Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio6

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A proposito di tv estere

Grazie per aver aggiunto la mia proposta dell'espansione di Berlusconi all'estero, cmq Telecinco è nata il 3 marzo 1990, e il processo a essa legata rischia seriamente la prescrizione in quanto dovrebbe svolgersi in Italia, dove la ex Cirielli ne accorcia pesantemente i tempi... e poi anche telefunf chiuderà nel 1992 ma per altri motivi, e la Cinq poteva essere salvata ma Chirac ha fatto quel che sta facendo attualmente con la Enel: niente investimenti italiani in Francia, precisamente la rete era in difficoltà e Berlusconi, da sempre azionista, aveva pronto un piano di salvataggio, ma l'allora premier, che ha sempre messo i bastoni tra le ruote a la Cinq, ha detto no, così ha finito di esistere, portando così il mercato tv d'Oltralpe simile a quello italiano, con 2 soli poli tv che si dividono il 75%...

Attentato a villa s.martino

[[1]] , fonte autorevole per non pochi articoli. il giornalista cita: >Ps – Nell'intreccio di fantapolitica abbozzato sopra, dopo circa un anno dall'ipotetico attentato a Berlusconi, sul Washington Post esce un trafiletto nella pagina esteri: “Pentito di mafia: così ci accordammo col premier per l'attentato a Villa S. Martino”.

L'articolo è tratto da [[2]]. da verifcare il trafiletto sul WASHINGTON POST con un'affermazione di quella gravità.

ora anke gli attentati a berlusconi sono fasulli...

beh è il washington post che non è propriamente nè un giornaletto nè di sinistra.

Scalfaro al Congresso USA

Ehehe vi piacerebbe eh? Ho scritto "Scalfaro" altrimenti non avrei richiamato la vostra attenzione. Berlusconi è il quarto presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria (dopo De Gasperi, Craxi e Andreotti). Ma guarda caso... vi siete scordati di scriverlo. Preferite invece parlare delle vostre elucubrazioni mentali giudiziarie, le stesse con cui siete abituati a far fuori i vostri nemici politici e con cui pensavate di vincere nel 94. Vergogna!Prodo 13:44, 1 mar 2006 (CET)

Wikipedia non è un forum. --Angelo.romano 13:56, 1 mar 2006 (CET)

Vuoi censurare anche la pagina di discussione quindi?Prodo 18:16, 8 mar 2006 (CET)

pensa solo: nella voce Alcide De Gasperi non si dice che è stato il primo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce Bettino Craxi non si dice che è stato il secondo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria; nella voce Giulio Andreotti non si dice che è stato il terzo presidente italiano che parla al Congresso USA in seduta plenaria. Un gomblotto, non c'è che dire. -- .mau. ✉ 14:03, 1 mar 2006 (CET) (per quanto riguarda me, quella "notizia" non sarebbe nemmeno da wikinews, ma sono iconoclasta)

pensa solo: nella voce di Rutelli non c'è scritto che un mese fa è stato condannato dalla Corte dei Conti. Mi pare che con Berlusconi non ragioni allo stesso modo. Un complotto, non c'è che direProdo 18:19, 8 mar 2006 (CET)

l'ho letto solo oggi... del Piacione non me ne sono mai curato. Se vuoi posso dirti che Visco è stato condannato per abuso edilizio. Ma non ho mica capito l'accostamento tra il Grande Discorso Del Presidente Del Consiglio Italiano Al Congresso Degli USA e la condanna di Rutelli. -- .mau. ✉ 16:28, 22 mar 2006 (CET)

<conflittato 2 volte...>Caro Prodo, invece di accusare le persone che scrivono su Wikipedia e soprattutto, invece di andare in giro a scrivere "vergogna che non avete scritto questo o quello", fallo tu se lo ritieni importante (per me non sarebbe da scrivere ma fate voi...)!! Guarda che scrivere su wikipedia non è un'esclusiva di qualcuno (quel generico voi a cui ti riferisci) ma farla crescere dipende da me, da te e da tutti i suoi utenti (registrati o no) in egual misura, quindi se una cosa che tu ritieni importante non c'è scritta è perchè tu non l'hai scritta. La chiudo qui perchè giustamente WNF --Wanblee (dimmi pure...) 14:17, 1 mar 2006 (CET)

Questa storiella si sente in giro da un paio d'anni... A che serve scrivere se poi dopo due secondi qualcuno che la pensa diversamente lo cancella? Lo sa mezzo mondo che questo articolo è stato scritto dal gruppetto dei soliti 4-5 faziosi, rispecchia le loro opinioni politiche, chi non la pensa come loro viene censurato.Prodo 18:16, 8 mar 2006 (CET)

Prodo il concetto è molto semplice e non ci sono complotti di nessuna sorta, mi stupisce il fatto che tu non capisca. Wiki è aperta a tutti, migliaia di persone uniscono la propria conoscenza per formulare una voce mantenendo obiettività e neutralità, chi non è obiettivo e super partes viene escluso, e i suoi commenti cancellati poichè il gruppo ritiene che non corrispondono a tali criteri. Quindi, se è vero che Rutelli è stato indagato o condannato, allora io, da utente ignaro, mi aspetto che sul suo articolo ciò sia scritto in maniera neutrale, così come per chiunque altro. Ci sono delle sentenze che attestano dei fatti e su quelle ci dobbiamo basare, le questioni politiche non c'entrano. Non sarebbero quindi ammissibili commenti tipo "Mani Pulite cominciò nel 1992 perchè un gruppo di magistrati rossi voleva organizzare un complotto di Stato contro il politci", credo ti sia chiaro il perchè. Dimostra che nell'articolo di Berlusconi ci siano delle irregolarità e ti garantisco che verranno cancellate, così come se sono state tralasciate informazioni degne di nota, e obiettive, queste verranno pubblicate (espressioni tipo: a Berlusconi è riconosciuto il merito di aver fatto vincere al Milan X campionati sarebbero indubbiamente incoerenti. Diversamente sulla voce Milan sarebbe corretto dire: il Milan ha vinto X campionati del mondo [senza scrivere grazie a Berlusconi ovviamente]). Spero di trovarti daccordo. Ermanno

Spot svedese

La frase: "visto che non vi è logicamente alcun motivo di mostrare in Italia uno spot del governo svedese", adrebbe in qualche modo riformulata, perchè espressa così esprime un giudizio diretto da parte di wikipedia, su una cosa su cui si riscontrano invece opinioni diverse (ad esempio uno potrebbe ritenere ragionevole che in una trasmissione di informazione si discuta dell'argomento e si mostri lo spot). La cosa migliore sarebbe citare un personaggio pubblico (giornalisti, politici o altro) che ha detto qualcosa di simile. In generale quando ci sono modifiche su cui non siamo d'accordo, cerchiamo di discuterne prima qui invece di fare continue modifiche (evitiamo edit war insomma). --Mauro 13:36, 2 mar 2006 (CET)

Riguardo alle modifiche di TheLoneRanger, segnalo che col template NPOV paragrafo è possibile segnalare un paragrafo ritenuto non neutrale in questo modo: {{P|sezione=Mario Rossi è l'anticristo.}} Non è quindi necessario nascondere commentandole tali parti. Bisogna inoltre specificare in questa pagina discussione i motivi per cui si ritiene il testo non neutrale.Mauro 13:50, 2 mar 2006 (CET)

• Mauro, ti ringrazio per la tua premura, avevo iniziato a modificare la voce, ma ho deciso di lasciar perdere: è scritta in maniera penosa, fa acqua da tutte le parti, grammaticalmente, sintatticamente, come organizzazione del discorso e dei capitoli. Per me la voce sarebbe da riscrivere di sana pianta, ma non ho voglia e intenzione nenanche di proporlo. La forza di wikipedia è il pluralismo e la continua migliorabilità delle voci, ma purtroppo in questo caso l'affollamento di aggiunte, precisazioni, citazioni, opinioni personali anzicchè arricchire, ha fatto "marmellata". Lascio che siano gli altri a contendersi l'osso... tra le altre migliaia di voci troverò comunque di che divertirmi. Per le stesse ragioni decido di non partecipare alle discussioni sull'argomento. bye,--CP^{(SONO un utente problematico)} 14:34, 2 mar 2006 (CET)

Dubbio sullo spot svedese

La parte riguardante il filmato svedese e quella precedente (messa in USA ma riguardate un filmato norvegese) mi sembra parlino dello stesso filmato. In effetti il riferimento a Kane di Quarto Potere è lo stesso perché veniva definito anche Citizen Kane da cui il titolo Citizen Berlusconi. L'ho rivisto qui ed effettivamente è lo stesso in quanto Falò è il programma della RTSI. All'inizio si diceva fosse un filmato svedese. Quindi credo sia importante integrare per evitare la ricerca di un secondo filmato "svedese" che in realtà non esiste. - Ilario (0-0) - ^msg 19:29, 2 mar 2006 (CET)

Video e canzoni su Berlusconi

Proposta di modifica

Perchè non inserire un paragrafo riguardante i film (o documentari) e le canzoni dedicate a Berlusconi? Penso ad esempio per i film:

• Citizen Berlusconi
• Viva Zapatero
• Chi è Silvio (mi pare si chiami così, è appena uscito)
• Il caimano (l'ultimo di Nanni Moretti)

ma mi pare ce ne siano altri.

Per le canzoni invece a memoria mi vengono in mente:

• Quando penso a Berlusconi di Benigni
• Mi sono fatto da solo de La Famiglia Rossi
• El Presidente dei Modena City Ramblers
• Cheope dei Vallanzaska (solo citato)

ma anche in questo caso me ne sto sicuramente dimenticando delle altre. Cosa ne dite? --Superchilum^(scrivimi) 13:28, 3 mar 2006 (CET)

Beh, non e' una cattiva idea. Ad esempio, l'articolo su Napoleone Bonaparte (che come ben sappiamo possiamo paragonare a B.) ha una sezione di filmografia. Tuttavia, visto anche l'orientamento politico dei film citati, direi di prendercela con calma e di non buttare in mezzo a questa voce gia' delicata una sezione strampalata. La cosa migliore, secondo, e' eventualmente metterla nella bozza, e poi in caso trasferirla. gala.martin (spara fra') 20:20, 3 mar 2006 (CET)

Tutto ok tranne Cheope dei Vallanzaska: Berlusconi è solo citato alla fine in un verso ("e poi confondo Berlusconi con i c*******i...") che - <nnpov>seppure condivisibile :D</nnpov> - non è "su Berlusconi", come invece gli altri film e le altre canzoni. shaka 20:34, 3 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con entrambi... anche se in realtà di Cheope ne esistono 2 versioni, una che dice "e poi confondo Berlusconi con BIIIIIIIP" (e ognuno può immaginarsi qls cosa) e l'altra "e poi confondo Berlusconi con il male..."... ma in effetti è una citazione che non merita spazio qui. Le altre secondo me (come mettiamo libri e spot stranieri) meritano. Comunque è una voce così delicata che non mi azzardo a toccare alcunchè :-| solo a proporre e discutere in questa sede --Superchilum^(scrivimi) 20:59, 3 mar 2006 (CET)

D'accordissimo con l'idea, però escludiamo Il Caimano, in quanto è un film non ancora uscito, di cui non si sa neppure la sceneggiatura. Il fatto che sia più o meno basato sul personaggio Berlusconi si basa solo su una sequela di "si dice", quindi non credo sia appropriato includerlo, almeno fino a quando non avremo la conferma direttamente ai cinema. Ovviamente, per le canzoni, non è che mica dobbiamo includere tutte quelle che citano B.: mi viene in mente una dei Tinturia, si chiama Grana, che cita Si fussi u figliu 'i Berlusconi, di Gianni Agnelli, Paperon de Paperoni. Per questo non mi pare appropriato, è una pratica molto più diffusa di quanto si pensi --Angelo.romano 03:44, 4 mar 2006 (CET)

ma mattiamo anche quelle in cui si parla bene di lui... per NPOV

ROTFL!! l'NPOV è un optional da anni...Prodo 18:29, 8 mar 2006 (CET)

che vuol dire ROTFL??? 17 marzo 2006

ciao, due canzoni che citano Berlusconi sono sicuramente: La strana famiglia (1991) cantata da Giorgio Gaber e Enzo Jannacci (contenuta nell'album di quest'ultimo La fotografia) .... l'altra è Era meglio morire da piccoli di Paolo Rossi (Attore) contenuta nel suo cd del 1994 HAMMAMET e altre storie.... Pdn 18:29, 8 mar 2006 (CET)

"ostentazione"

Quel comunistaccio del De Mauro alla voce "ostentazione" afferma atteggiamento di chi fa sfoggio di qcs. per suscitare interesse, ammirazione o invidia. A me pare che Silvio, che non manca ogni volta di parlare del "suo amico" Bush e del "suo amico" Putin, voglia appunto suscitare ammirazione (e invidia da parte dell'opposizione che non è stata capace di fare queste cose. Quindi non vedo perché il termine dovrebbe essere non NPOV. -- .mau. ✉ 15:23, 8 mar 2006 (CET)

è kiaro che berlusconi parli dei sui rapporti con gli altri leader.

però per una corretta informazione bisogna dire prima qual'è il suo modo di fare e intendere la politica estera.

poi ognuno arriverà alle sue conclusioni: c'è chi dice che berlusconi ostenta le sue "amicizie" e chi si :ferma a dire ke berlusconi le ha da Utente:Paolo parioli

E infatti la prima frase di quella sezione è "Come già accennato, una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori." Poi, c'è sempre chi non riesce a leggere tutto... -- .mau. ✉ 15:52, 8 mar 2006 (CET)

Ho appena modificato il "pezzo" contestato cercando una mediazione. Ditemi pure che ve ne pare. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 15:55, 8 mar 2006 (CET)

ah, io quella pagina non la tocco, tanto. Comunque non capisco perché "ostentazione" debba essere una brutta parola. -- .mau. ✉ 16:02, 8 mar 2006 (CET)

Secondo me si può migliorare ancora citando una frase di Berlusconi o suo affine in cui si esprime in proposito. In generale quando si tratta di dare giudizi (se sia amicizia o no, se sia ostentato o no), conviene rimuoverli dalla "voce narrante" e lasciarli dire ad altri tramite citazioni.--Mauro 16:17, 8 mar 2006 (CET)

ostentazione è una brutta parola xkè non esaurisce il modo di fare di berlusconi. visto che si sta parlando dell'amicizie che berlusconi cerca di avere (o ha) coi leader esteri è preferibile inserire dichiarazione di bush sul suo rapporto personale con berlusconi piuttosto che la sua dichiarazione sul rapporto tra usa e italia da Utente:Paolo parioli

si possono mettere entrambe (e più), mica ci son problemi di spazio. --Mauro 22:08, 8 mar 2006 (CET)

La citazione "esatta e completa" è questa: «Il mio rapporto» con il presidente del Consiglio italiano Silvio Berlusconi «non è personale, ma è strategico ed è importante per i nostri popoli ed è importante per gettare le fondamenta della pace»: lo ha detto il presidente degli Stati Uniti George W. Bush, al termine dell'incontro con il premier Silvio Berlusconi nello Studio Ovale. «Ho imparato che Silvio è un uomo che rispetta la parola data. Un uomo che assicura stabilità. C'è anche qualche occasione in cui non andiamo d'accordo, ma almeno so come la pensa...» Come dice Mauro qui su Wikipedia non ci sono problemi di spazio quindi ritengo sia oppurto riportare per intero la citazione. (che è più che calzante col paragrafo a cui fa riferimento)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:07, 8 mar 2006 (CET)

Riguardo alla parola "ostentazione"... non era stata messa a caso, perchè la cosa peculiare di Berlusconi non è tanto l'essere amico delle persone (come fa qualunque individuo non autistico o affetto dalla sindrome di Asperger). La cosa che contraddistingue il suo modo di fare è il fatto che lui ne vada fiero e lo ribadisca spesso nei suoi discorsi (Oltre al fatto che ovviamente si tratta di personaggi molto influenti). Non è una cosa negativa è solo una caratteristica del suo modo di fare politica.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:10, 8 mar 2006 (CET)

saRà, ma dalle mie parti ostentazione non è una bella parola... mi sa tanto di trimalcione...

discesa in campo per i debiti ? (documentazione su Rai-Click)

Scusate, vorrei sapere due cose. Uno: vedere la documentazione di questi debiti. Mediobanca ha archivi pubblici oppure la fonte e' stata riportata da un qualche libro? Due: vedere il punto di vista dell'interessato su questa cosa (e magari anche sulle altre). Lui ieri sera a Porta a Porta (entro un giorno la trasmissione sara' visibile a tutti su Rai-click) ha detto che aveva debiti pari a due pippi, ma proprieta' pari a sette, e che entrando in politica aveva dovuto vendere molte proprieta' (fa un elenco fra cui Standa e il 70% di Fininvest: vedere Rai-click per la completezza) per cui ha adesso liquidita' pari a due pippi, ma proprieta' minori, tanto che, afferma, piu' o meno come patrimonio+liquidi siamo alla stessa cifra iniziale. PS: per adesso su Rai-click c'e' la serata di Prodi, anche per lui (par-condicio) sarebbe bene annotare cio' che afferma in prima persona oltre a cio' che dicono (o dicono di aver letto) di lui... --Polìtene 12:52, 9 mar 2006 (CET)

Sul rapporto di Mediobanca, io l'ho letto citato nel libro "Mani pulite"; li si afferma che è un rapporto tradizionale che Mediobanca faceva (non so se lo fa ancora) ogni anno sulle 10 maggiori aziende italiane; quindi sono documenti pubblici, ma su internet non mi pare siano pubblicati (io almeno tempo fa non li avevo trovati). Sono d'accordissimo con te che nell'articolo (e anche in questa sezione) ci vorrebbero più citazioni di frasi di Berlusconi e suoi collaboratori: fai qualche qualche ricerca anche tu e riportane, anche la citazione letterale di quello che ha detto da Vespa va bene. Un'altra ottima fonte di argomentazioni e documenti a sostegno di Berlusconi dovrebbero essere i libri di Vespa, ma io non ne ho per ora. Insomma, non esitare ad aggiungere all'articolo tutte le informazioni che riesci a reperire ;) Mauro 14:02, 9 mar 2006 (CET)

documentare un processo (prima sentenza) da [3]

mi sembra che sia un tributo ai fatti... --Polìtene 13:03, 9 mar 2006 (CET)

L'ho aggiunto nella sezione sul diktat bulgaro. Però mi pare che le cause fossero 10 e non credo si siano già tutte concluse, anche se non tutte provenivano direttamente da Berlusconi. Alcune erano di Forza Italia, altre della Fininvest. Se qualcuno ne sa più...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:14, 9 mar 2006 (CET)

SI le cause sono 10. Questa sul libro dovrebbe essere la quinta che arriva al verdetto, e si è risolta favorevolmente per Travaglio & Co come le altre. Tra queste dieci circa la metà erano su Satyricon. Ogni causa era fatta da un "attore" diverso: Berlusconi, Fininvest, Mediaset (sono due cose separate quando cercano di riscuotere :p ) e Forza Italia. Se faccio qualche ricerca riporto info più precise.--Mauro 18:42, 9 mar 2006 (CET)

Presidenza Italiana nella UE e dichiarazioni Schulz

Avevo pensato di inserire il link al video che riporta lo scambio che c'è stato tra Schulz e Berlusconi, nel punto in cui si fa la citazione del "kapò", ma visto il periodo ho pensato di proporlo qui intanto. Ecco il link:

http://video.google.com/videoplay?docid=-926629105834987595

Secondo me non è al 100% imparziale (vedi musichetta di sottofondo), ma non so se si trovi qualcosa di più pulito. Andre 15:12, 10 mar 2006 (CET)

lo penso ank'io.. non è neutrale altrimenti andrebbe benissimo... è kiaramente contro il cavaliere Utente:paolo parioli

Di non neutrale comunque c'è ben poco (la comparazione con il duce per qualche secondo e un po l'introduzione). Il video però è completo, senza commenti o tagli. In mancanza di un'alternativa migliore credo che si possa linkare anche questo. D'altronde è un sito esterno e non ha nulla a che fare con Wikipedia.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:08, 10 mar 2006 (CET)

Concordo con Hill ed aggiungo: IMHO sarebbe meglio sostituire i link esterni all'interno del testo con delle note che rimandino ai collegementi esetrni. Scusate il bisticcio. In altre parole mettere i link esterni sotto il titolo Collegamenti esterni e richiamarli dal testo.--ArchEnzo 22:15, 10 mar 2006 (CET)

è derisorio verso berlusconi... già dal titolo "figuraccia" è già un'opinione non oggettiva.... poi quelle banane la musichetta quando parla berlusconi.. vi pare un video neutrale? che c'entra poi se è un video di un sito esterno? non cambias nulla! quel video è fatto x deridere berlusconi non per un'informazione neutrale (cosa che pare non vada più di moda in italia). Utente:paolo parioli

E se si mettesse sotto, come link esterno (come dice Enzo) con l'avvertenza "Questo video non è neutrale", che ne dite? Sinceramente mi piacerebbe trovare il video pulito e metterlo (è un documento multimendiale su Silvio), ma anche secondo me è facilmente contestabile questo video. Mettiamoci alla ricerca...Andre 12:17, 11 mar 2006 (CET)

Ho trovato questo:

http://www.areadownload.com/video/extra/Berlusconi%20-%20Schulz%20kapò.rm

Di sicuro più imparziale, anche se non completo.

Sono d'accordo sul compromesso di metterlo a fondo pagina tra i collegamenti esterni (assieme alla versione più breve) e corredarlo di un commento sulla neutralità. Nel testo dell'articolo lascerei un rimando che dice che a fondo pagina si trovano dei video sull'episodio.--Mauro 12:42, 11 mar 2006 (CET)
PS. Ho creato la sezione sulle fonti e le note, inserendovi i link ai video. Se alcuni dei testi che sono nella bibliografia vengono escplicitamente citati nel testo, si potrebbero spostare qui specificando i numeri di pagina. Le info su come funzionano le note si possono leggere qui.

Ottima scelta. E' necessario sicuramente citare la (evidente) non neutralità del video. Ma non si possono non mettere a disposizione della comunità italiana di Wikipedia documenti così completi. Tanto più in un momento di regime mediatico in cui filmati di questo tipo sono inesistenti piuttosto che scarsi. Pescatore Wayl 15:23, 11 mar 2006 (CET)

Si potrebbe anche trascrivere su Wikiquote sotto forma di testo le parole pronunciate dai personaggi coinvolti nel "fatto". Sarebbe neutrale, anche se meno incisivo del video.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:23, 12 mar 2006 (CET)

Servizio militare

Invito Paolo parioli e Leonardo25 a discuterne qui e a cercare il consenso anche degli altri utenti prima di fare ulteriori modifiche, onde evitare che si arrivi ad una edit war.--Mauro 14:35, 12 mar 2006 (CET)

Nessuna biografia di Berlusconi attesta che egli abia svolto il servizio di leva. Diverse biografie sostengono che non lo ha fatto. Che io sappia Berlusconi non ha mai dichiarato pubblicamente di aver scolto regolare servizio di leva, e non ha mai smentito pubblicamente chi afferma che non ha svolto il servizio di leva (tra gli altri, Vattimo e Nando Dalla Chiesa).

Va da sé che Vattimo e Dalla Chiesa sono fonti POV e non ritengo di poterle usare per Wikipedia. Ma sono abbastanza sicuro che un personaggio politico come Berlusconi avrebbe querelato Vattimo, o Dalla Chiesa, o chiunque altro, se avesse diffuso un'informazione mendace di questo tipo.

Propongo al massimo di cambiare l'espressione "di seguito non svolgerà il servizio militare obbligatorio" in "di seguito, come risulta da fonti mai smentite ufficialmente, non svolgerà il servizio militare obbligatorio". Così forse 'suona' più NPOV (ma secondo me era NPOV anche prima).

Quanto all'intervento di Paolo Parioli: all'inizio ha cancellato questa frase affermando che "senza motivazione è un'informazione poco significativa". Si tratta di una giustificazione curiosa per una cancellazione (o una cosa è totalmente non significativa, o POV, oppure non si capisce perché non dovrebbe essere divulgata su Wiki).

Naturalmente la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. Non riesco a capire perché la reticenza di Berlusconi sull'argomento dovrebbe rendere "poco significativo" il fatto. E Paolo Parioli non ha fatto nulla per spiegarlo. Ha cassato la frase e basta.

