utenti a trovare risposte in modo rapido senza doversi perdere a controllare voce per voce. La tabella per i fiumi e monti sono la perche' sono i soggetti piu' ricercati mentre per gli altri soggetti (laghi, golfi, etc), a parer mio, si puo' anche evitare. "1037 kB" rappresentano lo 0,58% (leggasi zero virgola) di tutta la voce. Se si vuole alleggerire l'articolo ci sono molti altri paragrafi a cui mettere mano prima di eliminare queste due piccole tabelle.--Sal73x (msg) 16:50, 11 dic 2012 (CET)
    Ovviamente sono tutti punti di vista, rispettabilissimi. Ed è anche ovvio che i "tagli" non debbano concentrarsi solo nella sezione "Geografia": ho citato le tabelle semplicemente perché si trovano quasi a inizio pagina (se avessi cominiciato dalla fine, avrei detto altre cose). Ci ritorneremo dopo. --Μαρκος 17:29, 11 dic 2012 (CET)
  3. la sezione Lingue e dialetti è troppo dettagliata: direi di creare la sottovoce Lingue e dialetti della Sicilia. --Μαρκος 17:29, 11 dic 2012 (CET)
      Fatto --Μαρκος 19:21, 14 dic 2012 (CET)


ALLARMEModifica

Ci sono dei vandali che con l'IP anonimi tentano a più volte di dscrivere che la Sicilia è una Regione ordinaria oppure quella di recente; ma per favore cerchiamo di rispettare le voci, la nostra Regione è Autonomia per via di molti argomenti dalla storia alla politica, dall'economia alla geografia; e cosi via! --SurdusVII (msg) 12:47, 20 dic 2012 (CET)


Lingue ufficiali?Modifica

Ragazzi, quando oggi ho visto la modifica nella watchlist non credevo ai miei occhi. Ragazzi ma cosa vi fumate? La lingua ufficiale della Regione Sicilia è l'italiano. Ma la vogliamo smettere. L'arabo? Ma l'arabo non è ufficiale nemmeno in un comune, figuriamoci alla Regione. Chiedo chiarimenti? Poi mi avete insegnato voi che per certe modifiche serve il consenso senza del quale non si possono fare. --Walter J. Rotelmayer (msg) 16:50, 12 feb 2013 (CET)

Come detto anche sopra l'italiano essendo la lingua ufficiale della nazione non va inserito nel campo Lingua ufficiale. Per le altre lingue ho ripristinato la versione precedente. Raccomando a tutti gli autori delle ultime modifiche ai suddetti campi di non instaurare edit war ma di utilizzare questa pagina per discutere della questione e raggiungere un consenso attenendosi alle linee guida e al template Divisione amministrativa. Al riguardo faccio notare che in altre regioni come Puglia, Calabria, Sardegna e Friuli-Venezia Giulia, per citare solamente qualche esempio, l'italiano non compare come lingua ufficiale ma è annoverato tra le lingue parlate nella regione. --Phantomas (msg) 18:08, 12 feb 2013 (CET)
E' proprio quello che penso io. Sarebbe consono mettere l'italiano tra le lingue parlate, anzi più che consono normale visto che si parla dappertutto, vorrei vedere se qualcuno entrasse in un negozio ed iniziasse a parlare nel proprio dialetto come reagirebbe il titolare. La cosa che mi ha stupito è che alcuni utenti quando io feci delle modifiche diversi mesi fa (con fonti e riferimenti) mi dissero che bisogna avere il consenso e ristabilivano le versioni precedenti. A quanto pare, ieri gli utenti non hanno chiesto nessun consenso per apportare modifiche. --Walter J. Rotelmayer (msg) 19:30, 12 feb 2013 (CET)
Chiariamo la situazione. Il template:Divisione amministrativa prevede l'inserimento di due paramentri:
  1. "Lingue ufficiali (opzionale): Lingua ufficiale o lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale";
  2. "Lingue (opzionale): altre lingue (NON dialetti) parlate storicamente nella zona, solo se diverse dalle lingue ufficiali e dalla lingua nazionale".
La lingua ufficiale della Regione Siciliana (e della Repubblica Italiana) è l'italiano; sempre a livello ufficiale abbiamo l'arbereshe, riconosciuto e tutelato sia dalla legge n. 482/1999 sia dalla legge regionale n. 26/1998. Ho inserito solo quest'ultimo tra le "lingue ufficiali" proprio perché vanno inserite solo le lingue diverse da quelle ufficiali a livello nazionale. Tutti gli altri idiomi sono pertinenti al parametro "lingue", in cui escluderei del tutto le fantomatiche minoranze "maltesi" e "arabe". --Μαρκος 19:48, 12 feb 2013 (CET)
Ti sbagli. Nel template che mostri si parla si di lingua ufficiale diversa da quella nazionale, ma a livello regionale (nella divisione amministrativa in questione, cioè la Regione Siciliana in questo caso) ecco il testo del tua template: Lingue ufficiali (opzionale): Lingua ufficiale o lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale. Hai compreso? "nella divisione amministrativa" cioè nella Regione Siciliana.--Walter J. Rotelmayer (msg) 20:03, 12 feb 2013 (CET)
Ma che vuoi dire? --Μαρκος 20:09, 12 feb 2013 (CET)
Voglio dire che l'arbëreshë è ufficiale non nella divisione amministrativa della Regione Siciliana bensì nella divisione amministrativa dei comuni in questione (Piana degli albanesi e via dicendo). Non so se lo sai ma la Repubblica Italiana ha tre livelli di divisione amministrativa: divisione amministrativa 1 - regione, divisione amministrativa 2 - provincia, divisione amministrativa 3 - comune. L'arbëreshë è tutelato dalla legge nazionale (e non solo regionale) come lingua ufficiale nei comuni in questione ovvero in una divisione amministrativa inferiore. --Walter J. Rotelmayer (msg) 20:17, 12 feb 2013 (CET)
Andrebbe bene invece nella sezione lingue (dove tra l'altro si trovava prima)--Walter J. Rotelmayer (msg) 20:19, 12 feb 2013 (CET)
L'arbereshe è usato come lingua ufficiale all'interno della Regione Siciliana, punto. Non siamo ironici, si rischiano solo segnalazioni (brutte). --Μαρκος 20:45, 12 feb 2013 (CET)
Aspetta. Ragioniamo con calma. Io non sono stato affatto ironico. Ho voluto fare un ragionamento logico. La lingua arbëreshë è ufficiale nei comuni in questione. Il comune come tu sai è una divisione amministrativa diversa dalla regione. Il template a cui hai fatto riferimento andrebbe applicato alla pagina per esempio del Comune di Piana degli Albanesi. Li si, che la lingua ufficiale diversa da quella nazionale è l'arbëreshë. Inoltre l'arbëreshë, come tu sai, non è tutelato solo da una legge regionale, bensì da una legge nazionale che sancisce l'ufficialità della lingua nei comuni arbëreshë. Non esiste nessun documento regionale che definisce l'arbëreshë lingua ufficiale della Regione Siciliana. Al di fuori dei comuni arbëreshë di Sicilia infatti la segnaletica è solo in italiano, i documenti ufficiali solo in italiano. Se l'arbëreshë fosse stato lingua ufficiale assieme all'italiano nella Regione Siciliana(come per esempio il tedesco nella Provincia di Bolzano) la segnaletica stradale doveva essere per legge bilingue in tutto il territorio regionale per esempio. Ok? --Walter J. Rotelmayer (msg) 21:01, 12 feb 2013 (CET)
Servirebbe una fonte che dica che l'arbëreshë sia lingua ufficiale della Regione Siciliana.
Quanto a parametri del template:Divisione amministrativa dove indicare lingue "solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale", peccato che poi il template visualizzi un ermetico "lingue" per cui chi va a leggere la voce non lo capisce. (Andrebbe segnalato e discusso nella discussione del template). --79.21.158.89 (msg) 21:46, 12 feb 2013 (CET)
(confl.) Sull'ironia mi riferivo al "non so se lo sai...". La legge regionale esiste: n. 26/1998 «Provvedimenti per la salvaguardia e la valorizzazione del patrimonio storico, culturale e linguistico delle comunità siciliane di origine albanese e delle lingue delle altre minoranze linguistiche». Vedi anche Toso 2006, p. 157. --Μαρκος 21:50, 12 feb 2013 (CET)
Ulteriore complicazione, in Template:Divisione amministrativa/man/Italia vedo l'esempio della Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige , e lì sono indicare come lingue ufficiali "italiano, tedesco" --79.21.158.89 (msg) 21:55, 12 feb 2013 (CET)
Certo che esiste (poi mi sono corretto) ma cosa dice: «Provvedimenti per la salvaguardia e la valorizzazione del patrimonio storico, culturale e linguistico delle comunità siciliane di origine albanese e delle lingue delle altre minoranze linguistiche» Il testo parla di SALVAGUARDIA e TUTELA delle comunità (nei comuni). Non parla di lingua ufficiale o co-ufficiale. Ma anche se non ci fosse la legge regionale ci sarebbe quella italiana che le tutela in tutto il territorio nazionale. Ricordo che è solo tutela e salvaguardia (tutela e salvaguardia della scelta di quei comuni di adottare la lingua arbëreshë come ufficiale accanto all'italiano). Le leggi non parlano di regioni ma solo di comunità.--Walter J. Rotelmayer (msg) 22:27, 12 feb 2013 (CET)
È fuori di dubbio che l'arbereshe (o - a onor del vero - l'albanese, come riportato dalla legge) sia lingua (co-)ufficiale in pochi comuni del palermitano, ma è altrettanto logico che, trattandosi di comuni della provincia di Palermo, ed essendo quest'ultima un "sottinsieme" della Regione Siciliana, si può benissimo affermare che tale idioma costituisca una "lingua ufficiale" usata per legge nella divisione amministrativa: si parla, infatti, non di lingue *della* divisione amministrativa (in questo caso, della Regione Siciliana), ma *nella* (è un concetto matematico, di insiemistica). È pur vero, ad essere sincero, che la pagina linkata dall'IP afferma un'altra cosa ("altra" rispetto a quanto si afferma qui), ovvero: "Usare solo per le zone delle regioni a Statuto speciale dove il bi/trilinguismo è ufficiale nell'amministrazione. Se non c'è ufficialità usare Lingue. Comunque NON inserire i dialetti". A questo punto direi di aspettare delucidazioni direttamente da qui. --Μαρκος 01:49, 13 feb 2013 (CET)
Estendendo il ragionamento, però, allora dovremmo indicare l'arbëreshë anhce come lingua non ufficiale dell'Italia?--79.21.158.89 (msg) 08:41, 13 feb 2013 (CET)
Dice bene l'ip. Ci vorrebbero fonti che indichino l'ufficilità della lingua arbëreshë. Se ci sono bene, la si inserisca, altrimenti sono solo deduzioni personali che, come sapete, non sono ammesse qui su Wiki.--Dome A disposizione! 10:41, 13 feb 2013 (CET)

[ Rientro] Quando una lingua può essere definita "ufficiale"? Da quanto leggo qui, credo che le lingue tutelate dalla Repubblica Italiana godano di co-ufficialità nei rispettivi territori . --Μαρκος 22:07, 13 feb 2013 (CET)

Legge ordinaria n. 482 del 15 dicembre 1999 "Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche" che stabilisce all'art. 1 che "la lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano". http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm . Inoltre lo Statuto di Autonomia della Regione Autonoma Trentino-Alto Adige (DPR n. 670 del 31 agosto 1972), che ha valore di legge costituzionale, dichiara all'art. 99 che «[...] quella italiana [...] è la lingua ufficiale dello Stato». Inoltre la stessa legge all'articolo 3 parla di ambito comunale o subcomunale (La delimitazione dell'ambito territoriale e subcomunale in cui si applicano le disposizioni di tutela delle minoranze linguistiche storiche previste dalla presente legge é adottata dal consiglio provinciale ....) La legge della Regione Siciliana, non indica alcuna lingua ufficiale quindi l'italiano è da considerarsi tale per legge nazionale.--Walter J. Rotelmayer (msg) 23:39, 13 feb 2013 (CET)
Su questo non ci piove. --Μαρκος 23:41, 13 feb 2013 (CET)
Markos, a questo punto io proporrei: lasciare lo spazio della lingua ufficiale vuoto; inserire nella parte lingue (altre lingue) nell'ordine: italiano, siciliano, arbëreshë, gallo-siculo e greco. Il siciliano, arbëreshë, gallo-siculo e greco sono ovviamente parlate all'interno della Regione Siciliana in senso fisico e non amministrativo (come tu sostenevi). Riguardo l'italiano potremmo inserirlo per "consuetudine" con le altre pagine delle regioni italiane e per "chiarezza" visto che il template indica un semplice "lingue" che potrebbe trarre in inganno il lettore. Cosa ne pensi?--Walter J. Rotelmayer (msg) 00:27, 14 feb 2013 (CET)
Forse sono stato poco chiaro: per me ad essere sbagliate sono le linee guida del template:divisione amministrativa, non le "consuetudini" di noi utenti. Sono d'accordo all'inserimento di tutte le lingue (italiano compreso) nell'infobox, ma - al limite - potremmo inserire italiano e arbereshe tra le lingue ufficiali (e mettiamo una bella nota dopo "arbereshe" citando le leggi e indicando i territori comunali entro cui si usa a livello "ufficiale" tale idioma) e le altre lingue nel rimanente parametro. Che ne pensate?--Μαρκος 00:43, 14 feb 2013 (CET)
Penso che andrebbero cambiate prima le linee guida del template e poi eventualmente si potrebbe valutare l'ipotesi di un cambio anche qui. Nelle istruzioni c'è scritto esplicitamente "Lingua ufficiale o lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale." D'accordo con quanto scrive Walter J nel suo intervento delle 23:39. Lasciamo come è, anche perché dalle fonti che avete portato inserire l'arbëreshë come lingua ufficiale sarebbe un errore. Stesso discorso dunque per il gallo-italico e il greco. Andrebbero levati anche questi, il primo perché dialetto, il secondo perché parlato in poche zone del comune di Messina.--Dome A disposizione! 01:04, 14 feb 2013 (CET)
Non ho capito bene. Perché andrebbero rimossi il gallo-italico e il greco? --Μαρκος 01:10, 14 feb 2013 (CET)
Parliamo di lingue ufficiali della regione. Il primo è un dialetto (quanto diffuso poi?), il secondo (una lingua) alla stessa stregua dell'arbëreshë è parlato solo in alcune zone. Almeno che non si portino fonti ufficiali in cui si dice a chiare lettere che quelle sono lingue ufficiali della regione Sicilia sarebbero da togliere.--Dome A disposizione! 01:16, 14 feb 2013 (CET)
Però io questo sbaglio nelle linee guida del template non lo riesco a scorgere. Guarda: Lingue ufficiali (opzionale): Lingua ufficiale o lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale /// Lingue (opzionale): altre lingue (NON dialetti) parlate storicamente nella zona, solo se diverse dalle lingue ufficiali e dalla lingua nazionale. Le due affermazioni sono diverse perché uno indica la "...nella DIVISIONE AMMINISTRATIVA" l'altro "...parlate nella ZONA (zona geografica)". Poi bisogna andare a vedere cosa significa lingua ufficiale. La parola "ufficiale" significa che tutti i cittadini nella divisione amministrativa hanno diritto a prendere visione di atti pubblici nelle lingue ufficiali (come per esempio segnaletica stradale, comunicazioni amministrative ...in poche parole cartelli bilingue in tutto ciò che sia pubblico dappertutto come accade nella provincia autonoma di Bolzano o per esempio in Quebec in Canada dove tutto (ma proprio tutto) è bilingue inglese/francese. Poi andiamo a vedere l'ordine di livello amministrativo. STATO; REGIONI; PROVINCE; COMUNI. Significa che se il primo (STATO) (nei campi previsti dalla costituzione e dagli statuti regionali) emanasse una legge questa ricade automaticamente su tutti i livelli amministrativi successivi. Se l'ultimo (COMUNE) emana una delibera comunale (sempre nei limiti della costituzione e degli statuti regionali) questa ricade esclusivamente sul COMUNE e non sui livelli amministrativi superiori. Ricordiamoci che lo stato TUTELA (protegge in caso di minaccia) e VALORIZZA (autorizza finanziamenti pubblici) le minoranze linguistiche per Costituzione. Ma la lingua ufficiale della Repubblica Italiana è l'italiano. I livelli amministrativi inferiori possono (nei loro poteri) al massimo affiancare altre lingue ufficiali ma mai discutere una legge nazionale (come previsto dalla Costituzione tranne in temi che quest'ultima delega alle regioni).--Walter J. Rotelmayer (msg) 01:20, 14 feb 2013 (CET)
@Dome: ma il parametro "lingue" (non "lingue ufficiali") prevede l'inserimento delle "altre lingue" della divisione amministrativa!
@Walter: che dire, a me sembra che le istruzioni del template siano abbastanza confusionarie (per non dire "confuse"). Nella divisione amministrativa:Regione Siciliana l'arbereshe si parla, si scrive nei cartelli stradali, si usa nei documenti ufficiali dell'amministrazione comunale. Ma non è una lingua *della* Regione Siciliana (*nella* sì, *della* no, perché lo Statuto della Regione Siciliana non è scritto anche in albanese!). Inseriamo solo "italiano" e scriviamo nella discussione del relativo template che si modifichino le istruzione che possono indurre nell'errore e nell'equivoco il lettore "medio" e non solo. --Μαρκος 01:33, 14 feb 2013 (CET)
Markos, non posso contraddirmi. Nel template come ho detto, oggettivamente, non trovo errori perché quello della "lingua ufficiale" parla di DIVISIONE AMMINISTRATIVA (della o nella poco conta visto che cambia il sostantivo). In quello di "altre lingue" parla di ZONE nonché di lingue parlate storicamente. La zona è una zona geografica. Proprio per questo ti dicevo di inserire tutte le lingue, compreso l'italiano.--Walter J. Rotelmayer (msg) 01:40, 14 feb 2013 (CET)
Quindi in Italia si parla solo l'italiano. Discussione finita. --Μαρκος 01:50, 14 feb 2013 (CET) P.S.: il maiuscolo equivale al gridare. Lo sconsiglio fortemente.
Markos, non volevo gridare era per esprimere meglio concetti chiave. Io sono anche stato a Piana degli Albanesi ed è senza dubbio un comune bilingue. Ma nel resto della Sicilia l'unica lingua usata nella segnaletica, documenti, a lavoro è l'italiano. Anche se non fosse lingua ufficiale in Italia, in Sicilia lo sarebbe "de facto" secondo i principi di diritto internazionale. Non ti innervosire, non ce n'è motivo. La legge (ma anche la consuetudine di chi vive in Sicilia) parla chiaro tutto qui, wikipedia deve essere obiettiva e tu lo sai meglio di me. Allora dai, prima di andare a letto come possiamo modificare le mettiamo tutte in altre lingue o mettiamo solo l'italiano? --Walter J. Rotelmayer (msg) 01:56, 14 feb 2013 (CET)

