Discussione:Sindone di Torino

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Segnalazione copie moderne della sindone

http://www.canada.com/technology/science/Italian+scientist+reproduces+Shroud+Turin/2067770/story.html http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=983&ID_sezione=&sezione=

Vorrei segnalare questi articoli sulla stampa italiana e internazionale riguardo alla creazione di una copia della sindone con metodi compatibili con la datazione al radiocarbonio. Il mio solo dubbio è quanto questo possa essere utile all'articolo e considerato enciclopedico.

Aspettiamo l'11, quantomeno, ora è prematuro. --DispAcc01 16:40, 6 ott 2009 (CEST)

Scusate, leggo solo ora questo suggerimento dopo aver inserito dei riferimenti a due articoli che contestano il risultato di Garlaschelli. Se pensate sia meglio eliminate (o nascondete) i riferimenti finché non termina il convegno dell'UAAR.

--Zio tom78 (msg) 09:51, 8 ott 2009 (CEST)

Piu' che altro sarebbe da attendere la divulgazione di fonti dirette che spieghino come e' stata realizzata questa "nuova sindone", "perche' e' identica all'altra e come effettivamente le tecniche usate fossero disponibili in eta' medioevale. Le anticipazioni giornalistiche in pratica riportano solo la notizia che tali aspetti verranno presentati.--Bramfab Discorriamo 10:05, 8 ott 2009 (CEST)

Ho commentato la sezione. --DispAcc01 12:29, 8 ott 2009 (CEST)

Quella di Garlaschelli è una copia che è stata fatta usando sostanze chimiche delle quali non è stata trovata traccia sulla SIndone. Inoltre usa tecniche, tipo quella del mantenimento di temperature a certi valori elevati su una superficie di elevate dimensioni e con una precisione dell'ordine dei gradi per un periodo relativamente lungo, pensare che nel medioevo fossero in grado di fare una cosa del genere è per lo meno improbabile. A vederle inoltre queste riproduzioni non hanno la finezza di dettagli della Sindone— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alfa 759 (discussioni · contributi) 21:43, 16 giu 2015 (CEST).

il prof Paolo Fanti a Voyager

ci dec'essere qualche fraintendimmento, mi si può spiegare perché non dovrebbe comparire in voce che il professor paolo fanti ha spiegato alcune caratteristiche della sindone alla trasmissione voyager? posso capire che il link a youtube di un pezzo di rai con copyright possa dispiacere al progetto, ma non posso capire il motivo della seconda cancellazione "voyager è una trasmissione di affidabilità discutibile". e allora? il prof c'è stato e ha fornito una spiegazione divulgativa che è disponibile in rete. è un'informazione in più e ogni informazione in più è sempre benvenuta. --Xibalba (msg) 17:33, 23 ott 2009 (CEST)

Dove sarebbe l'enciclopedicità di questa notizia? Se l'avesse presentata ad una cena a casa di Tizio, lo scriveremmo? E' un'informazione in più, ma è "benvenuta"? --DispAcc01 17:44, 23 ott 2009 (CEST)

Sarebbe nel fatto che il lettore potrebbe ricercare la puntata sul web e avere dati più precisi direttamente dalla voce del professore. Il professore espone ufficialmente le sue tesi, casa di tizio non è un luogo dove esporre ufficialmente alcunché; la televisione, in quanto aperta al pubblico e in quanto lui in veste di professore e non di appassionato, sì. se no dovremmo eliminare ogni riferimento televisivo, documentaristico e non, dalle voci. se poi ritieni voyager una trasmissione dubbia, devi dirlo a fante. si tratta cmq di un punto di vista e non può valere come criterio di cancellazione. mi dai la pagina dove si dice che wikipedia non può linkare su youtube materiale protetto da copyright? grazie.--Xibalba (msg) 18:09, 23 ott 2009 (CEST)

Non ho chiesto quale sarebbe l'utilità, ma quale sarebbe l'"enciclopedicità". In una enciclopedia, alla voce "Sindone di Torino", non mi aspetto si dica che Tizio ha presentato la sua teoria in una trasmissione televisiva. --DispAcc01 18:22, 23 ott 2009 (CEST)

Nella voce c'è un'informazione circa la "profondità dell'immagine". Il professor fante, apprendo, la presenta come il risultato di un lavoro fatto presso il suo dipartimento, quindi immagino sia così. Dunque la vogliamo confermare con una fonte questa affermazione? com'è nella voce non si capisce su cosa si basi, se su studi precedenti o conoscenze palesemente assodate o che. la critica alla riproduzione sperimentale è corredata di fonte, l'affermazione sulla profondità no. nel filmato della puntata di voyager c'è appunto spiegato questo essere "doppiamente superficiale". ora, direi è enciclopedico: in un'enciclopedia mi aspetto che le affarmazioni siano spiegate e corredate di fonte, soprattutto se lo scopo è divulgativo. ma se era la "non enciclopedicità" il motivo della cancellazione, perché motivasti "trasmissione discutibile" e link a youtube con copyright? tra l'altro vorrei essere sicuro che non si possano linkare contenuti simili ché ne ho visti molti e in tal caso bisognerà provvedere. --Xibalba (msg) 19:57, 23 ott 2009 (CEST)

Forse non mi sono spiegato: una trasmissione non è una fonte, tanto meno quando la trasmissione è farlocca come Voyager. Dire "l'ho visto in tv" non è una fonte per un'affermazione. --DispAcc01 12:23, 26 ott 2009 (CET)

No, in effetti non ti sei spiegato. forse perché cambi spiegazione ad ogni intervento.. qui le uniche affermazioni sono del professor fante, se la voce del professore è enciclopedica (la sua critica giustamente appare) continua ad esserla anche se, bontà sua, partecipa a voyager. quindi qui non c'entra il sagace giacobbo, ma fante. sul fatto che una trasmissione non rappresenti una fonte, credo tu sia in errore. noto che molte trasmissioni giornalistiche sono usate come fonte. anche alcune voci relative alla sindone citano documentari della bbc che, credo non sia un mio parere, sono o fanno parte di trasmissioni televisive. ovviamente aspetto sempre che tu mi indichi la pagina del manuale di stile o altra pagina di "istruzioni" di wikipedia che confermi quanto mi dici e mi adeguerò senza proferir verbo. io l'ho cercata ma senza successo. cmq, per dire, voyager non piace neanche a me ma se un luminare degno di rispetto come fante ci va nulla perde della sua personale autorevolezza. e per il lettore è materiale in più--Xibalba (msg) 14:20, 26 ott 2009 (CET)

Il fatto che Fante vada a parlare a Voyager è enciclopedico? Si tratta di una dichiarazione rilasciata ad una trasmissione non autorevole, è enciclopedica?

Le fonti servono «a convincere lettori scettici che la voce è accurata», «ad aiutare altri contributori a verificare i fatti velocemente», «ad affermare una credibilità generale di Wikipedia» (da Wikipedia:Fonti); in particolare, «le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame» (Wikipedia:Fonti attendibili), e l'intervento di Fante a Voyager non rientra in nessuna delle precedenti classi (se fosse stata una pubblicazione scientifica la cosa sarebbe stata differente). --DispAcc01 14:41, 26 ott 2009 (CET)

--DispAcc01 14:41, 26 ott 2009 (CET) vedi, l'incomprensione è questa: la fonte non è voyager, ma lo stesso prof fante. a meno che non si debba mettere in dubbio che il signore che compare in quella puntata sia un attore.. ne dubito però, non penso sarebbe passato inosservato al diretto interessato! poi l'informazione non è se fante è andato o non è andato a voyager, ma il contenuto del suo intervento che riguarda direttamente la voce. in particolare sono verificati i requisiti che mi citi: la voce guadagnerebbe in accuratezza, aiuterebbe un rapido controllo, la credibilità sarebbe salvaguardata di fronte a chi è sempre pronto a vedere in certe rimozioni l'intento di nascondere notizie. inoltre non penso possa esistere fonte più accurata su certi studi dell'autore stesso. a meno che, certo, non pensiamo che il solo ingresso negli studi di voyager non ne abbia compromesso le facoltà mentali.. ciò significherebbe giudicare il professore come non autorevole e mi pare, questo sì, eccederebbe le regole di wikipedia oltre che quelle del comune senso del rispetto personale. quindi nessun divieto su link a youtube di materiale rai?--Xibalba (msg) 17:59, 26 ott 2009 (CET)

È possibile discutere senza buttarla sul ridicolo ad ogni passo? È possibile evitare un sarcasmo fuori luogo che allunga solo il brodo? Grazie.

Torniamo al nocciolo della questione. Un parere "scientifico" di una persona che non ha studiato il manufatto ed espresso al di fuori di pubblicazioni scientifiche non è enciclopedico. Aggiungerlo non aumenta l'accuratezza della voce, non permette nessun "rapido controllo" e non si dà peso ad opinioni senza valore. --DispAcc01 18:24, 26 ott 2009 (CET)

Anzitutto il professore si chiama Giulio Fanti, non Paolo Fante.

Non ho visto la sua dichiarazione a Voyager, quindi mi esprimo non sul contenuto ma sulla validita' o meno della fonte. Bisogna distinguere bene tra verificabilita' e attendibilita'. La verificabilita' e' assolutamente fuori discussione in quanto il filmato della trasmissione sta su internet e quindi chiunque puo' controllare coi suoi occhi e con le sue orecchie che Fanti ha detto cio' che si afferma abbia detto (a meno che si voglia sostenere che il filmato su youtube sia taroccato, ma mi sembra assurdo).

Riguardo l'attendibilita', sono sorpreso che una persona di solito bene informata come DispAcc01 possa definire "persona che non ha studiato il manufatto" l'autore di tre articoli peer reviewed sulla Sindone (elencati qui), uno dei quali tratta specificamente proprio delle caratteristiche di superficialita' dell'immagine, oltre che di diverse altre pubblicazioni sulla Sindone tra cui un libro (La Sindone: una sfida alla scienza moderna, Aracne, 2008, ISBN 9788854816237). Mi sembra al contrario che ci siano tutti gli elementi per definire Fanti uno dei massimi esperti mondiali della Sindone, quindi quando va in tv a fare una dichiarazione pubblica (che non e' certamente la stessa cosa che una frase detta a casa di tizio!) certamente quella dichiarazione e' enciclopedica non meno dell'intervista di Garlaschelli su Repubblica.

Anzi semmai e' Garlaschelli che non si e' "espresso all'interno di pubblicazioni scientifiche", quindi se valesse questo argomento, dovremmo cancellare ogni riferimento a Garlaschelli fino a quando (e se) il suo articolo peer reviewed vedra' finalmente la luce. E se ci fosse stata Wikipedia nel 1988, avremmo dovuto anche non riportare l'annuncio di Michael Tite, in conferenza stampa davanti alle telecamere di tutto il mondo, che il carbonio 14 aveva dato come risultato il XIV secolo, fino a tre mesi dopo quando e' uscito l'articolo su Nature. Per me tutto questo e' assurdo.

Comunque il riferimento a Voyager, come tutte le citazioni di fonti, va messo in nota e non nel corpo della voce. --Gerardo 12:30, 27 ott 2009 (CET)

Commentavo il fatto che Fanti non ha studiato la riproduzione, spero sia ancora possibile farlo senza essere accusati di lesa maestà.

Riguardo alle affermazioni di Garlaschelli, sono il primo a non gradire l'inserimento di un riferimento alle sue riproduzioni fino a pubblicazione avvenuta. Ma comprendo che sia una notizia troppo grossa per essere ignorata e ho accettato un accenno alla cosa. Il problema sorge nel momento in cui all'accenno a Garlaschelli, che ha presentato le riproduzioni "in casa sua", si aggiungono i commenti di Fante, che quelle riproduzioni non le ha neanche viste.

Una nota sulla verificabilità: una trasmissione televisiva "su Youtube" non è una fonte verificabile. --DispAcc01 13:07, 27 ott 2009 (CET)

Chissà come mai ho sbagliato il nome.. scusatemi! mi trovo assolutamente d'accordo con Gerardo. ed in effetti nelle note è il posto più appropriato per l'informazione. Aggiungo che per il lavoro di garlaschelli c'è stata una conferenza stampa (anche di questa vi sono i video su youtube) e pertanto si tratta di una presentazione non diversa da quella dei risultati del c14 a suo tempo. non possiamo davvero dire che l'ha fatto "a casa sua". certo l'articolo scientifico ufficiale farà tutti più contenti. la critica di fanti è molto dura e vista la rilevanza del prof sull'argomento, giustamente appare in voce; che l'abbia scritta prima di vedere il manufatto è vero ma anche ciò è specificato nella voce: il lettore ha un'informazione completa. alcuni punti cardine che costituiscono poi le motivazioni della critica sono spiegati dallo stesso fanti in una puntata di voyager, l'intervento è disponibile su youtube [[1]]. verificabile (è a portata di click), affidabile (fanti parla del proprio lavoro). Circa ironia e sarcasmo che mi attribuisci, DispAcc01, lo prendo come un complimento visto che di solito mi viene rimproverato il contrario! (ehi! prendiamola con filosofia, su wiki dobbiamo trarre piacere dalla collaborazione al progetto!) --Xibalba (msg) 15:29, 27 ott 2009 (CET)

Una critica fatta senza un'analisi del reperto ha poco valore; il fatto che l'abbia esposta a Voyager conta meno di zero, dato il livello della trasmissione. Evitiamo di scrivere un romanzo su questo argomento. --DispAcc01 15:43, 27 ott 2009 (CET)

Youtube e' solo per facilita' di consultazione. La trasmissione televisiva e' verificabile perche' come minimo esiste la registrazione negli archivi della Rai, chiunque puo' recarsi li' e chiedere di visionarla. Poi so che delle precedenti serie di Voyager sono stati messi in vendita i DVD quindi e' probabile che verra' fatto anche con questa. E se non vuoi aspettare fino ad allora, certamente sul sito ufficiale della trasmissione deve esistere quantomeno un estratto di quello che Fanti ha detto (adesso non ho tempo di controllare, Xibalba lo fai tu per favore?). Infine se proprio non vogliamo citare la trasmissione, le stesse cose Fanti le ha scritte nell'articolo su ilsussidiario.net gia' linkato nella voce.

Le critiche di Fanti non richiedono lo studio diretto della riproduzione: per esempio per verificare la (mancanza di) tridimensionalita' bastano le fotografie che Garlaschelli ha pubblicato, mentre per dire che un colorante liquido non puo' aver creato un'immagine superficiale che non penetra oltre pochi millesimi di millimetro non occorre neanche essere scienziati, basta aver visto una volta una goccia di vino cadere su una camicia. --Gerardo 17:47, 27 ott 2009 (CET)

Se fossero critiche così banali Garlaschelli sarebbe un idiota, non credi? Come fa Fanti a sapere che il procedimento di Garlaschelli non ha ottenuto la tridimensionalità o la superficialità dei pigmenti? Dovrebbe misurare le immagini e il telo, cosa che non ha fatto (e di cui Garlaschelli si lamenta, infatti). --DispAcc01 18:13, 27 ott 2009 (CET)

(rientro) Relativamente alla copia di Garlaschelli, segnalo, che come evidenziato dal Sole 24 ore, la sua operazione ha avuto risonanza internazionale [2]--Yoggysot (msg) 20:17, 27 ott 2009 (CET)

Ha avuto anche critiche internazionali [3].

A scanso di equivoci, nessuno qui mette in discussione che il lavoro di Garlaschelli vada citato. Il problema e' che qualcuno dice che non vanno citate le critiche. --Gerardo 09:37, 28 ott 2009 (CET)

Gerardo, potresti citare correttamente la posizione altrui, evitando di renderla una caricatura? «Qualcuno ritiene che una critica presentata a Voyager da un esperto in materia che non ha esaminato i reperti non sia autorevole» mi pare alquanto differente da quanto hai scritto tu, concordi? --DispAcc01 11:17, 28 ott 2009 (CET)

ecco, forse mi sono spiegato male! il video di youtube non tratta della critica al lavoro di garlaschelli ma della superficialità dell'immagine. la critica invece è nell'articolo di sussidiario.net. non m'azzardo di entrar nel tecnico e commentare cose di chimica, certo però fanti e garlaschelli son adulti e vaccinati, penso sappiano assumersi la responsabilità professionale delle loro dichiarazioni. a noi sta il compito ben più leggiero di riportarle fedelmente. penso, comunque, sapremo abbastanza presto chi dei due sul punto in questione abbia fatto affermazioni supportate da dati e fatti. ho dato un'occhiata sul sito di voyager ma le serie degli anni passati non sono accessibili.. ma che dite allora, lo mettiamo nelle note il link? giuste o sbagliate che siano certe dichiarazioni restituiscono l'idea del contrasto tra autenticisti e non, e per questo, almeno credo, è giusto che compaiano (con le fonti e nomi e cognomi, se no paion voci o pettegolezzi)--Xibalba (msg) 14:03, 28 ott 2009 (CET)

Non ho intenzione di continuare a discutere, dato che nessuno sembra in grado di convincere gli altri. Per quanto mi riguarda sono sempre più convinto che questa aggiunta abbassi l'attendibilità della voce, ma non mi oppongo alla sua introduzione. --DispAcc01 14:16, 28 ott 2009 (CET)

Scorporo

Ho scorporato in Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone l'esposizione dettagliata del lavoro di Garlaschelli, che occupava uno spazio eccessivo rispetto al resto, e qui ne ho lasciato solo una breve sintesi.

Contestualmente ho inserito gli altri tentativi di riprodurre l'immagine della Sindone: mi sembra giusto far sapere che Garlaschelli non e' il primo che ci prova, ne' il primo che si vanta di esserci riuscito.

Nella voce di approfondimento non ho copiato il paragrafo cosi' com'era ma l'ho riscritto da capo, cercando di presentare la questione in modo piu' ordinato (e ho aggiunto un paio di fonti, ma non la puntata di Voyager perche' non so la data in cui e' andata in onda). Ho tagliato alcuni dettagli (il bassorilievo sul viso, il colore blu) perche' secondo me non sono importanti, ma se credete opportuno reinserirli per me non c'e' problema. --Gerardo 12:52, 30 ott 2009 (CET)

Riproduzioni sperimentali

Mi piace collaborare a questa voce, si discute molto! per "riproduzione sperimentale" va intesa la ricerca del metodo di produzione o lo scopo d'uso, non si può parlare di "tentativi di riproduzione" perché si sottintende con tale terminologia la volontà di creare una copia perfetta indistinguibile dall'originale. non è assolutamente questo il senso di tali ricerche. se i risultati metodologici fanno intendere che si è sulla giusta strada, allora un artista o un falsario, ma non uno scienziato, possono riprodurre quello che si definisce "copia" o, se lo si spaccia per originale, "falso". alcune critiche che ho letto al lavoro di Garlaschelli sarebbero risolte semplicemente usando una mano d'artista.--Xibalba (msg) 17:27, 30 ott 2009 (CET)

La volonta' e' quella di dimostrare che l'originale puo' essere stato creato con una certa procedura. Fino a quando la procedura fallisce nel riprodurre determinate caratteristiche lo scopo non e' raggiunto e quindi siamo nel campo dei tentativi. Per quel che vale il mio parere non credo proprio che Garlaschelli sia sulla giusta strada. Sono curioso di sapere quali sono le critiche che si potrebbero risolvere con una mano d'artista. --Gerardo 10:00, 2 nov 2009 (CET)

No, lo scopo è dimostrare che talune caratteristiche sono riproducibili, e questo è stato (probabilmente, vediamo le pubblicazioni scientifiche prima) ottenuto. L'età o l'autenticità o l'uguaglianza perfetta non sono tra le caratteristiche da riprodurre, per citarne alcune. --DispAcc01 11:30, 2 nov 2009 (CET)

ogni ricercatore mette a punto una teoria e con la sperimentazione controlla la validità e sostenibilità della propria idea. Non si intende necessariamente un lavoro esteticamente pefetto, ovvero una copia; posso ad esempio realizzare la copia di un quadro ma se non cerco di riprodurre il metodo usato dall'artista non ottengo una "riproduzione sperimentale". se invece cerco di riprodurre il metodo, la tecnica di produzione (dalla formula dei colori al modo di stenderli), anche se ottengo un prodotto artisticamente osceno e difforme dall'originale è una riproduzione sperimentale. ora, nel nostro caso, alcune critiche sono: mancanza di "tridimensionalità" per mani o il corpo, macchie di sangue prima/dopo l'immagine. tutte cose che una mano avvezza al disegno saprebbe risolvere senza troppi pensieri (vedi il disegno su fogli neri per l'una e un minimo di attenzione e riferimenti per l'altra). la critica di fanti è più tecnica e dobbiamo aspettare che ci siano novità per capire qualcosa in più, ma anche se i millimetri non fossero identici, non si potrebbe trascurare una ottenuta superficialità. altri esperimenti potrebbero avere come scopo modulare la penetrazione dell'alterazione cromatica a misure più precise. staremo a vedere ché è davvero interessante--Xibalba (msg) 15:35, 2 nov 2009 (CET)

E' ovvio che la copia non puo' essere perfettamente uguale all'originale, se non altro perche' l'uomo su cui Garlaschelli ha steso la sua sindone non e' la stessa persona su cui e' stata stesa l'originale. Sarebbe come pretendere che una mia foto fosse perfettamente uguale a una tua.

Pero' ci sono differenze che sono accettabili e differenze che non lo sono: la mia foto e' diversa dalla tua ma e' sempre una foto. Ma se io invece della foto porto un ritratto dipinto a tempera e dico che anche la tua foto puo' essere stata dipinta a tempera, questo e' dimostrabilmente falso, perche' la foto ha caratteristiche che la tecnica della pittura a tempera non puo' riprodurre, la piu' ovvia: su un quadro a tempera c'e' sempre uno strato di tempera, mentre sulla foto non c'e'.

Le differenze rilevate da Fanti (mancanza di superficialita') e Jackson (il sangue dipinto dopo l'immagine invece che prima) sono come lo strato di tempera sul ritratto: sono differenze che non possono essere eliminate perfezionando la tecnica o rivolgendosi a uno che ha la "mano d'artista". Il metodo di Garlaschelli puo' produrre solo immagini fatte in quel modo.

E quanto alla tridimensionalita', non credo affatto che una "mano avvezza al disegno" saprebbe renderla facilmente (tantomeno stendendo il colore con un tampone, che certamente non ti consente lo stesso controllo che puoi avere col pennello: anche il miglior calligrafo del mondo avrebbe problemi a scrivere coi guantoni da boxe). Non mi risulta che ne esista nella storia dell'arte un solo esempio al di fuori della Sindone. Teniamo poi presente che l'ipotetico artista del XIV secolo neanche lo sapeva che stava realizzando un'immagine tridimensionale, dato che non aveva certo a disposizione un computer per elaborarla! --Gerardo 16:43, 2 nov 2009 (CET)

Commento solo a riguardo del concetto di riproduzione: se scatto una foto alla Gioconda, ho fatto una riproduzione del quadro, anche se nessuno direbbe che sono la stessa cosa. Allo stesso modo, se Garlaschelli avesse usato come modello un vaso (faccio un esempio) invece che un uomo, si sarebbe comunque trattato di una riproduzione, in quanto lo scopo non è ottenere una copia identica all'originale ma mostrare la fattibilità della creazione della sindone. --DispAcc01 16:48, 2 nov 2009 (CET)

Guarda che sto dicendo anch'io la stessa cosa. Le riproduzioni di cui parliamo qui sono soltanto quelle che hanno "lo scopo di mostrare la fattibilita'". Anche le altre si possono chiamare riproduzioni, ma in questa sede non ci interessano. Se mischiamo le due cose facciamo solo confusione.

Se Garlaschelli come modello avesse usato un vaso sarebbe andato bene lo stesso, purche' avesse ottenuto un'immagine del vaso che fosse superficiale, tridimensionale e con la chimica giusta. Riprendendo l'esempio che facevo sopra, il problema non e' che il soggetto ritratto e' diverso, ma che un dipinto a tempera non e' una foto.

Infatti tra le varie critiche che sono state mosse a Garlaschelli, nessuno ha detto che la sua immagine non e' somigliante. Anzi gli riconoscono che dal punto di vista della somiglianza la sua immagine e' forse la migliore che si sia vista finora. Ma se non ha le caratteristiche fisiche e chimiche giuste non dimostra la fattibilita', quindi fallisce lo scopo. --Gerardo 11:48, 3 nov 2009 (CET)

Come possano dire che le caratteristiche fisiche e chimiche siano sbagliate, senza aver esaminato il reperto, mi pare incredibile, ma qui non stiamo discutendo di ciò che pare a me, ma di ciò che può essere chiamato "riproduzione": proprio in quanto servono a dimostrarne la fattibilità, è scorretto chiamarle "tentativi", che implica un "fallimento". Non so se mi sono spiegato. --DispAcc01 11:56, 3 nov 2009 (CET)

Ti sei spiegato bene, ma io la vedo esattamente al contrario. Chiamarle tentativi non implica nulla, un tentativo puo' riuscire o puo' fallire. Chiamarle riproduzioni invece implica la riuscita. Se tu dici "ho riprodotto la Sindone" stai dicendo che ci hai provato o che ci sei riuscito? Io leggo che stai dicendo che ci sei riuscito, e non vedo come si possa leggere diversamente. --Gerardo 13:35, 3 nov 2009 (CET)

Significa che ho ottenuto una "riproduzione", che in generale può non essere identica. --DispAcc01 14:46, 3 nov 2009 (CET)

la dicitura "riproduzione sperimentale" (non solo "riproduzione") è di ampio uso in archeologia per ricerche di questo tipo. lavori in selce, strumenti per l'accensione del fuoco: sono tutte "riproduzioni sperimentali" e il termine include di per sé le questioni di cui discutiamo, gli scopi e la metodologia da indagare. in particolare il lavoro di garlaschelli si sposa bene con la metodica archeologica, partendo da tecniche testimoniate o plausibili nell'epoca di ipotesi e tenendo presenti i parametri "di arrivo" del manufatto. garlaschelli dichiara che l'immagine è superficiale, non ho trovato nulla circa una inottenuta superficialità e non so aggiungere mia sponte qualcosa di significativo al proposito, bisognerà vedere come e quanto sia diversa la superficie interessata tra originale e sperimentale. certo però so con sicurezza che con tampone o qualsiasi altra diavoleria manovrata da mano esperta si può graduare l'immagine ottenendo dei chiaroscuri "volumetrici" così che poi, molto semplicemente, assegnando per valori di colore, valori di profondità si estrapola un'immagine con rilievi sensati (si riduce a questo l' "informazione tridimensionale" che può contenere un'immagine siffatta). (personalmente trovo più facile disegnare per volumi che per luci, è decisamente più istintivo e non sono certo un mago dell'arte o un computer;). così la questione del sangue: non è pacifico che sia precedente all'immagine, ma anche se fosse la procedura non sarebbe certo così complessa (anzi) da ritenerla un ostacolo isormontabile. o per fare una critica metodologica puntuale e realmente.. critica.--Xibalba (msg) 20:31, 3 nov 2009 (CET)

L'ipotesi di Marino e Benford e i nuovi studi

Non sarebbe forse bene riportare nella sezione Carbonio-14 qualche dettaglio in più relativo alle teoria sulla datazione errata della sindone? In particolare se si potesse aggiungere una sintesi de l'ipotesi avanzata da Marino e Benford (presente nella voce Esame del Carbonio 14 sulla Sindone. Segnalo inoltre che, su repubblica di oggi, si parla, in un articolo di M. Smargiassi di un nuovo studio relativo ad alcune scritte presenti sul sudario stesso che forse meriterebbe attenzione ed eventualmente l'aggiunta alla voce.
Simosito (msg)

News

Segnalo che è stata trovata un'altra sindone nel Campo di Sangue, anche questa diversa dalla sindone di Torino. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:47, 16 dic 2009 (CET)

segnalo anche questo articolo --Hal8999 (msg) 08:34, 17 dic 2009 (CET)

Segnalo anch'io, per evitare l'inizio di una nuova lunga discussione, avendo cercato di capire di piu' su questa apparente novita', e ho constatato che si tratta di un qualcosa fra la bufala ed il tentativo di usare un uscita di un articolo su Plosone per inserire nei commenti alla stesso, usandolo come se fosse il testo di riferimento, per fargli dire quello che non contiene, riportando quelle che sono osservazioni personali di qualche "studioso(?)", non ancora pubblicate in un articolo sottoposto a revisione paritaria. Mi spiace notare che in questa trappola sia caduto anche buon Paolo Attivissimo che invece di cercare e leggere la fonte primaria si e' fidato dei giornalisti.

I fatti sono questi: Su PLOSone e' uscito questo articolo Molecular Exploration of the First-Century Tomb of the Shroud in Akeldama, Jerusalem che tratta di analisi di DNA su di un sudario dell'epoca nell'ambito di uno studio storico sulla lebbra e tubercolosi. Parlando di questo articolo, in luogo di riportare i risultati delle analisi biologiche sono inseriti commenti di un certo Orit Shamir, esperto in tessuti che afferma che questo sudario e' fatto con un tessuto molto piu' semplice rispetto alla sindome torinese. Tuttavia il nome di questo esperto non e' presente nel paper di Plosone e neppure si trova una citazione di un testo in cui Shamir avrebbe scritto cio' (ossia affermazioni senza fonti consistenti). Comunque i commenti di costui e le implicazioni si possono leggere sul Corriere, The medical news, Another Shroud — Don’t Buy the Hype con un commento nei post all'articolo di Antonio Lombatti del CICAP, che con grande onesta' segnala che Nothing has been discovered in these days in Jerusalem, ed essendosi anch'esso letto l'articolo di PLOS, segnala che questo riguarda solamente some molecular aspects of that first century burial (e per capire da che parte stia Lombatti ecco il suo sito.

