Discussione:Sindrome da alienazione genitoriale

Aggiungi discussione
Discussioni attive


Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati.
Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Open book 01.pngDiritto
Psi2.pngPsicologia
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (maggio 2012).
DGravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?)
DGravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?)
CSeri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?)
DGravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Note: Voce raffazzonata, scritta in stile approssimativo, soprattutto litigata. Lontana da una stesura leggibile e soprattutto credibile per via dei forti POV contrapposti. Voce oggetto di scontro ideologico.
Monitoraggio effettuato nel maggio 2012
Archivio
Archivio discussioni pregresse


VOCE ORRIDAModifica

Non saro' un utente espero ma gia' all' inizio la frase "secondo le teorie personali di.." fa capire che il pleonastico aggettivo "personali" ("secondo le teorie di" basta e avanza per far capire che le teorie sono sue, personali) e' messo li' per screditare l' origine e l' affidabilita' della teoria stessa. Peccato perche' l' argomento mi interessava ma per come e' esposto qui sembra una guerra contro Gardner. Il resto della voce e' uno sputtanamento della teoria. Newadventures (msg) 04:40, 19 giu 2012 (CEST) Newadventures (msg) 04:40, 19 giu 2012 (CEST)

Modifiche 27 set 2012Modifica

Dopo aver letto opinioni quantomeno curiose sul concetto di diagnosi nella vecchia talk (dettagli e risposta qui) ho annullato alcune modifiche apportate da chi sostiene tale POV. Ho anche eliminato tutta la storia sulla PAD, altra ipotesi (ferma al 2008?) non meglio definita e non accolta -mi pare- dalla comunità scientifica ad oggi. Peraltro tra un pò sarà pronto il DSM-V .--Rhockher 18:32, 27 set 2012 (CEST)

Rhockher: so quanto ti sta a cuore questa voce, ma non vorrei che certi interventi riportassero indietro le lancette dell'orologio rispetto alla situazione di consensuale compromesso cui si è era giunti. 1. Modifiche radicali su una voce così complessa e delicata, in merito a cui del resto conosci bene la complessità del lavoro che è stata necessaria per giungere ad una versione condivisa e consensuale (compresa in specifico proprio la parte che hai eliminato), non devono essere fatte senza previa discussione. 2. Il parere dell'Ordine degli Psicologi citato in quel modo è fuorviante: sembra, da come lo citi, che tratti della PAS, quando non c'entra direttamente con la stessa. 3. La voce è sulla PAS, e infatti la PAD è il costrutto teorico che era stato proposto nella comunità scientifica internazionale proprio per ovviare ad alcune palesi limitazioni del costrutto di PAS, per cui ovviamente la sua citazione è del tutto corretta in questa voce. E' un costrutto molto dibattuto anche quello, ma è assolutamente conferente alla voce. 4. Scusami, ma ti prego, più in generale, di non effettuare modifiche "con l'accetta", potenzialmente POV o controverse, a questa voce, anche vista la ben nota vicenda che la contraddistingue. 5. Il DSM-V sarà pronto fra un anno, pertanto fra un anno si riparlerà della posizione di merito del DSM-V. Grazie della comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 16:36, 30 set 2012 (CEST)
Non si può "tenere" una voce ferma perchè gli equilibri al ribasso non vanno toccati. La citazione si può meglio specificare, ed era come ho specificato in relazione alla bufala che si possa "diagnosticare" la PAS. Non è così. Quindi che non si possa dignosticare è acclarato, che si faccia andrebbe denunciato. Le modifiche sono puntuali e pertinenti, motivate da argomenti. Infine della PAD chi ne parla? Non mi risulta che la comunità scientifica prenda seriamente in condiderazione la cosa per ora, più che un recentismo è un precursionismo qui. Qualcuno l'ha detto nel 2008, non se ne fa nulla fino ad oggi e noi lo mettiamo in evidenza in una voce su una sindrome che non esiste?! Lo ritengo un pò surreale. @Veneziano, capisco che hai a cuore la paceenciclopedica, ma le bufale; non mi riferisco a te ma a quelle che sostiene il solito gruppo, che non sono ammissibili (vedere archivio discussione con ultimi interventi. A presto, con nuove sfavillanti informazioni). --Rhockher 18:13, 1 ott 2012 (CEST)
Rhockher, non si tratta di tenere una voce "ferma" (?); si tratta di evitare di riportare indietro l'orologio ad una versione non consensuale della voce, che "rimuove" informazioni oggettivamente appartenenti al dibattito scientifico di merito. Il discorso della diagnosi cui stai accennando non è chiaro, quindi evidenzio il punto di fondo: in nessuna parte di quel Parere che hai usato come fonte, da che mi risulti, si parla dell'impossibilità di "porre diagnosi di PAS". Pertanto la citazione decontestuata di quella fonte è qui inconferente, ed anche se fatta in buona fede può essere potenzialmente fuorviante per il lettore. Per la PAD, vi sono diverse decine di articoli scientifici specifici usciti nei journal peer-reviewed di settore dal 2008 ad oggi: il costrutto teorico non è certo relativo solo a quell'articolo, ma è stato oggetto di un dibattito vivace anche negli anni seguenti. --Veneziano- dai, parliamone! 14:57, 2 ott 2012 (CEST)

(rientro)nn ho tempo -come al solito- comunque sulla PAD si può discutere, @Veneziano mi linki per favor gli articoli, io nn trovo niente. Per la "diagnosi" la fonte dice esplicitamente che ci si basa su DSM e sul DSMIV non c'è la PAS (come nn credo proprio ci sarà nel V), come diagnosticare la "SRI, sindrome di reattività impulsiva" (mio ©). Mi pare che si possa anche segnalare all'albo una diagnosi di tal genere, appena ho un'attimo controllo. Infine, non era affatto condivisa, semplicemente aveva fermato la "sete di sangue" (ironic mode) dei nostri portatori di propaganda.--Rhockher 11:19, 3 ott 2012 (CEST)

Rhockher, per gli articoli basta che cerchi il parental alienation disorder su Scholar, ne trovi diverse decine degli ultimi anni che riscontrano il dibattito, a volte vivace, che vi è intorno a tale costrutto teorico. Per il "Parere", stai però facendo una tua inferenza in negativo non presente nella fonte originale: quel parere invita infatti a riferirsi a nosografie diffuse, quali DSM, PDM, ICD, etc. per gli inquadramenti descrittivi, ma non rende certo "illegale" porre la diagnosi di PAS. Per la versione, era stata condivisa a seguito di lunghissimo e faticoso processo di elaborazione di consenso, che alla fine aveva permesso di stabilizzare una versione della voce che ricomponesse in maniera accettabile le diverse fratture interpretative che vi si erano create duramente intorno. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 3 ott 2012 (CEST)
A me pare che nè PAS nè PAD siano considerate disordini e che l'appassionato dibattito sia defunto da tempo, a maggior ragione dopo rigetto DSMV. Per amor enciclopedico, toglierei citazione PAD, che è di fatto SPAM (cit: «Parental alienation disorder is not a recognized mental disorder, and it’s unlikely to appear in any form in the new DSM-5 coming out next year – and that’s as it should be»). --Rhockher 10:16, 15 ott 2012 (CEST)
Un blog, per quanto paludato sia e' sempre un blog, non e' la fonte attendibile in senso wikipediano.--Bramfab Discorriamo 16:54, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro) Fonte autorevole sul fatto che PAD e PAD non saranno in DSM-5: «The new manual, known as DSM-5, won't be completed until next year, but the decision against classifying parental alienation as a disorder or syndrome has been made.»--Rhockher 17:10, 15 ott 2012 (CEST)

Dibattito PAD inesistente, cancellare passaggioModifica

Il dibattito se c'era è finito (premesso che dibattito non è UN articolo del 2008 enon ci sono altre fonti-info): Apa come segnalato poco sopra rigetta qualsiasi forma d'inserimento parental alienation nel DSMV. Quindi è un'informazione sbagliata o al massimo non più attuale, superata, insomma. Da cancellare il passaggio.--Rhockher 14:47, 15 ott 2012 (CEST)

(conflitt.)Rhockher, scusami, hai letto il mio intervento esplicativo di qui sopra ? Ci sono decine di articoli su journal peer-reviewed che ne dibattono in un senso o nell'altro; pertanto - indipendentemente dalla posizione personale di ciascuno di noi, che può anche essere critica (la mia lo è, ad esempio, e pure molto) - non si può semplicemente "togliere" il PAD dall'esposizione, perchè il dibattito scientifico di merito sta comunque occupandosi anche di questo, in diretta e stretta connessione con quello di PAS. Lo "Spam" (?), decisamente, non c'entra niente. Più in generale, non vorrei che sull'onda delle vicissitudini mediatiche di questi giorni si ripartisse a fare un lavoro sulla voce che riapra questioni sperabilmente chetate dal (difficilissimo) consenso che si era riusciti faticosamente a definire tempo addietro; consenso che, è chiaro, non è necessariamente "eterno", ma che sicuramente, vista la delicatezza assoluta delle dinamiche anche comunitarie rispetto alla storia di questa voce, necessita di essere ben discusso e di lavoro di cesello più che di martello. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 14:48, 15 ott 2012 (CEST)
Ma se la PAD è esclusa dal DSMV, come ci può essere scritto che è in corso un dibattito in merito? APA ha detto che no, non sarà inclusa nè PAS, nè PAD. Quale dibattito? ;)--Rhockher 14:51, 15 ott 2012 (CEST)
Scusami, Rhockher, dove è scritto in voce che il dibattito è solo interno all'APA ? Il "dibattito scientifico" significa, in senso lato, il fatto che vi sia una produzione scientifica attiva (di nicchia, ma comunque attiva e trasversale a diversi journal) in cui si discute, anche vivacemente, della fondatezza e viabilità - o meno - di tale costrutto teorico. Quello c'è (fai un controllo su Scholar), pertanto il dibattito non è chiuso. Che poi sarà chiuso in futuro, che magari fra anche solo pochi anni non se ne parli più, o non se ne parli usando questi concetti/modelli, è possibilissimo; ma, allo stato, questi sono i termini del dibattito di merito, e noi ci limitiamo a riportarli (con tutte le prudenze espositive, le "ipoteticità" ed i condizionali del caso, se noti...). --Veneziano- dai, parliamone! 15:05, 15 ott 2012 (CEST)

Io non trovo niente di utile, se si chiedono fonti non si risponde "cercale tu". Se le hai cita e linka, please.--Rhockher 15:12, 15 ott 2012 (CEST)

Inizia da qui: PAD, dicitura esatta, dal 2008. --Veneziano- dai, parliamone! 15:14, 15 ott 2012 (CEST)
?! Ups! Non ci capiamo. Che Bernet abbia scritto un articolo nel 2008 è acclarato. Non è su questo che si discute. Il fatto che si discute è se c'è un dibattito scientifico attuale o no, se sono solo proteste e rimostranze da parte di chi ha proposto qualcosa che non è stato accolto. Su questo, se ci sono fonti, ti chiedo di linkare articoli perecisi, come faccio io quando me lo si chiede.--Rhockher 15:40, 15 ott 2012 (CEST)
Aggiungo che ho cercato a partire dal link generico che ha segnalato @Veneziano, ma non ho trovato traccia di dibattito. Il fatto è che Bernet "argues" affinchè la sua definizione modificata di PAS in PAD dovesse essere inserita nel DSM-5. Così non è stato. Fine. Questo quel che si caèisce daglòi articoli che ho trovato io. Ripeto se mi sfugge qualcosa linkare articoli precisi. --Rhockher 16:23, 15 ott 2012 (CEST)

(torno a sx) Se mettete altri contributi da riviste, citate nella forma giusta, mi raccomando. Ho speso un pomeriggio intero a farmi un mazzo come una campana tibetana a rintracciare tutti i DOI e a cercare di formattare le citazioni secondo standard scientifico sì da avere in nota una roba omogenea. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:20, 15 ott 2012 (CEST)

Rhockher: scusami, ma veramente non capisco se non è chiaro qualcosa, o invece è chiaro ma per motivi a me poco chiari si fa finta che non lo sia. Scusami, ma davvero sono molto perplesso, forse non ci siamo capiti. Riassumo: tu hai sostenuto che il concetto di PAD è stato proposto nel 2008 e poi è scomparso, e quindi andrebbe tolto dalla voce. Io ti ho replicato che no, quanto dici non è del tutto corretto, dati alla mano: il dibattito scientifico in merito è infatti ancora attivo a 4 anni di distanza, proprio perchè se ne parla da allora, si pubblicano ogni anno diversi articoli scientifici su diversi journal per analizzare il concetto, discuterlo, sostenerlo, criticarlo e/o confrontare vivacemente le diverse posizioni, è emerso più volte nel dibattito di merito anche mediatico, e sopra vi è il link ad almeno una trentina di paper scientifici pubblicati negli ultimi 4 anni su diversi journal su questo specifico concetto. Questo significa "dibattito scientifico attivo". Spero che ci si sia chiariti. --Veneziano- dai, parliamone! 17:54, 15 ott 2012 (CEST)
Provo a farmi interprete, Veneziano. Se ho ben capito, il dubbio di Rhockher è il seguente: esiste un «acceso dibattito» nel senso che l’ipotesi-PAD è considerata degna di discussione (ancorché magari, alla fine, rifiutata) dalla comunità medica, oppure l’«acceso dibattito» è solo la cagnara sollevata nella pubblicistica da coloro che vogliono che la PAD ottenga riconoscimento? Lo chiedo anche io perché in genere su certe fattispecie (es. la cura psicologica dell’omosessualità) si spende un pacco di pagine che all’atto pratico sono fuffa, ma intanto fanno parlare di sé. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:06, 15 ott 2012 (CEST)
Gli articoli e i journal che pubblicano i lavori (a livello internazionale) non sono di "lobbysti", ma anche di docenti, ricercatori, gruppi di lavoro di ambito psichiatrico e psicologico di vario orientamento, che discutono riflessioni a volte fieramente contrapposte, ma nondimeno entrando anche nel merito tecnico del discorso. La stessa riflessione di Regier, il responsabile APA che ha commentato il non-inserimento PAS/PAD nel draft del DSM-V, non ha negato l'esistenza di dinamiche psicologiche disfunzionali o turbe relazionali anche gravi che caratterizzano certi processi di merito, che ha quindi evidenziato come esistenti (parla proprio di "relational problem", seppur non strutturati come mental disorder). Che i costrutti di merito siano quindi controversi, è evidente - e questo "ca va sans dire" (io, personalmente, li guardo con estrema perplessità, se non di più); che nella comunità scientifica i pareri però non siano omogenei, e quindi il dibattito sia effettivamente attivo (seppur con posizioni prevalentemente critiche) è altrettanto verificabile. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 18:19, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro) Effettivamente devo dire che spesso mi capita di osservare come la comunicazione funzioni male sia in RL che non. Ma riprovo. Allora per quel che ho trovato io il "dibattito" era che Bernet ha proposto (concettualizzato) la PAD al posto della PAS. Dove non si tratta di sindrome ma di disagio. Entrambi i concetti sono concetti che devono essere accolti dalla comunità scientifica mainstream autorevole (DSM-5). Per quel che ho letto io, cercando. Sarò una persona limitata, ma spesso trovo quel che cerco. In questo caso, niente oltre che citazioni del lavoro di Bernet del 2008 e sue interviste.Se non trovo approfondimenti e fonti, come può essere enciclopedico. Si potrebbe dire in assenza delle fonti che vado cercando che il prof. Bernet ha fatto tale proposta, tale concettualizzazione, ma che anch'essa è stata rigettata dall'APA: PAD e PAD non saranno in DSM-5: «The new manual, known as DSM-5, won't be completed until next year, but the decision against classifying parental alienation as a disorder or syndrome has been made.». Questo è certo. Se c'è un dibattito, non si capisce su cosa verte se non sull'inserimento, ormai rifiutato, nel DSM-5. Se c'è, quindi, di che si parla, chi, come, perchè e quando (le 5 W, insomma) e questo è quel che chiedo fonti relative allo specifico del dibattito in modo sia comprensibile e verificabile, soprattutto visto che non trovo info a riguardo. A me pare non enciclopedico e cmq fuorviante e poco chiaro. questo è quanto. Ma leggendo articoli precisi in cui si dibatte sono prontissimo a ricredermi e magari a descrivere meglio la situazione attuale in voce--Rhockher 20:49, 15 ott 2012 (CEST) Scusate, ho il dubbio che ancora non sia chiara la mia perplessità, articolo meglio: che ci siano problemi relazionali (cit.Regier, responsabile APA) non equivale affatto a dare solidità ai concetti di PAS o PAD, è proprio il contrario, ovvero PAS e PAD sono descritte come malattie dei bambini mentre per l'esponente più autorevole negli States (APA) non sono inquadrabili come patologie (per quessto il nein suddetto) ma si possono osservare problemi relazionali in situazioni di conflitto (separazioni). Questo ho capito io e mi pare sia pure evidente, ma quest'ultima è un'opinione personale. --Rhockher 22:45, 15 ott 2012 (CEST)

Vi è dibattito scientifico, oggettivamente rilevabile dalle decine di articoli pubblicati su journal scientifici peer-reviewed da diversi gruppi di ricerca in pochi anni, indipendentemente dall'inserimento o meno di una tematica nel DSM. Vi è dibattito (spesso critico, ma dibattito scientifico) anche sullo IAD, ad esempio, pure se anche in quel caso si è orientati a non inserirlo nel DSM-V. Ma il dibattito esiste, ed è rilevabile dalle decine di pubblicazioni in merito che analizzano meriti o demeriti del costrutto teorico di IAD. Se qualcosa non è nel DSM, significa appunto che non è riconosciuto in una nosografia; questo però è strutturalmente diverso dal dire che "in merito non esiste dibattito scientifico": al contrario, esiste, ed è appunto espressamente provato dai numerosi articoli linkati sopra. --Veneziano- dai, parliamone! 15:02, 16 ott 2012 (CEST)
[fuori crono] Non è riconosciuto in nessuna nosografia.--Rhockher 22:13, 16 ott 2012 (CEST)
Se può servire alla discussione, al di là del dibattito scientifico, la PAS viene ormai citata sempre più spesso nelle ordinanze e nelle sentenze in materia di separazioni e divorzi... non ultimo il caso di Cittadella, per cui la sua effettività giuridica è un dato di fatto.--Kōji (msg) 20:10, 16 ott 2012 (CEST)
=) Forse è necessario inquadrare le cose e troviamo una formula condivisa (mi pare non siano chiari i termini, forse su questo siamo d'accordo con @veneziano);
  1. Io dico che come è imostato il paragrafo che cita il lavoro di Bernet non è corretto: l'introduzione del concetto di PAD in sostituzione dell' allora già controversa PAS risale al 2008. Da allora ci sono state pressioni affinchè PAS o PAD entrassero nel DSM-5. Sono state entrambe rigettate, notizia di settembre scorso. Questo è il dibattito scientifico che io sappia (Veneziano dice che ci sono fonti che attestano l'attualità di un dibattito in merito ancora oggi, tra esponenti accreditati nella comunità scientifica io non trovo altro che le opinioni di Bernet riportate a destra e manca tipo citazione, ma ripeto posso sbagliarmi e chiedo link precisi, utili a verificare fonti e a chi legge la voce).
  2. Dibattito sul piano giuridico, si c'è (ma io sottolineo che è estraneo al paragrafo Bernet/PAD). Anzi ci sono da inserire in voce (questa ma anche su affidamento condiviso (ordinamento italiano) visto che si parla specificatamente di tale legge) alcune cose ad esempio che per quanto riguarda l'Italia il Comitato Cedaw delle Nazioni Unite con raccomandazione 51/2011 chiede all’Italia “di valutare le modifiche normative in materia di affido condiviso dei minori, attraverso studi scientifici, al fine di valutare gli effetti di lungo termine sulle donne e sui minori, tenendo in considerazione l’esperienza registrata negli altri Paesi su queste problematiche” e si è detto “preoccupato per il fatto che, nell’ambito dei procedimenti relativi all’affido condiviso, in caso di presunti episodi di abuso sui minori, possano essere prodotte consulenze basate sulla dubbia teoria della Sindrome da Alienazione Parentale” CEDAW-C-ITA-CO-6
  3. Sicuramente il caso di Cittadella (che non è l'unico del genere) farà discutere, ma enciclopedicamente dobbiamo chiarire gli ambiti (scientifico, giuridico, politico, nella pubblica opinione etc). Per inciso lo psichiatra che ha "diagnosticato" la PAS al bimbo "prelevato" a cittadella, si è rimangiato la cosa, dichiarando che "la Pas non esiste" ma che è solo "un termine convenzionale" (?). --Rhockher 21:40, 16 ott 2012 (CEST)
Rhocker, scusa, ma la discussione sta assumendo imho un tono un poco strano. Hai ripetuto qui sopra almeno 4-5 volte lo stesso concetto ("la PAS non è nel DSM"), cui ti è stato risposto altrettante volte ("certo, è già ben scritto in voce; comunque il dibattito scientifico - anche se critico - sulla problematica dei processi di merito - che si chiamino PAD o altro - prosegue in letteratura scientifica dal 2008"), con link diretto a circa 30 articoli scientifici che NON sono mere ripetizioni di Bernet. Non mi sembra quinid molto utile o opportuno reiterare ancora le stesse affermazioni, le abbiamo già ben discusse. Suggerimento: leggiti i circa 30 paper raggiungibili dal link che ti ho messo qui sopra, studiati i loro riferimenti e citazioni incrociate, poi riparliamo pacatamente del fatto che esista o meno dibattito, seppur critico, in merito. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 23:57, 16 ott 2012 (CEST)

Stato dell'arte del dibattitoModifica

Qual'è il tema del dibattito? Chi sono gli attori/ci di tale dibattito? Quando? Dove? Perchè? A questo non c'è risposta finora e poi non capisco che costa linkare una dico UNA fonte precisa se io non la trovo. Analizziamo i lavori da Scholar, come dice Veneziano allora...(unico link che è stato postato come fonte). Visto che il tempo è poco lo faccio nelle pause.

  1. Il primo è proprio il testo di W Bernet - The American Journal of Family Therapy, 2008 - Taylor & Francis.
  2. Il secondo è un articolo sempre di Bernet che parla dell'inserimento nosografico ("Is Parental Alienation Disorder a Valid Concept? Not According to Scientific Evidence. A Review of Parental Alienation, DSM-5 and ICD-11" by William Bernet).

Continuo dopo. Ciao.--Rhockher 10:54, 17 ott 2012 (CEST)

Rhockher, perdonami, ma sono estremamente perplesso di questo comportamento, e sul punto specifico questa è davvero l'ultima risposta da parte mia, prima di iniziare a ritenere potenzialmente provocatorie queste domande, ripetute e sempre identiche, nonostante tu abbia già ricevuto risposte nel merito, argomentate, fontate e reiterate per diverse volte. Il dibattito scientifico, di nicchia e/o critico quanto si vuole, è fattivamente obbiettivato dalla presenza di una contenuta ma continua pubblicistica scientifica accreditata su diversi journal negli ultimi anni, intrecciata con references incrociate; nel link indicato trovi una trentina di paper recenti, ad opera di diversi autori, con citazioni incrociate. Te l'ho detto, l'ho richiarito, l'ho ri-ri-argomentato, ti ho linkato le fonti scientifiche dirette e consultabili da chiunque con un clic del mouse. Continuare a ignorare il dato di fatto, e ripetere incessantamente la stessa domanda che ha già avuto ripetute risposte, non credo che ci porti da nessuna parte, ma temo possa esprimere un POV sull'argomento, non primariamente finalizzato a darne una visione enciclopedica neutrale (ovviamente, come più volte ribadito, con tutti i caveat e le doverose prudenze del caso), quanto a portarne avanti una lettura potenzialmente parziale. Pertanto, prima gentilmente ti analizzi la pubblicistica indicata più volte, poi se ne può ridiscutere meglio nel merito. Grazie della tua comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 15:27, 17 ott 2012 (CEST)
Non capisco, sto appunto analizzando "la pubblicistica" che mi hai indicato, se sbaglio da qualche parte (maleinterpreto, leggo male o quel che sia, mi si può correggere) e non ho capito neanche quale è il POV nel vedere uno per uno i pezzi che escono. Che il dibattito scientifico sulla PAD sia allo stesso punto che sulla PAS (questo è quello che penso io, ovvero fermo al rifiuto APA). Di solito tendo a dichiarare quello che penso esplicitamente, non è problema. Inoltre non sto facendo modifiche in NS0, quindi dov'è il problema? Io una risposta a qual'è il dibattito non l'ho trovata, magari ho letto male, magari il mio POV mi acceca che problema c'è a rispondere in modo diretto? Il dibattito reativo alla PAD è articolato così ".........", ad esempio leggere qui "........", articolo di tal dei tali che dice in data tot questo e quello. Che c'è di strano a chiedere se evidentemente qualcuno ha capito qualcosa che io non ho capito. Wikilove :) --Rhockher 19:39, 17 ott 2012 (CEST)

PAS e DSM 5Modifica

La voce si conclude con la frase: Tentativi di chiederne l’ammissione nel DSM-5, la cui uscita è prevista per il 2013, sono stati rigettati; il portavoce del gruppo di lavoro che si sta occupando della revisione del Manuale, dott. Darrel Regier, ha detto che riguardo alla PAS «non vi sono sufficienti prove scientifiche che ne giustifichino l’ammissione nel DSM».