A questo punto mi sembrava doveroso fare un rollback: primo, perché Parioli non ha spiegato il motivo per cui il fatto fosse "poco significativo"; secondo, perché la "poca-significatività" non è, che io sappia, un motivo sufficiente per cancellare dati da wikipedia. Mi dispiace se ho dato inizio a un'edit war: in ogni caso credo che l'intervento di Parioli sia stato scorretto e POV. Se ora vuole spiegarsi lui, prego. Leonardo25 17:07, 12 mar 2006 (CET)

Per me la nuova versione della frase proposta da Leonardo25 è perfetta e assolutamente NPOV. Può essere inserita (A meno che Paolo Parioli non la ritenga meno significativa del citare il fatto che Berlusconi è un convinto fautore del jogging).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:19, 12 mar 2006 (CET)

Concordo sull'ultima proposta di frase, mi sembra una informazione significativa che va data. Aspetto le motivazioni di Paolo Parioli per non mettere una simile informazione, senza voler polemizzare. --piero tasso 17:26, 12 mar 2006 (CET)

per alcuni può essere risultata sbagliata la mia cancellazione: non è mia intenzione creare edit war. ho cancellato quell'informazione perchè non mi sembrava giusto dare informazioni di tale rilevanza senza dati certi. un'informazione così grave messa così senza indicare le motivazioni per cui berlusconi sarebbe renitente alla leva (problemi di salute? omosessule? furbetto?) aveva tutta l'aria di una diffamazione gratuita (e leggendo il commento di Leonardo25 il mio sospetto diventa certezza). Leonardo25 non mi venga a dire che la motivazione non può trovarsi su Wikipedia perché il diretto interessato (Berlusconi) non ha mai voluto fornirla. se dovessimo ragionare così quella informazione non andrebbe neanke scritta perchè il cavaliere non ha mai parlato di questo argomento. se Vattimo e Nando Dalla Chiesa sono le fonti da cui prendete spunto stiamo freschi... noto con dispiacere che chi ha fatto la "biografia" qui su wiki si sia ispirato alla pagina di Vattimo altro che neutralità.. sarò il primo a reinserire quell'informazione qualora si saprà perchè berlusconi non ha fatto il militare e da quali fonti deriva questa informazione. Paolo parioli

Secondo me e' invece importante sottolineare che ...non esiste alcuna evidenza che SB abbia fatto il servizio militare... (se necessario specificando che SB stesso non ha mai smentito chi ha dichiarato che lui non lo fece). E' una notizia importante perche' penso che il periodo di servizio militare (ma anche di servizio civile, ovviamente) sia fondamentale nella formazione di una persona (sia nel bene che nel male). Se poi si dovesse scoprire che invece lo ha fatto, tanto meglio, si potrebbe specificare che alcuni lo hanno accusato (a torto) di non aver fatto il servizio militare.

Ora invece mi piace entrare in provocation-zone (ma solo per scherzo...): sarebbe divertente compilare una lista dei politici che hanno fatto il militare .... ho come l'impressione che sarebbe un poco vuotina... --gsg 22:20, 12 mar 2006 (CET)

già ma non c'è neanke l'evidenza che NON lo abbia fatto... perchè privilegiare una delle due parti in mancanza di notizie attendibili? Paolo parioli

...perche' se molti insinuano che "tu non hai fatto il servizio militare" .... e tu non lo smentisci.... la bilancia pende decisamente da una parte (poi.... dalle date di diploma e laurea non si capisce... o ha fatto il militare appena dopo il diploma o si e' laureato in legge in 6 anni... sicuramente dopo la laurea non ha fatto il milite, visto che ha iniziato immediatamente a fare palazzine) --gsg 22:48, 12 mar 2006 (CET)

«Alcune fonti non ufficiali, mai smentite, sostengono che abbia evitato di svolgere il servizio di leva allora obbligatorio.»

Secondo me in questo modo non si privilegia nessuna delle due fonti perchè l'affermazione in sè è inattaccabile. Non siamo noi a dire che B. non ha svolto il servizio di leva, nè affermiano che quest'informazione è da prendere come oro colato. È l'equivalente di: qualcuno ha detto che.... E visto che Wikipedia non è un'opera cartacea ed è un enciclopedia libera... non vedo perchè "censurare" la frase. Soprattutto vista la rilevanza dell'affermazione e il fatto che non è mai stata smentita.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:53, 12 mar 2006 (CET)

Ottima la proposta di Hill +1 (e non avevo notato il jogging...urgh!) --gsg 22:59, 12 mar 2006 (CET)

• +1 anch'io per la proposta di Hill, mi sembra inattaccabile e non faziosa, visto quanto sia ragionevole pensare che effettivamente non l'abbia fatto. (sperando naturalmente di scoprire che ne è stato del suo servizio di leva) --piero tasso 23:07, 12 mar 2006 (CET)

La proposta potrebbe forse avere maggiore consenso da parte di chi propenderebbe per l'eliminazione, se si indicassero direttamente nella frase alcuni dei nomi di chi ha fatto tale affermazione.--Mauro 23:11, 12 mar 2006 (CET)

• +1 ank'io per la proposta in attesa però di informazioni più precise che mi impegnerò a trovare. anche se secondo me sarebbe meglio "fonti della sinistra" anzichè "fonti non ufficiali" ma sarebbe chiedere troppo. almeno sono contento che abbiate convenuto che un intervento era necessario Paolo parioli

Se invece di "fonti non ufficiali" ci fosse "Nando Dalla Chiesa e Gianni Vattimo" (ci sono altre fonti?), il lettore potrebbe farsi un idea più precisa sul fatto che siano "fonti di sinistra".--Mauro 23:47, 12 mar 2006 (CET)

Volevo scrivere una mail in proposito al sito di Forza Italia ma non ho trovato alcun indirizzo. Se qualcuno sa dove rivolgersi...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:38, 12 mar 2006 (CET)

beh, nemmeno io ho fatto il militare, se è per questo...
Personalmente sposterei l'informazione in una sezione "curiosità" - d'accordo, a me piace l'idea di "sezione curiosità": però lì in cima c'entra pochino - e la scriverei come "non risulta che Berlusconi abbia mai svolto il servizio militare obbligatorio". -- .mau. ✉ 12:49, 13 mar 2006 (CET)

Io ricordo di aver visto in un documentario il foglio di leva del berlusca con la dispensa dal servizio militare (motivazione lasciata in bianco)... era una cosa in generale sulla leva dei politici...--Paskal007r 09:44, 14 mar 2006 (CET)

Io concorderei per l'inserimento della nota suddetta, certo scrivendola in modo neutrale ed obiettivo. Vorrei comunque aggiungere una piccola critica a quanto detto da uno sopra, io non vedo assolutamente la leva militare come un mezzo importante di formazione della persona, quindi non penso sia criticabile chi abbia deciso di non farla. Io sono del 1986 quindi esentato dal servizio, cosa sarei quindi, un "meno formato"? Tra l'altro se fosse ancora obbligatorio io stesso avrei cercato in ogni modo di non farlo, senza curarmi del fatto di violare una qualche legge.--Sid-Vicious

complimentoni sidvicious: beh almeno sei sincero! il problema è che la renitenza alla leva è (almeno era) un reato e pure abbastanza grave.. quindi non sarebbe proprio irrilevante.. Paolo parioli 12:38, 1 apr 2006 (CEST)

Servizio di leva

x Talon; se hai informazioni riservate che comprevano l'espletamento del servizio di leva da parte di Berlusconi, diccelo subito che leviamo la frase incriminata :-) Se non le hai, la frase resta, perché si suppone veritiera (visto che non è mai stata smentita). Gac 21:30, 18 mar 2006 (CET)

quello che si suppone veritiero si inserisce con: alcuni affermano non come verità di fatto.Altrimenti hai fonti sicure che nella mia ignoranza non ho??? Cerchiamo di non essere NPOV

--T'aLon 21:48, 18 mar 2006 (CET)

Se hai la pazienza di andare a guardare alcune righe più sopra, in questa stessa pagina di discussione, vedrai che la frase da te cancellata era stata discussa e concordata (non da me). Se ritieni che la formulazione sia imprecisa, può sempre suggerirne una migliore che verrà sicuramente presa in considerazione. Gac 21:53, 18 mar 2006 (CET)

Se avete la pazienza di andare su [questo link] troverete la frase:presidente del Consiglio Silvio Berlusconi ha fatto solo pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa di Alessandro Marescotti,presidente di PeaceLink, che si è avvalso delle informazioni apparse sul corriere della sera. --T'aLon 22:53, 18 mar 2006 (CET)

• scusatemi per non aver notato subito che esisteva già la voce, spero che riavvicinando quella che avevo iniziato io possiate perdonarmi.

ho un altro link dove si legge:

Silvio Berlusconi ha fatto pochi giorni di Car (Centro addestramento reclute) e poi è ritornato a casa.

nella parte intitolata:7 novembre - Politici che non ha fatto il militare (ma approvano la guerra) . Che ne dite di cambiare la voce? É stato riformato mentre faceva il car...

--T'aLon 23:15, 18 mar 2006 (CET)

---Ancora negli anni 60 la visita di leva era obbligatoria per tutti, ma si era dispensati dal prestare servizio militare a due condizioni: essere figlio unico ed avere almeno uno dei nonni vivente. Se si è andati al CAR, queste condizioni non c'erano. Peraltro non è detto che il servizio militare fosse visto da tutti i ragazzi come una cosa preferibilmente da evitare, qualcuno vedeva quest'esperienza con interese. hnjmkl 2:21, 21 mar 2006

Scorporare elenco dettagliato processi

Per snellire la voce, io sarei per lasciare solo l'attuale sezione "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi", costituita dall'introduzione (che va aggiornata e resa più chiara) e l'elenco riassuntivo per capi d'imputazione. Sposterei invece l'enorme sezione "Procedimenti" con la trattazione dettagliata di ogni processo, ad un altro articolo (che gia esiste).--Mauro 23:07, 12 mar 2006 (CET)

Mmm.. bisognerebbe però assicurasi di rendere ben visibile la voce sui procedimenti, dato che non si può scindere dalla biografia; lascerei inoltre almeno il paragrafo con (oltre al vedi anche) un discorsetto riassuntivo. (so che non è facile...) --piero tasso 23:11, 12 mar 2006 (CET)

Si infatti intendevo lasciare tutta la prima sezione, incluso il riassunto immediatamente successivo al "vedi anche". Tale rassunto va reso più chiaro (dicendo chiaramente l'informazione essenziale:quali reati sono stati commessi), ma come lunghezza secondo me può andare.--Mauro 23:42, 12 mar 2006 (CET)

Ho riscritto il paragrafo introduttivo. Ho inserito prima i fatti, poi ho esposto le opinioni pro e contro, fornendo citazioni. Spero che ora sia più chiara e completa, e possa giustificare uno spostamento della mastodontica sezione successiva.

Mi sembra ottima questa soluzione, direi che si può scorporare. Solo ho visto che alcuni processi (un paio tra quelli archiviati ed altri) non hanno alcun commento: assoluzione piena? scadenza dei termini processuali? altro? sarebbe interessante saperlo (soprattutto sapere a quali processi sia stato effettivamente assolto per non aver commesso il fatto) --piero tasso 12:52, 13 mar 2006 (CET)

Aggiungo: la voce sui procedimenti dovrebbe avere un cappello introduttivo (anche lo stesso), segnalo inoltre l'ultima sezione da wikificare,se qualcuno più esperto la controlla pure (controllo POV, correttezza info, copyviol ecc) è meglio (ps: complimenti a Mauro per il lavoro)--piero tasso 12:58, 13 mar 2006 (CET)

Se nessuna ha obiezioni a breve sposto la sezione.--Mauro 21:52, 15 mar 2006 (CET)

Kakkio, la descrizione di questo uomo e gli articoli correlati stanno quasi facendo paura ad un personaggio di fantasia come Harry Potter. - Ilario (0-0) - ^msg 22:02, 15 mar 2006 (CET)

Ma che fine ha fatto l'articolo?

Perdonatemi se forse mi sn perso qualche pezzo per strada.. dove è sparito l'articolo??è stato eliminato da ieri ad oggi???? Perchè mai levare un documento così oggettivamente informativo sotto elezioni??? --ManOfIce 15:13, 13 mar 2006 (CET)

Succede lo stesso anche a me. Forse un admin ha per sbaglio cancellato l'articolo, o forse il governo ha mandato le teste di cuoio per abbattere l'articolo.--Mauro 15:22, 13 mar 2006 (CET)

Era dovuto ad una temporanea manutenzione del server, ho rispristinato articolo e discussione.--Mauro 18:45, 13 mar 2006 (CET)

Riforme

É veramente così utile indicare a mò di elenco tutte le riforme del governo Berlusconi II e III? Piuttosto scriverei un compendio delle riforme più importanti e influenti. Che ne pensate? --Felyx, _(miao) 21:17, 14 mar 2006 (CET)

Le riforme vanno assolutamente spostate perchè questa non è la voce del Governo Berlusconi... Berlusconi è un leader di partito, non un dittatore (...), dunque le riforme non sono sua diretta emanazione poichè fa parte di una coalizione di governo. Va tutto spostato nelle pagine: Governo Berlusconi II e Governo Berlusconi III.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:42, 14 mar 2006 (CET)

Daccordissimo con hill, vanno spostate nelle voci apposite, al massimo si linka.--Paskal007r 14:21, 15 mar 2006 (CET)

sono d'accordo sullo spostare l'elenco delle riforme. ma come si fa e decidere quale riforma è stata approvata nel berlusconi II e quale nel III??? paolo parioli

Salve! Riferito alla domanda di Paolo (qui sopra), io proporrei di spostarle a Berlusconi_2 (visto che l'iter di molte inizia li e che e' di durata maggiore) e di creare un rimando (a quel paragrafo) in Berlusconi_3. Che ne pensate? --Polìtene 16:55, 16 mar 2006 (CET)

Intanto visto che siamo d'accordo sullo spostamento del paragrafo ho cancellato il pezzo dall'articolo e riporto qui quanto vi era scritto:

Riforme

Le riforme legislative varate dalla coalizione guidata da centrodestra sono numerose, è c'è acceso dibattito se siano buone riforme o meno. Esse sono: RIFORMA DELLO STATO E DELL'ORDINAMENTO

• Riforma della seconda parte della Costituzione
• Riforma dell'ordinamento giudiziario (la legge Cirami, sul falso in bilancio, sulle rogatorie internazionali, mandato di cattura europeo, lodo maccanico-schifani, legge Pecorella, ex-Cirelli)
• Legge elettorale e voto degli italiani all'estero
• Disciplina del conflitto d'interessi
• Riforma del processo civile
• Istituzione del poliziotto di quartiere
• Riforma della protezione civile

RIFORME STRUTTURALI ED ECONOMICHE

• Riforma del mercato del lavoro
• Riforma fiscale
• Riforma delle pensioni
• Legge obiettivo per le grandi opere
• Riforma del diritto societario
• Riforma del diritto fallimentare
• Riforma del risparmio e della Banca d'Italia
• Riforma del mercato dell'energia
• Riforma del sistema radiotelevisivo
• Riforma dell'agricoltura e della pesca
• Riforma delle misure di sostegno all'impress
• Riforma degli incentivi e fondo unico per il Mezzogiorno
• Riforma dell'impresa sociale

RIFORME SOCIALI

• Riforma della disciplina dell'immigrazione
• Abolizione della leva obbligatoria
• Riforma della scuola
• Riforma della docenza universitaria
• Riforma degli enti di ricerca

NUOVI CODICI E TESTI UNICI

• Codice dell'amministrazione digitale
• Codice per la tutela dei beni culturali
• Codice della nautica da diporto
• Codice della navigazione aerea
• Codice della proprietà industriale
• Codice del consumatore
• Codice della strada e patente a punti
• Codice delle assicurazioni
• Codice dell'ambiente
• Codice degli appalti
• Codice per la protezione dei dati personali

Spostate le riforme alla voce Governo Berlusconi II e messo riferimento ad esse su Governo Berlusconi III. paolo parioli

Sul sito sito del governo italiano ho trovato un elenco dei provvedimenti legislativi approvati dal Consiglio dei Ministri del Governo Berlusconi II e III. (forse non sono la stessa cosa, se sbaglio chiedo umilmente perdono) Se qualcuno ha voglia e tempo potrebbe usarlo per collocare le riforme nella voce più adeguata.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:09, 23 mar 2006 (CET)

L'annunziata

Ho fatto rollback perché la descrizione è POV (la descrizione era un po' da rotocalco per non dire da bar) ma anche perché se andiamo a descrivere nei minimi particolari ogni evento l'articolo diventa un'enciclopedia su Berlusconi. Inoltre l'Annunziata non credo sia mai stato presidente della Rai. Non si fa prima a mettere un link ad una registrazione RAI senza dare interpretazioni? - Ilario (0-0) - ^msg 21:42, 15 mar 2006 (CET)

L'Annunziata è stata presidente Rai fino a sue dimissioni. Concordo con Ilario per il resto: questa è un'enciclopedia non un quotidiano.--ArchEnzo 22:08, 15 mar 2006 (CET)

avete ragione. ma visto che quello che c'è scritto non è proprio neutrale e non dice con precisione come sono andati i fatti. per questo avevo preferito inserire le dichiarazioni di berlusca e dell'annunziata. fosse per me quell'episodio non ci andrebbe proprio perchè è veramente poco significativo e tra qualke anno in poki se lo ricorderanno. è più una notizia da giornale che da enciclopedia. propongo di eliminarla dalla voce rimandando ad un filmato (oggettivo e non una "beppegrillata") o ad un completo racconto dei fatti... mi dispiace cmq che finkè l'articolo era quello di parte che c'è ora va tutto bene. poi se arriva qulacuno che allunga l'articolo x esprimere con più precisione anke il punto di vista di berlusconi non va più bene paolo parioli...

va bene, comunque se decidete di mantenere qualche commento, ci includerei anche quello che ha dichiarato Petruccioli che mi e' sembrato molto neutrale, non lesinando critiche sia al Berlusca che all'Annunziata. La notizia, riferita da una fonte abbastanza neutrale (salvo recenti simpatie prodiane) e' in questa pagina: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/13/petruccioli.shtml PS: il tasto di modifica parziale non funziona, forse a causa del "cassetto" apribile sulle Riforme! --Polìtene 17:12, 16 mar 2006 (CET)

In quest'articolo non c'è nessuna neutralità, è stato scritto da persone che sono faziose in modo più che evidente e questo si evince anche dalla bibliografia, solo libri che infangano Berlusconi. Berlusconi ha ottenuto decine di riconoscimenti internazionali illustri importantissimi e qui non se ne parla affatto (l'unico di cui si parla è l'Intrepid Award). Quest'articolo dovrebbe essere scritto solo da persone imparziali e oggettive, non da persone che vogliono infangarlo a tutti i costi ovunque.

Concordo totalmente... molti dei libri utilizzati sono ben lontani dall'essere autorevoli fonti accademiche; hanno raccolto anche i ritagli di Novella2000, l'importante è che fossero anti-Berlusconi. In questo articolo anche un drogato qualsiasi in crisi d'astinenza, nel momento di massimo delirio anti-Silvio, verrebbe citato come "fonte attendibile".Prodo 21:54, 16 mar 2006 (CET)

Per essere NPOV (o rispettare la Par Condicio, come meglio vi aggrada) basta citare i libri che elogiano Berlusconi. Se non esistono cosa ci possiamo fare se non inventarceli? Quindi, bando alle ciancie, finitela di piagnucolare e citate i testi che secondo voi sono troppo POV o, se volete rispettare lo spirito di Wikipedia, citate i testi che possano compensare gli altri. Criticare è facile, migliorare è difficile, quindi dismettiamo i panni dei politici, tiriamo su le maniche e al lavoro! - Ilario (0-0) - ^msg 22:02, 16 mar 2006 (CET)

Io utilizzo solo articoli accademici (la "par condicio" non c'entra un fico secco); se qualche noto personaggio qui dentro è abituato a studiare sui link di parte rimediati su Google e cancella il materiale pubblicato su autorevoli riviste internazionali di scienze politiche, non è colpa mia.Prodo 22:10, 16 mar 2006 (CET)

A te non interessa niente, ma l'NPOV è un must di Wikipedia. Esiste un template per indicare le sezioni NPOV, basta usarlo e non abusarlo, nel senso che deve essere posto temporaneamente e chi lo pone dovrebbe poi darsi da fare per individuare le parti NPOV e migliorarle. - Ilario (0-0) - ^msg 22:24, 16 mar 2006 (CET)

E adesso sarei io quello a cui "non interessa niente"?? Inutile continuare a raccontarci balle, non siamo mica fessi. Con un articolo di questo genere come si fa a parlare ancora di NPOV??? E' evidente anche a un bambino dell'asilo che trattasi di articolo scritto da un gruppetto di persone faziose, e che i contributi di chi utilizza, ripeto, fonti accademiche (al contrario di banali link di parte rimediati con google) vengono cancellati.Prodo 09:31, 19 mar 2006 (CET)

Volevo far notare anche che nella bibliografia ci sono pure libri che il personaggio in questione ha scritto su se stesso, quindi mi sembra evidente che se si afferma di essere faziosi non ho capito in che direzione. - Ilario (0-0) - ^msg 22:29, 16 mar 2006 (CET)

voi non li andate neanke a cercare i libri che parlano bene su berlusconi. guarda caso un libro che ha avuto pure successo "berlusocni ti odio (gli insulti delle sinistra al premier)" non vi eravate sognati di mettercelo. ma ce l'ho messo io... paolo parioli

Non credo che la bibliografia che c'è ora sia molto importante, è abbastanza lunga da scoraggiare la maggior parte dei lettori. Piuttosto un ottima cosa che potresti fare, se ne hai voglia, è consultare quel libro e anche quelli di Vespa per citare nell'articolo fatti e argomentazioni in favore di Berlusconi.--Mauro 10:50, 17 mar 2006 (CET)

X Ilario (0-0) prima di parlare informati: di libri che parlano bene di berlusconi ce ne sono.. sei t uche ne ignori l'esistenza. in edicola è uscito "tutte le balle su balle su berlusconi". ne hanno vendute 350.000 copie solo la prima edizione. paolo parioli

War edit

Evitiamo il war edit. Ho sistemato la parte relativa all'Annunziata prendendola pari pari dall'ANSA [4]. - Ilario (0-0) - ^msg 21:56, 16 mar 2006 (CET)

preferisco leggere direttamente le fonti (il testo della trasmissione)... berlusconi non stava parlando del suo programma, ma, per l'ennesima volta, di quanto fosse "brutta e cattiva" la sinistra. --gsg 22:08, 16 mar 2006 (CET)

A parte il fatto che avevo trovato un articolo dell'ANSA un pelino diverso (sui retroscena precedenti alle riprese) che forse giustificano l'articolo dell'ANSA da me citato, anche io concordo di stendere un velo pietoso e di lasciare al singolo il giudizio. Bastano due righe stringatissime sull'avvenimento con un link alle riprese sul sito della RAI. La cosa che si odia di più è considerare che le sfumature possano cambiare la realtà. Forse in questo casi una bella lezione sul Naturalismo e su Zola non farebbe male. - Ilario (0-0) - ^msg 22:18, 16 mar 2006 (CET)

Certificare il npov

Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le fonti delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --Polìtene 15:22, 17 mar 2006 (CET)

Dissapori_con_la_tv_pubblica

Ringrazio Paolo parioli per il link alla riproduzione integrale della trasmissione di cui fin'ora avevo visto soltanto i pezzi riportati dai vari TG. Devo però opporre allo stesso utente una discrepanza inaccettabile con quanto si dice nella sezione. Dal file audiovisivo si desume incontestabilmente:

• una tendenza del nostro (mio malgrado) a sgattaiolare dalle domande inchiodanti con insulti all'intelligenza (vedasi le quote di pubblicità in relazione agli indici d'ascolto)
• allorché non gli si consente di parlare a ruota libera è un comunicatore assai imbarazzato
• se i giornalisti non sono ossequiosi alla Vespa o alla Fede sono come minimo violenti (epiteto rivolto all'Annunziata)
• etc etc.

Non vado oltre perché ciascuno può fare il confronto con quanto è scritto nella sezione ed il documento audiovisivo. Ribadisco che non possiamo scambiare le pagine dell'enciclopedia per un rotocalco o addirittura per un quotidiano, per cui questa sezione non dovrebbe esserci, ma se si ritiene di mantenerla va resa più oggettivamente aderente ai fatti. --ArchEnzo 22:18, 17 mar 2006 (CET)

Quello che tu "desumi incontestabilmente" è un insieme di opinioni; altre persone hanno dedotto esattamente l'opposto.Prodo 09:43, 19 mar 2006 (CET)

mi dispiace archenzo.. io ho visto tutto tranne che un'intervista (non si è mai visto una giornalista che interrompe l'intervistato (e mi riferisco a quando berusconi parlava dell'arretratezza dell'italia)... l'annunziata si è comportata male e non lo dico io ma petruccioli un rosso tra i più rossi... cmq se siete d'accordo io sarei x toglierla... al massimo lasciare il link del video in fondo alla pagina... cmq archenzo mi dica quale parte della sessione non è aderente alla realtà P.S. fosse stato per me l'episodio non l'avrei inserito xkè è talmente insulso e irrilevante.. poi è arrivato qualcuno che ha avuto la bella idea d imettercelo e oltretutto ha condito l'articolo in salsa rossa tutto dalla parte dell'annunziata paolo parioli

Ridondanze

Ci sono due paragrafi relativi alle pratiche giudiziarie e una pagina a parte relativa all'argomento Silvio_Berlusconi/Procedimenti_giudiziari. si possono accorpare? --T'aLon 21:48, 18 mar 2006 (CET)

Mangano

Caro Talon, cancellare completamente l'episodio dello stalliere Mangano, non sembra proprio un intervento NPOV. È un fatto reale, conosciuto e certamente rilevante (almeno a parere di molti); ritengo quindi che eliminarlo sarebbe una censura che non si addice a wikipedia. grazie, ciao Gac 21:46, 18 mar 2006 (CET)

Rilevante? É solo una delle tante persone che lavorano per... Inserirlo mi sembra come dire: Mio cugino Mio cugino...

Poco enciclopedico, non adatto a wikipedia...