[ Rientro] La mia opinione è già stata espressa: il template, di per sé, "proibirebbe" l'inserimento della lingua ufficiale a livello nazionale (nel nostro caso, dell'italiano). Sempre a livello ufficiale, "nella" divisione amministrativa si usa un'altra lingua, seppur limitata a tre (o cinque?) soli territori comunali. Altri idiomi vanno in "lingue" (per inciso, secondo un'indagine ISTAT di una ventina di anni fa, la Sicilia sarebbe la regione con il più alto numero di dialettofoni). Oppure avanziamo la proposta di modificare le istruzioni del template:divisione amministrativa e, in seguito, modifichiamo l'infobox della voce Sicilia. --Μαρκος 02:08, 14 feb 2013 (CET)

Va bene sai benissimo che le cose sono cambiate e l'indagine Istat del 2006 lo ha descritto chiaramente che al sud sono quasi tutti italofoni e che più del 30% parla solo italiano e non la lingua locale http://www.intrage.it/rubriche/societaeistituzioni/storia_italia/dialetti_italiani/index.shtml Poi tra le altre cose io vivo anche in Sicilia e in giro si parla italiano (dirlo è superfluo). Ovviamente alcune persone parlano anche la loro lingua locale assieme all'italiano con amici e famigliari ma di certo non con gli sconosciuti. Comunque per me bisogna metterle tutte le lingue, nella altre pagine delle regioni di wikipedia è così. Anche perché la Regione Siciliana non ha di per sé una lingua ufficiale (ce l'ha perché parte dell'Italia, ma non in quanto regione) quindi l'italiano assieme alle altre può essere messo in altre lingue. Cosa ne dici?--Walter J. Rotelmayer (msg) 02:27, 14 feb 2013 (CET)
Mah, l'articolo che mi hai linkato lascia il tempo che trova (accademicamente parlando non vale granché, diciamolo pure: in 30 secondi ho individuato una decina di errori e/o imprecisioni). La percentuale di dialettofoni in Sicilia è ancora altissima (si potrebbe discutere dell'"evoluzione" del dialetto, che oggi subisce una sempre più grave e profonda "italianizzazione"), il siciliano si parla dappertutto (il mio esame di maturità è stato per tre quarti in puro siciliano, figurati); l'Osservatorio Linguistico Siciliano e il CSFLS sono le massime autorità in materia. Per il resto, mi sono già espresso. Inseriamo l'italiano nelle "lingue ufficiali" dopo averne discusso qui. 'Notte! --Μαρκος 02:33, 14 feb 2013 (CET)
Ti ho linkato l'articolo per praticità. Ti linko il testo ufficiale istat http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf. Non si può sostenere la maturità in una lingua diversa da quella italiana tranne per quelle straniere impartite. Notte. --Walter J. Rotelmayer (msg) 02:40, 14 feb 2013 (CET)


si che esiste, eccome! scusate se scrivo adesso, io vivo da molti anni e come sappiamo tutti che in Sicilia ne parlano la lingua oltre l'italiano, ma la maggior parte è il siciliano come sappiamo e mi pare che sia inutile il mio intervento perchè avete già dato oltre il link. ma io consiglierei che vadano inserite in "altre lingue", cioè non ufficiali quelle lingue che avevo scritto su greco, arbereshe, maltese, ecc... perchè ufficiale è in senso amministrativo. prendiamo l'esempio della Sardegna o della Valle d'Aosta che li si parlano e scrivono, appunto, in bilingue o trilingue a seconda di ciò che prevede nei loro statuti regionali. va bene inserirli in "lingue non ufficiali"? --SurdusVII (msg) 09:37, 14 feb 2013 (CET)
Non sono d'accordo e ti spiego il perché; In "altre lingue" andrebbero nell'ordine: italiano, siciliano, arbereshe e greco. Il gallo-italico non andrebbe messo in quanto dialetto. L'arabo ed il maltese non sono né riconosciuti né tutelati dalla legislazione nazionale quanto da quella regionale. La lingua ufficiale della Regione Siciliana è l'Italiano per la legge nazionale n. 482 del 15 dicembre 1999 "Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche" che stabilisce all'art. 1 che "la lingua ufficiale della Repubblica è solo l'italiano". Lo statuto siciliano non avendo indicato nessuna lingua ufficiale a livello regionale (arbereshe e greco sono a livello comunale) rientra sotto giurisdizione della legge ordinaria della Repubblica. Se la Sicilia fosse bilingue, atti pubblici, segnaletica stradale, documenti... avrebbero dovuto per legge essere bilingue italiano e siciliano (o altra lingua). Invece in tutta la Sicilia, tranne nei comuni arbereshe, gli atti amministrativi sono trasmessi solo in italiano.--Walter J. Rotelmayer (msg) 09:51, 14 feb 2013 (CET)
Inoltre secondo i recenti dati istat 2006 http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf la quantità delle persone che in Sicilia parlano solo italiano è intorno al 30% mentre i bilingue (italiano/siciliano) sono intorno al 50%. Poi io sono nato in Sicilia e posso testimoniare che in giro si parla italiano. Il siciliano si usa con amici e parenti.--Walter J. Rotelmayer (msg) 10:00, 14 feb 2013 (CET)
Nei template si inseriscono informazioni vere e scientifiche, non "per sentito dire". Che poi tu continui a sostenere che "in giro si parla italiano", mi porta a domandarti "di che città sei?", dato che la realtà dei paesini è di gran lunga diversa da quelle delle grandi città (ove comunque il dialetto è ancora la lingua più comune in molti quartieri: sfido chiunque ad andare alla Vucciria o a Ballarò a Palermo e sentire parlare la gente in italiano!). --Μαρκος 10:28, 14 feb 2013 (CET)
Intanto moderiamo i termini e parliamo con calma. Sono i dati istat a parlare. Se ad un abitante di uno dei quartieri di Palermo citati parli anche in italiano, ti risponderà anche in italiano (rientra in quelli che parlano italiano e siciliano).--Walter J. Rotelmayer (msg) 10:31, 14 feb 2013 (CET)
Comunque Markos non divaghiamo. Stiamo discutendo su quali lingue mettere nel template. Per me andrebbero nell'ordine: italiano, siciliano, arbereshe e greco. Il gallo-italico non andrebbe messo in quanto dialetto. L'arabo ed il maltese non sono né riconosciuti né tutelati dalla legislazione nazionale quanto da quella regionale. Riguardo l'italiano le altre regioni lo mettono. Fammi sapere quando possiamo riuscire a venirne a capo.--Walter J. Rotelmayer (msg) 10:41, 14 feb 2013 (CET)
(confl.) Io ho sempre parlato pacatamente. L'unica cosa che ho detto è che il tasso di dialettofonia è tuttora altissimo (e, attenzione, tra i parlanti "bilingue" siciliano/italiano bisogna distinguere coloro che parlano l'italiano popolare, coloro che parlano l'italiano regionale e coloro che parlano l'italiano "standard", gruppo - quest'ultimo - veramente molto molto esiguo). --Μαρκος 10:43, 14 feb 2013 (CET) P.S. e OT: e se ho sostenuto gli esami in dialetto lo so da me, non puoi venire a dirmi "non si può sostenere la maturità in una lingua diversa da quella italiana": non si poteva fare? e io l'ho fatto!

[ Rientro] Conclusione: va bene, facciamo così, ma l'italiano - almeno quello - mettiamolo tra le "lingue ufficiali". Il gallo-italico di Sicilia va inserito, che significa "è un dialetto"? Anche il siciliano è un "dialetto", anche l'arbereshe è un "dialetto", anche il sardo è un insieme di "dialetti". Escludere i dialetti dal template, secondo me, significa omettere "dialetto palermitano, dialetto catanese, dialetto agrigentino" etc. L'idioma alto-italiano di Siciliano non è dialetto né dell'italiano, né del piemontese. --Μαρκος 10:46, 14 feb 2013 (CET)

Markos. Ma il template che mi hai linkato in lingua ufficiale dice di metterla solo se diversa da quella italiana. In altre lingue il siciliano va perché è lingua. Il gallo-italico in quanto dialetto no come dice il template "altre lingue ma no dialetti" ecco il testo del template: Lingue ufficiali (opzionale): Lingua ufficiale o lingue ufficiali usate per legge nella divisione amministrativa, solo se diverse da quelle ufficiali a livello nazionale /// Lingue (opzionale): altre lingue (Non dialetti) parlate storicamente nella zona, solo se diverse dalle lingue ufficiali e dalla lingua nazionale.--Walter J. Rotelmayer (msg) 10:53, 14 feb 2013 (CET)
Ripeto: se dobbiamo fare le cose, facciamole bene. L'italiano è la *lingua ufficiale* della Regione Siciliana: se dobbiamo inserirlo nel template, andrebbe piazzato nel parametro "Lingue ufficiali", non vi è altra possibilità. Il gallo-italico forse, tra qualche tempo, sarà tutelato (lo spero ardentemente): diventerà lingua all'improvviso, dopo un timbro in Parlamento? --Μαρκος 11:05, 14 feb 2013 (CET) P.S.: il siciliano è comunemente definito "dialetto" negli ambienti accademici proprio perché non gode di uno status ufficiale. In linguistica 'dialetto' e 'lingua' sono sinonimi, la distinzione è puramente politica (e, talvolta, ideologica).
Si ma è contro le regole del template. A questo punto secondo quanto dici tu dovremmo mettere in Lingua Ufficiale: italiano; Lingue: arbëreshë e greco (le uniche fino ad ora ad essere riconosciute come lingue minoritarie ed a essere tutelate e valorizzate). Che ne dici?--Walter J. Rotelmayer (msg) 11:11, 14 feb 2013 (CET)
No, una cosa alla volta: "contro le regole" sarebbe inserire "italiano", ma - come è stato notato in questa sede - omettere l'inserimento della vera lingua ufficiale della Regione crea solamente confusione ed equivoci. Per una volta, quindi, ignoriamo le regole (e magari avvisiamo gli utenti che curano quel template) e inseriamo pure la nostra bella lingua italiana. Tutti gli altri idiomi parlati storicamente nella zona, come recitano le istruzioni del template stesso, vanno inseriti in "Lingue": escludere i dialetti, secondo me, significa escludere le varietà di una determinata lingua. Sì al gallo-italico di Sicilia, no ai vari "dialetto palermitano, dialetto catanese, subdialetto bivonese, dialetto pantesco". --Μαρκος 11:18, 14 feb 2013 (CET)
sono d'accordo con te con una differenza. Inseriamo l'italiano in altre lingue nel seguente ordine: italiano, siciliano, arbereshe, gallo-italico e greco. Così ignoriamo le regole ma al contempo ci uniformiamo a quelle delle altre regioni. Va bene così?--Walter J. Rotelmayer (msg) 11:23, 14 feb 2013 (CET)
Sempre per correttezza d'informazione, l'italiano - essendo lingua ufficiale della regione - non può esser messo allo stesso "livello" degli altri idiomi. Ricordati che questa è l'edizione in lingua italiana di Wikipedia, non è Wikipedia Italia: chi, tra gli stranieri che conoscono l'italiano, legge che le lingue della Sicilia sono, indistintamente, l'italiano, il siciliano, il gallo-italico etc, potrebbe pensare che in Sicilia le leggi possano essere scritte, altrettanto indistintamente, in italiano, in siciliano, in gallo-italico etc.; che in Sicilia viga un plurilinguismo anche a livello ufficiale; che in tutte le scuole dell'Isola vengano impartite lezioni d'italiano, di gallo-italico etc. Dai, abbiamo risolto la questione dell'"ufficialità" o meno dell'arbereshe, e adesso riprendiamo a discutere sulla posizione dell'italiano? --Μαρκος 11:31, 14 feb 2013 (CET)
Siccome ignoriamo la regola del template, dicevo, visto che tutte le 19 regioni italiane fanno così, di uniformarci. Noi stiamo già ignorando una regola del template ignoriamola nel modo in cui tutti ignorano.--Walter J. Rotelmayer (msg) 11:37, 14 feb 2013 (CET)
Con un po' di buona volontà possiamo modificare le altre 19 voci: il lettore che apre la voce Puglia, ad esempio, capirà che il foggiano o il barese sono lingue ufficiali di regione accanto all'italiano. Per la serie: se tutti si buttano dalla finestra... --Μαρκος 11:41, 14 feb 2013 (CET)