Se questo bailamme serve a qualcosa lo e' solamente nell'indicare, che probabilmente ad oggi sono stati rinvenuti solamente due sudari del periodo (cosi' sembra di capire leggendo il Corriere), entrambi diversi dalla Sindone di Torino, ma anche diversi fra di loro e che di gran parte delle affermazioni sui rinvenimenti archeologici del periodo, non si trova traccia su riviste con revisioni paritarie, ma in blog o articolo di giornali mal referenziati. LA spiegazione di cio' la trovo con un mio POV: questa attività archeologica e' giocoforza gestita da chi non ha tanto l'interesse a cercare una verità scientifica, quanto a rendere di un unico colore etnico e religioso tutto quello che si trova attorno a Gerusalemme secondo una precisa ideologia politico-religiosa.--Bramfab Discorriamo 10:18, 17 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo con Bramfab, e faccio notare che non deve destare meraviglia che Gesù sia stato avvolto avvolto in un lenzuolo di fattura molto migliore di quello in cui è stato avvolto un lebbroso. I lebbrosi infatti erano, al di là delle proprie origini, i reietti della società, costretti a viverne ai margini avvertendo della loro presenza chi li avvicinasse imprudentemente, cosicché potessero evitarli. Il sudario nel quale fu avvolto Gesù invece fu comprato da Giuseppe d'Arimatea, (cfr. Mc 15:43-46), membro del sinedrio e uomo ricco, che dette senz'altro "al maestro" condannato ingiustamente la migliore sepoltura che potè, e non certo quella riservata a una persona immonda. --Fungo velenoso (msg) 12:09, 17 dic 2009 (CET)

Per non essere frainteso, il mio precedente intervento non ha lo scopo di affermare che poiché viene scoperta una semibufala, di conseguenza ne sia vero l'opposto. Semplicemente segnalare che sulla stampa si sta montando un caso basato su chiacchiere e giudizi che non hanno un contraddittorio o un controllo decente al momento della loro esternazione pubblica ed evitare una seconda sequela di logoranti discussioni, come quelle avvenute sulla sindone di Akeldama e le affermazioni e conclusioni del loro presunto esperto "Gibson" che riempiono tutta una pagina di discussione. --Bramfab Discorriamo 14:07, 17 dic 2009 (CET)

Non avevo frainteso, le mie erano considerazioni aggiuntive che posso sintetizzare così: se la Sacra Sindone di Torino fosse falsa, e un giorno venisse trovata la "vera Sindone", m'aspetterei che fosse fatta di un tessuto molto pregiato per l'epoca (come quella di Torino) e non di quello utilizzato per avvolgere i lebbrosi. Tutto qua. --Fungo velenoso (msg) 14:41, 17 dic 2009 (CET)

Sangue

Trovo un po' ambigua, da ricercatore, la trattazione sulle supposte tracce di sangue della Sindone. Stanno lavorandoci dal 1973. Ritengo assai improbabile che non siano ancora riusciti a capire se si tratti di sangue o meno.

Approfondendo la questione mi pare di aver capito che ad oggi esista una netta disparità tra chi sostiene che si tratti di sangue (3 pubblicazioni peer-reviwed e test solidi, alcuni dei quali ho usato io stesso in laboratorio proprio per detectare l'emoglobina - definitivo poi l'esame proteolico in grado di rimuovere la pigmentazione) rispetto che a coloro che sostengono si tratti di pittura (affermazione basata su dati di microscopia ottica, strumento decisamente inadatto anche perchè nel tempo ha portato ad identificare dalle medesime "macchie" coloranti di volta in volta diversi, inoltre le macchie hanno dimostrato di non contenere i contaminanti metallici tipici di tali pitture - queste inferenze di McCrone non sono peraltro mai state pubblicate in una rivista peer-reviwed).

La mia indicazione è di indicare che pur esistendo una controversia sulla cosa esista tale disparità a favore dell'ipotesi sangue. Se del caso aggiungerei per una ricostruzione il link a questo paper di sintesi molto ben documentato: [4] --Asterix451 (msg) 23:20, 6 gen 2010 (CET)

La questione del sangue è qui solo accennata, ed e' dibattuta in maniera piu' completa in Studi_scientifici_sulla_Sindone#Esame_del_sangue. La presenza di sangue AB peraltro taglierebbe la testa al toro, visto che è una mutazione recente della razza umana, manifestatasi con le grandi migrazioni di popoli asiatici verso occidente, per cui, ammesso che il sangue ci sia, se è AB è per forza di cose stato aggiunto molto piu' tardi. --Yoggysot (msg) 04:22, 7 gen 2010 (CET)

non ti sembra di essere un po' troppo deterministico? :) la tua in particolare è una inferenza dettata da ciò che tu pensi della sindone, ma non è supportata da fatti. Scientificamente è un po' come dire "i bambini in inghilterra sono diminuiti così come le cicogne pertanto le cicogne portano i bambini". Quel che si può dire piuttosto (indipendentemente da come uno la pensi) è che il fatto che il sangue è sangue, da un punto di vista fattuale, risulta ad oggi abbastanza assodato sebbene alcuni scettici continuino a ritenerlo pittura pur non portando evidenze per le proprie osservazioni. La scoperta della nascita del gruppo AB in epoca più tarda apre invece due ipotesi: a. il sangue dell'uomo della sindone, se del I sec, aveva caratteristiche particolari per la sua epoca, b. la sindone è stata realizzata in epoca più tarda dopo le migrazioni.

affermare invece che il sangue è stato "aggiunto più tardi" lo vedo difficile in quanto il sangue sta "al di sotto" dell'immagine. Il pensare dunque ad una realizzazione "tipo Garlaschelli", prima immagine poi "sangue", non risponde alla struttura sindonica.

in ogni caso affermare che il gruppo AB si sia "diffuso" in tarda età non significa che non fosse comunque presente in piccole popolazioni con alto livello di inbreeding. Ma non so se esistano dati sui gruppi sanguigni semitici del I sec. Ciao --Asterix451 (msg) 08:11, 7 gen 2010 (CET)

Come già scritto altrove sulla sindone sono scettico, tuttavia, proprio per questo motivo ritengo che la voce debba avere due caratteristiche:

1. essere coerente con altre voci, quindi le affermazioni sulle analisi del sangue presenti in questa voce devono essere coerenti con quanto estesamente scritto in Studi_scientifici_sulla_Sindone#Esame_del_sangue, al momento questa coerenza e' discutibile.
2. Nella analisi delle fonti si distingua l'informazione primaria da quella secondaria e da considerazioni aggiuntive ossia si valuti il suo valore. Per l'antichita' o "recentismo" dell'origine del gruppo AB si portano due fonti: il "Collins" e il "D'Adamo". Il Collins che non fornisce uno studio sull'origine dello AB, ma una applicazione "forensica" di una eta' di origine presunta a priori: ossia poiché il gruppo AB sarebbe di eta' XX, questo fatto contrasta con l'eta' YY che la Sindone dovrebbe avere, in altri termini e' una fonte terziaria. Il D'Adamo, viceversa si cimenta a stabilire l'antichita' del gruppo AB, indicando anche i limiti odierni di questa datazione: l'origine si porrebbe fra il 300AD-800AD (e non "verso l'VIII secolo d.C" come erroneamente scritto nella nostra voce!!!!!!!!!) e tale datazione sostanzialmente si basa a) su un concetto storico la great "Migration of Peoples", come se in tutti gli altri secoli della plurimillenaria storia umana le popolazioni siano rimaste stanziali, e b) sulla sostanziale assenza di rinvenimenti piu' antichi di AB in tombe Europee (ma, qui si potrebbe aggiungere un "chissenefrega" perché' per questa voce vi sarebbe la possibilità' che si debba cercare in tombe mediorientali!) e tutta la problematica della datazione e' trattata principalmente in un'ottica locale est-ovest Urali. Sarebbe utile trovare un'altra fonte robusta sull'origine del gruppo AB oppure una che ne discuta l'applicabilità su scala mondiale delle conclusioni. Scusatemi la pignoleria, ma medesimi problemi si hanno in stratigrafia e ci si va sempre coi piedi di piombo, sopratutto in datazioni su basi paleo-biologiche.--Bramfab Discorriamo 12:13, 7 gen 2010 (CET)

Concordo con Bramfab. --Piero Montesacro 12:27, 7 gen 2010 (CET)

Esattamente ciò che intendevo sottolineare. Chi provvede? --Asterix451 (msg) 20:04, 7 gen 2010 (CET)

In realta' il 300AD-800AD si riferisce alla migrazione ("some must have been part of the violent turmoil that marked the great "Migration of Peoples" at the end of the Ancient Period (300AD-800AD)") e non alla comparsa del gruppo, definita come piu' tarda ("Little evidence for the occurrence of group AB extends beyond 900 to 1,000 years ago, when a large western migration of Eastern peoples took place. Blood group AB is rarely found in European graves prior to 900 A.D."). Bisognerebbe comuqnue trovare qualche altra fonte piu' completa, eventualmente con la distribuzione dei gruppi sanguigni nei tempi antichi. --Yoggysot (msg) 02:40, 8 gen 2010 (CET)

Mi sfugge una cosa: che rilevanza hanno le "european graves" a fronte dello studio di un manufatto che dovrebbe provenire da una tomba in Palestina? Già la valutazione della distribuzione del gruppo sanguigno è una deduzione probabilistica, andando per deduzioni sulle deduzioni la "scientificità" intesa come "esattezza" del dato viene alquanto diluita, diciamo. --Piero Montesacro 09:43, 9 gen 2010 (CET)

Veramente mi sembra che D'Adamo ipotizzi che AB si sia formato durante e a acusa dell'incontro fra popoli avvenuto (a suo dire) fra il 300AD-800AD, e conclude Blood group AB is rarely found in European graves prior to 900 A.D, ossia rarely e non never e sempre in ambito europeo. Aggiungo che poiche' trattasi di un gruppo sanguigno scarsamente diffuso (meno del 5%), per avere indicazioni statisticamente valide sono necessarie analisi su numerosi (sicuramente dell'ordine delle centinaia e non decine) resti umani per località e non so quanti siti archeologici possano fornire una simile popolazione di campioni.

C' e' anche una osservazione a latere, se questa origine recentissima (comparata ai tempi dell'origine dello homo sapiens) fosse confermata, si dovrebbe trattare del primo caso di una mutazione entro la specie umana storicamente osservabile. Eppure non ne ho letto nulla riguardo nella numerosa pubblicistica prodotta per la ricorrenza del centenario darwiniano. Cio' mi fa pensare che questa ipotesi per ora, nel campo dei ricercatori della paleobiologia umana, in generale sia ancora ad uno stato di ipotesi di lavoro.--194.128.29.93 (msg) 10:01, 8 gen 2010 (CET)

Bhe, anche la digeribilità del latte nell'uomo adulto e' relativamente recente (es [5]). --Yoggysot (msg) 17:54, 8 gen 2010 (CET)

Ancora deduzioni su deduzioni e in questo caso, digeribilità del latte come controprova del gruppo sanguigno recente, addirittura suggestione, neanche induzione, proprio suggestione. --Piero Montesacro 09:49, 9 gen 2010 (CET)

Era solo per dimostrare che le mutazioni recenti non sono poi cosi' rare, indipendentemente che se ne parli negli anniversari Darwiniani. --Yoggysot (msg) 10:28, 9 gen 2010 (CET)

* Precisato che sono qui come curioso passante e come umile artigiano wikipediano, non essendo "specialista" della materia, torno a sottolineare che questa, come altre, è una voce ad alto rischio di manipolazione delle fonti, per quanto persino involontaria. I miei richiami sono quindi interamente metodologici, non sul merito. Se guardi bene la tua affermazione ("per dimostrare") è ad alto rischio di scelta tendenziosa dei fatti da citare (come quasi tutto ciò che è induttivo) e persino di sillogismo. Ovviamente tu sei in buona fede, per come ti conosco, quindi il mio richiamo va letto come assolutamente amichevole e collaborativo, ed è formulato a futura memoria, essendo naturalmente applicabile ad induzioni e suggestioni di segno opposto. --Piero Montesacro 15:44, 9 gen 2010 (CET)

ho cominciato a modificare il pezzo. Devo ammettere che anche il pezzo successivo sempre sul sangue lo trovo un po' ridicolo: uno dice una cosa, l'altro risponde il contrario. Scientificamente non possono essere vere entrambe le cose. Che poi uno creda a ciò che vuole mi sta bene, ma mi piacerebbe sapere quale delle due è più solida. Come si è fatto nel caso di McCrone, che è libero di pensare che il telo sia stato dipinto con vermiglione, ma purtroppo i dati lo smentiscono abbastanza sonoramente, almeno mi pare. --Asterix451 (msg) 22:11, 8 gen 2010 (CET)

"Scientificamente" la sindone e' un falso medievale, come da esame del C14, a conferma peraltro della datazione dei primi documenti certi in cui se ne parla. Il fatto che non sia un reperto analizzabile quando si vuole e tutte le volte che si vuole, ha fatto si' che siano stati posti molti dubbi (alcuni strumentali al solo tirare l'acqua al proprio mulino, come l'aperto sostengo a Kouznetsov da parte dei sindonologi italiani anche dopo che era stato sbugiardato, altri piu' legittimi) e versioni discordanti sia sul prelievo per la datazione, che su qualsiasi altra analisi compiuta fisicamente sul telo (non solo, anche tra chi individua monete e scritte partendo dalle foto individua oggetti diversi, pur partendo dalle stesse foto) e noi, come fonte secondaria, dobbiamo riportare questo dibattito. --Yoggysot (msg) 03:12, 9 gen 2010 (CET)

Se il reperto non è analizzabile quando si vuole, e come si vuole, e dove si vuole (regione di preleivo campione), come mai la datazione C14 è "scientificamente" valida, mentre solo il resto è dubbio? Dobbiamo riportare il dibattito, ecco, e dove c'è dibattito, non c'è certezza assoluta. --Piero Montesacro 09:49, 9 gen 2010 (CET)

"scientificamente" la sindone è alpiù un telo molto studiato e molto controverso. Vi sono infatti dati che ricondurrebbero ad una sua autenticità e dati che invece la escluderebbero (in particolare il C14 che citi). Da qui nasce il dibattito: su come spiegare dati in disaccordo tra loro. Quindi la sindone NON E' un falso medioevale, alcuni ipotizzano che lo sia ritenendo che il C14 sia attendibile e di conseguenza ignorano gli altri dati, altri invece ritengono che il dato del C14 sia stato falsato dalla storia della sindone e danno quindi più peso agli altri dati.

su questo ci può essere il dibattito, ciò su cui non vi può essere dibattito è sul dato in sè. Se uno mi porta come risultato che enzimi proteolitici mi cancellano le macchie di sangue l'altro non mi può rispondere che è vermiglione. E' questione di serietà. McCrone non è credibile anche perchè non ha pubblicato da nessuna parte dati credibili a supporto della sua "versione".

Analogamente mi chiedo: sangue emesso da un corpo e sangue aggiunto in seguito hanno un comportamento completamente diverso. Sinceramente non sono informato, se necessario mi informerò (sono capitato qui solo perchè sono entrato roccambolescamente in contatto con un testo sull'argomento e volevo vedere cosa se ne diceva su wiki), ma ci saranno pur dei dati portati da chi sostiene una ipotesi e chi sostiene l'altra. Ad esempio io mi ricordavo che il sangue stava "sotto" l'immagine, se così fosse non capisco come si possa sostenere che sia stato aggiunto dopo. Garlaschelli cita un altro telo che però ha caratteristiche "totalmente" diverse dalla sindone e lui stesso nella sua realizzazione mi pare abbia dovuto aggiungere il colore dopo altrimenti l'immagine non sarebbe venuta correttamente e su questo è stato appunto criticato perchè non rispettava le caratteristiche del telo sindonico. Insomma se vengo su wiki cerco questo tipo di risposte "tecniche", poi la mia idea (a secondo del mio "credo" - secondo me tutti crediamo "ciecamente" in qualcosa) me la farò da solo, ma mi piacerebbe farmela alla luce di questi dati il più possibile oggettivi. --Asterix451 (msg) 13:49, 9 gen 2010 (CET)

Ma infatti il dibattito lo riportiamo, abbiamo tre intere voci a proposito che elencano i vati dubbi e controdubbi trattati dalla pubblicistica sulla Sindone (Studi scientifici sulla Sindone, Esame del carbonio 14 sulla Sindone e Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone), anche quelli basati su metodi decisamente dubbi (Studi_scientifici_sulla_Sindone#Stima_delle_probabilit.C3.A0) o rivelatasi falsi (Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone#Il_caso_Kouznetsov)... non sono io a lamentarmi del fatto che nelle ns voci "uno dice una cosa, l'altro risponde il contrario".

Se pero' si sostiene che la presenza di sangue e' appoggiata dalla maggior parte degli studiosi e quindi chi la nega (anche tra i sindologi) e' in errore e non dovrebbe essere riportata la sua versione, allora lo stesso criterio bisognerebbe applicarlo anche alla questione della datazione, visto che a mettere in dubbio la datazione al C14 è quasi esclusivamente il ristretto (ed estremamente minoritario) gruppo dei sindologi pro-autenticità. --Yoggysot (msg) 10:28, 9 gen 2010 (CET)

Diciamo così: tu porta una prova credibile delle affermazioni di McCrone e dei suoi sostenitori. Non mi pare inoltre esista al momento alcuna loro risposta alla prova della proteolisi. Inoltre loro non hanno effettuato alcun esame chimico-fisico delle macchie, ma solo ottico cambiando peraltro 3 volte versione sul pigmento il quale però dovrebbe essere purissimo visto che la sindone non presenta alcun contaminante metallico tipico di quei pigmenti. Insomma mi pare che presentino più una posizione ideologica che scientifica e la cosa, leggendo chi a revisionato i dati, mi pare abbastanza condivisa se si escludono gli "acriticamente scettici" --Asterix451 (msg) 13:49, 9 gen 2010 (CET)

mi inserisco per dire: se poteste anche essere il più divulgativi possibile nell'esporre i principi chimici che permettono l'identificazione del sangue, gli ignoranti come me ve ne sarebbero infinitamente grati! a leggere le varie posizioni sembrano sempre tutte ragionevoli e credibili quando non si conosce la chimica del sangue. circa la tempistica sangue prima-immagine dopo a quanto capisco sarebbe dedotta dal fatto che l'area interessata dalle macchie di sangue non è interessata dall'alterazione delle fibre che dà luogo all'immagine. non ho trovato null'altro sulla questione in rete. numi? --Xibalba (msg) 13:06, 14 gen 2010 (CET)

Rimozione modifiche POV prive di riscontri - su voci dibattute appare utile concordare prima le modifiche in discussione.

Ho riportato la pagina all'ultima versione condivisa. Vorrei che ripartissimo da lì per introdurre anche utili precisazioni, ma possibilmente suffragate da fatti e fonti. Che poi era ciò di cui si discuteva. --Asterix451 (msg) 14:41, 10 gen 2010 (CET)

Rollback monete

Motivo l'eliminazione di queste modifiche:

1. queste informazioni sono gia' riportate nella voce di approfondimento (Studi_scientifici_sulla_Sindone#Monete_sugli_occhi), qui non e' il caso di scendere troppo nel dettaglio.
2. non e' giusto mettere Baima Bollone e Balossino davanti a Filas e Whanger che sono venuti prima e ai quali va attribuita la scoperta.
3. e' anche sbagliato perche' BB&B non hanno identificato la stessa moneta di F&W, ma un'altra moneta che si trova sull'altro occhio e reca un'altra scritta. --Gerardo 11:18, 10 mar 2010 (CET)

Non conoscevo la voce specifica sulle monete. Le informazioni che ho aggiunto sono quelle riportate dall'articolo citato. Infine bisogna stare attenti a distinguere la destra dell'immagine sulla Sindone dalla destra dell'uomo della Sindone: la versione precedente della pagina non specificava se si trattasse dell'occhio destro o sinistro. Xja (msg) 00:07, 14 mar 2010 (CET)

Autenticisti

Come tutti sanno la quasi totalita' di chi studia la Sindone si "schiera" tra chi pensa che sia autentica (il lenzuolo della sepoltura di Gesu') e chi pensa che sia falsa. Alcuni utenti ritengono opportuno far sapere a chi legge la voce che i primi sono sostenitori di un POV, apponendo sistematicamente a loro e/o alle loro teorie la dicitura di "autenticisti" o "sostenitori dell'autenticita'" (in questo momento ne conto quattro occorrenze in questa voce e sei complessivamente nelle voci di approfondimento), pero' non ritengono altrettanto opportuno contrassegnare i secondi allo stesso modo come "sostenitori della falsita'".

Io l'ho fatto una volta ieri e subito un altro utente, lo stesso che aveva appena inserito nella stessa frase l'ennesimo "autenticisti", si e' affrettato a correggermi.

Cosi' si fanno due pesi e due misure. Questo e' assolutamente inaccettabile. O tutti o nessuno (a mio parere meglio nessuno).

Come se non bastasse, questi marchi di "autenticismo" non sono neppure referenziati da fonti. --Gerardo 15:41, 12 mar 2010 (CET)

concordo con il "meglio nessuno". sarebbe come se nella una biografia di un politico del passato inserire commenti fuori luogo del tipo "Lo storico Pinco Pallino, noto comunista, ritiene che [...] mentre Caio Sempronio, simpatizzante fascista, [...]", ovviamente senza fornire fonti per gli incisi POV. --valepert 16:24, 12 mar 2010 (CET)

In realtà gli "autenticisti" sono la minoranza degli studiosi, visto che la comunità itnernazionale (e pure la chiesa cattolica) normalmente accetta le datazioni a base di C14. Se io in una ipotetica sezione di Terra parlo di tesi portate avanti dai sostenitori della terra piatta, non posso dargli la stessa rilevanza e/o presentarle allo stesso modo (ovvero senza avvertire il lettore del fatto che provengono da una fonte che segue un POV minoritario) delle tesi della maggioranza che sostiene che e' all'incirca una sfera. --Yoggysot (msg) 18:07, 12 mar 2010 (CET)

ciao! le modifiche sono mie :) io sono per mettere entrambe, non vedo dove sia il problema e la voce viene più accurata (visto che va migliorando ma ancora è un disastro). inoltre le occorenze che si contano sono poche direi. uno studioso è autenticista o meno in base a ciò che sostiene.. ecco le fonti.. :D la "correzione" (contributo direi ;) in cui metto "manufatto" invece di "falso" era secondo me necessaria perché per falso potremmo pensare "falso sudario di un uomo crocifisso" o "vero sudario di uomo crocifisso, ma falso sudario di cristo". garlaschelli, nel suo sito e nelle sue dichiarazioni, ritiene sia opera di un artista. penso sia più preciso e corretto quindi "manufatto d'artista". come vedi nessun doppio peso e doppie misure, perché gerardo dici così?. la frase è ben chiara: non si capisce "da che parte sta" garlaschelli? via! --Xibalba (msg) 18:37, 12 mar 2010 (CET)

Gli autenticisti sono la minoranza? Non tra gli studiosi della Sindone. Il 99% degli scienziati sulla Sindone non ha mai detto nulla, ne' pro ne' contro, ed e' scorretto presumere che siano tutti contro l'autenticita'.

E' fuorviante dire che "la comunita' internazionale normalmente accetta le datazioni a base di C14" dal momento che nessuno discute se le datazioni al C14 normalmente siano corrette, ma se questa particolare datazione lo sia. Ricordo che questa datazione non e' stata contestata solo sul giornalino del circolo della terra piatta, ma anche in piu' pubblicazioni peer reviewed, quindi si deve supporre che qualche ragione valida per metterla in dubbio ci sia. Di nuovo, e' scorretto presumere l'opinione della "maggioranza silenziosa" della comunita' scientifica che non si e' espressa.

Inoltre qui non stiamo parlando solo del C14. Per esempio con l'esperimento di Garlaschelli il C14 non c'entra nulla ed e' un salto logico totalmente ingiustificato tirarlo in ballo per far passare l'idea che anche quelli che contestano la riproduzione di Garlaschelli siano una minoranza.

"Uno studioso e' autenticista o meno in base a cio' che sostiene": d'accordo se mi puoi citare un suo virgolettato dove sostiene che la Sindone secondo lui e' autentica, o una fonte secondaria che lo qualifichi come autenticista. Se sei tu che interpretando i suoi scritti ne desumi che e' autenticista, questa e' una ricerca originale e come tale non e' ammissibile. --Gerardo 12:58, 15 mar 2010 (CET)

oh, cerco di essere meno originale che posso! la nota in voce rimanda alla pagina sulle "ipotesi sulla formazione dell'immagine" le critiche citate sono di jackson, propp, rolfe, fanti. di fanti non possiamo certo dire che non sia autenticista, a voyager sosteneva energie potentissime e smaterializzazioni. e non credo si possa sostenere che un artista medievale si aggirasse con dei laser e una centrale elettrica.

rolfe è un documentarista non uno studioso e sostiene "[...]il mio film dimostra come invece ci siano parecchie incoerenze storiche e parecchie prove dell’esistenza della Sindone prima della data riportata dall’esame." [[6]] quindi sostiene la teoria dell'esistenza del reperto prima della data calcolata col c-14: autentica. (al di là della sua critica alquanto povera di sostanza al lavoro di garlaschelli)

propp è uno che parla poco ma lavora da quasi 30 anni nel centro di ricerche di jackson e moglie, dove cerca di provare che la datazione al c14 è errata partendo dalla tesi kuznetsov.

jackson è più loquace [[7]]:

• "The cloth, we think, is a witness to Easter," said John Jackson, a 63-year-old physicist.
• "I am using science to go into the tomb of Christ," he says.

l'opinione di alcuni: Some say he starts with the conclusion that the shroud is genuine, then funnels evidence to support it.

ha avanzato l'ipotesi che la sindone sia anche la tovaglia dell'ultima cena. direi che non interpreto male se mi sembra autenticista.

ma c'è un punto su cui in effetti potremmo discutere con più utilità :quali e quante sono le tesi dei vari scienziati? qualcuno sostiene possa essere un manufatto di un artista del I secolo?--Xibalba (msg) 23:33, 15 mar 2010 (CET)

Non che io sappia. La tesi del manufatto del I secolo mi sembra insostenibile, perche' presenta tutti gli stessi problemi del manufatto del XIV secolo e in piu' e' anche in contrasto col C14. Inoltre se non e' il lenzuolo di Cristo non si vede perche' dovrebbe essere proprio il I secolo e non qualche secolo prima o dopo.

Le tue citazioni su Jackson e Fanti direi che bastano (sarebbe opportuno inserire i riferimenti nella voce), mentre su Propp (lavora con Jackson, non vuol dire automaticamente che condivida le sue idee) e Rolfe (sostiene che la Sindone esisteva prima del XIV secolo, non vuol dire automaticamente che sostenga che sia del I secolo e a maggior ragione che sia autentica) ci sarebbe da discutere, ma lasciamo andare. Mi pare giusto pero' che si usi lo stesso metro con Garlaschelli, e a mio parere questo richiede di dire chiaramente che lui e' contrario all'autenticita'.

Io continuo comunque a pensare che le teorie andrebbero giudicate in base agli argomenti e non a cosa pensa chi le sostiene. Facendone una questione di due "partiti" contrapposti non rendiamo un servizio al lettore, che si sente invitato anche lui a schierarsi invece di farsi la sua opinione in base ai fatti. --Gerardo 14:11, 16 mar 2010 (CET)

Perché sarebbe interessante mettere in luce le varie ipotesi, ma in effetti non ho trovato per ora nessuno che pur contestando la tesi del "manufatto medievale" dica che comunque non è autentica. beh di garlaschelli diciamo che ritiene "l'originale un manufatto d'artista" (si potrebbe in effetti aggiungere "medievale") mi sembra molto preciso ed anche evidente che se lo ritiene medievale, non lo ritiene autentico. per gli argomenti siamo assolutamente d'accordo, andrebbero espressi il più possibile, ma nelle frasi di cui discutiamo non c'è lo spazio, vista anche la necessità di muovere in altre voci i dettagli più approfonditi per non appesantire troppo questa pagina. per gli "schieramenti" invece penso che proprio sulle polemiche e critiche sarebbe ingiusto per il lettore omettere un tale particolare, visto che il contrasto "autenticisti-scettici" esiste sull'argomento.--Xibalba (msg) 14:21, 18 mar 2010 (CET)

Qualcuno ha detto che secondo lui la Sindone e' il lenzuolo funebre di qualcuno crocifisso nel medioevo, ma adesso non ti so ritrovare dove l'ho letto. --Gerardo 11:02, 19 mar 2010 (CET)

Ecco, per l'appunto. Mi sono state cancellate due correzioni volte a rendere più imparziale la pagina. Sulla Sindone non si hanno certezze. Ci sono diverse ipotesi e una di queste è quella dell'autenticità.

Chi non condivide questa affermazione offende il metodo scientifico.

Sin dall'inizio della pagina andrebbero presentate le due ipotesi sullo stesso piano: la Sindone forse è autentica, forse non lo è. Alcuni scienziati dimostrano che non lo è, altri dimostrano (con uguale validità scientifica) che lo sia. --Andrealav (msg) 21:45, 31 gen 2023 (CET)

"Chi non condivide questa affermazione offende il metodo scientifico" Quali sono questi nuovi studi scientifici visto che non si fanno esami sulla Sindone da decenni? Gli ultimi esami furono nel 1988. Oppure di riferisci alle continue pubblicazioni negli ultimi decenni su riviste senza peer review che cercano di riconsiderare i dati delle sperimentazioni fatte a suo tempo? Come si possono mettere sullo stesso piano gli studi scientifici di istituti e studiosi ad alto h-index e pubblicati su riviste con peer review col materiale su rivist senza peer review? --Skyfall (msg) 22:33, 31 gen 2023 (CET)

Vedere "Cento prove sulla Sindone" di Emanuela Marinelli. --Andrealav (msg) 23:27, 31 gen 2023 (CET)

Non è una pubblicazione scientifica. --Skyfall (msg) 00:04, 1 feb 2023 (CET)

Sono considerazioni personali. --Andrealav (msg) 00:58, 1 feb 2023 (CET)

Vedere bibliografia del volume in questione. La scienza deve essere libera. --Andrealav (msg) 00:59, 1 feb 2023 (CET)

guarda, contano le fonti. Hai fonti terze, autorevoli, che non provengano dai soliti Fanti & Co? --ignis scrivimi qui 07:41, 1 feb 2023 (CET)

Fanti e Marinelli sono due scienziati e io li considero non perché siano professori universitari né per altri motivi ideologici, ma perché hanno saputo dimostrare con metodo scientifico che la questione sulla Sindone è ancora aperta.