Il sito ufficiale del DSM 5 però la elenca ancora tra le proposte al vaglio (cf.). --RR 10:15, 18 ott 2012 (CEST)

Premetto che non sono un esperto (psicologo) e non ho un interesse né personale (familiare) né ideologico per il tema. Da quanto leggo nel DSM-5, l’alienazione parentale non è classificata come una sindrome autonoma e in questo senso è del tutto coretto affermare che la PAS scientificamente “non esiste”, almeno secondo questo sistema di classificazione: non è un disturbo mentale del figlio. Tuttavia, sembrerebbe che l’alienazione parentale sia considerata come un problema della famiglia e come il prodotto possibile di un abuso psicologico ed emotivo di cui il bambino può essere vittima. In quanto tale, le sono assegnati due codici diagnostici: V61.20 (Z62.820), quale “problema relazionale genitore-figlio” con componenti comportamentali, cognitive e affettive come la “eccessiva protezione o pressione genitoriale”, “attribuzioni negative delle intenzioni dell’altro, ostilità verso l’altro, suo uso come capro espiatorio e sentimenti di estraneità ingiustificati”, “tristezza, apatia o rabbia per l’altro individuo nella relazione”; V61.29 (Z62.898), come categoria del “bambino affetto da disagio relazionale parentale” da usare in presenza di “alti livelli di conflitto, disagio o disprezzo”. Nella letteratura specialistica, trovo perciò riferimenti a una sindrome del “bambino affetto da un disagio della relazione parentale” (child affected by parental relationship distress, CAPRD) che può trovarsi in vari scenari (ad es. bambini che assistono alla violenza tra genitori) tra cui anche i divorzi molto conflittuali e l’ingiustificata degradazione di un genitore da parte dell’altro. Pertanto, integro la sezione “Esclusione del DSM” con queste informazioni e riferimenti. --Gitz6666 (msg) 14:06, 7 giu 2021 (CEST)

first ever law on Parental Alienation issued in BrasilModifica

I want to draw your attention that as of 2010, the alienation phenomena is recognized by the Law in Brasil. [1] [2]. Hope this is for interest and you can add this info in the body of your article. CustodieMinori (msg) 14:02, 30 dic 2012 (CET)

  1. ^ http://warshak.com/blog/2010/11/04/taking-parental-alienation-seriously-brazils-new-law/
  2. ^ LEI ORDINÁRIA Nº 12318, DE 26 DE AGOSTO DE 2010. Dispoe Sobre a Alienaçao Parental e Altera o Artigo 236 da Lei 8.069, de 13 de Julho de 1990. More information available here

VOCE ARTEFATTAModifica

L'intera voce è artefatta allo scopo di supportare le teorie del Gardner, che non fu psichiatra, ne ricercatore, ma solo teorizzatore e divulgatore di proprie vicende. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.46.77.187 (discussioni · contributi) 19:48, 10 gen 2013‎ (CET).

hai fonti? --ignis scrivimi qui 20:15, 10 gen 2013 (CET)

Voce obsoletaModifica

La voce è fortemente ideologizzata a favore di un'ipotetica insussistenza della PAS con l'unico scopo di dimostrare a sua volta l'inesistenza dell'Alienazione genitoriale. Come dire, ad esempio, che siccome non è scientificamente dimostrato che le onde elettromagnetiche ad alta frequenza emanate dai cellulari sono pericolose per la salute, allora queste onde non esistono o se esistono non fanno danni. Questa voce è inoltre imprecisa e obsoleta, i link alle fonti sono per la maggior parte inesistenti o errati. Andrebbe aggiornata e rivista tenendo conto degli studi e delle esperienze fatte dopo l'uscita del DSM-5 (2013) dai luminari in materia, di cui tra l'altro molti sono italiani, nonchè dei pareri e commenti che gli stessi autori del DSM hanno espresso dal 2013 in poi. Ma soprattutto, a mio parere andrebbe eliminata e integrata del tutto con un paragrafo dedicato, nella voce "Alienazione parentale".--51.179.20.101 (msg) 10:36, 30 apr 2017 (CEST)

non mi pare un paragone azzeccato. Wikipedia dà conto del mainstreem scientifico e mi pare che la voce vada in questo senso. Se poi hai fonti secondarie di peso che dicono qualcosa di diverso valutiamole qui. Grazie --ignis scrivimi qui 11:31, 30 apr 2017 (CEST)
Bene, allora faccio un altro esempio: sarebbe come affermare che siccome non è ancora scientificamente provato che il mettere in atto lo Stalking possa creare delle conseguenze psicopatologiche su chi lo subisce (che possiamo chiamare "Sindrome da Stalking" o "Disturbo da Stalking" o anche solo "Bidibodibù"), allora lo Stalking non esiste!
Tutti, al limite, possiamo essere d'accordo sul fatto che lo Stalking non crei conseguenze psicopatologiche per la vittima o se le crea possiamo, al limite, non essere d'accordo sulla definizione e sul nome da dare a questi disturbi, ma negare a priori l'esistenza del fenomeno dello Stalking... fate voi!
Intanto, già in base alla legislazione attuale (e non credo solo giusto per non saper ne leggere ne scrivere), che esistano o meno sia lo Stalking sia l'Alienazione genitoriale, a causa di questi atteggiamenti molte persone sono finite in carcere per aver attuato lo Stalking e diverse hanno perso la potestà genitoriale per aver attuato l'Alienazione genitoriale.
"Wikipedia dà conto del mainstreem scientifico e mi pare che la voce vada in questo senso.": Wikipedia dovrebbe tener conto del maintream scientifico, ma evidentemente non sempre lo fa in tempi ragionevoli, ma non per questo gliene si può fare una colpa!
Occorre però tenere sempre presente il fatto che la scienza non progredisce grazie alle ideologie, di qualsiasi genere, che anzi spesso la fanno regredire, ma, soprattutto per quanto riguarda lo studio di nuovi fenomeni, grazie a studi e metodi empirici i quali pur non godendo (già per definizione) di riconoscimento scientifico (e come potrebbe essere diversamente? Se sono fenomeni nuovi e ancora sconosciuti alla scienza è chiaro che da essa non possono ancora essere ricosciuti!) fungono essenzialmente da apripista.
Per quanto riguarda le mie fonti, le più importanti sono:
Giovanni Battista Camerini, Marco Casonato, Marco Pingitore, Maria Cristina Verrocchio, Massimo Ammaniti, Marisa Malagoli Togliatti, William Bernet, Amy J.L. Baker, Ignazio Grattagliano, Donatella Cavanna, Rosalinda Cassibba, Antonella Curci, Fiorella Giusberti, Anna Lubrano Lavadera, Silvia Mazzoni, Giampaolo Nicolais, Maria Benedetta Saponaro e altri, i quali non so se possano essere considerati fonti "primarie" o "secondarie", personalmente preferirei definirli semplicemente scienziati, dei quali esistono, studi, libri, trattati, articoli, commenti, conferenze, convegni e chi più ne ha più ne metta, accomunati però da un unico pensiero: l'Alienazione genitoriale esiste... indipendentemente dalla PAS! E attuarla è in primo luogo sia un grave abuso psicologico, sia un grave reato.
--51.179.20.101 (msg) 16:43, 30 apr 2017 (CEST)
quindi una fonte verificabile? --ignis scrivimi qui 17:19, 30 apr 2017 (CEST)
Ignis, le fonti sono quelle degli scienziati che ti ho citato, che affrontano la problematica nell'ottica soprattutto dell'alienazione genitoriale piuttosto che della PAS. Credo sia alquanto superfluo indicarti in questa sede centinaia di link diretti a queste fonti presenti in rete e non.
Ok, due?
- youtu.be/XOQd4GlbLTM
- rivisteweb.it/doi/10.1449/74827
Il problema non sono le fonti (questo è lampante), ma piuttosto il fatto che... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
--Wiki rod (msg) 18:34, 30 apr 2017 (CEST)
una conferenza stampa non ha alcun valore, la seconda fonte mi pare dia atto che c'è un dibattito, cosa che in voce si afferma e quindi ? cosa c'è di rivoluzionario per la voce in questione? --ignis scrivimi qui 18:46, 30 apr 2017 (CEST)
La prima non è una conferenza stampa! E' una conferenza scientifica nella quale vengono esposti i risultati (scientifici) in particolare di uno studio svolto in USA dalla prof. Amy Baker e ribaditi in Italia da uno studio analogo effettuato dalla prof. Cristina Verrocchio e mi pare un pò affrettato il tuo giudizio, dato dopo appena un quarto d’ora, su un intervento che dura più di un’ora. Almeno prima ascoltalo tutto.
La seconda invece non indica solo il dibattito in corso (questo è palese già dal titolo), ma soprattutto prende atto dei pareri, relativi alle problematiche dell’alienazione genitoriale e alla PAS, di parecchi studiosi, che convergono tutti, come detto, sul fatto che indipendente dalla PAS, l’alienazione genitoriale è un fenomeno reale e attuarla, oltre che un grave abuso su un minore implica reato. --Wiki rod (msg) 19:09, 30 apr 2017 (CEST)

(rientro) La "PAS" a tutt'oggi è esattamente quello che viene descritto in voce, una supposta sindrome non accettata da comunità scientifica e dibattuta in quanto strumento usato contro ogni evidenza scientifica in sedi giudiziarie. Vedere interrogazione parlamentare in merito: il sottosegretario di Stato per la salute, Adelfio Elio Cardinale ha precisato che «in linea con la comunità scientifica internazionale, l'Istituto superiore di sanità non ritiene che tale costrutto abbia né sufficiente sostegno empirico da dati di ricerca, né rilevanza clinica tali da poter essere considerata una patologia e, dunque, essere inclusa tra i disturbi mentali nei manuali diagnostici.» ( Resoconto stenografico dell'Assemblea Seduta n. 706 di giovedì 18 ottobre 2012, su leg16.camera.it, 75 e 76. URL consultato il 28 marzo 2017.) . Peraltro si cercano di far "rientrare dalla finestra" opinioni non enciclopediche con la creazione di altre voci : Wikipedia:Pagine da cancellare/Alienazione parentale. --Rhockher 21:22, 30 apr 2017 (CEST)

Nessuno mette in dubbio ciò che a tutt'oggi viene considerata la PAS e credo che nessuno metta in dubbio la necessità che su Wikipedia, o da una parte o dall'altra, venga descritto cos'è la PAS (reale o ipotetica che sia), ma questa considerazione è del tutto ininfluente con ciò che descrive la voce Alienazione parentale. Sono cose diverse.
Tutti capiscono la differenza che passa tra "freddo" e "raffreddore", tra "colpo d'aria" e "influenza", tra "polveri sottili" e "rischio tumori", tra "fumo passivo" e "cancro ai polmoni", tra "PAS" e "alienazione genitoriale"... com'è che invece c'è ancora qualcuno che quest'ultima disuguaglianza ancora non riesce ad assimilarla (o forse "non vuole")?
Fai riferimento ad un atto parlamentare del 2012, quando ancora neanche la Corte di Cassazione aveva mai emesso nessuna sentenza in merito ne a PAS ne ad Alienazione genitoriale.
Rhockher, io capisco benissimo la tua insofferenza nel vedere la voce "Alienazione parentale" sbucare di punto in bianco su wikipedia e capisco anche la tua insistenza nel chiederne "l'immediata disintegrazione", però dovresti prima spiegare (e non solo a me) il motivo per cui ritieni la voce non enciclopedica e il motivo per cui consideri gli studi, i resoconti e i pareri dei migliori studiosi in materia, "opinioni non enciclopediche".
O se preferisci, mi accontenterei anche solo sentirti dare una definizione della differenza o della correlazione tra "freddo" e "raffreddore".
Se riuscissi anche solo a rispondere a quest'ultimo invito, forse allora potremo seriamente trovare un primo punto di partenza per impostare un ragionamento sul quale a mio parere si possono comunque trovare diversi punti di convergenza.
--Wiki rod (msg) 22:42, 30 apr 2017 (CEST)

Si può dire che il concetto che si rifà alla pas, nonostante sia considrato non scientifico dalla comunità scientifica è stato usato in sentenze, usando semplicemete un altro nome. Si , ma mi pare già ci sia nella voce questa informazione. Comunque sulla cancelazione si discute nella pagina di cancellazione. Buon primo maggio a tutte e tutti. --Rhockher 13:51, 1 mag 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:44, 28 ott 2017 (CEST)

Problemi di neutralitàModifica

Bisognerebbe rimettere mano alla voce, almeno sulla sua neutralità. Come da avviso, si tende troppo a far un eccessivo uso di termini e periodi che poggiano su una parte del piano (anche se possibilmente meritato). Bisognerebbe poi sfoltire l'incipit, spostando le posizioni critiche nel paragrafo più sotto e ripulire la voce da informazioni non rilevanti (come ad es. proposto da William Bernet (uno tra i principali propugnatori dell'inserimento della PAS nella quinta edizione del DSM), docente di psichiatria alla facoltà di medicina della Vanderbilt University di Nashville, e da questi sintetizzato in un articolo nell'ottobre 2008 sull'American Journal of Family Therapy, è necessario?). Sarebbe anche da evitare il continuo termine presunto. Posto a inizio, che in sé, l'alienazione parentale sarebbe presunta, è inutile andarlo a rimarcare forzatamente in ogni sezione. Mi sembra poi che manchino i criteri definiti da Gardner (oltre a sintomi e conseguenze). Poi per essere giusto un po' più neutrali, sarebbe anche il caso di aggiungere un paragrafo sulla controparte, su affermazioni, studi o altro che abbiano accreditato le tesi di Gardner (anche se credo, difficili da reperire). --Dapifer Ψ 01:48, 18 nov 2017 (CET)

avvisoModifica

la comunità scientifica, oggi, non ritiene provata l'esistenza della sindrome, in chè altri modi potrebbe quindi esprimersi wikipedia se non usando ampi condizionali? --ignis scrivimi qui 09:09, 18 nov 2017 (CET)

[@ Ignisdelavega] su questo non ci sono dubbi, ma la sindrome è comunque ancora oggi oggetto di dibattito e ricerca, e Wikipedia, insieme ad una parte della comunità scientifica, sembra abbia già preso la sua decisione finale. Possiamo arrogarci questa posizione? o comunque la voce dovrebbe rappresentare il dibattito ancora attivo in questione? Inoltre, dobbiamo ricordare che si parla di fenomeni psicologici, che sfuggono spesso a qualsiasi tipo di misurazione scientifica. --Dapifer Ψ 11:44, 18 nov 2017 (CET)
Comunque, al momento cercherò almeno di sfoltire la voce da informazioni irrilevanti, come espresso sopra e di inserire i criteri (presunti).--Dapifer Ψ 11:55, 18 nov 2017 (CET)
Dapifer, fossi anche solo l'unica, ti ringrazio per occuparti di questa voce che ha creato non pochi problemi di interpretazione e accesi dibattiti anche qui su Wikipedia.--Geoide (msg) 14:28, 18 nov 2017 (CET) PS: scusate, ma bisogna (non uso il condizionale) eliminare tutti quei "presunto" in ogni sottoparagrafo: è già spiegato nel titolo del paragrafo, grammaticalmente è scorretto e ripetitivo:)
Di nulla. Poi bisognerebbe ancora analizzare la differenza dell'uso di tale concetto nella clinica e nella giurisprudenza, e il potere che può avere la scientificità sull'una o sull'altra. Bisogna infatti ricordare che "il giudice non deve piegarsi passivamente all'opinione consolidata nella comunità scientifica di riferimento, ma assume un ruolo attivo esercitando un controllo diretto sulle prove (pur avendo un certo potere le conclusioni del perito, Cass. pen. n. 1038 del 2006, nota sui criteri nosografici). Ma ancora, trattandosi di un fenomeno psicologico, quale scienza è stata usata per misurare una così particolare dinamica? La scienza rimane conoscenza parziale e incompleta della realtà, soprattutto per quanto riguarda processi psicologi che sfuggono al suo approccio.
Comunque sì, troppo uso del termine presunto come spiegato nella discussione sopra, marcato ed eccessivo uso di giudizi perentori su un argomento che è comunque ancora dibattuto. E ripeto, la comunità scientifica non limita il potere del legislatore: il libero convincimento del giudice resta sostanzialmente intatto, non può rendersi assolutamente oggettivo il giudizio da lui emesso. --Dapifer Ψ 15:01, 18 nov 2017 (CET)
dobbiamo innanzitutto capire la portata dell'argomento. Il fatto che ci siano alcuni che neghino l'origine antropica del riscaldamento globale non ne fa una cosa controversa. Così se qui è solo Gardner a teorizzare non ci sarebbe nulla di controverso ma solo la sua posizione contro la comunità scientifica. A leggere la voce in en.wiki mi pare che sia questa la situazione e cioè di una teorizzazione che ad oggi non trova accoglimento in seno alla comunità scientifica. Se si vuole migliorare questa voce suggerirei di partire dalla omologa in en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 15:38, 18 nov 2017 (CET)
Cerco di "formattare" seguendo la voce su en.wiki, quando opportuno rimuovo termini che demarcano in senso NPOV (es. in ragione della sua "evidente" ascientificità → in in ragione della sua ascientificità). Se non va bene qualcosa, annullate. --Dapifer Ψ 15:50, 18 nov 2017 (CET)
le modifiche fino ad ora mi sembrano buone. --ignis scrivimi qui 16:14, 18 nov 2017 (CET)

[ Rientro] Posso capire la cauta valutazione di Ignis, forse ci dobbiamo aspettare dei contraccolpi? Spero di no, il POV di questa voce era talmente palese, ma altrettanto intoccabile, che l'avviso era stato doverosamente inserito, praticamente un atto dovuto. Il tentativo di gestire con un altra voce la parte così detta giuridica è fallita miseramente, nel mare magnum degli attacchi distruttivi dell'aprile scorso: pazienza, non siamo abbastanza adulti da supportare e sopportare le idee altrui. Accetto che mi si dica che sono in OT, e quindi termino qui. Ottimo lavoro.--Geoide (msg) 19:20, 18 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:27, 9 apr 2018 (CEST)

. E a capoModifica

Signore e signori buongiorno e ben ritrovati.
Abbandonai questi mitici salotti circa un anno fa, amareggiato per come andarono le cose (rievocate sinteticamente qualche post sopra da Geoide), ma soprattutto umiliato (e non fui il solo) da false accuse.
Dispiaciuto dicevo, nel momento della resa e del volontario allontanamento, ma anche rinfrancato dall’energia che a quel punto avevo la possibilità di esprimere in altri contesti, certamente più ampi e interessanti di quello ormai atrofizzato ed ermetico che si voleva mantenere (e si cerca di mantenere ancora) in queste pagine.
Sfogliando qualche discussione però, ho la sensazione che forse qualcosa sta finalmente cambiando anche in Wikipedia Italia.
Rhockher mi sembra di capire si sia pres* un periodo di riflessione, forse stremat* dalle lunghe discussioni in cui si ritrovava sempre più impegnat* a difendere la sua personale ideologia piuttosto che a contribuire seriamente allo sviluppo scientifico/enciclopedico di Wikipedia.
Qualcun’altr* invece continua strenuamente su questa falsariga, chissà, si vedrà.
Noto quindi con piacere qualche cambiamento ma al contempo anche l’incapacità di procedere, nei tempi e nei modi, ad una “manutenzione straordinaria” di alcune voci (anche se in verità mi riferisco ad una in particolare, perché non ho avuto ancora la possibilità di risfogliare un granché) che invece a mio parere necessiterebbero di una radicale rivisitazione (e non da oggi).
Mi riferisco naturalmente, in particolare, alla voce “Sindrome da alienazione genitoriale”.
Mi sembra che si continui a discutere (e personalmente credo a perdere tempo e risorse) su una voce che ormai necessita essenzialmente di una sola trattazione: quella storica.
L’evoluzione che la problematica dell’alienazione parentale ha avuto in questi ultimi anni ovvero le ricerche scientifiche che le sono state dedicate hanno sempre più tralasciato l’analisi della PAS, seppure non escludendone completamente una sua plausibile esistenza, per concentrarle invece su quello che pian piano tale questione mostrava realmente di essere, ossia uno dei problemi relazionali che possono affliggere la triade padre-madre-figlio.
Questi studi hanno poi portato al pieno riconoscimento di tali problemi nel DMS-5 (tanto sbandierato, a suo tempo, ora meno), peraltro pubblicato ormai già da qualche anno.
E questo solo per quanto riguarda l'aspetto clinico, ma l'evoluzione sociale e giuridica, ad esempio non sono state da meno.
Indipendentemente da ciò, come già dissi a suo tempo, l’argomento è senza dubbio di grande valore e possiede tutte le caratteristiche per una trattazione enciclopedica anche approfondita.
Ma per poter fare questo è ormai evidente, è ormai manifesta l’assoluta necessità che non si può più prescindere dalla trattazione di quella voce che è il suo concetto fondante, la base su cui poggeranno poi tutte le altre argomentazioni ad essa collegate (cliniche, giuridiche, sociali e così via), ovvero la voce “Alienazione parentale”.
Wikipedia Italia, quindi, dovrebbe inserire al più presto la voce “Alienazione parentale” nel suo indice e svilupparla con il giusto impegno, tralasciando nel contempo la voce “Sindrome da alienazione genitoriale” che ormai è sempre più solo storia, ma soprattutto dovrebbe, una volta per tutte, liberare il campo da tutte quelle pretese che poco hanno a che fare con la scienza e molto con le ideologie politiche personali.
Tutto questo in altri paesi si sta già facendo da anni. Qui siamo punto e a capo.
Buon lavoro a tutti. Wiki rod (msg) 16:14, 17 apr 2018 (CEST)

Ciao, non ho capito bene il punto. Però credo che intendi ricreare la voce: Alienazione parentale. Ricordo, di essermi espresso favorevolmente al suo mantenimento, ma poi le cose non andarono così. Se ne potrebbe iniziare a discutere, ma ai tempi la voce aveva alcune criticità, soprattutto il fatto che fosse quasi una doppione e non avesse molte fonti scientifiche a riguardo. Se intendi ricrearla superando i problemi di cui era afflitta precedentemente, mi trovi favorevole, altrimenti sarebbe solo tempo perso e la voce sarà nuovamente cancellata. --Dapifer Ψ 17:13, 17 apr 2018 (CEST)
wiki rod, mi sfuggono le fonti del tuo intervento. Guardo anche la voce in en.wiki e concorda con la nostra, quindi questa storicità di cui parli non è neanche lì percepita. --ignis scrivimi qui 17:18, 17 apr 2018 (CEST)
In realtà mi sembra un po'eccessivo dire che concorda perfettamente in considerazione del fatto che nel mese di gennaio del 2018, vi è stato un rimaneggiamento con aggiornamento molto importante della voce... e noi siamo indietro, decisamente indietro a quella inglese.--Geoide (msg) 19:08, 18 apr 2018 (CEST)
Non direi ma in ogni caso la mia era una risposta alla questione epistemologica e definitoria posta dall'utente e che qui e in en.wiki trova una trattazione similare. --ignis scrivimi qui 19:11, 18 apr 2018 (CEST)
Hai dimenticato questo diff, che ha in oggetto: "Non corretto. L'alienazione parentale non è una propaggine di PAS", motivo che invece è stato addotto per cancellare la voce Alienazione Parentale in questa wiki, in quanto ritenuta un doppione di PAS: It does not seem to me that you agree with our voice, or not?--Geoide (msg) 19:36, 18 apr 2018 (CEST)
un utente che lì toglie fonti e non ne cita non vedo come possa essere portato a sostegno di un utente che qui non cita fonti. --ignis scrivimi qui 19:59, 18 apr 2018 (CEST)
Adesso annulliamo una validazione chiaramente legata a una brutta espressione grammaticale? [@ Ignisdelavega] non è un po' esagerato?:)--Geoide (msg) 09:21, 19 mag 2018 (CEST)
non credo sia brutto , cmq mi sono annullato. --ignis scrivimi qui 11:21, 19 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:06, 9 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:14, 6 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:57, 21 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:07, 23 apr 2020 (CEST)