--T'aLon 21:51, 18 mar 2006 (CET)

A me mio cuggino mi ha detto che quel nanaccio del Berlusca è mafioso. Adesso lo scrivo su Wikipedia. Prodo 09:52, 19 mar 2006 (CET)

ank'io lo eliminerei... è una pura insinuazione scritta ad hoc per far credere che berlusconi abbia rapporti con la mafia (pur non essendoci uno straccio di prova)... Utente:Paolo_parioli

e' un fatto ed e' la verita'... se voi vivete i fatti come insinuazioni, la cosa non riguarda una enciclopedia, dove ci stanno i fatti, ma non insinuazioni e neppure le contro-insinuazioni. --gsg 11:36, 19 mar 2006 (CET)

si ma vorrei sapere qual'è quella fonte autorevole e priva di faziosità che vi ha detto che mangano accompagnava i figli d SB a scuola... Paolo parioli

L'ha dichiarato lo stesso Marcello Dell'Utri, proprio quello che Mangano l'ha portato in Villa.--Mauro 11:49, 19 mar 2006 (CET)

segnalazione nnpov di Pingon

... tolta... o dici perche' e' nnpov, o non la metti. --gsg 22:54, 18 mar 2006 (CET)

Si nota che lo è, e viene detto una riga si una no... vogliamo parlare delle frasi in stile: mio cugino mio cugino? O del doppio paragrafo sui processi? Sii serio e di dove è corretto... --T'aLon 22:59, 18 mar 2006 (CET)

uh ? parliamo la stessa lingua ? --gsg 23:06, 18 mar 2006 (CET)

vuoi farmi credere che l'articolo è neutrale? Ora: cercando su Google ho trovato 2 siti dove si parla dei giorni fatti al Car di Berlusca, mentre nella pagina si da per assodato che lui ha saltato il militare con imbrogli vari...

Ha assunto un mafioso, e si fanno vari accenni poco velati agli aspetti negativi, alcune delle cose sono solo dicerie scritte in modo tale da apparire VERE.Poi c'è la parte dei processi, messa 2 volte e lunghissima, nonostante ci sia una pagina dedicata...

Mi mostri un articolo corretto?

--T'aLon 23:26, 18 mar 2006 (CET)

1) io ho fatto 16 mesi di militare (come ufficiale) **io** ho fatto il militare.... uno che ha fatto il CAR e poi e' tornato a casa **non** ha fatto il militare. Cio' che dici significa in effetti che la frase "alcune fonti non ufficiali" e' sbagliata... e si puo sostituire dicendo che SB **non** ha fatto il militare (a parte alcuni giorni di CAR).

2) ha assunto un mafioso.... ed e' un presidente del consiglio... io se assumo un mafioso finisco "sulla graticola" (giustamente). In altri paesi un politico finisce direttamente "sulla brace" (ma non nel nostro, purtroppo).

Hai ragione... e' NNPOV, ma forse nel senso opposto a come tu affermi. --gsg 23:32, 18 mar 2006 (CET)

PEr me aver fatto 2 giorni di CAR è aver fatto il militare ed essere stato riformato, sai quanti ragazzi conosco a cui è andata così per un motivo o per l'altra? Vogliamo dire che ha assunto un mafioso? Non è rilevante, soprattutto se il suo compito era fare l'autista, ma se ti fa piacere inserire citazioni da mio cugino mio cugino fa pure... Poi non dire che l'articolo va bene così solo perchè non ti piace Berlusconi... Un sacco di cose, vere o presunte tali, possono essere dette su TUTTI i politici italiani ma vengono dette solo su Berlusconi, qui in wikipedia. Di cosa hai paura se si inserisce il NNpov?Che diventi una voce VERAMENTE enciclopedica? --T'aLon 23:42, 18 mar 2006 (CET)

No, anzi a me berlusconi sta simpaticissimo... solo che

1. non ha fatto il militare (e' stato riformato? lo sai per certo ? se è così si scrive che e' stato riformato (e tu pensa che io credevo che scoppiasse di salute))

2. ha assunto un mafioso. (dove "." e' un "punto") (era tuo cugino ? non capisco... perche' continui a parlare di tuo cugino... sei cugino di Berlusconi ? ) ( :P ) --gsg 23:49, 18 mar 2006 (CET)

la tua ignoranza mi diverte molto (tomb Rider)... Mio cugino mio cugino: citazione da Elio e le storie tese...

si dice mio cugino mio cugino di storia annacquata e ingigantita da cotante assurdità da essere simili a: ho passeggiato sul mare della tranquillità (luna) senza tuta spaziale... Ha fatto i quoi giorni, poi si può essere rotto il ginocchio, fracassato gli zebedei, non me ne frega assolutamente nulla. Bada: è più infamante dire che se ne è andato dopo pochi giorni non che non lo ha fatto proprio, ma la diceria è ormai di famiglia che non importa. Ti dirò: mio cugino(quello vero) ha fatto solo 4 giorni per un problema ai piedi non riscontrato in fase di visita militare, e a vederlo è un omone. Mi fai venire voglia di votare Berlusconi. Perchè hai paura di inserire in NNpov? Per lo stesso motivo per cui Prodi è un santo nella sua pagina? --T'aLon 00:30, 19 mar 2006 (CET)

... allora necessiti di spiega: ovviamente conosco bene Elio (e anche suo cugino) ... ma le citazioni si fanno con stile, altrimenti e' meglio non farle, che si fa una figura migliore.... bene: cosa sai del militare di berlusconi: ha fatto il car, ok, e poi ? riformato ? che gli e' successo ? se lo sai lo scrivi, se non lo sai **non** fai congetture (neanche se te lo dice tuo cugino...). Come ho detto sopra, se sei sicuro che ha fatto il car e poi se ne e' andato: scrivilo. Io non ti cancello di certo (se lo scrivi "ammodo").

btw... non mi sembra che la pagina Prodiana sia particolarmente agiografica... anzi non lo e' per niente, cosi' come questa non e' persecutoria. Ci sono solo scritti dei fatti e, a meno che tu non pensi che "la verita' ti fa male e lo sai" non c'e' alcun motivo per essere aggressivi... --gsg 00:39, 19 mar 2006 (CET)

Guarda che la frase "Me l'ha detto mio cugino" non è un'invenzione di Elio (delle storie tese); quest'ultimo l'ha solo citata in una canzone. E' un modo per riferirsi a convinzioni che si sono radicate all'interno di gruppi di persone, diffuse tramite il passaparola ma la cui attendibilità è tutta da verificare. Prodo 09:50, 19 mar 2006 (CET)

ma voi credete davvero che se berlusconi avesse eluso la leva militare con l'inganno non sarebbe stato denunciato e non si sarebbe venuto a sapere??? ma andiamo... di berlusca si sa tutto e di più Utente:Paolo parioli

... ma non e' un problema, se per esempio sai che e' stato riformato... cosi' si scrive... ma il problema e': "lo sai o non lo sai ?" se non sai non scrivi, se sai scrivi, tutto quanto c'e' scritto in qs pagina riguarda fatti precisi: e' vero che qualcuno ha detto (o insinuato se preferisci) che lui (come temo la maggior parte dei nostri politici) non ha fatto il militare, e' vero che non e' mai stato smentito. Se pero' hai altre fonti che affermano che ha fatto il CAR... scrivilo, che aspetti ?

(riguardo al cugino... stendo un pietoso velo... anzi, giacche' la cosa si fa divertente: ti ringrazio per avermi spiegato cose che sicuramente non conoscevo :P forse dovrei leggere anche io **tanti libri** e passare piu' tempo nei musei, come Magda Gomes.... ) --gsg 11:44, 19 mar 2006 (CET)

ma tu sai il motivo x cui nn ha fatto il militare? Paolo_parioli

Caro Giancarlo, non so che cosa sia nnpov (e non mi interessa saperlo), in ogni caso vorrei rimarcare che:

• wikipedia così com'è non va, si dice che sia "democratica", ma di fatto è controllata da un gruppetto di persone e non consente il dissenso. nemmeno nelle discussioni, il che è PARADOSSALE.
• c'è una sproporzione oggettiva ed imbarazzante tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra". Se non sapessi che così facendo griderei contro un muro, scriverei di più su wikipedia su Telekom Serbia, svendita dell'IRI, Gladio Rossa, Mitrokhin, Caso Moro, Unipol, l'estizione del debito dei DS (grazie a chi? Della Valle (10 miliardi di euro di patrimonio personale, quasi come Berlusconi che ne ha 11) ,De Benedetti,Monte Paschi, Banca Intesa, Unipol o chi altro?). Guarda caso alcune di queste voci non ci sono. Vi sfido a NON trovare voci riguardanti la destra.

Siamo seri, Berlusconi difende i suoi interessi e sappiamo tutti quali sono, ma che interessi difende Prodi? chi c'è dietro di lui? la Banca Intesa da sola muove CENTINAIA di MILIARDI di euro. Poi c'è la finanza rossa dei DS. Siamo seri per favore, chi ha più interesse a controllare il paese?

Pingon

Pingon:

• sarà bene che ti interessi di cosa sia NPOV e che ti sforzi di aderirvi, visto che si tratta di una delle regole FONDAMENTALI che si è data la comunità wikipediana.
• il dissenso è consentito, prova ne sia il fatto che sei libero di esprimerlo, come sopra. La prepotenza e la non curanza delle regole che una comunità s'è liberamente data, no, anche perché ciò non ha proprio nulla di "democratico", come non ha nulla di "democratico" insultare una comunità internazionale tacciandola di essere un "gruppetto di persone" antidemocratiche sol perché hanno adottato regole che non sembrano garbarti. Sei libero di sostenere che Wikipedia "non va", qui e altrove, ma non sei libero di imporre alla maggioranza dei wikipediani di condividere questa tua bislacca e (mica tanto) vagamente calunniosa convinzione.
• Ammesso, e non concesso, che vi sia una sproporzione tra tra le voci facenti riferimento alla "destra" e alle loro magagne e quelle facenti riferimento alla "sinistra", questo non significa sic et simpliciter che questa tua osservazione, personale, sia anche oggettiva ed imbarazzante: oggettiva per nulla, va provata, imbarazzante, bisogna vedere rispetto a quali criteri. La Storia c'insegna che le più gravi sciagure questo Paese le ha subite grazie alla dissennata politica di un regime di destra, detto fascista, che ci ha tirato addosso una guerra catastrofica ed immani distruzioni, per le quali una certa destra non ha mai chiesto scusa: questo forse è più imbarazzante di qualsiasi altra cosa, così come lo è il fatto che tale destra non solo esiste, ma è stata recentemente riaccreditata da un certo presidente del consiglio che l'ha inclusa nella propria coalizione a dispetto dell'avversa opinione anche di quella destra che aveva chiesto scusa da Fiuggi in poi.
• Sei libero di scrivere tutte le voci che ritieni manchino, ma non ha alcun senso accusare altri di non averle scritte: il primo che dovresti accusare sei te stesso.
• Francamente dovresti provare, e con urgenza, i tuoi rilievi su Prodi, DS e Banca Intesa, perché non vorrei che qualcuno degli interessati dovesse querelarci. Saluti.

--Piero Montesacro 16:33, 19 mar 2006 (CET)

P.S. Forse ti troverai più a tuo agio in Wikisource, che a me sembra assai poco di "sinistra" (tanto per smentire i tuoi "partiti presi") e dove non si trova molto di meglio da fare che imbottire le pagine di canti ed inni fascisti: (http://it.wikisource.org/wiki/Categoria:Canti_storici) e si sconsigliano i nuovi utenti dal contribuire documenti sulla P2, perché giudicati non rilevanti: (http://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_utente:IPork#Piano_di_rinascita_democratica_della_P2) --Piero Montesacro 16:55, 19 mar 2006 (CET)

trovo di pessimo gusto chiamarmi per nome, quando qui ho un ben preciso nick. Lo trovo al limite dell'intimidatorio, oltre che una evidente violazione della privacy. Ti ha gia' detto quanto basta Piero Montesacro sopra, ma visto che non hai alcuna voglia di capire )(perche' non ci credo che non ne sei in grado) ripeto:

Io **non** so perche' non ha fatto il militare, ma so che non lo ha fatto o (fidandomi delle tue parole) ha fatto solo il CAR. Se hai fonti per giustificare questa tua ultima affermazione scrivilo, e, ti prego, smettila di frangermi gli Zebedei (con rispetto parlando). Te lo sto ripetendo da alcuni giorni ormai, quindi, a questo punto, non capisco neppure piu' cosa tu voglia... vuoi forse nascondere il **fatto** che SB ha fatto al piu' il CAR ? (che tra l'altro e' una affermazione che hai appena fatto tu stesso ?)

cosa vuoi ?... lo si puo' sapere una buona volta ?

--gsg 17:02, 19 mar 2006 (CET)

se mi posso intromettere dico che è vero ciò ke dice piero montesacro: non si può protestare se su wikipedia una cosa non c'è... bisogna scrivercela.. e vabbè ma poi mi sembra assurdo "non concedere" l'ammissione che c'è molto più materiale contro la destra che contro la sinistra. basta vedere che la pagina di berlusca è il doppio di quella su mortadella nonostante siano coetanei (e non ditemi che prodi ha fatto meno cose di berlusca... un motivo c sarà pure... poi quando sono arrivato x la priam volta su wikipedia ho visto delle tali falsità su berlusconi che nessuno si era sognato di cambiare. le cose più lampanti le ho già modificate anke se pure lì c'è stato da discutere! quindi nn fate i finti tonti come quando dite che nn è vero che larepubblica è di sinistra o che raitre lo sia... siete un affronto all'onestà intellettuale! paolo parioli

Paolo, come potrai verificare, io non credo proprio di poter essere annoverato tra gli utenti più attivi nella voce sull'attuale Presidente del Consiglio, né mi pare di poter essere incluso tra i difensori di RAI3 o Repubblica: ho semplicemente cercato di far notare che non è corretto affermare sommariamente che ci sia "molto" più materiale sulla "destra" che sulla "sinistra" brandendo tale affermazione come un'accusa e senza peritarsi di provare quel che si sostiene (suppongo tu sia tra coloro che affermano che spetta all'accusa, non alla difesa, l'onere della prova). L'ho detto, mi pare, con lo stesso spirito con il quale tu mi sembri peritarti di rimuovere dalla voce in oggetto tutto ciò che non sia provato e/o documentato oltre ogni dubbio. Detto tra noi, secondo me fai benissimo, e lo dico senza la minima ironia: inserire "capi d'accusa" non documentati serve solo a prestare il fianco allo screditamento anche di quelli che, viceversa, sono ben documentati (per quello che mi riguarda sono abbondantemente sufficienti), a nocumento della verità storica e di wikipedia prima ancora che dell'onorabilità dell'interessato (il quale, anche lui, potrebbe querelarci, altra ragione per la quale vedo complessivamente con favore la tua opera). Per altro, io ho anche cercato di spiegare perché ci sono, probabilmente, più notizie sulle "magagne" della "destra" che su quelle della "sinistra": a me sembra, infine, una banale conseguenza della Storia di questo nostro povero e tormentato Paese, distrutto per responsabilità di una destra che non ha mai voluto ammettere la propria sconfitta e ha continuato a far "magagne" per decenni con pervicacia enorme e pari solo alla propria mancanza di rispettabilità, perseguendo il ribaltamento di quella sconfitta anche vendendosi al miglior offerente (vedi Borghese, fiero combattente degli USA alla sera, al loro soldo la mattina dopo). --Piero Montesacro 17:34, 19 mar 2006 (CET)

io ho fatto un esempio: su berlusconi c'è il doppio che su prodi e di certo non per fargli un favore. su wikiquote oltre a citare le frasi di berlusconi ci sono anche quelle SU berlusconi e guarda caso sono quasi tutte contro di lui. le prime 6 sono tutte dell'ipersfruttato montanelli che parla male di berlusconi per poi passare ai vari travaglio, bossi della prima ora (nessuno FINORA si è preoccupato di mettere l'attuale bossi), luttazzi ecc ecc. poi x curiosità sono andato a vedere la voce su "il foglio" e non c'era proprio. quella sul manifesto invece si ed era invece uno spot x quel giornale. e questi sono solo esempi... poi x favore non mi paragonare la destra attuale al fascismo... è una cosa proprio stupida! tu unisci con la parola destra le più diverse esperienze politiche mentre la parola destra unisce a seconda del periodo le parsone più diverse: c'era la destra storica del regno d'italia e poi il fascismo (che poi non era di destra xkè allora nn c'era manco la sinistra) e infine il centrodestra d berlusconi. sono delle esperienze politiche molto diverse. non generalizziamo quindi e siamo più precisi xkè magari qualcuno meno informato potrebbe cascarci... paolo_parioli

Ti ringrazio della lezioncina di storia che mi hai voluto offrire e che risponde a rilievi e accuse che io NON ho mosso da nessuna parte (né ho paragonato la destra attuale al fascismo, salvo quella neofascista dichiarata, leggi sopra mio rilievo su quella post-Fiuggi), forse per via del fatto che ero già informato su quanto hai voluto gentilmente ricordare... :-)

Resta pertanto oscuro il motivo per il quale tu abbia rivolto proprio a me uno sfogo siffatto (visto che io non ho scritto né implicato una sola delle cose che contesti), come resta comprovato il fatto che Berlusconi Silvio ha cercato e ottenuto un'alleanza elettorale con la destra Neofascista e Neonazista, operazione criticata, come ricordavo, persino dalla destra ex-fascista post-Fiuggi. Perché lo abbia fatto resta un mistero (anche in forza di quanto sostieni tu) e per questo diviene ancor più stuzzicante domadarselo. Quanto alla mancata voce su "il Foglio": ma che aspetti a scriverla? Ciao. --Piero Montesacro 18:14, 19 mar 2006 (CET)

Non generalizziamo? E chi è che parla sempre e solo di COMUNISTI? Bella questa. Comunque evitiamo discorsi inutili. Le critiche generali senza proposte di miglioramento non hanno senso su Wikipedia (nè su wikiquote, che io sappia... non lo frequento). C'è bisogno di consenso e di equilibrio, non di scontri tra le parti. Secondo me il fatto che la voce su Prodi sia la metà di quella su Berlusconi non ha alcuna rilevanza. È esattamente la stessa situazione che si ha confrontando la voce di Napoleone Bonaparte con quella di Carlo Magno, così come fra George W. Bush e George Washington o tra John Fitzgerald Kennedy e Richard Nixon.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:23, 19 mar 2006 (CET)

Caro GSG,

non sto qua a discutere con lei se wikipedia e sbilanciata a sinistra oppure no. Mi pare stupido dato che è evidente, e non voglio offendere la sua intelligenza. Vorrei invece dire la mia sulla Storia "che insegna". Le dissennate politiche di Mussolini erano elogiate da tutti i paesi a livello mondiale, che infatti gli riconoscevano il merito di essere un grande statista tanto che l'Italia aveva riconquistato la rilevanza politica che prima non aveva. Tutti riconoscono il suo sbaglio ad allearsi con Hitler, da lì inizia il suo declino. La guerra non ci è stata tirata addosso da Mussolini, la guerra c'era e se l'italia non fosse scesa in campo avrebbe fatto la fine dei paesi confinanti con la Germania: essere invasi e devastati. Le immani distruzioni non le ha fatte certo Mussolini, ma i bombardamenti alleati e l'invasione tedesca. A differenza della germania, in Italia non c'è stato mea culpa dell'establishment fascista semplicemente perchè se la eliminavi giudiziariamente, in italia sarebbe salita la sinistra (che era molto forte) e avremmo avuto il regime Comunista. E' imbarazzante che esistano partiti grandi e grossi e che aspirano al governo che hanno il termine "comunista" nel loro nome oltre che la falce e il martello. Dovrebbero essere bannati al pari dei partiti fascisti e del fascio.

il problema, caro GSG, è che in italia si è giocata una lunga partita a scacchi tra i due blocchi che non ha fatto bene all'italia. tra i due giocatori vi erano i Comunisti e non credo obiettivamente che nessuno avrebbe voluto, col senno di POI, fare dell'italia un satellite dell'URSS. questo discorso sembra fuori dal tempo perchè il comunismo è stato sconfitto dalla storia, ma c'è gente che ancora ci crede e gente che crede le cose sbagliate può fare solo del male se va al governo.

Mi dia del lei, caro professore.

Ps: non so ancora cosa vuol dire NPOV.

Pingon

Ti ho forse detto ooops ... Le ho forse detto che non doveva scrivere quello che sapeva o riteneva di sapere (pur di farlo in podo NPOV, si intende) ? Che Le ho fatto ? Perche' ce l'ha con me ? ... e, in fondo in fondo... cosa (diavolo) c'entra quanto scritto sopra ?

Io, di Mussolini, in questo preciso istante... "me ne frego"...

Ripeto... se ha qualcosa da dire: lo scriva nella voce e la smetta di prendersela con chi cerca solo di dirLe che "puo' scrivere quello che vuole purche' lo faccia in modo NPOV"

(e dopo le uscite sopra, una persona che pretende il Lei, dovrebbe anche "uscire delle scuse", ma mi sa che ho un senso antiquato dell'onore) --gsg 20:09, 19 mar 2006 (CET)

NPOV = Neutral Point Of View, "punto di vista neutrale". L'opposto è NNPOV oppure PPOV. -- .mau. ✉ 20:15, 19 mar 2006 (CET)

Purtroppo grazie a mau ho dovuto conoscere il significato di npov (questi americani, con le loro sigle...). In ogni caso, parlo con lei, GSG perchè è stato lei a cancellarmi il commento (a quanto leggo sopra...). Lei che è professore, concorderà con me che imporre un punto di vista neutrale in una discussione è un controsenso. Ma non è colpa sua, forse tra le regole c'è scritto anche che una discussione deve avvenire in modo neutrale, ossia senza far trasparire alcun punto di vista personale..... Pingon

quale commento ?? (non e' che stiamo parlando di cose diverse .... ?) --gsg 20:35, 19 mar 2006 (CET)

Quello che ha dato origine a questo intero "capitolo" Pingon

x piero: la mia lezioncina sulla destra te l'ho fatta xkè tu hai provato a dire che l'attuale destra dovrebbe chiedere scusa x il fascismo... ma siamo matti? io t ho fatto tutto quell'elenco di articoli non x accusarti d averli scritti ma siccome tu dicevi che bisogna dare delle prove su quel che si dice io t ho fatto degli esempi. e ora non buttare il discorso su quei matti della destra estrema.. ma vogliamo confrontarli con la sinistra estrema? sono molto meno e molto meno pericolosi... x hill: con la sinistra credo che si possa generalizzare visto che i suoi partiti maggiori si rifanno al comunismo (DS, PRC, PDCI) mentre nel centrodestra sono fascisti (scrausi) solo quelli di alternativa sociale (1% di voti se va bene) vogliamo mettere? poi adduci esempi stupidi di personaggi che sono vissuti in epoche diverse e hanno fatto cose molto diverse mentre berlusconi e prodi sono coetanei e dovrebbero avere condizioni paritarie. paolo_parioli

No, Paolo_Parioli, capisco tu sia un po' alterato, ma quando si tratta di attribuire pensieri agli altri, è necessario essere onesti ed accurati. Io credo di non averti mai attaccato, anzi ho messo in rilievo quella che che ritenevo e ritengo fosse la cifra positiva del tuo contributo. Ciò nonostante mi attribuisci giudizi che io non ho mai espresso, ribaltando la realtà, da tutti verificabile, per fortuna, in cronologia. Sinteticamente:

• Io non ho scritto da nessuna parte che "tutta" la destra dovrebbe chiedere scusa per il fascismo. Ho chiaramente specificato che tenevo fuori da questo contesto chi aveva già chiesto scusa da Fiuggi in poi.
• Io non "butto ora il discorso su quei matti della destra estrema": lo avevo già fatto.
• Su quali estremisti siano meno "pericolosi" di altri, ti invito a confrontarti con un certo Vinciguerra, tanto per cominciare. Diciamo che gli estremisti sono tutti "pericolosi" e lo sono tanto più, quanto più sono - volenti o nolenti - manovrati dai servizi segreti. In tal caso diventano pericolosissimi.
• Se mi posso intromettere su quanto dicevi ad Hill: comunisti i DS??? Forse all'epoca di Berlinguer... A furia di sentire il cavaliere, si perde di vista qualsiasi senso della realtà: senza la piena collaborazione del "comunista" D'Alema (orgoglioso della sua amicizia con quei bolscevichi di Wesley Clark e Bill Clinton), la NATO NON avrebbe mai potuto bombardare la Jugoslavia come lo fece... D'Alema assicurò un contributo bellico agli USA al cui confronto la missione in Iraq messa su dal Cavaliere fa letteralmente ridere, sia in termini militari, sia in termini economici, sia in termini politici. E potrei continuare per ore. Ecco, quando accusi i DS di essere "comunisti", non solo fai sorridere, ma scimmiottando il cavaliere, rendi un pessimo servizio alla credibilità dei tuoi contributi. Ciao. --Piero Montesacro 20:08, 24 mar 2006 (CET)

la segnalazione di Non-NPOV !?!?! certo che l'ho tolta io, l'hai messa senza giustificarla, poi, nella discussione, la hai giustificata dicendo in pratica "... si vede che e' nnpov ... " (e la hai condita con una serie di frasi al limite dell'ingiurioso... (tipo "apri gli occhi", variante indifferenziata di "scendi giu' dal pero", a casa mia....). Se pensi sia NNpoV (come ti dico da centinaia di righe di testo in qua) riscrivila in modo NPOV, ma sappi che non sarai **tu** l'unico arbitro del fatto che la nuova versione sia NPOV o NNPOV ... (e, ovviamente, siamo tutti d'accordo sul fatto che in una discussione non ci siano questioni di NPOV-aggine... ma insulti, o affermazioni apodittiche... no)

--gsg 20:57, 19 mar 2006 (CET)

No no non ci siamo. Io prima ho scritto il commento e dopo un po' ho messo anche il giudizio di non neutrale sull'intera voce. Le due cose sono separate. Anzi, mi stupisco che il giudizio di non neutralità su una voce del genere necessiti di giustificazioni. E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa. Dato che ci diamo del tu, se ti da fastidio che ti chiami Giancarlo, scegliti un nick che non siano le iniziali del tuo nome e leva informazioni dalla tua pagina. --Pingon 21:17, 19 mar 2006 (CET)

... sottintendendo che ti metti a fare "ricerche" sulla vita personale altrui (... devo esserne onorato ? ).