Potrei risalire ai dati grezzi dei singoli esperimenti effettuati dopo il test del radiocarbonio e farveli visionare. --Andrealav (msg) 09:54, 1 feb 2023 (CET)

lo hanno così dimostrato che la comunità scientifica praticamente ignora i loro studi --ignis scrivimi qui 13:29, 1 feb 2023 (CET)

Non riesco proprio a immaginarmela questa "comunità scientifica" che in blocco pensa dice e agisce. Però, comunque, dalla tua frase immagino che tu abbia letto numerosi saggi e libri scritti da personalità autorevoli e pubblicati da case editrici rispettabili nei quali non vengono menzionate le argomentazioni di Marinelli e Fanti. È così?

Se così fosse ci sarebbero diversi problemi: 1) forse non avevano letto questi testi e in particolare il libro che avevo citato e che hai voluto espungere 2) il fondamento della scienza è il confronto e il dialogo e se manca non è scienza. Quindi non so se ritenete scientifico l'atteggiamento di chi volutamente ignora. NB Marinelli e Fanti continuamente nel loro testo fanno gli "avvocati del diavolo" e rispondono alle obiezioni da loro poste. Anzi il testo è proprio impostato così: ci sono cento prove sulla Sindone: alcune di queste ne dimostrano per l'autenticità ed altre la falsità. Alla fine del libro fanno un conteggio e uno studio probabilistico sui risultati. 3) recentemente a un convegno abbiamo parlato del libro di Lucio Russo dal titolo "L'America dimenticata". Il fisico dimostra con acume che alcuni territori americani erano già conosciuti dai Romani e nel corso del convegno alla domanda "quali sono state le reazioni nella comunità scientifica?" egli ha risposto "un silenzio assordante". Il silenzio assordante spesso diventa silenzio assenso. Lo scienziato che dissente da un collega ha il dovere di dissentire pubblicamente, altrimenti gli sta dando ragione, volente o nolente. È il motivo per il quale abbiamo il dovere morale di informare le persone per contrastare il negazionismo ed il revisionismo storico. Se un negazionista non venisse contraddetto, egli sarebbe ancora più fiero delle sue ipotesi. Dunque, se questi studi sono stati ignorati dalla "comunità scientifica" (continuo a ripetere che mi stona proprio questa frase perentoria, anche io sono parte della comunità scientifica e non ignoro i loro studi), forse è perché non ci sono elementi per controbattere? In ogni caso io vorrei solo scrivere sulla pagina wiki che la questione è aperta: ci sono due ipotesi in contrasto parimenti valide, ognuna con i suoi punti di forza e di criticità. --Andrealav (msg) 15:27, 1 feb 2023 (CET)

A dire che la questione è aperta deve essere la comunità scientifica e non Fanti o chi da sempre sostiene la autenticità. Circa la scienza questa non viene fatta dai libri ma dalle pubblicazioni peer review e dalla prove a supporto. Wikipedia infine è fonte terziaria e in quanto tale accoglie quello che il mainstream scientifico ha già accolto .. a latere, un fisico che dimostra in un libro è cosa che non si può obiettivamente leggere com qualcosa di credibile --ignis scrivimi qui 16:20, 1 feb 2023 (CET)

Quindi un'opera di un matematico ellenistico o dell'umanesimo non è scientifica perché non è stata sottoposta a peer review? --Andrealav (msg) 17:43, 1 feb 2023 (CET)

Vediamo un po' cosa ne pensano gli altri utenti... poi potremo tirare le somme. --Andrealav (msg) 17:44, 1 feb 2023 (CET)

credo che tu debba leggere metodo scientifico --ignis scrivimi qui 17:48, 1 feb 2023 (CET)

Se è per questo, posseggo (e ho letto e studiato) fonti più autorevoli di una pagina Wikipedia per sapere cos'è il metodo scientifico.

Siamo qui per attendere il parere degli altri, il tuo lo hai espresso. --Andrealav (msg) 18:09, 1 feb 2023 (CET)

Se hai studiato su fonti autorevoli di Wikipedia su cosa è il metodo scientifico, allora iniziamo. Quale è il fattore di impatto delle riviste di queste pubblicazioni e numero medio delle citazioni? --Skyfall (msg) 18:20, 1 feb 2023 (CET)

Cosa c'entra il metodo scientifico (così come è stato definito da Galileo) con i criteri moderni (e opinabili) delle valutazioni bibliometriche? --Andrealav (msg) 18:28, 1 feb 2023 (CET)

conosco un docente universitario che ha scritto un libro in cui dimostra che l'uomo è il frutto un esperimento scientifico svolto dagli alieni. La comunità scientifica lo ignora. --ignis scrivimi qui 19:19, 1 feb 2023 (CET)

C'era Rudolf Steiner che continuamente sosteneva che i suoi lavori rispettavano il metodo scientifico (vedi anche la sua voce). Nei suoi lavori parlava di Atlantide, dei Lemuriani ecc. Ancora più esilarante è 200 Proofs Earth is Not a Spinning Ball, libro cult per i terrapiattisti di tutto il mondo scritto da Eric Dubay che raccoglie 200 prove per dimostrare che la terra è piatta. Ovviamente a Eric Dubay non hanno mai accettato nessun singolo articolo su nessuna rivista scientifica con revisione paritaria (tranne forse qualche predatory journal a fattore d'impatto zero, dovrei controllare), ecco cosa c'entrano le valutazioni bibliometriche. La letteratura scientifica di oggi non è più come ai tempi di Galileo. --Skyfall (msg) 19:51, 1 feb 2023 (CET)

Grazie per questa riflessione, si tratta di un paradosso interessante.

Intanto passiamo ai fatti. Direi che questo articolo ha tutte le caratteristiche da te ricercate (Archaeometry è una rivista con revisione paritaria e connessa con l'università di Oxford...)

Casabianca, T., Marinelli, E., Pernagallo, G., and Torrisi, B. (2019), Radiocarbon Dating of the Turin Shroud: New Evidence from Raw Data, Archaeometry, 61, 1223– 1231, https://doi.org/10.1111/arcm.12467

L'articolo d'altronde è già menzionato sulla pagina Wikipedia "Esame del carbonio-14 sulla Sindone"

https://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio-14_sulla_Sindone?fbclid=IwAR0nGpenHiXfjo39zViX6_HTX6Bjp1GnKrvshs6a71BlzCI59J5UTxsKTi0 --Andrealav (msg) 23:25, 2 feb 2023 (CET)

(rientro) L'articolo su Archaeometry, come hai visto, è già citato nella voce cui pertiene. La rivista non è Nature ovviamente ed ha un impact factor molto molto più basso. Non basta l'opinione di un sindonologo (marinelli) insieme ad altri per cambiare lo stato delle cose tanto che Nature non ha ritirato l'analisi pubblicata a suo tempo e parimenti nel mondo scientifico quello studio non se lo è filato nessuno--ignis scrivimi qui 04:05, 3 feb 2023 (CET)

Eppure lo studio è stato svolto in collaborazione con uno dei tre laboratori che hanno eseguito il test. Obbiettivamente si tratta di una smentita. --Andrealav (msg) 09:30, 3 feb 2023 (CET)

Ti cito due articoli apparsi su Nature e uno su Scientific Reports (dello stesso gruppo editoriale che pubblica Nature) nei quali la questione della Sindone è ancora problematizzata. Non c'è una controtesi, ma si afferma che il test del radiocarbonio non è stata la risposta definitiva.

PHILLIPS, T. Shroud irradiated with neutrons?. Nature 337, 594 (1989). https://doi.org/10.1038/337594a0

POURRAT, O. Shroud dating still questioned. Nature 349, 558 (1991). https://doi.org/10.1038/349558a0

Barcaccia, G., Galla, G., Achilli, A. et al. Uncovering the sources of DNA found on the Turin Shroud. Sci Rep 5, 14484 (2015). https://doi.org/10.1038/srep14484 --Andrealav (msg) 09:49, 3 feb 2023 (CET)

Ho letto il primo studio che hai citato , svolto da gente che non è nel dipartimento di statistica ma è in quello di economia e non vedo alcuna collaborazione con alcun laboratorio. A che pagina lo leggo? --ignis scrivimi qui 10:07, 3 feb 2023 (CET)

E' uno studio pubblicato dall'Università di Oxford, dove si trova uno dei tre laboratori che hanno eseguito il test. L'università ha, di fatto, accettato la smentita. Se il laboratorio non fosse stato d'accordo avrebbe impedito la pubblicazione dell'articolo. --Andrealav (msg) 11:14, 3 feb 2023 (CET)

scusami ma io non capisco se stai dicendo davvero o meno. Tu , dato che il giornale è pubblicato ad Oxoford, allora presumi concludi che il laboratorio ha collaborato. Ti ho fatto presente che non c'è collaborazione e tu mi dici che non ha "smentito". Scusami ma siamo lontani dal rigore con cui si devono analizzare le fonti. In ogni caso le fonti primarie che citi sono tutte note, nulla cambiano rispetto a quanto scritto in nota: gli autenticisti credono che sia vera, la comunità scientifica no o non se ne occupa. Nessun studio pro-sindone ad oggi ha rivesgaliato alcun interesse in merito da parte della comunità scientifica. --ignis scrivimi qui 14:30, 3 feb 2023 (CET)

In realtà io non capisco se stai dicendo sul serio o meno. Con quale diritto e con quali titoli escludi dalla comunità scientifica tutti gli autori dei quattro articoli scientifici (pubblicati da Oxford e Nature)?

I tre laboratori hanno dato l'autorizzazione per accedere ai dati grezzi e renderli pubblici e Oxford ha anche pubblicato l'articolo. È oggettivamente un passo indietro. Sarebbe stato troppo chiedere una pubblica ammissione di errore ...

Ribadisco che per non fare disinformazione bisogna dire che parte della comunità scientifica pensa che... e parte pensa che... Che è stato fatto a suo tempo un test e che più di recente ne sono stati fatti altri...

Altrimenti, oggettivamente, non si è imparziali, ma faziosi. --Andrealav (msg) 16:01, 3 feb 2023 (CET)

Oxford è una città. Ivi ha sede un laboratorio, una università, la redazione di un Journal. Identificare tutti e 3 queste entità nello stesso soggetto è mistificazione. Detto questo, sono certo che se lo studio che citi ha davvero incrinato l'opinione e l'indifferenza della comunità scientifica troverai certamente una fonte secondaria autorevole e terza che ne dia conto. Intanto puoi leggere la versione inglese della voce (en:Shroud of Turin) dove trovi scritto (con fonti) che tutti i tentativi di mettere in discussione l'esito della datazione con il C14 hanno fallito (la fonte è questa) --ignis scrivimi qui 17:31, 3 feb 2023 (CET)

Ma non basta che l'articolo sia stato pubblicato su una rivista di fascia per dire che si è incrinata l'opinione della comunità scientifica?

Ti ho posto una domanda simile prima e non mi hai risposto... Purtroppo, come ha detto un utente anni fa, qui si fanno due pesi e due misure... In più si fa DISINFORMAZIONE--Andrealav (msg) 19:35, 3 feb 2023 (CET)

un articolo pubblicato da un paio di economisti e un sindonologo basta se basta alla comunità scientifica e questo si può evincere da fonti secondarie o terziarie. Ad es. Treccani non dice che è la cosa è controversa ma dice il c14 sancì la non autenticità della reliquia. Tali risultati, ... sono stati poi messi in discussione da taluni studiosi .. e poi Successivamente alla pubblicazione dei risultati dell'analisi al 14C, non sono stati eseguiti ulteriori studi sperimentali che ne abbiano messo in dubbio l'affidabilità. Quindi è in linea con quanto diciamo noi in questa voce dove non diciamo che è falsa ma diamo solo conto dei risultati del C14 e del fatto che alcuni non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 08:41, 4 feb 2023 (CET)

Ecco cominciamo dalle basi. Chi sareste "voi" che curate questa voce? Piacere, io sono Andrea La Veglia. --Andrealav (msg) 12:09, 4 feb 2023 (CET)

non voi, noi, io, te, noi wikipediani. --ignis scrivimi qui 13:14, 4 feb 2023 (CET)

Io però non concordo, come ho avuto modo di spiegarti. Credo che la questione sia ancora aperta. --Andrealav (msg) 13:17, 4 feb 2023 (CET)

Accettando il fatto che tu non ti sia voluto presentare, mi ricollego alla tua citazione di Treccani Online e ti chiedo: non sarebbe forse il caso sostituire "una serie di autori" con "diversi scienziati"?

Detto questo, ti auguro una buona giornata. --Andrealav (msg) 10:12, 5 feb 2023 (CET)

In che senso non mi sono voluto presentare? io sono, in wikipedia, Ignis De La Vega, e tanto basta in wikipedia. Nel merito, se alcuni potrebbero, in astratto, essere qualificati "scienziati", altri hanno lauree non afferenti al campo d'indagine , tutti , ad una ricerca veloce hanno un hindex basso o assente. Il tuo tentativo mi pare sia di dare una autorevolezza particolare ad un tesi cosa che però le fonti non fanno. Ad es. la Treccani sopra linkata non parla di scienziati. --ignis scrivimi qui 10:37, 5 feb 2023 (CET)

Sì, però se porti un'idea così fortemente caratterizzata e addirittura ti sei assurto a supervisor di questa pagina, dovresti firmarti, con tanto di indicazione dei tuoi personali studi, riconosciuti o meno (non parlo per forza di titoli, che a volte non significano niente, ma se ci sono possono certamente dare un valore aggiunto).

La Treccani Online parla di "studiosi", come tu mi hai citato, dunque non di "autori" (gli autori sono anche quelli dei romanzi!!).

Certamente vorrei dare autorevolezza alla tesi "autenticista" (se questa parola davvero significhi qualcosa), come è oggettivamente giusto che lo meriti. --Andrealav (msg) 15:48, 5 feb 2023 (CET)

tu , appare evidente da ciò che scrivi, non hai chiaro di cosa sia wikipedia e di chi vi scrive. Io sono un contadino, e scrivo in wikipedia, copiando - riformulando - dalle fonti. Non faccio deduzioni, non applico il principio di autorità. Quindi, come più volte detto, se hai fonti, terze, secondarie, autorevoli che dicono qualcosa di diverso da quello che è scritto qui, in en.wikipeda, nella treccani mostrale e ne discuteremo. Grazie --ignis scrivimi qui 16:26, 5 feb 2023 (CET)

Ciao, vedi il problema è che non so cosa altro fare. Ti ho citato tre articoli apparsi su Nature dopo l'esecuzione del test del C14, ma non li hai proprio considerati. Non è una discussione alla pari, quindi mi arrendo --Andrealav (msg) 09:31, 8 feb 2023 (CET)

se tu avessi maggiore rigore nel leggere e valutare le fonti forse capiresti perchè nessun fonte secondaria ti dà ragione. Quelli che chiami articoli apparsi su Nature (sono due quelli che hai citato, non tre), in realtà sono:

• uno (https://doi.org/10.1038/337594a0) è una "lettera al direttore" che tra l'altro trova esauriente risposta
• l'altro è parimenti una lettera scritta a Nature da un medico

Quindi , no, non sono "articoli apparsi su Nature" . Saluti --ignis scrivimi qui 11:13, 8 feb 2023 (CET)

Scientific Reports è dello stesso gruppo editoriale che pubblica Nature, come ti ho scritto sopra.

Sono indicizzati come articoli e documentano il dibattito scientifico ancora in atto sulla questione datazione Sindone. --Andrealav (msg) 11:32, 8 feb 2023 (CET)

Il Mandylion

Scusate, non ho partecipato a questa pagina e non mi permetto di modificarla vista la sua importanza, ma ho notato che ci sono due brevi capitoli dedicati al Mandylion, forse sarebbe meglio accorparli in uno solo. Saluti e buona pasqua. Luckyboy (msg) 19:07, 4 apr 2010 (CEST)

Effettivamente il primo non ha molto senso, visto che anticipa solo quello detto successivamente. --Yoggysot (msg) 19:29, 4 apr 2010 (CEST)

Secondo me invece non ha molto senso quello che avete fatto. Il Mandylion e' citato due volte perche' e' pertinente a entrambe le sezioni, Storia e Oggetti analoghi. Tagliando il paragrafo sul Mandylion dalla sezione Storia, avete creato nella trattazione un buco di diversi secoli. Lo ripristino. --Gerardo 15:51, 12 apr 2010 (CEST)

Mi pare sia una normalissima sezione da "vedi anche", francamente continuo a non capirne la rimozione. Il riferimento a Libby è uno dei più importanti episodi della polemica "autentica vs. falsa" e non riesco a capire nemmeno questa rimozione. --Vito (msg) 22:26, 12 apr 2010 (CEST)

Le due sezioni in pratica hanno gli stessi contenuti Sindone_di_Torino#Mandylion, Sindone_di_Torino#Il_Mandylion. La differenza è che la prima e' sotto la sezione generale "Storia", e che il il Mandylion fosse la sindone e' sostenuto solo dal POV di un sottogruppo di autenticisti (peraltro smentiti dalle cronache del tempo, che identificano i due oggetti come presenti in luoghi diversi a Costantinopoli, come citato nel testo), per cui non si vede il motivo di dare quel tutto questo rilievo ad una tesi minoritaria (perche' non citare allora nella sezione storia anche chi sostiene che la sindone di Besançon è divenuta poi quella di Tornino/Lirey?). --Yoggysot (msg) 22:58, 12 apr 2010 (CEST)

siamo nel tipico caso di ingiusto rilievo come sottolineato da Yoggysot. La voce va mondata di tutte le parti già trattate in altre voci cui si rimanda col "vedi anche". La citazione di Libby è un bischerata citata de relato --ignis Fammi un fischio 23:34, 12 apr 2010 (CEST)

Ingiusto rilievo? Ignlig informati meglio. Non e' affatto una tesi minoritaria ma quella sostenuta praticamente dal 100% degli autenticisti (ovviamente gli scettici non propongono nessuna tesi perche' per loro la Sindone prima del 1300 non esisteva), vai in libreria, apri un libro a caso sulla Sindone (in questi giorni, complice l'ostensione in corso, ce ne sono tanti), vedrai che la trovi.

Se ammettiamo che si parli della storia presunta della Sindone pre-1300 (doveroso dato che fare il contrario significherebbe sposare la tesi che la Sindone sia falsa), non si puo' non parlare del Mandylion che ne occupa almeno la meta' (dal 500 al 1200). La ripetizione non mi pare un problema dato che entrambi i paragrafi sono brevi rimandi, la trattazione piu' dettagliata e' qui, ma se proprio se ne deve eliminare uno, meglio lasciare il primo e togliere il secondo.

Sono d'accordo che la voce vada alleggerita, io comincerei dalla sezione sugli esami scientifici che pullula di rimandi a ricerche di dubbio valore, come Lillian Schwarz, Emily Craig e Garlaschelli, tutte cose che meritano di essere discusse nella voce sugli studi scientifici, ma citarle nella voce principale mi sembra, questo, si', dar loro ingiusto rilievo, a fronte di lavori di ben altro spessore come quelli dello STURP. Comunque alleggerire non puo' voler dire aprire dei buchi, come ho gia' detto se si vuol parlare, anche brevemente, della storia della Sindone il Mandylion non puo' essere lasciato fuori. L'alternativa e' cancellare tutto e lasciare una sezione costituita solo da "vedi anche", soluzione che mi trova assolutamente contrario (vedi qui, punto 2: "Le voci di Wikipedia non sono semplici collezioni di collegamenti interni, con l'unica eccezione delle pagine disambigue").

La citazione di Libby si trova su parecchie fonti secondarie ma non si capisce bene da dove origini, probabilmente qualcuno l'ha pubblicata per primo e poi tutti gli altri l'hanno copiata. Potrebbe essere inventata? A mio parere in assenza di fonti che la smentiscano dobbiamo credere alle fonti che la riportano come vera, fare diversamente sarebbe ricerca originale, il fatto che ti paia una "bischerata" non ha alcun valore (mi piacerebbe anche sapere in base a cosa lo dici). Cio' non vuol dire che sia indispensabile citarla, per quanto mi riguarda se ne puo' benissimo fare a meno. --Gerardo 12:21, 13 apr 2010 (CEST)

la tesi degli autenticisti è non solo tesi minoritaria ma anche non accolta dalla comunità scientifica. Questa modifica mi lascia molto peplesso ma andiamo con ordine

La voce ad oggi è un inutile ripetizione di quanto scritto nelle voci appositi. Sia il paragrafo di storia che quello degli esami scientifici devono contenere un breve sunto e poi rimandare col vedi anche alla voce prinicipale (non anche alle singole sezioni.) --ignis Fammi un fischio 13:02, 13 apr 2010 (CEST)

Cerco di fugare punto per punto le tue perplessita':

1. ho tolto "la Sindone non e' mai rappresentata iconograficamente nel primo millennio": e' vero che non esistono raffigurazioni della Sindone intera (del resto se e' vera la teoria del Mandylion non potevano esistere perche' nessuno vedeva la Sindone intera) ma ci sono numerosi studi, da Vignon fino a Whanger (puoi trovare numerose citazioni puntuali nelle voci), che si occupano dell'influenza della Sindone nell'iconografia antica, arrivando a sostenere ed argomentare la tesi, a mio parere condivisibile, che l'immagine della Sindone sia la fonte da cui deriva la rappresentazione di Gesu' con i capelli lunghi e la barba (che non deriva ne' dai Vangeli, dove l'aspetto di Gesu' non e' mai descritto, ne' dalla tradizione piu' antica, dato che nei primissimi secoli Gesu' veniva spesso raffigurato sbarbato, poi ad un certo momento, guarda caso proprio nello stesso periodo in cui compare il Mandylion, il Gesu' sbarbato sparisce e lascia il posto all'altro).
2. ho tolto "la datazione effettuata da tre laboratori su incarico del Vaticano etc.": livello di dettaglio a mio parere eccessivo in questa sede, ho lasciato "la datazione radiometrica eseguita nel 1988" che mi pare del tutto sufficiente.
3. ho tolto "con certezza scientifica" e "l'immagine non puo' essere anteriore": visto che ci sono dei dubbi sull'attendibilita' dell'esame questi incisi sono POV.
4. la data corretta dell'esame del carbonio 14 e' 1988, nel 1978 furono eseguiti altri esami che non comprendevano il carbonio 14.
5. "i numerosi studi scientifici sono serviti a chiarire in modo definitivo la questione": falso, per cui ho ripristinato il "non" e le frasi successive che erano state cancellate.
6. ho tolto "la Chiesa cattolica in passato si e' espressa ufficialmente eccetera": le bolle del 1390, peraltro emesse da un antipapa e quindi invalide, sono comunque superate dall'autorizzazione al culto pubblico, con messa e ufficio proprio, data nel 1506 da papa Giulio II, che non mi risulta sia mai stata revocata, quindi si deve intendere tuttora valida.
7. ho ripristinato infine la frase sul documento del 2005 che era stata eliminata senza motivazione. Per me si puo' anche togliere, ma ho fatto rollback di tutto che era la cosa piu' semplice.

Se hai qualche altra domanda sono a disposizione ;-)

Quando dici "sia il paragrafo di storia che quello degli esami scientifici devono contenere un breve sunto" sono assolutamente d'accordo, ma il "breve sunto" non si puo' realizzare cancellando delle parti essenziali, tra l'altro lasciando intatto tutto il resto.

Per il resto, contesto decisamente l'affermazione che quella degli autenticisti sia una tesi "minoritaria e non accolta dalla comunita' scientifica". Non esiste alcun dato quantitativo, frutto di sondaggi o di qualunque altra metodologia di rilevazione, su cosa pensi "la comunita' scientifica" nel suo complesso sulla Sindone. La mia opinione a riguardo, che vale quanto la tua, cioe' nulla, e' che la stragrande maggioranza degli scienziati non se ne siano mai interessati e non si siano documentati a sufficienza da poter esprimere un parere ragionato. Ma questo vale per tutte le discipline scientifiche: tu non vai da un chimico a chiedergli un parere sulla fisica delle particelle, devi andare da uno che sia esperto dell'argomento su cui lo interroghi. Che nel caso della Sindone vuol dire che devi chiedere ai sindonologi. Ed e' un dato di fatto evidente che tra i sindonologi gli autenticisti sono tutt'altro che minoritari: se vai a leggere i libri e gli articoli che sono stati pubblicati (adesso con l'ostensione in corso le librerie ne sono piene), quelli a favore dell'autenticita' sono senz'altro la maggioranza, anche tra gli articoli peer reviewed (vedi lista).

Quindi l'affermazione che la comunita' scientifica sia contro l'autenticita' e' un pregiudizio infondato. --Gerardo 14:15, 13 apr 2010 (CEST)

non ho tempo adesso di entrare in dettaglio, lo farò nei prossimi giorni incluso sul discorso gli studi scientifici rivisti paritariamente. Per adesso dire che la voce va mondata e lasciati i rimandi alle voci specifiche --ignis Fammi un fischio 20:19, 13 apr 2010 (CEST)

Continuiamo sotto. --Gerardo 15:10, 14 apr 2010 (CEST)

La sindone è chiaramente un falso

E' inconcepibile che si parli tanto e non vengano esaminate attentamente le fonti di prova originale, cioè i quattro vangeli canonici e sinottici che parlano chiaramente che il corpo di Gesù fu avvolto in bende com'era usanza fare tra i giudei (Giov. 19:38-42; Lu. 23:53; 24:12. Il capitolo 11 del vangelo di Giovanni parla della risurrezione di Lazzaro, del quale anche i meno informati sanno che fosse avvolto in bende com'è comune fare tra i giudeio ebrei.

Studi_scientifici_sulla_Sindone

mi pare che ci sia una duplicazione dei contenuti. La lunga sezione sugli studi scientifici va mondata con rinvio alla voce in oggetto --ignis Fammi un fischio 14:13, 11 apr 2010 (CEST)

Fonti secondarie sulla sepoltura non definitiva di Gesù Cristo? Ottima battuta :-) Salvaguardato il principio (ultimo revert) le edit war le lascio a chi ha tanto tempo da perdere su wikipedia e non sono io

wikipedia è compilativa non deduttiva --ignis Fammi un fischio 14:41, 11 apr 2010 (CEST)

e il mio intervenmto era tale ...

modifiche

Facciamo a capirci: che wikipidia debba dare spazio alla tesi prevalente mi pare che non ci sia dubbio. Se dobbiamo dare spazio alle citazione de relato dell'inventore del test del carbonio-14, dell'elmo vichingo e altre amenità almeno che si diano le fonti dirette. Inoltre la voce allo stato attuale non fa che replicare il contenuto di altre voci, il chè non va bene.. --ignis Fammi un fischio 23:39, 12 apr 2010 (CEST)

Non è stato chiaro --Andrealav (msg) 21:46, 31 gen 2023 (CET)

La voce va mondata

Ho realizzato in una mia sottopagina utente una versione molto piu' breve (misurando a occhio, tra meta' e un terzo dell'attuale), in cui ho sintetizzato tutto quello che ha dei rimandi in altre voci (e anche quello che per ora non ce l'ha, vedremo poi dove inserire il materiale eliminato). Ditemi cosa ne pensate. --Gerardo 15:10, 14 apr 2010 (CEST)

+1 sulla struttura (il contenuto non l'ho letto) però non sostituire ma monda la voce attuale --ignis Fammi un fischio 16:27, 14 apr 2010 (CEST)

Non capisco cosa intendi con "non sostituire ma monda". La mia sandbox e' appunto la versione "mondata", a meno che io non abbia capito cosa vuoi dire con "mondare". Per intenderci, non e' una riscrittura da capo, ma dapprima ho copiato la voce in sandbox cosi' com'era, e poi l'ho accorciata. --Gerardo 11:10, 15 apr 2010 (CEST)

oltre alla struttura ho dato una lettura anche al contenuto. Mi pare che la mondatura sia stata un po' troppo profonda: si perdono parti essenziali tali da rendere la voce Sindone di Torino di fatto incompleta senza leggere le sotto-pagine--Hal8999 (msg) 11:19, 15 apr 2010 (CEST)

Dimmi pure cosa ti sembra che manchi. Io ho cercato di dare una sforbiciata decisa (comunque non mi pare di aver tolto nulla che sia veramente essenziale) anche perche' sono sicuro che non appena inseriremo la versione mondata, ripartira' subito la corsa ad inserire ciascuno il proprio pezzetto fondamentale che dimostra che la Sindone e' autentica o che e' falsa, e in breve tempo la voce si riallunghera' di nuovo. A meno che qualcuno si incarichi di presidiare la voce e cassare brutalmente ogni inserimento non necessario. Ma io non ho nessuna voglia di beccarmi accuse di censura, di sobbarcarmi infinite discussioni con chi sostiene che e' essenziale scrivere che Clemente VII ha emanato proprio quattro bolle e non tre, o altre minuzie di questo tipo, e magari di finire tra i problematici perche' prendo in ostaggio la voce. Fatelo voi, se vi va di prendervi questa briga. --Gerardo 11:58, 15 apr 2010 (CEST)

per fare solo qualche esempio rapido: nella sezione "dibattito sull'autenticita'" non si riportano le opinioni del vescovo di Troyes ne' di clemente vii, nella sezione "storia" si da come accertata o comunque prevalente la tesi che identifica la sindone con il Mandylion, quando questa e' solo una delle tante ipotesi sulla (presunta) stori a della sindone antecedente al xiv secolo, etc --Hal8999 (msg) 21:44, 15 apr 2010 (CEST)

Le opinioni del vescovo e di Clemente VII (che, per inciso, era un antipapa quindi le sue bolle non sono atti ufficiali della Chiesa cattolica) valgono ben poco se pensi che loro non avevano a disposizione neanche un centesimo dei dati scientifici che abbiamo oggi. Tra l'altro il vescovo dice cose dimostrabilmente false, come che la Sindone e' stata dipinta, quando oggi sappiamo che non esiste nessun tipo di pigmento sul telo, e altre cose dubbie, come l'inchiesta del suo predecessore che non risulta da nessun altro documento, e Clemente decide sulla base delle informazioni incomplete e di parte che il vescovo gli invia, senza aver mai neppure visto la Sindone. Non sono per nulla informazioni essenziali, basta parlarne nella voce di approfondimento, non vedo la necessita' di parlarne qui e tantomeno con lo spazio che gli hai dato tu. La frase che ho messo nella bozza "vi sono state dispute al riguardo gia' nel XIV secolo" per me e' del tutto sufficiente.