Eliminato riferimento a ordinanza Cassazionie 13217/2021Modifica

La voce andrebbe riscritta cercando di presentare argomenti e prese di posizioni in modo per quanto possibile oggettivo. Un criterio andrebbe seguito: le decisioni giudiziali sono senz'altro rilevanti per il dibattito pubblico, ma raramente hanno ad oggetto la fondatezza scientifica delle teorie, tassonomie e classificazioni diagnostiche; anche quando si pronunciano a riguardo, esprimono l'opinione di un magistrato e non possono essere assunte come argomento per accettare o criticare una teoria o una tassonomia scientifica. Elimino pertanto il seguente passo: "Una requisitoria del 2021 della procura della Corte di Cassazione ha espresso l'opinione di incostituzionalità circa l'uso della PAS a fini processuali, ritenendo la stessa di dubbio valore scientifico. Con ordinanza 13217 depositata il 17 maggio 2021, la Corte di Cassazione ha stabilito l'infondatezza scientifica di tale teoria, « troppo spesso usata nei tribunali contro donne e bambini, soprattutto nei casi di violenza domestica ». [5]" Noto infatti che (1) la requisitoria del 2021 è un atto di parte nell'ambito di un procedimento che ha ad oggetto una decisione determinata della Corte di Appello, non già il "valore scientifico" di una qualche teoria, su cui in effetti quell'atto (Ricorso R.G.n.36260/19) non si esprime; (2) L'ordinanza 13217 del 2021 non stabilisce "l'infondatezza scientifica di tale teoria" ma al contrario, cito testualmente, afferma che "il collegio non intende (e non può) entrare nel merito della fondatezza scientifica della suddetta PAS". --Gitz6666 (msg) 12:39, 7 giu 2021 (CEST)

non c'è motivo di togliere visto che è esplicitato il fatto che non è un organo scientifico a esporre tale opinione. Ho inoltre tolto la similitudine che avevi introdotto visto che mi pare anch'è essa non accolta in ambito scientifico --ignis scrivimi qui 15:07, 7 giu 2021 (CEST)
credo che il passo vada corretto perché travisa la Cassazione. Non si può scrivere nella voce "la Corte di Cassazione ha stabilito l'infondatezza scientifica di tale teoria" perché questa affermazione, di per sè insensata, travisa il pensiero della Corte. Essendo un'affermazione bislacca, mi sono preso la briga di controllare l'ordinanza della Cassazione e, come ho scritto qui sopra, leggo che la Corte afferma espressamente che "il collegio non intende (e non può) entrare nel merito della fondatezza scientifica della suddetta PAS". Quindi il brano non può essere lasciato così. Penso che la mia modifica vada ripristinata, perché rende la voce più corretta e bilanciata. --Gitz6666 (msg) 15:53, 7 giu 2021 (CEST)
Lo stesso vale per le modifiche che ho apportato alla sezione sul DSM-5. Ignis le ha cancellate, se capisco bene, perché la "similitudine" non è accolta in ambito scientifico: ma di quale similitudine parla? La similutudine è una figura retorica e poetica, e non c'entra niente con il nostro tema. Io ho riportato brani del DSM-5 e della letteratura scientifica che si riferiscono alla condizione del bambino affetto da un disagio della relazione parentale (child affected by parental relationship distress, CAPRD), che può darsi nei casi di separazioni molto conflittuali o comunque in presenza di una dinamica di degradazione di un genitore da parte dell'altro: visto il tema della voce, è senz'altro rilevante. Del resto anche nella voce inglese si menziona il fatto che l'alienazione parentale (non la sindrome) è un concetto familiare alla letteratura specialistica e che "there are now diagnoses included in DSM-V that reflect the impact of parental behavior upon children, in particular parent-child relational problem and child affected by parental relationship distress". Penso perciò che le mie modifiche vadano ripristinate. --Gitz6666 (msg) 15:53, 7 giu 2021 (CEST)
Circa il primo punto, ovviamente non si vuola ammantare di scientificità un documento che ha valore solo giuridico ma la fonte citata in voce testualmente dice: ma anche verificare il fondamento sul piano scientifico di una consulenza che presenti devianze dalla scienza medica ufficiale e che risulti, sullo stesso piano della validità scientifica, oggetto di plurime critiche e perplessità da parte del mondo accademico internazionale. . Non sta a noi dare interpretazione di fonti primarie e in questo caso quindi meglio lasciare parlare la fonte secondaria citata in voce
Circa il secondo punto, effettui un similitudine analogia con un punto del DSM. Questa analogia poggia su molteplici e autorevoli fonti secondarie visto che introduce il concetto perchè tanto clamore se anche nel DSM c'è qualcosa di analogo ? e a nulla vale en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 19:04, 7 giu 2021 (CEST)
Circa il primo punto: Ignis dice di "lasciare parlare la fonte secondaria citata". Ma il brano che ho corretto non faceva parlare la Cassazione, bensì la travisava! La frase "la Corte di Cassazione ha stabilito l'infondatezza scientifica di tale teoria" non si può leggere in un'enciclopedia seria: uno studente di giurisprudenza che dicesse all'esame una castroneria del genere verrebbe sicuramente corretto, se non bocciato. Inoltre il brano che ho corretto sembrava attribuire alla Cassazione un virgolettato (teoria "troppo spesso usata nei tribunali contro donne e bambini, soprattutto nei casi di violenza domestica") che in realtà è una dichiarazione a commento della decisione di un'esponente politica (Maria Cecilia Guerra, nel 2019 sottosegretaria all’Economia). Quindi, se questa sentenza della Cassazione sembra importante per la voce, è importante che se ne riassuma correttamente il pensiero. La mia modifica, che Ignis ha annullato e che qui ripropongo, andava in quella direzione ed è del tutto oggettiva ed equilibrata. Era questa:
Nel 2019 una sentenza della Corte suprema di cassazione italiana (Cassazione civile, sez. I, 16 Maggio 2019, n. 13274) ha affermato che, "non essendovi certezze nell’ambito scientifico" riguardo alla configurabilità della PAS, il giudice di merito è tenuto a verificare il fondamento di una consulenza tecnica che formuli una diagnosi di PAS, anziché affidarsi acriticamente ad essa[1].
Per quanto riguarda il secondo punto, francamente non so che cosa replicare perché non sono riuscito a capire l'argomento di Ignis ("Questa analogia poggia su molteplici e autorevoli fonti secondarie visto che introduce il concetto perchè tanto clamore se anche nel DSM c'è qualcosa di analogo"). In effetti ci sono molteplici e autorevoli fonti secondarie (il DSM-5!), ma non ho scritto (né pensato) "perché tanto clamore?". La ragione è evidente: la questione tecnico-scientifica dell'alienazione parentale è al centro di un dibattito politico inteso e ancora aperto. Compito di un'enciclopedia non è prendere posizione ma dar conto del dibattito, e fornire le informazioni rilevanti nel modo più accurato e completo. Bene quindi che si dica che nel DSM-5 la cosiddetta "sindrome" non è riconosciuta, nonostante le pressioni di molti gruppi di interesse; bene però che si dica anche che nel DSM-5 altri codici diagnostici fanno riferimento, non già a una presunta sindrome del bambino, ma a una dinamica interpersonale che può avvenire nell'ambito della crisi di una coppia e che può essere fonte di sofferenza psichica e disagio. Si tratta di una informazione rilevante - rilevante anche e soprattutto per chi contesti la fondatezza scientifica o utilizzabilità giudiziale della diagnosi di PAS. Il fatto che sia presente nella voce di WP inglese importa non per una qualche subalternità culturale o anglofonia preconcetta, ma perché quella voce di enciclopedia è di gran lunga migliore della nostra. Insisto quindi che venga mantenuta (ed eventualmente migliorata) la mia integrazione, e cioè:
Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, l'alienazione genitoriale può essere diagnosticata in base al DSM-5 come problema della famiglia, eventualmente collegato a possibili abusi psicologici ed emotivi sul figlio. In quanto tale, può essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi come “problema relazionale genitore-figlio”, che può comprendere "sentimenti di estraneità ingiustificati”, e come categoria del “bambino affetto da un disagio della relazione" (child affected by parental relationship distress, CAPRD)[2], che può ritrovarsi in vari scenari, tra cui le separazioni molto conflittuali e l’ingiustificata degradazione di un genitore da parte dell’altro[3].

--Gitz6666 (msg) 02:42, 8 giu 2021 (CEST)

  1. ^ Il giudice di fronte alla 'PAS', su divorzio.ilcaso.it.
  2. ^ DSM-5, pp. 715 e 716: V61.20 (Z62.820) e V61.29 (Z62.898)..
  3. ^ William Bernet, Marianne Z. Wamboldt e William Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, in Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, vol. 55, n. 7, 2016, DOI:10.1016/j.jaac.2016.04.018.
Andiamo al secondo punto, sul primo punto poi ti dico. In wikipedia a decidere cosa scrivere sono le fonti. Per ben capire, Bernet e Wamboldt dicono nel loro libro che la PAS può essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi ? --ignis scrivimi qui 08:13, 8 giu 2021 (CEST)
Grazie, aspetto le tue osservazioni sul secondo punto. Per quanto riguarda il saggio di Bernet et al.: certo non dicono che la PAS possa essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi, perché la PAS da un punto di vista diagnostico non esiste, né io faccio loro dire questo; ciò che dicono, e che credo sia rilevante per una voce sulla PAS, è che nella quinta edizione del DSM è stata inserita una nuova condizione, "child affected by parental relationship distress" che si riferisce, tra le altre cose, alla situazione di alienazione parentale. Scrivono ad esempio (traduzione mia dall'inglese): "I bambini possono essere affetti da una varietà di problemi della relazione genitoriale, inclusa (...) la triangolazione genitoriale del bambino che risulta in conflitti di lealtà nel bambino e in un insieme di dinamiche note nella letteratura giuridica come 'alienazione parentale'" (p. 573 dell'articolo citato). Inoltre riportano queste informazioni: "Quando il DSM-5 era in elaborazione, ci fu la proposta di includere il disordine da alienazione parentale come nuova diagnosi. In risposta, i membri del DSM-5 Task Force non dissero mai di dubitare della realtà o della importanza della alienazione parentale. Comunque, concludero che l'alienazione parentale non soddisfaceva il criterio del disturbo mentale, cioè, "l'esigenza che il disturbo esista in una condizione interna appartenente al singolo individuo" (Letter from D.A. Regier, January 24, 2012). I membri della tesk force dissero che l'alienazione parentale doveva essere considerata un esempio di problema relazionale perché implicante un disturbo nella relazione del bambino con uno o entrambi i genitori" (p. 575 dell'articolo citato). Insomma: l'alienazione parentale è una categoria rilevante da un punto di vista diagnostico, che corrisponde a qualcosa che può esistere nelle relazioni interpersonali; ciò che non esiste è una "sindrome", cioè un disturbo mentale del bambino alienato; si tratta invece di un problema della relazione genitoriale. Visto che si tratta di una condizione che provoca sofferenza nelle persone coinvolte, negare, per malintese ragioni ideologiche, l'esistenza dell'alienazione parentale è non solo sciocco ma anche pericoloso: non c'è niente di peggio di qualcuno che ti dice che il tuo sintomo non esiste, no? --Gitz6666 (msg) 11:07, 8 giu 2021 (CEST)
Il testo da te inserito, a me suggerisce proprio che ci sia una equivalenza o quanto meno una forte somiglianza tra PAS e fattispecie DMS e a dare una scorsa in rete mi pare che sia Bernet, sia l'altra autrice sia sostenitori della PAS e quindi NON terzi rispetto all'argomento trattato. --ignis scrivimi qui 11:35, 8 giu 2021 (CEST)
in un certo senso - se vuoi metterla così - c'è una somiglianza o una equivalenza con la PAS, ed è per questo che si tratta di una informazione rilevante per questa voce di WP: è bene che chi è interessato al tema sappia che nel DSM-5 ci sono altri codici diagnostici che comprono forme di disagio associate all'alienazione parentale. La differenza rilevante è che non si tratta di una "sindrome" del bambino. Se un bambino viene artatamente convinto che l'altro genitore è brutto e cattivo, ciò dà luogo a un disturbo della relazione parentale, ovviamente, ma non necessariamente a un disordine mentale del bambino, tantomeno ua n disordine che richieda la terapia proposta da Gardner (l'affidamento esclusivo al genitore alienato e l'allontanamento da quello alienante). Per quanto riguarda Bernet e la sua terzietà, non saprei proprio che cosa dire, se non che non mi sento competente a valutare il suo profilo scientifico (a prima vista autorevole). Noto però che gli altri due contributors hanno partecipato alla stesura del DSM-5, Marianne Wamboldt come advisor e contributor, e William Narrow addirittura come membro della task force. Questo è rilevante perché nel loro saggio citano una lettera di D.A. Regier (vice-presidente della task force), di cui ho qui sopra tradotto l'estratto, che ammette apertamente l'opportunità di parlare di "alienazione parentale" per riferirsi a certe dinamiche e disturbi relazionali. --Gitz6666 (msg) 12:31, 8 giu 2021 (CEST)
circa il primo punto - ordinanza della Corte di Cassazione - ho riformulato e messo una fonte secondaria più specifica. Vedi se può andare bene. --ignis scrivimi qui 11:59, 8 giu 2021 (CEST)
Il tuo intervento su quel punto va benissimo. Rimane però un problema più avanti nel testo, nella sezione "La legislazione in Italia". Sulla base di un titolo giornalistico, l'affermazione della Cassazione "non essendovi certezze nell’ambito scientifico al riguardo [di PAS]", diventa "la Corte suprema di cassazione italiana ha escluso la rilevanza processuale di tale sindrome[32], definendola priva di basi scientifiche". L'affermazione non corrisponde al testo della sentenza e comunque non ha senso: che cosa vuol dire rilevanza processuale di una sindrome? Il punto è che il giudice non può basare il suo convincimento esclusicamente su una consulenza tecnica di ufficio che formuli una diagnosi di PAS dal momento che non c'è un consenso nella comunità scientifica circa l'esistenza di tale sindrome. --Gitz6666 (msg) 12:51, 8 giu 2021 (CEST)
Oltre al passo sopra segnalato, un problema ulteriore è all'inizio della voce: il riferimento alla Corte europea dei diritti dell'uomo è vecchio e fuorviante (sembra che la Corte si sia pronunciata a favore della PAS, mentre non è questo il lavoro dei giudici, anche se i "profani" spesso fraintendono). Proporrei quindi una risistemazione complessiva della voce in base a queste linee guida: 1) togliere dal cappello introduttivo ogni riferimento alla giurisprudenza nazionale o internazionale (non si tratta di una autorità rilevante in materia); 2) collocare tutti i riferimenti alla giurisprudenza nell'attuale sezione "La legislazione in Italia", da rinominare "Legislazione e giurisprudenza" (senza il riferimento esclusivo all'Italia); 3) in questa sezione riportare l'info sull'ordinanza della Cassazione del 2019, nella nuova formulazione di Ignis, e aggiungere il seguente riferimento alla Corte europea dei diritti dell'uomo: "La Corte europea dei diritti dell’uomo ha affermato in varie occasioni che il diritto al rispetto della vita familiare di cui all’art. 8 CEDU implica un dovere positivo delle autorità statali di attivarsi per prevenire o per rimediare alla situazione di alienazione parentale che può risultare dalla condotta manipolatoria di un genitore a seguito di una separazione conflittuale [in nota, riferimento a I.S. and Others v. Malta, Appl. No. 9410/20, sentenza del 18 marzo 2021; R.I. and Others v. Romania, Appl. No 57077/16, sentenza del 4 dicembre 2018, e alle sentenze ivi richiamate]; 4) infine, continuare a discutere, finché non è raggiunto un consenso, circa l'opportunità e la modalità di un riferimento al "child affected by parental relationship distress" (CAPRD) nel DSM-5 e all'articolo di Barnet/Wamboldt/Narrow del 2016. Che ne dite? --Gitz6666 (msg) 14:26, 8 giu 2021 (CEST)
procedi intanto col primo punto e poi vediamo gli altri --ignis scrivimi qui 15:24, 8 giu 2021 (CEST)
Fatto. A questo punto però avrebbe senso reintegrare le info che ho tolto (CorteEDU e Cassazione 2017) nella sezione sulla legislazione ribattezzata "legislazione e giurispudenza". Credo infatti che gran parte del dibattito sulla PAS non sia strettamente scientifico ma anche politico e culturale, e una parte importante di esso passa attraverso le corti di giustizia, le strategie processuali, l'argomentazione delle sentenze, la possibilità di utilizzare questa categoria diagnostica nelle c.t.u., ecc. --Gitz6666 (msg) 15:54, 8 giu 2021 (CEST)
ok integra lì quello che hai tolto --ignis scrivimi qui 15:58, 8 giu 2021 (CEST)
immagino che tu ti riferisca ai miei punti 2) e 3) qui sopra, giusto? Perché non avrebbe senso inserire quella frase sulla Corte europea dei diritti dell'uomo, che è inesatta e priva di fonti. Procedo in questo senso, poi se non sei d'accordo correggi --Gitz6666 (msg) 16:05, 8 giu 2021 (CEST)

Convengo con la proposta di Gitz6666 che sembra essere priva di punti di vista personali. Sorge solo una domanda: considerate tutte le difficoltà a mantenere un punto di vista oggettivo su una voce così controversa e divisiva, su una sindrome che in quanto tale pare non esistere, perché non approfittare della ristrutturazione della stessa per cambiare il titolo (e ovviamente adeguare il contenuto) in Alienazione parentale? 151.46.95.162 (msg) 16:12, 8 giu 2021 (CEST)

perchè è un altra cosa , vedi en.wikipedia --ignis scrivimi qui 16:15, 8 giu 2021 (CEST)

Utente:Ignisdelavega sul fatto che siano due cose differenti convengo, però mi domando se creando la voce Alienazione parentale non torneremmo ad avere due voci che rischiano di confliggere o essere molto simili. Del resto, mi pare che, dovendo scegliere, avrebbe maggior ragione di esistere la seconda. 151.46.95.162 (msg) 16:22, 8 giu 2021 (CEST)

non sono in grado di valutare in astratto --ignis scrivimi qui 16:28, 8 giu 2021 (CEST)
personalmente sarei d'accordo - la PAS diventerebbe a quel punto solo una sezione della voce comprensiva sull'alienazione parentale. Il problema è il lavoro: personalmente non potrei - anche per mancanza di competenze tecniche, oltreché di tempo - procedere a un intervento globale. Un intervento del genere, comunque, dovrebbe comprendere anche la voce WP dedicata a Richard Gardner, che contiene una sezione ampia e controversa sulla PAS. Finché non si arriva a questo, insisto sulla mia proposta di integrazione della sezione relativa al DSM-5. --Gitz6666 (msg) 16:35, 8 giu 2021 (CEST)

Per ciò che concerne la quantità di lavoro mi rendo disponibile ad aiutare, ma non apporterei particolari competenze tecniche. 151.46.95.162 (msg) 16:48, 8 giu 2021 (CEST)

A chi vorrà intraprendere questo lavoro, mi permetto di segnalare il "DOCUMENTO PSICOFORENSE SUGLI OSTACOLI AL DIRITTO ALLA BIGENITORIALITÀ E SUL LORO SUPERAMENTO" sottoscritto da 67 esperti il 22 ottobre 2012. Il testo è chiaro e secondo me bilanciato e potrebbe essere assunto come ottima base per una buona voce di WP: una voce meno caotica e controversa di quella attuale, che è chiaramente frutto di liti e di complicate mediazioni tra non-esperti. Segnalo inoltre la discussione sulla affidabilità scientifica della Sindrome di Alienazione Parentale in "Psicologia clinica dello sviluppo", 2, 2013: intervengono una dozzina di studiosi che nel complesso spiegano chiaramente i termini del dibattito scientifico. La conclusione che ho potuto trarne è che la maggioranza schiacciante se non la totalità di chi interviene nel dibattito ritiene che l'alienazione parentale sia un concetto utile che corrisponde a una dinamica reale, e tuttavia esclude che essa possa essere considerata come una "sindrome" in senso tecnico. Mi limito a una citazione di Giovanni Battista Camerini (Neuropsichiatra infantile e Psichiatra, Vice-direttore Master in Psichiatria Forense dell’Età Evolutiva, Sapienza Università di Roma): “L’Alienazione Parentale, pur senza assumere questa denominazione, risulta quindi assimilabile al «Problema Relazionale Genitore-Bambino» [è il punto che ho cercato di illustrare qui sopra] … L’uso del termine «sindrome» risulta, tuttavia, improprio, in quanto la PA non definisce un disturbo individuale. La comunità scientifica è concorde nel non ritenere che l’alienazione genitoriale configuri l’esistenza di una «malattia». L’errore che compiono coloro che negano «ideologicamente» l’esistenza della PA e quello di confondere l’assenza di una «malattia» con l’assenza del fenomeno”. --Gitz6666 (msg) 19:24, 8 giu 2021 (CEST)

Ho riscritto la sezione sulla giurisprudenza italiana, che era poco sistematica e poco chiara. E' quello che so fare meglio (sono un giurista) e credo di aver fatto una sintesi oggettiva, del tutto distaccata. Ovviamente se qualcuno pensa che si possa migliorare, che faccia pure. Non ho invece alcuna competenza di psicologia, ma la mia impressione - ripeto - è che sarebbe importante intervenire anche sulla sezione relativa al DSM-5 nonché sul cappello introduttivo. A questo proposito un ulteriore materiale che si può usare (oltre a quelli che ho indicato qui sopra) è la risposta del Ministro Speranza (29 maggio 2020) a una interrogazione parlamentare. Espirme la posizione ufficiale del ministero e dell'Istituto superiore della sanità. In due parole: la PAS non è riconosciuta dalla comunità scientifica né è inserita nel DSM-5; secondo la migliore scienza attuale, l'alienazione parentale non è una "sindrome" bensì un disturbo della relazione, nonché un grave fattore di rischio evolutivo per lo sviluppo del bambino; la cosiddetta PAS è "meglio definita come disturbo del comportamento relazionale"; perciò le diagnosi di cosiddetta PAS non dovrfebbero essere utilizzate nei processi e, quando ciò avviene, il Ministero della Salute ne informa gli ordini professionali affinché si attivino. --Gitz6666 (msg) 14:12, 9 giu 2021 (CEST)

disegni di leggeModifica

la voce riguarda un ben preciso concetto qualificato come sindrome, non vedo quindi opportuno andare a citare disegni di leggi molto lontani tra loro e non so quanto vicini alla sindrome qui descritta. --ignis scrivimi qui 12:58, 11 giu 2021 (CEST)