Il problema e' proprio che "...E' chiara come il sole ed è per questo sottintesa..." non e' una giustificazione, ma una affermazione apodittica. Per quanto ne puoi sapere, cio' che e' chiaro come il sole per te non e' detto che lo sia, in generale, per gli altri... c'e' una bella differenza tra affermazioni NNPOV (per es se qualcuno si mettesse a dire che "tizio e' un mafioso", senza che ci siano giudizi definitivi della magistratura in tal senso) e affermazioni che riportano solo dei fatti. Se poi pensi che i fatti siano espressi in modo da far percepire le cose in un modo poco equilibrato: modifica... (wikiP e' qui per questo), ma non puoi certo permetterti di togliere o cancellare i fatti. Nel caso specifico, mettere un avviso (N)NPOV giustificandolo semplicemente con "e' evidente", non basta. O spieghi perche', o modifichi direttamente la voce... non mi sembra il caso di prendersela cosi' tanto... sbaglio ? --gsg 21:40, 19 mar 2006 (CET)

Tutte le accuse di non neutralità vanno spiegate perchè è inutile apporre avvisi senza dire perchè li si è messi o senza contribuire attivamente per migliorare ciò che si ritiene sbagliato. Il template che hai apposto dice infatti: La neutralità ed oggettività di questa voce sono oggetto di discussione e la voce stessa è categorizzata come non neutrale. Per ulteriori informazioni vedi la pagina di discussione relativa. È una regola generale per tutte le voci, che anzi acquista ancora più importanza quando la voce in questione attira così tanto interesse. Prego a tutti di evitare flame inutili e mettere da parte odii politici (qui nessuno è Stalin o Mussolini, nè li giustifica o ha nostalgia di loro... e se pure lo ha se lo tenga per sè perchè non interessa a nessuno). Quindi evitate di portare avanti discussioni che non approderanno mai a nulla. Se ritenete la voce, o parte di essa, non neutrale spiegate perchè e come vorreste modificarla. Le polemiche lasciamole a chi è pagato per farle.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:44, 19 mar 2006 (CET)

Me ne scuso, queste cose "burocratiche" non mi interessano. E Sono su wikipedia da poco. In ogni caso ho appena scritto una cosa apposita (vedi giù). vorrei finire la giornata con un messaggio di pace verso GSG (quando si fa tardi mi "abbuonisco" sempre di solito ehehe): dai se avremo occasione di beccarci lì al DEI, ci beviamo un caffè assieme e rideremo di questa discussione.

I wikipediani e questo articolo

1. Chi non si interessa di politica e men che meno di SB
2. Orientati decisamente a sinistra, convinti che SB sia il nuovo Belzebù (il precedente era Andreotti) e convinti anche che, pur di sottrargli qualche voto, si possa fare un'eccezione alla regola della neutralità
3. Orientati più o meno al centro, infastiditi dalle continue polemiche su SB, sia nel paese, che su wikipedia. In genere si rendono conto che qui su wiki, si stanno applicando due pesi e due misure, ma non ritengono che valga la pena combattere una battaglia per una questione di principio su un personaggio verso cui non nutrono simpatia, una battaglia che, soprattutto, li esporrebbe alla critica di essere filo-B
4. Orientati a destra, ma che non vedono l'ora di sbarazzarsi della scomoda presenza di SB, di cui si sono già serviti a sufficienza, e che, quindi, gongolano quando leggono peste e corna del medesimo
5. Berluscones della prima ora, che pensano che SB sia il nuovo Messia, convinti che wikipedia sia un covo di stalinisti, e che, dopo aver lanciato qualche fiero anatema, se ne vanno sbattendo la porta
6. Wikipediani che sono rimasti affascinati dal progetto, che si interessano moderatamente di politica (ma di quella con la "P" maiuscola) e che vedono con tristezza come il metodo wiki funzioni poco (o niente) quando si affrontano argomenti di scottante attualità politica, soprattutto quando la faziosità ha il sopravvento sull'onestà intellettuale. Di solito non se ne vanno sbattendo la porta, sperando che questo sia un peccato di gioventù che wiki, col tempo, riuscirà a superare. -- @ 06:59, 19 mar 2006 (CET)

L'ideale sarebbe stato che tutte le categorie sopracitate avessero contribuito equamente alla scrittura dell'articolo. Purtroppo si sta diffondendo l'opinione che la categoria n. 2 abbia soffocato le altre.Prodo 09:39, 19 mar 2006 (CET)

il termine "soffocato" mi pare eccessivo. Certamente una grossa influenza, maggiore di altre correnti di pensiero, ce l'ha, probabilmente derivante dal numero dei contributori. In teoria la ricerca del consenso su wikipedia dovrebbere prescindere dalla semplice "conta dei voti" (vedi Wikipedia non è una democrazia della maggioranza) in pratica non sempre è così -- @ 07:35, 20 mar 2006 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

proposta

nella sezione "cenni generali" si parla dei provvedimenti del governo berlusconi e della sua politica. propongo per snellire la voce di spostare queste informazione in sede più idonea perchè la politica del governo berlusconi non riguarda solo berlusconi ma tutta la coalizione Paolo parioli

Sono abbastanza d'accordo anche se non convintissimo perchè si potrebbe lasciare almeno qualche riga per spiegare la visione politica di B. Ciò che lo coinvolge più personalmente. Evitiamo di parlare delle cose su cui non si è espresso esplicitamente e lasciamo quelle che lo coinvolgono direttamente. Sei d'accordo?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:50, 19 mar 2006 (CET)

abbastanza anke se io volevo fare una cosa più semplice... paolo parioli

Puoi spiegarti meglio? Comunque io intedevo dire che lascerei frasi come: In linea di principio Berlusconi sostiene di voler trasferire le modalità di gestione di una grande azienda al governo della nazione... e toglierei invece frasi come: La riforma fiscale, che fa parte del Contratto con gli italiani, non è stata ancora completata. Sul realismo di questo progetto le opinioni professate da governo e opposizioni divergono sostanzialmente...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:12, 19 mar 2006 (CET)

siamo d'accordo è quello ke volevo fare.. paolo parioli

Da wikificare

Scusate ma cosa c'è da Wikificare? È già stato sistemato o c'è ancora qualcosa da fare?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:20, 19 mar 2006 (CET)

la Non Neutralità

Dato che a qualcuno non pare chiaro come il sole che questa voce non è neutrale, voglio metterlo qua la mia motivazione per bene. Wikipedia dice in sostanza: dato che ci sono alcune cose che non possono essere neutrali e sulle quali non si sa la verità, allora bisogna presentare più opinioni diverse possibili. A parte il fatto che non si capisce perchè le opinioni di un editorialista dell'Economist valgano più delle mie e perchè quelle dell'editorialista possono essere incluse e le mie no, in ogni caso è la struttura della voce che non funziona ed è di parte. In pratica non contesto ciò che è scritto ma come è scritto e il come è tanto importante come il cosa c'è scritto. Esempio: se si guarda cosa dice Emilio Fede, si vede che riporta più o meno le notizie degli altri telegiornali delle tv generaliste, però è definito "di destra" perchè da più peso all'immigrato che ha ucciso uno, piuttosto che agli scioperi degli operai. (naturalmente è solo un esempio, altrimenti tutti i telegiornali italiani delle grandi reti, tranne TG La7, sarebbero di destra) Se vedo una voce come questa che per la metà parla di come non è andato in carcere e di quanto è "brutto e cattivo" e parla della sua attività politica in maniera marginale (anzi, c'è una voce SEPARATA, incredibile...) non posso che definirla NON NEUTRALE. Trattare dell'attività politica di un politico in una voce separata (e lasciare ampissimo spazio alle "note negative") è come parlare della famiglia Agnelli e fare metà della voce su Lapo che è stato visto con dei transessuali. E' estremamente riduttivo e alla fine non interessa molto.

Capisco che l'antiberlusconismo è uno sport a cui molti si dedicano, ma spero che a questo gioco per bambini non si presti anche la democratica wikipedia.

In conclusione propongo di trasferire i capitoli sulle vicende giudiziarie su una voce apposita e NON lasciarli nella voce principale.

--Pingon 22:13, 19 mar 2006 (CET)

• -1 alla proposta. Non ne vedo il motivo... --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 22:16, 19 mar 2006 (CET)
• -1 perchè la voce separata esiste già (Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari), ma ha solo la funzione di snellire la voce principale che altrimenti risulterebbe ancor più pesante. Toglierli totalmente non ha senso perchè coinvolgono direttamente la persona Silvio Berlusconi (le riforme, come invece concordava Paolo Parioli, sono espressione della sua intera coalizione politica quindi vanno espresse nell'articolo apposito poichè Berlusconi non è un dittatore). L'elenco dei provvedimenti giudiziari e un breve paragrafo d'introduzione secondo me devono rimanere. (Non mi esprimo sul contenuto per il momento perchè la questione sollevata è un'altra).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:28, 19 mar 2006 (CET)

+1 sono inseriti nel pagagrafo 6 e nel paragrafo 4.2.2, in più c'è la pagina in proprio.. cerchiamo di far finta di essere seri--T'aLon 22:20, 20 mar 2006 (CET)

Il discorso che fai sul bilanciamento e la neutralità mi sembra in generale condivisibile, anche se non condivido le conlusioni per questo particolare articolo. Penso che la sezione sui processi sia ora abbastanza "snella", e mantenga allo stesso tempo la completezza informativa. Riguardo alla attività politica, mi pare che il pensiero politico di B. sia esposto nell'articolo, andrebbe forse solo reso più chiaro (se ti pare incompleto puoi sempre fare qualche ricerca ed espandarlo). Sulla questione dell'opportunità di parlare in questa voce di iniziative del governo e della maggioranza, secondo me il criterio guida dev'essere rimanere rilevanti rispetto al personaggio trattato nell'articolo. Queste sono secondo me le modalità in cui è opportuno parlarne:

• parlare direttamente delle inziative eseguite da lui in prima persona (come firme di provvedimenti);
• mentre si parla delle sue idee politiche e dei suoi annunci/promesse, accennare al seguito che hanno avuto nella maggioranza (accennare anche alle critiche)
• sempre parlando delle sue idee politiche, riportare il suo parere riguardo alle leggi approvate dalla maggioranza (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)
• parlare delle nuove leggi che hanno influito significativamente nella sua vita imprenditoriale, politica e personale (ciò non è ovviamente limitato alle legislature in cui è stato al governo)

--Mauro 01:00, 20 mar 2006 (CET)

• -1 Non sono assolutamente d'accordo. I procedimenti giudiziari nei suoi confronti non restano affatto al margine della storia politica e contribuiscono a dare un'informazione completa, allo stesso tempo oggettiva, sul personaggio in questione. Non si tratta di antiberlusconismo, ma, ripeto, di informazione enciclopedica. D'altra parte l'articolo segue gli standard di wikipedia: dai anche uno sguardo alla voce su Romano Prodi. Aldo Iannotti 12:41, 12 apr 2006 (CEST)

Modifiche

incollo qua il mio intervento nel bar

Cercando un po' di stempereare la questione bisogna dire, in termini generali, che la voce su Berlusconi è scritta piuttosto male. L'uso dei verbi è spesso scorretto e i tempi non sono concordanti (c'erano parti in presente, altre passato remoto, altre con l'imperfetto). Oltretutto sono presenti molte affermazioni date per scontato, si parla di Mediaset senza dire che Berlusconi ne è proprietario, si parla di Dell'Utri senza dire né chi sia né che conoscenza abbia con Berlusconi, si parla del conflitto di interesse tra proprietà di giornali e televisioni senza dire prima della proprietà di qualche giornale, si parla delle "accese critiche" prima di fornire la versione di Berlusconi e dei suoi seguaci (che per quanto fantasiosa o assurda possa essere ha diritto d'esistenza). In queste voci che trattano il contemporaneo sarebbe bene porsi come super partes, fornendo entrambe le versioni, sarà poi la Storia a dare ragione ad uno o all'altro. Ho paura che la presenza un po' latente di un tono nNPOV non dia credibilità a dei punti che sarebbero altrimenti molto importanti ed interessanti sulla biografia di Berlusconi. Ho dato una sistemata prevalentemente alla forma (uniformati i tempi dei verbi, spostati alcuni blocchi per leggibilità, usato un italiano più fluente, ma non ho cancellato o modificato seriamente nessuna parte). Ciao. --Lucas ✉ 10:10, 20 mar 2006 (CET)

Procedimenti giudiziari

La sezione attuale mi pare che sia abbastanza snella e che allo stesso tempo mantenga la completezza informativa. Togliere da questa sezione il dibattito togherosse/leggiadpersonam e il riassunto delle sentenze, comporterebbe una perdita significativa nell'informatività di questa voce. Mi pare che la gran parte dei commenti che ci sono stati in passato fossero più o meno dello stesso avviso.--Mauro 09:49, 20 mar 2006 (CET)

il problema sta nel fatto che ora abbiamo due voci totalmente ridondanti (o meglio, la prima è contenuta in toto nella seconda) e perciò da cancellazione. É stata intelligentemente creata la sezione specifica sui procedimenti perciò ho più senso fare una sommaria distinzione tra processi di colpevolezza e processi con assoluzione e rimandare alla voce specifica per una specificazione, non credi? Una delle linee guida di Wikipedia dice di suddividere le voci pesanti in voci più piccole, qua è stato fatto questo, non si perde la completezza informativa, anzi, essendo la voce più accessibile la si aumenta! --Lucas ✉ 10:10, 20 mar 2006 (CET)

in questa versione avevo momentanemante commentato la parte che a mio giudizio è ridondante così da farvi capire come vedrei al meglio la voce, è una cosa provvisoria che grazie alla discussione può ovviamente essere tolta. --Lucas ✉ 10:27, 20 mar 2006 (CET)

Mi pare che il discorso sulla ridondanza non si ponga. La voce a parte, esiste solo per contenere la mastodontica sezione Dettagli_sui_procedimenti; le altre cose che contiene sono solo un "cappello introduttivo", e si può discutere nella pagina di quella voce se vadano mantenute o meno. Ma riguardo a questa voce su B., il riassunto delle sentenze aumenta la qualità della voce, riassumendo in modo efficace una notevole quantità di informazioni.--Mauro 10:53, 20 mar 2006 (CET)

Faccio notare che nella sezione "Procedimenti in corso" al secondo punto (Mazzette a David Millis, corruzione giudiziaria (indagini in corso)) andrebbe modificato "Millis" con "Mills" Andre 12:36, 22 mar 2006 (CET)

la questione dell'ineleggibilità

qualcuno mi spiega xkè berlusconi "è tuttora ineleggibile"??? allora xkè invece si candida lo stesso? c'è qualcosa che non va e credo che bisognerebbe spiegarlo xkè nell'articolo non è assoltMENTE CHIARO PAOLO_PARIOLI

Si candida lo stesso perchè la Giunta per le elezioni glielo permette. A me sembra chiaro. Forse invece bisognerebbe spiegare in maniera più chiara perchè risulta ineleggibile. Quali sono esattamente queste concessioni o autorizzazioni amministrative di notevole entità economica?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:42, 20 mar 2006 (CET)

Ho aggiunto quanto suggerito ;). --Lucas ✉ 17:10, 20 mar 2006 (CET)

Caro Paolo, ti chiedo cortesemente se puoi evitare edit war e, più generalmente, di calmarti. La maggior parte dei punti da te modificati erano definizioni presenti da tempo nella voce e perciò preventivamente discusse. Se vuoi apportare sostanziali modifiche all'articolo discutine preventivamente qua con tutti noi. Le parti che hai arbitrariamente eliminato erano tutte NPOV e, alcune, motivate dalla tua non conoscenza del termine "populista" che non ha necessariamente accezione negativa (il populismo è un movimento culturale e politico russo del XIX secolo che teorizzava il dovere di porsi al servizio del popolo per ottenere un miglioramento delle condizioni delle classi più povere. Più in generale ha preso il significato di politica che segue il volere del popolo). Hai anche modificato un verbo dal presente al passato senza alcun motivo ripristinando un errore grammaticale che avevo eliminato. Effettuo un rollback (apportando però le modifiche che hai richiesto riguardo citazione di Bush), se vuoi discutere siamo tutti qua disponibili, purchè tu lo faccia con la stessa calma e gentilezza che abbiamo noi, ok? Ciao, grazie. --Lucas ✉ 16:06, 20 mar 2006 (CET)

ps: daccordo con il suggerimento di HILL, è necessario specificare meglio, quando ho un minuto lo faccio (si parla delle concessioni televisive, quelle assicurative, quelle edilizie, e via dicendo, in ogni caso). ciauz. --Lucas ✉ 16:12, 20 mar 2006 (CET)

guarda che io nn sono agitato. ho cambiato "considera(va)no" xkè non mi torna. se "molti analisti considerano tardiva l'entrata in scena di Berlusconi" vuol dire che sono scemi xkè l'entrata in scena non è stata tardiva tant'è che l'hanno eletto. x questo mi sembra strano. forse nn ho capito qualcuno me lo spieghi.

Il presente si può utilizzare anche in eventi svolti nel passato e se si inizia con questa forma si deve proseguire nello stesso modo. Ad esempio: " Pippo nasce a Topolinia nel 1931. Cresce nella città e si laurea in Latrati Costituzionali a soli 22 anni". Perciò "molti analisti considerano" durante lo svolgersi dei fatti. --Lucas ✉ 17:02, 20 mar 2006 (CET)

x quanto riguarda il populismo leggiti meglio la sezione d wikipedia. anke lì dice che nella politica attuale italiana è usato come sinonimo di demagogia che è ben diverso. che berlusconi sia demagogo è solo un'opinione della sinistra. Paolo_parioli

Credo che in questo caso sia più affidabile la definizione di un dizionario. --Lucas ✉ 16:45, 20 mar 2006 (CET)

poi non mi venire a fare la ramanzina visto che hai cambiato varie cose senza discuterne con nessuno: non sono per niente d'accordo ad unire alla voce berlusconismo molte cose della politica del governo che non c'entrano direttamnete col berlusconismo. l'hai fatto senza prima aprire una discussione facendo la tua proposta. ti vorrei che sei tu ad aver cambiato le cose arbitrariamente non di certo io. sei tu che hai rimesso mano all'articolo guarda caso levando alcune cose che nn ti piacevano. Paolo_parioli

Su questa obiezione puoi avere ragione e posso scusarmi (ti richiedo però, di utilizzare un tono più gentile). Ma tengo a sottolineare che non c'è stata alcuna eliminazione (eccetto la riduzione della citazione di Bush che ho ripristinato su tua richiesta), le parti sono state accorpate solo per leggibilità o per la correzione di palesi errori ortografici e nessun cambiamento è stato volto alla modifica del senso delle frasi (come constatato anche dall'utente Mauro autore di varie frasi da me unite). Il 99% delle modifiche apportate hanno riguardato errori nella forma verbale o nella composizione delle proposizioni (noterai le numerose m in cronologia), c'è stata semmai qualche piccola aggiunta sulla quale puoi tranquillamente obiettare. Il bello è che le modifiche potevano semmai essere volte all'eliminazione del nNPOV contro Berlusconi, che pare starti tanto a cuore, leggi con più attenzione. --Lucas ✉ 16:44, 20 mar 2006 (CET)

Certificare il NPOV, nel caso ci sia...

Ripeto qui il mio appello, dato che non ha avuto risposta. Nel frattempo, per onesta' verso tutti gli elettori, ritengo che l'articolo dovrebbe essere categorizzato come non-neutrale, in attesa che si citino le fonti. Naturalmente non ho i privilegi per farlo, altrimenti l'avrei fatto io stesso. Inoltre anch'io ridurrei all'osso la voce procedimenti giudiziari mettendo un collegamento alla pagina creata apposta. --Polìtene 16:53, 20 mar 2006 (CET)

Come avevo iniziato a richiedere nel paragrafo 31 della discussione, vorrei che si citasse, specialmente in "Il dibattito sulle ragioni dell'ingresso in politica" ma anche altrove, le fonti delle cose che si affermano, magari con un indice che rinvia ad un libro nella bibliografia. Questo perche' qualcuno puo' ritenere un autore affidabile, altri no, altri magari si compreranno il libro per leggerlo o per verificarlo: in fin dei conti mi sembra che sia una informazione necessaria oltre che utile. Anche tutte le sentenze e motivazioni delle sentenze e cio' che hanno detto alcuni es. Dell'Utri dovrebbero avere una specifica della fonte, dato che non sono verificabili su Internet. Grazie! --Polìtene 15:22, 17 mar 2006 (CET)

--Polìtene 16:53, 20 mar 2006 (CET)

Su questi suggerimenti personalmente mi ritrovo d'accordo poichè garantirebbero più imparzialità alla voce. Cercherò di reperire le informazioni richieste (se chi ha scritto le citazioni vuole dare una mano!...) ;). --Lucas ✉ 16:59, 20 mar 2006 (CET)

Modifiche e NPOV

A parte unire la mia voce alle mille al sonito sul fatto che questo articolo non è per nulla neutrale, e la cosa mi fa veramente ribrezzo, vorrei far notare che va aggiornata la parte sui dissapori con la tv pubblica. Infatti all'Annunziata è stato riconosciuto di aver violato la par condicio e cito le parole di Meocci a riguardo: «considerato l’andamento della puntata del 12 marzo 2006 della trasmissione "In mezz’ora" condotta da Lucia Annunziata si ravvisa che, per una concomitanza di fattori, non c’è stato l’adeguato rispetto della prescrizione secondo cui dalla data di convocazione dei comizi elettorali e fino a chiusura delle operazioni di voto, nel corso di qualunque trasmissione, è vietato a registi e conduttori manifestare anche in forma indiretta proprie preferenze politiche (legge 28 del 2000; art. 5 commi 2 e 3); nonché della prescrizione secondo cui - in periodo elettorale - i direttori responsabili dei programmi di approfondimento, i loro conduttori e registi curano che gli utenti non siano oggettivamente nella condizione di poter attribuire specifici orientamenti politici ai conduttori o alle testate (Regolamento della Commissione di vigilanza; art. 6 comma 2). Comunico che prenderò tutti i provvedimenti previsti dalla normativa in vigore a tutela della "par condicio", per garantire che nelle ulteriori puntate - di questa come di ogni altra trasmissione e nei notiziari televisivi e radiofonici - venga rispettata nel modo più rigoroso la legge 28/2000 ed i relativi regolamenti, e si proceda - ove necessario - al ristabilimento dell’equilibrio, anche a tutela dell’Azienda e del suo C.d.A» Questo mi sembra molto più rilevante rispetto al numero di minuti che è durata la trasmissione...

Inoltre abbiamo capito che volete imporre il vostro personale giudizio su Berlusconi a chi ingenuamente consulta l'enciclopedia, ma scrivere "La dicotomia nei confronti di Berlusconi non si ha solamente in Italia, ma anche nell'opinione pubblica mondiale" e poi elencare tutti giudizi negativi mi sembra una contraddizione, ampliatela anche con i giudizi positivi o cancellatela. Ma basta guardare riferimenti e note, ma per favore, le mille balle blu... ma vi sembrano riferimenti da enciclopedia? A questo punto sull'articolo di Romano Prodi inseriamo un riferimento al PDF "Le bugie della sinistra" che sta sul sito di Forza Italia... Poi quel link, il Kavaliere su Altervista, ma avete la minima idea di cosa vuol dire enciclopedia?

MA CHE RAZZA DI NEUTRALITA' E'?

A parte il fatto che Meocci non è la persona più neutrale a questo mondo. Io sarei per togliere proprio la parte relativa all'Annunziata in quanto televisione di cattivo gusto (e non sto qui a dire da parte di chi). Mi sembra molto simile a battibecchi di certi canali Mediaset, come quello tra Solange e la maga astronoma (per non dire di certe comari da mercato), l'unica differenza è che non ci troviamo in una trasmissione nazionalpopolare per famiglie annoiate, ma in un'intervista politica. IMHO questo vuol dire che anche la tv sta condizionando la politica. - Ilario (0-0) - ^msg 18:13, 20 mar 2006 (CET)

Ecco infatti visto che la ragione è stata data a Berlusconi leviamo il paragrafo. Casomai il parere di Meocci sulla vicenda fosse stato opposto aggiungevate un articolo intero.

Se ti rendessi conto che l'intento che tu hai interrotto con l'edit war era proprio rendere meno nNPOV la voce... Se fossi restato calmo forse ora la voce sarebbe migliore (con le dovute discussioni e migliorie che si sarebbero condivise qua). ciao, ciao furbacchione. --Lucas ✉ 19:33, 20 mar 2006 (CET)

Io non ho fatto nessun editwar, sono registrato come Rayan e non ho nemmeno fatto il login, e non ho nemmeno provato a modificare discussione e bozza visto la mafia che ho riscontrato in passato, mi sono limitato ad aggiungere questo commento; quindi prima di insultare le persone accertati della loro identità. Rayan

Avevo intenzione di non tornare più su questa discussione. Ti ho risposto sulla tua pagina. Visto che non ti sei firmato pensavo fossi l'utente Paolo che ha scatenato l'editwar e che più volte non sì è firmato. La prox volta firmati. --Lucas ✉ 20:10, 21 mar 2006 (CET)

bravo ilario! meocci non è la persona più neutrale del mondo.. infatti è di centrosinistra!!! paolo_parioli

Non lo so, ma non mi riferivo alla politica. - Ilario (0-0) - ^msg 20:44, 20 mar 2006 (CET)

Qua si discute, ci si insulta, si temporeggia, ma le modifiche che chiedono gli utenti non vengono mai fatte. Quando invece si tratta di aggiungere l'ennesima grana sul curriculum di Berlusconi il tutto viene fatto in tempo record...