La tesi del Mandylion e' assolutamente prevalente tra gli autenticisti. La riporta qualunque libro degli ultimi 30 anni (cioe' da quando la tesi e' stata avanzata nel 1978), e non mi risulta che esistano altre tesi se non una generica "sara' stata nascosta da qualche parte". Se stai pensando alle varie tesi su come la Sindone e' arrivata in Occidente (i Templari, Ottone de la Roche, eccetera), queste tesi non sono in alternativa al Mandylion dato che riguardano il periodo successivo al 1204. --Gerardo 10:17, 16 apr 2010 (CEST)

Infatti il vescono e l'antipapa al tempo nona vevano il C14 per avere la conferma scientifica dei loro sospetti sulla falsità della Sindone. Peraltro, nessuno vieta che, se realmente Mandylion e Sindone fossero la stessa cosa (e questo e' ben difficile, visto che le fonti del tempo lo smentiscono, con buona pace dei sindologi odierni), in realtà si trattasse della sindone di Besançon, sui cui ovviamente, essendo andata distrutta, oggi non possiamo fare datatzioni.--Yoggysot (msg) 16:16, 16 apr 2010 (CEST)

In tutta sincerità, mi sembra POV! ad esempio il giudizio di insufficienza che si dà alle riproduzioni. il lavoro della craig (ma perché non ti piace?) risponde ad una pretesa impossibilità di riprodurre a mano la resa 3d. (e non solo ci riesce lei.. ma ci riesco anch'io :). molti autenticisti sostengono sia impossibile e fondano anche su questo il concetto di "irriproducibilità". mi sembra importante segnalarlo. il lavoro di garlaschelli è di tutto rispetto e riguarda proprio la strinatura e l'assenza di pigmenti. insomma, mi sembra una mondatura troppo drastica e un po' (io credo involontariamente) partigiana. ma mi fa piacere ti sia piaciuto lo stereogramma che ho caricato :)--Xibalba (msg) 22:35, 17 apr 2010 (CEST)

Altre cose che si perdono: nei vangeli non viene fatto alcun riferimento ad un'immagine del cristo sul sudario, mi sembra imortante. non c'è accordo sulla posizione della ferita del chiodo: alcuni hanno detto che è sul polso, non penso si possa raggiungere alcuna certezza analizzando la macchia ottenuta per contatto; inoltre la crocifissione romana vuole il chiodo "dietro" il polso nello spazio tra ulna e radio... la cosa migliore secondo me è mostrare la mano e le ipotesi.--Xibalba (msg) 22:57, 17 apr 2010 (CEST)

Il giudizio di insufficienza non lo do' io ma le fonti. Il lavoro della Craig non lo conosco. Su quello di Garlaschelli per il momento abbiamo solo i suoi comunicati stampa e qualche foto, lui ha detto di avere in preparazione un articolo scientifico ma non sono al corrente che sia gia' uscito, fino a quel momento mi sembra prematuro dargli molta importanza, e comunque intanto anche lui ha gia' ricevuto diverse critiche.

Il foro di uscita del chiodo e' in ogni caso nel polso, sia secondo Barbet (chiodo infisso nello spazio di Destot) sia secondo Zugibe (chiodo infisso diagonalmente alla base del palmo) sia nel caso di chiodo tra radio e ulna. La posizione cambia solo di qualche centimetro. Senz'altro nella voce sugli studi scientifici vanno presentate tutte le ipotesi, ma non mi sembra una questione cosi' importante da doverla discutere nella voce principale. Cio' che e' significativo e' che il chiodo non e' in mezzo al palmo, come nella raffigurazione tradizionale, e su questo tutti concordano. --Gerardo 15:38, 19 apr 2010 (CEST)

sì, ma le fonti sono... di parte. è necessario dare spazio alle critiche, ma più nella sostanza e non solo nel loro giudizio finale. il giudizio dei critici del garlaschelli (o di chiunque) non può essere desunto come giudizio assoluto, finale o rappresentativo della situazione. è il loro rispettabilissimo giudizio e appunto come tale è giusto presentarlo.

il lavoro di frei sui pollini è in una posizione ben più fragile criticabile di craig e garlaschelli ed è necessario darne notizia. mentre invece verrebbe a mancare proprio la critica.

i ritrovamenti archeologici restituiscono ossa della mano non danneggiate o incise, una incisione del radio (se ricordo bene) interpretata come lasciata dal chiodo. barbet e zugibe sono gli unici che si sono occupati della cosa? nessuno dei due individua caratteristiche ad oggi note di una crocifissione romana (chiodo tra ulna e radio o... corde). in ogni caso, teoricamente, ogni posizione all'interno della macchia è possibile e le conclusioni dei due studiosi rimangono teorie e vanno presentate come tali. a volte poche righe in più possono fare la differenza --Xibalba (msg) 21:38, 19 apr 2010 (CEST)

A quanto ne so, di ritrovamenti archeologici ne esiste soltanto uno, in quel caso il chiodo era tra radio e ulna, ma un solo caso non permette di generalizzare e dire che si faceva sempre cosi' (a mio parere, per quel che vale, che talvolta si potesse fare un errore di un paio di centimetri nel posizionamento del chiodo e' tutt'altro che improbabile, sempre che si possa definire errore: ai carnefici non interessava sapere tra quali ossa passava il chiodo, quello che importava era che il crocifisso restasse appeso). Per quanto riguarda le corde, non mi risulta che ce ne fossero.

Prova comunque a scrivere le "poche righe in piu'" che aggiungeresti. --Gerardo 12:19, 20 apr 2010 (CEST)

un solo individuo, pare anche a me. ma la sua diversità basta a non conferire "romanità" certa alle ipotesi di barnet e zugibe. cmq nella vaghezza delle conoscenze attuali è pure possibile che i romani crocifiggessero anche mettendo i chiodi nel palmo con le braccia legate al patibulum, la "soluzione zeffirelli" diciamo. l'incisione sul radio è stata ridimensionata da studi più recenti facendo ipotizzare l'uso di corde. non si può escludere che vi fossero metodi diversi. quindi pochissimo si ha in mano per farsi idee precise e dire quale metodo è più romano di un altro. provo a buttar giù qualcosa, vediamo che viene fuori.--Xibalba (msg) 21:04, 20 apr 2010 (CEST)

L'incisione e' stata ridimensionata vuol dire che non si e' piu' sicuri che ci fosse li' il chiodo? --Gerardo 10:32, 21 apr 2010 (CEST)

Sebastiano Rodante

Essendo autentico conoscitore dell'opera di Sebastiano Rodante, (sto lavorando con il desiderio di riuscire a realizzare un film sulla Sindone) preciso che il ricercatore ora nominato non ha mai utilizzato il metodo del bassorilievo riscaldato, da lui ritenuto assolutamente inidoneo al conseguimento di una copia del lenzuolo sindonico inattaccabile criticamente. (Marcello De Stefano - se necessario posso anche portare una dichiarazione in merito dello stesso ricercatore dott. Sebastiano Rodante)

Servirebbe una fonte pubblicata.--Bramfab Discorriamo 09:38, 11 ago 2011 (CEST)

Ricerche Enea

Due utenti hanno cercato di inserire una nota sugli esperimenti dell'Ente per le Nuove Tecnologie, l'Energia e l'Ambiente durati dal 2005 al 2010 (modifiche 1 e 2).

In entrambi i casi, il rollback è stato giustificato dal fatto che:

1. non è stato pubblicato su journal
2. non va in questa voce, esiste una voce apposita

Pur apprezzando l'esistenza di voci in merito (1 e 2), gradirei conoscere i criteri per l'inserimento di una breve nota nella sezione "Riproduzioni sperimentali".

Inoltre, vorrei sapere se i tentativi di Joe Nickell e di Luigi Garlaschelli citati nella suddetta sezione sono stati pubblicati su journal, poichè le uniche fonti citate sono il quotidiano La Repubblica e l'organizzazione no-profit Cicap, non meno autorevoli dell'agenzia di stampa ANSA e dell'ente pubblico Enea. <br\>--RCarmine (msg) 17:01, 3 gen 2012 (CET)

1. Di Nichel e Garlascalli si è ampiamente discusso in Studi scientifici sulla Sindone dove ti rimando per gli approfondimenti del caso.
2. La voce inoltre è titolata "sindone di Torino" e oltre al fatto che andrebbe ampiamente riscritta con un maggiore rispetto per la storia e la scienza contiene due paragrafi introduttivi (quindi con breve sunto e solo con punti maggiormente salienti) di ciò che è trattato altrove. Il pezzo in questione quindi può essere messo in Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone dove troverà posto anche la critica all'articolo
3. Circa l'attribuzione all'ENEA, questa è fuorviante e volta a fare assurgere il lavoro a qualcosa di più grande di ciò che è, nel lavoro infatti è esplicitamente scritto «I contenuti tecnico-scientifici dei rapporti tecnici dell’ENEA rispecchiano l’opinione degli autori e non necessariamente quella dell’Agenzia». --ignis Fammi un fischio 18:06, 3 gen 2012 (CET)

Ho visto le ulteriori citazioni sui due ricercatori nella pagina suggerita. Riguardo allo studio, io od altri utenti provvederemo ad inserire una nota in merito nella voce suggerita. Riguardo al disclaimer che citi, capisco cosa intendi, e tuttavia se lo studio è stato sviluppato nei laboratori dell'ente, e se il rapporto ufficiale si trova sul sito enea.it e porta il logo dell'ente, questo implica un certo livello di sostegno, e non si può attribuire lo studio esclusivamente agli autori.

Grazie, --RCarmine (msg) 18:42, 3 gen 2012 (CET)

si deve attribuire esclusivamente agli autori perchè questo hanno scritto nel documento . Saluti --ignis Fammi un fischio 18:47, 3 gen 2012 (CET)

Ricordo che l'ipotesi miracolistica della generazione dell'immagine tramite radiazione è già riportata nella sezione "Riproduzioni sperimentali"; si tratta dello stesso gruppo di esperimenti citato da questo articolo. Per quanto riguarda l'attribuzione, gli autori dell'articolo sono noti nell'ambiente come accesi sindonologi: attribuire all'ENEA le loro opinioni sarebbe altrettanto azzardato quanto attribuire al CNR le eccentriche opinioni sul creazionismo del suo vicepresidente De Mattei. Andrea.gf - (parlami) 18:51, 3 gen 2012 (CET)

Un saluto. Se serve, il testo di alcuni ricercatori dell'ENEA è adesso pubblico: http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf Sembra strano che siano stati tolti alcuni riferimenti in articolo a tale lavoro quando erano sostenute da fonti.--Tenan (msg) 16:02, 27 mag 2013 (CEST)

Circa "La Sindone e l'iconografia di Gesù"

quel paragrafo sembra confuso, a mio parere. Tra l'altro non si fa presente alla rappresentazione del "Cristo Imberbe", tipica raffigurazione antecedente ai secc. IV-V di Gesù: senza barba e capello corto. Il discorso è abbastanza complesso e riguarda l'introduzione nell'occidente cristiano della tipica iconografia cristologica del Gesù con barba e capelli lunghi (e gli altri caratteri presenti nel Mandylion). Per spiegarmi meglio, chiunque studi a livello accademico storia dell'arte bizantina o medievale sa che il Mandylion ha sconvolto l'iconografia cristiana: qui a mio avviso se ne da pochissima rilevanza.

sembra anche difficoltoso digerire questa affermazione, inerente al fatto che la sindone e il mandylion sono due manufatti differenti: "A sostegno di tale ipotesi starebbe il fatto che il Mandylion era esposto alla venerazione dei fedeli e appare assai improbabile che la Sindone fosse, con grave ingombro, mantenuta ripiegata in modo da far vedere il solo volto di Gesù.". Ma la Sindone è stata ed è tutt'oggi conservata piegata? A mio avviso darebbe più ingombro e problematiche appendere un vecchio lenzuolo lungo svariati metri che invece conservarlo piegato in un'apposita teca o cornice.

Copyright?

C’erano, nella voce, delle parti di OR non fontate presenti da un po’ troppo tempo. Ho iniziato a fare un po’ di ricerca per fontarle, ma senza successo. Ho però trovato qualcosa di... uh... interessante? Questa pagina, appartenente a questo sito ha copiato, paro paro (tanto che non ha nemmeno rimosso i grassetti delle date e delle altre pagine linkate) una parte della pagina di wikipedia, e riporta poi sotto in basso la dichiarazione di copyright dei contenuti della pagina. In casi come questo, che si fa? Saluti!--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 16:45, 23 mag 2012 (CEST)

Si puo' fare poco purtroppo... Qui c'e' un modello di lettera di protesta da mandare, ma è molto difficile che rispondano. --Yoggysot (msg) 02:46, 24 mag 2012 (CEST)

Uhm... provo a mandarla via e-mail, che io vivo all'estero e mandare una lettera da qua, chissà se arriva...--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 14:35, 24 mag 2012 (CEST)

AGGIORNATEVI !

Manca molto di quello presente nella pagina in lingua inglese. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Shroud_of_Turin. Come già notato, la datazione al carbonio è ormai superata: i campioni usati non sono attemdibilmente raccolti. Bisognerebbe parlare dei Vignon markings. Vi consiglio di andare a vedere alcuni articoli che parlano del fatto che le stime da voi citate sono fasulle ! http://www.uccronline.it/2013/05/25/la-notte-della-sindone-su-rete4-la-datazione-e-stata-pilotata/ http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html <--- qua ci sono varie parti dov'è spiegato tutto bene . http://www.uccronline.it/2011/10/20/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dellimmagine-della-sindone-i%C2%B0-parte/ http://www.uccronline.it/2011/10/30/un-approccio-scientifico-alla-formazione-dell%E2%80%99immagine-della-sindone-ii%C2%B0-parte/ http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf http://www.uccronline.it/2013/03/29/nuovi-studi-la-sindone-di-torino-e-del-i-secolo/ http://www.lastampa.it/2013/03/26/italia/cronache/sindone-nuovi-esperimenti-dicono-che-non-e-medioevale-ecES5Y1PhKkPsih5wLvRGN/pagina.html http://www.oggi.it/focus/cronaca/2013/03/26/la-sindone-e-vera-ecco-le-nuove-conferme-della-scienza/ Informatevi per favore ! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.173.179 (discussioni • contributi) .

sempre le solite cose finalizzate ad alimentare il business. --ignis scrivimi qui 11:55, 7 lug 2013 (CEST)

A prescindere dalla qualità o stile del post dell'anonimo, i dati da lui segnalati parlano dei recenti studi del Prof. Fanti all'Università di Padova, pubblicati su riviste accademiche (Journal of Imaging Science and Technology). L'autore oltretutto è un sindonologo noto a livello internazionale, ed i suoi studi sono anche stati presentati nel noto programma Porta a Porta...quindi questi dati non sono da buttare via. Tutt'al più si potrebbe suggerire di inserire tali dati nelle voci relativi agli studi scientifici oppure all'esame del Carbonio 14 sulla Sindone. --RCarmine (msg) 04:39, 9 lug 2013 (CEST)

Fanti&co pubblicano sempre su journal peer review anche se altrettanto spesso sono journal con impact factor di bassissimo valore. Ripeto nulla di nuovo sotto il sole: Fanti&co che cercano di continuare a proporre la propria tesi. Quando questo articolo sarà preso in considerazione anche da Nature o Scienze o avrà palese accoglimento dalla comunità scientifica ne daremo conto. Il probelma di questa voce e che nonostante gli aggiustamenti non aderisce al rasoio di occam. --ignis scrivimi qui 09:09, 9 lug 2013 (CEST)

In ogni caso la chiesa smentisce ogni nuovo prelevamento di campione per analisi cronologiche http://www.oggi.it/focus/cronaca/2013/03/26/la-sindone-e-vera-ecco-le-nuove-conferme-della-scienza/ (legegre l'ultima parte dell'articolo, per cui non possono aver fatto alcuna analisi al C14.--Bramfab Discorriamo 09:58, 9 lug 2013 (CEST)

Quando si parla della sindone di Torino e si escludono i clamorosi risultati raggiunti da Giuseppe Baldacchini del centro di ricerca Enea di Frascati (ROMA), si capisce che il dibattito è prettamente ideologico ed antiscientifico. Per questo motivo ho sempre preso le distanze da questa voce. Baldacchini ritiene di aver dimostrato scientificamente che da quel telo il corpo del crocifisso è scomparso, si è dissolto, senza che lo stesso telo sia mai stato aperto. Una interessante sintesi della sua ricerca si trova [www.sindone.info/BALDAKKI.PDF qui], ed altro materiale interessante ho ricevuto personalmente dal centro di ricerca. Tuttavia mi chiedo che senso possa avere dare avvio ad uno scontro ideologico su una voce di WP palesemente incompleta. La analisi scientifiche, tra riconoscimenti e smentite vanno avanti, WP è indietro non perché non ci siano fonti per approfondire, ma semplicemente perché lo scontro ideologico fa da muro al miglioramento della voce.--sebsm (msg) 10:06, 9 lug 2013 (CEST)

di ideologico non credo ci sia nulla. C'è semplicemente un gruppo di persone (di vario spessore scientifico) che afferma date cose, di tanto in tanto pubblicando su peer review di basso impact factor, e a fronte di questo gruppo di persone c'è il resto del mondo con la comunità scientifica. Poichè si parla di scienza e la scienza si fa con pubblicazioni e questa hanno più valore se sono su riviste di prestigio (=ottima review), quando e se la ricerca sarà pubblicata su tale tipo di rivista e/o subirà il plauso della comunità scintifica per rigorse metodologico e coerenze delle conclusioni ne daremo conto. L'anno passato anche Garlaschelli ha pubblicato su peer review ma ne non abbiamo dato conto in voce in quanto non è la cronologia delle tesi pubblicati pro o contro. a latere l'abstract di Baldacchini merita un plauso per "oggettività"--ignis scrivimi qui 10:16, 9 lug 2013 (CEST)

A si? A me risulta che gli studi di Baldacchini siano stati pubblicati in alcune tra le più prestigiose riviste scientifiche al mondo, come Applied Optics, (cfr. G. Baldacchini – P. Di Lazzaro – D. Murra – G. Fanti, Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud, Applied Optics, vol. 47, pp. 1278-1283) e presentati in importantissime conferenze internazionali. Cambia qualcosa per Ignis? Francamente non credo. Peraltro la voce di WP tiene in incipit l'informazione vecchissima dell'analisi del carbonio 14 quando non esiste un solo studioso al mondo in grado di giurare sulla validità di quell'analisi. Infatti Emanuela Marinelli e Orazio Petrosillo (Cfr. La sindone, un enigma alla prova della scienza, pp. 152-153) ricordano che il laboratorio che analizzò la sindone datandola nel medioevo ha datato un corno vichingo nel 2006 d.C. (Cfr. The Sunday Times, 7 agosto 1988), ed una mummia egiziana ha fornito date diverse per le ossa e le bende. Inoltre, sempre sullo stesso testo, si rende noto che una foca appena uccisa all'analisi del C14 risultò morta da 1300 anni. Come riportano gli autori esistono una moltitudine di fattori che avrebbero potuto alterare la datazione al C14 della sindone. Il chimico Raymond N. Rogers nel 2005, sulla prestigiosa rivista scientifica Termochimica Acta, ha trovato incrostazioni di coloranti e fibrille di cotone provenienti dalla zona in cui nel 1988 si prelevarono i campioni per il test del C14, e che lo hanno portato a concludere che i campioni di sindone analizzati non sono rappresentativi della sindone (Cfr. Marinelli, La Sindone, il mistero di un'immagine pp 34-35). Tutto questo senza aggiungere gli errori compiuti e la poca conformità alle consuetudini scientifiche nell'analisi del C14, tutte documentate da scienziati ed esperti del campo, ed esposti nell'articolo de La Stampa, in data 23 marzo 1988, dal titolo "La scienza ammette: forse sulla sindone abbiamo sbagliato", tratto dal clamoroso documentario di David Rolfe alla BBC dal titolo Shroud of Tourin. Queste sono alcune delle informazioni scientifiche, ma tante altre ne potrei fornire, ma su WP non possono entrare. Non perché non sono adeguatamente fontate, ma perché su alcune voci di WP esistono dei blocchi ideologici che impediscono alle informazioni che smentiscono POV antiscientifici e consolidati nel tempo di essere menzionate, e questo è il principale problema di questa enciclopedia, che di fatto ne inficia l'attendibilità in quanto le informazioni non sono filtrate su basi scientifiche, ma su basi ideologiche. La prova di quel che dico è l'incipit della voce sulla sindone, che dà per assodata l'analisi del C14 sul quale la comunità scientifica esprime dubbi enormi. E nemmeno una frase lo precisa. Serve altro a dimostrare che questa voce è fuorviante e faziosa?--sebsm (msg) 11:05, 9 lug 2013 (CEST)

(rientro) tutte le cose che citi circa i presunti errori del C14 sono state già da tempo smentiti (alcuni erano veri e propri falsi) e se non erro ne dovresti anche trovare la trattazione nelle relative voci di wikipedia dove se vuoi potrai portare le eventuali novità e ne discuteremo. Circa l'articolo su optics infobase (impact factor 1.689, Nature ha 30.00) dice solo che la radiazione ultravioletta può avere giocato un ruolo nella formazione della immagine. Tutto quello che attorno a questa conclusione (giusta o sbagliata che sia) c'ha costruito la stampa generalista e altri a noi non interessa. In voce, se vogliamo, alla sezione "formazione dell'immagine" potremo aggiungere tale conclusione. --ignis scrivimi qui 11:23, 9 lug 2013 (CEST)

Quello che scrive non è vero, e non lo dico io, lo dicono tutti gli studi condotti sul campo. Inoltre faccio notare: l'incipit della voce di WP recita: "Nel 1988, l'esame del carbonio 14, eseguito contemporaneamente e indipendentemente dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo, ha datato la sindone in un intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390[1], periodo corrispondente all'inizio della storia della Sindone certamente documentata. Ciononostante la sua autenticità continua ad essere oggetto di fortissime controversie". Non esiste una frase o una nota che informa di quanto queste analisi siano state contestate e giudicate inattendibili. Per esempio qui si può leggere solo una delle innumerevoli contestazioni all'analisi al C14 del 1988. Mi chiedo e vi chiedo, e lo chiedo soprattutto all'amministratore Ignis che, in quanto tale, dovrebbe sorvegliare in merito alla completezza dell'informazione: non è per lei assolutamente necessario provvedere a tappare questo vulnus dando completezza all'informazione? Anche sulla celebre rivista scientifica Nature sono stati pubblicati studi che dimostrano l'insufficienza scientifica dell'analisi di Tucson sulla Sindone. Nulla di tutto ciò è presente sull'incipit di WP. Ignis, la prego di farmi conoscere un suo punto di vista sulla questione--sebsm (msg) 11:28, 9 lug 2013 (CEST)

in incipit è riportata la unica analisi di carattere definitivo (per la natura del test) effettuata sulla sindone e l'unica pubblicata su un rivista molto molto autorevole (Nature) e altresì accettata da gran parte della chiesa. In incipit c'è anche il wikilink che porta a Esame del carbonio 14 sulla Sindone cioè alla trattazione completa dell'argomento dove ci sono anche le critiche che non hanno tuttavia trovato spazio su altrettante pregevoli riviste.

In definitiva da una parte c'è la comunità scientifica e dall'altra (per forza di cose minoritari) gli "autenticisti" (Fanti&co). Quindi che si vogliano mettere sullo stesso piano Nature e optics infobase è puro POV che tuttavia è comq presente nella voce laddove si metteono sullo stesso piano la storia conosciuta e certa della sindone con le supposizione ante 1300.

Ovviamente la frase che dice che tale datazione non è da tutti accettata è presente in incipit (dove appunto si dice che la datazione continua a essere controversa) --ignis scrivimi qui 11:43, 9 lug 2013 (CEST)

Certo Ignis, ma la frase che citi non è fontata con gli articoli degli scienziati pubblicati da importanti riviste scientifiche, come Nature. Non pensi sia il caso di aggiungere almeno una nota che riporti per esempio almeno gli studi di Gove "Radiocarbon-dating the Shroud", pubblicati su Nature 333, 110 (1988) e che ne dia conto? Apro una parentesi: a nessuno interessa cosa pensa la Chiesa in merito, che tu citi nel post precedente. Il dibattito deve restare scientifico, il fatto che citi la posizione della chiesa sposta il dibatitto sul piano ideologico, e questo francamente è il problema che da tempo denuncio su WP--sebsm (msg) 11:50, 9 lug 2013 (CEST)

in incipit si fa una sintesi, le fonte sono tutte in Esame del carbonio 14 sulla Sindone incluso Gove --ignis scrivimi qui 11:56, 9 lug 2013 (CEST)

(conf) Tutto l'articolo della Stampa ruota sulla supposizione che ci sia stata una contaminazione ambientale e che tale contaminazione, non si capisce in base a quale principio fisico, abbia avuto un carattere lineare estendibile per ben 4 metri! D'altronde osservo che dei 4 firmatari dell'articolo uno e' un topografo, due sono economisti, quindi per niente esperti di fisica teorica e analisi di laboratorio, solo il Fanti sembra avere un bagaglio di studio specifico sul soggetto. L'interessante e' che non viene indicata quale sia la probabilità' che questa contaminazione o alterazione faccia si che la datazione risultante coincida con il periodo storicamente accertato di esistenza del telo. Se le analisi C14 fossero cosi' aleatorie, dato che ormai sono svolte di routine su reperti archeologici di tutto il mondo, e conservati nel tempo in ben peggiori condizioni, si dovrebbe avere una casistica tale che queste analisi sarebbero screditate e non più usate, viceversa se ne continua farne uso.

Incidentalmente la statistica e' quella analisi che continua a mettere matematicamente un pezzo di pollo nel mio piatto, anche se io non lo mangio mai.--Bramfab Discorriamo 12:01, 9 lug 2013 (CEST)

E comunque a portare il dibattito sul piano ideologico sono i sindonologi, non gli scienziati: se qui ci limitassimo alle posizioni scientifiche non ci sarebbe proprio dibattito e l'origine medievale della Sindone sarebbe fuori discussione (come in effetti lo è se si escludono le posizioni di matrice religiosa). Andrea.gf - (parlami) 12:35, 9 lug 2013 (CEST)

Andrea la tua posizione è assolutamente fuori dalla realtà. Ora, WP non è un blog o un forum per ribattere alla tua argomentazione, quindi lo faccio eccezionalmente. Affermare che sulla base delle posizioni scientifiche non ci sarebbe dibattito sull'origine medievale della sindone è quanto di più distante dalla realtà si possa affermare. Infatti le severe e argomentate critiche all'analisi del C14 di Tucson vengono proprio dagli scienziati, non a caso documentate sulle più importanti riviste scientifiche al mondo. Oggi, purtroppo, solo qualche utente di WP e lo UAAR ritengono credibile la datazione del C14 di Tucson. Quanto a Bramfab l'articolo della Stampa è solo una sintesi italiana del documentario della BBC. Sono le pubblicazioni scientifiche che andrebbero correlate all'incipit, che è francamente sproporzionato a favore di una tesi, quella della discussa analisi del C14, che non ha più alcuna credibilità nel mondo scientifico. Inoltre abbiamo un ricercatore, Baldacchini, che ha portato avanti delle tesi rivoluzionarie sulla sindone, i cui avversari sanno smontare solo con la frase inquisitoria ed antiscientifica che recita: "Ma Baldacchini è un cattolico". Le fonti ci sono, le pubblicazioni pure, resta il blocco, ed a mio modo di vedere è opportuno denunciare in talk di discussione questo grave vulnus ad uso e consumo dei lettori. Saluti --sebsm (msg) 13:13, 9 lug 2013 (CEST)

stai mettendo un paio di buoi dietro al carro. A me risulta l'opposto di quello che tu affermi e cioè che la comunità scientifica ritiene medievale la sindone e gli unici "scienziati" a non ritenerla tale sono i soliti autenticisti che scrivono i soliti libri e si raccolgono nella solita associazione pro-sindone. Quindi per rimettere il buoi nel giusto inizia nella pagina di discussione di Esame del carbonio 14 sulla Sindone a portare le fonti delle tue asserzioni e una volta che lì abbiamo appurato che la comunità scientifica è nella posizione che dici modificheremo questo incipit. --ignis scrivimi qui 13:21, 9 lug 2013 (CEST)

...che non ha più alcuna credibilità nel mondo scientifico...--Bramfab Discorriamo 16:59, 9 lug 2013 (CEST)

Senza fonte? Oh capperi, ma allora non ci capiamo. Sulla inattendibilità dell'esame carbonio 14 di Tucson si è pronunciato una pluralità di soggetti: 1)Un autorevole gruppo di scienziati americani ed europei hanno affermato che gli esami condotti al C14 ad Oxford, Zurigo e Tucson potrebbero aver dato un risultato distorto. Questa informazione è presente e fontata su WP 2) Il matematico Arnaud Aaron Upinsky sostiene che il test statistico condotto da Pearson indica l'esistenza del 95,7 per cento di possibilità che la data ottenuta non corrisponda a quella dell'intera sindone (Cfr. Fanti e Marinelli, La sindone rinnovata, p. 105) 3)Il professor Cristopher Ramsey direttore del laboratorio di Oxford dichiarò: "Pare esserci un conflitto tra le misurazioni del radiocarbonio e le altre prove raccolte sulla sindone. Credo che tutte le persone che ci hanno lavorato devono considerare in modo critico le conclusioni cui sono arrivati". 4)Leoncio Garza Valdes microbiologo all'università di Sant Antonio sostiene di aver scoperto su un campione di sindone una vernice bioplastica che riveste le fibrille di lino e falsa la datazione del radiocarbonio 5)Il laboratorio di Tucson ha datato un corno vichingo al 2006 d.C (cfr. Sunday Times 7 agosto 1988). 6)La rivista scientifica Science riporta che alcuni gusci di lumaca ancora vive al C14 risultarono vecchi di 26mila anni 7)Il periodico di ricerche geo-biologiche Antartic Journal rende noto che al C14 una foca appena uccisa risulta morta da 1300 anni 7)Su Radiocarbon si legge che una pelliccia di mammuth vecchia di 26mila anni viene datata a 5600 anni fa (cfr. Petrosillo e Marinelli, La sindone, un enigma alla prova della scienza, pp.152-153). 8)Il chimico statunitense Raymond Rogers sull'autorevole rivista Thermochimica Acta nel 2005 rende noto di aver trovato incrostazioni di coloranti e fibrille di cotone di lino proveniente dalla zona in cui nel 1988 furono prelevati i campioni per il test. Ti servono altre fonti Bramfab?--sebsm (msg) 17:35, 9 lug 2013 (CEST)

Questo naturalmente escludendo gli studi di Gove "Radiocarbon-dating the Shroud", pubblicati su Nature 333, 110 (1988). Mi pare ci siano argomenti per aggiungere una correzione all'incipit di questa voce--sebsm (msg) 17:41, 9 lug 2013 (CEST)

Hai citato 6 (sei) o (sette) casi di possibili datazioni erronee (senza neppure entrare nel dunque, ovvero chiedersi perché sarebbero erronee), ma hai una idea di quante datazioni vengono fatte all'anno con il C14 e di quante complessivamente sono state fatte dall'introduzione del metodo? Se hai una idea ti farai anche una idea della possibile incidenza statistica di tale errore e di quanto sia improbabile che la Sindone costituisca l' ottavo o nono caso della storia del metodo. Ogni tanto, diciamo una su un milione, anche le normali analisi del sangue sono sbagliate, e per questo motivo buttiamo via le restanti 999.999. E sopratutto l'incredibile e' che il possibile errore o distorsione abbia prodotto un risultato compatibile con le conoscenze storiche sul reperto, non ha dato una eta' sballata come nel caso dei gusci di conchiglie, mammuth ecc.