come suggeriva qualcuno qui sopra, sarebbe in effetti preferibile avere una voce sulla alienazione parentale, con una sezione dedicata alla sindrome, in base al principio per cui il più contiene il meno. Questa è la soluzione seguita da WP in inglese, francese, tedesco e altre lingue; mi sembra che solo WP spagnola e portoghese abbiano una voce dedicata alla sindrome. Ad ogni modo, nella WP italiana c'è un reindirizzamento automatico da "alienazione parentale" ad "sindrome" (questa voce). E del resto non si capisce bene che cosa ci faccia una sezione su "legislazione e giurisprudenza" se il tema è la sindrome e solo la sindrome (si può legiferare su un disturbo mentale? forse sì, ma dubito che ci sia molto). Invece è interessante per il pubblico avere a disposizione una voce WP italiana sulla alienazione parentale con una sezione "Legislazione e giurisprudenza" aggiornata e completa. Il tema è vivace nel dibattito politico e quindi di interesse per il pubblico più ampio. Perciò credo che la mia modifica meriti di essere ripristinata. --Gitz6666 (msg) 14:08, 11 giu 2021 (CEST)
in en.wikipedia le voci sono due. Circa le proposte di legge non è pensabile che siano assimilabili tra loro , visto chi le ha presentate, e non è chiara , salva molteplicità di fonti che però non ho visto, se afferiscono la sindrome come qui descritta. Il rischio , visto che non siamo esperti in materia (psicologia), è di fare assimilazione tra concetti e fattispecie che non sono assimilabili , per cui eviterei di muovermi se non sulla base di chiare e autorevoli fonti secondarie. --ignis scrivimi qui 14:14, 11 giu 2021 (CEST)
Nelle note a piè di pagina fornivo i riferimenti per chiarire questi problemi. La proposta di legge Turco et al., Modifica all’articolo 337-ter del codice civile, proviene da quattro deputati, credo ex M5S, ed è stata presentata alla Camera dei deputati nel 2017. Nella relazione introduttiva menziona la PAS, afferma che al di là del nome ("sindrome") il problema va affrontato prevendo che il giudice disponga l'immediato cambio di residenza del figlio in caso di alienazione parentale. Invece il disegno di legge Pillon (Lega) è stato presentato al Senato ma per il resto si propone anch'esso espressamente tra gli obiettivi il contrasto all'alienazione genitoriale, a tal fine prevedendo che "qualora il minore manifestasse rifiuto, alienazione o estraneazione verso uno dei genitori, pur in assenza di evidenti condotte di uno degli stessi a giustificazione di tale comportamento, il giudice incaricato potrà prendere dei provvedimenti di urgenza: limitazione o sospensione della responsabilità genitoriale, inversione della residenza abituale del figlio minore presso l’altro genitore o il collocamento provvisorio del minore presso una apposita struttura specializzata". Io vorrei dire che personalmente non condivido nessuna di queste proposte di legge, ma la loro rilevanza pubblica e pertinenza a questa voce di WP mi sembra indiscutibile. Così come mi sembra altrettanto e anzi più rilevante l'inquadramento generale della fattispecie di alienazione genitoriale nei principi generali del diritto di famiglia (artt. 315 bis, 317 bis e 337 ter c.c.), che pure hai deciso di espungere. Ripeto: senza questo inquadramento nel diritto vigente (codice civile e principi CEDU - lasciamo pure stare le proposte de iure condendo) non si giusitifica la presenza di una sezione intitolata alla legislazione (oltre che giurisprudenza). --Gitz6666 (msg) 14:51, 11 giu 2021 (CEST)
si ma con quali fonti secondarie a supporto che ne fanno l'esegesi e ne sanciscono la pertinenza? oltre che la rileva e facendo finta che non si tratti di un localismo --ignis scrivimi qui 14:55, 11 giu 2021 (CEST)
Su questo Ignis devo chiedere il tuo aiuto e consiglio perché non ho abbastanza esperienza di WP: 1) se indico le fonti primarie (come ho fatto in questo caso: leggi e progetti di legge, articoli del codice civile, sentenze della cassazione e della Corte EDU) devo per forza cercare e trovare anche fonti secondarie? Fonti secondarie possono mancare e, soprattutto, quanto si tratta di articoli di giornale che riportano il contenuto di sentenze, spesso si tratta di fonti inaccurate. Mi sembra ragionevole che le fonti primarie siano preferibili e comunque sufficienti in mancanza di fonti secondarie; 2) non capisco il riferimento al localismo: questa sezione riguarda la legislazione e la giurisprudenza e, trattandosi di WP in italiano, è ragionevole che il focus sia sulla legislazione e giurisprudenze italiane. Naturalmente se qualcuno volesse e sapesse integrare la voce con riferimenti di diritto comparato, ben venga. Io credo che togliere ogni riferimento alla legislazione italiana impoverisca la voce e la renda meno utile --Gitz6666 (msg) 15:43, 11 giu 2021 (CEST)
per la seconda domanda leggi WP:LOCALISMO. Avere solo la legislazione italiana non arricchisce la voce (non solo) ma la rende italocentrica.
Circa la prima domanda, le linee guida sulle fonti dicono che vanno preferite le fonti secondarie per la ragione che non sta a noi operare esegesi o dedurre connessioni (ad es. se il disegno di legge X è in effetti afferente a quanto teorizzato da Gardener). Più in generale in questa voce io scriverei solo di quello che le fonti (secondarie) correlano in modo stretto a quanto teorizzato da Gardener --ignis scrivimi qui 16:24, 11 giu 2021 (CEST)
Grazie per il chiarimento. Mi sembra che, se uno accetta le tue premesse (non si parla della legislazione italiana perché è "localismo" e perché le informazioni che ne abbiamo risultano da fonti primarie), per coerenza bisognerebbe far venire meno tutta la sezione, quindi anche la parte sulla giurisprudenza, che è ugualmente "localista" e basata su fonti primarie. Incidentalmente, se per fonti secondarie si intendono articoli di giornali o di blog che parlando di sentenze e ne riassumono al contenuto, posso assicurarvi che al 75% si tratta di fonti non accurate e fuorvianti, spesso nel testo e sempre nel titolo (redazionale). In base a qualsiasi standard di affidabilità, sarebbe meglio farne a meno. Ma ora apro una sezione di sintesi sulle "questioni di fondo" della nsotra discussione.--Gitz6666 (msg) 17:17, 11 giu 2021 (CEST)
i concetti sono due: se esiste già una sezione italocentrica non ha molto senso ampliarla ulteriormente sempre in ottica localistica. L'altro concetto concetto è: se una voce presente lacune e/o alcune parti non sono eccelse, non viene miglirata aggiungendone di ulteriori. Quindi semplicemente, lo ripeto, determinati accostamenti non possono essere operati sulla base di fonti primarie perchè non è nostro compito operare tale tipo di esegesi. --ignis scrivimi qui 18:35, 11 giu 2021 (CEST)
Tutte queste disquisizioni sono puramente localistiche ed assolutamente irrilevanti ai fini di una trattazione dell'entità clinica. --Gambo7(discussioni) 11:36, 13 giu 2021 (CEST)
La questione rispetto alla quale sarebbe utile una prospettiva clinica è infatti un'altra, relativa non alla sezione "Legislazione e giurisprudenza", ma alla sezione "Esclusione del DSM-5. Ho proposto la seguente modifica, che è stata annullata: "Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, l'alienazione genitoriale può essere diagnosticata in base al DSM-5 come problema della famiglia, eventualmente collegato a possibili abusi psicologici ed emotivi sul figlio. In quanto tale, può essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi come “problema relazionale genitore-figlio”, che può comprendere "sentimenti di estraneità ingiustificati”, e come categoria del “bambino affetto da un disagio della relazione" (child affected by parental relationship distress, CAPRD)[1], che può ritrovarsi in vari scenari, tra cui le separazioni molto conflittuali e l’ingiustificata degradazione di un genitore da parte dell’altro[2]. ". Forse il testo può essere riformulato, corretto in qualche modo, oppure è irrimediabilmente scorretto? Dopo aver pubblicato questo aggiornamento, ho trovato conferme sia in una pubblicazione accademica (una discussione a più voci in "Psicologia clinica dello sviluppo", 2, 2013) sia nella risposta del min. della Salute Speranza a una interrogazione parlamentare (in questa pagina i riferimenti). Ma non essendo competente in materia, vorrei che altri si occupassero di verificare ed eventualmente inserire queste informazioni --Gitz6666 (msg) 18:26, 13 giu 2021 (CEST)
  1. ^ DSM-5, pp. 715 e 716: V61.20 (Z62.820) e V61.29 (Z62.898)..
  2. ^ William Bernet, Marianne Z. Wamboldt e William Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, in Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, vol. 55, n. 7, 2016, DOI:10.1016/j.jaac.2016.04.018.
ti ho già risposto sopra: le fonti che citi non sono terze rispetto all'argomento visto che si tratta di autori che sostengono la PAS. Servono fonti, secondarie e terze, che introducano quel PUR NON ESSENDO... --ignis scrivimi qui 20:25, 13 giu 2021 (CEST) --ignis scrivimi qui 20:25, 13 giu 2021 (CEST)

Suggerirei di spostare parte del contenuto alla voce principio di bigenitorialità Cominarty (msg) 20:56, 13 giu 2021 (CEST)

opportunità di allargare la discussioneModifica

Ho provato a migliorare questa voce, che secondo me è pasticciata, lacunosa, non aggiornata, ma è emerso che io e Ignis abbiamo alcuni disaccordi su punti specifici (a proposito della rilevanza di un riferimento al Disturbo della relazione parentale nel DSM-5; a proposito della sezione Legislazione e giurisprudenza e dell'opportunità dei riferimenti alla legislazione italiana e a progetti di legge in tema di alienazione genitoriale) e un disaccordo più generale, circa l'opportunità di includere nella voce riferimenti al tema della alienazione genitoriale in generale, oppure di limitare la voce strettamente alla c.d. “sindrome” dell'alienazione genitoriale (in questo secondo caso, con sovrapposizione perfetta rispetto a quanto già riportato nella voce su Richard Gardner). Si tratta di disaccordi del tutto ragionevoli, ma a questo punto non ha senso che io e Ignis continuiamo a discuterne tra noi, né che io continui a modificare una voce con interventi che Ignis poi cassa. Penso che sarebbe opportuno coinvolgere nella discussione altri utenti esperti, se possibile con conoscenze di psicologia e di diritto: potrebbero aiutarci a uscire da questa impasse. Senza il loro intervento, comunque, da ora in poi eviterò di mettere mano alla voce, per evitare di sprecare il tempo mio e di Ignis. --Gitz6666 (msg) 17:17, 11 giu 2021 (CEST)

Facendo riferimento alla discussione su fonti primarie e secondarie e considerando che si tratta di una voce controversa, pare ragionevole non applicare la regola solo rispetto a fonti che propendano per una o per l'altra interpretazione. Per ciò che riguarda i riferimenti all'alienazione parentale in generale sarebbero quanto mai opportuno, in quanto, ribadisco, pare piuttosto curioso avere una voce su una sindrome sostanzialmente considerata inesistente, ma non quella sul fenomeno che, invece, parrebbe essere appurato. È un po'come avere una voce sugli unicorni ma non quella sui pony. 151.82.88.26 (msg) 18:02, 11 giu 2021 (CEST)

Se si decidesse di dedicare questa voce esclusivamente alla sindrome, allora la sezione "Giornata di sensibilizzazione sull'"alienazione genitoriale"" dovrebbe essere cancellata perché irrilevante, oppure dovrebbe essere trasferita in una nuova voce specificamente dedicata alla "alienazione genitoriale". Inoltre, la sezione "Legislazione e giurisprudenza" dovrebbe essere rinominata "Utilizzabilità delle diagnosi di sindrome di alienazione parentale nei procedimenti giudiziari", essendo questa l'unica questione rispetto alla quale la c.d. "sindrome" (o meglio, la sua diagnosi) assume rilevanza giuridica. Ma se rimane la sezione sulla "Giornata di sensibilizzazione", allora ha senso che rimanga anche la parte sulle leggi e i progetti di legge che intendono rispondere a tale esigenza (supposta) di sensibilizzazione. --Gitz6666 (msg) 00:09, 12 giu 2021 (CEST)
Credo sia del tutto condivisibile il suggerimento che si allarghi la discussione ad altri utenti. Detto ciò, debbo riconoscere che trovo opportune e utili per migliorare la voce le modifiche e le integrazioni proposte da Gitz6666. --Bologai (msg) 00:50, 12 giu 2021 (CEST)

(rientro) l'importante però e focalizzare il punto fondamentale: si scrive quello che le fonti terze, autorevoli, secondarie scrivono. Vale per l'informazione in sè e vale per la sua connessione con questa voce che non va decisa o dedotta da noi ma esplicitata dalla fonte. --ignis scrivimi qui 08:28, 12 giu 2021 (CEST)

Cari Gitz6666 e Bologai, vi ammiro per la volontà di migliorare questa voce, ma vorrei consigliarvi di controllare la cronologia tornando indietro di 8-10 anni: la storia si ripete. Non riuscirete ad allargare la platea di partecipanti, perché chiunque abbia tentato ha sempre fallito... Infiniti auguri sinceri.--Geoide (msg) 15:52, 18 giu 2021 (CEST)

[@ Geoide] Peccato che da parte di alcuni admin vi sia la volontà di mantenere questa voce pasticciata e assai parziale su una sindrome inesistente in barba a un fenomeno che è appurato con motivazioni spesso contraddittorie. Tutto ciò fra l'altro getta cattiva luce sull'obiettività di wikipedia. Cominarty (msg) 16:17, 18 giu 2021 (CEST)

ho riletto 3 volte il tuo scritto ma non l'ho capito. --ignis scrivimi qui 21:59, 18 giu 2021 (CEST)

Manca la punteggiatura. Volevo sottolineare questo o hai bisogno che riformulo? Perché nemmeno la ragione del tuo intervento è chiara. Cominarty (msg) 22:50, 18 giu 2021 (CEST)

Perdona, questa volta ci si è messo il correttore. Volevi sottolineare la mancanza di punteggiatura o hai bisogno che ti riformuli l'intervento? Perché, ripeto, sinceramente non si capisce nemmeno dove vuoi arrivare tu con il tuo intervento. Cominarty (msg) 22:53, 18 giu 2021 (CEST)

non facevo ironia e non volevo offenderti ma non capisco cosa vuoi dire con questo inciso: su una sindrome inesistente in barba a un fenomeno che è appurato con motivazioni spesso contraddittorie. --ignis scrivimi qui 07:47, 19 giu 2021 (CEST)

Come scritto, manca la punteggiatura. Il concetto ritengo sia chiaro, poiché espresso più volte in precedenza. Ci si ostina a mantenere una voce su una sindrome inesistente. La voce di conseguenza risulta essere pasticciata e parziale. D'altra parte si evita di avere la voce sul corrispondente fenomeno, che è appurato. Tutto ciò con motivazioni spesso contraddittorio. Le discussioni avvenute nell'ultimo decennio ne sono testimonianza. Certamente non ne esce bene Wikipedia. Come scritto in passato: è come se mantenessimo una voce sugli unicorni e contemporaneamente evitassimo di averne una sui pony, al solo fine di dimostrare l'inesistenza di questi ultimi. Cominarty (msg) 09:04, 19 giu 2021 (CEST)

più che altro vorrei vedere le fonti secondarie e autorevoli che trattino i temi in modo distinto sancendo anche le differenze. Cioè, la mia impressione è che si vuole chiamare "alienazione genitoriale" quello che è la sindrome per evitare appunto le polemiche. Un unicorno chiamato pony, al fine di evitare che la gente salti sulla sedia. --ignis scrivimi qui 13:43, 19 giu 2021 (CEST)

Le fonti secondarie che parlano esclusivamente di alienazione parentale esistono e sono state riportate in passato (penso a Pingitore citato da Studio Cataldi, ma anche a molti altri). Non credo che chi abbia letto la pagina discussione di questa voce abbia voglia di perdere tempo a riportarle nuovamente cosciente del risultato. È tutto già molto chiaro. Curiosamente è dalle 13:43 di oggi che non mi è più possibile inserire commenti alla discussione da loggato.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.16.58 (discussioni · contributi) 23:42, 19 giu 2021‎ (CEST).

Caro Ignis, perché non leggi il dibattito sulla alienazione parentale tra psicologi, psicanalisti e altre figure professionali ospitato da "Psicologia clinica dello sviluppo" 2/2013? L'ho già menzionato più volte ed ecco i riferimenti precisi: P. Di Blasio, a cura di, Dibattito sulla validità e affidabilità scientifica della Sindrome da Alienazione Parentale (PAS), in "Psicologia clinica dello sviluppo", 12/2, 2013, pp. 315-346. Partecipano una dozzina di studiosi che si confrotano su questo tema: "chiarire in primo luogo se la PAS si possa (o si debba) definire «sindrome» e, in secondo luogo, se la alienazione genitoriale sia un fenomeno diffuso, quali le sue caratteristiche, le conseguenze sui figli, i metodi e le competenze per diagnosticarla e i provvedimenti psicologici e giuridici da adottare". Ci sono opinioni differenti, ovviamente, ma mi sembra un buon punto di partenza per affrontare il tema in modo per quanto possibile oggettivo. Aggiunto un altro saggio, che ho letto di recente e che mi è sembrato utile e bilanciato: Janet R. Johnston and Matthew J. Sullivan, "Parental Alienation: In Search for a Common Ground For a More Differentiated Theory", in "Family Court Review", 58/2, 2020, pp. 270-292. Nei miei interventi qui sopra ho menzionato altre fonti, tra cui la risposta recente del Min. Speranza a una interrogazione parlamentare. Sulla scorta di tutto questo, e in attesa che qualcuno voglia prendisporre una voce su "Alienazione parentale" (non sindrome), non possiamo intervenire sulla sezione relativa al DSM-5 in questa voce per integrarla e aggiornarla? Si tratta di una modifica che ho già inserito e che Ignes ha cassato. --Gitz6666 (msg) 16:06, 22 giu 2021 (CEST)
non so chi sia ignes. Per quanto mi riguarda proprio una delle fonti che citi non mi pare dica affatto che PAS e PA siano cose diverse anzi che c'è grande confusione. Inoltre ancora non ho visto (ma forse me la sono persa) la fonte, terza, autorevole, secondaria, che assimila alla PAS quanto scritto nel DSM-5 --ignis scrivimi qui 16:22, 22 giu 2021 (CEST)
Ignis, non Ignes - scusa. Scrivi "non mi pare dica affatto che PAS e PA siano cose diverse anzi che c'è grande confusione". Normalmente c'è confusione; se dovessimo aspettare che non ci sia più confusione prima di scrivere una voce di enciclopedia, campa cavallo! Ma appunto perché PAS e PA sono cose "non tanto diverse", in un certo senso assimilabili, la discussione che stiamo facendo ha senso, e ha senso che si dica che l'Alienazione parentale può essere diagnosticata nel DSM-5. Vuoi una fonte autorevole? io credo di averne indicate e ho invitato chi collabora al progetto Psicologia a intervenire per aiutarci a risolvere la questione. Comunque cito dall'intervento di Giovanni Battista Camerini (Neuropsichiatra infantile e Psichiatra, Vice-direttore Master in Psichiatria Forense dell’Età Evolutiva, Sapienza Università di Roma) dalla Discussione a cura di Paola Di Blasio sopra menzionata: "La definizione di Alienazione Genitoriale (Parental Alienation, PA) più accreditata è quella proposta da Bernet nel 2008 ripresa in Italia da Cavedon e Magro nel 2010 (...) Per quanto riguarda il suo inquadramento nosografico, nel DSM-IV-TR sono descritti i Problemi Relazionali i quali si riferiscono ad un problema non individuale ma tale da coinvolgere due o più soggetti e che si associa a disagi clinicamente significativi in uno o in entrambi i membri dell’unità relazionale. Quando questi problemi costituiscono il principale focus dell’attenzione clinica, essi possono essere collocati nell’Asse I (riservato ai disturbi individuali di interesse clinico) come V-codes. Diversamente, essi vengono descritti all’interno dell’Asse IV, riservato ai Problemi Psicosociali ed Ambientali. I Problemi Relazionali includono il Problema Relazionale Genitore-Bambino (...) Nel DSM-5 si fa menzione a diverse nozioni nelle quali sono state incluse situazioni riconducibili al fenomeno della PA: – Parent-child relational problem (...) Child psychological abuse (...) Child affected by parental relationship distress (la più vicina al costrutto di PA) (...) Factitious disorder imposed on another (...) Delusional symptoms in partner of individual with delusional disorder (...) L’uso del termine «sindrome» risulta, tuttavia, improprio, in quanto la PA non definisce un disturbo individuale. La comunità scientifica è concorde nel non ritenere che l’alienazione genitoriale configuri l’esistenza di una «malattia ». L’errore che compiono coloro che negano «ideologicamente» l’esistenza della PA è quello di confondere l’assenza di una «malattia» con l’assenza del fenomeno". --Gitz6666 (msg) 17:02, 22 giu 2021 (CEST)
tutto come da propaganda. Lasciamo stare questa voce. Il giorno che interverrano utenze diverse dalle nostre con un CV di wikipediano di lungo corso (lo sottolineo per evitare le WP:UM) vedremo di rimettere mano a questa voce. --ignis scrivimi qui 18:45, 22 giu 2021 (CEST)
Io sono scioccato da questo tuo intervento. "Utenza monoscopo"? Io collaboro seppure saltuariamente con WP da più di dieci anni e sono intervenuto su molte voci sui temi più disparati (solo negli ultimi mesi: Vasco da Gama, vim vi repellere licet, Thomas Cromwell, Fredro, Publilio Siro). La ragione per cui da circa un mese continuo a intervenire su questa voce è che qui, e solo qui, una mia modifica è stata annullata, anzi più di una; e tutte sono state annullate da te, Ignis. Non mi era mai successo, perché le mie modifiche di solito sono ritenute utili dalla comunità WP. Ho quindi cercato di allargare la discussione (provando a coinvolgere il Progetto Psicologia) e ho raccolto e indicato un po' di fonti. E quanto pubblico fonti, le qualifichi come "propaganda"?!? Ti faccio notare che il post della associazione "Alienazione genitoriale", che pubblica le opinioni del prof. Camerini, si limita a riprendere un post del blog "Psicologia giuridica" di Marco Pingitore, il quale a suo volta riprende affermazioni di Camerini sostanzialmente identiche a quelle pubblicate nella discussione su "Psicologia Clinica dello Sviluppo". Non conoscono il prof. Camerini, ma mi scuso con lui a nome della comunità di WP per l'appellativo di "propagandista" che Ignis si è sentito in diritto di affibbiargli. Quanto a Inis, secondo me dovrebbe astenersi dall'intervenire su questa voce perché chiaramente biased, come sinora è stato fatto notare da tutti quelli che sono intervenuti nella discussione. Per cui direi che no, Inis, non lasciamo stare questa voce; lasciamo aperta la discussione, ma a meno che non intervegano altri utenti con idee diverse dalle mie, intendo tra qualche tempo ripristinare la mia modifica nella sezione sul DSM-5 - quella che tu hai cancellato, io credo sbagliando. --Gitz6666 (msg) 19:41, 22 giu 2021 (CEST)
non ho capito perchè te la sei presa. Io dicevo di lasciare spazio ad altre utenze auspicando che non siano utenze monoscopo perchè in tal caso non accrescerebbero il valore di questa discussione. Non mi riferico a te. E circa la propaganda. Se il pensiero di uno studioso viene usato come "strategia processuale" a me suonano una decina di campanelli di allarme . Che qui si porti come fonte autorevole ciò che è usato strumentalmente da altri non significa che la fonte ex se non vada bene significa che non stiamo descrivendo nullama solo probabilmente e incosapevolmente facendo le veci di una parte.
Una voce descrittiva e compilativa direbbe lo studioso XY sostiene che l'alienazione parentale sia riconducibile al DSM, le associazioni che propugnano l'acquisizione della PAS come dato scientifico e giuridico ritengo che il pensiero di tale studioso sia utilizzabile in triunale ecc...
--ignis scrivimi qui 19:57, 22 giu 2021 (CEST)
Scusami se me la sono presa, certamente ho frainteso --Gitz6666 (msg) 11:02, 23 giu 2021 (CEST)

La wikipediana di lungo corso è già passata e si chiama Geoide. Sappiamo cosa ha scritto Geoide. Rispetto alle nuove utenze, potenziali WP:UM mi domando dove sia finita la WP:BF. Leggendo questa discussione, infine, mi domando dove sia finito il metodo del consenso. Cominarty (msg) 20:36, 22 giu 2021 (CEST)

Sto seguendo con interesse questa questa voce e la relativa pagina di discussione e devo dire che trovo molto equilibrato e condivisibile, non solo nel merito, ma anche nel metodo e nella forma quanto apportato ed espresso da [@ Gitz6666]. Non mi convince, invece, quanto scritto da [@ Ignisdelavega], che nell'opporsi alle modifiche proposte, mi sembra riverberare più convincimenti personali che elementi oggettivi. Naturalmente questa è una mia personale opinione. --Bologai (msg) 00:03, 23 giu 2021 (CEST)

anche io seguo con un certo interesse questi vostri interventi che non entrano mai nel merito. Vedi, il merito è abbastanza evidente:
  1. da un lato si afferma con fonte primaria l'alienazione genitoriale può essere diagnosticata in base al DSM-5 e poi si aggiunge una fonte secondaria che ha come autori dei sostenitori della PAS
  2. dall'altro abbiamo la richiesta di una fonte secondaria che attesti quanto sopra espresso e viene citato Camerini che viene utilizzato dai sostenitori della PAS (o PA visto che la sindrome vogliono cancellarla anche loro) per andare in giudizio. Quindi a questo punto la modifica sarebbe quela detta sopra ( lo studioso XY sostiene che l'alienazione parentale sia riconducibile al DSM, le associazioni che propugnano l'acquisizione della PAS come dato scientifico e giuridico ritengo che il pensiero di tale studioso sia utilizzabile in triunale ecc...)
La prima modifica avrebbe fatto diventare anche di wikipedia strumento di quell'associazione e non apparre descrittiva ma anzi massimalizza un concetto che non è affatto generale nella fonti, la seconda modifica appare più descrittiva. O no? Questo in base alla mia esperienza in wikipedia e bada, quando parlo di utenza monotematica intendo un utenza che per forza di cose non ha maturato una visione ampia e completa del progetto.--ignis scrivimi qui 08:08, 23 giu 2021 (CEST)

WP:MORDERE È possibile che alcuni utenti non siano mai stati tecnicamente nuovi arrivati. Ad esempio, se l'utente ha contribuito ad altri wiki che lavorano con principi simili, o se ha letto tutto il manuale proprio per non commettere errori. Dato che però ogni progetto, inclusa it.wiki, ha proprie linee guida, tutti sono stati comunque all'inizio dei nuovi arrivati. Nessun motivo, quindi, è comunque valido per guardare dall'alto in basso gli utenti entusiasti di essere approdati a una nuova esperienza. Cominarty (msg) 09:31, 23 giu 2021 (CEST)

Rispetto all'utilizzo delle fonti; la validità delle stesse non può dipendere da chi poi le utilizza, qualsiasi sia lo scopo per cui le utilizza. Se qualcuno dovesse tentare di utilizzare E=mc2 per sostenere che la terra è piatta, questo non significherebbe che Einstein era un terrapiattista. Cominarty (msg) 10:14, 23 giu 2021 (CEST)