NUovo blocco

Su richiesta di un utente e dopo una rapida (si fa per dire) verifica ho ribloccato la pagina. I ripetuti interventi di oggi di Paolo parioli sono tali da determinare una edit war. Toccano infatti in modo sostanziale alcuni punti della voce su cui mi pare non ci sia affatto accordo. Personalmente da quando sto su wiki ho deciso di non intervenire nell'editare certe voci e avrei evitato volentieri anche di leggermi tutte le modifiche odierne. Quindi il mio contributo - puramente di servizio - si ferma. Se qualche admin volesse modificare al cuni inserimenti odierni per riportarli alla versione precedente oppure volesse sbloccare la voce lo faccia pure senza neppure avvisarmi. Non me la prenderò a male --TierrayLibertad 18:02, 20 mar 2006 (CET)

vorrei aolo far notare che le modifiche più ingenti le ha fatte LUKAS.. io ho solo ulteriormente modifcato certe cose poco neutrali paolo parioli

Paolo, cortesemente, non è una questione personale, stiamo cercando di fare al meglio la voce. La voce è stata bloccata perchè l'amministratore l'ha reputato corretto, punto. Onestamente ho altro da fare nella vita che stare qua a litigare per una voce su Berlusconi con te, perciò la finisco qua e spero farai altrettanto. Se vorrai esprimere un NPOV leggerai le cronologia e indipendentemente dai caratteri in rosso (determinati anche anche solo dall'eliminazione di una riga) vedrai che, in quanto a senso, le modifiche non sono affatto state ingenti. Buona fortuna e portati con te sempre una bella tisana alla camomilla, perchè farsi venire una colite su una voce di wikipedia sul Berlusca mi sembra onestamente un po' da sfigati. The end. --Lucas ✉ 21:41, 20 mar 2006 (CET)

Beh qua si tratta di farsi venire una colite riscontrando che i responsabili di un enciclopedia che si autodefinisce "libera" siano politicamente schierati, e decidano su cosa è neutrale e cosa non lo è in relazione al proprio orientamento politico, non alla effettiva attinenza alla realtà (e la prova la si trova non solo in questa voce). Per quanto mi riguarda cercherò di sollevare più polvere possibile riguardo a questa vicenda, coinvolgendo anche i mezzi d'informazione, visto che non sembra ci sia altro modo per essere ascoltati. --Rayan 14:34, 22 mar 2006 (CET)

Paragrafo sul berlusconismo NNPOV

Ho apposto un avviso di punto di vista non neutrale al paragrafo Il "berlusconismo". Ecco le frasi da me contestate:

• Berlusconismo è il nome dato nel corso degli anni alla filosofia politica di Berlusconi e di Forza Italia

A me non risulta ma potrei sbagliarmi. Per Berlusconismo io non intendo affatto la filosofia politica (ma il termine più adatto non è ideologia?) di Berlusconi, quanto invece la sua influenza sulla politica e sul mondo dei media con tutto ciò che ne consegue. Ma soprattutto il suo modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica e rispetto ad altri suoi colleghi durante i confronti.

• Il carattere di accentramento del potere dato dal berlusconismo si ritrova sia nella longevità del governo Berlusconi II (il più lungo della Repubblica Italiana)...

L'accentramento del potere si ritrova nella longevità del suo governo? Dunque il suo primo governo fa eccezione? E in che modo poi questo è documentabile? La riforma costituzionale è già entrata in vigore da così tanto tempo?

• Una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori.
• In politica estera, Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi leader mondiali. (di nuovo)

Bush non è d'accordo perchè dice: "Il mio rapporto" con Silvio Berlusconi "non è personale, ma è strategico". Dunque modificherei la frase in modo che sia evidente che la caratteristica peculiare di Berlusconi non è il fatto di aver instaurato rapporti di amicizia personale con i leader mondiali (quando si sono frequentati? E soprattutto come hanno fatto ad instaurare dei forti rapporti d'amicizia personali se Berluscoi fino a poco tempo fa non sapeva nemmeno parlare inglese... e ancora oggi non è che sia proprio un madrelingua) quanto al fatto di sfruttare questa sua convinzione (non metto in dubbio che lui ne sia convinto) per motivi di politica interna.

 ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:50, 20 mar 2006 (CET)

una discussione costruttiva, bene (in precedenza ho aggiunto le referenze che suggerivi).

punto 1. Con filosofia ho inteso in senso lato il modo di agire sia politicamente sia dialetticamente (cosa forse un po' diversa dall'ideologia in senso stretto), un termine più corretto sarebbe ben accetto (chessò, modus operandi...). Il resto della frase non è quella inserita da me ed è stata vittima di edit war perciò non saprei che dire se non che è meglio trovarne una versione condivisa (c'è stata inserita dentro anche Forza Italia che non c'era, ecc.)

punto 2. Ottima osservazione, anche a mio parere la frase è da modificare in maniera sostanziale (il problema è che deriva da un'altra ancora più nNPOV e imprecisa, diciamo che quello che è venuto fuori era il meno peggio).

punto 3. Doppione inutile già presente prima del mio tentativo di "normalizzazione" della voce, da togliere.

--Lucas ✉ 19:20, 20 mar 2006 (CET)

Concordo sul primo punto: non si tratta di filosofia, ma di ideologia e comunque Forza Italia credop persegua le idee democratiche e liberali e non il berlusconismo (altrimenti nella scheda del partito Forza Italia dovremmo aggiungere anche "berlusconismo");

Sul secondo punto la longevità del governo non è dovuta alla sua ideologia, ma alla riforma elettorale che gli ha assicurato una maggioranza tale da sostenere cambiamenti di bandiera degli alleati, infatti il suo primo governo ha avuto vita breve (anche se c'era il berlusconismo);

Sui rapporti personali non so che dire. - Ilario (0-0) - ^msg 19:21, 20 mar 2006 (CET)

hill su certe cose hai ragione su altre meno.

• il berlusconismo è il modo di far politica di berlusconi ed è quindi anche vero che è il modo di porsi di berlusconi rispetto all'opinione pubblica e alla politica
• sono d'accordo che la frase su lberlusconismo e l'accentramento è sbagliata
• sull'ultimo punto invece non sono per niente d'accordo. berlusconi cerca rapporti di amicizia perosnale coi suoi interlocutori. chiedi a quelli che lavoravano a mediaset quando SB era solo imprenditore: ci sono testimonianze in cui si dice che lui era disponibile a parlare co ntutti dall'usciere in su (non lo dico io ci sono testimonianze).

poi non mi parlare di quella dichiarazione di bush visto che è molto contestato il testo preciso delle sue dichiarazioni. poi nn dire stupidaggini su berlusconi e l'inglese: lui ha studiato il francese. è impossibile che abbia imparato da poco l'inglese xkè un pluricandidato alla presidenza del consiglio è impossibile che nn lo sappia. vogliamo inserire ora che nn sa manco l'inglese? berlsuconi e putin, blair e bush si sono frequentati eccome. hai la memoria corta? la bandana quando se l'è messa? quando stava in sardegna con blair e sua moglie (non era certo un incontro ufficiale). e quando è andata alla dacia privata di putin insieme alla moglie sul mar nero. e quando è andato a camp david??? andiamo non dire sciocchezze... paolo parioli

Cerchiamo di non offerendere nessuno. Io non reputo i tuoi interventi delle schiocchezze quindi mi piacerebbe che anche tu facessi lo stesso nei miei confronti. Sull'ultimo punto, sono anch'io d'accordo "in parte" con quanto dici. Nel senso che anch'io ho sentito dire (non ne ho la prova ovviamente) che Berlusconi tratta bene i suoi dipendenti. Però Bush, Blair e Putin non lavorano per la mediaset. Nell'articolo c'è scritto che Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi leader mondiali. che è cosa ben diversa. (Tralasciamo la questione dell'inglese... io so per certo che Berlusconi ha imparato da poco a parlare inglese e la sua pronuncia non è di sicuro delle migliori) Berlusconi non ha avuto il tempo materiale per diventare amico "perrsonale/intimo" di nessun leader mondiale, come ha infatti detto Bush. Il fatto che sia estroverso e accomodante con una persona non vuol dire gli sia amica in maniera personale.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:33, 20 mar 2006 (CET)

attenzione che la frase dice Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, ciò non significa che il rapporto si sia poi concretamente realizzato. IMHO, il fatto che abbia avanzato il tentativo di instaurare amicizie personali è fatto abbastanza evidente [5], [6], [7], [8], e via dicendo. Bisognerebbe anche leggere qualche definizione estera di Berlusconismo, per farsi un idea [9]. --Lucas ✉ 21:57, 20 mar 2006 (CET)

Non so che senso abbia se Berlusconi abbia instaurato rapporti di amicizia personali o meno. Sicuramente lui ci tiene a mostrare che sia così, ma se con Bush o con Blair quando si incontra gioca a canasta o si danno pacche sulle spalle ha poco senso. IMHO leggere su Gianni Agnelli la frase con cui si parla del rapporto di amicizia con Kissinger (reale). Forse un esempio da guardare se esiste un vero e proprio rapporto di amicizia, da imitare in tono minore se il rapporto è presunto. - Ilario (0-0) - ^msg 22:04, 20 mar 2006 (CET)

Su questo sono daccordo... il punto è che discutere per ore su una frase piuttosto insignificante (come tu stesso dici) ho paura che non possa far altro che bloccare il miglioramento della voce per altri 12 milioni di anni... per me la si può anche cancellare, come tutte quelle gravissime affermazioni comuniste che fanno tanto arrabbiare in buon Paolo Parioli. Sarebbe meglio avere pochi dati scritti in un buon italiano che "fiumi di parole" scritti in sanscrito. --Lucas ✉ 22:12, 20 mar 2006 (CET)

nell'articolo sul berlusconismo si dice all'inizio che "Una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori". dice interlocutori e non leader xkè all'inizio l'alrticolo sul berlusconismo non era dedicato alla politica estera ma più in generale ai rapporti interpersonali di SB. notare poi che nell'articolo non si dice mai che SB è amico di bush blair e putin quinid non facciamo polemiche inutili. P.S. non ho detto che i tuoi interventi sono sciocchezze... ho detto che è una sciocchezza dire che SB non ha mai frequentato putin bush e blair fuori dai normali incontri istituzionali Paolo parioli

Esempio di notizia inutile ed accessoria. Non dobbiamo fare l'analisi psicologica alle persone e soprattutto non innalzare un altare alle buone intenzione. Fatti, fatti e solo fatti. - Ilario (0-0) - ^msg 22:12, 20 mar 2006 (CET)

Condivido.--Lucas ✉ 22:14, 20 mar 2006 (CET)

Ritengo allora si possa modificare almeno il secondo punto. Le ultime due frasi, come minimo le ridurrei ad una sola visto che sono ridondanti ed esprimono la stessa cosa. Per il primo punto invece non so... forse non esiste un metodo obiettivo per definire cos'è il berlusconismo. Come si procede?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:07, 21 mar 2006 (CET)

x quanto riguarda il berlusconismo si potrebbe anche pensare di cambiare il titolo così non si è obbligati a darne la definizione. visto che poi "berlusconismo" è stato inventato da bertinotti in accezione negativa. paolo parioli

Per Berlusconismo non si potrebbe intendere più in generale il suo "modo di porsi"? (visto che gli esempi spaziano dalla politica estera all'umorismo, passando per la politica interna, sino alla cura del proprio corpo).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  00:33, 23 mar 2006 (CET)

Come osserva poco sopra paolo parioli, il termine può essere inteso in vari modi, ma sempre nell'accezione più negativa (a prescindere da chi l'abbia coniato), e può essere interpretato, a mio parere, in modo ambivalente: quello che intendi tu e quello che intendono gli altri (bertinotti? ^^), cioè i più accesi detrattori di SB. In ogni caso forse è il caso di togliere il titolo del paragrafo e accennare alla cosa - al berlusconismo e alla genesi del neologismo - en passant, in corpo di testo e in corpo di bacco baccone ... ;-) --Twice25 • (disc.) 02:03, 23 mar 2006 (CET)

Gli è che lo stile di Berlusconi è comunque quello (cercare rapporti personali con l'interlocutore, evitare per quanto possibile di delegare per avere la certezza di un buon lavoro). Volete intitolare il paragrafo "Lo stile di Berlusconi" invece che "Berlusconismo"? Fate pure, ma il testo tanto non cambia. -- .mau. ✉ 10:10, 23 mar 2006 (CET)

Ma perchè il "modo di porsi" di una persona dovrebbe avere un'accezione negativa? Non è sottinteso alcunchè... Io ho un mio modo di pormi, come lo ha Berlusconi o lo avevano Ghandi e Gesù. È un affermazione totalmente neutrale. Il contenuto della voce non c'entra in questo caso. Comunque, se proprio non piace, credo si dovrebbe spezzettare il paragrafo in più sezioni (gli argomenti trattati sono troppo vari).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:53, 23 mar 2006 (CET)

Nel caso si decidesse di mantenere il titolo dell'articolo propongo questa nuova introduzione:

«Berlusconismo è un termine coniato dal leader di Rifondazione Comunista Fausto Bertinotti per esprimere una critica al modo di fare politica di Berlusconi che col passare del tempo è stato adottatto da alcuni suoi detrattori per esprimere più in generale il suo modo di porsi nei confronti dell'opinione pubblica.»

E visto che anche Paolo e altri sono d'accordo che la frase sul berlusconismo e l'accentramento è sbagliata, ne propongo l'eliminazione.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:19, 24 mar 2006 (CET)

Visto che questo paragrafo ha perso di visibilità col passare del tempo ho modificato direttamente la voce come proposto. Se ci sono critiche o altre osservazioni non avete altro da fare che scrivere qui. ps:ho lasciato l'avviso di NNPOV per il momento perchè il terzo punto mi pare non abbia ancora trovato una soluzione comune. (se mi sbaglio vi prego di correggermi)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:06, 25 mar 2006 (CET)

sono d'accordo sulla nuova frase di hill però non nel punto in cui dice "adottatto da alcuni suoi detrattori"... se dici così allora vuol dire che berlusconismo è un termine solo dispregiativo verso berlusconi... io penso che col passare del tempo non abbia più quella accezione negativa che aveva all'inizio. penso che ora sia usato da tutti x indicare il suo modo di porsi che può piacere o no. perciò cancellerei le parole "da alcuni detrattori". Paolo parioli 21:14, 25 mar 2006 (CET)

Concordo... infatti ero abbastanza indeciso su quella frase. Provvedo alla modifica.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:23, 25 mar 2006 (CET)

allora vediamo di chiarirci anche sul resto del paragrafo... da ciò che ho capito contesti le frasi:

• Una caratteristica precipua di Berlusconi è il cercare rapporti per quanto possibile di amicizia personale con i suoi interlocutori.
• In politica estera, Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi leader mondiali

secondo me una buona soluzione sarebbe cancellare la prima frase e inserire "Egli stesso ama ricordare i suoi trascorsi di gioventù come cantante e intrattenitore sulle navi da crociera, e nel 2004 ha persino inciso un disco di canzoni napoletane composte insieme al cantautore napoletano Mariano Apicella. La cura dell'aspetto fisico è altresì un aspetto importante (fautore del jogging, ha subito due lifting nel 2003, e si è sottoposto al trapianto di capelli nel 2004)" in un'eventuale sezione curiosità oppure inserirla più avanti (cmq cambiarle sede perchè è slegata dal resto). Paolo parioli 00:06, 26 mar 2006 (CET)

Ok per la proposta riguardo la prima frase... ma la seconda?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:45, 26 mar 2006 (CEST)

quella "In politica estera, Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi leader mondiali"? io nn ci vedo niente di non neutrale e di falso... è vero. penso che poi il lettore si farà un idea se: c'è riuscito ed è buono ciò che ha fatto oppure SB è un solo un buffone che vuole ostentare le sue amicizie. su questa frase c'era già stato dibattito e mi pare che questa sia la posizione comune raggiunta. perciò io non la cambierei xkè non ci vedo niente di falso nè di parte. Paolo parioli 14:51, 26 mar 2006 (CEST)

allora qual'è la decisione??? non possiamo lasciare a vita quel messaggio Paolo parioli 12:00, 31 mar 2006 (CEST)

La frase "In politica estera, Berlusconi si è impegnato nello stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi leader mondiali" la scrissi io per depovizzare la sua versione precedente, più maliziosa verso Berlusconi. Ovviamente voto a favore del suo mantenimento. --Piero Montesacro 14:06, 31 mar 2006 (CEST)

cancellazioni di hill

vorrei spiegazioni da hill su alcune sue cancellazioni o modifiche. ancora sul servizio militare: xkè hai rimesso "ha evitato di svolgere" invece di "non ha svolto"??? noi nn sappiamo se l'ha evitato oppure è stato riformato. quinid xkè arbitrariamente dici che l'ha evitato??? poi xkè hai cancellato quando si parla de ipoteri del premier la frase "limiti che invece non hanno i premier di Gran Bretagna e Francia."??? è per caso non neutrale o falsa? siccome centra col resto del discorso nn vedo xkè l'hai dovuta cancellare!!! P.S. mi sono rotto le scatole di quelli che modificano a loro piacimento senza una giustificazione.. nn vedo xkè devo essere l'unico cretino che si scervella x inserire le motivazioni dei miei cambiamenti quando poi altro cambiano a loro piacimento senza spiegazione... PAolo parioli

Prima che arrivi qualche altro wikipediano dell'ultima ora ad aumentare il rogo del flame tengo a precisare che TUTTE le mie modifiche sono qui spiegate (non ho nulla da nascondere):

• Riguardo alla faccenda del servizio di leva... scusa ma che differenza c'è tra ha evitato di svolgere e non ha svolto? La mia è una modifica puramente stilistica, il significato è lo stesso. Se vengo riformato evito di svolgere il militare. O forse sbaglio? Comunque per me non cambia niente in entrambi i casi. Se è proprio opportuno si può fare il ripristino.
• Riguardo alla frase dei limiti imposti al premier... è un'altra modifica di poco conto. Non ha molta importanza. Sempre disposto al ripristino visto che l'omissione di una frase del genere non può certo essere definita una censura.
• Riguardo alla cancellazione della frase: "Il programma di governo è generalmente liberista: tra le leggi di riforma promulgate spiccano quelle dei sistemi pensionistico, giuridico e scolastico."

Come hai più volte convenuto, le informazioni che non riguardano direttamente la persona fisica di Berlusconi o il suo pensiero vanno tolte da questa voce, quindi non vedo dove sia il problema. Sono 3 modifiche talmente insignificanti che non vedo proprio perchè ti scaldi tanto... manco avessi scritto qualcosa contro Berlusconi...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:24, 20 mar 2006 (CET)

allora mi chiedo xkè se sono tanto insignificanti le hai cambiate? x motivi stilistici!? ma andiamo! xkè non suonava bene "secondo fonti nn ufficiali nn ha svolto...?" vabbè...

• evitare può essere sinonimo di "sfuggire". siccome noi nn sappiamo se SB è sfuggito alla leva oppure è stato riformato x motivi di salute...
• visto che è di poco conto potevi risparmiarti e nn cancellare la frase sulla francia e gran bretagna... chiedo di reinserirla xkè non è di poco conto: esprime il punto di vista di berlusconi e esprime i motivi x cui berlusconi vuole allargare i poteri del premier.

PS ki ha scritto l'articolo è un campione nell'insinuare senza dire esplicitamente quindi ci mancherebbe che dici cose contro berlusconi apertamente... paolo parioli

Caro Hill, dovresti vergognarti, Paolo ha perfettamente ragione... sei l'unico Admit disposto ad occuparsene? --T'aLon 22:35, 20 mar 2006 (CET)

Oddio mio, povero Hill... A questo punto io lascio perdere. Ragazzi, davvero: che tristezza. --Lucas ✉ 22:42, 20 mar 2006 (CET)

Prima di tutto non sono un admit ma un admin e non sono nemmeno l'autore dell'articolo (i mie contributi sono davvero ben pochi, soprattutto se confrontati con quelli di paolo parioli, che dunque è molto più responsabile di me in questo... lui si che è uno degli autori della voce!) E poi non mi vergogno di certo per sciocchezze del genere. Dovrebbero vergognarsi persone come te che fanno invece di tutto pur di fare polemica senza nemmeno provare a migliorare attivamente l'articolo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:43, 20 mar 2006 (CET)

Non sono un tifoso di alcuna parte politica (non qui, per lo meno), ma mi sembra che l'espressione "evitare di fare una cosa" implichi palesemente una volontarietà dell'atto stesso, e credo non sia quindi adeguata se non si conosce il motivo per cui Berlusconi non ha svolto il militare.

Xander2k 19:24, 21 mar 2006 (CET)

La frase non era Silvio Berlusconi ha evitato di svolgere il servizio di leva, ma Alcune fonti non ufficiali sostengono che Berlusconi abbia evitato di svolgere il servizio di leva.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:30, 26 mar 2006 (CEST)

hill ke ne è della mia proposta di togliere il verbo evitato e di reinserire la frase su gran bretagna e francia??? paolo parioli

Just my two cents:

* Sì, lo so, siamo in campagna elettorale e l'animosità è nell'aria, accresciuta da un'aggressività e da una mancanza di educazione e di senso della misura che dovremmo cercare di evitare di riprodurre anche qui. Per questo trovo inaccettabile che ci si rivolga ad un altro utente con la frase "dovresti vergognarti". Tanto più quando si tratta di un personaggio che, obbiettivamente, ci fa vergognare di fronte al mondo in certe occasioni, compiendo atti senza precedenti da parte di chi occupa la sua carica istituzionale, come ad esempio quando apostrofa un deputato tedesco dandogli del kapò (facendo vergognare, davvero, anche Fini) o quando fa fermare apposta l'auto per definire un cittadino coglione quando questi grida viva mangano al suo passaggio.

* Comportamenti del genere non sarebbero mai accettati in Inghilterra, o in Francia: non a caso, questi due Paesi hanno un assetto istituzionale e, soprattutto, una coscienza nazionale ed una Storia del tutto diverse dalla nostra. Modifiche ai poteri del Presidente del Consiglio tanto ampie quanto quelle proposte da quello attuale, calate nella nostra realtà, andrebbero pertanto commisurate, prima di tutto, al nostro assetto istituzionale ed alla nostra Storia. Pertanto, se si insiste nel contestare la rimozione al riferimento a questi due Paesi Europei, pretenderò di aggiungere considerazioni sulle differenze storiche ed istituzionali che passano tra l'Italia da una parte e Francia e Inghilterra dall'altro, mettendo altresì in rilievo la pertinenza di confrontare la situazione proposta con il processo d'istaurazione della dittatura fascista tra il 1922 e il 1926.

* Per il servizio di leva, non vedo perché insistere a rimuovere quell'evitare e così insinuare il sospetto che il nostro sia stato riformato per insufficiente statura... ;-)

--Piero Montesacro 10:57, 26 mar 2006 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Ti ringrazio per la solidarietà ma evitiamo di riaprire ferite ormai chiuse. La questione è stata risolta (forse solo temporaneamente) da Ilario cancellando del tutto la frase contestata. Mettiamocci una pietra sopra per il momento. Se si troveranno fonti più attenbili forse se ne potrà riparlare...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:28, 26 mar 2006 (CEST)

l'unica cosa inaccettabile è l'intervento del signor montesacro.. che esprime il suo punto di vista e non quello di tutti gli italiani... Paolo parioli 15:01, 26 mar 2006 (CEST)

Quest'intervento era destinato alla pagina di discussione personale di piero montesacro. l'utente ha preferito spostarlo qui.

signor montesacro il suo intervento è completamente fuori luogo e si può giustificare solo pensando che lei sia un bolscevico che non vuol uscire fuori tutti i punti di vista (non lo sto affermando lo sto solo ipotizzando)... allora non faccia ipotesi assurde sul fatto che se si aggiunge la frase "limiti che invece non hanno i premier di Gran Bretagna e Francia" allora si deve fare tutta la storia delle differenze? ma hai idea di quanto sia impensabile questa ipotesi??? la frase "limiti che invece non hanno i premier di Gran Bretagna e Francia" è per caso falsa? mi risponda e per favore non faccia questa sparata da ltono indignato... si indigni per altre cose non per cose VERE. P.S. parli per sè, io non mi sono vergognato per ciò che ha detto berlusconi anzi mi sono divertito per la sua IRONIA e indignato per gli interventi al veleno del tale sconosciuto parlamente. non ci vedo niente di vergognoso nel definire kapò uno che ha sbeffeggiato nel suo intervento l'intero esecutivo italiano democraticamente eletto. P.P.S. la smetta di sbeffeggiare pubblicamente il presidente berlusconi... rischiamo la querela... Paolo parioli 14:54, 26 mar 2006 (CEST)

Rispondo brevemente:

   * Il sottoscritto bolscevico stava intervenendo in modo tutt'altro che bolscevico sulla voce Persecuzione dei cristiani come ciascuno può ampiamente verificare in cronologia quando ha ricevuto l'aggressione di cui sopra, che è fuori policy e della quale chiedo riparazione.
   * Ho già chiarito la posizione su Francia e Gran Bretagna (vedi sopra), mio penultimo intervento.
   * Per alcuni l'ironia è evidentemente un monopolio esclusivo (un altro) dell'attuale Presidente del Consiglio.