Occorre anche spiegare ai cialtroni che pretendono di far credere che le loro analisi hanno rivelato tracce di questo o quest'altro che la Sindone e' praticamente inavvicinabile e intoccabile per cui spieghino come avrebbero avuto la possibilità di scoprire questa fantascientifica vernice "bioplastica" e sopratutto le sue caratteristiche: composizione e origine

Il contrasto di prove e' tra una prova e indizi; la prova ha ben altro peso, e la frase potrebbe dire che i fautori degli indizi devono riconsiderare in modo critico le loro posizioni alla luce della prova.

Non esiste il cotone di lino: sono due fibre vegetali distinte, e' come dire che si e' trovato del ferro di rame. E il chimico che ha trovato incrostazioni di coloranti e fibrille si metta d'accordo con quello che ha trovato invece la vernice bioplastica e con chi sostiene che l'immagine non contiene coloranti ma che il colore sia dovuto a un laser quasi da fantascienza, ma che avrebbe operato 2000 anni fa.--Bramfab Discorriamo 18:59, 9 lug 2013 (CEST)

Volevi fonti e te ne ho citato alcune, tra le tantissime che ci sono. Ma ora, dopo aver dato una scorsa alle voci di WP che trattano della sindone, mi sono reso conto che gran parte delle fonti citate risalgono a pubblicazioni di Micromega e del CICAP. Allora mi chiedo: ma di cosa sto parlando? Stiamo parlando di pubblicazioni scientifiche, studi, riviste di prestigio, e poi vado a vedere e ci troviamo con le fonti del CICAP e di Micromega. Ma a questo punto diciamolo prima e non perdiamo tempo. Questa è una voce che deve portare la posizione del CICAP, presidiata ed intoccabile, antiscientifica e che omette molte fonti, tra cui gli studi di Baldacchini. Ed allora tenetela com'è. Inutile fingere di volergli dare una parvenza scientifica. Qui si fa ideologia, politica, la scienza non c'entra nulla, e quindi io non ho più interesse in merito. Quanto a Baldacchini e ai suoi studi penso proprio che possano fare a meno di WP. Su WP, almeno in questa voce, sono assai più importanti le tesi del CICAP, di Micromega e del superconsulente del CICAP Luigi Garlaschelli--sebsm (msg) 19:16, 9 lug 2013 (CEST)

(rientro) abbi pazienza ma di fonti non ne hai citata mezza, hai solo citato la vulgata degli autenticisti che include anche clamorose falsificazioni (la storia del corno e della mummia 1770). Se vuoi approfondire leggi questo. Per quanto riguarda noi, questo è comunque il luogo errato per parlarne. --ignis scrivimi qui 19:20, 9 lug 2013 (CEST)

Baldacchini, il grande assente di questa voce

A proposito degli studi di Baldacchini ci tengo a far sapere a chi contestava le sue assenze dalle riviste scientifiche che proprio all'inizio di quest'anno il lavoro di Baldacchini è stato pubblicato dalla rivista Applied Optics (cfr. APPLIED OPTICS / Vol. 51, No. 36 / 20 December 2012). Il titolo è Superficial and Shroud-like coloration of linen by short laser pulses in the vacuum ultraviolet. Qui è riassunto tutto il lavoro di Baldacchini che io ho postato sopra in una sintesi in italiano. Ma Baldacchini, che ha introdotto le principali novità sullo studio della sindone, è il grande assente di questa voce. Dimostrato che i motivi scientifici per giustificare questa assenza non esistono, non restano che quelli ideologici. O mi sbaglio? --sebsm (msg) 13:30, 9 lug 2013 (CEST)

io gradirei che tu la finissi di spostare i paletti e rilanciare più o meno sempre gli stessi argomenti in modo del tutto generico. Lo studio che citi dice semplicemente che hanno ottenuto risultati di colorazione e invecchiamento simili a quelli che si vedono sulla Sindone. Questo studio, come detto per quello sopra, possono essere citati nel paragrafo di "formazione dell'immagine" dicendo che dei signori usando il laser hanno ottenuto risultati comparabili con l'immagine della sindone --ignis scrivimi qui 13:39, 9 lug 2013 (CEST)

Io ho la pubblicazione integrale. Se sei d'accordo costruirei nei prossimi giorni un paragrafo con questa pubblicazione scientifica, e se l'argomento trattato è solo quello che tu dici, lo pubblichiamo dove dici tu, Ignis. Se però vengono trattati altri argomenti non dovrai fare opposizione alla pubblicazione del paragrafo in questa voce. Sei d'accordo? Dico questo perché non l'ho ancora analizzato nella sua interezza--sebsm (msg) 14:02, 9 lug 2013 (CEST)

In questo tuo intervento, ignis, affermi che "Poichè si parla di scienza e la scienza si fa con pubblicazioni e questa hanno più valore se sono su riviste di prestigio (=ottima review), quando e se la ricerca sarà pubblicata su tale tipo di rivista e/o subirà il plauso della comunità scintifica per rigorse metodologico e coerenze delle conclusioni ne daremo conto". Ora, fedele alla tua parola, chiedo di dare conto di questa pubblicazione scientifica, e solo dopo averla analizzata in dettaglio valutare il luogo opportuno in cui pubblicarla. Mi pare tu sia d'accordo, no?--sebsm (msg) 14:07, 9 lug 2013 (CEST)

In effetti ignis, gli studi contenuti nella pubblicazione di Baldacchini, tenderebbero a dimostrare come l'ipotesi di un falsario medievale sia assolutamente irragionevole. E questo mi pare abbia pertinenza con questa voce--sebsm (msg) 14:13, 9 lug 2013 (CEST)

cosa tendono o cosa non tendono non è affare nostro. Se utile, se ben contestualizzato si può dar conto brevemente dello studio dicendo appunto quello che sono le conclusioni. A me non pare affatto conclusivo di nulla e non mi pare che la comunità scientifica lo abbia accolto con enorme plauso (anzi mi pare proprio che sia stato ignorato). --ignis scrivimi qui 15:26, 9 lug 2013 (CEST)

Ma come? Prima scrivi che "la scienza si fa con pubblicazioni e questa hanno più valore se sono su riviste di prestigio". Ora che c'è la pubblicazione su rivista di prestigio, non si capisce in base a quale fonte, affermi che "la comunità scientifica ha ignorato lo studio di Baldacchini". In questo studio Baldacchini, tra le altre cose, dimostra come la sindone non può essere stata fatta in periodo medievale, che non si tratta di un dipinto o di una stampa, che l'immagine non è stata prodotta dal riscaldamento di un basso rilievo, che la colorazione dell'immagine sindonica è stata prodotta da un procedimento sconosciuto alla scienza contemporanea. Inoltre lo studio di Baldacchini, pubblicato lo ribadisco da una delle principali riviste scientifiche internazionali, dimostra che la dissolvenza dell'immagine sulla sindone è tridimensionale, che il sangue è umano e che non c'è immagine nella sindone sotto le macchie di sangue, macchie di sangue a loro volta compatibili con le ferite prodotte da una violenta tortura subita dalla persona chiusa nella sindone. Inoltre Baldacchini dimostra che tutti i tentativi di riprodurre un'immagine identica, a lungo ripetuti con le nostre conoscenze tecnologiche e scientifiche, sono falliti, e la scienza ignora di fatto come sia stato possibile produrre una tale immagine. Nel complesso l'analisi di Baldacchini intende dimostrare che quell'immagine può essere stata impressa nella sindone solo con una luce così forte che le conoscenze scientifiche e tecnologiche che oggi possediamo non sono in grado di spiegare. Ci sono queste ed altre bazzeccole nello studio di Baldacchini, ma tutte sembrano non interessare, per quanto adeguatamente fontate, la voce di WP, che invece deve restare fedele a posizioni antiscientifiche per lo più diffuse da organi ideologizzati come lo UAAR o come dubbie pubblicazioni laiciste che non godono di alcuna credibilità.--sebsm (msg) 16:19, 9 lug 2013 (CEST)

scusa ma mi pare che o non leggi o c'è qualcosa nella mia comunicazione che non va. Ti ho già scritto (con fonte dello stesso journal) che la rivista su cui ha pubblicato ha un basso "prestigio": Nature ha impact factor 30, optical basis ha 1,689. Quindi vedi di riportare il tutto nel suo alveo non definendo "una della principali riviste internazionali" un journal che ha 29 punti meno di Nature (questa si una delle principali riviste internazionali).

Circa l'accoglimento da parte della comunità scientifica sia sul sito di optical basis che facendo una ricerca su google scholar non risulta che tale studio sia stato citato da nessuno

Circa infine la esegesi che tu fai dello studio, come detto, non è qui rilevante. Lo studio, almeno nell'abstract (ma se vuoi puoi girarmi il tutto per email) dice solo checol laser sono state riprodotte talune caratteristiche. Le conclusioni (deduzioni) che tu dai, a naso, sono avulse dallo studio pubblicato e forse hanno a che fare con la "vulgata" --ignis scrivimi qui 16:45, 9 lug 2013 (CEST)

(rientro) il testo completo pubblicato su optical basis è qui. Se quindi mi indichi dove e come si dice quello che a me pare tu deduca, possiamo meglio capirci --ignis scrivimi qui 16:48, 9 lug 2013 (CEST)

non piccola cosa: nello studio il risultato sperimentale (scientifico) è quello sopra detto e cioè che il laser ha riprodotto date caratteristiche. Poi gli autori ritengono (in base a questo esperimento) che l'ipotesi della originale medievale non sia ragionevole ma questa è una loro opinione tra l'altro, direi, piuttosto interessante: non è ragionevole l'ipotesi medievale per le difficoltà tecnologiche, è ragionevole quindi l'ipotesi paranormale. Cmq ribadisco quanto sopra detto: basso prestigio, conclusioni non sorprendenti, non se l'è filato nessuno (tranne i soliti autenticisti) inoltre lo studio mirava a chiarire chi avesse ragione da Jackson e Roger. Diamone pure notizia in due righe sulla formazione dell'immagine ma tutto il resto sono speculazioni che non ci interessano. --ignis scrivimi qui 16:54, 9 lug 2013 (CEST)

No Ignis, quello che scrivi è fuorviante, e penso sia anche pretestuoso. Scrivimi una mail a questo indirizzo e ti inoltro l'articolo originale e completo di Baldacchini. Se non ricordo male la rivista in cui ha pubblicato Baldacchini è la stessa che ha pubblicato i risultati dell'indagine sul C14 della sindone. Sempre che non mi sbagli mi spieghi perché quella rivista è attendibile per il primo studio e non per il secondo? Aspetto la tua email, non ti posso scrivere dal tuo contatto sulla pagina del tuo profilo--sebsm (msg) 17:00, 9 lug 2013 (CEST)

fuorviante? Lo studio che è stato pubblicato è qui, ti mando cmq una email. Non ho capito il discorso della "rivista": la rivista su cui è stato pubblicato l'indagine sul c14 è Nature, Baldacchini ha invece pubblicato su APPLIED OPTICS e non dico che non sia "attendibile" ma i dati (impact factor) dicono che ha un prestigio e una importanze molto minore rispetto a Nature --ignis scrivimi qui 17:23, 9 lug 2013 (CEST)

Ammettiamo pure che Applied Optics sia, diciamo così, di seconda categoria, questo non toglie che si tratti pur sempre di uno studio scientifico pubblicato, no? Siccome questa voce non si dilunga sugli studi scientifici, e siccome esiste una voce apposita per presentare "studi scientifici", direi di spostare a quella voce la discussione, e di valutare se inserire o meno questa o quella ricerca pubblicata strettamente sulla base delle linee guida it.wiki sulle pubblicazioni / riviste scientifiche (ce ne sarà pure qualcuna che eviti a noi utenti di dibattere su quale rivista sia abbastanza influente da giustificarne la menzione su it.wiki?!). --RCarmine (msg) 17:41, 10 lug 2013 (CEST)

Scusate, ma a questo punto qual'è l'"impact factor" di MicroMega? visto che viene utilizzato come "fonte" per almeno una 4-5 affermazioni... A questo punto vanno eliminate tutte o lasciate con un "citation needed"... --Bardoligneo (msg) 13:34, 18 set 2013 (CEST)

OT

Lo scarso impact factor della rivista è il problema minore, il vero problema è l’impostazione filosofica di Baldacchini, che cerca di escludere tutte le ipotesi scientifiche conosciute per lasciare in campo, di fatto, solo l’ipotesi soprannaturale. In nessuna scienza empirica si usa la prova per esclusione (che invece è valida in matematica e logica): a ragionare così sono solo i sindonologi (e i complottisti, ma lasciamo stare). Dato che l'ipotesi inconfessabile dell'origine soprannaturale non è dimostrabile empiricamente, sono costretti a cercare di distruggere tutte le altre, ma questo modo di fare li pone fuori dalla prassi scientifica. --Andrea.gf - (parlami) 19:07, 10 lug 2013 (CEST)

Questo non si può fare, non si può accusare su WP il lavoro altrui senza alcuna giustificazione. WP non è un blog--sebsm (msg) 20:26, 10 lug 2013 (CEST)

Non ho mai sentito frasi così assurde come quelle pronunciate poco sopra di me dall'utente Andrea.gf. Dire che uno studioso di fama come Baldacchini, con pubblicazioni di altissimo livello, possa "escludere le ipotesi scientifiche per accettare solo il soprannaturale" è quanto di più distante dalla realtà si possa sentire nelle talk discussione di WP. Sono parole che potrebbero essere tranquillamente oggetto di querela da parte di uno dei maggiori studiosi sul campo della sindone, il cui lavoro è portato avanti oggi da un team di validissimi ricercatori. Consiglio ad Andrea di provvedere a cancellare quanto prima affermazioni prive di senso, false, e che potrebbero essere interpretate come calunnie, e che vanno a ledere la dignità di uno dei principali laboratori di ricerca sul campo, che ha conseguito risultati notevoli e che sta continuando ogni giorno a lavorare sulla sindone di Torino. E' vero che su internet si può scrivere di tutto, ma occorre un minimo di rispetto per un team di ricercatori di grande qualità che tengono alto il livello della nostra ricerca--sebsm (msg) 19:25, 10 lug 2013 (CEST)

In ogni caso prima si mettano d'accordo su quale sostanza avrebbe alterato le analisi e quindi se ne può discutere, ogni spiegazione antiC14 presentata implicitamente discredita le altre.--Bramfab Discorriamo 19:26, 10 lug 2013 (CEST)

sebsm, grazie per il consiglio ma non ho problemi a prendermi la responsabilità di una critica metodologica (seria, ma non è colpa mia se Baldacchini sulla Sindone fa cattiva scienza). Tu hai risposto evitando di entrare nel merito e lasciando intendere possibili querele e anche da questo si capisce la differenza di approcci. Comunque ribadisco che nel momento in cui qualcuno, indipendentemente dal suo curriculum, cerca di dimostrare per esclusione un’ipotesi che non è compatibile con le conoscenze scientifiche si pone per definizione fuori dal metodo scientifico. Il fatto che il testo sia pubblicato su una rivista scientifica è irrilevante: ci sono centinaia di articoli tecnicamente pubblicati su riviste scientifiche, magari oscure, che dicono corbellerie. Questo è un semplice dato di fatto: puoi decidere di ignorarlo ma non per questo smette di essere vero. Buon proseguimento, --Andrea.gf - (parlami) 10:30, 11 lug 2013 (CEST)

Io mi auguro Andrea di aver a che fare con una persona giovane, e quindi come ad un giovane ti spiego che tante volte WP è stata oggetto di querele, e che una recente sentenza ha scaricato WP dalle responsabilità affibbiandole agli utenti. Detto questo probabilmente non ti rendi conto di ciò che hai scritto. Se tu conoscessi solo in minima parte il lavoro del centro di ricerca Enea e del professor Baldacchini non avresti fatto simili affermazioni. Non solo il metodo scientifico di Baldacchini e team è serio al di là di ogni ragionevole dubbio, tanto da essere stato pubblicato in rilevanti riviste scientifiche, ma anche i suoi avversari non hanno argomenti scientifici per smentire le sue conclusioni, la più clamorosa delle quali è l'affermazione che il corpo inserito e sigillato dentro la sindone non è stato mai estratto, ma si è letteralmente dissolto secondo una procedura sconosciuta all'attuale ricerca scientifica. E' in seguito a questo fenomeno al momento inspiegabile che l'immagine di quest'uomo è stata proiettata sul telo, e lo scienziato ha concentrato il suo studio nel vano tentativo di provare a riprodurre questa figura su un telo simile e pare sia l'unico che si è in un certo qual modo avvicinato alla riproduzione di questa immagine. Baldacchini arriva a simili conclusioni dopo approfondite ricerche e sperimentazioni scientifiche, e se qualcuno intende smentirlo lo deve fare sulla base di prove scientifiche. Se io e te non crediamo alle conclusioni di Baldacchini, com'è assolutamente lecito e comprensibile, possiamo affermarlo tranquillamente, ma le sue conclusioni vanno smentite sullo stesso piano, ovvero quello della ricerca, e non con generiche accuse o peggio calunnie. Io non ho le capacità scientifiche per smentire Baldacchini, e mi sembra che neppure gli avversari di Baldacchini ci siano riusciti. Tutto qua. Se tu scrivi quello che hai scritto su Baldacchini stai di fatto calunniando non solo la sua persona e il suo lavoro, ma anche un intero team di ricerca di indubbio valore, come dimostra il loro curriculum. Spero che, in futuro, tu stia più attento su tutti gli argomenti che tratterai. Quello che scrivi sul web resta sul web, andando a ledere la dignità ed il lavoro di altre persone. Passo e chiudo--sebsm (msg) 13:14, 11 lug 2013 (CEST)

Constato che non distingui la differenza tra critiche alla persona e critiche al comportamento e continui a non rispondere nel merito. In più, sembri non sapere che nel mondo della ricerca scientifica non vale il principio di autorità e ogni affermazione può essere soggetta a scrutinio pubblico e rigoroso: chiunque pubblichi uno studio su una rivista scientifica si espone quotidianamente a critiche ben più feroci di quelle che ho scritto io. La frase “il metodo scientifico di Baldacchini e team è serio al di là di ogni ragionevole dubbio, tanto da essere stato pubblicato in rilevanti riviste scientifiche” mostra che, per usare un eufemismo, non abbiamo la stessa definizione di metodo scientifico e la discussione è una perdita di tempo per entrambi. Buon proseguimento, --Andrea.gf - (parlami) 14:29, 11 lug 2013 (CEST)

ok. Chiudiamo qui l'OT. Se qualcuno ha qualcosa da dire sulla voce ben venga. Lo studio di Baldacchini&co può essere citato nell sezione di formazione dell'immagine (come dicevo, un paio di righe imho bastano) --ignis scrivimi qui 18:32, 11 lug 2013 (CEST)

Il problema è l'evidente pregiudizio (speriamo in buonafede) che pervade il caro Ignis. è talmente evidente e macroscopico che lui non riesce a rilevarlo. Quando si parla di calcoli statistici (ovvero una derivazione di scienze matematiche) che risultano chiaramente inadeguati lui dice che la rivista che ha pubblicato la dimostrazione non è autorevole quanto quella che ha pubblicato l'errore.... come dire l'errore prevale sulla verità in quanto pubblicato da una rivista con più credito teorico. OK, direi che wikipedia mostra tutti i suoi limiti di associazione umana... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.61.231 (discussioni · contributi).

la verità è che la comunità scientifica ignora a tal punto queste mirabolanti ricerche dei soliti autenticisti che alla fine a dargli risalto sono i soliti 4 giornali e nonostate questo trovano ampio spazio qui in wikipedia. E questo sì che è un problema perchè si mettono sulle stesso piano chi ha la pretesa di avere dimostrato l'esistenza di Gesù (mi si consenta l'iperbole) con la conunità scientifica. --ignis scrivimi qui 16:58, 18 mag 2020 (CEST)

mancanza di elementi ed imparzialità della pagina

partiamo col criticare l'affermazione iniziale, che a detta della

"Il 6 giugno 2011 un pittore e restauratore veneto, Luciano Buso, afferma che sulla Sacra Sindone, nel volto di Gesù, si troverebbe la firma di Giotto e la data 1315, secondo una tecnica di "scrittura nascosta" tramandata fino ai giorni nostri; la data sarebbe in linea con le contestate analisi al carbonio 14 eseguite negli anni ottanta[20]. Questa notizia venne smentita nei giorni successivi da vari studiosi, fra cui il ricercatore Antonio Lombati, collaboratore del CICAP, e la sindonologa Emanuela Marinelli. Nel merito si è espresso anche Gian Maria Zaccone, direttore del Museo della Sindone di Torino, dichiarando che "per quanto riguarda l'ipotesi che si tratti di un'opera pittorica, bisogna dire che dagli esami del 1978 è stato definitivamente stabilito che non vi siano tracce di pittura"[21]."

queste sono affermazioni da programma televisivo. non ci sono critici d'arte, peer review, riviste d'impatto scientifico. la fonte è il corriere fiorentino. io penso che ci sia bisogno di intervenire seriamente sulla pagina perchè si rasenta il ridicolo. --Harukanaru (msg) 14:10, 4 gen 2014 (CET)

metto in maiuscolo non per ignoranza ma perchè è il problema fondamentale della pagina: LA SINDONE E' ATTUALMENTE UN MISTERO A LIVELLO SCIENTIFICO. NON CI SONO PROVE CERTE NE' A SOSTENERE L'AUTENTICITA' NE' A SOSTENERNE LA FALSITA'. TUTTAVIA E' TRATTATA SU WIKIPEDIA FACENDO INDURRE A PENSARE CHE SIA UN FALSO. di conseguenza andrebbe veramente sistemata. purtroppo è abbastanza evidente un controllo da parte di cicap o associazioni analoghe su determinati argomenti. --Harukanaru (msg) 14:21, 4 gen 2014 (CET)

se parti da questo presupposto credo che la voce abbia poche possibilità di caratterizzazione scientifica. Gli unici a mettere in dubbio l'autenticità delle sindone sono solo i c.d. autenticisti (Fanti ecc..) che non hanno però mai portato nessuna prova o studio che smentisca il C14 pubblicato su journal di almeno pari rilevanza a Nature. Comunque mi accingo a togliere da questa voce tutto quello che non riguarda la sindone di torino e a fondere in essa le varie voci che trattano argomenti specifici (studi scientifici, storia ecc..) --ignis scrivimi qui 14:27, 4 gen 2014 (CET)

Sì infatti, la pagina non è imparziale e fa disinformazione --Andrealav (msg) 21:48, 31 gen 2023 (CET)

Non serve che vi sia una controparte che provi il contrario da quanto affermato, ma solo che si indichi che gli studi della datazione al carbonio non sono attendibile. C'è abbondante letteratura e documentazione su questo, a partire dalla campionatura.

fonte

non ho capito di cosa si vuole la fonte, della morte di Goffredo a Poitiers? --ignis scrivimi qui 18:40, 5 gen 2014 (CET)

ho aggiunto la fonte che suppongo si voleva per l'anno indicato (1357) --ignis scrivimi qui 18:49, 5 gen 2014 (CET)

Se il testo dice "alcuni storici propendono invece..." si doveva indicare da dove viene tale affermazione. Spero che con la citazione introdotta e che ringrazio sia stata risolta la richiesta di citazione.--Tenan (msg) 10:40, 6 gen 2014 (CET)

== Richiesta reinserimento testo e citazione ==

Un saluto. Avevo inserito un testo con una fonte (cfr. [[8]]) e è stato tolto con una giustificazione non sufficiente. Il testo introdotto semplicemente fa notare un rilievo generale sull'uso del c14, senza scendere nella ampia polemica sull'argomento. Tale testo, dunque, nella sua brevità e sostenuto da una fonte come la Treccani, sarebbe da conservare. Grazie.--Tenan (msg) 10:44, 6 gen 2014 (CET)

Tenan, il tema è ampio e ampiamente trattato in Esame del carbonio 14 sulla Sindone. I risultato dell'esame furono pubblicati su Nature cioè la più prestigiosa rivista scientifica di ora e di allora. Parificare a questa fonte, in poche righe, un sintesi, significa mettere sullo stesso piano Nature con tutte il resto violando WP:IR. Il lettore che vorrà approfondire lo potrà farlo nella relativa voce cui si rimanda in tutta evidenza in cima al paragrafo. --ignis scrivimi qui 11:25, 6 gen 2014 (CET)

Non si tratta di vanificare, ma di aprire la visione con l'aiuto della Treccani, che non è per niente WP:IR, ma semplicemente la costatazione di una discussione in corso. Chi vuole approfondire andrà alla voce indicata all'inizio della sezione, ma qui il lettore deve poter avere una sintesi della situazione, come fa con visione autenticamente enciclopedica la voce della Treccani.--Tenan (msg) 10:17, 7 gen 2014 (CET)

La sintesi (ovvero che l'opinione scientifica la ritenga risalente al medioevo) già c'è. Se vuoi contestare una rivista scientifica autorevole come Nature serve qualcosa di più di un articolo su un'enciclopedia generalista.--Moroboshi ^scrivimi 12:48, 7 gen 2014 (CET)

Nuovo studio

Di recente è stato pubblicato un nuovo studio sulla Sindone. Si può leggere qui: http://link.springer.com/article/10.1007/s11012-013-9865-x/fulltext.html#Sec5 Ne ha dato notizia anche la stampa italiana.--Tenan (msg) 15:17, 14 feb 2014 (CET)

lo spessore dello studio è già stato contestato anche in virtu' del fatto che il principale autore è quello del piezonucleare. --ignis scrivimi qui 15:26, 14 feb 2014 (CET)

scienza

quando si parla di sindone ci sono migliaia di "studi". Occorre , in omaggio a questa policy dare rilievo a quelli più autorevoli e poichè si parla di scienza il primo elemento che viene in rilievo è? si tratta di un uno studio pubblicato su jornal peer review? se si, quale? che impact fator ha? Stabilito questo, occorre anche sottolineare che le "conclusioni " riportate in voce non sembrano affatto quelle riportate nello studio. --ignis scrivimi qui 16:15, 28 giu 2014 (CEST)

CVD --ignis scrivimi qui 16:20, 28 giu 2014 (CEST)

E quindi? l'informazione che era stata aggiunta, e che solo ho provveduto a fontare, non implica certo un giudizio da parte nostra sulle conclusioni di quegli studi, quindi non capisco il motivo del tuo annullamento. --Euphydryas (msg) 16:26, 28 giu 2014 (CEST)

E non capisco quale sia l'autorevolezza del sito che hai linkato nel tuo "CVD". --Euphydryas (msg) 16:29, 28 giu 2014 (CEST)

non funziona così, io non cito voglio citare l'articolo del cicap in voce almeno per adesso. Se parli di scienza devi citare uno studio scientifico e il primo requisito è che passi una revisione tra pari. In wikipedia non citiamo tutto ma citiamo le fonti più autorevoli in merito all'argomento trattato. Se poi anzichè citare quello che la fonte dice ci inventiamo tutt'altro siamo fuori da ogni crisma di correttezza intellettuale. Quindi chiarito che wikipedia non è il ricettaccolo di ogni improbabile teoria che giri in internet, qualcuno riesce a spiegarmi perchè un pdf privo di autorevolezza deve essere citato in questa voce? --ignis scrivimi qui 16:43, 28 giu 2014 (CEST)

tra l'altro lo studio è già citato in voce --ignis scrivimi qui 16:47, 28 giu 2014 (CEST)

(confl) Il pdf, riportato nell'articolo di un autorevole giornalista, e riportato anche qui è la documentazione dell'esistenza di uno studio compiuto da alcuni ricercatori, che ha portato conclusioni che, ripeto, non è nostro "compito" giudicare se valide o meno. E' omettere l'esistenza di questo studio dalla voce che mi sembra invece pov. L'informazione peraltro è già presente con fonte nella voce Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone. --Euphydryas (msg) 16:53, 28 giu 2014 (CEST)

Hai scritto "sposto" nel campo oggetto del tuo quarto annullamento, ma non vedo edit nell'altra voce: per favore, quando lo farai, poi reinserire anche le fonti che avevo trovato? Grazie. --Euphydryas (msg) 17:03, 28 giu 2014 (CEST)

conto di farlo a breve però una cosa è importante che tu capisca: in relazione a determinati argomenti occorre citare la fonte più autorevole. A breve ti spiego anche questa--ignis scrivimi qui 17:06, 28 giu 2014 (CEST)

Sono tutt'orecchi! --Euphydryas (msg) 17:08, 28 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Ho riportato di là il rapporto. Andando sul metodo: se uno afferma in un rapporto che la terra è piatta, lo citiamo alla voce Terra dando così l'idea che per alcuni è tonda e per altri è piatta? La risposta è no perchè appunto wikipedia non è il ricettacolo di tutto quello che si scrive. Si opera una selezione in base all'utorevolezza che in campo scientifico è data innanzitutto che sia una pubblicazione che abbia passato il vaglio della comunità scientifica (con almeno il peer review ed un buon impact factor). Questa consentimi è l'ABC --ignis scrivimi qui 17:16, 28 giu 2014 (CEST)

L'ABC è anche non rimuovere *prima* interamente un testo che comunque ha delle fonti che non sono esattamente da buttar via, (infatti, noto che una l'hai riportata anche tu ora, non capisco perché non hai riportato anche l'articolo di Vatican Insider) e *poi* discutere. --Euphydryas (msg) 17:25, 28 giu 2014 (CEST)

No permettimi, l'ABC di metodo di wikipedia è che un inserimento non condiviso va prima discusso. L'ABC di merito di qualsiasi argomento scientifico è quello espresso sopra. L'ABC in tema di compilazione del pezzo è che si riporta la fonte primaria e la fonte secondaria si riporta se ha un minimo di autorevolezza (ad es. Le scienze in campo scientifico). Se dovessimo procedere come tu sembri intendere avremmo che l'11 settembre le torri sono cadute per la termite, che il debito pubblico italiano può essere sanato stampando moneta e che il cancro può curarsi col bicarbonato. Occhio perchè come vedi la cosa può essere pericolosa :-) --ignis scrivimi qui 17:31, 28 giu 2014 (CEST)

Permettimi tu: evita esempi ridicoli. La fonte primaria è il pdf? poco fa avevi scritto che non andava bene. --Euphydryas (msg) 17:39, 28 giu 2014 (CEST)

non sono esempi ridicoli sono esempi di cosa può portare non richiedere autorevolezza alla fonte. La fonte che viene appellata come " studio dell'Enea" (e tale non è) non è autorevole tanto quanto le decine di studi citati in voce perchè tale fonte non ha mai passato il minimo vaglio della comunità scientifica. Scusami ma davvero alcuni tuoi interventi li leggo come una inutile provocazione visto che più provo ad essere chiaro e più tu sembri insistere. Dove ho scritto che il PDF non va bene? --ignis scrivimi qui 17:44, 28 giu 2014 (CEST)

"qualcuno riesce a spiegarmi perchè un pdf privo di autorevolezza deve essere citato in questa voce? --ignis scrivimi qui 16:43, 28 giu 2014 (CEST)" . Intanto ho trovato un'altra fonte, l'ho inserita di là. --Euphydryas (msg) 17:51, 28 giu 2014 (CEST)

giuro, a volte mi sento preso in giro da te. Ma secondo te lo scrivevo perchè si trattava di un "pdf" o perchè non aveva passato il vaglio della comunità scientifica? --ignis scrivimi qui 18:00, 28 giu 2014 (CEST)

Ti assicuro che ho pensato la stessa cosa, quando mi hai linkato le linee guida come all'ultimo dei niubbi. Incomprensione reciproca, dunque. (Mentre, per inciso, non hai dato spiegazioni nella talk dell'utente che aveva inserito l'informazione, liquidando il tutto con un laconico "vai in pagina di discussione cortesemente", che non so quanto sia comprensibile per un utente inesperto fino a prova contraria). --Euphydryas (msg) 22:00, 28 giu 2014 (CEST)

immagine posteriore

Nel paragrafo "immagine posteriore" è scritto: Nel restauro del 2002, durante la sostituzione della tela di rinforzo su cui la Sindone è cucita, si è colta l'occasione per fotografare l'altra faccia del lenzuolo, normalmente nascosta da tale tela. Le fotografie hanno rivelato che anche sul retro della Sindone è presente un'immagine, ma molto più debole e confusa di quella sul dritto. In particolare sul retro della Sindone è visibile l'immagine del volto e probabilmente delle mani, ma non è visibile un'immagine in corrispondenza dell'impronta dorsale dell'Uomo[76]. Dato che almeno in corrispondenza del volto esiste un'immagine superficiale sul lato visibile della Sindone e contemporaneamente esiste un'immagine superficiale sul retro, si deve parlare di "doppia superficialità" dell'immagine corporea.