(rientro) (tri-conflittato) Ma chi lo dice? Quale discriminante consente di lasciare nelle altre lingue l'arbereshe, piuttosto che il greco? Davvero, senza polemica, vorrei solo capire. Sul siciliano, siamo tutti d'accordo, basta un pò di buon senso. L'italiano è la lingua ufficiale e metterla in altre lingue, mi sembra quanto meno un errore. E poi permettimi, da ignorante in materia leggo lingua siciliana, dialetti gallo-italici di Sicilia. Per cui non sarebbero tutti dialetti. Dunque nel parametro altre lingue, dovrebbero finirci anche i dialetti?--Dome A disposizione! 11:42, 14 feb 2013 (CET)

No, non credo sarebbe corretto. Il template parla di "lingue" non di "lingue ufficiali" e l'ordine di successione non alfabetico già da una idea dell'importanza.--Walter J. Rotelmayer (msg) 11:44, 14 feb 2013 (CET)
Aspettate, aspettate: così si genera solo confusione.
@Dome: inseriamo tutti gli idiomi storicamente parlati nella zona, ma ritengo più sensato inserire l'italiano in "Lingue_ufficiali", come è giusto che sia;
@Walter: a maggior ragione: il template parla di "lingue", non di "lingue ufficiali". Un'interessante proposta, semmai, sarebbe la seguente: in "Lingue_ufficiali" inseriamo la sola lingua italiana; in "Lingue" (che poi, a mio parere, sarebbe da rinominare in "Altre_lingue") inseriamo tutti gli altri idiomi più questo italiano (con un dovuto miglioramento della voce specifica). Che ne pensate? --Μαρκος 11:51, 14 feb 2013 (CET)
Sì, sono d'accordo con quest'ultima idea. Ovviamente nell'ordine di successione quell'italiano viene prima e poi tutti gli altri dal siciliano in poi. Se è così, sono d'accordo. --Walter J. Rotelmayer (msg) 11:54, 14 feb 2013 (CET)
Certo. Modifico? --Μαρκος 12:01, 14 feb 2013 (CET)
Per me sì.--Walter J. Rotelmayer (msg) 12:04, 14 feb 2013 (CET)
Aspettiamo il placet di Dome e procediamo. --Μαρκος 12:09, 14 feb 2013 (CET)
Ok.--Walter J. Rotelmayer (msg) 12:10, 14 feb 2013 (CET)
Allora, come da istruzioni, in "lingue" nessun dialetto (quindi nessun gallo-italico di Sicilia), ma se sono lingue (il siciliano per esempio) per me ok naturalmente. Per quanto riguarda la lingua ufficiale, essendo l'italiano, sempre da istruzioni non va inserito.
Come già detto, prima si cambiano le linee guida, in questo caso le istruzioni del template, poi si può provvedere alle modifiche. Così, prendendo spunto da questa discussione e vista qualche voce a caso sulle altre regioni, direi che sia opportuno aprire una discussione più generale, magari al bar o al progetto geografia, oppure nella talk del template.
Per fare un esempio, nella voce Calabria abbiamo come lingue l'italiano (lingua ufficiale) ed il il dialetto calabrese. Se non ho preso un granchio, come da istruzioni sarebbero info sbagliate.--Dome A disposizione! 12:54, 14 feb 2013 (CET)
Perdonami, Dome, ma il granchio, a mio parere, l'hai preso eccome. La dicotomia lingua/dialetto è una questione vecchia come il mondo, e i linguisti sanno bene che tra "dialetto" e "lingua", da un punto di vista semantico, non vi è alcuna differenza. Le istruzioni, IMHO, andrebbero un po' interpretate: "altre lingue (NON dialetti) parlate storicamente nella zona, solo se diverse dalle lingue ufficiali e dalla lingua nazionale", secondo il mio modesto parere, significa indicare i gruppi linguistici storicamente parlati nel territorio. Per spiegarmi meglio, se in Sicilia sono parlate tante varietà dialettali che, messe insieme, costituiscono il sistema linguistico del siciliano, nel template dobbiamo inserire "siciliano" e non "dialetto siciliano occidentale, dialetto siciliano orientale, dialetto siciliano metafonetico sudorientale" etc. Ma va da sé che ogni singolo siciliano, di qualsiasi parte dell'Isola, parla un dialetto siciliano, quello specifico della sua zona. La questione dei dialetti gallo-italici (così chiamati su Wikipedia solo perché non dotati di un proprio codice ISO 639) è ben diversa: costituendo, infatti, un tipico caso di alloglossia interna, le varietà alto-italiane della Sicilia non sono classificabili né come dialetti del siciliano, né come dialetti dell'italiano, né - tantomeno - come dialetti del lombardo o del piemontese, ma come varietà siciliane del gruppo linguistico gallo-italico. --Μαρκος 13:12, 14 feb 2013 (CET)
Markos per colpa delle interpretazioni personali si arriva a discussioni chilometriche come questa, per una questione che dovrebbe essere tutto fuorché complicata. Qui abbiamo delle convenzioni prese su decisione comunitaria. Vanno rispettate. Si ritengono non corrette? Si proponga la modifica. Su Wikipedia si è adottato uno standard che prevede la suddivisione in dialetti e lingue. Bene si adotti quello standard, tralasciando il resto. Altrimenti si proponga l'adozione di uno standard diverso. Lo dico da utente medio, non specializzato in materia che legge semplicemente le istruzioni.--Dome A disposizione! 13:35, 14 feb 2013 (CET)
È proprio per non creare confusione nel "lettore medio" che ho proposto tale soluzione. La mia domanda, a questo punto, è: chi ha scritto le istruzioni del template ha considerato tutto ciò, o è il suo ad essere stato un vero e proprio POV? --Μαρκος 13:39, 14 feb 2013 (CET)
Beh, qui poco ci riguarda. Non capisco cosa c'entri la domanda con quello di cui stiamo discutendo. Tolti i Pilastri, tutte le altre linee guida o istruzioni dei template non sono scritte sulla pietra e col giusto consenso possono essere cambiate. Per questo esistono le pagine di discussione. Se una cosa è stata decisa con discussione comunitaria ed è adottata in tutte le pagine di un determinato argomento, non mi pongo la domanda che ti poni tu, ma più semplicemente se credo sia il caso di apportare delle migliorie le propongo nelle sedi opportune, argomentando e portando obiezioni ed esempi pratici (a tal proposito vedi ciò che ha scritto più sopra l'ip).--Dome A disposizione! 14:05, 14 feb 2013 (CET)
La domanda c'entra perché il sottoscritto è stato "accusato" di "POVvismo". Aprirò una discussione nella pagina del template. --Μαρκος 15:21, 14 feb 2013 (CET)

Consorzi ComunaliModifica

le Province sono state abolite dal Governo Regionale e sono sostituite dai Consorzi Comunali, come previsto dall'articolo 15 dello Statuto Speciale Autonoma siciliana, giusto? solo che il problema non sappiamo quanto saranno effettive la legge e quanti saranno i Consorzi Comunali. --SurdusVII (msg) 11:21, 30 mar 2013 (CET)

in Sicilia è già di fatto abolito la Legge Reg. 9/86: quindi si scriva appunto La Sicilia ERA divisa in 9 Province. o non siete d'accordo? --SurdusVII (msg) 11:53, 27 mag 2013 (CEST)
Che io sappia gli uffici delle provincie regionali sono ancora aperti e funzionanti. Anche volendo prendere per buono quello che scrivi ci resterebbe comunque da specificare quali siano questi consorzi comunali che hanno sostituito le provincie. Penso che fino a quando non si ha un'idea piu' chiara di quali siano questi futuri consorzi e delle varie fasi della transizione non possiamo procedere.--Sal73x (msg) 02:24, 28 mag 2013 (CEST)
sono d'accordo quello di aspettare i fatti dall'ARS. però quello che ho scritto io era per una fonte precisa sia dai giornali sia dai siti istituzionali. però i Consorzi Comunali da quello che ho preso le informazioni sono allo studio dai Comuni interessati. --SurdusVII (msg) 10:28, 29 mag 2013 (CEST)
ho notato che un IP ha modificato, ma cercavo tra i fonti ufficiali (magari un file PDF) ma non c'è traccia che sia ufficialmente abolita le Province e sostituite con 9 Consorzi e 3 Città Metropolitane. qualcuno lo può inserire come fonte terzi se li avete in mano?? --SurdusVII (msg) 10:49, 12 mar 2014 (CET)

Lingue e dialettiModifica

Raga ho sistemato due paragrafi che erano posti, erroneamente, nella sezione "tradizioni e folklore", mentre invece parlavano solamente di testi "letterari" e "dialetti siciliani" quindi non pertinenti alle feste religiose o manifestazioni popolari.--Miky (msg) 14:22, 2 giu 2013 (CEST)

Sezione turismoModifica

Dunque, ho aggiunto le varie forme di turismo praticabili in Sicilia.

Ho sostituito la foto del Teatro Greco di Siracusa con una raffigurante cartoline turistiche della Sicilia (mi piaceva perchè c'è il simbolo della Sicilia in primo piano: la Trinacria)... so che il teatro greco è un punto fermo del turismo siculo ma lo possiamo inserire in un altro spazio.

La nota sul turismo a Messina è effettivamente da controllare... nel senso che la città rusulta essere la più visitata e quella con il più alto flusso turistico perchè è la Porta d'ingresso della Sicilia, vuol dire che si deve passare per forza di lì, sia per entrare che per uscire, quindi è logico i suoi numeri siano molto alti... basta pensare ai traghetti per esempio... Quindi direi che non sarebbe giusto, o corretto, annoverare quell'alto numero come turisti perenneamente sostanti nella città. Quindi quello sarebbe un dato da togliere o da spiegare meglio.

Ho tolto le statistiche che distinguevano i turisti "stranieri" da "italiani" nel 2007... ormai siamo nel 2013 e quelli sono numeri superati.

Ho tolto la città di Siracusa dalla definizione di "Borghi marinari" e l'ho messa invece accanto a Palermo. Capisco che magari la maggior parte dei siciliani ci vede a noi siracusani come "un piccolo simpatico borgo marinaro siculo" ma in realtà siamo una città capoluogo, e quindi volenti o meno non è corretto metterci accanto ai borghi. Che poi tra l'altro bisognerebbe rivedere anche la definizione di "borgo" perchè definire "Noto" un "borgo marinaro" non è nemmeno esatto: 1 non sta al mare, 2 non è tanto borgo ma è una cittadina di 24.000 e passa abitanti, nonchè rinomata località del barocco. Lo correggerò stasera quando ho altro tempo.

A parte le dovute correzioni, ottima pagina, speriamo di migliorarla ancora e farla andare in vetrina! I siciliani lo meritano! Forza raga, ciao ciao.--Miky (msg) 20:09, 12 giu 2013 (CEST)

La nota sul turismo di cui parli tu è riferita alla "provincia di Messina" e non alla sola "città". Il dato è senza fonte ma plausibile, se consideriamo località come Taormina, Letojanni, Giardini Naxos, le isole Eolie, Tindari e Capo d'Orlando. --Μαρκος 20:15, 12 giu 2013 (CEST)

Si hai ragione, infatti l'ho letto con più attenzione dopo, così come ho anche capito che i "Borghi marinari" erano riferiti alle località palermitane.

Ma essendo scritte in modo continuativo era fraintendibile. Ho comunque aggiunto almeno una località turistica per provincia. Mi sembra giusto, perchè ogni territorio ha almeno un gioiello turistico e quindi è giusto fare le cose uguali per tutti, nel possibile, in modo equo.

Ora devo andare, ci vediamo dopo, ciao!--Miky (msg) 21:11, 12 giu 2013 (CEST)

Ho annullato questi inserimenti perché scritti con un linguaggio non enciclopedico, con toni POV, senza fonti o con referenze non attendibili.--Dome A disposizione! 21:17, 12 giu 2013 (CEST)

Ho visto le modifiche annullate tra l'altro con motivazione di "Volantino turistico" ... una motivazione più sensata no? Mah... e che referenze vuoi che sono tutti siti noti al mondo?! Adesso ti portiamo le recensioni dei giornali... aspetta eh! Certo che qui si hanno delle pretese^^

La Sicilia ha i suoi gioielli turistici e li deve nascondere... (non siamo mica un volantino turistico!) poi però nessuno dice niente su certe cose wikipediane alquanto commerciali... per esempio vietare le foto "NC" (Non Commerciali) e già un sintomo di commercializzazione wikipediana... quindi ci adattiamo ai tempi wikipediani che cambiamo a quanto pare ... si?

Comunque mò devo andare davvero torno dopo per discutere, ciaaaaaaao.--Miky (msg) 21:19, 12 giu 2013 (CEST)

Modifiche annullate perchè "Non siamo un Volantino turistico (motivazione autore delle cancellazioni)Modifica

Dunque rispondendo a questa discussione con molta calma voglio dire due o tre cosette:

1 - E' ipocrisia sostenere un tono rigido su Wikipedia definendola "Enciclopedia a scopo esplicato ed illustrativo senza fini o scopi di lucro" Qundo in realtà si scopre poi che guarda caso sono vietate tutte le immagini Non-Commerciabili (NC) come mai???? Forse allora le foto messe su Wikipedia si devono poi vendere? Eh? Per questo quelle degli autori che dicono "La mia fonto non si può vendere (NC)" vengono rifiutate senza pensieri?

Quindi già questo principio ipocrita fa cozzare qualsiasi altro buon proposito wikipediano. Ma comunque, sforziamoci di non vendere il marcio e andiamo avanti.

2 - Tu sostieni che io abbia usato dei tono "Non enciclopedici" ora io voglio sapere dove e come hai visto questo?

Qui c'è il testo, dimmi cosa non è enciclopedico?

"Oltre alle ben conosciute mete turistiche e rinomate località in prossimità della costa come Taormina vicino Messina, Cefalù, Monreale, Palermo e i suoi borghi marinari come Mondello e Sferracavallo, San Vito Lo Capo , Siracusa con Ortigia, Noto, definita Capitale europea del Barocco, Catania e Ragusa e le località marittime ragusane divenute famose grazie ai romanzi di Andrea Camilleri, il quale ha attratto con il suo Commissario Montalbano, le telecamere d'Italia nelle sue spiagge e nei suoi paesi caratteristici come Scicli, Licata, Modica e poi vi è Marsala, località vicina Trapani, nota al mondo per il suo vino e Mozia (Isola di San Pantaleo), anch'essa nel trapanese, che recentemente è stata sulle cronache dei giornali culturali perchè ha esibito in dei noti musei internazioni l'Efebo di Mozia, statua pregiata, nell'ambito di una mostra avente per titolo: "Sicily between Greece and Rome". Inoltre vi sono le isole: le Isole Eolie e le Isole Egadi le più conosciute. E l'entroterra siciliano con le sue rinomate località; Agrigento e la famosa Valle dei Templi, Enna con la Villa del Casale, la quale rappresenta il sito con i più ampi mosaici dell'epoca romana nel mondo. E poi località montane come Erice (trapanese) e il suo alto castello; Santo Stefano di Camastra (messinese) e Caltagirone (catanese) le le loro pregiate ceramiche, Mussomeli a Caltanissetta, e Agira (ennese). Infine la località montana siciliana più nota: l'Etna (catanese)."


3 - Nessuno ti da il diritto di annullare in toto le modifiche di un altro utente solo perchè non rispecchiano il tuo punto di vista. Tu non solo hai annullato le modifiche con le aggiunte località tustiche sicule ma hai anche annullato quelle precedenti dove avevo sistemato foto e dati.