--Piero Montesacro 15:14, 26 mar 2006 (CEST)

sulle regole di wikipedia [[10]] c'è scritto: : se il comportamento di un utente ti disturba davvero o ti crea problemi, dillo educatamente nella pagina di discussione relativa, o parlane con l'utente stesso nella sua pagina di discussione personale. perciò non ho sbagliato a rivolgermi nella pagina personale del signor montesacro. invece di rispondere nel merito delle questioni che ho posto caro signore lei si è attaccato alla definizioni sarcastiche che ho dato di lei. risponda nel merito se la sua proposta-ipotesi è fattibile e sensata. Paolo parioli 15:23, 26 mar 2006 (CEST)

• Io non ho attaccato alcun utente: la mia pagina di discussione non credo sia a disposizione di aggressioni personali immotivate, visto che, come verificabile in cronologia, io non ho MAI personalmente attaccato Paolo parioli, il quale, invece, mi fa oggetto di aggressioni ripetute.
• Su Francia e Inghilterra, posso aggiungere che la citazione che ho contestato (vedi sopra), va contestualizzata, spiegando come il nostro assetto Costituzionale, del tutto diverso da quello di questi Paesi, ne risulterebbe stravolto e osservando come analoghe pretese di accentrantemento del potere esecutivo, nella nostra storia, abbiano condotto al regime fascista.
• In caso di ulteriori, proditorie aggressioni, dovrò proporre l'aggressore tra gli utenti problematici e questa sarà la mia unica replica in caso di ulteriori aggressioni. --Piero Montesacro 15:35, 26 mar 2006 (CEST)

l'unico vandalismo l'hai fatto tu spostando il mio intervento dalla tua pagina alla pagina della voce. io non ho aggredito proprio nessuno... ho solo espresso il mio disappunto sul suo intervento fuori luogo. i toni sono stati gli stessi (ANZI MINORI) di quelli che il signor montescacro ha usato nei confronti dell'on. berlusconi Paolo parioli 15:46, 26 mar 2006 (CEST)

Procediamo per gradi

Note biografiche

Va bene così? Oltre ad aver migliorato la consecutio temporum sono stati eliminati i riferimenti al fatto di non aver fatto il militare. Se anche la borsa di studio non serve a chiarire le sue vicende future sarei per l'eliminazione (che fosse brillante studente si ricava dal voto di laurea). Quindi evitiamo cose inutili. Se avesse parlato a favore dei militari e del militarismo avrebbe senso parlare della sua "fuga" dal servizio militare. - Ilario (0-0) - ^msg 23:13, 20 mar 2006 (CET)

• A rispetto delle discussioni precedenti, messa in nota la vicenda del servizio militare. - Ilario (0-0) - ^msg 02:39, 21 mar 2006 (CET)

manca la sua laurea honoris causa in ingegneria (università della calabria, 1991). O sono cose che non interessano? -- .mau. ✉ 14:26, 21 mar 2006 (CET)

Vorrei solo sistemare. In fondo la legge sul servizio militare facoltativo è stata fatta sotto il suo governo. Cmq è un esempio per mostrare come una notizia di poca importanza possa essere messa in nota e cancellata senza nessun problema per la sintassi e la struttura dell'articolo. - Ilario (0-0) - ^msg 14:56, 21 mar 2006 (CET)

Edilizia

Sistemati alcuni errori (la finanziatrice svizzera, ad esempio), messe delle note. Per il resto vorrei procedere con la forma delle tesi opposte su questi anni al fine di giustificare i finanziamenti. C'è chi accusa e chi si difende. - Ilario (0-0) - ^msg 02:37, 21 mar 2006 (CET)

• Strutturata la vicenda dei finanziamenti con la tecnica della descrizione delle accuse e dell'ipotesi contraria (come si dice, può esserci il movente, ma non c'è l'arma del delitto). - Ilario (0-0) - ^msg 14:17, 21 mar 2006 (CET)

Riferimenti allo storico di Forbes

Viste le molte accuse al personaggio di essersi arricchito grazie al governo da lui presieduto, propongo l'inserimento di una tabellina con i link alla voce Silvio Berlusconi della classifica di Forbes degli uomini più ricchi del mondo dal 1996 ad oggi, in modo che ognuno abbia dei dati su cui farsi una opinione. La mia proposta non è faziosa ma anzi indirizzata a evitare propaganda basata su dati errati, che non contribuisce all'oggettività della discussione su Silvio Berlusconi. Nel testo dei link propongo infatti i soli dati sul patrimonio e non sul ranking all'interno della classifica, che è dovuto anche ad altri fattori esterni e quindi può essere fuorviante.

Forbes World's Richest People 1996 - Silvio Berlusconi - billions $5
Forbes World's Richest People 1997 - Silvio Berlusconi - billions $4.9
Forbes World's Richest People 1998 - Silvio Berlusconi - billions $7
Forbes World's Richest People 1999 - Silvio Berlusconi - billions $8
Forbes World's Richest People 2000 - Silvio Berlusconi - billions $13
Forbes World's Richest People 2001 - Silvio Berlusconi - billions $10.3
Forbes World's Richest People 2002 - Silvio Berlusconi - billions $7,2
Forbes World's Richest People 2003 - Silvio Berlusconi - billions $5.9
Forbes World's Richest People 2004 - Silvio Berlusconi - billions $10
Forbes World's Richest People 2005 - Silvio Berlusconi - billions $12
Forbes World's Richest People 2006 - Silvio Berlusconi - billions $11

Webmasto 11:16, 21 mar 2006 (CET)

Per sua stessa dichiarazione ha nel frattempo ceduto grosse quote del suo patrimonio ai figli, operazione che a sentir lui lo ha messo al riparo dal famoso colossale conflitto di interessi. Ma per favore!! --ArchEnzo 11:25, 21 mar 2006 (CET)

Questo non è nè un Blog nè un tribunale, vanno riportati i fatti, senza l'aggiunta nè di illazioni basate su fonti poco attendibili nè tantomeno delle proprie opinioni personali. Quindi se è effettivamente quello il patrimonio dichiarato da Silvio Berlusconi è giusto che venga riportato come tale. Se ha ceduto quote del suo patrimonio ad altre persone, evidentemente non è più il proprietario di tali quote... Qualcosa da obiettare? Rayan

Si. La statistica va analizzata con spirito critico perché nella sua raccolta dei dati può commettere errori (ricerca del campione, scarsa valutazione di alcuni parametri, etc.). Sappiamo come spesso sbagli proprio sulle proiezioni elettorali (sarebbe inutile andare a votare se la statistica non sbaglia). IMHO i dati di Forbes sono utili per indicare più o meno la ricchezza del premier, per tale fine bastano gli anni più recenti. - Ilario (0-0) - ^msg 21:06, 21 mar 2006 (CET)

Suggerisco gli anni dal 2000 ad oggi, in modo da permettere un confronto tra prima e dopo le elezioni del 2001. Webmasto03:10, 22 mar 2006 (CET)

E per quale motivo? Non credo che lo scopo di'enciclopedia sia quello di strabilire se e quanto Berlusconi si è arricchito facendo politica. --Rayan 14:43, 22 mar 2006 (CET)

Non capisco cosa c'entri il blog. Mi pare evidente che se si vuole parlare di anni e di patrimonio bisognerebbe sapere quanto di questo nel frattempo è passato ai suoi eredi o no? Che sia passato ai figli non c'è dubbio l'ha detto lui all'Annunziata o vuoi mettere in dubbio la sua parola? Io non mi permetterei mai ;) --ArchEnzo 22:03, 21 mar 2006 (CET)

A quanto pare alcuni utenti pare che abbiano capacità maggiori di Forbes nel calcolare la ricchezza di Berlusconi. Sono contento per voi. Per quanto riguarda l'utente Archenzo, IMHO penso sia più adatto per scrivere editoriali sul Corriere della Sera che voci su Wikipedia. --Rayan 14:43, 22 mar 2006 (CET)

La tabella può essere inserita, in un paragrafo a parte, ma con commenti "obiettivi" e con analisi "obiettiva", perché la soluzione portata all'inizio non è scontata e IMHO aprirebbe un grosso dibattito infatti c'è chi può interpretare l'andamento del patrimonio come una ricchezza del premier mantenutasi sostanzialmente costante, ma la possiamo leggere diversamente e analizzare come, in seguito all'abolizione della tassa di successione e di donazione (2001) il patrimonio personale del premier si sia "dimezzato", quindi si aprirebbe la discussione della legge "ad personam". Mi riaggancio a quanto detto prima: bisogna interpretare le statistiche perché sono numeri e basta. I numeri da soli non dicono niente, UNA statistica da sola non dice niente, comparare questa statistica con l'andamento finanziario delle aziende e delle imprese che fanno capo a Berlusconi può mostrare realmente se questa sua ricchezza sia andata persa o si sia "trasformata" in altra ricchezza e, quindi, dare forza ad una tesi puuttosto che ad un'altra. - Ilario (0-0) - ^msg 10:35, 22 mar 2006 (CET)

Reati

Non sono un esperto di berlusconi, ma di logica La struttura dell voce "procedimenti giudiziari" sembra essere composte da due sootocategie - colpevole - assolto

Sotto colpevole il primo paragrafo sancisce una delibera della corte costituzionale sulla menzione di colpevlezza =>OK Il secondo paragrfo i giudicati definitivi (spero) per tali colpe

I seguenti paragrafi non sono di sentenze ma di indigaini etc. Andrebbero credo in una sessione diversa, ma senza dubbio non sotto "colpevolezza". O mi sbaglio? Ciao The Lone Ranger^Post-It 21:29, 21 mar 2006 (CET)

La tua firma anziché portare alla tua pagina porta qui. Dovresti correggere TheLoneranger con TheLoneRanger. Quanto al tuo post non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore.--ArchEnzo 23:10, 21 mar 2006 (CET)

critiche

• non sono per niente d’accordo ad inserire la frase riguardo il rapporto tra berlusconi e veronica lario “Viene qui usato il termine "ufficializzato" in quanto Silvio Berlusconi intratteneva da tempo una relazione extra-coniugale con la Bartolini, infatti la figlia Barbara era nata in data precedente al matrimonio”. Ma ke cos’è un giornale di gossip???
  • Forse non è vero? L'ho trovato in due testi che parlano di Berlusconi, uno in forma di encomio e uno in forma di infangatura. Io riporto solo. - Ilario (0-0) - ^msg 15:59, 22 mar 2006 (CET)
• ma quale encomio e encomio... non t atteggiare coi paroloni.. c'è poco da encomiare un marito traditore. la tua è una precisazione inutile che serve solo a dire che berlusconi è un marito che mette tante corna alla moglie paolo parioli

• poi qual è il bisogno di scrivere tutto il “curriculum” dei capitali usati da berlusconi. Ma vi pare il modo di scrivere un articolo?? È un’indagine sui suoi capitali?? Poi tutti quei nomi. Ma vi pare normale per ogni società che fondano dire dove hanno rpeso i soldi? Sembra un estratto da un indagine sui capitali di berlusconi non un articolo sulla sua persona e sulla sua vita
  • Perché la magistratura italiana sta indagando su questi capitali, i nomi non li ho inventati, basta inserire in Google Edilnord o similia e trovarli. - Ilario (0-0) - ^msg 15:59, 22 mar 2006 (CET)
• sei la magistratura tu? lascia fare a loro il loro lavoro e fai il tuo. sbaglio o la voce non è un atto delle indagini???
• che stupidaggine è dire accusa/difesa sulla provenienza dei capitali. Allora quest’articolo è davvero un processo a berlusconi!!! paolo_parioli
  • No, è il consiglio che viene dato per indicare un articolo NPOV. Ho detto fin dall'inizio, fatti, fatti e solo fatti. Fatti pro e fatti contro. - Ilario (0-0) - ^msg 15:59, 22 mar 2006 (CET)

non credo che intendessero di fare una cosa così skematica (un paragrafo accusa e uno difesa) xkè un utente protebbe leggere accusa e tralasciare difesa, non facendosi opinione obiettiva. poi così facendo uno dei due paragrafi è sicuramente fasullo e non degno di essere scritto paolo parioli

chiedo rimozione blocco

Questo blocco è un bavaglio alla libertà di espressione!!! (poi dicono di berlusconi) Non condividevo quando è stato messo, adesso sono indignato x il fatto che un amministratore antiberlusconiano (ilario) ne ha approfittato x riempirlo di tediose insinuazioni riguardo la provenienza del denaro del premier (roba che non fa altro che appesantire la voce) Il blocco è stato xkè il tale lukas ha avuto la bella idea di cambiare qualche cosa senza dire niente a nessuno. Hanno imputato a me la responsabilità del blocco quando io ho sempre chiesto prima di cambiare le cose importanti. Richiedo la rimozione del blocco che penalizza solo le persone come me che non hanno mai fatto vandalismi e sono sempre state pronte al confronto (e allo scontro) con ki la pensava in maniera diversa. paolo_parioli

Ti chiederei, caro parioli, di rimanere tranquillo. Sto seguendo due testi che sostengono due tesi opposte: uno riconosciuto e ufficializzato dalla parte favorevole a Berlusconi e uno di tesi totalmente opposta. Quello che trovo in entrambi i testi la metto.

Ora sono sul lavoro e non li ho sottomano, ma a presto darò i titoli. Sai qui a Lugano di Berlusconi non gliene frega niente a nessuno se non per i conti che tiene nelle banche. La libreria, sebbene ben rifornita, aveva ben poco di documentato e che non fosse gossip. L'episodio della Lario sono in entrambi i testi, l'episodio dei conti, sono in entrambi i testi, tutto quello da me indicato sono in entrambi i testi. Ma scusa, vieni a farmi il predicozzo proprio tu che fino ad ora ti sei incartato sul servizio militare? Quindi ti chiederei, ora, gentilmente, di non insultarmi, di non minacciarmi, di non fare la vittima, di non atteggiarti, di non darmi dell'antiberlusconiano gratuito perché potrei diventare molto cattivo. Credimi in coscienza di Berlusconi non me ne frega un fiasco, se poi anche questo significa essere antiberlusconiano vorrei conoscere qualche berlusconiano. Un consiglio te lo darei io. Per fortuna siamo una Wikipedia e lavoriamo in multilingue, prova a leggere altri articoli in altre lingue, leggi quella tedesca, leggi quella inglese. Anche loro sono antiberlusconiani? - Ilario (0-0) - ^msg 15:55, 22 mar 2006 (CET)

io non mi sono incartato sul servizio militare informati! l'unico che sta minacciando sei TU. io non ho insultato mi pare se non te ne fregasse niente di SB non useresti addirittura due libri x fare l'articolo. io non faccio la vittima dico solo che mi è impossibile usufruire di un diritto negatomi ingiustamente. ps. neghi persino di essere antiberlusconiano??? paolo parioli

Io sarei per togliere anche subito il blocco agli utenti registrati. Dal mio punto di vista sto solo wikificando e ordinando l'articolo togliendo il superfluo e mettendo note. La cosa mi preme, ho interesse a mostrare che quello che viene detto non è inventato dai Wikipediani, per il semplice fatto che ho trovato tantissimi siti on line che parlano di politica, mettono la biografia di Berlusconi e la caricano di sana pianta da Wikipedia. Come per tanti eventi, Wikipedia potrebbe essere una fonte di informazione per le elezioni, quindi faziosi o non faziosi, almeno indichiamo le fonti. I testi purtroppo sono solo due perché qui a Lugano non è stato facile trovare testi (cercherò in Italia). Mi sembrava logico che per ogni testo a favore occorresse avere uno contro, poiché di testi a favore fatti bene e documentati ne ho trovato uno solo, ho scelto un solo testo contro, tralasciando gli altri. Il resto era solo ciarpame, raccolte di barzellette, gossip, rivelazioni etc. - Ilario (0-0) - ^msg 16:21, 22 mar 2006 (CET)

non mi sembra tanto a favore un testo (vorrei tanto sapere quale) che dice che SB metteva le cornaalla moglie o che dice che i suoi soldi sono sporchi... poi bisogna alleggerire la voce che è veramente pallosa messa così... tutte quelle cose su doninelli ecc ecc. ma ki sono questi? allora pretendo ankio di esser messo nell'articolo visto che è pieno di signor nessuno. paolo parioli

Scusa, ma una figlia nata prima del matrimonio da un uomo sposato cosa vuol dire? Odio queste cose mezze dette, fatte capire e nascoste. A me preme solo mostrare che la data del matrimonio e quella di nascita della figlia non sono sbagliate e che il termine usato ("legalizzare") neanche è errato. Non mi sembra il caso di nascondere queste cose, poi se ha sistemato la sua situazione perché amava un'altra persona, buon per lui, chi vuole accettare accetta. Una persona che vuole scendere in campo e vuole esporsi ai media deve accettare tutto, dico tutto, altrimenti uno se ne sta a casa. Infine i libri sono questi:

• • G.Barbacetto, B. Tutte le carte del Presidente, Il Saggiatore [11]
  • M.Guarino, L'orgia del potere, ed.Dedalo [12]

Entrambi mi sono sembrati ben documentati e comunque affrontano gli stessi temi da punti di vista diversi. Scelti tra un gruppo di una decina di testi (chi è Doninelli? Tu non lo conosci, qui in Ticino lo conoscono in tanti). - Ilario (0-0) - ^msg 21:03, 22 mar 2006 (CET)

Ilario, le unioni si formalizzano. È la marijuana che si legalizza :-) -- .mau. ✉ 21:19, 22 mar 2006 (CET)

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Vorrei aggiungere una precisazione letta sul ilsole24ore.com in merito alla classifica degli uomini più ricchi del mondo, ebbene Berlusconi nell'ultimo anno è retrocesso dal 25 al 37esimo posto della classifica mondiale in evidente antitesi con chi ha sostenuto la tesi che Berlusconi avesse governato soltanto per i propri interessi. Allego lo stralcio " 10 marzo 2006 Da Gates a Berlusconi, ecco i più ricchi del mondo

L'uomo più ricco del mondo è Bill Gates, il fondatore del colosso americano Microsoft, che nel 2005 ha visto crescere il suo patrimonio a 50 miliardi di dollari, dai 46,5 miliardi di dollari del 2004. E' quanto suggerisce la classifica di Forbes, che, come ogni anno, ha pubblicato l'elenco per il 2005 dei "Paperon de' Paperoni" di tutto il mondo, ora arrivati a 746 contro i 691 dello scorso anno. Al secondo posto si conferma l'investitore Warren Buffett, magnate di Berkshire Hathaway, soprannominato l'oracolo di Omaha, che ha però visto diminuire il suo patrimonio a 42 miliardi di dollari dai 44 dell'anno precedente. E' salito il numero di italiani presenti nella classifica dei ricchissimi di tutto il mondo. Sono secondo Forbes 14 contro i 10 dell'anno precedente, esattamnente lo stesso numero del 2003. Tra loro il primato spetta anche quest'anno a Silvio Berlusconi, al 37esimo posto nella classifica generale: il Presidente del Consiglio ha però visto diminuire il suo patrimonio a 11 miliardi di dollari, rispetto ai 12 miliardi dello scorso anno. Una flessione che gli è costata la retrocessione dalla 25esima posizione del 2004. ...omississ" Il link è http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1828929056&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero

Spero di aver fatto luce definitiva almeno su questo argomento.

Inserimento Wikinews

Sarebbe possibile inserire il link a questa notizia? Grazie! (Il testo da inserire è: {{Wikinews|Genova:Berlusconi contestato dagli studenti}} ) --Toobycome ti chiami? 19:17, 22 mar 2006 (CET)

bella sta notizia... e i manifestanti che urlavano "berlusconi pezzo di merda" non sono stati inseriti? io al tg non ho solo visto bottiglie di plastica vuote. tnato si sa ke x molti i manifestanti sono buoni e la poliza cattiva. basta con questa campagna elettorale!!! paolo parioli

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Infatti, basta campagna elettorale per favore.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:41, 23 mar 2006 (CET)

mi chiedo come mai la wikinews di cui sopra è stata cmq inserita nonostante fossimo d'accordo sul non inserirla! paolo parioli

Scusa, chi era d'accordo? Dove se n'è discusso? Ti faccio notare comunque che non è stata inserita la notizia, ma il collegamento esterno ad altro progetto wikimedia. Le notizie di cronaca, di solito, esulano da questo progetto di enciclopedia. Ciao, Gac 15:05, 24 mar 2006 (CET)

ma t pare fattibile inserire tutte le newa riguardanti le contestazioni a SB? sarebbero duemila link... se leggi avevamo convenuto che questa campagna non ci piaceva paolo parioli

La campagna elettorale non va bene da entrambe le parti. Se su wikinotizie ci sono notizie su Berlusconi deve essere inserito un link nell'articolo. Ma come dice Paolo le notizie su Berlusconi sono tante quindi dopo un po di tempo il link dev'essere tolto o va sostituito con un collegamento ad una notizia più recente.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:08, 24 mar 2006 (CET)

Laurea honoris causa

Secondo questa pagina Berlusconi ha ricevuto una laurea honoris causa in ingegneria. Non so in che forma né in che paragrafo, ma credo che vada scritto. Qualche proposta? - Mitchan 23:30, 22 mar 2006 (CET)

L'ho aggiunto tra i riconoscimenti.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:32, 23 mar 2006 (CET)

legalmente innocente: lo certifica Beppe Grillo

Salve! Vorrei che si potesse inserire questo paragrafo che avevo provato ad inserire in bozza nello stesso punto preciso. Credo che sia importante. Se volete mettetelo pure ai voti:

Come riconosciuto dallo stesso Beppe Grillo nel suo sito personale alla pagina "Parlamento Pulito", Berlusconi non è mai stato condannato in forma definitiva e dunque per la Costituzione Italiana è da considerarsi legalmente innocente ("L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva." articolo 27). Naturalmente i suoi avversari politici fanno leva, nella battaglia politica, sui processi ancora in corso e sul fatto che le assoluzioni di Berlusconi derivano molto spesso da prescrizione o dalla modifica di alcune leggi, le cosiddette "leggi ad personam". --Polìtene 23:46, 22 mar 2006 (CET)

Veramente c'e` una sentenza del 1990 passata in giudicato che lo condanna per Falsa Testimonianza, e non eseguita solo per via di un'amnistia. --Lou Crazy 02:12, 23 mar 2006 (CET)

Non serve Beppe Grillo per dirlo, ad ogni modo, Lou Crazy, l'amnistia estingue di fatto il reato e quindi sebbene prima vi fosse uan condanna definitiva, ora il reato è cancellato. --BlackEagle 15:38, 23 mar 2006 (CET)

Ha ragione BlackEagle... nonostante le condanne ci siano state l'amnistia, la prescrizione e le nuove leggi hanno praticamente reso Berlusconi legalmente innocente. Comunque la notizia credo sia già citata nel paragrafo sui provvedimenti giudiziari... ("Nei processi in cui è stato riconosciuto colpevole con sentenza definitiva non è stato tuttavia condannato, grazie ad amnistie, attenuanti generiche causanti prescrizione, e nuove norme...") e non c'è bisogno di citare Beppe Grillo per confermarlo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:45, 23 mar 2006 (CET)

Mi sia consentito precisare che l'amnistia estingue il reato per il colpevole, mentre la prescrizione estingue la pena quindi se commetto un reato che cade in prescrizione esso verrà considerato precedente penale, mentre non lo verrebbe se fosse amnistiato. I giuristi mi correggano se erro. --BlackEagle 18:36, 23 mar 2006 (CET)

Capisco che Beppe Grillo non e' simpatico per alcuni, pero' e' una bella assicurazione di non-parigianeria per questa non-colpevolezza: pensateci bene! Inoltre se siamo tutti d'accordo, bisognerebbe cambiare alcune paroline specialmente nei titoli: vedere al 6.1 "Sentenze di colpevolezza" (in base a cio' che abbiamo qui convenuto) risulta falso e tendenzioso... --Polìtene 16:21, 23 mar 2006 (CET)

Mi spiace, ma forse confondi "colpevolezza" con "condanna". Sono due cose ben diverse. Berlusconi è legalmente innocente perchè non ha mai ricevuto una condanna definitiva ma è stato ritenuto colpevole di corruzione giudiziaria, falsa testimonianza, finanziamento illecito a partiti e falso in bilancio. La condanna non è scattata per aministia, prescrizione e nuove norme emanate dal suo stesso governo. (tutto documentato, mi spiace)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:27, 23 mar 2006 (CET)

Non vedo davvero nessuna necessita' di citare Beppe Grillo in questo caso. Per il resto, sono sicuro che Berlusconi risulti colpevole ma non condannato per falsa testimonianza (come dice Lou Crazy). Non sono affatto sicuro che invece risulti colpevole (ma non condannato) per i reati di corruzione giudiziaria, falso in bilancio e finanziamento illecito ai partiti. Qualcuno sa chiarirmi le idee in proposito (questa domanda appare un po' ingenua su questa pagina di discussione al vitriolo)? gala.martin (spara fra') 18:04, 23 mar 2006 (CET)

Dovrebbe chiarire tutto la sentenza della cassazione del 96 che è citata. C'è qualcosa che andrebbe spiegata meglio mentre si cita quella sentenza? --Mauro 19:00, 23 mar 2006 (CET)

Come spiega bene la voce Amnistia si tratta della decisione dello stato di non perseguire un reato. Questo, ahime`, non rende improvvisamente veritiera la persona condannata per falsa testimonianza. Resta comunque un pregiudicato (secondo il Garzanti "chi ha riportato in passato condanne penali"). Comunque quella volta ha evitato la pena per una legge non sua, l'amnistia infatti risale a prima della sua "discesa in campo". --Lou Crazy 19:28, 27 mar 2006 (CEST)

Propostona

Visto l'andamento della discussione intorno a questa pagina, suggerirei - come già fatto in passato - di fare tutti un passo indietro e confezionare quindici righe quindici asettiche di biografia del personaggio e poi bloccare la pagina. Ulteriori aggiornamenti potranno essere immessi e seguiti dalle pagine di Wikinews. Io non so se questa pagina possa essere considerata un biglietto da visita di Wikipedia in lingua italiana. Berlusconi è importante né più né meno di molte altre personalità qui recensite. Di certo è un uomo politico e un personaggio pubblico di grande rilievo in Italia, conosciuto a livello internazionale. Non credo che allo stato attuale ci facciamo un gran bella figura con questa scheda biografica e con la cagnara, scusate il termine, che attorno ad essa si è scatenata. E poi, scusate, ma in una voce del genere vedere il link a Edilnord in rosso e sas (di società in accomandita semplice) in blu fa un po' ridere. Meno link, meno righe, meno supposizioni, meno malignerie infilate eventualmente qua e là, più asciuttezza. Wikipedia non è un banco di prova per far sfoggio di equilibrismi: si dovrebbe limitare a fornire una informazione corretta ed essenziale. Ovviamente, atteggiamento analogo andrebbe tenuto non solo per il competitor di SB nella prossima tornata elettorale ma per ogni personaggio politico, in particolare con quelli impegnati appunto in questa tornata elettorale. --Twice25 • (disc.) 02:19, 23 mar 2006 (CET)