Questa analisi è incompleta e non aggiornata, e recentemente sono stati pubblicati su rivista con peer review dati che dimostrano come l'immagine sul retro è una illusione ottica (effetto di pareidolia e Gestalt). Già nel 2003 è stato pubblicato uno studio in italiano dal Prof. Balossino (Politecnico di Torino) che dimostrava come l'analisi diretta del retro della Sindone (analisi sul telo, non di fotografie come nell'articolo [76]!) tramite trasformata di Fourier rivela l'assenza di qualsiasi immagine nel retro della Sindone. L'articolo è N. Balossino, “Sul retro della Sindone non vi è impronta: osservazione diretta ed elaborazioni informatiche”, Sindon vol. 19 pp. 57-69 (2003). Più recentemente, nel 2013, l'Enea ha pubblicato un articolo sulla prestigiosa rivista Pattern Recognition (impact factor maggiore di 3) che dimostra come l'immagine del volto sul retro pubblicato nella referenza [76] dal Prof. Fanti è in realtà una illusione ottica, perchè l'analisi della correlazione spaziale tra il volto "vero" sulla Sindone e quello "presunto" sul retro della stessa Sindone ha dimostrato che si tratta di immagini diverse, cioè non c'è una corrispondenza tra il volto sul lato dell'immagine e il presunto volto sull'altro lato del telo. I dettagli sono sull'articolo P. Di Lazzaro, D. Murra, B. Schwortz, “Pattern recognition after image processing of low-contrast images, the case of the Shroud of Turin” Pattern Recognition vol. 46, pp. 1964-1970 (2013). pubblicato online su http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031320312005377 Una versione preliminare dello stesso articolo può essere letta su http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2012/2012_12_ENEA.pdf

Sembra quindi opportuno che gli amministratori di questa pagina si attivino per aggiornare la voce in questione con gli articoli sopra riportati— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.32.93.93 (discussioni · contributi) 14:21, 20 lug 2014‎ (CEST).

La pagina non è al momento protetta da modifiche, quindi chiunque può correggerla o aggiungere nuove informazioni.--Moroboshi ^scrivimi 17:35, 20 lug 2014 (CEST)

in pratica da quello che leggo un articolo di Ballosino rivela l'assenza di qualsiasi immagine mentre l'altro studio ha dimostrato che si tratta di immagini diverse. Ottimo. --ignis scrivimi qui 23:46, 20 lug 2014 (CEST)

Caro ignis, non bisogna "leggere" quello che scrive un utente, ma bisogna "leggere" quello che scrivono le fonti, ovvero i due articoli citati dall'utente. Se lei li legge, capirà che Balossino e gli autori Enea arrivano alla stessa conclusione: nel lato del telo dove non c'è immagine corporea, non c'è nessun volto, quindi il lavoro della referenza [76] è smentito, scientificamente parlando.

PARAGRAFO RELATIVO ALLE COPIE DELLA S. SINDONE

Nelle giornata di ieri si è provveduto giustamente a proteggere la pagina per presunti "atti di vandalismo", relativi alle copie della Santa sindone esistenti nel mondo. Il punto principale di dissenso è costituito dalla sindone custodita nella Pontificia Basilica Cattedrale di Gallipoli, risalente al XVI secolo e, attualmente, de facto una delle copie più antiche al mondo, adagiata sul sacro lenzuolo durante la visita di San Carlo Borromeo. La discussione presente non vuole essere né una critica né vuole obbligare chicchessia a pubblicare notizie, peraltro supportate da fonti storiografiche e artistiche, nonché (cosa però meno importante per qualsiasi ricerca o indagine storica condotta) da tradizioni locali. Visto e considerata la libertà di opinione e di espressione che da sempre caratterizza Wikipedia, vi inviato ad affrontare qui, con senno e senza campanilismi od opposizioni varie personali, la questione con un dialogo costruttivo ed edificante. Se sarà necessario si procederà poi ad un elezione maggioritaria e democratica, in cui ognuno specificandone motivi e cause, esprima il proprio consenso e dissenso. Grazie --87.9.37.162 (msg) 15:43, 25 mar 2015 (CET)

ma anche no. Wikipedia non è una democrazia e tu hai più volte violato questa policy. Detto questo non si vede perchè debba essere citata la copia di gallipoli e non le altre 48 visto che già in voce si cita la più recente e la più antica --ignis scrivimi qui 16:12, 25 mar 2015 (CET)

Tutte le opinioni sono lecite, ma non condivisibili: è giusto che sia così. Ritornando al discorso in questione, ritengo che, qualora ci siano delle notizie sulle famose " 50 copie al mondo", le si debbano inserire nell'enciclopedia e non necessariamente stilando un vangelo ad hoc; basta solo citare. --87.9.37.162 (msg) 17:41, 25 mar 2015 (CET)

Non ho idea se sia il posto giusto per fare la segnalazione ma: porto alla vostra attenzione che presso la chiesa di S.Ilario e proveniente dalla chiesa di Santa Maria del Tempio (di probabile origine templare) nel comune di Casale Monferrato esiste una copia "autentica", fatta con il metodo della sovrapposizione, della S.Sindone.

test enea

Mi sembra giusto e doveroso aggiungere questo test, probabilmente secondo per importanza rispetto a quello del c14. Aggiungerei che il test del carbonio è troppo "divinizzato" rispetto alla sua reale efficacia. E' un test come un altro, che per come ne parla l'enciclopedia sembra sia assoluto e chiara nel porre una svolta alla diatriba sulla veridicità della sindone quando invece il dibattito è ampiamente aperto. Questo test tuttavia, inteso come quello dell'enea, è da considerarsi pari per importanza a quello del c14, e per tanto è giusto citarlo (ho aperto una pagina per approfondire altrimenti risultava troppo lungo) e suggerirei di ridimensionare la pagina sul test c14. E' troppo pov e favorevole verso tale test. Che ripeto, è importante, è attendibile, ma non è infallibile. E' giusto che l'utente che si avvale di wikipedia, sappia che è attualmente in corso un dibattito, che forse non finirà mai, sulla veridicità della Sindone. Non necessariamente legata al valore religioso, non si entra in questioni di fede, quanto alla ricerca storica e scientifica da farsi sulle origini, sul periodo e sul metodo di sviluppo di questa "opera". --Harukanaru (msg) 18:44, 4 apr 2015 (CEST)

lo studio è già riportato nella voce Ipotesi sulla formazione dell'immagine della Sindone, non serve ripeterlo --ignis scrivimi qui 19:02, 4 apr 2015 (CEST)

Secondo me non è assolutamente sufficiente. Questo studio contrasta lo studio sul c14, e il paragrafo dov'è riportato parla solo della formazione dell'immagine. --Harukanaru (msg) 19:17, 4 apr 2015 (CEST)

a me invece pare che sia assolutamente in topic e nel giusto rilievo. Lo studio parla di formazione dell'immagine e fa delle supposizioni. Dire che sconfessa l'esame del c14 è come paragonare pere con mele. Lo studio dell'ENEA è una ipotesi pubblicata su una rivista che ha un impact factor di 1,6; l'analisi (non l'ipotesi) del C14 è pubblicata su Nature (IF di 30). Inoltre, in ambito scientifico, mi pare che nessuno abbia dato seguito a rapporto dell'ENEA. --ignis scrivimi qui 19:27, 4 apr 2015 (CEST)

Certo è in topic, sono d'accordo. Dico che non è sufficiente il punto dove è inserito. Inoltre in ambito scientifico si basa pur sempre su quello che è l'unico reale test completamente attendibile. Non ho modo ora di verificare l'if dei due esperimenti, ma è chiaro che il c14 si tratti di un esperimento molto conosciuto e spinto a livello mediatico, ma che abbia degli ovvi limiti logistici. Inteso che la sua attendibilità è valida e alta per quello che può essere tale test. Faccio capire meglio con un esempio: se io sto cercando le cause del nanismo in una persona, e gli misuro l'altezza, il mio metro avrà un impact factor molto alto, perchè la misura dell'altezza è sicuramente precisa. Tuttavia la misura dell'altezza in relazione alla malattia che gli sto cercando non è così rilevante ai fini delle cause e della malattia stessa. Purtroppo l'ambito scientifico su wikipedia diventa un argomento spinoso e non facile da trattare. Già non lo è sui libri, figuriamoci in un'enciclopedia dove giustamente si cerca l'accuratezza delle informazioni, per poter non risultare fuorvianti rispetto al concetto di enciclopedia. Il fatto che sconfessi l'altro esame, è sicuramente azzardato, ma è ipotizzato da molti. Magari dire "alcune ipotesi dicono che potrebbe far perdere di valore l'esame del c14". Dopotutto stiamo parlando di ipotesi, è probabile che fra un secolo, o forse più, ancora staranno discutendo della veridicità della sindone (veridicità che non è collegata chiaramente alla religione o alla fede, ci sono credenti che pensano che la sindone sia un falso, e non credenti che pensano che la sindone sia realmente del tempo di Cristo, e che sia stata realizzata con tecnologie o metodi sconosciuti/ignorati ad oggi). La mia proposta è di valutare l'inserimento di questa voce per il futuro. Fatto sta che lo studio Enea è considerato meno importante, solo perchè meno famoso a livello mediatico, mi duole dirlo ma anche la scienza è influenzata dai media. --Harukanaru (msg) 00:28, 5 apr 2015 (CEST)

Aggiungerei una cosa importante, un'altra smentita del test del c14 arriva direttamente dall'università di Oxford http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html Penso potrebbe essere citato all'interno dell'approfondimento della voce. Dove si parla di "complotti" e sembra che tale esame sia assoluto e preciso. E invece sarebbe giusto mostrare che ha tante controversie e critiche, anche nel mondo scientifico. Questo non vuol dire che sia falso, vuol dire che è confutato. --Harukanaru (msg) 00:31, 5 apr 2015 (CEST)

Veramente Christopher Ramsey nella pagina di Oxford che linki dice chiaramente che

«As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate.»

Ovvero che allo stato attuale non c'e' nessuna prova che le datazioni fossero sbagliate... ne parliamo anche nella voce sull'esame. --Yoggysot (msg) 03:39, 5 apr 2015 (CEST)

Collegamenti esterni

A titolo oneroso nei collegamenti esterni o l'articolo: http://www.nationalgeographic.it/dal-giornale/2015/03/31/foto/il_viaggio_della_sindone-2548127/ Jcardazzi (msg) 21:33, 17 apr 2015 (CEST)jcardazzi

Incipit

Scusate [@ Ignisdelavega, Madaki] sto solo cercato di inserire in incipit, come nelle altre wiki, a cosa sono riferite le controversie già citate e la menzione del fatto che non si sa come sia stata prodotta l'immagine. Cosa c'è che non va? --87.17.114.237 (msg) 21:55, 26 apr 2015 (CEST)

non vai che stai dando ingiusto rilievo ad una posizione confinata ai pochi autenticisti di cui comunque si parla già in voce. A latere, anche l'inciso attuale è POV visto che non c'è alcuna controversia dato che la comunità scientifica (storici inclusi) non contesta nulla, ma a contestare sono i soliti, detti, autenticisti --ignis scrivimi qui 21:58, 26 apr 2015 (CEST)

Gli studi continuano proprio perché le controversie ci sono state e ci sono, negarlo o ignorarlo mi pare a sua volta pov. --Euphydryas (msg) 22:14, 26 apr 2015 (CEST)

(conflittato) Guarda, non è mia intenzione anche perché sono abbastanza scettico di natura per qualsiasi cosa. Ma mi pare si rischi di fare l'inverso. Eventualmente anche riformulando, ma direi che a cosa si riferiscono le già citate controversie secondo me ci andrebbe eccome. Se fosse così irrelevante da non menzionarle tanto varrebbe allora non menzionare nemmeno l'esistenza delle controversie. Ho fatto quell'aggiunta perchè leggendo il passaggio appare incompleto: il menzionare "fortissime controversie" subito dopo l'enunciazione di un dato "certo" scientifico senza un minimo di spiegazione lascia chi legge con un punto di domanda. Ripeto non sono esperto, ma mi pare (se non sbaglio) che ci siano vari professori universitari (non ufologi della prima ora) che sostengono come quel test non dia certezze.

Inoltre hai troncato anche la seconda parte dell'intervento che ricordava come non esistono ipotesi condivise sulla formazione dell'immagine, non sono esperto di Sindone ma pensavo questo fosse universalmente acclarato.

Non so se ho spiegato bene cosa intendo, ma visto anche che la modifica era anche stata verificata, invece di annullarla come un vandalismo qualsiasi, magari sarebbe stato più carino migliorare quel passaggio invece di un diretto annullamento. Ben venga mantenere un approccio maggiormente scientifico su Wikipedia, ma senza esagerare. [@ Ignisdelavega, Madaki]--87.17.114.237 (msg) 22:21, 26 apr 2015 (CEST)

(conflit) ti prego di leggere più in dettaglio la voce e le fonti. Nessuno studio continua. Le uniche pubblicazioni spesso su libro meno spesso su riviste di basso impact fator provengono sempre dai soliti autenticisti. Così come non possiamo dire che ci sia un dibattito sull'11/9 solo perchè di tanto in tanto qualcuno dice che c'è stato un complotto. Per la comunità scientifica non esiste alcun dibattito per la semplice ragione che le prove storiche dicono 1300 e l'esame più importante, pubblicato sulla più importante rivista del mondo e mai ritrattato, dice 1300. Mettere sullo stesso piano prove e ipotesi questo si' è POV e non lo fa neanche la chiesa cattolica --ignis scrivimi qui 22:23, 26 apr 2015 (CEST)

@87.17.114.237: ripeto, non c'è nessuna controversia e quell'inciso andrebbe quindi semplicmente riformulato scrivendo che nonostante le prove un gruppo di autenticisti dicono che è autentica. Il link è una delle miriadi di fonti che lo dicono, a-contrario sarebbe interessante avere una fonte che testimoni una seppur minima attenzione alla miriade di "ipotesi e studi" fatte dagli autenticisti --ignis scrivimi qui 22:25, 26 apr 2015 (CEST)

Nessuno studio continua? --Euphydryas (msg) 22:53, 26 apr 2015 (CEST)

guarda, hai due possibilità, o approfondisci l'argomento, e tra non meno di un mese ci vediamo qui e ne discutiamo o continui a googolare tirando su le solite cose. I tre link non sono link a journal e sono le solite cose dei soliti noti (cioè quelli che le tue stesse fonti definiscono "sindonologi"); il primo è un convegno (uno dei soliti a cui parteciperanno i soliti), il secondo è un workshop con presentazione del lavoro (pubblicato su rivista on line) del sindonologo Lattarulo (e anche quello dello studio dell'ENEA), il terzo è uno studio di cui si parla già in voce e anch'esso smentito da tutti gli esperti di settore --ignis scrivimi qui 23:08, 26 apr 2015 (CEST)

quindi per ribadire: le uniche pubblicazioni spesso su libro meno spesso su riviste di basso impact fator provengono sempre dai soliti autenticisti [...] a-contrario sarebbe interessante avere una fonte che testimoni una seppur minima attenzione alla miriade di "ipotesi e studi" fatte dagli autenticisti --ignis scrivimi qui 23:13, 26 apr 2015 (CEST)

e questo è un esempio di interesse della comunità scientifica per gli "studi" dei sindonologi. Qui il secondo esempio--ignis scrivimi qui 23:17, 26 apr 2015 (CEST)

E tu che avevi tirato fuori un blog del Fatto quotidiano? No Ignis, spiacente, non ho né il tempo né la voglia di scontrarmi (di nuovo) contro un muro di pov. --Euphydryas (msg) 23:25, 26 apr 2015 (CEST)

fc [@ Euphydryas] abbi pazienza ma prima ti prepari su metodo scientifico e correlati e poi puoi venire a qui sentenziare di POV. Io non ti è presentato un blog, io ti ho presentato Nature e Science e il blog è solo esplicativo di questi concetti. Qui non stiamo parlando di come la terra può essere piatta, qui stiamo parlando di come chi afferma che la terra è piatta deve portare fonti e deve portare fonti che abbiamo un minimo di credibilità nella comunità scientifica. Se siamo ancora a parlare di metodo non vedo come si possa parlare di sindone--ignis scrivimi qui 23:35, 26 apr 2015 (CEST)

(fc) Sì, ricominciamo come l'anno scorso, con la terra è piatta e che io sono "impreparata" sul metodo scientifico... Allora lascia perdere, Ignis, non mi pingare per favore. E giusto per precisare, lo studio citato in voce è precendente, del 2007, non questo che ho linkato io (vedi bibliografia). --Euphydryas (msg) 23:57, 26 apr 2015 (CEST)

"non c'è nessuna controversia", nessuno studio, niente. Cambia la voce e scrivi al primo rigo "la sindone è un telo medievale"... Il fatto quotidiano va bene, questo magari no: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9162459/Mystery-solved-Turin-Shroud-linked-to-Resurrection-of-Christ.html (alla faccia della "seppur minima attenzione" e del nessuno studio che continua). Quando si arriva ad un certo punto bisognerebbe ammettere di essere di parte e avere l'onestà di farsi da parte. Ci sono vari professori universitari, anche atei o agnostici (vedi altri articoli del telegraph, e altri che se vuo ne trovi) che sostengono la possibile autenticità o che mettono in dubbio il test. Ma qui adesso si ritrovano paragonati ai complottisti sull'11/9. Bah. E comunque non hai risposto sul perchè hai levato pure la menzione che nessuno sa come l'immagine è stata prodotta. Immagino stride con il tuo pov del "è tutto risolto dal test di 30 anni fa". L'altro (Madaki) ha preferito tacere. --87.17.114.237 (msg) 23:28, 26 apr 2015 (CEST) "nessuno studio, nessuna controversia" The Shroud of Turin is much older than suggested by radiocarbon dating carried out in the 1980s, according to a new study in a peer-reviewed journal. A research paper published in Thermochimica Acta suggests the shroud is between 1,300 and 3,000 years old. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm Io mi fermo qui, mi auguro davvero che alla voce possano lavorare altri utenti capaci di mettere da parte le proprie opinioni. --87.17.114.237 (msg) 23:36, 26 apr 2015 (CEST)

io ti ho mostrato che Nature e Science non si occupano di quello che gli autenticisti affermano. Tutto quello che tu dici stride con lo stato delle fonti. Circa l'immagine se ne parla già in voce. Circa il POV, ci sono dati e ci sono ipotesi:

1. i dati storici dicono 1300
2. il dato scientifico più importante (per pubblicazione, eco, e metodo) dice 1300. Nessuno studio per pubblicazione, eco e metodo ha mai smentito tale dato

Questi sopra sono i fatti, tutto il resto sono ipotesi che è giusto trattare, ma da qui a darne lo stesso peso ne corre. --ignis scrivimi qui 23:40, 26 apr 2015 (CEST)

quindi per ribadire: le uniche pubblicazioni spesso su libro meno spesso su riviste di basso impact fator provengono sempre dai soliti autenticisti [...] a-contrario sarebbe interessante avere una fonte che testimoni una seppur minima attenzione alla miriade di "ipotesi e studi" fatte dagli autenticisti , Ovviamente se non conosciamo la differenza tra journal e BBC abbiamo poco da discutere --ignis scrivimi qui 23:41, 26 apr 2015 (CEST)

Intanto questi non sono né journal né BBC, sono due blog e una rivista del CICAP. Mah. --Euphydryas (msg) 00:19, 27 apr 2015 (CEST)

io provo a ripetertelo per l'ultima volta: chi fa un affermazione la deve provare. Ci sono due cose che dicono 1300: la storiografia e la scienza, quest'ultimo studio (o prova) è stata pubblicata su la più prestigiosa rivista scientifica generalista del mondo e ripresa da alti organi di informazione scientifica come Science. Le stesse prestigiose riviste hanno dato spazio a studi come quelli di Mccrone ma mai a quelli dei sindonisti.

Questa voce in ogni caso riporta anche gli studi degli autenticisti (sempre gli stessi per lo più) anche se pubblicati su riviste che hanno lo 0,01 di impact factor o se riportate su libri che in quanto ad attendibilità valgono quanto un blog.

Infine distinguiamo tra asserzione (La Sindone è del primo secolo) e critica. L'asserzione è essenziale che stia su fonte autorevole soprattutto se nega alcune evidenza (ad es. mancanza di prove storiche), la critica può risiedere anche altrove (spesso per i journal si possono trovare nei commenti all'articolo).

Se mettiamo sullo stesso piano le due cose realizziamo la parificazione di due teorie che pari non sono e quindi si realizza, una voce che dice che l'omeopatia per alcuni funziona e altri no, che l'11/9 le torri per alcuni sono cadute per gli aerei per altri per la dinamite. Se ancora non fosse chiaro lieto di rispiegare il tutto. Perchè è questo che si vuole fare con la modifica dell'incipit senza tuttavia portare una minima prova che la comunità scientifica metta in dubbio C14 e di rilievo alle tesi degli autenticisti--ignis scrivimi qui 08:56, 27 apr 2015 (CEST)

L'incipit presente e' corretto, tuttavia l'inserimento contestato, contiene alcune osservazioni che non sarebbe fuori luogo se risistemate e inserite nel corpo della voce, come introduzione al capitolo 4. Ho provato a rifrasare:

"La Sindone e' uno degli oggetti più studiati e controversi della storia dell'uomo. L'attendibilità dell'esame del Carbonio 14 effettuatovi, riconosciuta valida dal mainstream della comunità scientifica, viene messa in dubbio dai sostenitori di un'origine più antica, appoggiandosi ad altre analisi, presentate su riviste con decisamente minor Fattore di impatto nella valutazione accademica, che mostrerebbero come vi sia una possibilità che il telo sia originario del Medio Oriente all'epoca di Cristo. Tra le diverse ipotesi sulla formazione dell'immagine sul tessuto non ne esiste ancora una ritenuta soddisfacente e condivisa dagli studiosi, la maggior parte dei quali, già dagli studi del 1978, esclude comunque categoricamente si possa trattare di un dipinto." --Bramfab Discorriamo 10:22, 27 apr 2015 (CEST)

se vogliamo ampliare e inserire i "nuovi" studi parliamone pure. Vediamo anche di analizzarli un po':

1. T. Casabianca, "The Shroud of Turin: A Historiographical Approach", The Heythrop Journal, . Mi lascia molto ma molto perplesso per le conclusioni. Direi che si tratta di uno sconosciuto autore che scrive su sconosciuta rivista. Citabile si, nel giusto contesto e magari avendo a disposizione l'intero articolo perchè mi pare davvero curioso
2. L'articolo Regression analysis with partially labelled regressors: carbon dating of the shroud of Turin è dei soliti autenticisti (Fanti &co). Non credo aggiunga nulla a quanto scritto in voce o espresso da Fanti decine di volte in decine di articoli
3. La prima fonte da citata esprime un parere generico sull'importanza del reperto e degli esami. Esula quindi dal merito e rimane citabile se vogliamo come introduzione all'esame del C14.

--ignis scrivimi qui 16:29, 27 apr 2015 (CEST)

Non siamo gli utenti a discutere se una fonte pubblicata in una rivista scientifica dica cosa giuste oppure sbagliate. Se è fonte, è fonte. Una fonte si critica o si "neutralizza" con una fonte dello stesso livello. Non con una discussione qui che si farebbe infinita. Ricordiamo che lo spazio per le discussioni non è un foro...--Tenan (msg) 16:37, 27 apr 2015 (CEST)

secondo te quindi non c'è differenza tra Nature e The Heythrop Journal ? --ignis scrivimi qui 16:38, 27 apr 2015 (CEST)

Non importano le mie opinioni. Rispettiamo il modo di citare e i testi inseriti sostenuti con fonti attendibili. Basta con questo. E se questo fosse applicato generalmente in Wikipedia, ci sarebbe da fare una pulizia straordinaria (che qualche volta altri hanno tentato con pochi risultati...).--Tenan (msg) 16:42, 27 apr 2015 (CEST)

L'incipit non è neanche il luogo dove infilare indiscrimanatamente tutte le possibili ipotesi su un dato fatto, se si vuole sostenere che c'è un importante dibattito scientifico non basta citare un paio di articoli pubblicati su riviste secondarie, si devono linkare delle fonti che dimostrino che questo dibattito ci sia. Linkare due documenti pubblicati su riviste a basso impact factor dimostra solo che sono state fatte delle ipotesi, ma non ne dimostra la rilevanza.

Il fatto che queste ipotesi siano significative è un'opinione dell'IP, il fatto che lo siano dipende da quanto siano state di fatto accolte dalla comunità scientifica.--Moroboshi ^scrivimi 17:11, 27 apr 2015 (CEST)

Ho l'impressione che stiamo mescolando tre cose:

1. Posizione nella voce ove inserire eventualmente qualcosa. IMO no e' l'incipit e viceversa manca una introduzione al capitolo 4
2. Il presentare correttamente in poche parole il fatto che il mainstream scientifico accetta il C14, vi sono voci che ne discutono il risultato sul piano procedurale-metodologico del campionamento (senza sconfessare la datazione), altri personaggi tendono a scartare il C14 favorendo altre osservazioni sul telo e, in ogni caso, tra le diverse ipotesi sulla formazione dell'immagine sul tessuto non ne esiste ancora una ritenuta soddisfacente e condivisa dagli studiosi, la maggior parte dei quali, esclude comunque categoricamente si possa trattare di un dipinto.
3. Articoli/paper di ben diversa caratura fra loro:

• • Lloyd A. Currie, The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating, Journal of the National Institute of Standards and Technology, 2004, volume 109, p. 200); La NIST e' una autorità nel suo campo.
  • Statistics and Computing e' un bi-monthly refereed journal, una rivista seria, il primo firmatario dell'articolo, che solitamente e' il più rilevante, solo in questa rivista ha all'attivo 41 paper
  • The Heythrop Journal che IMO e' inaccettabile come fonte per chi crede nella hard science, basti pensare che l'articolo in discussione contiene nelle sue premesse ... To implement this, a ‘Minimal Facts’ approach is followed that takes into account only physicochemical and historical data ... physicochemical ???!!