Nessuno dice che io o tu abbiamo ragione, quindi per il quieto vivere dobbiamo rispettarci. Quindi sei pregato/a quando annulli delle modifiche di non prendere la strada più corta e cliccare sul bottone ma di spiegare e vedere cosa e quando annullarle.

Questa si chiama collaborazione, grazie.--Miky (msg) 21:40, 12 giu 2013 (CEST)

P.s.

Tra l'altro avviso che ho rimesso le precedenti modifiche senza il pezzettino che ti ha dato tanto fastidio... ma se non mi giustifichi il perchè "lo trovi un volantino turistico" penso proprio che lo rimetterò. Perchè non è giusto che qui ci sono alcuni che possono fare i cavoli comodi loro (mi riferisco a certe frasi in certe pagine che altro che storie) ed altri a cui viene controllato anche la virgola che mettonono nelle pagine.

Per il rispetto reciproco serve più dialogo qui.--Miky (msg) 21:52, 12 giu 2013 (CEST)

Guarda, se avessi speso un quarto del tempo che hai impiegato per scrivere sto sproloquio quasi del tutto OT farcito di presunzione di malafede 1) non l'avresti scritto; 2) avresti capito che quello che ho fatto è a) assolutamente lecito; b) senza nulla di personale.
Per esempio se avessi cliccato su quelle paroline azzurre avresti visto che linguaggio enciclopedico è ≠ da testo non enciclopedico.--Dome A disposizione! 22:02, 12 giu 2013 (CEST)


Uhmmmm... malafede eh? ... E dimmi tu sei forse Padre Eterno che puoi affermare con certezza che ciò che "tu" fai è buono e giusto e ciò che gli altri fanno è cattivo e sbagliato e va cancellato?! Dimmi gioia ti ascolto.

Poi tra l'altro lo "sproloquio" che ti ho scritto è proprio perchè "io" dialogo e rispetto "tu" cancelli a testa tua nascondendoti dietro un qualche "buon proposito" rivisitato a modo tuo, cioè soggettivo e non oggettivo.

Perchè se fossi oggettivo allora mi risponderesti non stizzito ma al contrario mi daresti spiegazioni, invece ti attacchi alle "paroli azzurre" che per tua buona coscienza ti avviso che ho già letto e mi veniva da sorridere in certi punti, proprio perchè qui vale sempre la regola di "due pesi e due misure" perchè se questa discussione non la stessimo facendo sulla Sicilia ma bensì su altra località c'è da scommetterci che nemmeno avrebbe luogo^^

Ora se vuoi scusarmi ho un'altra pagina più importante e seria da dover fare, quindi qui volevo solo portare un contributo carino che rispecchiasse le località siciliane, ma come al solito non date nemmeno il tempo di correggere, sistemare o finire... no, qui si cancella e via... in base a che? In base alle "regole" ovvio... però viste con occhi propri non tramite discussione, votazione o riunione... complimento, bella democrazia.

Ciao, ciao.--Miky (msg) 22:15, 12 giu 2013 (CEST)

P.s.

Come avrai notato dal tempo sono parecchio veloce a scivere con i tasti (per questo a volte inceppico con qualche lettera) quindi stai tranquillo, che non ho speso molto tempo per te nello scriverti lo "sproloquio" ^^

Ma guarda che io ho motivato sia in campo oggetto che qui. Ora senza fare attacchi personali, ovvero senza commentare me, potresti riportarmi frase per frase che cosa non ti è chiaro delle linee guida che ti ho linkato e/o che cosa ritieni non compatibile, non "oggettivo" tra quello che ho fatto e ciò che è contenuto nelle policy. Sto aspettando ste spiegazioni, altrimenti annullo tutto nuovamente. Visto che a me sembra molto chiaro, non vorrei avessi fatto un pò come per l'EDP.--Dome A disposizione! 23:00, 12 giu 2013 (CEST)
P.s: non siamo una democrazia.

Senti... dunque, il fatto che non siete una democrazia, credimi che non è un vanto, ma purtroppo una vergogna (senza offesa personale verso il singolo soggetto).

Comunque, ciò che non hai per niente capito è che mi sono alterata perchè tu hai cancellato tutto, invece di togliere solo le parole "pregiata" "noto" "famosa" se erano quelle che ti davano fastidio e se erano quelle che ritenevi non enciclopediche.

Mi ha dato il nervoso constatare per l'ennesima volta che il lavoro altrui non viene rispettato e che non c'è dialogo ma solo mosse avventate e sbrigative in base a regole che non sono certo insindacabili o perfette.

Quindi, in conclusione, fai come ti pare, sono stanca di discutere per ogni virgola fuori posto quando poi vedo certe pagine invece lasciate all'acqua e al vento senza correzioni o annullamenti... stanca davvero... pensa che stasera avendo un pò di tempo per scrivere su wikipedia dovevo fare la pagina del Monumento ai Caduti italiani d'Africa, dovevo scrivere della tragedia della nave del Conte Rosso, avvenuta vicino al monumento, dovevo parlare di soldati italiani e dell'epoca fascista della mia città... dovevo scrivere una roba seria che mi avrebbe richiesto tempo, ma questo tempo l'ho sprecato scrivendo qua e discutendo con Vituzzu sulle foto Nc! Ti rendi conto? E mò devo rimandare la scrittura seria a domani sera.
E tutto questo sai perchè? Perchè io sono una che se la prende a cuore una questione! Perchè mi piace il dialogo in un ambiante e non le "rigide" regole insidacabili e a volte esagerate.

Comunque... lasciamo stare, tra l'altro ho visto pure la tua pagina utente e devo dire che mi fa simpatia l'immagine che hai messo della giraffa... pure la frase è bella. Ciao che altrimenti la discussione va "fuori tema". Saludos.--Miky (msg) 23:29, 12 giu 2013 (CEST)

Beh, a dire il vero sono stato io a cancellare quella immagine, insieme ad altre tre caricate da te senza rispettare l'EDP. Mi dispiace davvero che tu te la prenda così tanto, ma come avrai potuto modo di vedere non ho fatto altro che seguire la normale prassi, motivando in campo oggetto e segnalando (anche) in discussione. Vedi, per quanto all'inizio per certi utenti possa sembrare difficile da mandar giù, quello che facciamo qui è a tutela dell'enciclopedia. Per cui, visto che prima di tutto viene Wikipedia, devono essere gli utenti ad adeguarsi ad essa e non viceversa. Te lo sto dicendo senza tono di "cazziata" sia chiaro, ma per cercare di farti capire "lo spirito" che muove il Progetto. Quando ti dico, piuttosto che arrabbiarti e scrivere robe che se avessi letto ciò che ti ho linkato non ti sarebbe passato manco per la testa lo faccio perché secondo te? Perché vedo che di là c'è un utente che si innervosisce e che reagisce in maniera sbagliata perché non ha recepito bene determinate linee guida fondamentali, ma che ha buone potenzialità (la voglia di fare è sempre un buon punto di partenza) se si da una calmata e non vede "nemici" da ogni parte. Dunque permettimi, un pò lo avevo capito. ^^
Dunque, ritornando a noi e ai contenuti della voce: cita delle fonti che siano attendibili, cioé roba che non sia un forum (che non sono ammessi); citale in maniera puntuale. Non serve levare tutto se è supportato da fonti come si deve, serve solo esporlo con un linguaggio neutrale, come si addice ad una enciclopedia. Chiaro?--Dome A disposizione! 00:00, 13 giu 2013 (CEST)

Quindi la foto del monumento ai caduti me l'hai cancellata tu? E quali altre hai cancellato?

Comunque, va bene, ho capito e cercherò di essere più "paziente" e meno "agitata" ma no ti prometto niente... mi conosco e so che quando qualcosa non mi convince reagisco.

Però accetto il tuo invito alla calma e alla collaborazione "ponderata" ... se ho tempo domani passo a sistemare meglio la sezione turismo, ciao ciao.--Miky (msg) 00:28, 13 giu 2013 (CEST)

Patrimoni UNESCO (è la somma che fa il totale)Modifica

Sollevo un dubbio. Perchè dire La Sicilia, al pari della Toscana e della Campania e preceduta soltanto dalla Lombardia, annovera sei siti insigniti del titolo di Patrimonio dell'Umanità conferiti dall'UNESCO [...] Vanta, ancora, l'iscrizione dell'Opera dei Pupi tra i Patrimoni Orali e Immateriali dell'Umanità [...].
A questo punto io dico, ma non si può scrivere che i patrimoni UNESCO della Sicilia, al pari della Lombardia, sono 7, di cui sei materiali ed uno materiale? --o'Sistemone 12:05, 23 giu 2013 (CEST)

ma gli immateriali non sono nel totale, come i pupi? --SurdusVII (msg) 16:08, 23 giu 2013 (CEST)
Di patrimoni materiali la Toscana, da ieri, ne ha 7. E la Lombardia ne ha 9, secondo quanto riporta nel suo sito la Regione Lombardia (anche se 3 o 4 sono in comune con altre regioni e stati stranieri). I patrimoni orali e immateriali non dovrebbero essere inclusi nella lista dei patrimoni materiali, sono proprio due categorizzazioni diverse (anche se entrambe sotto l'egida dell'Unesco), e il termine "Patrimonio dell'umanità" (in inglese "World Heritage", in francese "patrimoine mondial", o "patrimoine de l'humanité") si riferisce solo a quelli materiali. Mentre i patrimoni immateriali sono gli "Intangible Cultural Heritage", e hanno pure un logo diverso. --Frereau (msg) 11:19, 24 giu 2013 (CEST)

meteo spam?Modifica

non sapevo che il Meteo in Sicilia fosse uno spam? quindi segnalo questo. --SurdusVII (msg) 11:43, 31 ago 2013 (CEST)

Sì, un sito amatoriale che contiene pubblicità e contenuti senza che sia nota la fonte degli stessi è spam ed è in ogni caso uno dei collegamenti esterni vietati. --M/ 15:39, 31 ago 2013 (CEST)
grazie del chiarimento! --SurdusVII (msg) 16:08, 31 ago 2013 (CEST)

Apparente illogicitàModifica

Leggo nella sezione "Sicilia islamica": «...occupando Brindisi e Trani e posero l'assedio a Brindisi (1156)».
Se l'avevano conquistata, che l'assediavano a fare? --Cloj 16:18, 19 mag 2014 (CEST)

Correggi pure, correggi ciò che è illogico o errato. Ce n'è proprio per tutti...--Anthos (msg) 16:47, 20 mag 2014 (CEST)

Liberi consorzi comunali della SiciliaModifica

ciao a tutti, ho notato che questo termine porta ad un redirect.. perciò propongo di fare uno scorporo e di realizzare la voce sul titolo indicato, ma toglierei il redirect.. pareri?? --SurdusVII 20:26, 28 set 2015 (CEST)

Sicilia è l'isola o la regione?Modifica

È del tutto evidente che il significato prevalente è l'isola. Della regione si parla in contesti più tecnici e infatti la regione ha anche un nome distinto e specifico, cioè Regione Sicilia (come dicono in moltissimi) o Regione Siciliana.

Per la Gran Bretagna agiamo in modo conseguente. Il nome è dell'isola, pazienza se molti intendono il Regno Unito. All'ente statale si dà il nome "tecnico". Non si capisce perché con la Sicilia dovrebbe essere diverso. Né con la Sardegna del resto. La coincidenza tra ente e isola è prevalente ma non può essere argomento decisivo. Come per il regno c'è l'Irlanda del Nord, per la Sicilia ci sono Pantelleria e Lampedusa, per tacere delle altre isole.

Commenti? pequod Ƿƿ 02:58, 9 ago 2016 (CEST)

+1 Anche secondo me il significato prevalente è quello della Sicilia intesa come isola. Nell'incipit bisognerebbe quindi definire la Sicilia anzitutto come un'isola e in secondo luogo parlare della Regione Siciliana dicendo che la quasi totalità del territorio della Regione è costituito dall'isola della Sicilia e in minima parte da altre isole più o meno pertinenti ad essa (in particolare le isole di Pantelleria e di Lampedusa dal punto di vista geologico mi pare che appartengono al continente africano, per cui fanno parte della Sicilia solo dal punto di vista amministrativo). Stessa cosa per la Sardegna.
Il discorso della Gran Bretagna mi sembra invece un po' diverso, in quanto a differenza della Sicilia, il Regno Unito e la Gran Bretagna hanno delle differenze sostanziali, tra cui il nome e una considerevole differenza dell'area territoriale.
Vedo più attinenze con l'Islanda, il Madagascar e la Giamaica. --Daniele Pugliesi (msg) 05:09, 10 ago 2016 (CEST)
È da tempo che ritengo necessaria la suddivisione. La questione è il modo in cui farla.--ḈḮṼẠ (msg) 08:09, 10 ago 2016 (CEST)
Il buonsenso mi direbbe l'entità geografica. Il problema sta nel fatto che le disambigue dovrebbero agevolare la ricerca (leggi significato prevalente) e se, ad esempio, mi riferisco a Malta il primo pensiero va allo stato e non a Malta (isola), una delle tre isole che compongono lo stato stesso. Bisogna pensarci bene. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 09:54, 10 ago 2016 (CEST)
L'approccio storico privilegia certamente l'ente geografico, che resterà là ancora per millenni, mentre in qualsiasi momento una nuova forma amministrativa potrebbe stravolgere completamente ciò che oggi appare come importante. Il principio è ovviamente il medesimo per tutti questi titoli -- g · ℵ (msg) 10:05, 10 ago 2016 (CEST)
Però penso che la domanda da porsi sia, se si dice "Sicilia", l'italofono pensa alla regione o all'isola? Il problema, per me, è che non c'è nell'uso comune una distinzione chiara. Probabilmente alla domanda "Cosa è la Sicilia?" l'italofono medio risponderebbe "un'isola" e non "una regione". D'altro canto, penso che nessuno avrebbe da ridire alla frase "Quest'anno vado in vacanza in Sicilia, a Favignana", dove è palese che Favignana fa parte della regione ma non dell'isola. Non so se mi sono spiegato.
La situazione però è analoga a quelle di molte altre isole-stato o isole-regione: Sardegna, Corsica oltre a quelle citate da Daniele Pugliesi, e molte altre. Cioè quelle in cui l'isola geografica rappresenta la quasi totalità dell'ente politico-amministrativo (a differenza di situazioni in cui le due cose non quasi-coincidono: Regno Unito, Malta... )
In conclusione, onestamente boh. Il significato più immediato è senza dubbio quello dell'ente geografico. Però è vero che nella voce "Sicilia" io mi aspetto di trovare anche le informazioni sull'entità amministrativa. --Arres (msg) 10:22, 10 ago 2016 (CEST)
PS: Non potrebbe essere il caso di spostare la discussione al bar generale del progetto geografia? In fin dei conti la questione non riguarda solo la Sicilia.
(fc - confl) concordo sullo spostamento.
Se dico che il Vaticano è a Roma, o che San Marino è in Italia, non è un errore (e nemmeno 2 :-) perché prima viene l'ente geografico. Quando popolarmente diciamo che "la Lombardia è contro le trivelle", è una sineddoche ammissibile se consideriamo l'ente politico-amministrativo parte del territorio; volendo considerare il territorio come parte dell'ente politico ci infiliamo in un discorso filosofico-politico che spazia dalla logica al totalitarismo ed è di poco costrutto. Metternich disse che l'Italia era mera espressione geografica, e aveva ragione, Italia è la penisola, non il pur cospicuo bacino di utenza di Equitalia. La geografia è scienza assai più antica delle scienze politiche, e meglio consolidata, con metodo scientifico dovremmo perciò considerarla sempre un gradino più certa e solida delle altre discipline. Poi certo, la voce Sicilia dovrebbe dire che quel territorio è soggetto alla sovranità italiana statale e all'amministrazione regionale. I migliori atlanti hanno prima le mappe con le montagne e i riferimenti fisici e solo dopo la cartina delle suddivisioni amministrative. -- g · ℵ (msg) 10:50, 10 ago 2016 (CEST)
A me sembra che Isola di Sicilia vada fusa in Sicilia. C'è troppa duplicazione e la distinzione ha poco senso; siamo umani, quindi la geografia fisica e la storia dell'isola ci interessano nella misura in cui si sono intersecate colla storia umana, di cui fa parte anche l'ente locale. La fusione mi pare che richieda cinque minuti: basta copiare il testo da "geografia" in "geografia fisica" e da "storia" in "storia", andare a capo prima di quel "ufficialmente denominata Regione Siciliana [...]" e cambiare due parole: "L'ente corrispondente, ufficialmente denominato...". Nemo 10:38, 10 ago 2016 (CEST)
scusa, cosa c'entrano gli elementi fisici con la storia umana? Un monte c'è se esiste e se la sua vetta si trova in un dato punto GPS, che ci sia passato il generale Lamarmora col cappello piumato a fare geodesia o meno. Tra l'altro "l'ente corrispondente" è una dizione contenente sottintesi politici che non ci spettano e che comunque non sono definibili scientificamente. -- g · ℵ (msg) 10:55, 10 ago 2016 (CEST)
mah.. per quanto riguarda per i redirect ho notato che Sicilia (regione) è inesistente in quanto potrebbe andare benissimo per Regione Siciliana.. mentre Sicilia (isola) è in Isola di Sicilia.. a mio avviso leggendo e rileggendo i vostri pensieri/opinio, ribadisco che le voci su Sicilia vanno distinguendi come accadde in molte altre isole.. insomma siamo un'enciclopedia virtuale con regole standard o meno??
e poi da siciliano puro, dico la mia, che bisogna veramente separare gli aspetti da quello ente amministrativo a quello aspetto geografico.. --SurdusVII 10:58, 10 ago 2016 (CEST)
La trattazione enciclopedica è tendenzialmente unitaria, come suggerisce Nemo; inoltre, la dizione Isola di Sicilia suona una forzatura (meglio allora Sicilia (isola)). D'altra parte, Wikipedia ha un approccio più geopolitico, così che l'Italia è definita uno stato mentre l'Italia (regione geografica) va a un titolo disambiguato. È un approccio che, come ho detto altre volte, e concordando con g sulla prospettiva storica, non mi sento di condividere in pieno.
Fatto però sta che al momento non pare opportuna un'eccezione così vistosa da costringerci a disambiguare Sicilia (regione) o - peggio - Regione Siciliana (nome istituzionale che non è affatto un unicum, se non per l'uso dell'aggettivo: dovremmo titolare anche Regione Abruzzo, Regione Basilicata, Regione Calabria ecc., con un evidente eccesso di formalismo e viepiù di burocrazia). IMHO è argomento generale, da trattare con una visione d'insieme sulle voci interessate dalla medesima questione, ivi compresi gli stati (Islanda ecc.). --Erinaceus (msg) 12:14, 10 ago 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Arres: Non sposterei la discussione, a questo punto, anche se effettivamente tira in ballo una questione generale. Cmq la discussione è segnalata al bar e linkata ai prg: Geografia, Isole e Sicilia, quindi possiamo seguire la naturale evoluzione della discussione e poi cambusare dove conviene.