Nessuno morde nessuno e nessun guarda dall'alto in basso. Ho scritto l'ovvio ma forse tanto ovvio non è: chi ha contribuito in 10.000 voci di argomenti diversi e partecipato a migliaia di discussione forse conosce meglio un po' di cose in wikipedia rispetto a chi vi è arrivato 10 minuti prima fiondandosi sulla voce che gli sta a cuore e quindi per chi ha esperienza wikipediana è più facile che il priprio contributo in discussione non sia solo frutto di propria opinione ma sia la propria opinione plasmata dalle regole wikipediane. Nella mia esperienza, scrive meglio di calcio non il tifoso ma il wikipediano di lungo corso.
Circa Einstein, va scritto in wikipedia che la formula viene usata per dire che la terra è piatta.
Saluti --ignis scrivimi qui 11:08, 23 giu 2021 (CEST)

Nessuno qui è tifoso o si fionda sulle voci che più gli stanno a cuore. Semplicemente si comincia da qualche parte con un'utenza. Fra l'altro ciò non significa che precedentemente non si possa aver contribuito ad altre svariate voci di diverso tipo senza creare un utenza. Piuttosto il particolare bias di un utenza si può rilevare quando essa abbia contribuito a 10.000 voci. Cominarty (msg) 11:35, 23 giu 2021 (CEST)

Ad esempio si potrebbe notare che una determinata utenza con migliaia di edit si fionda regolarmente su voci di un determinato tipo a impedire modifiche che vadano contro il proprio punto di vista. Sbaglio? Cominarty (msg) 11:37, 23 giu 2021 (CEST)

e come darti torto? Anche perchè ormai siamo ampiamente off topic. Saluti --ignis scrivimi qui 11:52, 23 giu 2021 (CEST)

Io ora ho reinserito la modifica che avevo proposto in origine integrandola con le osservazioni di Ignis - cioè segnalando "secondo alcuni studiosi" e indicando le fonti secondarie. Eviterei invece il riferimento alle opinioni delle associazioni perché non rilevante nella sezione su "inserimento nel DSM-5". --Gitz6666 (msg) 12:05, 23 giu 2021 (CEST)

io sono basito di come si continui a modificare la voce in barba a ogni logica e policy wikipediana
  1. La tesi di Camerini è condivisa dalla cominità scientifica? perchè questo pare dire la voce. Attendo quindi le moletplici fonti che certamente non mancheranno
  2. Perchè questa voce deve diventare conforme a quello che l'Associazione pro PAS sopra linkata propaganda?
Visto che i colpi di mano non mancano vediamo allora di chiamare a raccolta la comunità. In giornata provvedo. --ignis scrivimi qui 12:08, 23 giu 2021 (CEST)
Bene, speriamo che arrivino gli interventi di altri utenti che ci aiutino a superare l'impasse. Io ho già provato a sollecitarli aprendo una discussione nel progetto Psicologia e intitolando questa sezione appunto "Opportunità di allargare la discussione". Noto però una cosa: Ignis parla di "colpi di mano", ma la mia ultima modifica recepisce alla lettera il suo suggerimento, qui sopra pubblicato, "Una voce descrittiva e compilativa direbbe lo studioso XY sostiene che l'alienazione parentale sia riconducibile al DSM". La mia modifica era appunto del genere, "Secondo alcuni studiosi (citati) vale xyz". Non bisogna pensar male, ma come non concludere che Ignis non vuole "una voce descrittiva e compilativa" bensì una voce necessariamente difforme da quello che "l'Associazione pro PAS sopra linkata propaganda"? Peraltro immagino che anche una Associazione pro PAS faccia, accanto alla propaganda, un po' di informazione, per cui se alcune nostre informazioni coincidono con le loro, ciò non può essere un indice di "non-neutralità" della voce, no? Ma aspettiamo altri interventi nella discussione --Gitz6666 (msg) 12:44, 23 giu 2021 (CEST)

Se siamo off topic probabilmente è perché e solo perché qualcuno ha cominciato a portare la discussione su WP:ATTACCHI PERSONALI cominciando a WP:MORDERE le nuove utenze parlando di WP:UM senza presumere la WP:BF. TNED (Xeghè!?) 13:33, 23 giu 2021 (CEST)

che strana voce polarizzante questa. Vabbè. In genere il tempo è molto galantuomo --ignis scrivimi qui 14:47, 23 giu 2021 (CEST)

modifiche non neutreModifica

La presente voce è decisamente strumentalizzabile perchè ci sono associazioni e soggetti che hanno interesse a diffondere come acclarato un concetto (PAS o anche solo alienazione parentale) che acclarato non è. Quando questo accadde occorre a mio avviso andare con i piedi di piombo perchè si rischia, in perfetta buona fede, di fare il gioco di una fazione. Così accade che l'utente Gitz6666

  1. prima afferma l'equivalenza tra alienazione genitoriale e quanto previsto dal DSM 5 citando fonte primaria e poi fonte di sostenitori della PAS
  2. poi vuole introdurre la stessa cosa citando il Dott. Camerini, tesi che viene usata da PRO-PAS per propugnare i propri fini
  3. Quando gli faccio presente che una voce descrittiva e compilativa direbbe che lo studioso XY sostiene che l'alienazione parentale sia riconducibile al DSM, le associazioni che propugnano l'acquisizione della PAS come dato scientifico e giuridico ritengo che il pensiero di tale studioso sia utilizzabile in triunale ecc... Lui se ne esce con questa modifica in voce
  4. Ora scopro anche che questo Camerini è un pro-PAS

Che dire quindi? si vuole riportare come oggettivo e non strumentale l'opinione di uno che è dichiaratamente Pro-PAS --ignis scrivimi qui 15:55, 23 giu 2021 (CEST)

I miei interventi su questa voce sono stati ispirati all'obiettivo della massima neutralità. Questa, ad esempio, è una mia modifica che, nella logica pro-PAS vs anti-PAS che sta cara a Ignis, sarebbe senz'altro da qualificare come anti-PAS. Altre mie modifiche sono state mantenute perché, nonostante l'iniziale resistenza di Ignis, sono apparse utili ed equilibrate. Per quanto riguarda l'ultima modifica cassata da Ignis, di cui qui si discute, faccio notare che nell'ultima versione proposta essa si limita ad affermare che "secondo alcuni studiosi" (indicati in nota) l'alienazione parentale può essere diagnosticata usando il DSM-5 perché "si sostiene" che essa sarebbe riconducibile a certe categorie ivi presenti. Questa modifica recepiva, con spirito costruttivo, alcune osservazioni di Ignis. Ora però Ignis cambia idea e sostiene che questa opinione non merita di essere riportata perché coloro che la sostengono non sono terzi, bensì sono dei "militanti pro-PAS". La prova? Uno di questi studiosi è stato contestato da "Non una di meno" appunto per aver espresso, in sede scientifica, l'opinione di cui si tratta. E due dei tre autori di questo saggio non sarebbero terzi perché anch'essi, scrive Ignis, "sostenitori della PAS e quindi NON terzi" (NB William Narrow era un membro della "task force" per la redazione della quinta edizione del DSM). A me sembra che Ignis non abbia nessun titolo a decidere della terzietà di accademici che pubblicano le loro opinioni, per quanto discutibili, su riviste scientifiche, né "Non una di meno" o altre associazioni hanno maggior titolo. Noto, infine, che Ignis ha pressoché sequestrato questa voce di WP: cassa le modifiche e non recepisce i contenuti del dibattito. Sinora tutti gli interventi sono stati nel senso: Ignis non è imparziale, Ignis non è collaborativo. Penso che Ignis dovrebbe interrogarsi un po' sul suo "investimento emotivo" o politico su questo tema e magari concentrare le sue energie su altri progetti --Gitz6666 (msg) 18:02, 23 giu 2021 (CEST)
credo che tu abbia sbagliato ad attirbuirmi alcune cose, le esplicito così in futuro sarai più preciso:
  1. excusatio non petita.. Non ti ho accusato di malafede nè qui nè più sopra anzi ho esplicitamente scritto di modifiche in buona fede. Se le tue modifiche erano equilibrate e io non te le ho cassate significa che lo erano davvero, forse e che quindi ora tu qui stia sbagliano qualcosa
  2. che tu accolga alcune mie osservazioni e poi dici che cambio idea significa che ti contraddici in termini e vuoi fare apparire me come incoerente. Io avevo scritto che se l'opinione di uno studioso è strumentalizzata questo va scritto. Non solo, ma alla fine dei salmi anche non volere qualificare gli studiosi come mai inserisci solo il parere di quelli pro? a che serve? Già sappiamo che in ambito accademico alcuni sono a favore quindi perchè gli diamo più spazio rispetto ad altri?
  3. Circa l'analisi psicologica della mia utenza ti ringrazio, ne farò certo tesoro e chiederò al mio analista di riscontrare i miei POV negli oltre 100.000 contributi in questa enciclopedia. Tu intanto leggi WP:NAP --ignis scrivimi qui 19:17, 23 giu 2021 (CEST)
in effetti ho scritto che hai un investimento emotivo o politico su questa voce, il che ti rende non neutrale: è un attacco personale? Può darsi che lo sia, e me ne scuso. Ma tu avevi appena scritto che io, seppure in buona fede, faccio il gioco di una fazione, mi sono fatto strumentalizzare, cioè in buona sostanza sono un cretino - il che è peggio. Non è anche questo un attacco personale? Per non dire prima, quando hai parlato di utenze monoscopo e ti sei tirato addosso le critiche di tutti. Non potresti limitarti a esporre il tuo argomento senza speculare su chi si fa strumentalizzare da chi? Se ti rispondessi che tu - senza accorgertene, per carità, poverino - ti fai strumentalizzare da "Non una di meno", non sarebbe forse un attacco personale? Propongo che da ora in poi facciamo uno sforzo entrambi, e io per primo, per evitare attacchi personali, del tutto fuori luogo. --Gitz6666 (msg) 21:00, 23 giu 2021 (CEST)

Facciamo il punto. Ho scritto qualcosa come "secondo alcuni studiosi (A, B e C) l'alienazione parentale può essere diagnosticata nel DSM-5 come x y o z". Ignis sostiene che questa modifica non va bene perché A B e forse anche C non sono terzi, e quindi non sono scientificamente autorevoli sul tema, e l'ha sostenuto con argomenti che io non trovo convincenti (ad es., A è stato contestato da "Non una di meno"). La mia proposta per Ignis è questa: invece di cancellare la mia modifica, non potresti aggiungere, dopo di essa, un testo del genere: "Invece, secondo altri studiosi (D, E e F) l'a.p. non può essere diagnosticata in questo modo per questa e quest'altra ragione". Io non sono riuscito a trovare nessun D, E o F, ma non dubito che esistano. Perché Ignis non li cerca anche lui, non li trova, non li aggiunge alla mia modifica, così che la voce sia più completa e più neutrale? --Gitz6666 (msg) 21:04, 23 giu 2021 (CEST)

perdona ma ora la cosa comincia a diventare problematica; io non ho mai sostenuto quello che tu hai testè scritto. Io ho sostenuto che se citi l'opinione di uno studioso X allora devi anche, poichè WP è compilativa/descrittiva, dire che tale posizione è strumentalizzata. Ho poi sostenuto che non c'è motivo evidente di dare spazio ai PRO visto che si sa che esistono. Bada che non sarò così comprensivo con ulteriori falsi addebiti nei miei confronti. --ignis scrivimi qui 21:10, 23 giu 2021 (CEST)
Non capisco per quale ragione nella sezione "Esclusione dal DSM" dovremmo scrivere che "le associazioni che propugnano l'acquisizione della PAS come dato scientifico e giuridico ritengono che il pensiero di tale studioso sia utilizzabile in tribunale"? Che cosa pensano le associazioni (ma poi quale associazione?) circa la possibilità di utilizzare "in tribunale" il pensiero di uno studioso, secondo me è del tutto irrilevante, non enciclopedico, e comunque non pertinenete alla sezione sulla "Esclusine dal DSM". Inoltre non possiamo dire che il pensiero dello studioso X è "strumentalizzato" da qualcuno, perché questo è un giudizio di valore (tra l'altro vagamente insultante, come ti ho fatto notare prima a proposito degli attacchi personali in questa discussione) privo di fondamento nei fatti. I fatti di cui si discute qui sono solo questi: X Y e Z dicono che l'alienazione parentale si può diagnosticare in base al DSM-5. Gli unici fatti rilevanti, per integrare la voce, sarebbero che "A B e C invece sostengono che non lo si può fare". Il mio invito è a cercare il nome di A, B e C (solo pubblicazioni scientifiche, si intende - non post di "Non una di meno") per completare la voce e renderla più completa e oggettiva. Sarebbe un modo di impegnare il tuo tempo più proficuo per WP che annullare le mie modifiche e discutere eternamente con me. Quanto al "problematico", no comment - altrimenti qui rischiamo di tornare agli attacchi personali --Gitz6666 (msg) 22:09, 23 giu 2021 (CEST)
Segnalo altre due fonti sul punto in discussione - la possibilità di diagnosticare l'alienazione parentale usando il sistema di classificazione del DSM-5: Ramón Vilalta, Maxime Winberg Nodal, On the Myth of Parental Alienation Syndrome (PAS) and the DSM-5, in "Papeles del Psicólogo / Psychologist Papers", 38/3, 2017, pp. 224-231, https://doi.org/10.23923/pap.psicol2017.2843 ; Adolfo Jarne Esparcia, Mila Arch Marín, DSM, salud mental y síndromede alineación parental, in "Papeles del psicólogo", 30/1, 2009, pp. 86-91. Quando la mia modifica verrà ripristinata, intendo segnalarle in nota assieme a quelle già indicate. Incidentalmente: se trovassi una pubblicazione accademica in cui è esposta la tesi per cui l'alienazione parentale non può essere diagnosticata usando i codici diagnostici V61.20 (Z62.820) e V61.29 (Z62.898) sarei felice di inserirla nella voce; sinora non l'ho trovata. --Gitz6666 (msg) 00:41, 24 giu 2021 (CEST)
Ecco, sono riuscito a trovare alcune fonti "anti-PAS" che forse possono essere utilizzate anche con riguardo alla diagnosticabilità dell'alienazione parentale ex DSM-5. Le indico qui di seguito. Se invece di polemizzare con me Ignis volesse ripristinare la mia modifica e poi integrarla con le informazioni che gli sembrano rilevanti (ma per favore: nessun riferimento alle associazioni!), farebbe un lavoro buono e utile per WP. Qui può trovare fonti dotate di credibilità scientifica: 1) https://pasg.info/app/uploads/2016/12/Journal-Child-Custody-Six-Articles-2016.pdf 2) http://www.learningtoendabuse.ca/docs/WHO-September-24-2019.pdf (non il documento in sè ma forse le fonti ivi citate in nota 5) --Gitz6666 (msg) 12:33, 24 giu 2021 (CEST)

Che dire quindi? si vuole riportare come oggettivo e non strumentale l'opinione di uno che è dichiaratamente Pro-PAS. Mi sembra che questa affermazione di Ignis sia discutibile: uno specialista che esprime un convincimento professionale non significa che non sia oggettivo, né che la sua opinione debba necessariamente essere considerata strumentale. --Bologai (msg) 01:10, 24 giu 2021 (CEST)

Quindi ricapitolando: la PAS non è riconosciuta dalla comunità scientifica perchè sostanzialmente manca di fondamento scientifico questo non toglie che alcuni studiosi la ritengono esistente, noi, in voce vogliamo riportare il parere di questi studiosi. Solo a me mi pare una evidente violazione di un pilastro?
L'omeopatia non ha fondamento scientifico eppure esistono migliaia di studi (di scarso valore) che dicono che funziona e così molti medici, che si fa? andiamo a riportare questi pareri in quella voce?
PS: se l'associazione pro-pas dice usate l'opinione di Camerini per andare a processo, la strumentalizzazione la vedo solo io? Solo a me appare un pleanasmo: le parole di Camerini divengono strumento per far valere la PAS in tribunale. Non vedo il giudizio di valore e meno che mai l'insulto ma ormai questa discussione è qausi surreale --ignis scrivimi qui 07:43, 24 giu 2021 (CEST)
ma tu stai davvero suggerendo che nella sezione "Esclusione dal DSM-5" dovremmo scrivere che le opinioni del prof. Camerini e altri vengono "strumentalizzate" da una associazione Tal dei tali, la quale intende servirsi di queste opinioni in tribunale? Forse Camerini è ben felice che le sue opinioni vengano recepite nelle consulenze tecniche e utilizzate in tribunale, non ti pare? o forse invece ne è preoccupato e ha paura di essere frainteso: nell'uno come nell'altro caso, la cosa è del tutto irrilevante per noi, e non c'entra niente con la questione della "Esclusione dal DSM-5". --Gitz6666 (msg) 12:24, 24 giu 2021 (CEST)
no, io sostengo che l'opinione di Camerini & Co non va inserita così come in omeopatia non riportiamo i pareri dei medici PRO poichè sarebbe in violazione di un pilastro di WP. --ignis scrivimi qui 12:34, 24 giu 2021 (CEST)
Da un paio di settimane leggo paper sull'alienazione parentale; ciò non fa di me un esperto - anzi! sono totalmente inesperto. Per questo evito di formulare giudizi tranchant e di esprimere posizioni nette, come se possedessi la "scienza normale" (Kuhn) e fossi in grado di identificare con sicurezza le deviazioni; e per questo ho chiesto e continuo a chiedere inutilmente agli utenti che seguono il progetto Psicologia di intervenire sulla voce. Vedo invece che tu, Ignis, sei molto più esperto di me, perché sai distinguere gli scienziati veri e imparziali dai venditori di fuffa. Immagino che l'alienazione parentale (e la sua inesistenza) sia un tema su cui hai conoscenze tecniche sofisticate. Ti chiedo allora di spiegarci brevemente che cosa vuol dire che l'alienazione parentale non esiste, e che una diagnosi di AP equivale a una ricetta omeopatica. Significa forse che, nei contesti di separazioni conflittuali, non è mai successo che un genitore tentasse con successo di manipolare il figlio in modo da ostacolare e interrompere il rapporto affettivo con l'altro genitore? Pensi che sia una cosa inaudita, impossibile? una cosa che le scienze psicologiche non possono studiare, anzi non possono nemmeno nominare? una cosa di cui i tribunali non devono tenere conto, appunto perché non esiste? Aiutami a capire il tuo punto di vista --Gitz6666 (msg) 12:58, 24 giu 2021 (CEST)
Ti ho già detto più volte di non attribuirmi cose che non ho detto perchè comincia a diventare un problema da trattare in altro luogo. Io non ho mai qualificato i pro-PAS come venditori di fuffa. Io mi sono limitato a sintetizzare quello che la voce dice utilizzando una iperbole per spiegare il senso wikipedia del pilastro richiamato. Se non ti è chiaro quello che scrivo dimmelo e non saltare subito alle conclusioni.
La sintesi è : la PAS non è riconosciuta dalla comunità scientifica perchè sostanzialmente manca di fondamento scientifico questo non toglie che alcuni studiosi la ritengono esistente, noi, in voce vogliamo riportare il parere di questi studiosi. Che ci siano studiosi pro-PAS è già scritto in voce e così è lì scritto il parere di Enti Pro-PAS. Aggiungere la sfilza dei pareri dei singoli studiosi Pro-PAS non aggiunge nulla alla sostanza ma va a a far pendere la voce da una sola parte. E siccome dobbiamo descrivere ed essere neutrali, risulta non neutrale inserire quello che tu vuoi inserire.
Cosa io penso e so è del tutto irrilevante. Qui si parla di uso delle fonti e di aderenza alle policy. Argomenti su cui mi ritengo ferrato --ignis scrivimi qui 13:15, 24 giu 2021 (CEST)

[ Rientro] Invito a mantenere un aderenza a {{WP:IR}} visto che sono stato invitato a dare un parere in questa sede , e invito alla lettura anche di {{WP:CAMPAGNA}} , saluti-- Il buon ladrone (msg) 13:20, 24 giu 2021 (CEST)

La PAS è una teoria scientifica generalmente rifiutata perché, in primo luogo, non sempre si ritrova quell'insieme di sintomi descritto da Gardner e, in secondo luogo, perché raramente il bambino alienato è affetto da una "sindrome" o "disturbo mentale": l'allontanamento da un genitore può essere una reazione del tutto normale e appropriata alle circostanze della separazione. Qualificare tale reazione come sindrome può essere un modo per non ascoltare la voce del bambino - e crea anche dei rischi per la sua incolumità, se si scopre che il genitore alienato è anche un genitore abusante. Altra cosa è l'alienazione parentale (non sindrome): nell'ambito di una separazione conflittuale, un genitore tenta con successo di manipolare il figlio in modo da ostacolare e interrompere il rapporto affettivo con l'altro genitore. Intendiamoci: anche questo concetto è problematico, controverso, richiede grande cautela sia ai clinici sia ai giudici minorili. Può darsi che il gentiore alienato, seppure non abusante (nel qual caso non c'è alienazione), ci abbia messo del proprio e abbia creato le premesse perché il rapporto si deteriorasse (per un periodo si è allontanato dalla famiglia, non paga gli alimenti, maltratta l'altro genitore, ecc.). Oppure è del tutto "innocente", per così dire, ma comunque l'allontamento del figlio non è prodotto dalle manovre malevole dell'altro genitore alienante, bensì è una risposta spontanea del minore, frutto di una sua scelta autonoma (ad es., odia il papà perché si è trovato una nuova fidanzata), oppure di una reazione di fuga dal contesto molto doloroso della separazione ("di te e dei tuoi problemi con la mamma/col papà non ne voglio più sapere"). Ecco quindi che bisogna andarci coi piedi di piombo, non saltare a conclusioni affrettate. E tuttavia l'alienazione parentale (nel senso che ho detto) può esistere: è oggetto di studi scientifici e secondo l'opinione prevalente nella comunità scientifica (a quanto mi pare) può essere diagnosticata nel DSM-5 come disturbo della relazione (non come sindrome), nonché può essere diagnosticata nell'ICD-11 (Organizzazione mondiale della sanità) come "QE52.0 Caregiver-child relationship problem". In questa voce di WP noi dobbiamo poter dire questa cosa, buttandoci alle spalle tutta la conflittualità tra associazioni pro e anti-PAS. Costruire trincee su categorie diagnostiche è veramente demenziale e la tua ostinata opposizione, Ignis, mi impedisce di migliorare questa voce. Invece di minacciarmi di espulsione perché "problematico", vorrei che tu facessi un passi indietro, per favore. --Gitz6666 (msg) 13:45, 24 giu 2021 (CEST)

Non direi che si tratta di dare più spazio o un ingiusto rilievo alle opinioni di certi studiosi piuttosto che a opinioni differenti di altri studiosi: le modifiche proposte, in effetti, mi parevano e mi paiono tuttora neutrali, ponderate e riflettono oggettivamente le valutazioni del fenomeno in ambito scientifico. Circa il caso specifico di asserita strumentalizzazione, richamato da Ignis (dott. Calderini): se eventuali associazioni cosiddette pro-PAS condividono e utilizzano le conclusioni di uno specialista della materia, non mi pare che si debba necessariamente parlare di un uso strumentale. E ammesso che lo sia – ma sarebbe un'affermazione che andrebbe dimostrata – la cosa risulterebbe qui irrilevante, poiché la voce non tratta delle associazioni pro-PAS e le loro (eventuali) strategie esulano dai contenuti della voce: credo, infatti, che i contributi scientifici esistano indipendentemente da chi li studia o li utilizza ed ancor di più dalle sottese motivazioni, reali o presunte, di tali utilizzatori. --Bologai (msg) 14:18, 24 giu 2021 (CEST)