A proposito dell'accenno alla Edilnord e alla sas, faccio una precisazione che forse potrà risultare pleonastica: come lettore alle prese con la biografia di SB sarei interessato eventualmente a sapere maggiormente cosa era e cosa faceva la edilnord, piuttosto che cosa sia una società in accomandita semplice, e/o - eventualmente - sarei interessato in egual misura ad avere nozioni su entrambi i lemmi. Dico questo per dire che, più che tanti particolari infilati dentro a man bassa come se la pagina Silvio Berlusconi fosse un orrendo calderone in sobbollizione, basterebbero poche informazioni per restituire il senso di un personaggio che può essere sicuramente discutibile e discusso ma per il cui approfondimento biografico esistono in commercio libri tanto in chiave agiografica quanto denigratoria o semplicemente - ed è quello che si vorrebbe sempre - obiettiva. Insomma, Wikipedia fornisce informazione secondaria, non articolesse o libri (per i quali c'è casomai Wikibooks). --Twice25 • (disc.) 02:31, 23 mar 2006 (CET)

No, non si può sostituire il lavoro fatto fin'ora con 15 righe di biografia; sarebbe un grosso disincentivo, come lo era stato il blocco precedente, per chi vuole a continuare a migliorare l'articolo (è infatti progredito nel corso dei mesi, se pur lentamente). La cagnara sul personaggio non è cosa esclusiva di wikipedia, che qui fornisce molte informazioni utili, molto meglio di tanti altri giornali o trasmissioni.--Mauro 02:44, 23 mar 2006 (CET)

Sono piu' che d'accordo: e' da un bel po' che chiedo che vengano certificate certe affermazioni (o calunnie o maldicenze) o che almeno venga citato il libro e la pagina da cui sono prese!!! Le cose sono due: o mettiamo un enorme puffo blu (cioe' l'nnpov-paragrafo con le graffe da cima a fondo) oppure la cancelliamo, cosi' si potra' rifare con comodo certificando libro e pagina per ogni cosa. Propongo a Twice25 di scrivere la propostona al Bar (o altro metodo che sia ben visibile a tutti) e di proporla alla votazione di tutti gli utenti per una settimana: se passa allora "potatura al piede", altrimenti "puffo blu", ok? --Polìtene 16:53, 23 mar 2006 (CET)

Motivi del blocco (e appoggio a Twice)

Sono stato contrario al blocco, ora non lo sono più e lo difendo con forza per un semplice motivo. In due giorni ho ricevuto una conferma (confutata sia su IRC che su pagina di discussione): tanti wikipediani vorrebbero scrivere ma sono talmente stanchi di litigare che non lo fanno. Bastano due buzzurri che alzano la voce su questa pagina a far passare la voglia agli altri di scrivere. Non mi sembra il caso di imbavagliare chi, per quieto vivere, non ha la forza di discutere e di dire la propria idea, quindi, per compensare, neanche questi buzzurri devono avere il diritto di scrivere. Quando i toni si placheranno e si discuterà con calma e con "rispetto per l'opinione altrui" senza offese gratuite, senza illazioni verso l'opinione contraria, la pagina si sbloccherà. Non è una vergogna avere un'opinione diversa dagli altri, antiberlusconiano o berlusconiano non deve mai, ripeto mai, essere un'offesa, è un'opinione diversa che va rispettata. Poiché in politica l'aggressione e la violenza dei toni fa da maestra, non dobbiamo noi scimmiottare la stessa. Quindi, il primo/a che usa toni forti, offese e quanto altro non fa che aggravare la situazione. Comprendo Twice e a me per primo mi si sono rizzati i capelli in testa quando ho trovato sotto certi domini il contenuto di Wikipedia. Offriamo un contenuto libero, integrabile e difficilmente possiamo vedere in che cornice questo contenuto viene incapsulato. Mi rendo conto che l'articolo vada rivisto ma deve essere rivisto con "serenità d'animo" da chiunque voglia contribuire. Poiché le persone intelligenti (esterne a Wikipedia) hanno imparato a vedere la pagina di discussione, chi leggerà il contenuto e poi leggerà questa pagina di discussione comprenderà la difficoltà che sta vivendo questo articolo. Io personalmente non esiterò a proporre tra gli utenti problematici chi continuerà ad offendere e a usare toni poco "leali" e poco "rispettosi". - Ilario (0-0) - ^msg 11:45, 23 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che tutti dobbiamo sforzarci di contribuire con serenità e correttezza. Ti invito perciò a considerare il modo in cui ti sei rivolto a paolo parioli nella discussione precedente; a mio avviso hai usato un tono un po "autoritario"; lo stesso tono che in parte è presente in questo messaggio, e anche nell'atteggiamento con cui dopo avere messo tu stesso il blocco hai continuato a modificare l'articolo, cosa espressamente vietata dalla policy di wikipedia.
Cmq nonostante qualche scaramuccia credo si possa riuscire a discutere ragionevolmente con tutti gli utenti che hanno partecipato fino ad ora; nel piccolo della mia esperienza su wikipedia ho notato che molte discussioni nascono solo quando non si è completamene informati e si scrive in mancanza di fatti o fonti. --Mauro 13:42, 23 mar 2006 (CET)

Il blocco non l'ho messo io (né ad utenti registrati né ad utenti non registrati) e non serve neanche vedere la cronologia (Discussione:Silvio_Berlusconi#NUovo_blocco). Le policy sul blocco le conosco benissimo. Dopo di che tutto quello che dovrei rispondere lo lascio stare visto che non ti sei documentato sul blocco considero che il tuo intervento sia stato un po' "tempestivo" (e da parte mia gratuito, alla faccia di quello che ho detto prima) per cui ti invito a rivedere la cronologia, a rivedere le discussioni e così via e di parlare sui fatti e non su presunzioni. Comprendo che ciò richieda un eccessivo lavoro, purtroppo chi si sta adoperando a mentenere un certo ordine su questo articolo deve affrontare un caos maggiore. Inoltre (non vorrei sbagliarmi sull'omonimia del nome) mi dispiace sentire dirmi questo da te che sulla Wikipedia inglese, sullo stesso articolo, stai affermando la stessa strategia affrontata da me qui: fatti, fatti e solo fatti basati su documenti cartacei, su testi e non solo su qualsivoglia fonte in Internet. - Ilario (0-0) - ^msg 14:24, 23 mar 2006 (CET)

twice ha pienamente ragione e tu ilario dici di abbassare i toni chiamndo buzzurri coloro cui non piace il tuo modo di fare. anche tu hai usato toni rasente il minaccioso ("posso diventare molto cattivo") quindi i due buzzurri chi sarebbero?. che il blocco non l'abbia messo tu non c'entra niente. tu ne stai approfittando per sistemare l'articolo come piace a te. chiedo immediatamente di tornare a discutere sui fatti però è inutile discutere se poi rimane il blocco e l'articolo lo metti come piace a te. paolo_parioli

Riconosco di essere un po' stronzo, ma garantisco che prima di arrivare in questa pagina ero un fiore. - Ilario (0-0) - ^msg 21:47, 23 mar 2006 (CET)

potresit anke smetterla di modificare a tuo piacimento la pagina approfittando del blocco... paolo parioli

Ammetto di aver imparato dal tuo atteggiamento. - Ilario (0-0) - ^msg 15:06, 24 mar 2006 (CET)

ammesso che io mi comporti male questo non ti dà il permesso di fare altrettanto... paolo parioli

Ma cosa sta succedendo?

Ho notato che dopo il blocco ci sono una novantina di edit di un solo utente, Ilario, che ha approfittato della situazione per cambiare l'articolo. Non ho nemmeno visto le modifiche in dettaglio, ho solo notato che sono molte e che non ci sono solo edit minori, ma anche riscritture di paragrafi etc.

Io penso che i termini POV e NPOV non abbiamo un significato ben preciso. Penso che sia ragionevole definire un articolo NPOV se vi hanno contribuito molti utenti non faziosi (cioe' con punti di vista diversi, e che non cambino di proposito le verita'). D'altra parte, se una voce viene scritta e modificata da un solo utente, essa e' senz'altro POV, c'e un solo punto di vista, quello di tale utente. Magari Ilario e' equilibrato, magari ha un punto di vista centrale rispetto ai berlusconiani ed agli antiberlusconiani; ma, appunto, questo e' un punto di vista. Una voce che viene dalla mediazione di tanti punti di vista diversi, non e' la stessa cosa di una voce che viene dal punto di vista medio tra essi. La prima e' NPOV, la seconda e' POV (magari vi sto confondendo con queste asserzioni di convessita', scusate, e' un deformazione da matematico).

Alla luce di questo, spero sia chiaro il motivo per cui ritengo questa situazione non accettabile. Non ho idea di come si possa risolvere, ma -a mio avviso- cosi' non va bene.

Wikipedia vuole essere un'enciclopedia. Il suo scopo non e' presentare i candidati alle elezioni politiche 2006, cercando di scrivere articoli politicamente NPOV. Berlusconi ci interessa per molti motivi (e' primo ministro e leader di FI, e' il primo imprenditore del paese, e' un ex piduista), ed e' importante -secondo me- dare un taglio molto piu' storico al lavoro. E sono convinto che il modo migliore di farlo sia con la collaborazione di tutti.

Probabilmente, le tensioni intorno a questo articolo diminuiranno dopo il 9 aprile. Credo che se dopo tale data l'articolo dovesse trovare una mediocre sistemazione stabile, wikipedia segnerebbe una sconfitta. Ed un pericoloso precedente. Spero vivamente che i problemi relativi a questo articolo non siano legati troppo alle elezioni. Legati alla politica si, legati a queste elezioni no (non troppo, almeno).

Mi auguro di non aver offeso nessuno con questo commento, almeno nessuno che -senz'altro in buona fede- tenta di dare il suo contributo. Voglio solo esprimere la mia personale disapprovazione sulla piega che ha preso la questione. gala.martin (spara fra') 18:51, 23 mar 2006 (CET)

Ti consiglierei di vedere le mie modifiche. Ho sistemato la parte principale senza eccessive aggiunte (solo correzioni), le mie aggiunte sono solo state nelle note soprattutto per far comprendere come fossero utili, come il loro uso sia importante per alleggerire l'articolo principale. Mi sono fermato ad un certo punto. Stiamo parlando di un politico. Difficilmente l'articolo sarà NPOV (troppo astio!), può diventarlo se si imposta sulla linea delle diverse vedute, non mischiate tra di loro, a fare confusione, ma suddivise in due blocchi: antefatto, tesi contro, tesi a favore. Importante è la struttura. A questo punto chi vuole scrivere qualcosa a favore della tesi complottistica dei primi anni di attività imprenditoriale sa dove farlo, chi vuole inserire qualcosa a sostegno del self made man sa dove farlo, senza mischiare le tesi, le ipotesi, e accendere edit-war. Ho fatto come si fa con le tifoserie, ho messo un bel recinto separatore, ora possono essere lanciati insulti da una parte all'altra ma almeno non volano i cazzotti. Un amministratore che considera una notizia di poca rilevanza può inserirla in nota. - Ilario (0-0) - ^msg 21:44, 23 mar 2006 (CET)

Guarda, non voglio assolutamente alzare i temi della discussione. Non ce ne è assolutamente bisogno. Non voglio attaccare il tuo operato. Anzi, capisco che hai impegnato pure un sacco di tempo a fare questo lavoro delicato. In effetti, ho pure notato che parte del "rosso" che si vede confrontando la versione alla fine delle tue modifiche e quella all'inizio è dovuta a dei commenti (nel senso, parti commentate nella sorgente, che non appaiono nell'articolo). Però, la somma delle modifiche è comunque rilevante. So bene che l'articolo era piuttosto incasinato. Tanto che in passato avevo pensato pure io di tentare di dargli una ritoccata esattamente nella stessa direzione in cui gliela stai dando tu. Poi sono stato un po' scoraggiato dal fatto che c'erano (almeno) tre bozze diverse dell'articolo in ballo, e non sapevo su quale fosse meglio intervenire.

La voce era/è piena di pietre gettate nascondendo la mano, di attacchi (per carità basati su fatti veri e documentati/documentabili) a berlusconi su cui si ritrattata dopo poche righe. Le mie idee personali sono senz'altro classificabili come di sinistra, ma una biografia così non la auguro a nessuno. E quindi sono pure contento che tu stia dedicando del tempo a migliorare la situazione.

Ciò che però mi lascia perplesso, è che un articolo bloccato (ed indubbiamente delicato) venga modificato ripetutamente da un singolo utente. Sarebbe stato molto più sensato agire sulla bozza, o comunque sottoporre tutti i cambiamenti (apportati magari tutti insieme) sulla pagina di discussione.

Ti ribadisco che voglio porre questo problema in maniera totalmente costruttiva, e ti prego di leggere queste righe nel modo più friendly possibile (vivo in america, consentimi l'inglesismo). gala.martin (spara fra') 04:20, 24 mar 2006 (CET)

I draft non sono mai serviti a niente. Ce ne sono stati, ma l'articolo principale non ne ha mai tratto beneficio, è stato un tentativo IMHO fallito. Non avrei mai creato un'ennesima bozza. La mia è stata una provocazione nel senso che ci sono diverse persone che seguono l'articolo, da dietro le quinte, non sono persone stupide, non sono incompetenti solo che si sono annoiate di assistere a litigate, a vagonate di commenti inutili. Il fatto è che l'articolo è incasinato, se non si trova un accordo tra gli utenti per il miglioramento, chi sta dietro le quinte opera e migliora lo stesso "come meglio può". Twice ha fatto una prima proposta concreta, può essere criticabile, ma è una proposta. Quindi bando alle ciancie, altra proposta concreta di miglioramento altrimenti, altrimenti giocoforza, si interviene di nuovo con i risultati che ho prodotto io che non posso essere criticabili perché ho documentato tutto, frase per frase. Risultati impopolari, ma almeno risultati. - Ilario (0-0) - ^msg 11:25, 24 mar 2006 (CET)

un solo commento si può fare su ilario: DITTATORE! non si può cambiare l'articolo a proprio piacimento approfittando del blocco paolo parioli

Vuoi dire che era meglio il casino che hai fatto tu... che si stava meglio quando si stava peggio? Per un po' di tempo lo hai tenuto tu in ostaggio l'articolo, facendo rollback su aggiunte giustificate su interventi in pagina di discussione [13] (ad esempio). Sai che il tuoi interventi si potevano profilare come vandalismi (cancellazione ingiustificata di contributi di utenti) e portare ad un blocco temporaneo del tuo utente? Quando le tue azioni sono state fatte sulla Wikipedia inglese da IP del Senato americano, nessuno ha esitato a proporre il ban degli IP (en:Wikipedia:Requests_for_comment/United_States_Congress). Il blocco dell'articolo è frutto delle tue azioni e per la politica dei blocchi io posso scrivere perché non ho fatto mai aggiunte consistenti all'articolo prima d'ora. Puoi anche tu chiedere la modifica dell'articolo, basta indicare cosa è sbagliato nei miei inserimenti, se forse c'è qualche dato che non funziona: Visto che sai fare solo rollback impara a chiedere e a discutere. - Ilario (0-0) - ^msg 15:05, 24 mar 2006 (CET)

Se i motivi per cui si è arrivati a questo blocco sono attribuibili ad una singola utenza (Utente:Paolo parioli, mi sembra di capire), credo che andrebbe discussa la situazione in Wikipedia:Utenti problematici. --Angelo 18:47, 24 mar 2006 (CET)

ilario quella volta io ho cancellato quella definizione discutibile di berlusconismo e ho riportato alla versione precedente e tu lo chiami vandalismo??? lukas non ha assolutamente giustificato il suo intervento in pagina di discussione!!! se vai a vedere il paragrafo la questione dell'ineleggibilità gli ultimi due interventi lui stesso ammette d non aver aperto prima una discussione e si scusa... t prego di informarti prima d accusare gratuitamente. io avrei tenuto in ostaggio l'articolo??? ma se ho dovuto lottare come un leone x arrivare a una posizone comune (vedi servizio militare x cui tu mi sbarleffi). e io sarei l'utente problematico??? paolo parioli

Non ho mai parlato di vandalismo. Ho semplicemente dato uno sguardo alla discussione e tratto le mie conclusioni. È indubbio che c'è gente qua dentro che ritiene che i tuoi contributi siano discutibili, visto che è a causa di alcuni di essi che si è arrivati al blocco totale della pagina stessa, da cui la mia proposta: credo quindi che una discussione ad hoc, che non necessariamente dovrà sfociare in provvedimenti formali di condanna, non faccia male né a te né alla comunità tutta. Ti ricordo inoltre che la calma è la virtù dei forti: come io dico con calma e rispetto incondizionato queste cose, mi aspetto che anche tu faccia lo stesso nelle tue risposte. Grazie. --Angelo 04:30, 25 mar 2006 (CET)

angelo invece di guardare la discussione vai a vedere la cronologia. vedrai che lukas ha modificato pesantemente l'articolo senza prima aprire una discussione e io ho solo modificato quei cambiamenti (aprendo contemporaneamente una discussione)... e che ora ilario e un po anke hill stanno approfittando del blocco x cmabiare l'articolo come piace a loro... molti ritengono i miei contributi "discutibili" solo perchè la penso in maniera diversa da loro... P.S. la pazienza è la virtù dei forti non la calma.... paolo parioli

Questo semplicemente non è vero. Poichè non è mia intenzione portar alcun litigio su Wikipedia, né sentirmi dare dello scorretto quando per me - come per altri - quello dedicato a Wikipedia è tempo sottratto al proprio lavoro, dopo aver tentato di dare il mio apporto alla voce (che è identico al lavoro che sta facendo ora Ilario, che infatti ringrazio) e aver scatenato le tue ire (che hanno colpito in maggioranza punti che non avevo nemmeno ancora raggiunto), ho provato a discutere con calma porgendo anche le mie scuse nel caso avessi leso involontariamente qualcuno, ma senza ottener alcun risultato. Dopodichè ho chiesto consiglio agli amministratori sul come comportarsi suggerendo il blocco della voce a me compreso, e deciso di non tornare più su questa voce almeno fino a periodi di tranquillità (remoti, temo), cosa che desidererei continuare a fare senza essere attaccato in ogni tuo messaggio. Grazie. Ciao. --Lucas ✉ 12:08, 25 mar 2006 (CET)

bella idea che hai avuto... potevi accordarti con gli altri e con me invece di fare il blocco xkè io seppur ho le mie idee sono e sarò sempre pronto a discutere x arrivare a una posizione comune... non voglio fare di lukas il capro espiatorio... dico solo che qui si addossata tutta a me la colpa del blocco visto che sono un bersaglio facile perchè scomodo paolo parioli

Modifiche: cappello processi e mazzette

Proporrei di modificare il cappello del paragrafo sui processi così:

Alcuni dei procedimenti giudiziari a cui Silvio Berlusconi è stato sottoposto, si sono conclusi con una sentenza definitiva che ha riconosciuto la colpevolezza dell'imputato. A seguito di tali sentenze non è stato tuttavia condannato, grazie ad amnistie, attenuanti generiche causanti prescrizione e nuove norme.

Nei restanti procedimenti Silvio Berlusconi è stato invece assolto nel merito, oppure le indagini sono state archiviate.

Alcuni procedimenti inoltre sono ancora in corso.

E' del tutto irrilevante specificare nel cappello cose che poi vengono ampiamente trattate, sembra quasi si voglia sottolineare i reati per i quali è stato condannato, e sa tanto di POV. Inoltre mi sembra sbagliato staccare il concetto che è stato ritenuto colpevole con quello che non è stato condannato, mettendoci in mezzo un'altra frase. Poi riguardo ai procedimenti in corso cambierei mazzette con un sinonimo (tangenti, o vedete voi), non mi sembra un termine da enciclopedia ma più da giornale.

Be mi pare ovvio che l'informazione di gran lunga più importante in una sezione del genere sia la risposta a domande come: "Ma allora quel giudice l'ha corrotto veramente?". Le altre informazioni non sono altrettanto gravi.--Mauro 18:38, 24 mar 2006 (CET)

Beh, anche questo potrebbe essere considerato POV, perchè sembra quasi si voglia sottolineare il fatto che è stato condannato o che ha evitato la condanna per amnistie, prescrizione ecc.. Il cappello è semplicemente un riassunto per chi non ha voglia di leggere il resto quindi o lo si elimina del tutto o IMHO non ha alcun senso eliminare solo la parte in cui si specificano i reati per cui è stato condannato. Quanto alle mazzette invece sono d'accordo... meglio tangenti.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:48, 24 mar 2006 (CET)

Dimenticavo la parte dei commenti delle varie parti politiche (diretto interessato compreso). Forse, quello sarebbe eliminabile... ma lo lascerei comunque nell'articolo principale (Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  16:56, 24 mar 2006 (CET)

La parte dei commenti delle varie parti politiche (toghe rosse - leggi ad personam) credo che andrebbe lasciata per chiarezza. Penso che un lettore medio voglia anche capire come quanto scritto si rapporta a tutte le discussioni (cagnara) che fanno in proposito i politici; inoltre potrebbe rimanere confuso e dubbioso leggendo un introduzione abbastanza distante dalla "conoscenza comune" derivante dalla tv. --Mauro 18:31, 24 mar 2006 (CET)

Beh a quel punto nel cappello andrebbero anche riassunti i processi in cui è stato assolto e specificare le motivazioni, per questo dicevo che si batte solo su quelli in cui è stato condannato e diventa POV. IMHO è meglio non entrare troppo a fondo nella descizione. Inoltre non è corretto parlare di nuove norme e poi specificarne solo una. Al massimo andrebbe corretto con e, in uno dei casi, grazie ad una nuova norma ecc, se si vuole lasciare nuove norme bisogna mantenersi sul generico. Sul fatto di collegare i due concetti al momento staccati non hai detto nulla, quindi credo tu sia d'accordo. Rayan 17:10, 24 mar 2006 (CET)

D'accordo sulla specificazione riguardo la nuova norma (se ha a che fare un solo capo d'accusa va specificato) e sul fatto di collegare i due concetti.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:24, 24 mar 2006 (CET)

da correggere

nel paragrafo "dubbi sui finanziamenti" si fa il nome di un certo Carlo Sindona, chi è costui?? il "banchiere di dio" si chiama Michele Sindona o sbaglio? Prego gli admin di correggere questa "svista", grazie.

corretto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:46, 26 mar 2006 (CEST)

Errore di battitura

Nel paragrafo "Il berlusconismo" il presidente del consiglio è definito "primo ministo", senza la r. Cito: da qui l'insofferenza per la politica legata alle trattative tra i partiti e ai limiti che la Costituzione della Repubblica Italiana pone al Primo Ministo.. dimenticavo la firma -- Progettualita 13:12, 26 mar 2006 (CEST)

corretto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:46, 26 mar 2006 (CEST)

Tre avvisi non sono troppi?

Non si potrebbe togliere l'avviso col semaforo verde, e quello "da wikificare"? sono troppi e a mio avviso esteticamente fastidiosi.

In effetti tempo fa chiesi perchè era ancora presente l'avviso "da wikificare" ma non ottenni risposta. Si può procedere a togliere almeno quello?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:47, 26 mar 2006 (CEST)

Fidarsi è bene, ma...