Volendo per un attimo dare credito alla proposta di Nemo, di fondere l'isola e l'ente amministrativo, di trattarli cioè in un'unica voce, faccio notare che da un pdv categoriale, l'unica soluzione a questo sproposito è l'utilizzo della cat eponima "Sicilia", in quanto lascia nell'ambiguità se si riferisca alla regione o all'isola. Diversamente avremmo un ente amministrativo categorizzato tra le isole e un'isola tra le regioni d'Italia. Creare DUE errori con una cappella è roba che farebbe inorgoglire chiunque. Fatto sta che invece abbiamo la cat eponima, ma vorrei ricordare che il ruolo delle cat eponime è controverso: in particolare non si sa se debbano stare dentro o "accanto" l'albero categoriale.

Ma la proposta di Nemo è sbagliata per ragioni anche meno speciose. Come ha ben evidenziato Gianfranco, il nocciolo della questione è che è enormemente superficiale guardare all'ente amministrativo come all'orizzonte degli eventi. Come ho scritto tante volte, la Repubblica Italiana, per quanto la cosa possa stupire chi non ha mai letto un libro di Storia, un giorno non esisterà più. Questo vale anche per la Sicilia, naturalmente, ma le proporzioni sono un tantino differenti... Basta avere un po' di fantasia e un po' di contezza di quanto la trattazione e dell'isola e dell'ente amministrativo possano spaziare, per capire che due voci sono non solo necessarie ma UTILI!

Nel primo post sono stato poco specifico. Ora vi do qualche dato. Per l'isola "Sicilia" adottiamo un nome "tecnico" come "Isola di Sicilia", il che non è esattamente il massimo in quanto a "dizione più diffusa". La cosa fa parte della trascinata storia di amore e odio che hanno avuto finora queste povere isole che hanno la sfiga di formare il 99% di un ente amministrativo e che per questo vengono condannate a NON avere una voce su wp. Infatti, la Sardegna in quanto isola non ha una voce a sé, abbiamo un mischione. Per trovare una voce sull'isola di Cuba... Secondo Nemo è irragionevole che uno stia cercando una informazione di matrice esclusivamente geografica. Chissà su quale bias si basa questo fenomeno. Forse "siamo umani", "niente che non riguardi l'uomo mi interessa".

Quindi la discussione ha due parti: a) Se ogni cosa che abbia una *voluminosa* rilevanza enciclopedica debba avere una voce dedicata. Secondo Nemo questo principio di elementare buonsenso prevede delle eccezioni. Secondo me, NO. Non abbiamo problemi di spazio e soprattutto c'è tanto da scrivere. E comunque sono cose diverse. Secondo Nemo va bene tenere separate Germania (provincia romana) e Germania o stiamo spaccando il capello? b) Quale debba essere il significato prevalente. Possiamo avventurarci in interpretazioni della mente del lettore per immaginare cosa cerchi quando scrive Sicilia o Malta, possiamo forse giungere a soluzioni diverse, come è stato fatto notare. L'importante è che si risolva il problema a), creando le voci su Cuba, separando la Sardegna fisica da quella politica, regalando a it.wiki una voce sull'Islanda (l'isola, sì). Nel caso della Sicilia, però, il significato prevalente è senza ombra di dubbio l'isola. Se stiamo ai giornali, "Sicilia" è la Regione Sicilia, l'Assemblea Regionale Siciliana, il Presidente della Regione e la sua giunta di governo...

@Erinaceus: la trattazione è stata unitaria finché la storia della Regione Siciliana affondava nel Mesolitico. Davvero non capisco che problema ci sia in una voce "Regione Siciliana". Staremmo disambiguando o piuttosto staremmo trattando un tema importante in una voce? Ma come si fa a ritenere omogenei due temi di cui uno è vecchio centinaia e centinaia di migliaia di anni e l'altro ha meno di 100 anni? Abruzzi, Basilicata e Calabria non sono isole e comunque non mi spiego perché dovremmo agire così meccanicamente. È certo vero che bisognerebbe parlarne più in generale, ma non se ne esce. Vediamo quanto meno di risolvere per le isole (dove c'è anche da creare le voci!). Quello che tu chiami "approccio geopolitico" è in realtà un approccio di disarmante senso comune. Non ho nulla da scrivere a casa, quindi non c'è nulla da scrivere a casa. Pian pianino si è instillata nella sensibilità comunitaria l'attenzione verso le regioni storiche e altri nomi che non riusciamo a non assorbire spasmodicamente alla nostra limitata esperienza. Allora uniamo tutto a Pokémon Go e bafangule! pequod Ƿƿ 12:27, 10 ago 2016 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con Pequod, ma ho un dubbio: il Regno di Sicilia fa riferimento alla voce "Sicilia" in quanto parte della sua storia, o alla voce Regione Siciliana, in quanto l'ente si richiama alle sue tradizioni? --ḈḮṼẠ (msg) 12:36, 10 ago 2016 (CEST)
Cosa intendi per "fa riferimento"? :) pequod Ƿƿ 12:41, 10 ago 2016 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Io sarei per la separazione dato che le entità amministrative rarissimamente coincidono con quelle geografiche. Ad esempio, il comune Capraia Isola, la cui rispettiva isola si chiama Capraia punto e basta, ha una dozzina di isolotti intorno che non sono Capraia ma sono Formiche di Capraia, Isola della Peraiola... L'unica incertezza che ho io è quale debba essere prevalente, ma nessun dubbio sulla separazione fisica e politica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 12:53, 10 ago 2016 (CEST)
D'accordo alla separazione tra luogo geografico e ente amministrativo, che però dovrebbe essere adottata sistematicamente, anche attraverso la creazione massiccia di stub. Non sono invece d'accordo sull'attribuire significato prevalente alla geografia: la stragrande maggioranza delle fonti generaliste non fa così, e secondo me dobbiamo prenderne atto. I discorsi sulla caducità delle istituzioni politiche in contrasto alla permanenza dei luoghi sono suggestivi ed anche condivisibili, ma mi paiono riflessioni troppo personali per poter stravolgere un impianto espositivo consolidato da anni (anche, e soprattutto, sulle fonti esterne a noi paragonabili).--87.10.67.185 (msg) 13:21, 10 ago 2016 (CEST)
Vogliamo fare il conto di quanti dei libri che hanno "Sicilia" nel titolo trattano dell'isola (che esiste da un pugno di milioni di anni) e quanti della Regione? Vogliamo saggiare il rilievo non solo cronologico ma anche ontologico che ha l'isola in rapporto all'ente amministrativo? Vogliamo confrontare la misura di interdisciplinarietà che mette in moto l'isola e che mette in moto la regione? Dai, il mondo non è Treccani o Sapere o le pur eccellenti guide rosse. In ogni caso, non vedo perché si debba generalizzare. Io certo lo farei, attribuendo ove necessario il nome "tecnico" (per me l'ente amministrativo dovrebbe essere indicato come "Repubblica Italiana"). Siamo qui per durare, mentre il tuo sistema determina ipso facto la necessità di aggiornamenti, per quanto non frequenti (un giorno il biografato X è andato in vacanza nello Stato Pontificio, il giorno dopo nel Regno d'Italia). Il presunto buonsenso delle fonti generaliste che citi: qui da noi determina moltissima incoerenza, incongruenze, anacronismi... WP ha delle sue peculiarità ed è portata naturalmente ad essere iperpedante. Il "va be' dai più o meno" mal si attaglia ai nostri standard. Perché? Perché il nostro comitato redazionale è virtualmente indefinito, infinito, indeterminato. Quindi la necessità di precisione e di pedanteria richiesta ha le stesse caratteristiche. Ovviamente intendo il senso buono di pedanteria, quello vero. :D pequod Ƿƿ 14:24, 10 ago 2016 (CEST)
Fare esempi è una passeggiata. La Sicilia è definita una regione italiana. La sua Storia affonda (immancabilmente) nella preistoria. Ah, no, qui è tornata ad essere un'isola. Eppure esiste anche Sicilia (isola). Qualcuno vuole questo confusionismo e lo difende contro ogni evidenza. Quello che Erinaceus chiama "formalismo" io dico che è piuttosto questo: la Regione Calabria è un ente amministrativo enciclopedicamente rilevante (come la frazione X non è)? Allora ci vuole una voce. Quanto a "Calabria", tale toponimo rinvia ad una regione storica approssimativamente definita, che ha determinato la sua bella serie di saggistica? Se sì, allora ci vuole una voce dedicata. Peraltro non mancano le cose da scrivere. Se portati in vetrina, entrambi i lemmi sfiorerebbero o supererebbero i limiti dimensionali indicativi. Sono le regioni italiane ad ereditare l'ubi consistam delle regioni storiche, non il contrario, anche se noi siamo abituati a leggere le guide rosse divise per regioni (moderne). Un esempio opposto è quello africano, in cui esiste a stento una corrispondenza tra la dimensione etnico-antropologica e quella politico-amministrativa (e questa seconda è cronologicamente posteriore e ontologicamente prescinde/dimentica/calpesta la prima). Si provi ad avere in mente una versione ideale di it.wiki. In quella versione ideale "Italia" è una voce con un taglio geografico, etnico-antropologico, sociologico ecc., mentre l'aspetto giuridico-amministrativo sarebbe specializzato nella voce "Repubblica Italiana". Il "vostro" sistema in qualche modo proietta sul progetto i nostri limiti. E non medita minimamente di superarli. (Anche Erinaceus, che intuisce bene il problema, sembra vacillare di fronte alle abitudini). pequod Ƿƿ 14:40, 10 ago 2016 (CEST)
per cortesia, non divaghiamo, non andiamo a fuori tema, anche se per la voce Italia manca un redirect per stato Italia (stato) cosa che ne sappiamo di ragioni e motivi..
e tarnando al tema: dunque, la voce Sicilia a mio parere va separato con delle specifiche argomentazioni o tematiche, come ad esempio che di Storia ne ha abbastanza Storia della Sicilia preellenica, ma non quella preistorica.. mentre quella di geografia è in questo tema di voce Sicilia (isola), ed infine per gli aspetti politici l'unica voce ufficiale attuale è questa RRegione Siciliana, mentre Regione Sicilia è sbagliata, anche se è seguita dalle regole italofone..
e andando al dunque, di ciò cosa voglio dire: la voce enciclopedica su Sicilia è veramente complessa ed estensa, ma dovrebbe essere modellate come accadde in tutte le isole come Islanda, Malta, Trinida e Tobago, Aruba, ecc.. cioè da una parte geografica e nella'altra quella da ente governativa, punto.. oppure in cosa consiste il discorso?? --SurdusVII 14:51, 10 ago 2016 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] @Pequod. Ho citato Abruzzo, Basilicata e Calabria solo per l'ordine alfabetico, non volevo raggiungere il peso medio dei tuoi post solo per arrivare fino alla Sardegna :-P Scherzi a parte, ciò che intendevo in quel punto era altro. Era la disomogeneità di nomenclatura che si creerebbe adottando un «nome ufficiale»; scelta ingiustificata, per quanto ne so, e IMHO solo un tipo di «disambigua impropria».
Siano chiari alcuni punti: a) sono perfettamente d'accordo con te sulla prevalenza dell'isola (a proposito: la storia della Regione Siciliana di sicuro non affonda nel Mesolitico ma risale appena al 1948) (strike: qui mi sa che non t'avevo capito), anzi sono se possibile più radicale (es.: noi dedichiamo la voce Italia a uno stato, ma l'Italia è tale solo dal 1861, mentre esiste dal Neozoico come regione geografica, da prima dei Romani come soggetto etnico-culturale e da questi ultimi come entità politica); b) non ritengo adeguati i titoli Regione Siciliana per l'ente politico e l'attuale Isola di Sicilia per l'entità geografica; si chiamano entrambi «Sicilia», stop, e uno dei due deve avere una disambigua tra parentesi; c) la scelta della voce da disambiguare, se quella dell'ente, è un precedente che può comportare probabilmente una serie di ulteriori spostamenti e un cambio di indirizzo sulla creazione di voci in futuro, fino direi alla stesura di una linea guida; con tutta la buona volontà, anche se la via della discussione generale è certamente più impervia, in questo caso non vedo grossi margini per una scelta di semplice buon senso. --Erinaceus (msg) 15:12, 10 ago 2016 (CEST)
P.S. Per carità, non sono semplici «abitudini»! fosse per me cambierei tutto con un colpo di bacchetta magica!
dalle frazioni agli stati, quasi duecentomila voci, e' convenzione che il titolo primario vada al significato politico. Stiamo bene così --Bultro (m) 15:20, 10 ago 2016 (CEST)

Bultro, il caso della Sicilia e della Sardegna sono casi particolari a causa dell'omonimia e non stiamo bene così, come si può vedere dalla lunga discussione qui sopra.
Secondo me dovremmo decidere una volta per tutte se Wikipedia debba guardare maggiormente al passato, al presente o al futuro. Infatti:

  • se guardiamo al passato, il termine "Sicilia" va riferito principalmente all'isola della Sicilia, che dovrebbe fungere da voce "centrale" alla quale dovrebbero appoggiarsi le altre voci sul Regno di Sicilia, Regione Siciliana, ecc.
  • se guardiamo al presente, il termine "Sicilia" va riferito principalmente alla Regione Siciliana
  • se guardiamo al futuro, anche in questo caso il significato di isola è quello centrale, poiché non sappiamo cosa accadrà alla Regione Siciliana tra 10, 100, o 1000 anni.