La sintesi è : la PAS non è riconosciuta dalla comunità scientifica perchè sostanzialmente manca di fondamento scientifico questo non toglie che alcuni studiosi la ritengono esistente. Questo dicono le fonti citate in voce in estrema sintesi. Quando la WHO accogliera PAS o alienazione genitoriale allora anche wikipedia, fonte terziaria, darà ampio spazio a coloro che si sono battuti per la sua affermazione.
Tra l'altro in voce si dice esplicitamente che tentativi per inserire la cosa nel DSM 5 sono stati esplicitamente rigetatti --ignis scrivimi qui 15:35, 24 giu 2021 (CEST)
Questa è la sintesi della posizione di Ignis, non del dibattito che abbiamo sin qui svolto tra utenti di WP. La sintesi del nostro dibattito, che per ora trova dissenziente solo Ignis, è se mai questa: la PAS non è riconosciuta dal DSM-5 perché sostanzialmente manca di fondamento scientifico, questo non toglie che, secondo alcuni studiosi, l’alienazione parentale possa essere diagnosticata come disturbo della relazione parentale usando il DSM-5 (nonché l’ICD-11). Si tratta di questa mia modifica [[1]] che Ignis ha annullato, di cui abbiamo iniziato a discutere qui nella sezione da me creata "opportunità di allargare la discussione" (allargarla a utenti diversi da Ignis), che Ignis ha riproposto di discutere nella sezione da lui creata (dal titolo veramente neutrale!) "modifiche non neutre", e che vorrei venisse ripristinata, sino a quando non emergerà un consenso [[2] di diverso contenuto. --Gitz6666 (msg) 18:19, 24 giu 2021 (CEST)
aridagle. Questa mia sopra è la sitensi della voce. E in questa voce tu vuoi dare ampio spazio a pro-PAS. Due fatti. Non ci sono opinioni. --ignis scrivimi qui 19:36, 24 giu 2021 (CEST)
Faccio notare che nella versione inglese di WP alla voce sulla PAS – voce che immagino sia stata controversa e discussa nella comunità almeno quanto la nostra – nella sezione intitolata “Esclusione dal DSM”, dopo aver dato l’informazione sull’esclusione dal DSM-5, si scrive quanto segue (traduco): “Comunque, ci sono ora diagnosi incluse nel DSM-V che riflettono l’impatto del comportamento dei genitori sul bambino, in particolare il problema relazionale genitore-bambino e il bambino affetto da disagio della relazione parentale”. E’ una formulazione più netta di quella che ho proposto io, che fa riferimento alle opinioni di “alcuni studiosi” per cercare di venire incontro alle esigenze espresse da Ignis. In realtà quegli “alcuni studiosi” non sono militanti pro-PAS, come crede Ignis, ma la quasi totalità della comunità scientifica, che ritiene appunto che l’alienazione parentale esista e sia diagnosticabile (sebbene i criteri per la diagnosi siano controversi e oggetto di dibattito specialistico). Nessuno (fuorché Ignis e poche altre persone) dubita di questo. Quindi, di fronte all’opposizione non dialogante di Ignis, ritorno alla mia posizione originale e propongo di recepire il testo utilizzato da WP eng. L’alienazione parentale (per quanto controversa e piena di problemi) ha dignità scientifica e può essere diagnosticata usando il DSM-5. E’ una categoria usata routinariamente dal “Children and Family Court Advisory and Support Service” inglese e da migliaia di professionisti ovunque nel mondo. Sei d'accordo Ignis? Hai qualche fonte secondaria per dimostrare che le cose non stanno così? --Gitz6666 (msg) 01:11, 25 giu 2021 (CEST)
Hai una fonte, secondaria o terziaria, che attesti che la quasi totalità della comunità scientifica, che ritiene appunto che l’alienazione parentale esista e sia diagnosticabile ? --ignis scrivimi qui 08:01, 25 giu 2021 (CEST)
intanto aggiungo qualche fonte secondaria o questa con link alle fonti primarie . A breve altre. --ignis scrivimi qui 08:23, 25 giu 2021 (CEST)
ti confesso la mia grande stanchezza. Sono settimane che discutiamo io e te praticamente in solitudine ed è come se tu non leggessi o non volessi capire le cose che scrivo. Per quanto riguarda la prima fonte, ti ricordo che io stesso ho inserito nella sezione su Legislazione e giurisprudenza i riferimenti dettagliati a quella ordinanza recente della Cassazione. Ma quella ordinanza parla di PAS, che è un costrutto scientificamente screditato; noi qui invece stavamo parlando della alienazione parentale, che è una categoria generalmente utilizzata - certo controversa, che solleva problemi e merita una voce enciclopedica, ma comunque generalmente accettata, fuorché dai firmatari di quella lettera alla OMS, che è la tua seconda fonte secondaria. Ora io stesso qui sopra ho pubblicato un link a quella lettera e ho suggerito che venisse inserita nella sezione su "Esclusione dal DMS" (che sarebbe meglio rinominare "Esclusione dal DSM e dall'ICD-11") integrata con la mia modifica. Quel documento è rilevante, ma non dimostra un consenso della comunità scientifica (nota che 3/4 dei firmatari sono studiosi di diritto e scienze sociali, pochi sono gli psicologi). Quanto agli psicologi, eccoti un'altra fonte rilevante, oltre alle moltissime che ho già prodotto. Si tratta di un saggio recente scritto da tre "nemici" della PAS; il tema del saggio è appunto la totale mancanza di fondamento scientifico della PAS. Eppure gli AA. scrivono “Thus, the concept of alienating parental behavior should not be used in the courts as it is currently conceptualized. However, the second construal of “parent alienation” is still viable; our critique should not be construed as stating one parent never engages in behaviors that can harm the relationship with the other parent.” (William O’Donohue, Lorraine T. Benuto, and Natalie Bennett, “Examining the validity of parental alienation syndrome”, JOURNAL OF CHILD CUSTODY 2016, VOL. 13, NOS. 2–3, 113–125, p. 122). Quindi ti ripeto, Ignis: la quasi totalità della comunità scientifica respinge al PAS ma ritiene che l’alienazione parentale sia una categoria dotata di piena legittimità scientifica che individua un problema della relazione parentale. Possiamo scriverlo anche noi per favore? o dobbiamo chiedere il permesso a "Non una di meno"? --Gitz6666 (msg) 11:46, 25 giu 2021 (CEST)
Anche io vorrei occuparmi di altro in wikipedia e mi trovo costretto a saltare da palo (PAS nel DSM) in frasca (ora si tratta di distinguere un problema dalla PAS). Appena ho un po' di tempo leggo la fonte e ti dico --ignis scrivimi qui 15:58, 25 giu 2021 (CEST)
Per quanto riguarda l’ultima proposta di Ignis (questa) vedo tre problemi: 1) creare una sezione “dalla PAS alla alienazione parentale” si può fare ma richiede più lavoro e più fonti di quanto Ignis non pensi; in particolare non si può fare usando solo la fonte “Examining the validity of parental alienation syndrome”, che si occupa solo della (in)validità scientifica della PAS e sulla alienazione parentale dice poco o niente. Inoltre non vorrei occuparmene io, perché se mai Ignis volesse annullare anche questa mia ampia modifica, che prenderebbe tempo e fatica, lo troverei intollerabile e non vorrei espormi a questo rischio; 2) una sezione del genere si basa su una tesi interpretativa, certamente sostenibile ma controversa: la formulazione suggerisce una sequenza logica e/o cronologica. Ora, si può certamente sostenere che la categoria della alienazione parentale è “derivata” della PAS: secondo i suoi critici è addirittura un escamotage per far rientrare nel dibattito scientifico dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Ma a quanto leggo, sia l’espressione “alienazione parentale” sia il relativo concetto (veicolato con formulazioni linguistiche diverse) sono presenti nelle discipline psicologiche da ben prima che la teoria della PAS venisse formulata. Si potrebbe quindi sostenere che il trattamento clinico dell’alienazione parentale non ha nulla a che vedere con la PAS, che è solo pseudo-scienza o scienza falsificata; 3) Se invece nella nuova sezione “Dalla PAS alla Alienazione Genitoriale” non volessimo esporre nessuna tesi interpretativa “forte” (quindi controversa) sul rapporto tra PAS e alienazione genitoriale ("derivazione"), ma ci limitassimo a seguire la proposta di Ignis “alla lettera”, non è chiaro perché mai la voce diventerebbe più neutrale rispetto alla modifica proposta da me. Chiamo A la mia proposta e B la proposta di Ignis.
A) Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, secondo alcuni studiosi (riferimenti) l'alienazione genitoriale potrebbe essere diagnosticata in base al DSM-5 come problema della famiglia, eventualmente collegato a possibili abusi psicologici ed emotivi sul figlio. In quanto tale, si sostiene, l'alienazione genitoriale potrebbe essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi come “problema relazionale genitore-figlio” e come categoria del “bambino affetto da un disagio della relazione" (riferimenti). Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche (riferimenti) ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e precludano l’uso di questa concetto come costrutto scientificamente rigoroso.
B) “Dalla PAS alla Alienazione Genitoriale”. Secondo alcuni autori (riferimenti) i limiti della PAS possono essere superati non parlando di “sindrome” ma semplicemente di alienazione parentale. L’alienazione parentale, si sostiene, pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino potrebbe essere diagnosticata in base al DSM-5 come problema della famiglia, eventualmente collegato a possibili abusi psicologici ed emotivi sul figlio. In quanto tale, essa potrebbe essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi come “problema relazionale genitore-figlio” e come categoria del “bambino affetto da un disagio della relazione" (riferimenti). Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche (riferimenti) ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e precludano l’uso di questa concetto come costrutto scientificamente rigoroso.
Non vedo differenze importanti tra A) e B). Quindi ora, o forse domani o nei prossimi giorni, inserisco A) e poi Ignis, se vorrà, modificherà il testo come meglio crede. --Gitz6666 (msg) 19:46, 27 giu 2021 (CEST)
non ti nascondo il profondo fastidio del tuo continuo attriburimi incisi e corsivi che non mi appartengono, se procederai con le modifiche in violazione delle policy provvederò, intanto, a taggare la voce così da avvisare il lettore della non neutralità della voce. --ignis scrivimi qui 14:50, 28 giu 2021 (CEST)
Se intedo bene il tuo intervento, segnalerai che la voce non è neutrale se e quando io inserirò nel testo la mia proposta di modifica sub A, ma non l'annullerai. Capisco bene? Per il resto, ho usato il corsivo qui sopra solo per rendere più semplice il confronto tra A e B, non per segnalare una citazione testuale di qualche tuo intervento. L'opzione B intende restituire il contenuto della tua proposta, almeno per come l'ho inteso io, ma ho comunque inserito un link diretto al tuo intervento, per renderlo più facilmente rintracciabile e confrontabile. Sempre per semplicità, copio e incollo qui la tua proposta, cosicché emergano più chiaramente le differenze con B, se ci sono (tu però potresti esplicitare in che cosa B si allontana dal mio pensiero, anziché costringermi a queste manovre). Infine, quando al continuo attriburimi incisi e corsivi che non mi appartengono, non capisco perché "continui": c'è qualcos'altro a parte la proposta B che (sostieni) ti avrei attribuito in modo infedele? Se c'è, me ne scuso - mi sembra comunque di aver fatto grossi sforzi per capire i tuoi interventi, che a me spesso sembrano capziosi e ondivaghi. Ecco comunque la tua proposta "alla lettera": creiamo un piccolo paragrafo intitolate dalla PAS alla Alienazione Genitoriale e inseriamo che secondo alcuni autori i limiti della PAS possono essere superati non parlando di sindrome ma di ... e usando come fonte “Examining the validity of parental alienation syndrome”, che hai citato sopra. Il DSM 5 per adesso teniamolo fuori. La tua proposta a me non convince per le ragioni che ho esposto: o è pressoché identica alla mia (a parte l'inserimento di una nuova sezione, che ha natura solo editoriale) oppure se è sostanzialmente diversa (nessun riferimento al DSM-5?), allora non è neutrale. Io credo che la mia formulazione sia più semplice, completa e oggettiva. --Gitz6666 (msg) 15:40, 28 giu 2021 (CEST)

In che casi?Modifica

La voce dice "si attiverebbe sui figli minori coinvolti tanto in contesti di separazione e divorzio dei genitori, definiti conflittuali, quanto in contesti di presunta violenza intradomestica".

E non in altri contesti di assenza di un genitore? Ad esempio se uno dei genitori è morto, o è in carcere o è via per lavoro o è emigrato o...? Per i figlio si tratta comunque di un'assenza / mancanza di genitore. Perché sono stati "ritagliati" da un caso più generale proprio quei casi? --Meridiana solare (msg) 19:35, 24 giu 2021 (CEST)

Gardner, che ha proposto la teoria della PAS, si riferiva a casi di separazione conflittuale, e in particolare ai casi in cui vi è una controversia per l'affidamento del minore: l'alienazione si inserisce come strategia processuale per ottenere la custodia esclusiva. La tua domanda mi fa comunque notare un errore: "quanto in contesti di presunta violenza intradomestica" non va bene. Se la violenza domestica è reale, non c'è alienazione parentale (secondo questa teoria); se la violenza non c'è, ma è solo affermata per alienare il bambino e allontanare l'ex partner, allora si trattra comunque di una separazione conflittuale. "tanto ... quanto" non va bene, e quindi correggo. Grazie per l'osservazione. --Gitz6666 (msg) 01:25, 25 giu 2021 (CEST)

fonti non raggiungibiliModifica

La fonte a supporto della frase La Società Italiana di Neuropsichiatria dell'Infanzia e dell'Adolescenza (SINPIA), nelle sue Linee guida in tema di abuso sui minori, pubblicate nel 2007, ha incluso la PAS tra le possibili forme di abuso psicologico non è raggiungibile. E' stata ritirata? c'è stata una evoluzione? --ignis scrivimi qui 09:34, 25 giu 2021 (CEST)

dovrebbe essere questa.. ma il SINPIA è dal 2007 che non si esprime più sull'argomento? --ignis scrivimi qui 09:48, 25 giu 2021 (CEST)
sì, è quella. Non mi risultano altre prese di posizione della SINPIA in tema. Naturalmente si tratta di linee guida, che non constringono né a ben vedere autorizzano nessuno a utilizzare una teoria (la PAS) ormai generalmente screditata sul piano scientifico --Gitz6666 (msg) 11:28, 25 giu 2021 (CEST)

Non riesco a trovare questa fonte, citata 4 volte nella voce: David Crary, Psychiatric experts assess parental alienation, in The Guardian, 2 ottobre 2010. URL consultato il 12 ottobre 2012. Con quell'autore e quel titolo, ho trovato il riferimento a un articolo non sul "Guardian" ma sul "Washington Times" (che forse il Guardian ha ripreso) e ho poi trovato questo articolo, che immagino sia lo stesso testo: [3] Però in questo testo l'affermazione per cui la PAS è priva di ogni fondamento scientifico non è attribuita come nella nostra voce a Darrel Regier, portavoce del gruppo di lavoro, ma a Joan Meier, professore alla Gorge Washington University Law School. Quindi penso ci sia un errore nella voce da correggere e se Ignis mi dà il permesso farei cadere tutti riferimenti a questo articolo, vecchio e comunque non autorevole. Per inciso: evito di inserire riferimenti a questo articolo pure del Guardina ma più recente (2016) in cui mi sono imbattuto, perché acriticamente pro-PAS (Distinct from the all-too-common acrimony between divorcing parents, the syndrome is an internationally recognised phenomenon): [4] --Gitz6666 (msg) 13:47, 29 giu 2021 (CEST)

credo che un po' di fonti possano essere prese da en.wikipedia --ignis scrivimi qui 14:38, 29 giu 2021 (CEST)
Non questo articolo di Crary sul Guardian (o altrove), però: su WP eng non lo citano mai. Io tolgo tutti i riferimenti (se capisco come si fa) non solo perché la fonte non è più raggiungibile ma anche perché è usata in modo scorretto: la citazione di Regier è sbagliata, come dicevo, e poi lo indichiamo come riferimento all'affermazione (vera) che la PAS non c'è nel DSM-5, ma il DMS-5 è del 2013 e l'articolo di Crary sarebbe del 2010, quindi non ha senso. I riferimenti a questo articolo sono da togliere. --Gitz6666 (msg) 14:57, 29 giu 2021 (CEST)
Ho eliminato i riferimenti all'articolo di Crary. Ora vedo che la citazione di Darrel Regier, portavoce del gruppo di lavoro sul DSM-5, resta priva di fonte. Ho fatto una ricerca su "Darrel Regier + DSM5 + parental alienation" e ho trovato una dichiarazione interessante, che riporto indicando la fonte e che (guarda un po'!) afferma esattamente la cosa che viene riportata nella mia modifica: l'AP non è un distrubo del bambino ma un pronlema della relazione parentale. A questo punto, sarai d'accordo anche tu Inis, la questione della "non neutralità" della mia modifica non ha più senso. Ecco la fonte [5] --Gitz6666 (msg) 15:11, 29 giu 2021 (CEST)
L'articolo sul Guardian lo trovi su web.archive.org --ValterVB (msg) 15:17, 29 giu 2021 (CEST)
Grazie mille. Sì, il testo è identico a quello che ho linkato qui sopra. Restano i problemi che ho segnalato: 1) un articolo del 2010 relativo ai lavori dell'American Psychiatric Association non può essere usato come riferimento per la sezione della voce relativa ai lavori nel 2013 per l'aggiornamento del DSM; 2) la dichiarazione sulla "ascientificità" non proviene da un portavoce del gruppo di lavoro DSM-5, come erronamente riportato nella voce, ma da un professore di diritto. --Gitz6666 (msg) 15:24, 29 giu 2021 (CEST)
ho tradotto da en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 15:24, 29 giu 2021 (CEST)
E finalmente! quando avevo fatto notare le discrepanza tra la nostra voce e la voce su WP eng, mi avevi risposto e a nulla vale en.wikipedia. Ce n'è voluta eh! Solo noi (e qualche sito di associazioni anti-PAS) riportavamo l'info assurda "l'alienazione parentale non esiste, non è nel DSM-5". Ora riportiamo finalmente una info corretta: "La PAS non esiste, l'alienazione parentale invece esiste, ma non come disturbo del bambino, bensì come problema della relazione parentale". Per arrivare a questo risultato così ovvio ho dovuto scrivere dozzine di pagine. Ora metto in ordine l'inglese della traduzione di Inis e siamo (spero!) a posto. --Gitz6666 (msg) 15:35, 29 giu 2021 (CEST)
non è detto che la parte rimanga, il fatto che venga da en.wiki è irrilevante, vanno controllate le fonti e nel frattempo va ripristinato anche quello che c'era visto che le fonti ci sono --ignis scrivimi qui 15:39, 29 giu 2021 (CEST)
Non possiamo ripristinare quello che c'era perché la fonte era citata in modo scorretto e inoltre perché si trattava di un articolo del 2010. Se il punto è l'esclusione dal DSM-5, abbiamo chili e chili di bibliografia, da tutte le prospettive scientifiche e culturali possibili, e non ci serve un articolo del Guardian del 2010. Se vogliamo la dichiarazione di Darrel Regier, vice chair of the task force drafting the manual, direi di lasciare il testo che ho inserito io, che è del 2013, si occupa precisamente del DSM-5 (la 5 ed. è del 2013) e spiega appunto che l'AP è un disturbo della relazione e non un disturbo del bambino. --Gitz6666 (msg) 15:51, 29 giu 2021 (CEST)

Problemi di metodo nella gestione della voceModifica

Da quando a giugno è ripresa la discussione su questa voce (tema: opportunità di inserire riferimento all'alienazione parentale, distinta dalla PAS, e a quanti rifengono che sia diagosticabile usando il DSM-5 e categorie nosografiche generalmente accettate) si sono espressi a favore della mia modifica, oltre a me stesso, anche (se ho inteso bene) Bologai, Cominarty e Geoide. Contro la modifica si è espresso solo Ignis. Se risaliamo indietro nel dibattito sino al 2012, opinioni affini alle nostre (dignità scientifica del concetto di alienazione parentale, per quanto controverso e problematico, e opportunità di darne conto qui o quantomeno di ricreare una voce dedicata a questo concetto) sono state espresse (se intendo bene) da Wiki Rod, Veneziano, Dapifer; l'opinione contraria è stata difesa solo da Ignis e da Rhockher. Quindi pongo un problema di metodo e chiedo a Ignis in qualità di amministratore di aiutarci a risolverlo: se ora io reintroducessi la mia modifica, tu avresti diritto a cancellarla di nuovo? oppure cancellandola faresti una edit war e violeresti il nostro codice? E' brutto contarsi ma, se dovessi dire da che parte sta il consenso, non avrei dubbi, alla luce della discussione. Oppure l'opinione degli admin conta di più? (incidentalmente: admin che ha già minacciato due volte di segnalarmi come utente problematico). Una seconda domanda per Ignis: quando hai cancellato per la seconda volta la mia modifica, nel commento hai scritto "ok, in giornata si fa un bell'avviso al bar e vediamo di finirla". Hai poi fatto l'avviso al bar oppure no? Sinora i tentativi di allargare il dibattito pubblicando un avviso nel progetto Psicologia provengono solo di me, oppure anche tu hai fatto sforzi in questa direzione? Grazie delle risposte --Gitz6666 (msg) 12:15, 25 giu 2021 (CEST)

ma infatti, tirare in ballo interventi di 15 anni fa come parte integrante di un consenso su modifiche fatte nel 2021 mi pare che sia come asfaltare la strada per entrare a buon diritto tra i problematici (e sono 3). Quello che ho fatto è tutto pubblico. --ignis scrivimi qui 15:48, 25 giu 2021 (CEST)
no, perché mai 15 anni? Solo solo 9 anni che hai sequestrato questa pagina e la gestisci come se fosse cosa tua. Per fortuna, come scrivi, è tutto pubblico (e sarebbe bene che qualche admin controllasse e intervenisse) ed essendo tutto pubblico, vorrei sapere: l'hai poi fatto l'avviso al bar che ci hai promesso quando hai cancellato per la seconda volta la mia modifica, oppure te lo sei dimenticato? Ti prego, infine, di smetterla di minacciare di segnalarmi tra i problematici: se pensi che ci siano i presupposti, fallo, e vediamo un po' come si svolge la procedura, quanto è trasparente, garantita e imparziale. --Gitz6666 (msg) 16:01, 25 giu 2021 (CEST)
oltre alla domanda sul coinvolgimento del "bar", manca ancora la tua cortese risposta alla domanda "se ora io reintroducessi la mia modifica, tu avresti diritto a cancellarla di nuovo?" Potresti rispondermi, ad es., di aspettare una o due settimane - vedi te - dopodiché in mancanza di interventi (argomentati) a sostegno della posizione sinora sostenuta solo da Ignis, la modifica sarà reintrodotta. E' ragionevole? --Gitz6666 (msg) 17:11, 25 giu 2021 (CEST)
Confermo che sono a favore della modifica proposta da Gitz6666. E profitto dell'occasione per notare la tendenza di Ignis a formulazioni minatorie nei confronti di un altro utente (cito la sua ultima uscita in tal senso: pare che sia come asfaltare la strada per entrare a buon diritto tra [gl]i [utenti] problematici). Mi chiedo, invece, se non siano tali esternazioni ad essere problematiche... --Bologai (msg) 18:48, 25 giu 2021 (CEST)
[@ Bologai], ho riletto i tuoi interventi in questa pagina e faccio fatica a comprenderne la costuttività ma è certamente un mio limite. Posso invece indicarti dove si fanno valere le problematicità: qui
[@ Gitz6666] il problema del DSM5 te l'ho spiegato daresti troppo peso a chi è pro-PAS violando un pilastro. Ti faccio invece una proposta diversa, creiamo un piccolo paragrafo intitolate dalla PAS alla Alienazione Genitoriale e inseriamo che secondo alcuni autori i limiti della PAS possono essere superati non parlando di sindrome ma di ... e usando come fonte “Examining the validity of parental alienation syndrome”, che hai citato sopra. Il DSM 5 per adesso teniamolo fuori
Di fatto questo sopra sarebbe un intervento descritto, altri tipi di intervento come quelli sopra prospettato renderebbero la voce marcatamento non neutra. --ignis scrivimi qui 09:13, 26 giu 2021 (CEST)
La proposta di Ignis è interessante ma vedo alcune difficoltà. Le espongo nella sezione qui sopra, “Modifiche non neutre”, che Ignis ha creato per discutere la sostanza del problema, cioè le mie modifiche, che lui ritiene “non neutre”. In questa sezione avrebbe invece senso discutere del metodo cercando una gestione della pagina più collegiale. In questo spirito una risposta alla domanda che ho posto sarebbe utile: visto che Ignis è l’unico a sostenere che la mia modifica non va bene, possiamo ripristinare il testo e poi discutere su come migliorarlo e svilupparlo, o anche sopprimerlo del tutto, creando nuove sezioni? L’intervento di Bologai è pertinente, perché le ripetute minacce di segnalarmi come problematico sono un mezzo di pressione, inquinano la discussione e attengono ai problemi di metodo qui segnalati (assieme al mancato coinvolgimento del bar e al disinteresse per il consenso). --Gitz6666 (msg) 19:28, 27 giu 2021 (CEST)
no le ripetute minacce di segnalazione sono state fatte perchè mi attribuisci parole mai proferite così mistificando il significato di ciò che scrivo e perchè ti attribuisci il consenso di utenze che non sono più attive da anni. La cosa triste è che, a leggere sopra, non sono servite, visto che continui. Per il resto siamo alla pura tautologia. --ignis scrivimi qui 15:27, 28 giu 2021 (CEST)
Perdonami [@ Ignisdelavega], potrei chiederti a chi ti riferisci parlando di utenze che non sono più attive da anni, il cui consenso sarebbe stato arbitrariamente attribuito? --Bologai (msg) 00:42, 29 giu 2021 (CEST)
ivi --ignis scrivimi qui 08:05, 29 giu 2021 (CEST)
Se ho interpretato male e distorto il pensiero di qualche utente, me ne scuso; non credo di averlo fatto, ma naturalmente potrei sbagliarmi. L'unico modo per accertarlo è menzionare chi è intervenuto e dar loro la possibilità di correggere la mia sintesi del dibattito recente e del dibattito più risalente su questa voce. Dibattito recente: [@ Bologai], [@ Cominarty],[@ Geoide],[@ Ignisdelavega]; dibattito meno recente: [@ Wiki Rod],[@ Veneziano],[@ Dapifer], [@ Rhockher]. La mia sintesi si trova qui sopra (v. intervento 12:15, 25 giu 2021) --Gitz6666 (msg) 15:07, 1 lug 2021 (CEST)

Dopo tre settimane di discussioni lunghe, faticose e totalmente inutili, mi sono a malincuore deciso ad aprire una procedura di "Richiesta di parere" sul comportamento dell'utente Ignis. La discussione sui "Problemi di metodo nella gestione della voce" quindi prosegue qui: [[6]] --Gitz6666 (msg) 15:07, 1 lug 2021 (CEST)

pezzo toltoModifica

ho tolto il seguente pezzo:

«Tuttavia nel DSM-V è inclusa una diagnosi che riflette l'impatto che il comportamento del genitore ha sul bambino, in particolare il problema relazionale genitore-bambino e la sofferenza del bambino nella relazione dei genitori.[1] Il punto distintivo però è dato dal fatto che le diagnosi elencate nel DSM si riferiscono alla salute mentale dell'individuo diagnosticato, in contrasto con il tentativo di descrivere un disturbo della relazione tra diverse persone, sia genitore-figlio o genitore-genitore.[2]»

  1. ^ Traci Slatton, Lost Parents: When High Conflict Divorce Leads to Parental Alienation, in Huffington Post, May 26, 2015.
  2. ^ Parental Alienation: Disorder or Not?, su psychcentral.com, Psych Central.