--Bramfab Discorriamo 17:43, 27 apr 2015 (CEST)

un premessa al capitolo 4 si puo' fare circoscrivendo però i soggetti, da un lato la comunità scientifica dall'altro gli autenticisti secondo la catagorizzione comunemente usata --ignis scrivimi qui 18:04, 27 apr 2015 (CEST)

segnalo anche Discussione:Ipotesi_sulla_formazione_dell'immagine_della_Sindone#Critiche --ignis scrivimi qui 19:00, 27 apr 2015 (CEST)

Allora come premessa del capitolo 4 propongo:

"La Sindone e' uno degli oggetti più studiati e dibattuti della storia dell'uomo. La correttezza dell'esame del Carbonio 14 effettuatovi, riconosciuta valida dal mainstream della comunità scientifica, viene criticata o messa in dubbio dagli "autenticisti" sostenitori di un'origine più antica, che si appoggiano ad altre osservazioni, presentate su riviste con decisamente minor Fattore di impatto nella valutazione accademica, sostenendo che vi sarebbe la possibilità che il telo sia più antico e originario del Medio Oriente . Nessuna ipotesi formulata sulla formazione dell'immagine sul tessuto e' ritenuta soddisfacente e condivisa dagli studiosi, la maggior parte dei quali, a partire dai primi studi del 1978, esclude si possa trattare di un semplice dipinto."

--Bramfab Discorriamo

toglierei mainstreem e lascerei comunità scientifica, la parola autenticisti la toglierei dalle virgolette e la sorreggerei con fonte (l'articolo sul fatto quotidiano). Toglierei la parte finale (a partire dai primi ..) perchè se non erro studiosi come mccrone (ma anche altri che adesso non ricordo) non escludono si tratti di un dipinto degradato dal tempo --ignis scrivimi qui 16:21, 30 apr 2015 (CEST)

OK per mainstream e virogolette, Decidamente contrario ad usare l'articolo del Fatto quotidiano come fonte, dopo tanto discutere di fonti autorevoli mettiamo un quotidiano più noto per le polemiche che sostiene che per la sua autorevolezza?! Sull'origine del disegno non dipinto il punto e' che nessuna spiegazione e' soddisfacente per tutti, comunque ho scritto "la maggior parte' per cui mccrone (?) ci puo' stare.--Bramfab Discorriamo 16:31, 30 apr 2015 (CEST)

il fatto quotidiano non lo usi per sostenere un argomento di merito ma solo per sostenere l'uso del termine autenticista. Si trova anche in un testo di micromega se non ricordo male ma non ho il testo sottomano (e in diversi altri testi). Circa il dipinto, "la maggior parte" non credo che sia vero per questo toglierei la parte finale. Ad escludere che sia un dipinto infatti sono solo gli autenticisti --ignis scrivimi qui 16:36, 30 apr 2015 (CEST)

Ma veramente mi sembra mi sembra che ci siano molti sostenitori della non autenticità' della sindone che propongono metodi vari per ricrearla e dimostrare che sia un falso che escludono il pennello e i colori: dal bassorilievo riscaldato, al cadavere ricoperto di profumi, ecc... --Bramfab Discorriamo 17:18, 30 apr 2015 (CEST)

una cosa è provare a riprodurre con le tecniche più differenti, altra cosa è "escludere". Di certo uno scienziato ti dirà che non sa come è stata prodotta l'immagine ma di pari non dirà mai che "esclude" che si tratti di un dipinto. In tutto quello che ho letto non ho mai riscontrato tale affermazione e i soli che si sono mossi per dire che non c'erano tracce di colore (che pure sono state ritrovate) sono gli autenticisti --ignis scrivimi qui 17:32, 30 apr 2015 (CEST)

"Di certo uno scienziato ti dirà che non sa come è stata prodotta l'immagine ma di pari non dirà mai che "esclude" che si tratti di un dipinto" e perché mai? Se e' convinto che sia originato con un bassorilievo riscaldato e che la proiezione geometrica dei segni sulla tela, gli escluda a suo avviso che possa essere stata opera di un pittore medioevale in grado di pensare in 3D? --Bramfab Discorriamo 18:30, 30 apr 2015 (CEST)

il punto è proprio questo, non mi risulta ci sia scienziato convinto di come si sia formata e di come "non si sia formata" --ignis scrivimi qui 18:38, 30 apr 2015 (CEST)

Eccone uno https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273973 --Bramfab Discorriamo 19:15, 30 apr 2015 (CEST)

Garlaschelli? non credo, anzi lui l'ha riprodotta proprio usando tecniche pittoriche. Vedi anche qui --ignis scrivimi qui 19:21, 30 apr 2015 (CEST)

Non l'ha dipinta, ci ha appoggiato sopra una persona, rientra fra i casi che ho cittao prima, avevo parlato di cadavere, ma cambia di poco, neppure lui sostiene l'uso di pennelli e colori. --Bramfab Discorriamo 22:32, 30 apr 2015 (CEST)

Sopra ho scritto che non conosco scienziato che "escluda" che si tratti di un dipinto. Tu mi citi Garlaschelli che usa un bassorilievo e dei pigmenti (colori). Ma qualsiasi tecnica usi Garlschelli è irrilevante, perchè neanche lui mi risulta abbia "escluso" che si tratti di un dipinto --ignis scrivimi qui 01:21, 1 mag 2015 (CEST)

Se Garlaschelli va oltre al Rasoio di Occam, ossia alla pittura, e cerca altre modalità sulla origine della immagine mi sembra evidente che alla pittura non ci creda o hai una fonte in cui afferma il contrario?

Lo scrivere che non si capisca come l'immagine sia stata creata, e che siano proposte diverse tecniche francamente mi sembra una cosa lapalissina, come lo scrivere che al luna non e' di formaggio. Incidentalmente se fosse stata creata come un dipinto, considerando che certamente questa e' la prima ipotesi di ogni investigatore neutrale affronta, penso che dovremmo avere una certa schiera di studiosi allineati su questa posizione e tutti con argomentazioni equivalenti. Questo e' proprio quello che non c'e'. La tesi del dipinto direi che sia solamente di quella schiera di anticlericali d'antan che su queste cose ragionano d'istinto specularmente agli autenticisti più tradizionalisti.

Viceversa se creata con qualche sistema più ingegnoso, che magari doveva anche imbrogliare il clero del tempo (quando venne presentata loro appena costruita e quindi ancor meno gabellabile come non dipinto) si capisce perché oggi le ipotesi sulla sua formazione sia variabili: abbiamo sicuramente perso tracce di molte manualità' artigianali e dei materiali e prodotti usati dell'epoca.

Il fatto che non ci sia consenso sulla formazione dell'immagina da parte dei non autenticisti non significa automaticamente che gli autenticisti hanno maggior probabilità di essere corretti, significa semplicemente che la maggior parte degli studiosi esclude si possa trattare di un semplice dipinto.--Bramfab Discorriamo 12:36, 4 mag 2015 (CEST)

fammi capire, tu intenti scrivere la maggior parte dei ricercatori, già dagli studi del 1978, esclude comunque categoricamente si possa trattare di un dipinto e io ti devo trovare la fonte del "contrario" per evitare che tu inserisca la frase? non mi pare logico nè in linea con le policy

Cmq io ti ho scritto che nessuno sa come si formata l'immagine e che nessuno esclude la pittura (o qualsiasi altro metodo) questo perchè uno scienziato non si butta in certezze se non con solide prove. Poi che intendi per pittura? pennello e tela? quindi salviamo ogni altra tecnica che faccia uso di colori? tipo quella usata da Garlaschelli?

La verità è che nessuno scienziato mi risulta abbia mai escluso una qualsiasi ipotesi (pittura inclusa) tranne gli autenticisti. A questo punto sarà però compito tuo portare le dichiarazioni di tizio o caio che dicono "non so come s'è fatta ma non con la pittura (intesa come colore e pennello)"

A latere McCrone ipotizzò quindi l’utilizzo, per la formazione dell’immagine, di una tecnica simile all’acquerello. ; Nickell e Garlaschelli hanno usato colori (ma non il pennello) --ignis scrivimi qui 12:58, 4 mag 2015 (CEST)

Ma dove avrei scritto categoricamente? "...la maggior parte degli studiosi esclude si possa trattare di un semplice dipinto. ..."!

Anche quelli che ipotizzano tinture ricorrono a tecniche un poco complesse per raggiungere il loro risultato, a partire da Garlaschelli, oppure

Incidentalmente uno scienziato non si butta in certezze, si butta in sperimentazioni. Se uno scienziato parte da certezze, non fa lo scienziato, fa il teologo.

McCrone prima parla di acquarello e ocra rossa, poi di cinabro e di alizarina e un legante che potrebbe essere collagene (gelatina) o bianco d’uovo, ora a parte il fatto che chi riporta risultati cosi' contraddittori in un team CSI non lo terrebbero di sicuro, McCrone e' la conferma che "...la maggior parte degli studiosi esclude si possa trattare di un semplice dipinto. ..." trovami un semplice dipinto che sarebbe stato fatto utilizzando queste misture di colori.

Lo stesso Garlaschelli, nell'articolo che hai indicato esclude l'ipotesi di McCrone e suggerisce la sua tecnica di "frottage". Certamente McCrone a sua volta sarebbe in grado di argomentare a favore dei suoi pigmenti contro il frottage, ecc. E l'articolo fa fonte sul fatto che non crede al semplice dipinto. Infatti scrive: La confessione dell’artista nel citato memorandum del 1389 del vescovo fa riferimento a un «modo astuto» (subtili modo) usato per creare l’immagine. Purtroppo, tale modo non è specificato (e nemmeno il nome dell’artista), ma sembra che chi ne scriveva volesse suggerire qualcosa di diverso da una comune, evidente forma di pittura. e conclude: McCrone aveva ipotizzato quindi l’utilizzo, per la formazione dell’immagine, di una tecnica simile all'acquerello. Benché un artista incaricato da McCrone fosse riuscito a produrre immagini abbastanza convincenti, l’ipotesi appare debole poiché è difficilissimo dipingere «in negativo», né sono noti storicamente esempi di tale tecnica.. Se questo non significa escludere la semplice pittura ...

Essere scettici verso un soggetto significa semplicemente non avere una idea sul soggetto, nel presente non avere una idea certa su come sia stata formata l'immagine. --Bramfab Discorriamo 13:37, 4 mag 2015 (CEST)

"categoricamente" lo avevi scritto nella tua prima versione. Cmq, io non voglio fare esegesi, in tutto quello che scrivi non vedo affatto una esclusione della tecnica pittorica, sicuramente non è esclusione di uso di colori quindi perchè ci dobbiamo avventurare in un assioma che assomiglia a un dogma? A latere C'è differenza tra difficile e impossibile. E le certezze sono quelle che si raggiungono con i dati sperimentali, nessuno sa come è fatto e di pari quindi non può escludere alcuna possibilità e nessuno di fatti la esclude (non è una pittura) --ignis scrivimi qui 13:47, 4 mag 2015 (CEST)

Ma l'ho levato dalle successive proposte, non e' che se riformulo qualcosa, poi ritorno sui passi il giorno dopo.

In ogni caso non vedo come le tue conclusioni si oppongano a "Nessuna ipotesi formulata sulla formazione dell'immagine sul tessuto e' ritenuta soddisfacente e condivisa dagli studiosi, la maggior parte dei quali, a partire dai primi studi del 1978, esclude si possa trattare di un semplice dipinto." .--Bramfab Discorriamo 14:00, 4 mag 2015 (CEST)

il categoricamente è un mio errore di copia incolla. Infine la frase esclude si possa trattare di un semplice dipinto non è a mio avviso confortata dalle fonti, appare inoltre semplicistica e vaga perchè come visto le varie riproduzioni tentate usano i colori e suggerisce, nella sua semplicità, che i colori non c'entrino --ignis scrivimi qui 14:11, 4 mag 2015 (CEST)

IMO le fonti confortano, in ogni caso cosa suggerisci?--Bramfab Discorriamo 14:54, 4 mag 2015 (CEST)

«La Sindone e' tra gli oggetti più studiati e dibattuti della storia dell'uomo[1]. La correttezza dell'esame del Carbonio 14 effettuatovi, riconosciuta valida dalla comunità scientifica, viene criticata [2] o messa in dubbio dagli "autenticisti" sostenitori di un'origine più antica, che si appoggiano ad altre osservazioni, presentate su riviste con decisamente minor Fattore di impatto nella valutazione accademica, sostenendo che vi sarebbe la possibilità che il telo sia più antico e originario del Medio Oriente. Nessuna ipotesi formulata sulla formazione dell'immagine sul tessuto e' ritenuta soddisfacente e condivisa dagli studiosi.»

--ignis scrivimi qui 15:14, 4 mag 2015 (CEST)

Lo compro. --Bramfab Discorriamo 10:03, 6 mag 2015 (CEST)

La tradizione cristiana identifica l'uomo con Gesù

Dubbio per incipit voce: E' la "La tradizione cristiana che identifica l'uomo con Gesù" oppure la "La tradizione cattolica che identifica l'uomo con Gesù"? L'identificazione vale anche per i protestanti? Parlo di identificarla come, non di venerazione come reliquia--Bramfab Discorriamo 17:42, 6 mag 2015 (CEST)

Identifica significa che riconosce nell'immagine quella di Gesù? Oppure che fu il lenzuolo usato per coprire il corpo di Gesù morto? Per quanto riguarda la seconda possibilità c'è già nella voce un testo di Giovanni Paolo II (che lascia il tema senza entrare in esso). Per quanto riguarda la prima possibilità, non saprei cosa dicono i protestanti, ma prima di Lutero pochi avrebbero conoscenza della Sindone per avere poi un opinione in merito (su che cosa rappresenti).--Tenan (msg) 19:15, 7 mag 2015 (CEST)

L'incipit chiaramente si riferisce ai nostri tempi, nona quelli di Lutero o pre_Lutero.

La mia domanda sottintende: la Sindone è solo di interesse per la chiesa Cattolica e i suoi fedeli? oppure ha un qualche significato per le altre componenti delle fedi cristiane, questo al fine di avere una voce che non generalizzi ai cristiani se è solamente per i cattolici. L'incipit ora generalizza ai cattolici.

Quanto alla posizione della chiesa Cattolica mi sembra che sia l'affermare che la Sindone fornisca una rappresentazione delle sofferenze e morte di Cristo e in questo è venerabile. Ovvero non identifica la figura con Gesù, ne afferma la sua veridicità, vedi Secondo la tradizione si tratta del Lenzuolo citato nei Vangeli che servì per avvolgere il corpo di Gesù nel sepolcro. Questa tradizione, anche se ha trovato numerosi riscontri dalle indagini scientifiche sul Lenzuolo, non può ancora dirsi definitivamente provata. Certamente invece la Sindone, per le caratteristiche della sua impronta, rappresenta un rimando diretto e immediato che aiuta a comprendere e meditare la drammatica realtà della Passione di Gesù. Questa, che è la posizione ufficiale, non autenticista, non la vedo ben indicata nella voce.--Bramfab Discorriamo 23:54, 7 mag 2015 (CEST)

E se intesa come rappresentazione non e' tecnicamente neppure corretto indicarla come reliquia.--Bramfab Discorriamo 14:55, 8 mag 2015 (CEST)

Nuovo libro di importanza rilevante

E' uscito il libro "Sindone 2015 DUEMILA ANNI DI STORIA E LE ULTIME PROVE SCIENTIFICHE" di Pierluigi Baima Bollone, uno dei maggiori studiosi della Sindone, nonchè fra l'altro già citato all'interno della pagina. http://www.priulieverlucca.it/catalogo/scheda/Sindone-2015/756

Penso sarebbe importante ai fini enciclopedici inserire le sue ricerche da parte di chi ha letto e conosce il libro. Penso che l'autore, Pierluigi Baima Bollone, meriterebbe anche di stare su wikipedia, viste le sue oltre 100 pubblicazioni scientifiche, di cui quasi tutte sottoposte a peer review. --Harukanaru (msg) 14:49, 17 mag 2015 (CEST)

in voce Ballone è già citato a sufficienza --ignis scrivimi qui 15:05, 17 mag 2015 (CEST)

concordo anche io nel dove citare il nuovo libro di Pierluigi Baima Bollone, non ritengo valida l'obiezione che è "già citato a sufficienza" in quanto si tratta proprio di uno dei principali studiosi della Sindone, uno degli unici ad aver prelevato direttamente dei campioni per poterla studiare. Al contrario vedo una presenza massiccia di citazioni e critiche da parte di Luigi Garlaschelli: perché non vale anche per lui la stessa obiezione? Inoltre trovo la pagina sulla Sindone troppo orientata verso il negazionismo dell'autenticità giustificandosi con il sostegno di una fantomatica comunità scientifica, mai definita nei termini specifici. Vorrei introdurre delle precisazioni ma mi è stato riposto che, ancora una volta, la fantomatica comunità scientifica non è d'accordo con esse: eppure se è impossibile anche solamente citare l'esistenza di tesi opposte a quelle del negazionismo, sostenute da diversi e attendibili studiosi (non so chi sia la comunità scientifica), non capisco il senso di un sito come Wikipedia.--Aguado13 (msg) 10:21, 2 gen 2016 (CET)

il giorno che questi diversi e attendibili studiosi pubblicheranno i loro studi su journal peer review e alto impact factor ne daremo conto. Fino ad allora non ritengo che WP debba diventare la vetrina dei libri scritti per essere venduti --ignis scrivimi qui 12:52, 2 gen 2016 (CET)

eppure la maggior parte delle tesi storiche negazioniste che compaiono nella pagina di WP vengono tratte da libri e non da studi su journal peer review ad alto impact factor, cito ad esempio il libro "Processo alla Sindone" di Garlaschelli, il libro "E l'uomo creò la Sindone" di Vittorio Pesce Delfino, l'indagine critica del CICAP (pubblicata sul loro sito e non su una rivista peer-review), gli articoli di Micromega ecc. Evidentemente chiunque scrive un libro è per venderlo, nemmeno questa mi sembra un'obiezione valida. Rilevo quindi la volontà di escludere (nemmeno citare) a prescindere tesi autenticiste con obiezioni che si contraddicono (le tesi nei libri di Garlaschelli si e le tesi nei libri di Baima Bollone no). Nella pagina WP della Sindone nemmeno compare il nome di Gian Maria Zaccone, direttore scientifico del Museo della Sindone di Torino, che ha scritto un libro molto documentato sulla storia della Sindone prima del 1353 (esattamente come Andrea Nicolotti sostiene le sue tesi su libri divulgativi). Perché non si vuole "darne conto"? Quali conferme avrebbero avuto dalla fantomatica "comunità scientifica" le tesi storiche di Garlaschelli, Nicolotti, Rinaldi e del Cicap? Le conferme alle loro tesi sono pubblicate su riviste peer-review? La pagina WP sulla Sindone è orientata chiaramente in modo ideologico, io insisto a chiedere di poter almeno citare anche le tesi contrarie al negazionismo come si dovrebbe fare in un dibattito privo di ideologia.--Aguado13 (msg) 13:23, 2 gen 2016 (CET)

affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Ad essere provata deve essere la autenticità delle Sindone non viceversa. E' chi afferma una cosa straordinaria che deve provarka. Si tratta dell'ABC del metodo scientifico --ignis scrivimi qui 14:25, 2 gen 2016 (CET)

eppure citare l'esistenza di tesi contrarie al negazionismo non significa ipso facto voler dimostrare l'autenticità della Sindone, ma non censurare l'esistenza di studiosi che la pensano diversamente. Non è nello spirito di WP voler affermare o negare delle tesi che vengono discusse dagli studiosi, ma riportare la loro esistenza in modo oggettivo e neutrale. Riportare soltanto le tesi contro la Sindone, perché quelle a favore porterebbero a "conclusioni straordinarie", è una preclusione pregiudizievole del dibattito, tanto vale creare una pagina Wikipedia in cui si dice che Dio non esiste e i miracoli non esistono perché non ci sono prove scientifiche a loro favore. E' un'impostazione ideologica che toglie autorità a Wikipedia, oltretutto bisognerebbe capire se l'utente Ignisdelavega parla a nome di Wikipedia o soltanto a nome di coloro che vogliono che la Sindone sia falsa a tutti i costi, negando l'esistenza e la validità di altri punti di vista. --Aguado13 (msg) 15:39, 2 gen 2016 (CET)

Nessun utente di Wikipedia parla "a nome di Wikipedia". --Euphydryas (msg) 15:49, 2 gen 2016 (CET)

l'utente in wikipedia parla sempre a nome di sè stesso. Detto questo le tesi "contrarie" come dici tu (che usi l'altrettanto elegante termine di "negazionisti") sono ampiamente citate, continuare a rimestare sempre le stesse cose alla luce solo dei nuovi libri pubblicati non mi pare il caso. Se ci sono elementi storiografici nuovi ne daremo atto quanto gli storici ne daranno atto e questo perchè wikipedia è fonte terziaria.

Aggiungo che tu pare che non abbia letto la voce, visto che la fonte che citi che a sua volta cita il libro, sembra semplicemente un sunto di quanto fino ad oggi portato avanti dagli autenticisti]. Nulla di nuovo sotto il sole

Infine confondere "scienza e religione" non mi pare il giusto modo di procedere. Se Dio esiste è fatto puramente religioso, se la Sindone sia esitita prima del 1300 o se essa sia macchiata di sangue sono elementi che si prestano all'indagine scientifica --ignis scrivimi qui 15:50, 2 gen 2016 (CET)

se l'utente in wikipedia parla sempre a nome suo dovresti spiegare perché poco sopra hai scritto: "il giorno che questi diversi e attendibili studiosi pubblicheranno i loro studi su journal peer review e alto impact factor ne daremo conto". E anche in questo messaggio scrivi: "Se ci sono elementi storiografici nuovi ne daremo atto". Ne daremo conto chi? Tu e chi altro? Non dovevi parlare a nome tuo? Il termine "negazionista" è comparato a quello di "autenticista" che viene da te utilizzato, così come compare anche nella pagina della Sindone. Se vale l'uno perché non dovrebbe valere l'altro? Nella pagina non leggo delle monete di Giustiniano II, di cui parla a lungo il prof. Baima Bollone, non leggo dell'omelia di Gregorio il Referendario che parla del mandylyon descrivendo l'immagine del corpo o la testimonianza del custosde del castello di Bucoleone che parla dei teli che avvolsero il corpo di Gesù. Ti chiedo ancora una volta quali fantomatici storici hanno confermato le tesi di Nicolotti, Rinaldo e Garlaschelli. Concordo con te sul fatto che l'ultimo libro di Baima Bollone è un sunto dell'attuale ricerca sulla Sindone, tuttavia nessuna tesi ivi contenuta è citata nella pagina della Sindone. Tu hai affermato che la presenza della Sindone prima del 1300 è "un'affermazione straordinaria che ha bisogno di prove straordinarie", negando per questo la citazione di tesi a favore di questo. Evidentemente la confusione tra scienza e religione è tua, in quanto temi che la Sindone possa essere precedente al 1300 con tutte le conseguenze esistenziali e religiose che ne possono derivare. In realtà citare semplicemente la tesi di alcuni autorevoli studiosi (Baima Bollone e Gian Maria Zaccone su tutti) equivale a presentare il dibatitto in modo autentico, senza censurare delle posizioni ritenute "scomode" da chi pensa di avere il monopolio di Wikipedia. --Aguado13 (msg) 16:08, 2 gen 2016 (CET)

Ti ho spiegato cosa significhi portare prove a supporto di una tesi e ti ho spiegato cosa richiedono le linee guida sulle fonti. Più di questo non posso fare, meno che mai vincere i tuoi retropensieri. Quindi lo scrivere "il giorno che questi diversi e attendibili studiosi pubblicheranno i loro studi su journal peer review e alto impact factor ne daremo conto" significa semplicemente ribadire tali policy. Bollone e gli altri sono ampiamente citati in questa e in altre voci --ignis scrivimi qui 16:43, 2 gen 2016 (CET)

Le tue spiegazioni purtroppo sono contraddittorie, come ti ho spiegato. Proprio nelle linee guida sulle fonti è spiegato che la pagina Wikipedia deve essere neutrale, mentre è chiaramente impostata a favore del negazionismo dell'autenticità. Oltretutto alla richiesta di citare fonti e tesi autenticiste mi è stato risposto in modi contraddittori e pregiudizievoli, parlando di fantomatiche comunità scientifiche che si opporrebbero all'autenticità e sosterrebbero Garlaschelli, il Cicap e tutti i negazionisti. I quali non hanno pubblicato nulla in peer-review ed eppure sono massicciamente citati. Quindi la policy risulta violata. Bollone è citato ma non vengono citate le sue tesi, come non compare nemmeno il nome di Gian Maria Zaccone. Esistono altri utenti che comandano la pagina sulla Sindone o sei l'unico a garantire l'attendibilità di Wikipedia? Oltretutto sei portatore di una opinione negazionista (si vedano tutti i tuoi interventi nelle discussioni, in difesa di Odifreddi e di posizioni simili) dunque è ancor di più necessario la presenza di qualcuno che riporti l'oggettività e l'imparzialità della pagina sulla Sindone--Aguado13 (msg) 17:38, 2 gen 2016 (CET)

credo che tu abbia tirato la mia pazienza oltre misura, quando hai le fonti richieste ritorna e se ne parla. --ignis scrivimi qui 17:43, 2 gen 2016 (CET)

ma davvero non c'è nessun altro a "comandare" la pagina Wikipedia della Sindone che un utente apertamente negazionista? Dov'è finita l'attendibilità di questa enciclopedia? Dove sarebbero le fonti negazioniste? I libri di Garlaschelli e Nicolotti? Ma tali tesi non dovevano essere pubblicate in peer-review? Le fonti autenticiste sono il libro "La Sindone. Storia di una immagine" di Gian Maria Zaccone (direttore scientifico del Museo della Sindone di Torino) e “2015. La nuova indagine sulla Sindone“ di Pierluigi Baima Bollone (presidente onorario del Centro Internazionale di Sindonologia), volumi sulla storia della Sindone (quello di Bollone anche dal punto di vista scientiico) fondamentali nel dibattito sulla Sindone, che non sono minimamente citati (il nome di Zaccone nemmeno compare) nella pagina sulla Sindone "comandata" da Ignisdelavega. E' normale? E' normale obiettare che vengono censurati perché sono autori di "libri scritti per essere venduti"? C'è qualcuno che scrive libri sperando che non vengano venduti? Nicolotti forse? E il Cicap, massicciamente citato, cura un sito web perché nessuno vi entri a leggere? Ripeto: esiste qualcuno con cui confrontarsi senza che si contraddica, facendo venire il sospetto che Wikipedia sia in mano a una elité di persone pregiudizialmente formate che impediscono tesi contrarie alle proprie? --Aguado13 (msg) 18:58, 2 gen 2016 (CET)

(rientro) Quoto in pieno Ignisdelavega. Quando ci saranno le fonti richieste, si riaprirà il discorso. Cortesemente, inoltre, cerca di evitare polemiche ed attacchi personali. --Veneziano- dai, parliamone! 18:46, 2 gen 2016 (CET)

Grazie Veneziano del tuo intervento, noto prevedibilmente che sei nello stesso gruppo (Utenti con account Credo) di ignis che evidentemente ti ha chiamato in suo aiuto. Le fonti richieste sono citate nel commento sopra e in tutti i miei commenti, mentre ancora non ho letto le fonti citate da voi due. ignis ha affermato che valgono solo gli studi peer-review, mi chiedo perché accettare allora i libri divulgativi di Garlaschelli e Nicolotti e citazioni del sito web del Cicap. Se invece vanno accettate anche queste fonti, mi chiedo perché non citare le tesi dei libri di Zaccone e Baima Bollone (il quale è citato ma non citate le sue tesi -sue e di altri studiosi citati nei suoi libri- sulla presenza della Sindone prima del 1300). La risposta dovete darla voi, dunque.--Aguado13 (msg) 18:58, 2 gen 2016 (CET)

[@ Aguado13], io sulla questione dell'autorevolezza del CICAP mi sono arresa 9 mesi fa..., e ho lasciato questa pagina ancora in OS solo per annullare eventuali vandalismi. Prova a discutere senza perdere la pazienza e soprattutto il rispetto verso gli interlocutori, e in bocca al lupo. --Euphydryas (msg) 19:15, 2 gen 2016 (CET)

le ragioni ti sono state spiegate, ampiamente. --ignis scrivimi qui 19:17, 2 gen 2016 (CET)

Aguado13, evita per cortesia di ipotizzare "lobby" ("prevedibilmente fai parte dello stesso gruppo"...) dietro le risposte dei tuoi interlocutori, anche perchè rischi la gaffe: gli utenti con account Credo non hanno alcun collegamento tra loro in quanto tali, sono solo utenti che hanno tutti quanti accesso ad una particolare serie di servizi informativi di reference bibliografica forniti anni fa su richiesta a migliaia di volontari di Wikipedia. Detto questo, tornando al merito, i motivi te li ha appunto spiegati abbondantemente Ignisdelavega. --Veneziano- dai, parliamone! 19:26, 2 gen 2016 (CET)

"Ad essere provata deve essere la autenticità delle Sindone non viceversa. E' chi afferma una cosa straordinaria che deve provarla." Il problema è che una voce di Wikipedia non deve provare nulla: casomai sono gli studiosi della materia in oggetto che devono provare qualcosa, e la voce deve semplicemente riportare che Tizio sostiene la tesi X, pubblicata in "Rivista o libro Tale", mentre Caio sostiene la tesi Y, pubblicata sulla "Rivista o libro Tal'altro": attraverso note e link il lettore potrà verificare e confrontare (lui, non noi!) l'autorevolezza della pubblicazione. Le linee guida sulle fonti specificano anche che: Le voci di Wikipedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato.. --Euphydryas (msg) 22:44, 2 gen 2016 (CET)

altra policy dice che non bisogna dare ingiusto rilievo a tesi minoritarie o detta in altro modo che non hanno alcun seguito nel mainstream scientifico e per questo noi non scriviamo che le torri gemelle furono per alcuni abbattuti da aerei e per altri da esplosivo, così come non diciamo che l'autismo per alcuni è causato dai vaccini e per altri no. Tutto questo non lo scriviamo perchè siamo una enciclopedia e non il ricettacolo di tutto quello che viene scritto ed essendo una enciclopedia e quindi facendo conoscenza non possiamo mettere sullo stesso piano il "non provato", la pseudoscienza, la scienza.