Personalmente, mi piace pensare a Wikipedia come un'enciclopedia che possa superare la prova del tempo, quindi tra le tre opzioni (che in realtà sono due) preferisco la terza, che tradotto in termini wikipediesi vuol dire scrivere nella pagina Sicilia tutte le informazioni sull'isola, sia dal punto di vista geografico, sia dal punto di vista storico, e nella pagina Regione Siciliana le informazioni di carattere politico-amministrativo e la storia della Regione (non quella precedente), rimandando alla voce Sicilia per approfondimenti dal punto di vista geografico. --Daniele Pugliesi (msg) 16:02, 10 ago 2016 (CEST)

@Bultro, sbrigatività e conservazione sono certamente una buona idea, c'è tutta una corrente politica che le pratica :-) Stiamo - intendo noi tutti insieme, non io o altri in particolare per carità - facendo un lavoraccio, chi ha detto che dobbiamo stare bene? :-) --Erinaceus (msg) 16:15, 10 ago 2016 (CEST)
Anch'io concordo con i favorevoli alla creazione del lemma Regione Siciliana (per favore, cercate di non scrivere più Regione Sicilia!) e, di conseguenza, vedo bene una voce Sicilia interamente dedicata all'isola (che, non dimentichiamo, è un'isola-arcipelago: chi ha dimestichezza con le scienze storiche sa bene che non occorre sforzarsi molto per includere nella nozione-Sicilia persino le isole maltesi, dalla preistoria ad avantieri circa). Per quanto riguarda l'attuale titolo Isola di Sicilia, sebbene sia stato considerato da molti di voi una forzatura, sono stati semplicemente applicati i criteri di nomenclatura del progetto Isole secondo i quali è richiesto l'uso del toponimo ufficiale dell'istituto cartografico nazionale: va da sé che se dovesse andare in porto la "riforma-Sicilia", con la creazione della voce sull'ente amministrativo e la voce principale interamente dedicata all'isola, il titolo tornerebbe a essere esclusivamente Sicilia, con tutti i redirect necessari. --Μαρκος 19:16, 10 ago 2016 (CEST)

«Praeter convectum undique ex populatis circa agris frumentum, commeatusque ex Sicilia atque Italia advectos»; Tito Livio, II, XXXVI. Livio è solo uno degli autori latini che, Roma imperante attraverso i suoi enti locali d'antan, si riferivano all'Italia (che non era nulla se non geografia fisica, e pure vaga) e alla Sicilia, che era provincia (la prima provincia, quindi anche una provincia speciale), in termini geografici fisici. La "prova del tempo" è che chi ha inclinazione per la geografia politica dovrebbe gravemente smentire Livio e i suoi sodali: l'Italia non c'era, ma Livio ne scriveva, forse perché ancora non c'era WP che gli spiegava due o tre cosette... :-)
Non è "convenzione" che i titoli vadano al politico e non è idea individuale di qualche velleitario affinare la precisione dei titoli; se cerchiamo di fare il meglio, beninteso. Si pensi all'Irlanda-EIRE: forse che l'Irlanda del Nord vale meno e l'isola fisica vale meno di entrambe le entità politiche che la popolano? Dite ad uno di Belfast che in realtà non abita in Irlanda, o cioè sì ci abita, ma non del tutto, ma solo in parte, ma non conta nulla, ché quel che conta è la politica; anzi, se possibile ditelo a uno dell'IRA :-) Perché la fascinazione per le decisioni politiche anche recenti pure in presenza di confini fisici oggettivi? Ma immaginiamo di trovarci prima della divisione, quand'era tutto Regno Unito: diciamolo a uno qualsiasi degli isolani, che quello non è il nome dell'isola, è il nome di una dépendance di Re Giorgio V, perciò egli non è un fiero isolano, è un comune regnicolo brit: "Irlanda è l'ente politico". (dai, diteglielo, che animiamo un po' quest'estate torpida di caldo) Ma soprattutto: perché abbiamo Polo nord e Polo sud quando sappiamo benissimo che sono zone soggette a ben precise giuridsdizioni che non avremmo mica vergogna di chiamare con il loro nome, se fosse il caso di privilegiare la politica? -- g · ℵ (msg) 19:34, 10 ago 2016 (CEST)

Esatto. E non solo. Fra un dieci anni, avanti di questo passo, avremo la nostra bella sezione "Preistoria" in Città metropolitana di Roma Capitale. Ha ragione Gianfranco, si tratta di affinare titoli (e contenuti). Lo ribadisco, ultimamente ho avuto l'impressione che si sia mosso qualcosa sul fronte dei toponimi delle regioni storiche, il che, non c'è bisogno di dirlo, ha determinato una maggiore precisione contenutistica (insieme all'isolamento tematico che si ottiene con la voce indipendente).
@Erinaceus: capisco la puntualizzazione sul problema del nome "burocratico" e sulla "disambigua impropria". Eppure la Regione Calabria si chiama proprio così e non vedo alcun problema a indicarla con il suo nome ufficiale (e a dedicarle una voce!!!). Ci sono tonnellate di cose da dire sulla Regione Calabria (e lo stesso per ogni ente amministrativo di un certo rango): se ha qualche particolare autonomia, la questione dei capoluoghi, la storia della gestione del territorio, il rapporto tra politica regionale e criminalità, gli atti regionali, il rapporto con precedenti enti amministrativi relativi alla regione storica, la vicenda politica in generale, il rapporto con Roma, la vicenda dell'istituzione... Robe che non c'entrano una mazza ferrata con "la presenza dell'uomo in Ciccionia si perde nella notte dei tempi". Il sistema attuale è un tappo. Come ha lucidamente evidenziato Gianfranco, c'è un bias molto potente che ci conduce allo stile attuale: per la Contea di Modica non stiamo a scrivere dell'uomo preistorico, sarebbe ridicolo. Invece, anche per la più babba voce su una provincia, ecco che appare lo stile guida rossa... Il che appare tanto più risibile nel momento in cui le province vengono abolite... Quindi il "radicalismo" di Erinaceus è completamente giustificato! La Repubblica Italiana esiste solo ad un dato momento, così come il Regno sabaudo. È del tutto ovvio che una voce "Italia" deve farsi carico di tutta l'ambiguità della parola. Solo il taglio geografico può permettere ciò. Con tutta l'elasticità che si vuole... Ma del resto è il sistema attuale che è anelastico: parliamo di vicende preistoriche e protostoriche in base ai confini novecenteschi, una cosa grottesca. Capisco che uno che compra la guida rossa sul Piemonte se lo aspetti, ma che dobbiamo farlo noi, per un malinteso "senso" delle fonti generaliste mi pare un passo falso. Il punto è semplice: non può esistere convenzione alcuna che neghi ad un tema enciclopedico la sua voce (e la sua categoria!). pequod Ƿƿ 23:43, 10 ago 2016 (CEST)

Sicilia è l'isola o la regione? (segue)Modifica

Penso di aver capito il discorso di Pequod e Gianfranco, e in linea teorica lo trovo corretto. Quello che mi perplime però è l'applicazione pratica, o forse non l'ho capita, o forse mi faccio fuorviare dalla situazione attuale, in cui nella voce della regione si parla di tutto, e in quella dell'isola in cui si parla di geografia, geografia politica (in realtà porti e fari) e insularità della Sicilia.
So che è facile criticare voci scritte da altri, ma la voce sull'isola la trovo decisamente migliorabile come struttura. Penso che questo sia dovuto al fatto che non è chiaro, ora come ora, la risposta alla domanda: "Cosa devo scrivere nella voce Sicilia (isola) e cosa devo scrivere nella voce Sicilia (regione)?"
Perlomeno, io a questa domanda, ora come ora, non saprei rispondere.
Provo a scrivere per punti quello che ho capito sull'idea che sta portando avanti Pequod:
1-La voce principale dedicata alla Sicilia è da riferirsi all'ente geografico.
2-La voce della regione deve riguardare esclusivamente l'entità amministrativa.
3-La voce attuale Sicilia grossomodo ha i contenuti che dovrà avere la voce principale (quella al punto 1) tranne i capitoli 3, 4, 5, 6, 7, forse 8 e 13. (Bandiera, inno, gonfalone, onorificenze, decorazioni regionali, suddivisione amministrativa (forse) e politica)
Una suddivisione di questo tipo potrebbe andare bene, però vedo un problema di omogeneità non da poco, se (e ribadisco SE) ho capito correttamente.
La questione è come ci si comporta con le voci delle altre regioni italiane che non hanno un equivalente geografico netto come la Sicilia, tanto per non fare nomi: la Lombardia.
E' ovvio che "Lombardia" si riferisce alla regione, e a nient'altro, per cui la situazione attuale è corretta e non c'è modo di distinguere tra un "Lombardia (regione geografica)" e un "Lombardia (regione amministrativa)". Però in questo modo la voce dedicata alla Regione Lombardia, cioè l'attuale Lombardia, sarebbe come struttura e contenuti profondamente diversa dalla voce dedicata alla Regione Sicilia, cioè il futuro Sicilia (regione) (o Regione Sicilia o Regione Siciliana, nel caso se ne discute).
L'idea è che la Storia della Sicilia tratti gli accadimenti dell'isola, mentre che la Storia della Sicilia (regione) tratti l'evoluzione dell'istituzione, corretto? E nel caso della Lombardia, in cui una voce "scissa" dalla regione non esiste, come funzionerebbe?
Spero di aver spiegato i dubbi che ho. Per me il rischio, se si opera nel modo in cui ho capito, è di creare una grossa confusione e disomogeneità nelle voci delle regioni italiane (e di tutti gli ordinamenti politico-amministrativi che si andrebbero a toccare, dagli stati sovrani ai comuni).
Domanda: nelle fonti c'è una trattazione diversa per isola e regione? Nella Treccani mi pare che i concetti siano accorpati in un'unica voce. Le altre cosa dicono? --Arres (msg) 00:16, 11 ago 2016 (CEST)

[a capo] Ottime osservazioni. Provo brevissimamente a rispondere.

  • L'insularità è questione centrale, perché pone vistosamente un punto che però può essere vero anche per altre regioni.
  • Se fosse vero che le attuali regioni fossero completamente sconnesse rispetto alla Storia precedente, ciò delegittimerebbe del tutto la scelta (cmq scricchiolante) di parlare ad es. della preistoria della Lombardia. http://www.treccani.it/enciclopedia/lombardia/
  • Restando al tuo esempio, il nome moderno "Lombardia" non sorge con la Costituzione repubblicana, ma (risorge) con Metternich e poi con il Regno.
  • Non dobbiamo inventarci nulla. Se un toponimo ha una sua storia, avrà una sua voce. Alle regioni il nome ufficiale. Il problema del rapporto con le fonti nasce con la modalità attuale, che attua una semplificazione che sembra un'alzata d'ingegno ai suoi difensori, ma che di fatto inibisce la creazione di voci assolutamente legittime (la questione dei titoli viene comunque dopo ed è sufficientemente distinta).
  • La "dizione più diffusa" ha i suoi limiti. Non intitoliamo "America" la voce sugli USA. Per tacere del resto.
  • La storia della Sicilia è la storia dell'isola, corretto. E quindi anche la storia dei suoi "vicini" (segnatamente le isole vicine). Esiste già una "storia della Sicilia regione" ed è Storia della Regione Siciliana, sorta proprio da uno sforzo di precisione che penso non ci debba far vergognare.
  • Se anche si producessero delle asimmetrie, queste dipenderebbero esclusivamente dalla sostanza della materia. Non creiamo voci sulle immense pianure della Val d'Aosta solo per amore di simmetria. Il punto è che alle regioni va attribuito il loro nome ufficiale, che peraltro adottano in una data forma anche per distinguersi dalla regione storica. Se vi fossero delle omonimie, abbiamo i disambiguanti: non dimentichiamoci che il problema è sostanzialistico (c'è un lemma, ci vuole la voce), non nominalistico.
  • Nei prossimi giorni cerco di raccogliere un elenco di coppie (toponimo e regione moderna), dove si vedrà che per lo più (se non in tutti i casi) la regione moderna eredita la sostanza (se non gli stessi confini) di una regione storica.
  • Nelle fonti... Il punto non è guardare solo la treccani o sapere.it. Quando pensi alle fonti, puoi ben immaginare che hai una saggistica (quindi fonti) per la Sicilia isola (o ente amministrativo distinto dalla regione della costituzione repubblicana) e una saggistica (di stampo tecnico-giuridico e/o di scienza della politica o di storia o di tecnologia dello smaltimento dei rifiuti o di qualunque altra cosa) relativa alla regione moderna. Diciamocelo, treccani semplicemente non ha le risorse per tenere il passo di una enciclopedia retta da volontari, che può contare su centinaia di contributori. Senza contare che noi siamo qualcosa di nuovo e non deve farci sentire strani la sensazione di poter fare più di quanto sia mai stato fatto, sempre nel rispetto delle fonti. Siamo stati in grado di delineare una storia estremamente particolareggiata di Siracusa e non credo sia il caso di darcela sui piedi solo perché le enciclopedie online di impianto tradizionale sono spesso in grado di redigere solo schede alquanto generiche. pequod Ƿƿ 02:24, 11 ago 2016 (CEST)
Scendendo nei dettagli della proposta, dal punto di vista pratico penso che potremmo fare così:
  • la voce Sicilia dovrebbe parlare anzitutto della storia dell'isola, e anche della sua storia (ma anche preistoria, storia geologica prima dell'uomo, nascita dell'isola nella notte dei tempi, ecc.), nonché di altri argomenti correlati all'isola di cui ne possiamo discutere uno ad uno con calma creando un apposito Modello di voce per le isole o in generale per le zone geografiche; se ci sono argomenti che vanno trattati in un'altra voce perché molto estesi, se ne parla a parte riallacciandosi alla voce Sicilia tramite il template:Vedi anche;
  • la voce Regione Siciliana dovrebbe invece parlare anzitutto degli aspetti amministrativi, nonché della storia della regione a partire dalla sua creazione in quanto regione (non prima, non ha senso in quanto la voce tratta un determinato periodo storico, anche se ancora in corso e anche se non si sa se avrà un termine); anche in questo caso, si può creare un Modello di voce stavolta per le regioni d'Italia o in generale per gli enti territoriali, e se ci sono argomenti che vanno trattati in un'altra voce perché molto estesi, se ne parla a parte riallacciandosi alla voce Regione Siciliana tramite il template:Vedi anche.
Inoltre, siccome le voci Sicilia e Regione Siciliana avranno molti punti in comune e siccome le altre voci delle regioni contengono al loro interno altre informazioni che fanno riferimento ad aspetti che sono più di tipo "geografico", ma nel caso della Sicilia gli aspetti geografici staranno nella voce separata Sicilia, si potrà fare uso del template:Vedi anche dove si ritenga necessario; in altre parole, entrambe le voci possono contenere delle sezioni comuni, ma tale sezione sarà sviluppata nella voce che è più pertinente e sarà richiamata nella corrispondente sezione dell'altra voce tramite il template:Vedi anche, inserendo ove necessario un breve resoconto che vada a dare alcune informazioni generali. Ad esempio la voce Regione Siciliana potrebbe contenere una sezione che illustri in poche righe la geografia della regione, in modo che il lettore possa avere alcune informazioni più importanti, ma nella stessa sezione sarà inserito il template:Vedi anche che punterà alla voce Sicilia (o ad una sua sezione più specifica), in modo che il lettore che abbia necessità di approfondire gli aspetti geografici li possa trovare nella voce Sicilia.
Così si dovrebbero risolvere i problemi di omogeneità di cui parla Arres e allo stesso tempo si garantisce l'uso corretto del termine "Sicilia" come area geografica di cui parla Pequod. --Daniele Pugliesi (msg) 03:10, 11 ago 2016 (CEST)
Solo per un rapido chiarimento @Arres. La coppia regione storico-geografica/regione amministrativa come dice Pequod esiste sempre. Perfino le Marche, regione «artificiale» per eccellenza, come tutti i territori contigui hanno confini naturali, e i confini naturali sono la base delle identità culturali (es.), mentre i toponimi ritagliano un'identità storica che può essere recente («Marche» fu creato se non erro da Pio IX) ma che a conti fatti può spingersi certamente oltre e, con il dovuto buon senso, anche molto oltre. Ho scelto di proposito un esempio estremo, oltre che a me ben presente. --Erinaceus (msg) 07:26, 11 ago 2016 (CEST) P.S. In caso di duplicazione delle voci, nulla in contrario a chiamare Regione Tale tutti gli articoli che parlano di un ente amministrativo.
  Favorevole ad avere due voci distinte, una per la regione geografica (es. "Sicilia") ed una per l'ente amministrativo (es. "Regione Siciliana"), probabilmente applicabile a tutte le regioni italiane. Condivido pienamente la struttura delle voci proposta da Daniele Pugliesi. Ad es. nella voce "Sicilia" s'inserirebbero in testa due note di disambiguazione: una che rimandi all'ente territoriale che amministra quel dato territorio ("Se stai cercando l'ente amministrativo, vedi Regione Siciliana"), l'altra che rimandi ad altri significati ("Se stai cercando altri significati, vedi Sicilia (disambigua)"). Da crearsi poi magari i rendirizzamenti da "Sicilia (isola)" a "Sicilia" e "Regione Sicilia" e "Sicilia (ente)" a "Regione Siciliana". -- Gi87 (msg) 14:32, 11 ago 2016 (CEST)
La doppia nota disamb sarebbe un po' irrituale. La regione sta già nella disamb generale. pequod Ƿƿ 14:38, 11 ago 2016 (CEST)
Sì, lo so che non è usuale, ma visto che comunque c'è una forte predominanza del significato di ente amministrativo rispetto agli altri significati illustrati in "Sicilia (disambigua)" credo possa essere utile in questo caso comportarsi così. -- Gi87 (msg) 15:34, 11 ago 2016 (CEST)
f.c. Eppure, per la voce "Sicilia", dedicata fino ad oggi alla regione, non si è mai sentito il bisogno di mettere una nota disambigua. Se eleviamo a principio questa eccezione, dovremmo cambiare tutto il sistema delle note disamb, mettendo in tantissimi casi doppie note disamb per evidenziare significati che ci sembrano particolarmente rilevanti. Non mi sembra sostenibile. pequod Ƿƿ 19:42, 11 ago 2016 (CEST)