La prima fonte infatti è l'opinione di Slatton ed essa.. This post was published on the now-closed HuffPost Contributor platform. Contributors control their own work and posted freely to our site. If you need to flag this entry as abusive, send us an email.. La seconda fonte appare irragiungibile. C'è poi un problema di fondo ed è relativo alla coerenza: APA e Roger dicono che la PAS non c'è , altri autori dicono di si --ignis scrivimi qui 15:48, 29 giu 2021 (CEST)

Annullo la tua modifica. Sono settimane ormai che discutiamo di questo punto. Ho giò indicato qui i riferimenti a fonti abbondantissime. Per quanto riguarda le ultime due fonti, che hai introdotto nella nostra discussione solo perché riportate dal pezzo di voce di WP eng che hai tradotto e inserito nel testo, ti faccio notare 1) il primo contributo è un articolo di un blog che menziona gli studi di William Bernet di cui ti ho già dato i riferimenti (e che tu non consideri neutrale perché troppo pro-PSA); 2) il secondo contributo si trova qui ed è un articolo di blog che menziona l'opinione di Darrel Regier, vice chair of the task force drafting the manual - è il testo che ho tradotto e inserito, e che tu vorresti che togliessi per sostuirlo con la dichiarazione riportata nell'articolo del Guardian del 2010! L'ho pubblicato qui sopra, nella sez. "Fonti non raggiungibili". --Gitz6666 (msg) 16:13, 29 giu 2021 (CEST)
perfetto, allora riporto tutto a come era e aggiungo la fonte che mancava --ignis scrivimi qui 16:17, 29 giu 2021 (CEST)
fa pure, ma come ne usciamo? Il testo che ora è online non va bene. Non puoi lasciarmi lavorare su questa sezione per un'oretta? Correggo gli errori, inserisco la mia modifica su cui si era raccolto un consenso, la integro con le fonti che sono molto numerose e del tutto pertinenti. Poi, una volta che ho finito, se tu vuoi aggiungere o togliere qualcosa ovviamente puoi farlo e ne discutiamo assieme.--Gitz6666 (msg) 16:22, 29 giu 2021 (CEST)
riporta qui quello che vuoi scrivere e lo vediamo punto per punto. --ignis scrivimi qui 16:34, 29 giu 2021 (CEST)
e intanto appunto qui questo --ignis scrivimi qui 16:42, 29 giu 2021 (CEST)

Ecco qui di seguito la mia proposta con tutte le fonti (ho incluso anche la tua indicazionie di Mazzeo, però essendo pubblicato sul suo blog personale non so se è conforme ai nostri criteri) --Gitz6666 (msg) 17:58, 29 giu 2021 (CEST)

Allo stato, la sindrome dell’alienazione parentale (PAS) non è accettata da nessun sistema nosografico e manuale diagnostico riconosciuto nel campo della ricerca psicologica e psichiatrica: non si trova né nel Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM) della American Psychiatric Association, né nella Classificazione ICD dell’Organizzazione mondiale della sanità [fonte: William O’Donohue, Lorraine T. Benuto, and Natalie Bennett, Examining the validity of parental alienation syndrome, JOURNAL OF CHILD CUSTODY, 2016, VOL. 13, NOS. 2–3, 113–125, pp. 114 e p. 120, https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15379418.2016.1217758; Julie Doughty, Review of research and case law on parental alienation, CASCADE Children’s Social Care, Cardiff, 2018, https://gov.wales/sites/default/files/publications/2018-05/review-of-research-and-case-law-on-parental-alienation.pdf]. Per quanto riguarda in particolare il DSM, l’intensa campagna di lobbying [Fonte: Per indicazioni relative a tale campagna, si veda Timothy M. Houchin, John Ranseen, Phillip A. K. Hash and Daniel J. Bartnicki, The Parental Alienation Debate Belongs in the Courtroom, Not in DSM-5, Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law Online January 2012, 40 (1) 127-131, http://jaapl.org/content/40/1/127; la proposta di inserire la PAS nel DSM-5 è argomentata in Bernet, W. and Baker, A.J. (2013). Parental alienation, DSM-5, and ICD-11: Response to critics. Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law Online, 41(1), pp.98-104. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23503183/] volta a ottenere l’inserimento della PAS nella quinta edizione del Manuale (2013) non ha avuto successo [fonte: Psychiatric group: Parental alienation no disorder, https://www.seattletimes.com/seattle-news/health/psychiatric-group-parental-alienation-no-disorder; Parental Alienation will NOT be included in DSM-V, https://familylawyersnewjersey.com/parental-alienation-will-not-be-included-in-dsm-iv/]: l’American Psychiatric Association ha deciso di non includere il concetto controverso di alienazione parentale nella nuova edizione perché, secondo le parole di Darrel Regier, all’epoca vicepresidente del gruppo di lavoro incaricato di redigere la nuova edizione, “non si tratta di un disordine all’interno di un individuo bensì di un problema relazionale genitore-bambino e genitore-genitore. I problemi relazionali di per sé non sono disturbi mentali” [fonte: Psychiatric group: Parental alienation no disorder, https://www.seattletimes.com/seattle-news/health/psychiatric-group-parental-alienation-no-disorder; Parental Alienation will NOT be included in DSM-V, https://familylawyersnewjersey.com/parental-alienation-will-not-be-included-in-dsm-iv/ ]. Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, numerosi studiosi [fonti: Giovanni B. Camerini, Definire la PAS, in "Psicologia clinica dello sviluppo", 12/2, 2013, p. 317; Giovanni B. Camerini, Severo Rosa, Gustavo Sergio, Il minore a rischio psicosociale: terapie e interventi psicosociali prescrittivi istituzionali. Problemi di metodo e criticità, in La prospettiva del minore nella C.T.U. Esperienze di un approccio integrato, a cura di Ugo Uguzzoni e Francesca Siboni, Milano, Franco Angeli, 2013, p. 81; William Bernet, Marianne Z. Wamboldt e William Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, in “Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry”, vol. 55, n. 7, 2016, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27343884/ ; Ramón Vilalta, Maxime Winberg Nodal, On the Myth of Parental Alienation Syndrome (PAS) and the DSM-5, in "Papeles del Psicólogo / Psychologist Papers", 38/3, 2017, pp. 224-231, http://www.papelesdelpsicologo.es/English/2843.pdf; Adolfo Jarne Esparcia, Mila Arch Marín, DSM, Mental Health and Parental Alieantion Syndrom, in "Papeles del psicólogo", 30/1, 2009, pp. 86-91, http://www.papelesdelpsicologo.es/English/1659.pdf ] ritengono infatti che l'alienazione genitoriale – ma non la relativa “sindrome” – sia già presente nel DSM-5: non come disturbo individuale del bambino, bensì come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio. In questa prospettiva si sostiene che l'alienazione genitoriale può essere già ricondotta a due codici diagnostici autonomi del DSM-5 come “problema relazionale genitore-figlio” e come situazione del “bambino affetto da disagio della relazione parentale" [fonte: DSM-5, pp. 715 e 716: V61.20 e V61.29]. Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche [fonti: Collective Memo of Concern to: World Health Organization RE: Inclusion of “Parental Alienation” as a “Caregiver-child relationship problem” CodeQE52.0 in the International Classification of Diseases 11th Revision (ICD-11)From: 352 Concerned Family Law Academics, Family Violence Experts, Family Violence Research Institutes, Child Development and Child Abuse Experts, Children’s Rights Networks and Associations and 764 concerned individuals, http://learningtoendabuse.ca/WHO.22April-1.pdf; Andrea Mazzeo, È CONSENTITO SCRIVERE COSE NON VERITIERE NELLE CTU PER L'AFFIDAMENTO DEI MINORI?, http://www.andreamazzeo.it/docu/decreto.pdf] ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e precludano l’uso di questa concetto come costrutto scientificamente rigoroso. --Gitz6666 (msg) 17:59, 29 giu 2021 (CEST)

Per facilitare la lettura, ecco il testo senza riferimenti alle fonti:

Allo stato, la sindrome dell’alienazione parentale (PAS) non è accettata da nessun sistema nosografico e manuale diagnostico riconosciuto nel campo della ricerca psicologica e psichiatrica: non si trova né nel Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM) della American Psychiatric Association, né nella Classificazione ICD dell’Organizzazione mondiale della sanità. Per quanto riguarda in particolare il DSM, l’intensa campagna di lobbying volta a ottenere l’inserimento della PAS nella quinta edizione del Manuale (2013) non ha avuto successo: l’American Psychiatric Association ha deciso di non includere il concetto controverso di alienazione parentale nella nuova edizione perché, secondo le parole di Darrel Regier, all’epoca vicepresidente del gruppo di lavoro incaricato di redigere la nuova edizione, “non si tratta di un disordine all’interno di un individuo bensì di un problema relazionale genitore-bambino e genitore-genitore. I problemi relazionali di per sé non sono disturbi mentali”. Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, numerosi studiosi ritengono infatti che l'alienazione genitoriale – ma non la relativa “sindrome” – sia già presente nel DSM-5: non come disturbo individuale del bambino, bensì come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio. In questa prospettiva si sostiene che l'alienazione genitoriale può essere già ricondotta a due codici diagnostici autonomi del DSM-5 come “problema relazionale genitore-figlio” e come situazione del “bambino affetto da disagio della relazione parentale". Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e precludano l’uso di questa concetto come costrutto scientificamente rigoroso.'' --Gitz6666 (msg) 18:04, 29 giu 2021 (CEST)

vedo che un utente ha cancellato l'incipit "Allo stato" dalla voce; mi sembra una buona modifica e la recepirei volentieri in questo testo che ho pubblicato qui sopra. Inoltre correggerei il congiuntivo: "In questa prospettiva si sostiene che l'alienazione genitoriale possa già essere ricondotta a due codici". Se Ignis mi dà l'ok, lo pubblico e poi lavoriamo su di esso per integrarlo o modificarlo e migliorarlo come ci pare ok? --Gitz6666 (msg) 18:54, 29 giu 2021 (CEST)

[ Rientro] C'è un marcato ingiusto rilievo verso gli autori che sostengono che la PAS, cioè proprio la sindrome. Sono sostenitori dell'esistenza e fondatezza della PAS tutte le prime firme che citi: Camerini, William Bernet, per citare i primi due. Quindi la fonte va esplicitata.
Altra cosa, l'inciso ma non la relativa “sindrome” dovrebbe poggiare su una fonte esplicita percè, ad es. leggendo Adolfo Jarne Esparcia non mi pare che si rimarchi questa distinzione. Quindi il pezzo potrebbe diventare:

«La sindrome dell’alienazione parentale (PAS) non è accettata da nessun sistema nosografico e manuale diagnostico riconosciuto nel campo della ricerca psicologica e psichiatrica: non si trova né nel Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM) della American Psychiatric Association, né nella Classificazione ICD dell’Organizzazione mondiale della sanità. Per quanto riguarda in particolare il DSM, l’intensa campagna di lobbying volta a ottenere l’inserimento della PAS nella quinta edizione del Manuale (2013) non ha avuto successo: l’American Psychiatric Association ha deciso di non includere il concetto controverso di alienazione parentale nella nuova edizione perché, secondo le parole di Darrel Regier, all’epoca vicepresidente del gruppo di lavoro incaricato di redigere la nuova edizione, “non si tratta di un disordine all’interno di un individuo bensì di un problema relazionale genitore-bambino e genitore-genitore. I problemi relazionali di per sé non sono disturbi mentali” e inoltre non vi sono sufficienti prove scientifiche.
Pur essendo stata esclusa dal DSM, alcuni studiosi come William Bernet e Giovanni B. Camerini, favorevoli all'introduzione della PAS, ritengono che l'alienazione genitoriale – ma non la relativa “sindrome”[senza fonte] – sia già presente nel DSM-5: non come disturbo individuale del bambino, bensì come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio. Altri studiosi come Andrea Mazzeo ritengono invece tale assimilazione una filastrocca oggi di moda priva di reale fondamento»

--ignis scrivimi qui 09:59, 30 giu 2021 (CEST)

Grazie Ignis, forse ci stiamo avvicinando alla conclusione di questa odissea! Queste le mie contro-osservazioni: 1) Su Camerini: sei sicuro che sia un sostenitore della PAS? Nell'intervento al dibattito che cito in nota, afferma L’uso del termine «sindrome» risulta, tuttavia, improprio, in quanto la PA non definisce un disturbo individuale. La comunita scientifica e concorde nel non ritenere che l’alienazione genitoriale configuri l’esistenza di una «malattia». 2) Preferisco la mia formulazione "alcuni studiosi" (se preferisci, anziché "numerosi studiosi", come avevo invece scritto) senza nominare persone determinate (come William Bernet e Giovanni B. Camerini) perché gli studiosi che citiamo in nota non sono due, bensì dieci (e facilmente potrebbero essere di più). Perché selezionare proprio quei due? Ad esempio, l'articolo di Bernet è firmato anche da Marianne Wamboldt e William Narrow, quest'ultimo membro della task force per la quinta ed. del DSM. Eviterei quindi di nominare personalmente Tizo e Caio e mi limiterei alla formula generica "alcuni studiosi" integrata da riferimenti dettagliati in nota. 3) Il tuo rilievo a proposito dell'inciso ma non la relativa “sindrome” è corretto. MI sembra però brutto segnalare "privo di fonte": perché mia dovremmo fare affermazioni prive di fonti? Si tratta di un passo della WP in cui citiamo dozzine di articoli scientifici e altre pubblicazioni. Quindi ti faccio due proposte alternative: a) la più semplice, eliminiamo l'inciso, che non è indispensabile; b) scriviamo "ma non necessariamente la relativa sindrome" (per far spazio all'opinione di chi ritiene che la sindrome dovrebbe essere inclusa nel DSM); 4) Bene anche la tua integrazione non vi sono sufficienti prove scientifiche anche se forse per ragioni solo stilistiche si potrebbe riformulare (ad es. inserendolo prima e spezzando il periodo); 5) Bene anche il riferimento a Mazzeo citato per esteso a proposito della filastrocca (ma ho un dubbio sulla fonte - tu sei più esperto e puoi accertare meglio di me che sia citabile: non è uno scritto pubblicato sul suo blog personale? un po' come se uno caricasse sulla sua pagina di academia.edu un testo non pubblicato altrove). --Gitz6666 (msg) 10:38, 30 giu 2021 (CEST)
  1. direi di si ed è il primo artefice in Italia del tentativo di passaggio da PAS a Alienazione parentale appunto per cercare di superare la non scientificità del primo costrutto e poterla cmq utilizzare in giudizio
  2. Gli studiosi , essendo pro-pas, vanno citati. Nei lavoro pubblicati su Journal, tipicamente è il primo firmtarario ad essere indicato e spesso si abbrevia la citazione con #primofirmatario & altri. Quindi allo stato delle tue citazione ne conto 3 di primi firmatari
  3. eliminiamo
  4. si può rendere stilisticamente meglio
  5. Si cita l'opinione di Mazzeo esplicitando la fonte , non vedo quale sia il problema. Uno può esprimere la propria opinione con una lettera ad un giornale, con un post su facebook, con un blog, con documento sul proprio sito. Come influsice il mezzo sulla opinione?
--ignis scrivimi qui 11:08, 30 giu 2021 (CEST)
1) Su Camerini non saprei. Ho fatto una rapida ricerca, continuo a non trovare dichiarazioni a sostegno della PAS, ma ad ogni modo anche se fosse un sostenitore della PAS dichiarato la cosa è irrilevante per noi e per la modifica che dobbiamo apportare. 2) gli studiosi vanno citati, sì, ma in nota, non nel testo. Ogni selezione sarebbe arbitraria. Inoltre noi li citiamo qui per la loro opinione sulla PA, non sulla PAS. Quindi la soluzione più neutrale e che elimina possibilità di conflitti e di false attribuzioni è "alcuni studiosi", indicando in nota quali. Anche adottando il crierio dei "primi-firmatari", ora come ora sarebbero quattro, non tre; e comunque potrei, volendo, trovarne molti altri: ad es. Pingitore; oppure, guardano al dibattito ospitato da "Psicologia clinica dello sviluppo", Donatella Cavanna e Antonietta Curci e altri. Io eviterei di mettere una dozzina di note a piè di pagina perché è tanto lavoro ed è lavoro inutile. La totalità o quasi la totalità degli psicologi ritiene che l'alienazione parentale possa esistere ed essere un distrubo della relazione parentale. Ci basta dire: alcuni studiosi sostengono questa cosa; e in nota dimostriamo che l'affermazione ha delle fonti. Perché complicarci la vita menzionando Tizo e Caio? 3) e 4) ok 5) per amor di pace, lasciamo pure il testo come vuoi tu, con l'opinione di Mazzeo. Però lo trovo assurdo: bisognerà pur trovare un criterio per selezionare la rilevanza delle opinioni no? Chiunque ha un'opinione, ma solo alcune interessano un'enciclopedia. Altrimenti nella voce potremmo iniziare anche a citare gitz6665 e Ignis: "come sostiene gitz6666, la quasi totalità degli accademici afferma che...; per conto Ignis ribatte..." Comunque per amor di pace lacia pure il testo di Mazzeo dal titolo "È CONSENTITO SCRIVERE COSE NON VERITIERE NELLE CTU PER L'AFFIDAMENTO DEI MINORI?" se ti sembra rilevante, utile, enciclopedico ecc. --Gitz6666 (msg) 11:48, 30 giu 2021 (CEST)
Su, alcuni studiosi, citiamo i due autori che sono più rappresentativi e cioè Barnet e Caermini. L'inciso infatti è alcuni studiosi come William Bernet e Giovanni B. Camerini, favorevoli all'introduzione della PAS, ritengono che . Si citano due autori come esempio appunto
L'opinione di Mazzeo non è irrilevante essendo un esperto nel campo e con diverse pubblicazioni all'attivo. --ignis scrivimi qui 11:56, 30 giu 2021 (CEST)
Ps. e ho forti dubbi sulla tua affermazione: La totalità o quasi la totalità degli psicologi ritiene che l'alienazione parentale possa esistere ed essere un distrubo della relazione parentale. Cosa che non riscontro nelle fonti se nella opinione del pro- PAS come Camerini --ignis scrivimi qui 11:58, 30 giu 2021 (CEST)
Bene, non sono convinto dei tuoi argomenti, ma per stanchezza cedo su tutto. Menzioniamo Tizo e Caio come "esempi" e lasciamo Mazzeo come esperto la cui opinione è rilevante; certamente non sono in grado di valutare la sua autorevolezza, anche se ho qualche perplessità su un contributo il cui titolo ("È CONSENTITO SCRIVERE COSE NON VERITIERE NELLE CTU PER L'AFFIDAMENTO DEI MINORI?") mi sembra più adatto al thread di un blog che a una discussione scientifica. Per quanto riguarda i tuoi dubbi sulla mia affermazione, sono del tutto legittimi, ma secondo me se a suo tempo ti fossi letto quella discussione (con 12 voci se ricordo bene) pubblicata su "Psicologia clinica dello sviluppo" ci saremmo risparmiati molto tempo: avresti affrontato questo tema con meno preoconcetti e più informazioni. --Gitz6666 (msg) 12:14, 30 giu 2021 (CEST)

Ho messo online la modifica - mi verrebbe da chiamarla "emendamento", da tanto ne abbiamo discusso... A me sembra un testo equilibrato, neutrale, ricco di informazioni e di fonti. Indiscutibilmente un miglioramento rispetto a quello che c'era prima (che praticamente citava solo un articolo del Guardian del 2010, tre anni precedente alle discussioni sul DSM-5!). Rispetto al testo discusso qui sopra, ho reinserito il riferimento ai codici diagnostici del DSM-5: non mi ero accorto che Ignis lo avesse espunto. Per renderlo più informativo, però, ho aggiunto in nota una citazione testuale dal DSM-5, così chiunque può leggere e farsi una prima opinione a riguardo. Ho anche inserito "Alcuni studiosi, come William Bernet[32], Giovanni B. Camerini[33][34] e altri[35][36]" - ho aggiunto "e altri" per poter indicare in nota le fonti e consentire l'aggiornamento della voce se in futuro ci saranno altre fonti su questo punto. A parte questo, credo di aver recepito integralmente i contenuti della discussione con Ignis. --Gitz6666 (msg) 13:40, 30 giu 2021 (CEST)

Suggerimenti/proposte di modifiche futureModifica

La voce è migliorata, ma ancora presenta alcuni problemi da risolvere. 1) La sezione "Presunte cause e patogenesi" è totalmente priva di fonti ed è, secondo me, una ricerca originale. Inoltre si coordina male con quello che precede e con quello che segue - che è una esposizione del pensiero di Gardner; 2) L'esposizione della teoria di Gardner è, a mio parere, troppo dettagliata: le informazioni fondamentali potrebbero essere sintentizzate nella metà dello spazio. Trattandosi di una teoria che ha un interesse per così dire solo "storico" (è generalmente criticata) una esposizione così dettagliata non si giustifica. 3) Sebbene l'esposizione sia molto (troppo) dettagliata, manca se non mi sbaglio una cosa importante: la proposta terapia. Per Gardner, che su questo è stato molto criticato, in presenza di un bambino affetto da PAS il giudice dovrebbe dare l'affidamento esclusivo al genitore "alienato" per consentirgli di ristabilire il rapporto affettivo col figlio. Secondo molti, questa sarebbe una soluzione eccessivamente violenta nei confronti del minore, pericolosa per la sua incolumità fisica e psichica, inefficace quanto all'obiettivo perseguito (il superamento della "sindrome"), piena di problemi. E' un punto importante, perché una delle ragioni per cui la PAS ha avuto tanto successo nelle aule di tribunale è proprio questo impatto sperato sulla decisione relativa all'affidamento. --Gitz6666 (msg) 13:51, 30 giu 2021 (CEST)

prendiamoci una pausa, a ma piacerebbe occuparmi di altro e non solo di questa voce. Inoltre sarebbe auspicabile che altri intervenissero. Lascia decantare le cose. Anche la modifica avrei aspettato a farla. Comunque non taglierei i dettagli perchè questa voce parla della PAS e però aggiungerei la proposta terapia --ignis scrivimi qui 13:57, 30 giu 2021 (CEST)
accetto volentieri questo consiglio. Che siano altri a recepire, se lo ritengono opportuno, i miei suggerimenti per migliorare la voce. --Gitz6666 (msg) 15:53, 30 giu 2021 (CEST)