Sulla Sindone non c'è uno stato dell'arte, c'è semplicemente un gruppo di persone, per lo più sempre le stesse, che rimestano sempre le stesse tesi che il mondo accademico (scienziati, storici ecc..) si fila zero. E nonostante questo, noi diamo ampio spazio a queste tesi --ignis scrivimi qui 23:26, 2 gen 2016 (CET)

Ri-quoto Ignisdelavega. In generale, l'ingiusto rilievo di fonti non scientifiche e di posizioni personali marginali, soprattutto su temi "borderline", è enciclopedicamente disfunzionale (e contro policies), nella misura in cui porta ad implicare una sorta di "equivalenza fattuale" delle tesi di mainstream scientifico basate su dati oggettivi e di quelle assolutamente marginali o non comprovate. Alla voce Terra non si riportano in maniera equiestensiva le posizioni "della terra piatta" della Flat Earth Society (esiste davvero) e quelle ordinarie che descrivono la Terra come sferica, perchè sarebbe una "falsa neutralità": una rappresentazione conoscitiva in realtà potenzialmente disinformativa, e supportiva di fatto di una tesi marginale, paradossale e priva di ogni fondamento fattuale. Essere neutrali non significa "tutto è uguale": altrimenti dobbiamo anche lasciare ampio spazio, nella voce sulla geologia della Luna, a chi sostiene che è fatta di formaggio, perchè "esistono in internet delle fonti che lo asseriscono" (spero che si colga l'intento ironico, ma costruttivo, di questo commento). --Veneziano- dai, parliamone! 08:51, 3 gen 2016 (CET)

Gira e rigira finiamo sempre alle torri gemelle, la terra piatta e la luna di formaggio... Buon proseguimento, con la "scientificità" delle fonti CICAP. --Euphydryas (msg) 10:41, 3 gen 2016 (CET)

Mi interessava comunque fare emergere tutto questo: le pagine di Wikipedia sono rese inattendibili da blocchi ideologici e da utenti che comandano quel che va inserito o meno a secondo della loro convinzione personale. Ignis decide che certe tesi (quelle che lo disturbano) sono considerate minoritarie dalla fantomatica comunità scientifica e quindi non va dato loro spazio mentre, guarda caso, le tesi con le quali concorda sono quelle sostenute dalla fantomatica comunità scientifica. Nessuno gli chiede di dimostrarlo e quindi comanda lui la pagina sulla Sindone, grazie all'intervento di amici e colleghi che gli danno man forte dicendo "Ignis ha già spiegato tutto". E' neutrale citare massicciamente il Cicap ed invece si viola la neutralità se si cita anche soltanto l'esistenza di tesi opposte promosse da autorevoli studiosi (Zaccone e Baima Bollone). La scienza è quella di Nicolotti e la pseudoscienza è quella di Gian Maria Zaccone. Chi lo decide? Il gruppetto di utenti che blocca ideologicamente la pagina di Wikipedia, non riportando l'autenticità del dibattito e quindi togliendo credibilità a Wikipedia (come se qualcuno la ritenesse ormai una fonte attendibile). Ps. La pazienza non la perdo Euphydryas, voglio semplicemente che questa ipocrisia venga a galla. --Aguado13 (msg) 11:31, 3 gen 2016 (CET)

credo che tu abbia molto da studiare in merito al metodo scientifico che tra l'altro è quello che ti ha consentito oggi di digitare su una tastiera e vedere i tuoi caratteri letti da migliaia di persone e questo a prescindere dallo spessore intellettuale dello scritto. Incredibile, vero? si chiama scienza--ignis scrivimi qui 12:53, 3 gen 2016 (CET)

(rientro) A proposito di "sempre le stesse persone", rileggendo la voce ho notato che oltre alle 12 note che riportano al sito cicap.org, abbiamo in bibliografia e in una decina di note il chimico divulgatore e scrittore Garlaschelli (e quindi siamo di nuovo al CICAP), poi altre 13 note che indirizzano ad un articolo in Micromega 4/2010 : peccato che non sia specificato esplicitamente che si tratta ancora del Garlaschelli. Ora, perdonate la mia ignoranza sul metodo scientifico, ma intanto vorrei capire come si possano considerare autorevoli e soprattutto "terze" sul soggetto della voce, e in tal numero cospicuo, delle fonti che fanno riferimento diretto od indiretto a Garlaschelli e ad una (cito dalla voce), organizzazione educativa senza fini di lucro, fondata nel 1989 per promuovere l'indagine scientifica e critica sui cosiddetti fenomeni paranormali e più in generale sulle pseudoscienze... Fa parte dell'European Council of Skeptical Organisations (ECSO), un organismo internazionale che raccoglie numerose associazioni scettiche, che ha questi obiettivi, che indaga con il metodo scentifico ma anche con il mago Silvan. --Euphydryas (msg) 16:37, 3 gen 2016 (CET)

Il "Mago Silvan" è un illusionista ovvero un artista dell'intrattenimento esperto in trucchi e artefizi usati per ingannare l'occhio e la mente e far credere vere cose false. Per questo un illusionista è prezioso in indagini su fenomeni "paranormali" dato che porta una conoscenza pratica su come cose apparentemente impossibili possano essere realizzate ingannando i sensi dell'osservatore. Vedi anche per esempio l'attività di smacheratore di sedute spiritiche di Harry Houdini o quella di debunker di James Randi--Moroboshi ^scrivimi 17:25, 3 gen 2016 (CET)

(confl.) E naturalmente il mago pubblica i resoconti delle sue attività di smascheratore su journal peer review e alto impact factor. No, davvero, vorrei una risposta seria alla domanda, che riformulo: larga parte di questa voce è supportata da una grande mole di fonti riconducibili in modo più o meno palese ad una organizzazione che ha un ben preciso pov; occorrerebbero altre fonti più adatte ad un soggetto (la sindone) che è oggetto da anni di studi autorevoli e internazionali. Non sarebbe quindi più opportuno citare dove possibile direttamente quegli studi, non filtrati dall'opera divulgatrice (e pov) del Garlaschelli & Cicap (notando anche che viene dato spazio in voce anche agli studi "in proprio" del suddetto chimico divulgatore, che non mi pare, o almeno non risulta in voce, li abbia pubblicati su journal?) --Euphydryas (msg) 18:04, 3 gen 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] il tuo problema è che ritieni POV la scienza, inoltre non distingui tra asserzione e sua critica. Le asserzioni (la sindone è autentica, gli elefanti verdi esistono, i vaccini causano l'autismo) vanno provate, le asserzioni possono essere criticate con ogni mezzo, la falsificazione dell'asserzione può essere oggetto di pubblicazione su peer review ma non la critica di uno studio--ignis scrivimi qui 18:09, 3 gen 2016 (CET)

(f.c.) No, ti sbagli: io ritengo pov il cicap iperpresente in questa voce, non la scienza. E' molto più banale, non c'è bisogno di tirare fuori i massimi sistemi. --Euphydryas (msg) 18:18, 3 gen 2016 (CET)

te lo spiego ancora meglio: guarda cosa significa indagare un fenomeno. --ignis scrivimi qui 18:13, 3 gen 2016 (CET)

su Micromega ci sono più articoli di più autori e non solo di Garlaschelli. Circa il resto credo più volte di avere provato a spiegarti le cose ma non mi pare di esserti riuscito. A latere: l'indagine sul "paranormale" si è sempre dovuto avvalere di "maghi" (come James Randi) perchè l'indagine su un fenomeno verte anche sulla possibilità che si usino trucchi. Io credo che davvero tu debba approfondire cosa significhi "provare" un fenomeno e cosa significhi provarlo con metodo scientifico. Cosa significhi essere scettico e cosa significa divulgazione scientifica. Cosa significhi avere un comitato scientifico e cosa significa richiedere delle prove. Io ti consiglio di iniziare leggendo viaggio nel mondo del paranormale di Piero Angela, è un libro molto vecchio ma descrive bene l'approccio alla conoscenza.

L'essere "scettici" non è un credo, significa semplicemente che di fronte a dati fenomeni se ne chiedono le prove. L'essere scettici è alla base del progresso scientifico. --ignis scrivimi qui 17:34, 3 gen 2016 (CET)

Si, infatti nelle altre note di Micromega è specificato chi è l'autore dello scritto, mentre nel caso di Garlaschelli no: andrebbe sistemato. Circa il resto: grazie dei consigli, ma qui stiamo parlando dell'mpostazione pov, secondo alcuni presente in questa voce, non della mia cultura personale, che come l'essere scettici o non scettici qui non c'entra niente (o meglio, non dovrebbe, ma visto che parliamo appunto di pov... ho qualche dubbio)--Euphydryas (msg) 18:14, 3 gen 2016 (CET)

Se si considera questa impostazione POV allora vanno riscritte tutte le voci che presentano tesi indimostrate: 11 settembre, vaccini, scie chimiche, reiki ecc... --ignis scrivimi qui 18:18, 3 gen 2016 (CET)

Ecco, siamo arrivati alle scie chimiche: ho un déjà vu. --Euphydryas (msg) 18:24, 3 gen 2016 (CET)

già --ignis scrivimi qui 18:27, 3 gen 2016 (CET)--ignis scrivimi qui 18:27, 3 gen 2016 (CET)

Interessante discussione. Quando Wikipedia sia sottoposta al controllo di comitati scientifici si potrebbe impostare tutto il lavoro in maniera scientifica. Mentre questo non accada (e non accadrà mentre Wikipedia sia ciò che è attualmente), ci si deve attenere ai criteri stabiliti, uno dei quali è il pov. L'uso eccessivo di un unico autore o di pochi autori con gli stessi pregiudizi (la parola "pregiudizio" si applica anche agli scienziati: basta con vedere come usano le parole progresso oppure perfezione quando parlano della natura), e la chiusura a pubblicazioni di diverso orientamento vanno contro la ricerca del pov....--Tenan (msg) 08:33, 4 gen 2016 (CET)

E' semplicemente l'uso del buon senso, vuoi inserire una cosa straordinaria e fuori dal normale ? Allora servono fonti altrettanto forti.--Moroboshi ^scrivimi 09:28, 4 gen 2016 (CET)

modifiche

le modifiche nuovamente annullate non sono condivisibili (ad es. si veda qui circa l'autorevolezza della fonte citata. Inoltre si equipara l'opinione degli autenticisti a quella di "parte della comunità scientifica (falso) --ignis scrivimi qui 17:50, 17 giu 2015 (CEST)

Nuova sezione sindonologia

Un saluto. La nuova sezione sulla sindonologia, così come è nata, sembra una sezione soltanto per presentare chi critica la sindonologia, invece di presentare la sindonologia con attenzione ai suoi promotori.--Tenan (msg) 09:12, 22 giu 2015 (CEST)

è uno "stub", puo' essere ampliato. Ho semplicemente iniziato a scriverla leggendo un articolo su un libro di uno storico. --ignis scrivimi qui 09:18, 22 giu 2015 (CEST)

proposta di spostamento

Asserzioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Ad oggi non c'è alcuna prova di questo genere che possa fare asserire che la Sindone sia esistita prima del 1300. Chi crede nell'autenticità della sindone fa delle supposizioni ma ad oggi non c'è alcuna prova che sia esistita prima di tale data.
A mio avviso inopinatamente, si è deciso di stravolgere il significato della pagina Ipotetica storia della Sindone spostandola (senza previa discussione) a Ipotesi sulla storia della Sindone siamo cioè passati da ipotizzare che ci sia stata un storia ad avere la certezza che questa storia ci sia stata e le ipotesi riguardano solo il come si sia svolta.
Propongo lo spostamento alla vecchia dicitura. Vecchia discussione in Discussione:Ipotesi_sulla_storia_della_Sindone#Spostamento. Ripropongo qui perchè mi pare che ci sia più visibilità --ignis scrivimi qui 18:05, 3 gen 2016 (CET)

La Sindone come opera d'arte.

Non ho alcuna competenza per entrare nel dibattito scientifico sulla natura della Sindone. Posso solo dire che, osservandola come opera d'arte in fotografia a toni invertiti, la trovo infinitamnte commovente, molto più di tante immagini devozionali opera anche di celebri pittori. Detto questo, mi viene anche da chiedere come potesse un oscuro pittore paesano del '300 produrre un'opera di simile qualità. Per ottenere immagini così realistiche, accurate anche sul piano anatomico, con un così sapiente uso del chiaroscuro, bisogna andare al rinascimento italiano o di Fiandra; oppure ritornare all'età ellenistica. Anche nel 1200 - 1300 esistono raffigurazioni che si staccano dagli stilermi della produzione coeva per per un'alta attenzione a caratteri che possiamo dire "naturalistici" ( S. Martino a Lucca, le statue nel duomo di Bamberg e di Naumburg, ad esempio), ma sono sculture, rappresentazioni a tutto tondo, non immagini piatte. Può un falsario astuto precorrere i raggiungimenti della storia dell'arte? Mi pare che questo sia un aspetto trascurato e che si dovrebbe tenere maggiormente in considerazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 1 apr 2016‎ 79.51.0.82 (discussioni · contributi) 09:31 (CEST).

Hai fonti al riguardo o è una tua opinione ?--Moroboshi ^scrivimi 11:42, 1 apr 2016 (CEST)

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Incipit

[@ Moroboshi] contesta la fonte Treccani che riporta le obiezioni di studiosi in merito alla correttezza o attendibilità dell'esame C14. L'incipit ora come ora sembra affermare come una verità assoluta l'origine medievale del lino, cosa piuttosto distante dalla realtà. In aggiunta, si riporta soltanto l'obiezione degli autenticisti, mentre non per forza chi contesta la validità della datazione al carbonio deve necessariamente credere che fosse veramente il sudario della crocifissione. --84.221.230.72 (msg) 00:04, 16 ago 2018 (CEST)

Che ci siano studiosi contrari è citato "Ciononostante, la sua autenticità continua a essere propugnata da una serie di autori". Dare ulteriore spazio ad articoli ed opionioni che non sono pubblicati su riviste scientifiche è ingiusto rilievo. Di quese opinioni se ne parla nel corpo dell'articolo. Se poi volessi smettere anche di togliere gli aggettivi che ti danno fastidio sarebbe gradito.--Moroboshi ^scrivimi 06:13, 16 ago 2018 (CEST)

PS: sempre riguardo il tuo commento di "rimozione di indipendentemente" che dice ""indipendentemente" non lo sappiamo, dato che i laboratori non erano isolati e non erano presenti osservatori esterni" ti faccio notare: "But the three laboratories undertook not to compare results until after they had been transmitted to the British Museum." vedi P.E. Damon et al., Radiocarbon dating of the Shroud of Turin, in Nature, n. 337, 1989, pp. 611-615. Ospitato su shroud.com..--Moroboshi ^scrivimi 09:02, 16 ago 2018 (CEST)

questo impegno da chi sarebbe stato verificato, in assenza di osservatori? Quello non è affatto un aggettivo che mi darebbe "fastidio" (se credi che io sia un autenticista, hai sbagliato persona), semplicemente è un azzardo, in assenza di riscontri terzi. --84.221.230.72 (msg) 16:54, 16 ago 2018 (CEST)

P.S. A proposito dell'inciso ""Ciononostante, la sua autenticità etc. [...]", quello che sto dicendo io è un'altra cosa: l'inciso richiama la presenza di studiosi autenticisti che - in quanto tali - sostengono l'autenticità della sindone; quello che invece sto spiegando è che non necessariamente chi contesta le risultanze dell'esame al carbonio è un autenticista, pertanto il periodo va riformulato per essere reso più completo. --84.221.230.72 (msg) 16:58, 16 ago 2018 (CEST)

Sull'indipendenza delle ricerche se hai fonti affidabili che dicano il contrario sei pregato di citarle, altrimenti è complottismo. Sugli "studiosi autenticisti" puoi citare articoli pubblicati su riviste peer-review che contestino i risultati ?--Moroboshi ^scrivimi 17:11, 16 ago 2018 (CEST)

tutta la questione de C14 è ampiamente spiegata nell'apposita voce, è inutile che fai sottolineatura che nessuno della comunità scientifica ha ritenuto rilevanti--ignis scrivimi qui 17:13, 16 ago 2018 (CEST)

[@ Moroboshi], nessun complottismo, si tratta di un semplice sillogismo: dire che nessun osservatore terzo è in grado di confermare che non ci siano stati contatti tra i laboratori non equivale a dire che gli stessi hanno barato. --84.221.230.72 (msg) 17:16, 16 ago 2018 (CEST)

E, ancora una volta, perché insisiti a definire "autenticisti" gli studiosi che obiettano ai risultati del C14? Solo perché contestano le condizioni di verifica sono obbligati a credere che la sindone sia originale? --84.221.230.72 (msg) 17:18, 16 ago 2018 (CEST)

si chiamano autenticisti perchè così li chiamano le fonti (citate anche in voce) --ignis scrivimi qui 17:57, 16 ago 2018 (CEST)

Stiamo parlando del più conclamato dei falsi, perché si insiste nel parificare fideismo all'analisi scientifica? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.162.98.209 (discussioni · contributi).

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:04, 9 nov 2018 (CET)

Esami sulle presunte tracce ematiche: studio del 2018 condotto da ENEA-Inrim-CNR)

[@ Ignisdelavega] non so per quale motivo è stato annullato. Ho riportato l'ultimo studio in ordine di tempo, dopo quello del Journal of Forensic Sciences. Così come è ADESSO, il paragrafo è POV: "Uno studio del 2018 «mostra come almeno la metà delle macchie di sangue sulla Sindone siano probabilmente false: nessuna posizione del corpo le giustificherebbe»", perchè affida a conclusione ad una sostanziale smentita del pregresso. Molto più equilibrato sarebbe riportare due studi di orientamento opposto pubblicati nel 2018. Gli stessi articoli da me citati collegano i due studi, pubblicati a breve distanza uno dall'altro. Ho evitato tecnicismi, non escludo che qualche parte si possa migliorare.

La ricerca non è linkata direttamente in quanto pubblicazione a pagamento (vietate giustamente pagine di vendita su wikipedia). Gli estremi sono comunque citati su sindone.it.
Ripristino come minimo il riferimento alla presenza di "metaemoglobina" nemmeno accennato nella voce. Aggiungo che non dovrei essere io a ipotizzare motivi di cancellazione da discutere, comunque spero nella collaborazione di tutti.

Il paragrafo "Esami sulle presunte tracce ematiche". Il Testo della modifica era il seguente:

Una review critica coordinata da Paolo Di Lazzaro e pubblicata un mese dopo su Applied Optics ha accertato la presenza di metaemoglobina fortemente ossidata e invecchiata, a conferma della presenza di sangue antico. Lo studio è stato eseguito su "misure colorimetriche in passato acquisite sulla Sindone attraverso tecniche non invasive e non a contatto".
Un ulteriore problema era rappresentato dal colore delle macchie, rosso e non marrone, come ci si aspetterebbe sangue antico e ossidato. L'equipe di ricercatori di ENEA, Inrim e Cnr hanno escluso l'uso di ocra e la presenza di carbossiemoglobina come possibile causa del colore rosso delle macchie. Inoltre, hanno motivato la presenza di un alto tasso di bilirubina nel sangue in due possibili casi: "nel caso di una persona malata di ittero e in quello di una persona percossa duramente, perché nel sangue di quest'ultima si rompono i globuli rossi e il fegato rilascia bilirubina". La ricerca ha riprodotto lo stato della Sindone con un telo di lino impregnato del sangue di un malato di ittero, constatando dopo quattro anni che "l'interazione tra raggi ultravioletti e bilirubina altera il colore delle macchie".

Micheledisaveriosp (msg) 09:07, 18 feb 2019 (CET)

non si possono mettere sullo stesso piano i due studi visto che a dovere essere dimostrata è l'autenticità della Sindone e non la sua non autenticità. Detto questo lo studio Paolo Di Lazzaro va riportato, come già sui altri studi lo sono, senza enfasi. In pratica riporterei un estratto dell'abstract (ma non sono riuscito a trovarlo) --ignis scrivimi qui 10:33, 18 feb 2019 (CET)

[@ Ignisdelavega] Intendi questo ?--Moroboshi ^scrivimi 10:49, 18 feb 2019 (CET)

si mancano le conclusioni. Cmq si puo' scrivere che Di Lazzaro ha valutato due ipotesi ( carboxyhemoglobin and the long-term influence of ultraviolet) ritenendo che ... --ignis scrivimi qui 11:02, 18 feb 2019 (CET)

[@ Moroboshi, Ignisdelavega] in merito a oldid 103159196: al centro, fra le fonti giornalistiche citate, si trova anche l'ANSA. Come scritto in precedenza, la ricerca è citata nel sito sindone.it, edè la seguente: A. Di Lascio, P. Di Lazzaro, P. Iacomussi, M. Missori, D. Murra: “Investigating the color of the blood stains on archaeological cloths: the case of the Shroud of Turin” Applied Optics volume 57, pp. 6626-6631 (2018). Optical Society of America. Non ho inserito il link diretto perchè contrario alle regole di WP. Ripristino il testo con il riferimento alla ricerca richiesto. Riguardo alle fonti giornalistiche, alcune sono interviste, le altre presumo che abbiano letto il testo, presentandosi come Wikipedia:FONTE secondaria.--Micheledisaveriosp (msg) 00:25, 7 mar 2019 (CET)

Mi puoi linkare le egole che vietano di citarlo direttamente ?--Moroboshi ^scrivimi 05:45, 7 mar 2019 (CET)

come detto sopra bastano un paio di righe tratte dall'abstract --ignis scrivimi qui 08:05, 7 mar 2019 (CET)

Sì infatti, non capisco cosa ci sia di male ad essere meno perentori nelle affermazioni e a presentare TUTTE le prove @Ignisdelavega --Andrealav (msg) 21:49, 31 gen 2023 (CET)

con questa modifica ala sezionbe "Esami sulle presunte tracce ematiche", ho aggiunto una sintesi dello studio di Borrini e Gargaschelli (fonte primaria), tradotta direttamente dall'abstract inglese, semplificando quella precedente di wired.it. Il paragrafo mi sembra più NPOV e bilanciato. Per quanto riguarda lo studio del prof. Di Lazzaro, potremmo qui proporre un testo da inserire nella voce.--Micheledisaveriosp (msg) 09:15, 5 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Sindone di Torino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120104122724/http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf per http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130302170324/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/ikon/982/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/ikon/982/default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111224013604/http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=394&ID_sezione=&sezione= per http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=394&ID_sezione=&sezione=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100412234529/http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/ostensione/articolo/lstp/183962/ per http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/ostensione/articolo/lstp/183962/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:37, 21 ott 2019 (CEST)

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Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:33, 20 nov 2019 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:22, 18 lug 2020 (CEST)

Non neutralità voce

Da non iscritto, avevo pensato di migliorare la voce inserendo studi scientifici aggiornati. Rollback senza nemmeno prendersi la briga di leggere quello che avevo inserito, ignorando una delle due fonti. Scritto a chi l'aveva fatto, mi si dice che è così punto e basta e se voglio posso inserire qualcosa nella discussione della voce. Ho preso un po' di tempo, ho letto questa discussione e ho capito che è perfettamente inutile pensare di migliorare la voce: qui si è scelta una precisa linea (ben lontana dalla sventolata equidistanza di Wikipedia) e nessuno può azzardarsi a fare nulla che aggiunga o migliori la voce. Ne prendo atto. Wikipedia non è libera. Non contribuirò più. Buona giornata a tutta la cerchia degli eletti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.8.67.30 (discussioni · contributi).

Si potrebbe tentare di dialogare qui, in discussione, sulla citazione in questione e vedere se ci siano delle possibilità per includerla. Grazie.--Tenan (msg) 15:58, 26 ott 2021 (CEST)

@79.8.67.30: ogni paio di anni Fanti pubblica qualcosa e la comunità scientifica non se lo fila , quindi perchè stravolgere la voce per la semplice ennesima pubblicazione di un autenticista? --ignis scrivimi qui 16:24, 26 ott 2021 (CEST)

Fanti facile bersaglio. Ma non si può fare di ogni erba un fascio. Di studi scientifici seri sulla Sindone ci sono, e sono tanti. Per dirla semplicemente, se mettiamo in discussione Fanti, che dire di Garlaschelli? --77.43.5.124 (msg) 21:45, 26 ott 2021 (CEST)

Non è questione di essere facile bersaglio, è che in questa voce praticamente tutti gli studi più rilevanti sono citati inclusi quelli di Fanti, aggiungere l'ennesimo non cambia l'economia della voce e questo fin tanto che non arrivi uno studio che faccia dire alla comunità scientifica WoW --ignis scrivimi qui 07:57, 27 ott 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:21, 9 feb 2022 (CET)

Paolo Di Lazzaro

Noto come viene citato Paolo Di Lazzaro. Non sarebbe meglio un autore meno controverso? --Skyfall (msg) 18:35, 21 ago 2022 (CEST)

Lo studio americano

Salve a tutti. Ho provato tempo da ad inserire uno studio italiano sulla sindone, con relativo peer review e pdf di approfondimento ma mi era stato velocemente tolto.

Per cui prima di perdere tempo ad inserire quest'altro, preferisco metterlo in discussione.

https://tg.la7.it/cultura-e-societa/secondo-uno-studio-americano-la-sacra-sindone-%C3%A8-vera-18-02-2019-136253

Hanno fatto in America un curioso esperimento con volontari appesi e sangue finto appeso. Secondo loro la sindone é vera per via dei risultati. Senza sbilanciarsi sulle opinioni a riguardo, reputo per completezza della voce di inserire lo studio e i relativi risultati. Ripeto scrivo qui perché su questa pagina é molto facile vedersi subito cancellate le cose. Harukanaru (msg) 14:13, 26 ott 2022 (CEST)

dove è stato pubblicato? --ignis scrivimi qui 15:29, 26 ott 2022 (CEST)

Anche io sarei interessato a vedere uno studio che dimostra che il sangue finto di volontari appesi ""cola come quello vecchio di 2000 anni e non cola come quello vecchio di 700-800 anni" (data della datazione al radiocarbonio). --Skyfall (msg) 18:09, 26 ott 2022 (CEST)

Quando si è troppo concentrati a dover screditare qualcosa sfuggono anche le basi storiche: 700/800 anni fa le persone non venivano crocifisse come 2000 anni fa. --Harukanaru (msg) 00:50, 5 ago 2023 (CEST)

La flagellazione di Gesù ed il corpo di Andrea Cosimo D’Amicis

...................................................................

https://andreacosimodamicis.blog/2021/04/27/example-post-3/

La flagellazione di Gesù ed il corpo di Andrea Cosimo D’Amicis

Mettendo a confronto l’immagine della schiena di Andrea con l’immagine della Sindone, si può notare l’estrema somiglianza tra i segni presenti sulla sua pelle e quelli lasciati impressi sul Santo Sudario da Gesù Cristo. ...

........................................................................ --2.207.207.114 (msg) 16:12, 1 ago 2023 (CEST)

Splendido!! --ignis scrivimi qui 08:38, 2 ago 2023 (CEST)

Però potevano riprendere qualche parte anatomica significativa di questo Andrea Cosimo. I segni distintivi della schiena del corpo della Sindone sono in basso a destra (come da immagine riposta a sinistra) e, guardacaso, nella schiena ripresa c'è la cintura... --Skyfall (msg) 09:57, 2 ago 2023 (CEST)

Inoltre, nelle mani e piedi, mancano le stimmate. --Skyfall (msg) 10:00, 2 ago 2023 (CEST)

https://web.archive.org/web/20230802110202/https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Flagellazione_di_Gesù#La_flagellazione_di_Gesù_ed_il_corpo_di_Andrea_Cosimo_D’Amicis --2A00:1830:A001:F007:0:0:0:A (msg) 13:06, 2 ago 2023 (CEST)

Prendete in considerazione il mio blog come risposta a tutte le vostre domande, e aiutatemi a propagare la notizia del mio blog https://andreacosimodamicis.blog/ per il bene di tutti. Grazie!

P.s.: Questo messaggio è stato scritto da me Andrea Cosimo D'Amicis il lunedì del 14 agosto 2023 - circa ore 23.30 - da un pc portatile - da Grünwald - presso Monaco di Baviera - Germania. --2A02:810D:243F:ECB8:0:0:0:873A (msg) 23:30, 14 ago 2023 (CEST)

Punti di sintesi

La Sindone è un lino intrecciato, realizzato da un tessitore di qualità professionale, che probabilmente era di proprietà solo di un uomo ricco (ad esempio, Giuseppe di Arimatea). Le fibre di lino sono rintracciabili nel Mediterraneo orientale o nel Medio Oriente. La cucitura è identica a un manufatto trovato a Masada in Israele, datato tra il 40 a.C. e il 73 d.C. E il tessuto è stato altrimenti datato tra il 300 a.C. e il 300 d.C. Analisi chimiche e biologiche dimostrano che sulla Sindone sono presenti macchie di sangue, di gruppo sanguigno AB e gruppo antigene MNS. Inoltre, sulla Sindone non sono presenti pigmenti pittorici di alcun tipo, il che elimina la possibilità che la Sindone sia una sorta di falsificazione artistica estremamente intelligente. La Sindone reca l'immagine di un maschio adulto, alto cinque piedi e undici pollici, con capelli lunghi fino alle spalle e barba, un uomo che aveva subito la crocifissione alla maniera romana.

--2.196.185.149 (msg) 23:11, 25 mar 2024 (CET)

Prevengo già le possibili contestazioni che potrebbero opporre. Sulla Sindone ci sono tracce di pigmenti pittorici, ma sono minime e sono probabilmente dovute alle benedizioni per contatto delle copie della Sidone che venivano realizzate. D'altronde è comprovato (ma è anche evidente) che l'immagine stessa dell'uomo della Sindone non è dipinta. --Andrealav (msg) 08:31, 26 mar 2024 (CET)

un pò come dire che è evidente che la terra non gira su stessa a 1600 km/h perchè saltando non mi sposto di un paio di km come invece dovrei. E Galileo muto ;-) --ignis scrivimi qui 09:11, 26 mar 2024 (CET)

Oltre al fatto che il tessuto è stato datato dai più autorevoli lavoratori analisi del pianeta non nel 300 d.C., ma semmai attorno il 1300 (ti sei dimenticato di un 1 davanti). Riguardo al tipo di cucitura mia nonna ne era maestra di tutte le tecniche, tutti i tipi e tutte le fantasie (motivi floreali, geometrici, gatti, farfalle animali fantastici e soprattutto angeli, io e mia sorella abbiamo ereditato più di un baule di cui non sappiamo che farcene) ma non per questo motivo i centrini, i merletti e tutte le sue maestrie operate su tende e lenzuola da corredo debbono essere, a seconda dello stile, considerati fenicio-cartaginesi, giudaico-armeni altomedievali, merovingi o sud-tirolesi bassomedievali. --Skyfall (msg) 09:32, 26 mar 2024 (CET)