[ Rientro] ecco, il punto è questoː la storia. Leggo: "la voce Sicilia dovrebbe parlare anzitutto della storia dell'isola, la voce Regione Siciliana dovrebbe invece parlare anzitutto degli aspetti amministrativi, nonché della storia della regione a partire dalla sua creazione". E' qui che non mi ritrovoː e la storia del Regno di Sicilia (che per secoli comprese parte dell'Italia meridionale), dove la inseriamo? Alla voce dell'isola? E la storia di Malta che per secoli fu compresa tra le "isole" della Sicilia? E quando l'isola fece parte prima del regno delle Sue Sicilie e poi del regno d'Italia? Dove l'inseriamo? Io ritengo che la voce principale (storico- amministrativa) debba essere quella della Regione Siciliana, con rimandi ala voce Sicilia (isola) per aspetti geografici e simili.--ḈḮṼẠ (msg) 15:45, 11 ago 2016 (CEST)

La storia del Regno di Sicilia con la Regione Siciliana non poco a che fare, in quanto la regione amministrativa ancora non esisteva. Invece l'isola esiste da miliardi di anni, per cui ingloba in sé tutti gli eventi che si sono succeduti in quell'area geografica. Ovviamente non andremo a parlare nel dettaglio dei fatti del Regno di Sicilia su una voce così generale: proprio per questo parlavo del template:vedi anche (che con la disambigua non ha nulla a che fare...), che si può inserire sotto il titolo della sezione sulla storia della Sicilia rimandando alle voci più specifiche dove necessario. Detto questo, se la conoscenza della storia del Regno di Sicilia fosse fondamentale per capire come è nata la Regione Siciliana, anche in questo caso si può inserire un rimando alla voce specifica con il template:vedi anche. L'importante è che sia chiaro che la Regione Siciliana non è nata con le piramidi, quindi gli eventi più antichi non vanno sicuramente citati. --Daniele Pugliesi (msg) 15:54, 11 ago 2016 (CEST)
D'accordo con Daniele. Della storia del Regno di Sicilia si parla innanzitutto in Regno di Sicilia. Nella voce Sicilia (l'isola) ci sarà una sezione Storia e come è ovvio questa parlerà del Regno (oltre che di greci, cartaginesi, romani, vandali ecc.). Il fatto che Malta sia stata a lungo in relazione con la Sicilia (ad es. in fasi preistoriche) dipenderà molto di più da fattori geografici che non dal fatto che ad un dato momento della storia sia stata istituita la regione della Costituzione repubblicana, no? "E quando l'isola fece parte prima del regno delle Sue Sicilie e poi del regno d'Italia? Dove l'inseriamo?" Ma se il soggetto - lo scrivi tu stesso - è l'isola, dove dovremmo parlarne se non nella voce sull'isola? Tutto il ragionamento tuo, Civa, mi spiace, ma mi sembra inconseguente. pequod Ƿƿ 19:42, 11 ago 2016 (CEST)
La giornata di discussione mi ha dissipato alcuni dubbi, me ne ha fatti sorgere altri. Continuo a non avere certezze, e spero che questo faccia da pungolo alla discussione e contribuisca ad arricchirla.
Qua rispondo a Pequod:
1- Perché Regione Siciliana? Mi pare molto più coerente con quanto presente in it.wiki (e probabilmente anche con le convenzioni di nomenclatura, ma non soono andato a rileggerle) un banalissimo "Sicilia (regione)". Abbiamo la voce "Lombardia", "Piemonte", "Lazio" e "Regione Siciliana"? Non mi garba...
2- L'idea è di fare la stessa cosa per tutte le regioni? Nel caso la cosa mi perplime assai. Una voce su "Storia della Sicilia (isola)" ha senso, in quanto l'isola Sicilia è esistita a prescindere dall'istituzione regionale. Non così la Lombardia, che fino al 1815 era divisa in diversi stati, e di fatto non esisteva, ed è iniziata ad esistere solo come ente amministrativo da quella data. Come si fa a fare una voce sulla Lombardia a prescindere dall'entità amministrativa? Si decide di fare voci su quello che è il "Territorio amministrato dall'ente regione Lombardia"? Mi pare inutilmente complicato.
3- Asimmetrie. Certo, non creiamo voci sulle pianure valdostane, né sui porti umbri. Però le strutture delle voci delle regioni italiane è - o perlomeno dovrebbe essere, se c'è un modello di voce - la stessa. E secondo me non è un dettaglio da poco.
4- Fonti. Hai ragione.
Rispondo a Daniele Pugliesi:
5- Favorevole all'idea di creare Modelli di voce per "regioni geografiche" e per "entità amministrative". E il modello lo farei in generale, non solo per le isole, e ovviamente il modello delle entità amministrative non deve essere limitato alle regioni italiane, ma per tutte le nazioni.
Boh, ho ancora dubbi e perplessità. --Arres (msg) 22:25, 11 ago 2016 (CEST)
  1. "Regione Siciliana" è il nome ufficiale dell'ente. Il nome ufficiale della Lombardia è Regione Lombardia. Se non vado errato, a parte la Sicilia, che ha iniziato a chiamarsi con questo bizzarro nome (e mi pare che prima fosse semplicemente Regione Sicilia), il nome tipo per tutte le regioni (eccettuati forse anche FVG, Emilia-Romagna, Valle d'Aosta e per le altre sto facendo ricerche) è "Regione NomeRegione". Uno dei punti della proposta è scegliere come titolo delle voci delle regioni i nomi ufficiali. Se c'è una asimmetria tra "Regione Lazio" e "Regione Siciliana" è un problema della Realtà, non nostro. ;) Quanto alla regola della dizione più diffusa, essa può ben fare un passo indietro in relazione ad enti amministrativi.
  2. "L'idea è di fare la stessa cosa per tutte le regioni?" Solo relativamente ai titoli (il nome ufficiale). Rispetto alla "prevalenza" (cosa deve trovare il lettore battendo "NomeRegione" nella casella di ricerca) deve essere cosa che va valutata voce per voce. Per es., se uno digita "Lombardia", molto probabilmente sta cercando la regione moderna, non la regione storica. Quindi, "Lombardia" redirect a "Regione Lombardia", con nota disamb ad una voce sulla regione storica (se deve esistere!).
  3. Non ritengo che i problemi di asimmetria affettino la struttura delle voci. Nel momento in cui fosse così, sarebbe perché stai mettendo contenuti relativi alla regione storica nella voce sulla regione moderna. Allora hai gli estremi per avere due voci distinte, in tal modo riallineandoti al "modello insulare". Per restare all'esempio della Lombardia e rispondere così ad alcune questioni che poni al punto 2: la Lombardia non "nasce" con la Costituzione repubblicana. "Si decide di fare voci su quello che è il "Territorio amministrato dall'ente regione Lombardia"?" Risposta: No, questo è esattamente lo status quo! :D Ciò che accade adesso è esattamente questo, si tratteggia una preistoria di queste aree geografiche sulla base dei confini attuali (ciò che ha un senso meramente aleatorio, cioè nella misura in cui le caratteristiche geografiche preistoriche erano simili alle attuali). Il tema di queste voci sarà piuttosto la regione storica: il filo rosso di queste voci sarà il toponimo, che nell'arco della Storia avrà maggiore o minore "consistenza storica". Quel che è certo è che di Lombardia si parla ovviamente prima dell'istituzione repubblicana delle regioni. In particolare già nel XII secolo (si pensi alla Lega Lombarda). Non ha molta importanza che un toponimo non sia legato a confini istituzionali: è la natura di una regione storica, no? Qualche info al riguardo qui: http://www.lombardiabeniculturali.it/istituzioni/storia/?unita=01. Il toponimo, con decisamente maggiore relazione alla Lombardia moderna, è citato lungo tutto l'Ottocento (ad esempio, questo libro di tal Dossena). Ad una voce sul toponimo spetta di chiarire di cosa parlava Dossena nel 1849. Una correlata è Langobardia Maior. Per finire, un toponimo individua un'area storica in movimento. Il fatto dell'insularità semplicemente congela una dinamica che comunque resta la stessa.
  4. Siamo intesi.
  5. Di norma i modelli di voce nascono dopo che si è lavorato per un po' alle voci. Se riusciamo a farlo prima, tanto meglio.
Sto cercando di fare una panoramica delle 20 regioni in Progetto:Amministrazioni/Sandbox/Regioni d'Italia (WIP seminale e di progetto: veniteci e fateci!). Può forse essere di qualche aiuto la voce Etimologia dei toponimi delle regioni italiane. pequod Ƿƿ 02:18, 12 ago 2016 (CEST)
Rispondo in ritardo (ieri sera non ce l'ho fatta) alla ultima domanda di Arres, per quel che posso io:
Geografia Universale, Rizzoli-Larousse 1965, vol. 1, pag 467 divide l'Europa in zone, l'Italia è "Europa Mediterranea" (in geografia politica, in altre fonti, sarebbe consuetamente "meridionale"), e la trattazione si occupa pressoché esclusivamente dell'Italia fisica, che divide in Italia Continentale e Italia Peninsulare, l'apertura ignora completamente la politica e dà brevi cenni (telegrafici) climatologici, demografici, di sviluppo economico-tecnico, storici, socio-culturali. I 4 capitoli si intitolano: «L'ambiente fisico», «L'ambiente umano», «La vita dei campi», I problemi dell'industria. La prima carta è fisica (2 pagine), la seconda è demografica (distribuzione della popolazione), la terza climatologica (distribuzione temperature); poi parla delle isole, Sardegna e Sicilia, che tratteggia con gli stessi canoni dell'apertura. La quarta carta è sui dialetti, la quinta sull'utilizzo del suolo. Solo alla sesta carta c'è qualcosa di "amministrativo": il valore per provincia della produzione agricola e forestale e dei proventi della pesca, e alla settima ci sono gli stemmi dei capoluoghi di regione. Ci facciamo Natale se continuo, sintetizzo che dopo ci sono altre carte tutte di interesse geografico, nessuna di rilievo politico. Non leggo né di Nizza né della Savoia, né di Trieste né dell'Alto Adige.
Il GAG De Agostini, La Terra, 2008, ha le sue brave carte fisico-politiche (quelle uguali alle carte stradali che una volta regalavano i benzinai, per capirci), mentre - sempre di De Agostini - Atlante geografico metodico (1970) ha una trattazione schematica che anticipa il CIA Factbook, identifica l'Italia con la repubblica trattandone nell'ordine: Limiti astronomici (punto più a Nord, Sud, Est, Ovest), confini terrestri, litorali (confini marini), principali isole, fiumi, laghi, cenni economici e tecnici, divisioni amministrative. Ma ha prima la carta fisica e poi quella politica, e le altre carte sono di clima, geologia e demografia, poi ci sono le schede regione per regione. Quella sulla Sicilia ci dice capoluogo, superficie, popolazione, densità, province, risorse agricole, allevamento e pesca, industrie, elettricità, comunicazioni (strade e autoveicoli), poi ha tre cartine per le industrie, minerali, pesca e un box demografico. Carta fisico-politica di quelle stradali. GDE, Utet, fine anni '60, voce Sicilia, sezioni: geografia (esclusivamente fisica), geologia e rilievo, clima, idrografia, flora e fauna, popolazione (partendo dal 500 a.C.), "ordinamento costituzionale e amministrativo" (ecco la politica, alla settima sezione), risorse economiche, storia e folklore. Chi invece dalla politica parte è la guida rossa del TCI, edizione 2005, che principia definendola maggiore isola d'Italia, ma dura solo un brevissimo attimo e poi si parte con "l'isola come sistema geografico" caratterizzato da due chiavi di lettura: valore della posizione relativa (e mi pare sia fisica) e ininterrotta costruzione del paesaggio (e anche questa non è politica).
Cosa leggo io (che, mi spiace, ho poco sulla Sicilia, io sono dell'altra Isola e su quella ho certo di più) in queste trattazioni? intanto che al crescere della... "professionalità" del geografo la fisica è il primo, immediato e naturale argomento trattato, talora esclusivo. La politica ha spazio nella voce enciclopedica del GDE, ma è una voce che se la copiassimo tal quale da noi farebbe più di una ventina di schermate, sono 6 pagine in corpo piccolo escluse foto, e il GDE è un'enciclopedia ad elevata vocazione "politica". Per il resto, tutte le descrizioni parlano primariamente di luoghi e contenuti degli stessi, e anche dove volessero impostarsi su registri "istituzionali", poi alla fisica ritornano, non potendo far altro. E leggo che le trattazioni sono unite, le diverse sezioni compongono le descrizioni, non in antitesi, ma con diversi pesi. La politica si innesta dentro una trattazione generale che è principalmente fisica (e con questo termine intendo sempre ciò che non è politica lato sensu, quindi economia, demografia, clima, etc). Siamo noi che abbiamo diviso, e fintantoché la divisione ospita cospicue trattazioni di approfondimento rispetto ad un lemma generale onnicomprensivo, tutto bene. Nel momento in cui ci fossimo messi a scindere i temi, però, senza una voce quadro per l'appunto generale, comincio a sospettare che in qualche modo abbiamo fatto RO.
[@ Arres], hai ragionissima: il problema è capire se questo principio sia applicabile o meno a tutte le regioni. Ovviamente non lo è. Chi distingue un territorio fisico del Molise (che su Facebook si dice addirittura che proprio non esista :-) talmente originale geograficamente da coincidere con la giurisdizione? Quindi il principio sul quale mi pare cominciamo a convenire credo riguardi territori geofisici chiaramente distinti e fattualmente coincidenti con una giurisdizione, non tutti i territori. Vale per la Sicilia, la Sardegna, Malta, l'Irlanda, Cipro, il Giappone; può valere per il Principato di Monaco, per San Marino, ma già l'Alaska, come tutti gli stati che hanno un meridiano o un parallelo su un confine, nasce ed esiste "politicamente", non coincidendo giurisdizione e stato fisico dei luoghi.
Non vado a conclusioni, mi limito a cercare di riportare un po' dei caratteri delle trattazioni specialisticamente geografiche :-) -- g · ℵ (msg) 02:41, 12 ago 2016 (CEST)
Gianfranco, scusa se salto la lettura del tuo intervento, ma non ho molto tempo per leggere (e come me penso altri) e la brevità a quanto pare non è il tuo forte... (scherzo, ma anche no...)
Riguardo al momento in cui creare i modelli di voce, mi sembra che le voci delle regioni e delle isole siano molto più che corpose, per cui quale momento migliore per creare i modelli di voce e poi sistemare il tutto? Che senso avrebbe scrivere un modello di voce dopo che abbiamo sistemato tutto? Inoltre la creazione del modello di voce potrebbe essere un modo per chiarirsi le idee, almeno per me è sempre stato così. --Daniele Pugliesi (msg) 02:55, 12 ago 2016 (CEST)
Ecco, sono riuscito a leggere tutto. Che dire: apprezzo lo stile e le argomentazioni di super-g., trovo del tutto convincente tutto quanto proposto da Pequod. In sintesi: buon senso e pratica enciclopedica suggeriscono di trattare geografia e amministrazionìe con due lemmi separati, per intitolare i quali abbiamo regole condivise che ci portano a privilegiare rispettivamente Sicilia e Regione Siciliana ...il resto son disambigue.--Ale Sasso (msg) 11:35, 12 ago 2016 (CEST)
sono d'accordo con ciò che scritto sia Daniele Pugliesi e Markos90.. una cosa volevo puntualizzare, cioè a precisare di un fatto geografico, per la voce di Sicilia (regione) ci dovrebbe starci anche le isole di Malta, o forse no?? --SurdusVII 14:47, 12 ago 2016 (CEST)
No, Surdus, per "Sicilia (regione)" vogliamo un redirect a Regione Siciliana, una voce sull'ente amministrativo Regione, quindi un ente locale della Repubblica Italiana. Nulla a che fare con la Repubblica di Malta. La relazione tra Sicilia (l'isola) e Malta (l'arcipelago) è storica. pequod Ƿƿ 19:38, 12 ago 2016 (CEST)