Non è mia intenzione seminare zizzania. Non voglio entrare nelle disquisizioni politiche della voce ma, ad un utente "esterno" alle diatribe (o edit-war) sulla voce in questione, un fatto, lampante, balza subito all'occhio: da quando è stato posto il blocco alla voce (credo il 20 marzo) solo due utenti (quindi, immagino, admin) hanno inserito modifiche. In particolare Ilario ne ha una sfilza che mi riempie la pagina. Ora io non conosco la policity dei blocchi ma, a rigor di democrazia, la legge è uguale per tutti. Se io non posso scrivere, non lo puoi fare neanche tu, e se lo fai, adducendo il fatto che sei un admin... beh... a casa mia si chiama "abuso di potere" visto che poi, essendo la voce bloccata, non è che c'erano correzioni o aggiustamenti da fare per precedenti "intromissioni". Soprattutto su una voce così "delicata" come quella su Silvio Berlusconi. Non mi interessano le idee politiche di Ilario, o di Hill, o di chiunque altro: io ho le mie e rispetto quelle degli altri ma, ovviamente, pretendo che anche gli altri rispettino le mie. Si parla tando di Legge ad personam: non credete che con questo comportamento si corra il rischio di far pensare ad una voce ad personam? Il mio consiglio (è solo un consiglio quindi, prendetelo come vi pare) è che nessuno metta più mano alla voce, almeno fino al termine delle elezioni. Dopo, con calma e maggiore tranquillità, si potrà aggiustare la voce per renderla più leggibile e... meno ridicola di quanto lo sia ora.--Starlight · ^Ecchime! 16:47, 26 mar 2006 (CEST)

La politica dei blocchi dice che le pagine protette sono modificabili soltanto dagli amministratori e che dovrebbero essere sbloccate se viene meno la ragione del blocco. Dunque gli amministratori, qui come in tutte le pagine protette, sono liberi di effettuare le proprie modifiche. Questo ovviamente non vuol dire che possano fare quello che vogliono, e se qualcuno non concorda con il lavoro svolto ha solo da dirlo (in pagina di discussione, o, se non viene ascoltato ma crede comunque di aver ragione, rivolgendosi ad altri amministratori). Il ruolo degli amministratori durante il blocco dovrebbe essere quello di fungere da "filtro" per le proposte di modifica inserite dagli altri utenti nella pagina di discussione. Vietare anche agli amministratori di modificare la pagina è una cosa poco sensata a mio parere. Questa voce non può essere tratta diversamente dalle altre, quindi non vedo perchè astenerci tutti dal contribuire. Tra l'altro il blocco è stato posto (non da me o da Ilario) a causa di un'edit war tra utenti comuni (non amministratori) e fin'ora nessuno ne ha chiesto esplicitamente lo sblocco (correggetemi se sbaglio). Se ritenete i nostri interventi poco corretti spiegate esplicitamente cosa non va (come si dovrebbe fare sempre).  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  20:15, 26 mar 2006 (CEST)

ma scusa allora leviamola questa causa del blocco... se la causa del blocco sono io io mi sono sempre reso disponibile a discutere sui fatti per giungere ad una posizione comune perciò... che aspettiamo?? Paolo parioli 20:26, 26 mar 2006 (CEST)

Io mi dichiaro favorevole (di nuovo) allo sblocco parziale della pagina. Se qualcuno è contrario lo dica. A mio parere la ragione del blocco è venuta meno, ma al primo sgarro...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:08, 26 mar 2006 (CEST)

Visto che è passata un'intera settimana senza che nessuno protestasse e che ormai siamo al riparo dai pesci d'aprile... provveddo a sbloccare parzialmente la pagina.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  12:52, 2 apr 2006 (CEST)

Uhm... nei due paragrafi sottostanti ci sono circa 60 interventi di wikipediani diversi che discutono sulla necessità/possibilità di suddividere la voce, ma nessuno chiede o conferma la necessità di sbloccare la pagina. Penso che la richiesta di Paolo parioli sia rimasta in questo angolino senza aver avuto la necessaria visibilità; questo comunque non toglie che mi sembri poco opportuno sbloccarla proprio adesso! Chiederei di ribloccarla fino a lunedì prossimo poi si può sbloccarla e ragionare con più calma (spero!) - Gac 13:29, 2 apr 2006 (CEST)

Nei 60 interventi sotto nessuno chiede o conferma la necessità di sbloccare la pagina ma qui un utente lo ha fatto esplicitamente. Visto, comunque che la proposta ha avuto poca visibilità bloccherò nuovamente la pagina fino a lunedì in attesa che qualcun altro intervenga su questa faccenda. (Almeno la mia boldaggine ha fatto in modo che un altro utente se ne interessasse)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:08, 2 apr 2006 (CEST)

da correggere

al Paragrafo "conflitto di interessi" viene citata il rapporto sulla libertà di stampa a cura della Freedom House che ci classificò partly free nel 2004. Vorrei segnalarvi che anche nel 2005 la situazione è la stessa, con l'aggravante di ulteriori perdite di posizione in classifica. Inoltre il link proposto non funziona, quelli corretti sono questi:

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=16&year=2004&country=2955 http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=16&year=2005&country=6760

Aggiunto e corretto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:18, 26 mar 2006 (CEST)

Questione di plagio

Personalmente non la ritengo una notizia enciclopedica, ma visti i vari conflitti che vedo in discussione, c'è forse chi potrebbe valutarla diversamente. Perciò vi indico una risposta di Corrado Augias ad una lettera di una lettrice de La Repubblica riguardo ad un caso di plagio nel quale è coinvolto il personaggio soggetto di questa voce. [14] Ciao. --Lucas ✉ 05:11, 27 mar 2006 (CEST)

Berlusconi bis

Il governo Berlusconi III, detto anche Berlusconi bis, è nato il 26 aprile e non il 23 come era scritto (qui la conferma). --82.53.97.92 14:04, 27 mar 2006 (CEST)

Pagina su Silvio Berlusconi

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 22:09, 27 mar 2006 (CEST)

Ripropongo qui al Bar - mi auguro per l'ultima volta, ma non credo - quanto suggerito nella [tribolata] pagina discussione:Silvio Berlusconi. La voce Silvio Berlusconi adesso è [a mio parere giustamente] nuovamente bloccata per edit war. È francamente illegibile, suppongo molti concordino con me. La propostona è questa: preparare entro una settimana in pagine di sandbox per SB come per tutti i leader politici italiani schede asettiche una quindicina di righe biografiche (concordate sul basso profilo e complete di bibliografia, ove presente), e poi bloccarle, almeno fino a dopo le elezioni di aprile. Eventuali aggiornamenti potranno essere scritti e letti su Wikinews, data la contingenza della attualità. Penso che possa essere una soluzione di buon senso per evitare di esportare sul net info [sui personaggi] abbastanza confuse nella pagina in namespace principale e diatribe peraltro chiarissime nella pagina di discussione ... :) --Twice25 • (disc.) 17:13, 23 mar 2006 (CET)

• +1. --Polìtene 17:20, 23 mar 2006 (CET)
• +1 se n'era già parlato, la trovo un'ottima idea... magari aspettiamo un altro paio di legislature prima di ritrasformare le voci da "asettiche" a "normali" :) -- Bella Situazione Mgmt (show your love!) 17:29, 23 mar 2006 (CET)
• -1 no. La voce deve mantenere tutte le informazioni, 15 righe non sono sufficienti. Va bene mantenere il NPOV, ma francamente rimuovere certe informazioni scadrebbe nel veryPOV.--- JollyRoger ۩ 18:12, 23 mar 2006 (CET)
• +1 La pagina sul Berlusca è terribile. IMHO è da formattare e da riscrivere da zero. Fosse completamente POV almeno si capirebbe qualcosa, così è allucinante. Inutile far finta di avere una voce impeccabile sull'argomento in bella mostra quando è chiarissimo, leggendo la discussione, che non c'è il minimo accordo su niente. --Amarvudol (msg) 18:56, 23 mar 2006 (CET)
• Ho appena letto tutta la voce (puff che fatica) e penso che tutto sommato non sia tanto male, anche se alcuni paragrafi andrebbero completamente riscritti, altri eliminati, fatti e opinioni andrebbero separati meglio. So che la pagina attuale è frutto del lavoro di molte persone, inclusi molti disturbatori. Sono favorevole a lasciare la pagina protetta in modo semi-permanente, utilizzando la discussione e/o le pagine di bozza per lavorarci sopra, questo non tanto per evitare i vandalismi (che sono facili da individuare) ma per limitare gli inserimenti nNPOV, le opinioni personali etc. L'idea non sarebbe molto diversa dalle versioni stabili delle voci, a cui probabilmente arriveremo in futuro. Detto questo, vista l'imminenza delle elezioni, sono d'accordo a creare una versione provvisoria senza tanti fronzoli da tenere fino a Pasqua. Per quanto mi riguarda si potrebbe anche tenere la prima parte della voce e dargli una limatina. Il punto è che qualcuno che vorrà informarsi su SB prima delle elezioni (spero che ci sia qualcuno) lo farà anche su wikipedia, aspettandosi una trattazione neutrale. È vero anche che se apre la pagina in questo momento si ritrova una quantità di avvisi e disclaimer che probabilmente lo porterà a chiedersi se valga davvero la pena leggere la voce. Di fatto è una delle pagine più lette e quindi ha un peso importante nell'immagine di wikipedia. In ogni caso, consoliamoci, en:George W. Bush non sta messa molto meglio. Cruccone (msg) 19:02, 23 mar 2006 (CET)
• -1 D'accordo con Jollyroger. --Piero Montesacro 19:23, 23 mar 2006 (CET)
• -1 anche secondo me 15 righe sono troppo poche Marco91da questa parte...
• +1 Ottima idea. Meglio perdere informazioni POV che leggere una pagina del genere. -- iPork → scrivimi 20:15, 23 mar 2006 (CET)
• +1 decisamente e con applicazione della Par condicio. Vediamo cosa succede... --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 20:44, 23 mar 2006 (CET)
• la pagine è francamente illeggibile.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 20:48, 23 mar 2006 (CET)
• -1 - Mitchan 20:51, 23 mar 2006 (CET)
• -1 - Decisamente contrario alla proposta, una cosa del genere sarebbe IMHO molto più POV --Moroboshi 20:55, 23 mar 2006 (CET)
• -1 mortificare il lavoro (particolarmente difficile in questo caso) di molti wikipediani con 15 righe? Ricordo ancora una volta che la par condicio su Wikipedia non esiste (esiste il NPOV che è cosa ben diversa). Se ci sono delle parti ridondanti e/o di scarso valore enciclopedico nelle due voci, queste possono naturalmente essere riassunte. MarcoK (msg) 21:00, 23 mar 2006 (CET)
• -1 la voce andrebbe sistemata, non sostanzialmente eliminata riducendola a 15 righe. - Laurentius 21:03, 23 mar 2006 (CET)
• =0 crescerebbero le parti correlate (Contratto con gli Italiani, etc.), la soluzione dei draft non ha mai funzionato, ma così non va, io sarei per una suddivisione in sottoarticoli e un patrolling degli stessi con cartellini rossi e gialli al primo fallo. IMHO deve cambiare l'atteggiamento e comprendere che quando una persona descrive una vicenda con dei fatti non va aggredita, va affrontata con altri fatti. Ho visto troppe volte modifiche "sintattiche e lessicali" e colpi di lima (vanno bene, ma non in eccesso), litigi addirittura sull'inserimento di notizie documentate, IMHO suddivisione delle parti maggiormente discusse in modo che un blocco o un eventuale avviso POV non infici altre parti. - Ilario (0-0) - ^msg 21:56, 23 mar 2006 (CET)
• -1 15 righe possono andar bene per altri, non per Lui :DD --Kal-El☺^{qui post!} 22:58, 23 mar 2006 (CET)
• -1...sinceramente a wiki non frega un cavolo di par condicio o elezioni, imho usare un compromesso simile vuol dire aver fallito nel nostro intento e, sinceramente, non posso accettarlo. RőscΦ•@ 23:36, 23 mar 2006 (CET)
• -1 Rdocb 23:55, 23 mar 2006 (CET)
• -1 non credo che wiki sposti voti :-), contrario alle 15 righe in quanto sarebbero estremamente insufficienti, solo ci dovrebbe essere una ristrutturazione (ma la pagina in quanto ad informazioni mi sembra... come dire... degna di vanto) --piero tasso 01:11, 24 mar 2006 (CET)
• -1 una scheda del tipo proposto non serve a nulla. Poi non capisco che c'entri il periodo elettorale con un enciclopedia. IMHO i problemi non si risolvono bloccando--ConteZer0 08:47, 24 mar 2006 (CET)
• -1 sono d'accordo con MarcoK. Il problema non lo risolviamo cassando Mr.B. (e gli altri).. alcune pagine saranno da bloccare, altre da metterci in tanti tra gli osservati speciali e periodicamente da riscrivere. Quando ci scontriamo con l'attualità manca quel filo di prospettiva storica che un po' aiuta il NPOV. Frieda (dillo a Ubi) 09:06, 24 mar 2006 (CET)
• +1 Quello che dite è vero, ma è altrettanto vero che, così com'è, la pagina di S.B. è illeggibile (a differenza di pagine con suoi "illustri" colleghi), e quindi, va da sé, che è NPOV. Anche il "creare confusione" o il "non far capire" è una "tattica" politica. Affermate che il tutto è colpa delle 1.000 mani che hanno messo... mano alla voce? Okappa! Allora ben venga la proposta di Tullio: una scheda di poche righe (15, 20, 30... non ha importanza quante, purché ci siano le notizie fondamentali) fino al termine delle elezioni, periodo durante il quale qualche "buon'anima" si prende la briga (e il gusto per alcuni, il disgusto per altri) di dare una sistemata alla voce. Così com'è scade nel ridicolo enciclopedico. Se lasciare la voce in questa maniera è sinonimo di volersi sbeffeggiare di S.B..... beh.... l'intento è raggiunto. --Starlight · ^Ecchime! 09:23, 24 mar 2006 (CET)
• -1 Quoto MarcoK e ConteZer0. Ylebru dimmela 09:41, 24 mar 2006 (CET)
• +1 - εΔω 10:43, 24 mar 2006 (CET) Come scrive iPork, è una misura antivandalica necessaria - a buriana conclusa si restaura la voce "illeggibile" e si riparte con il brainstorming. Se poi lo stub fosse fatto veramente veramente bene potrebbe essere un nuovo punto di partenza (ops, forse non dovevo dirlo :-P)
• +1 --Klaudio 11:31, 24 mar 2006 (CET) - In una campagna elettorale come questa pensare che si possa restare NPOV è come pensare di passare in mezzo ai Lanzichenecchi del Sacco di Roma e restare vergine, quindi sono d'accordo sul blocco della pagina e tentare di riscriverla in modo NPOV (personalmente non credo che sia possibile almeno per i prossimi 15 anni), finchè quella che oggi vediamo come cronaca non sia diventata storia.
• le elezioni porteranno vandalismi, per il resto non dovrebbero influenzare il nostro lavoro --Iron Bishop (¿?) 11:36, 24 mar 2006 (CET)
• -1 --McGonnell (Scrivimi) 14:55, 24 mar 2006 (CET)
• -1: chi si prende l'incarico di decidere cosa scrivere in 15 righe? Chi decide in maniera NPOV cosa è rilevante ai fini biografici e cosa e no? <g>Quando inizierà l'edit war sulla biografia breve, si deciderà di fare una pagina di 2 righe coi dati anagrafici?</g> IMHO la soluzione non è questa, anche se effettivamente la pagina è un po' disperiva... --lucha ☮ 14:21, 25 mar 2006 (CET)
• +1 si è già dimostrata l'impossibilità di essere corretti su articoli di politica...--T'aLon 23:32, 26 mar 2006 (CEST)
• --Mauro 22:22, 27 mar 2006 (CEST)
• -1 proposta non fattibile Paolo parioli 23:52, 27 mar 2006 (CEST)
• -1 sarebbe la sconfitta definitiva di it.wiki --Angelo 13:58, 28 mar 2006 (CEST)
• -1 15 righe è assurdo, la politica di wiki è di non limitare le voci!--Paskal007r 19:40, 29 mar 2006 (CEST)

• -1  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:59, 2 apr 2006 (CEST)

Fin'ora:

10 favorevoli

22 contrari

1 astenuto

Sottoproposta

L'articolo su Berlusconi è complesso. Ho cercato di documentarmi ma ho poco tempo, IMHO la complessità nasce proprio dalla sua tecnica mediatica (un personaggio costruito ad hoc). Io vorrei tantissimo che la voce fosse sbloccata ma su una proposta concreta. Chiederei di usare quella di Twice ma con una revisione. Rivedere l'articolo attuale, imporsi una lunghezza (tot paragrafi), scrivere un articolo semplice, lineare, in modo che l'eventuale straniero che conosce l'italiano a livello 2 riesca a capirlo e per ogni parte creare sottoarticoli (il Vedi Anche) con un patrolling motlo forte al fine di stimolarne i miglioramenti e di evitare flame. In pratica si tratta di prendere l'articolo attuale, spezzarlo, suddividerlo in sottoarticoli e lasciare in quello principale solo il riassunto in poche frasi. In pratica creare Berlusconismo, Attività imprenditoriale di Berlusconi (edilizia), etc. In questo modo abbiamo due livelli di lettura:

• quello semplificato e semplice a forma di scheda biografica fortemente NPOV
• quello approfondito, sviluppato nei sottoarticoli su cui si continuerà a lavorare al fine di migliorarlo.

Io credo sia una proposta concreta e giusta. Come avevo detto in passato già la lunghezza di un articolo è POV, per par condicio l'articolo principale di Berlusconi merita tanta lunghezza quanto quello di Prodi. Natutralmente si può obiettare che si mina l'unità dell'articolo e che è difficile capire cosa si stia dicendo, ma credo che almeno ci si riesca a raccapezzare qualcosa rispetto ad ora. - Ilario (0-0) - ^msg 11:43, 24 mar 2006 (CET)

• +1 mi sembra un'idea sensata quella di scorporare anche perché la pagina così com'è è illeggibile. Suddividere un problema in problemi più piccoli è il primo passo per risolverlo ;-) - J B 11:46, 24 mar 2006 (CET)
• +1 --Amarvudol (msg) 11:58, 24 mar 2006 (CET)
• 0 è una proposta sensata, certamente può aiutare la leggibilità del testo, anche se c'è il rischio di avere più pagine bloccate. Rdocb 12:10, 24 mar 2006 (CET)

• • Il vantaggio è proprio questo. Non si può bloccare una parte dell'articolo se si presentano edit war, ma tale soluzione fa in modo che il blocco per una discussione su Berlusconismo, ad esempio, non porti al blocco di tutto l'articolo. - Ilario (0-0) - ^msg 15:12, 24 mar 2006 (CET)

• +1 sulla scorporazione: ne guadagna soprattutto la leggibilità (propongo qualcosa tipo Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari) --piero tasso 13:41, 24 mar 2006 (CET)
• +1 se non sbaglio ci sono gia' dei sottoarticoli, quindi si tratterebbe di fare un passo in avanti in una direzione gia' presa. Ylebru dimmela 14:27, 24 mar 2006 (CET)
• +1 anche se mi sembra un'operazione estremamente complessa e delicata. --McGonnell (Scrivimi) 14:55, 24 mar 2006 (CET)
• -1 non favorevole; ma se la proposta dovesse passare, opterei per una soluzione come quella proposta da piero tasso più sopra.--Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 14:59, 24 mar 2006 (CET)
• -1 negativo, in questo modo non si risolverebbe il problema, ma si trasferirebbe semplicemente su un numero indefinito di pagine. Gli amministrattori dovrebbero fare un patrolling che al confronto i CHIPS diventerebbero dei dilettanti--Klaudio 17:59, 24 mar 2006 (CET)
• favorevole a scorporare parti della pagina in nuove pagine, sia come metodo di lavoro (prendere un paragrafo, lavorarci sopra ed eventualmente rimetterlo nella voce principale - o no), sia per rendere la pagina più ordinata. Come ho scritto sopra, ci sono paragrafi che sono scritti bene, da limare un pochino come qualsiasi altra voce di wiki, altri paragrafi nNPOV o irrilevanti o scritti male. Sulla par condicio, wikipedia non la applica su nessuna voce (la lunghezza della voce è indipendente dalla rilevanza dell'argomento in gran parte), non vedo perché dobbimo farci il problema se Berlusconi ce l'ha più lungo di Prodi (parlo del cognome, ovviamente) Cruccone (msg) 15:51,
• mi sembra ragionevole che la pagina sia divisa, come d'altra parte è buona norma fare in generale per le pagine lunghe. Non so se risolva i problemi di quella pagina, però. - Laurentius 19:37, 24 mar 2006 (CET)
• Apprezzo la sottoproposta di Ilario (che ha capito la mia preoccupazione, fra le altre, che la voce su SB sia comprensibile al pari delle altre presenti su it.wiki a lettori di lingua estera). Solo che nonostante sia stata fatta la sottopagina Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari non mi pare né che siano stati tolti i rifermenti nella pagina base Silvio Berlusconi né che la sottopagina sia adeguatamente richiamata. Inoltre nella sottopagina dei procedimenti penali in corso riguardanti SB andrebbe inserito un riferimento temporale( in corso, quando? Primavera 2006? Anche perché il corso di oggi sarà la piazza di domani ... :)). --Twice25 • (disc.) 20:48, 24 mar 2006 (CET)
• -1: IMHO un lettore di lingua estera si leggerà la wikipedia della sua lingua (se non parla italiano), mentre se parla italiano può benissimo leggersi la biografia lunga. Questa dovrebbe essere un'enciclopedia per i lettori di lingua italiana o un riassunto semplificato per chi sta studiando italiano come seconda lingua? Non mi pare che enwiki si faccia certi problemi visto che en:George_W._Bush è una roba da 81 kbyte (o forse in periodo di presidenziali ne avevano messo su una semplificata ?).--Moroboshi 00:38, 25 mar 2006 (CET)

• Io ho avuto una sensazione diversa e noto come, in alcune voci settoriali, le modifiche su una Wikipedia si ripercuotono a macchia d'olio sulle altre. Spesso le modifiche di quella italiana vengono facilmente recepita su quella francese e spagnola, ad esempio, e da qui a quella inglese. In fondo noi, quando vogliamo tradurre la voce di un politico straniero, prendiamo la voce dell'articolo nella lingua corrispondente, lo stesso fanno per l'Italia. Quindi non c'è una soluzione scontata e non dobbiamo prensare ad un qualsiasi lettore, ma anche ad un wikipediano che voglia arricchire l'articolo nella sua lingua e poi non credo di essere l'unico a leggere articoli in quattro lingue. - Ilario (0-0) - ^msg 01:48, 25 mar 2006 (CET)

Hmmm mi fai un esempio di una qualunque wiki in una di queste quattro lingue che ha un approccio del genere nell'articolo di un suo primo ministro ?--Moroboshi 06:43, 25 mar 2006 (CET)

• Non mi pronuncio sulla proposta ma le considerazioni di Moroboshi sono condivisibili (oltretutto ho l'impressione che gli stranieri sul suddetto abbiano le idee più chiare delle nostre). Per quel che riguarda lo scorporaggio, aggiungo che mi pare buona norma che una voce - una qualunque - conservi comunque un breve sunto (almeno 3 o 4 righe) di un sottoargomento trattato come voce autonoma in modo che chiunque legge la voce principale abbia un'idea complessiva su tutto. Se si sposa questa opinione, scorporare non risolve i problemi perché anzi rischia di duplicare il conflitto: sulla sottovoce e sul breve riassunto contenuto nella voce principale --TierrayLibertad 01:19, 25 mar 2006 (CET)

• Si corretto. Ma l'imposizione delle tre/quattro righe significa tre/quattro righe e non di più. - Ilario (0-0) - ^msg 01:48, 25 mar 2006 (CET)

• -1 sono contrario, si sposterebbe solo il problema moltiplicandolo per n articoli (e poi una enciclopedia non è un saggio e ogni tanto si dovrebbe riuscire anche a fare sintesi, riportando il resto alla lettura delle fonti). Ma se proprio si decide di scorporare, lo si faccia con una decisione condivisa, e si riassumano le sezioni senza eliminarle del tutto.

Controproposta: in alternativa si potrebbe snellire il testo costruendo un lungo, lunghissimo elenco di note a piè pagina con le fonti (obbligando in qualche modo ad una lunga e tediosa lettura preventiva chi desidera tanto fare modifiche, come deterrente ;)). MarcoK (msg) 10:57, 25 mar 2006 (CET)

• The doc post... 17:47, 25 mar 2006 (CET)

• +1. Purche' le cose scritte nelle varie sottovoci abbiano la citazione delle fonti, ossia "nome libro" e "pagina", e siano ben verificabili. Niente accuse gratuite, chiaro? --Polìtene 23:24, 26 mar 2006 (CEST)
• Dal mio punto di vista il modello da seguire è l'attuale sezione sui procedimenti guidiziari. --Mauro 22:22, 27 mar 2006 (CEST)

• +1 è giusto ridurre l'articolo creando dei rimandi per l'approfondimento Paolo parioli 23:49, 27 mar 2006 (CEST)
• -1 può essere utile per alcuni (pochi) paragrafi particolarmente lunghi, ma non è né una soluzione al problema né un approccio da applicare ovunque. --Angelo 13:58, 28 mar 2006 (CEST)
• -1 15 righe è assurdo, la politica di wiki è di non limitare le voci!--Paskal007r 19:40, 29 mar 2006 (CEST)

• per gli stessi motivi di claudio; --Mac 17:22, 29 mar 2006 (CEST)

• +1 anche perchè è più o meno quello che avevo proposto io qualche tempo fa...--Paskal007r 19:45, 29 mar 2006 (CEST)

• +1. Dividere l'articolo in più parti lo avevo proposto anche io un po' di tempo fa. IMHO, il fatto che ci sia da fare più lavoro anti-vandalismo è opinabile, e cmq dobbiamo pensare alla forma migliore del lavoro, la protezione dal vandalismo viene dopo (fra l'altro, dopo il 9 aprile le cose dovrebbero andare un po' meglio - è anche possibile che B. si ritiri a vita privata). Sono in disaccordo solo col fatto che un utente a livello di italiano 2 debba essere in grado di leggere l'articolo. Io direi di cercare di scriverlo il meglio possibile senza queste restrizioni. gala.martin (spara fra') 04:20, 30 mar 2006 (CEST)

• +1 Assolutamente d'accordo sulla suddivisione dell'articolo. Tutti gli articoli di wikipedia vengono normalmente suddivisi, quando la loro lunghezza o complessità ne rende problematica la lettura e la comprensione ai lettori di lingua italiana (e lasciamo stare i lettori di altre lingue). Solo chiederei, ... chiedo, ... fortisssimamente chiedo ... facciamolo dopo il 10 aprile !!! quando i problemi saranno drasticamente ridotti (in un senso o nell'altro). Non ci vuolo molto a rendersi conto che il numero degli interventi su questa pagina di discussione sia fortemente aumentato nelle ultime settimane. Quindi, molto probabilmente, dopo il 10 aprile riusciremo tutti ad essere meno POV :-) Gac 14:24, 31 mar 2006 (CEST)

• +1 sono anch'io per lo "spezzatino". Purtroppo sono meno ottimista di Gac sull'aumento del tasso di neutralità dopo le elezioni, soprattutto nel caso vincesse la CDL. Spero di sbagliarmi -- @ 12:25, 1 apr 2006 (CEST)

• 0 Le sottopagine vanno bene, ma non per tutto. E soprattutto non risolvono il problema del NNPOV.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:58, 2 apr 2006 (CEST)

Fin'ora:

13 favorevoli

9 contrari

3 astenuto