Sicilia esperienza pilota?Modifica

A mio modo di vedere, sperimentare sulla Sicilia ci aiuterebbe a scrivere il modello di voce, a partire ovviamente dalle isole, dove il caso è più semplice che per le regioni storiche, i cui confini, come è ovvio, non sono altrettanto stabili. IMHO lo stile wp è fare e poi individuare regolarità piuttosto che il contrario.

Al di là dei legittimi dissensi, mi pare che questa discussione assesti un punto:

  • La realtà geografica è primaria rispetto alla realtà politica. Gli stessi orientamenti generali di wp (neutralità, punto di vista - nel tempo e nello spazio) si accordano assai meglio a questo punto di vista che a quello "convenzionale" che corrisponde allo status quo.

Anche nel presente (non solo nel passato o nel futuro) la realtà geografica è prevalente. L'Italia, ad esempio, è un fatto sfumato, di mente, di spirito, tanto è vero che i suoi confini a nord si sono mossi nell'arco della Storia. Ma il riferimento è stato sempre elasticamente geografico. In condizioni che non siano "coloniali", i confini politici tendono a rincorrere quelli "naturali". Le risorse rispetto alla politica rappresentano un prius logico.

Si può filosofare a lungo. La proposta è cmq quella di muoversi elasticamente ad una analisi caso per caso. Esempi:

  • "Sicilia" (è l'isola, con redirect "Sicilia (isola)" e altri eventuali).
  • "Lombardia" (è la regione, quindi "Lombardia" sia redirect a "Regione Lombardia", mentre avremo anche "Lombardia (regione storica)": ci sono fonti a bizzeffe per assestare che è una regione storica).

Quindi le vertenti sono due:

  • Necessità di avere due voci, una per la regione storica e l'altra per la regione "istituzionale". Su questo non mi pare ci siano discussioni possibili.
  • Scegliere come destinare il lemma non disambiguato, fermo restando che alle regioni (e secondo me anche agli Stati) andrebbero applicati i nomi ufficiali.

Siamo allora d'accordo a sperimentare su Sicilia e poi raccogliere le idee in una voce modello? Non esiste già una voce modello per gli enti locali? pequod Ƿƿ 17:58, 14 ago 2016 (CEST)

Secondo me sarebbe più semplice prima fare un modello di voce e poi muoversi più quello, ma se per te e per gli altri è più facile il contrario, meglio così.
Riguardo alla Sicilia concordo in pieno, mentre per la Lombardia mi suona un po' strano il titolo "Lombardia (regione storica)". Infatti mentre la differenza nel significato tra "isola" e "regione italiana" è molto netta, la differenza tra "regione italiana" e "regione storica" mi sembra più sfumata, essendo in entrambi i casi una "regione", ovvero uno spazio geografico dai confini più o meno arbitrari, mentre i limiti di un isola sono sempre uguali nel tempo in quanto corrispondono alla linea della costa, che nel corso degli anni rimane pressoché la stessa (o comunque varia nel corso di milioni di anni a causa di eventi naturali lentissimi). --Daniele Pugliesi (msg) 10:32, 15 ago 2016 (CEST)
Un momento però, la Lombardia «regione storica» non mi risulta mai tramontata, soltanto ristretta dall'uso amministrativo. In altri termini, può ben individuarsi una regione storico-geografica con questo nome che addirittura, senza scadere nella ricerca originale, è sempre la stessa da due-tre secoli. Il medesimo discorso può svolgersi per buona parte delle regioni italiane, con qualche rara eccezione. Ebbene: perché mai, volendo privilegiare il significato geografico su quello politico, e specialmente se si usa il nome ufficiale (Regione Lombardia), lasciare che i toponimi «puri» reindirizzino ora al primo ora al secondo? Se usiamo il nome ufficiale e lasciamo il toponimo a designare costantemente la regione geografica (al limite storica), non lo facciamo per una banale ossessione di simmetria, bensì veniamo incontro alla normale aspettativa del lettore. Non facciamo infatti nulla di diverso di ciò che facciamo già tenendo - ad es. - le lingue a Lingua tale e i popoli a Tali (cito una scelta che, per inciso, non mi trova del tutto concorde), tanto che si può allegramente digitare Tali e Talaltri sapendo di trovarsi a navigare sempre in voci della stessa categoria. A mio avviso, più che essere prevalente il significato geografico, è quello politico a doversi ritenere «recessivo»: non c'è nulla a dire che, se cerco la Lombardia, è il suo assetto amministrativo o demografico o statistico che m'interessa, più che la sua conformazione geografica o la sua storia. Del resto, se invece così fosse (e non è affatto escluso, anzi!, che alcuni lettori navighino tra le regioni italiane solo per leggerne, ad es., la popolazione o i capoluoghi o altri contenuti del tmp sinottico...), ciò dovrebbe valere anche per la Sicilia, con buona pace della prevalenza della realtà geografica...
In ogni caso anch'io partirei dal modello di voce; anzi, punterei prima a identificare e risolvere i problemi della fase di transizione. --Erinaceus (msg) 20:29, 15 ago 2016 (CEST)
Mi inserisco nel dibattito proprio perché ho appena caricato in Lazio la foto della sede della "Regione Lazio", l'ente territoriale, nel Template, visto che è un Template:divisione amministrativa e la foto della sede rappresenta proprio tale divisione, mentre la foto del Colosseo rappresenta la città di Roma. --Carlo Dani (msg) 04:59, 16 ago 2016 (CEST)
È quindi anche per Sicilia, nel parametro "panorama"(?) del Template:divisione amministrativa va inserito il Palazzo dei Normanni e non la foto satellitare. Ma nell'eventuale voce "Sicilia" (geografia) separata dalla divisione amministrativa, quale Template si dovrebbe usare? --Carlo Dani (msg) 05:16, 16 ago 2016 (CEST)
Il template {{Infobox isola}}, ovviamente (come già fatto qui). --Μαρκος 11:14, 16 ago 2016 (CEST)
E le altre regioni "geografiche", ad esempio la Toscana o la Puglia, cosa userebbero? --Carlo Dani (msg) 11:23, 16 ago 2016 (CEST)
Il template {{Regione geografica}} (come già fatto qui). -- Gi87 (msg) 13:44, 16 ago 2016 (CEST)
confl. Abbiamo un {{regione geografica}}. No? [L'ha già scritto Gi87] In ogni caso, la questione di quale infobox usare ha ovviamente rilevanza zero nella discussione generale.
L'ultimo intervento di Erinaceus è da incorniciare per chiarezza e incisività. Se posso parafrasarlo in breve, la realtà politico-amministrativa corrente di una data regione è un sottoargomento rispetto al macroargomento relativo all'intera storia di quella data regione. In questo senso, la voce relativa, ad es., alla Regione Lombardia, potrebbe essere richiamata da un {{vedi anche}} nella sezione specifica della voce Lombardia (voce dedicata alla regione storico-geografica).
Se ho optato per far fluttuare liberamente la questione dei titoli (anche a costo di asimmetrie formali) è perché potrebbe essere legittimamente fatto osservare che il risultato di questo approccio è controintuitivo e che chi cerca "Lombardia" cerca indubbiamente la regione moderna, finendo per mettere in discussione anche l'opportunità di avere due voci invece che una sola. Per me la cosa più importante è assestare proprio questo secondo punto, mentre la questione dei titoli la ritengo secondaria. Avere due voci e non una per regione amministrativa e regione geografica significa avere la ragionevole certezza che se il Monferrato viene domani trasformato in ente amministrativo non si debba su it.wiki rinunciare ad una voce su regione storica per una su ente amministrativo. pequod Ƿƿ 14:14, 16 ago 2016 (CEST)
Anche alla luce di quanto detto, sto aggiornando le voci delle Regioni, nel Template:divisione amministrativa l'immagine con quella del palazzo della Regione (se esistente su Commons), rappresentativo della struttura amministrativa. --Carlo Dani (msg) 01:35, 19 set 2016 (CEST)

Leggo adesso. La foto da inserire nek Template deve essere quella di Palazzo d'Orleans che è la sede della Regione (intesa come governo), perchè Palazzo dei Normanni è invece la sede dell'Ars (cioè del consiglio regionale).--ḈḮṼẠ (msg) 23:56, 5 gen 2017 (CET)

concordo, pur se l'ARS rappresenta il Parlamento siciliano. --Carlo Dani (msg) 02:52, 6 gen 2017 (CET)

Regioni storiche SiciliaModifica

Salve a tutti, mi rivolgo a tutti coloro che conoscono la Sicilia: volevo sapere che la Sicilia ha delle regioni storiche, come le ha la Sardegna (si veda la pagina Wikipedia sulla Sardegna alla voce "suddivisioni amministrative"). Grazie per l'attenzione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da John tufe (discussioni · contributi) 23:00, 5 gen 2017‎.

[@ John tufe] ciao, ti riferisci a Sicilia occidentale, Sicilia orientale e Sicilia centrale?? --SurdusVII 10:00, 6 gen 2017 (CET)
No, volevo capire se la Sicilia ha delle regioni storico-geografiche come sul modello sardegna. --John tufe (msg) 11:35, 6 gen 2017 (CET)
come ho detto è bene dire che la Sicilia in quel caso potrebbe avere più regione storiche, perchè nella storia ha avuto più dominatori, coloni, e diverse culture.. non credo che la Sicilia possa essere paragonata alla Sardegna, in quanto la Sardegna ha la sua storia idem per la Sicilia.. quindi non vedo.. e poi quelli che ho linkati qui sopra i tre wikilink a mio parere sono delle regioni storiche.. anche se a dire il vero la Sicilia potrebbe avere più di dicei regioni storico-geografiche.. come Eolie, Pantelleria, Sicilia ellenica, Sicilia bizantina, Sicilia araba, Malta, Gozitano, ecc.. è difficile.. in questo caso si rischia di avere un dialogo in off topic per varie ragioni.. --SurdusVII 11:50, 6 gen 2017 (CET)
Beh, sicuramente è una giusta suddivisione la tua, però non so se hai avuto modo di vedere la pagina della Sardegna, che è suddivisa in circa trenta subregioni..quindi mi chiedevo se anche la Sicilia avesse questo tipo di suddivisione. --John tufe (msg) 13:06, 6 gen 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sicilia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:37, 26 gen 2018 (CET)

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Gentili utenti,

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:29, 9 apr 2018 (CEST)

Impatto dei cambiamenti climatici sulla SiciliaModifica

Ciao,

l'articolo non contiene informazioni aggiornate e previsioni sull'impatto dei cambiamenti climatici sulla Sicilia. La Sicilia notoriamente è un'isola, quindi l'impatto del cambiamento climatico è speciale. I migliori saluti, --Sarcelles (msg) 21:26, 29 lug 2018 (CEST)

NeutralitàModifica

Il capitolo sull'Età Contemporanea sembra scritto dal solito indipendentista anti unitario, enfatizzando i lati negativi del periodo e "dimenticando" quelli positivi (come la costruzione delle prime ferrovie ad es.). Inoltre, a dispetto del grande spazio riservato ai movimenti autonomisti, non si parla quasi completamente della mafia. Il testo andrebbe sistemato. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovanni Ct wiki (discussioni · contributi) 17:30, 21 apr 2019‎ .

[@ Giovanni Ct wiki] Grazie per la segnalazione. Sarebbe molto utile se potessi ampliare/sistemare tu stesso il testo. In alternativa, potresti indicare qualche fonte autorevole oppure inserire una lista più dettagliata di cose da aggiungere di seguito in modo da agevolare il lavoro a chi voglia ampliare la voce ma non sa come. --Daniele Pugliesi (msg) 12:15, 24 apr 2019 (CEST)

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