Leggo nella voce che Bernet si sarebbe speso per l'introduzione della PAS. Se non erro Bernet si è speso per l'introduzione della PAD, non della PAS. [[7]] TNED (Xeghè!?) 14:19, 30 giu 2021 (CEST)

qui. Bernet dice che la PAS è già nel DSM 5--ignis scrivimi qui 14:27, 30 giu 2021 (CEST)
Annullo l'ultima modifica di Ignis. I punti da discutere sono questi due 1) Al testo che abbiamo approvato assieme, hai aggiunto "favorevoli all'introduzione della PAS" (Alcuni studiosi, favorevoli all'introduzione della PAS, come William Bernet[32], Giovanni B. Camerini[33][34] e altri). Puoi per favore indicare le fonti di questa atua ffermazione? Nota che l'affermazione deve essere dimostrata non solo per Bernet, ma anche per tutti gli altri citati (circa una dozzina di studiosi). Dovresti quindi per favore, prima di aggiungere quell'inciso, trovare una fonte per ciascuno degli autori che citiamo in quel passo, che dimostri che essi sono anche sostenitori della PAS, e indicarla in nota; 2) Hai eliminato i riferimenti e le citazioni del DSM-5 che avevo inserito in nota (li riporto qui in calce) perché "fonti primarie". Puoi spiegarmi per favore perché non possiamo citare fonti primarie? In questa sezione si presentano le opinioni favorevoli e contrarie all'inserimento di PAS e AP in DSM e non possiamo citare il DSM? E invece possiamo citare il blog di Mazzeo? Non ha senso. Ho guardato questa pagina su Uso delle fonti e non trovo un divieto, che a ben vedere sarebbe assurdo (nella pagina su Sant'Agostino non dovremmo citare mai Sant'Agostino!?!). Qui non si tratta ovviamente di una "ricerca originale" perché ci limitiamo nel testo a presentare le opinioni di studiosi. Visto che il tema è se l'AP sia nel DSM, bene che si citi in nota il DSM. Ecco la citazione: (V61.20 (Z62.820) Parent-Child Relational Problem (...) This category should be used when the main focus of clinical attention is to address the quality of the parent-child relationship or when the quality of the parent-child relationship is affecting the course, prognosis, or treatment of a mental or other medical disorder (...) V61.29 (Z62.898) Child Affected by Parental Relationship Distress. This category should be used when the focus of clinical attention is the negative effects of parental relationship discord (e.g., high levels of conflict, distress, or disparagement) on a child in the family, including effects on the child's mental or other medical disorders. --Gitz6666 (msg) 15:46, 30 giu 2021 (CEST)
ottimo. Ho riportato allora tutto allo status quo. Evidentemete non c'era consenso sulla modifica. Si continuerà a discutere allora. --ignis scrivimi qui 17:44, 30 giu 2021 (CEST)
ma di cosa dobbiamo discutere? Non credo che ti interessi discutere, altrimenti avresti replicato alle mie osservazioni qui sopra. Riportare allo status quo non è "per discutere", ma per bloccare; per discutere, si discute --Gitz6666 (msg) 17:48, 30 giu 2021 (CEST)
si discute-->si trova il consenso-->si modifica. Le tue domande troveranno risposta. Non ti preoccupare. Ma stare su questa voce e su wikipedia non è il mio lavoro, quindi per le risposte dovrai attendere qualcosa più del qualche minuto che sembri sollecitare --ignis scrivimi qui 18:16, 30 giu 2021 (CEST)

[ Rientro] IN merito ai sostenitori della PAS (in voce era scritto che erano per l'introduzione della PAS)

  • Barnet, non credo che ci siano dubbi
  • Camerini, idem
  • Ramón Vilalta direi che è un chiaro sostenitore della PAS, mentre il suo coautore pare sconosciuto al mondo accademico
  • per farla breve, un chiaro sunto dei sostenitori della PAS è fatto da Bernet in questo scritto The authors appreciate very much the many colleagues who contributed to this proposal, listed here: e qui compare ad es. anche Adolfo Jarne Esparcia

Basta questo elenco per dire che questi autori si sono attivati per l'introduzione della PAS
Se abbiamo passato questo punto parliamo del resto--ignis scrivimi qui 18:31, 30 giu 2021 (CEST)

No mi spiace, non abbiamo superato questo punto. Se dobbiamo affermare in voce che tutti gli autori che sostengono che l'alienazione parentale è diagnosticabile nel DSM-5 come disturbo della relazione sono anche "sostenitori della PAS" dobbiamo produrre fonti credibili e indicarle dettagliatamente in nota; speculazioni su che cosa voglia dire che Tizio abbia ringraziato Caio, Avanzate

Caratteri speciali AiutoAvanzate Caratteri speciali Aiuto

sul fatto che Sempronio è sconosciuto e quindi non sappiamo se è pro-PAS o anti-PAS, ecc., sul fatto che Camerini "si sa", ma non siamo in grado di dimostrarlo, non vanno bene: non sono da enciclopedia seria, sono puro complottismo. Ma più in generale: la nostra info è che "alcuni studiosi tra cui Caio e Sempronio sostengono che xyz"; perché mai dovremmo scrivere "alcuni studiosi, che hanno sostenuto vwk, sostengono anche xyz"? Non ha senso, è pasticciato, ed è chiaramente solo un tentativo di "screditarli" agli occhi di chi vede la PAS come una costruzione puramente ideologica. --Gitz6666 (msg) 19:26, 30 giu 2021 (CEST)

in voce era scritto che tali autori sono favorevoli all'introduzione della PAS . Quindi prendo atto di due cose:
  1. Che le fonti sopra citate che premono e argomentano per l'introduzione della PAS nel DSM per te non sono fonti
  2. Che essere un propugnatore della PAS per te è denigratorio.
--ignis scrivimi qui 21:37, 30 giu 2021 (CEST)
Credo che nella voce non bisognerebbe attardarsi o fissarsi ulteriormente sulla PAS – questione già superata – per occuparsi e riferire, invece, circa l'alienazione parentale, fenomeno questo accettato e condiviso dalla comunità scientifica ed accademica, come le fonti portate da [@ Gitz6666] ci hanno palesato. Mi sembra, inoltre, che non il aver in passato escluso la PAS, non renda automaticamente inattendibile uno studioso che esprima un parere professionale sull'alienazione parentale. --Bologai (msg) 14:22, 1 lug 2021 (CEST)
è sostanzialmente la stessa cosa e questo proprio a detta dei sostenitori. Si tratta sempre di un genitore che mette il figlio contro l'altro genitore. Per Cassazione e comunità scientifica ogni situazione va vista ex se, per i sostenitori della PAS o della AP esiste una patologia diagnosticabile e riconducibile al DSM. Affermare che su questo punto la comunità scientifica è concorde ritengo sia palesemente falso --ignis scrivimi qui 14:53, 1 lug 2021 (CEST)
Caro [@ Bologai] ho deciso di non rispondere più a Ignis su questa pagina perché mi sono convinto che i suoi interventi siano diretti solo a far perdere tempo e bloccare l'aggiornamento della voce. Però naturalmente con te e con chiunque altro voglia intervenire, possiamo ragionare assieme e cercare di migliorare il lavoro. Volevo chiederti: tu sei d'accordo con questa proposta di modifica della voce? [[8]] E' l'ultima versione che abbiamo tanto a lungo discusso, integrata come ho descritto qui sopra nel mio intervento delle 13:40, 30 giu 2021, e annullata da Ignis ieri 11:50, 30 giu 2021. Pensi che si possa integrare, modificare, correggere in qualche modo? Hai indicazioni per finalizzare il lavoro meglio? Grazie --Gitz6666 (msg) 15:25, 1 lug 2021 (CEST)
quindi tu eviti la discussione perchè tu hai deciso che i miei interventi non ti piacciono e quindi selezioni solo l'interlocutore che ti da ragione? ma se si sicuro di avere compreso cosa è wikipedia? --ignis scrivimi qui 15:39, 1 lug 2021 (CEST)
No. Discuto con qualsiasi interlocutore, fuorché con te. Con (e di te) discuto solo qui: Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Ignisdelavega
Anch'io ho notato un atteggiamento poco costruttivo, talora quasi fazioso, di Ignis circa questa voce: in tal modo anche chi è animato da buona volontà ed equilibrio, rischia di spendere inutilmente tempo ed energie. Ho riletto la versione e su di essa concordo, sia nei contenuti, sia nella forma. L'unica perplessità è l'inserzione relativa ad Andrea Mazzero: Ad esempio Andrea Mazzero ritiene che l'affermazione secondo cui l'alienazione parentale è descritta nel DSM-5 come disturbo relazionale sia "una filastrocca di moda" priva di reale fondamento[1]. Mi sembra che si dia un ingiusto rilievo a posizioni assolutamente minoritarie, se non irrilevanti: nel passo si ricorre alla formulazione Ad esempio Andrea Mazzero [...], lasciando intendere che altri studiosi concordino con le sue posizioni, ma siamo sicuri che sia così? Se si vuol lasciare, bisognerebbe trovarne almeno un altro paio di studiosi o specialisti che facciano affermazioni analoghe. Ove ciò invece non fosse, si potrebbe (anzi si dovrebbe, secondo me) senz'altro eliminare. Tu cosa ne pensi?

(Rientro) Io sono assolutamente d'accordo con te: Mazzeo (non Mazzero, il refuso è mio) sarebbe da espungere per le ragioni che spieghi. Se sei d'accordo però, almeno per adesso lo lascerei, per non esacerbare troppo i toni e cercare per quanto possibile il consenso. Poi, se qualche altro utente in futuro riterrà che la fonte non si giustifichi alla luce dei nostri criteri di attendibilità delle fonti, potrà ovviamente correggere. Ma io per ora, se sei d'accordo, non porrei la questione di Mazzeo e metterei su il testo così com'è - un testo su cui abbiamo raccolto il consenso non unanime ma di "quasi tutti" su "quasi tutto". Che dici? --Gitz6666 (msg) 16:08, 1 lug 2021 (CEST)

Mi sembra una posizione prudente e che mira a stemperare tensioni e incomprensioni, e dunque concordo pienemente con la proposta. --Bologai (msg) 16:19, 1 lug 2021 (CEST)

io provo a ricordare a voi due che il consenso non è un concetto numerico e vediamo che succede. --ignis scrivimi qui 16:24, 1 lug 2021 (CEST)
Bologai sei un meatpuppet, un "pupazzo di carne", cioè la mia longa manus? ci conosciamo nella vita fuori da WP, sai come mi chiamo? ti ho mai contattato via email o telefono o anche solo su una pagina di WP diversa da questa su cui stiamo scrivendo ora? Quanto al consenso che non è numerico: la modifica è già frutto di una estenuante mediazione. La mia proposta originale (Versione delle 12:27, 7 giu 2021) era la seguente integrazione:
Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, l'alienazione genitoriale può essere diagnosticata in base al DSM-5 come problema della famiglia, eventualmente collegato a possibili abusi psicologici ed emotivi sul figlio. In quanto tale, può essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi come “problema relazionale genitore-figlio”, che può comprendere "sentimenti di estraneità ingiustificati”, e come categoria del “bambino affetto da un disagio della relazione" (child affected by parental relationship distress, CAPRD)[2], che può ritrovarsi in vari scenari, tra cui le separazioni molto conflittuali e l’ingiustificata degradazione di un genitore da parte dell’altro[3].

--Gitz6666 (msg) 16:46, 1 lug 2021 (CEST)

  1. ^ Andrea Mazzeo, È CONSENTITO SCRIVERE COSE NON VERITIERE NELLE CTU PER L'AFFIDAMENTO DEI MINORI? (PDF), su andreamazzeo.it.
  2. ^ DSM-5, pp. 715 e 716: V61.20 (Z62.820) e V61.29 (Z62.898)..
  3. ^ William Bernet, Marianne Z. Wamboldt e William Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, in Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, vol. 55, n. 7, 2016, DOI:10.1016/j.jaac.2016.04.018.
Prima di leggere gli inteventi e i commenti di [@ Gitz6666] su questa voce (che era fra i miei OS), ignoravo addiruttura l'esistenza di tale utente: semplicemente mi sono trovato d'accordo con le sue proposte per migliorare la voce, e per trovare contenuti e formulazioni condivisibili con [@ Ignisdelavega]. Mi spiace se qualcuno vi abbia misteriosamente scorto un accordo sotterraneo od occulto per influenzare la discussione, oppure per favorire (od ostacolare) l'uno o l'altro utente, poiché non è così. --Bologai (msg) 17:02, 1 lug 2021 (CEST)
Ti chiedo scusa [@ Bologai] se, violando questa preziosa regola di WP, e di internet in generale, ti ho costretto a questa precisazione. Non voglio trascinarti in una rissa da cortile. Se vorrai mettere online il testo su cui c'è consenso, potrà essere solo una decisione tua perché io da ora in poi mi astengo dall'intervenire su questa voce, almeno fino a quando l'ostruzionismo di Ignis renderà la collaborazione impossibile. --Gitz6666 (msg) 17:10, 1 lug 2021 (CEST)
intanto valuto se dopo la tua uscita canzonatoria nei miei confronti sia arrivato il momento di mettere in fila tutto e portarti in WP:UP. Poi segnalo che due utenze qui intervenute sono della stessa persona (si veda Wikipedia:Check_user/Richieste#Gitz6666) --ignis scrivimi qui 18:29, 1 lug 2021 (CEST)
Poi, me la togli la curiosità? tu fai una proposta di modifica, io la modifico e ne faccio una nuova proposta e tu la accetti, poi in voce scrivi tutt'altro. In tutto questo mi dici dove sta l'ostruzionsimo? --ignis scrivimi qui 18:39, 1 lug 2021 (CEST)

Facciamo il punto e contropropostaModifica

Leggete questo estratto dalla Interrogazione parlamentare n. 4-02405, 29 maggio 2020, del Ministro della Salute Speranza. L'ho già citato più volte nella discussione, ma temo che sia passato inosservata: La Comunità scientifica sembrerebbe concorde nel ritenere che l’alienazione di un genitore non rappresenti, di per sé, un disturbo mentale a carico del figlio, ma un grave fattore di rischio evolutivo per lo sviluppo psicologico e affettivo del minore stesso. Tale nozione compare nel “DSM IV” tra i Problemi Relazioni Genitore – Figlio; e nel citato “DSM 5” all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli. Sembra quindi che la PAS sia meglio definita come un “Disturbo del comportamento relazionale”, e non come una sindrome. Il contenuto è identico a quello della mia proposta di modifica nella sua versione originaria. A causa dell'opposizione di alcuni utenti, la proposta è diventata un "secondo alcuni studiosi [sostenitori della PAS, qualcuno vorrebbe aggiungere] le cose stanno A, mentre secondo altri le cose stanno B"; come se noi presentassimo un dibattito. Ma l'impostazione è sbagliata: noi dobbiamo presentare un punto di vista neutrale, che è quello della comunità scientifica del momento, senza dare ingiusto rilievo alle opinioni di chi sostiene B. Quindi riformulo la mia proposta di sostituzione della sezione "Esclusione del DSM" in questo modo limitandomi al testo per semplicità, con l'unica eccezione di due note segnate come [1] e [2]:

Nuovo titolo: "PAS, alienazione parentale e DSM"

La sindrome dell’alienazione parentale (PAS) non è accettata da nessun sistema nosografico e manuale diagnostico riconosciuto nel campo della ricerca psicologica e psichiatrica: non si trova né nel Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM) della American Psychiatric Association, né nella Classificazione ICD dell’Organizzazione mondiale della sanità. Per quanto riguarda in particolare il DSM, l’intensa campagna di lobbying volta a ottenere l’inserimento della PAS nella quinta edizione del Manuale (2013) non ha avuto successo: l’American Psychiatric Association ha deciso di non includere il concetto controverso di alienazione parentale nella nuova edizione perché, secondo le parole di Darrel Regier, all’epoca vicepresidente del gruppo di lavoro incaricato di redigere la nuova edizione, “non si tratta di un disordine all’interno di un individuo bensì di un problema relazionale genitore-bambino e genitore-genitore. I problemi relazionali di per sé non sono disturbi mentali”. L’opinione espressa da Regier è oggi tendenzialmente condivisa nella comunità scientifica [1], che ritiene che l’alienazione parentale, pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, compaia già nel “DSM IV” tra i Problemi Relazioni Genitore – Figlio e nel citato “DSM 5” all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli. In particolare, essa è riconducibile a due codici diagnostici autonomi del DSM-5 come “problema relazionale genitore-figlio” e come situazione del “bambino affetto da disagio della relazione parentale" [2] [1] Ministro della Salute Speranza, Interrogazione parlamentare n. 4-02405, 29 maggio 2020. [2] (V61.20 (Z62.820) Parent-Child Relational Problem (...) This category should be used when the main focus of clinical attention is to address the quality of the parent-child relationship or when the quality of the parent-child relationship is affecting the course, prognosis, or treatment of a mental or other medical disorder (...) V61.29 (Z62.898) Child Affected by Parental Relationship Distress. This category should be used when the focus of clinical attention is the negative effects of parental relationship discord (e.g., high levels of conflict, distress, or disparagement) on a child in the family, including effects on the child's mental or other medical disorders.''' --Gitz6666 (msg) 14:38, 2 lug 2021 (CEST)

Vi sembra una buona proposta? Io intanto metto online, poi se mai se ne discute. --Gitz6666 (msg) 14:49, 2 lug 2021 (CEST)
cioè Regier ..ritiene che l’alienazione parentale, pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, compaia già nel “DSM IV”  ? lo stesso Regier che ha affermato «non vi sono sufficienti prove scientifiche che ne giustifichino l'ammissione nel DSM e che è ascientifica? (fonti in voce alle note 26 e 27) --ignis scrivimi qui 15:17, 2 lug 2021 (CEST)
La dichiarazione di Regier che citi si riferisce alla PAS. Per quanto riguarda il contenuto delle sue dichiarazioni, ci sono le fonti e io mi sono limitato a tradurre dall'inglese quanto ivi riportato. --Gitz6666 (msg) 16:01, 2 lug 2021 (CEST)
la costruzione del periodo non è chiara (L’opinione espressa da Regier è oggi tendenzialmente condivisa nella comunità scientifica[32], che ritiene che l’alienazione parentale, pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, compaia già nel DSM IV tra i Problemi Relazioni Genitore-Figlio e nel DSM 5 all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli[32].). Sembra infatti che Regier condivida che sia inquadrabile nel DSM
Rimane poi il problema di fondo al quale non mi pare che sia stata data risposta e cioè se è già riconducibile al DSM a che serviva spingere per l'inclusione? Perchè Reiger anzichè dire che non è inclusa non diceva che lo è? ignis scrivimi qui 16:14, 2 lug 2021 (CEST)

(Rientro) 1) Il periodo è un copia-e-incolla dalla risposta di Speranza all'interrogazione parlamentare. Ma se la costruzione ti sembra poco chiara, perché non la riformuli, per favore, intervenendo nel testo online, anziché annullare l'inserimento? Annullando l'inserimento blocchi l'aggiornamento della voce; intervenendo direttamente sul testo puoi migliorare la costruzione del periodo senza alternarne il significato; 2)Regier dice ciò che dice, e che puoi leggere: l'alienazione parentale è un distrubo della relazione parentale e come tale è diagnosticabile in base al DSM quarto e quinto; 3) Quanto al problema di fondo che segnali (se è già riconducibile al DSM a che serviva spingere per l'inclusione), come ti ho detto e ridetto innumerevoli volte nel corso di questa discussione, spingevano per l'inclusione della PAS; ma nessuno ha mai dubitato del fatto che le situazioni descrivibili come alienazione parentale (diciamo: allontanamento emotivo ingiustificato provocato da un lavaggio del cervello) potessero essere considerate come un problema della relazione parentale. Spero che ti sia chiaro, adesso, e che tu voglia ripristinare la modifica, grazie --Gitz6666 (msg) 17:12, 2 lug 2021 (CEST)

Non sono convinto dell'ultimo punto. Non sono convinto perchè prima un certo tot di gente spinge per l'introduzione, quando questa non avviene se ne escono che già era prevista sebbene sotto diversa forma. Su questo punto torneremo.
Andiamo al punto 2). Ho riletto la tua versione la frase che inputi a Regier (l'alienazione parentale è un distrubo della relazione parentale e come tale è diagnosticabile in base al DSM quarto e quinto) non mi pare di trovarla nè nella nota 30 della tua versione, nè nella 31 nè nella 32 (risposta del MInistro). Puoi essere più esplicito circa la fonte oppure mi sono perso il passaggio nella fonti citate. --ignis scrivimi qui 17:44, 2 lug 2021 (CEST)

Tagliamo cortoModifica

La PAS è una teoria clinica inventata a tavolino da uno psichiatra che sosteneva la necessità di pedofilia e incesto come collante della coppia. E' utilizzata solo da padri violenti che cercano di ricattare l'ex coniuge con la scusa dei figli. E' rigettata in toto da qualsiasi psicoterapeuta che tenga alla propria carriera e al proprio buon nome. Ha solo riconoscimenti politici per venire incontro ai MRA. Di che parliamo? -- Blackcat   16:24, 3 lug 2021 (CEST)

Noto la solita comprensione delle ragioni altrui: il tempo passa, le brutte abitudini no. --Geoide (msg) 14:48, 4 lug 2021 (CEST)

Sintesi dibattito PAS/PA e due proposte alternative (ma non tre)Modifica

[@ Blackcat] Alla tua domanda «Di che parliamo?» mi verrebbe da risponderti con l’invito a leggere la talk qui sopra, ma in effetti ormai è un muro di testo invalicabile. Quindi mi faccio carico di una sintesi. Direi che un tema importante (non l’unico: un altro ormai quasi dimenticato riguarda la sezione “Legislazione” e i progetti di legge) è il seguente. Appurato che la PAS è una teoria screditata/falsificata/minoritaria/non inclusa nel DSM-5, ecc., che cosa dobbiamo dire noi sul concetto di alienazione parentale?
Faccio una premessa: la teoria della PAS è odiata (e da alcuni amata) per almeno due ragioni, che la rendono pericolosa (per alcuni utile) nelle aule di tribunale: 1) se il bambino è affetto da una sindrome, non c’è bisogno di ascoltare seriamente la sua voce: nelle decisioni sull’affidamento le preferenze “manipolate” del bambino rilevano solo come sintomo; 2) la teoria afferma che per guarire dalla sindrome il bambino nei casi gravi deve essere affidato al genitore suppostamente “alienato”, che di fatto potrebbe rivelarsi un genitore abusante. Curiosamente la nostre voce attualmente online non riesce a dire chiaramente né 1) né 2). Vorrei richiamare l’attenzione su questo problema: la sezione sulle “critiche alla PAS” è un’interminabile serie di argomenti ex auctoritate senza alcuna elaborazione teorica.
Ma l’alienazione parentale (per semplicità, “PA”, parental alienation) a differenza della PAS, di per sé è solo un concetto che designa una dinamica interpersonale, non una teoria cui corrisponda un disturbo mentale e una terapia; perciò non è immediatamente evidente che essa comporti, come la PAS, i pericoli 1) e 2). Possiamo forse dire che la PA è un concetto privo di dignità scientifica, cui non corrisponde nulla di reale? Nei contesti di separazione conflittuale (ma anche nelle famiglie che non si separano: altra differenza con la PAS) non è mai accaduto che un genitore riuscisse a manipolare il figlio in modo da ostacolare e interrompere il rapporto affettivo con l'altro genitore? È una cosa inaudita, impossibile? Una cosa che le scienze psicologiche non possono studiare, anzi nemmeno nominare? Una cosa di cui i giudici minorili non devono tenere conto, perché non esiste? La risposta ovviamente è no. [Incidentalmente, l'AP è una dinamica di cui per secoli, forse millenni sono state vittima soprattutto le donne - do you remember Anna Karenina?] E allora che cosa deve dire allora una voce di WP sulla PA?
Io vedo due possibilità, tra le quali personalmente sono indeciso (mi piacerebbero interventi degli utenti del progetto Psicologia per risolvere il dubbio). La prima è recepire in toto quanto detto recentemente dal ministro della Salute (e dall’Istituto superiore di Sanità) rispondendo a un’interrogazione parlamentare: la PAS non esiste, ma La Comunità scientifica sembrerebbe concorde nel ritenere che [l’alienazione parentale] è un grave fattore di rischio evolutivo per lo sviluppo psicologico e affettivo del minore stesso [che] compare nel “DSM IV” tra i Problemi Relazioni Genitore – Figlio; e nel citato “DSM 5” all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli. Sembra quindi che la PAS sia meglio definita come un “Disturbo del comportamento relazionale”, e non come una sindrome. Banalizzando: la PA era già nel DMS-IV e ora è anche nel DSM-5; così dice il Ministero e questa è la nostra prima possibilità.
La seconda possibilità è una formulazione più aperta, che dia conto del fatto che il dibattito scientifico è ancora in corso e ospita voci differenti, tra cui quella (credo minoritaria) di chi nega che la PA sia un concetto utilizzabile in ambito scientifico e giuridico. Ecco quindi la seconda proposta (ometto i riferimenti in nota): Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, alcuni studiosi ritengono che l'alienazione parentale sia già presente nel DSM-5 come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio: in questa prospettiva si sostiene che l'alienazione parentale possa essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi del DSM-5 come “problema relazionale genitore-figlio” e come situazione del “bambino affetto da disagio della relazione parentale". Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e ne precludano l’uso come costrutto scientificamente rigoroso.
Queste sono le due proposte di modifica in gioco. Inizialmente ho avanzato la prima (sostenuta anche da [@ Bologai]; poi cercando di venire incontro alle obiezioni di Ignis ho accolto la seconda; quindi per recepire un’indicazione metodologica di [@ Bramfab] su questa pagina [[9]] sono tornato alla prima proposta; ora dopo aver letto un’ampia discussione a più voci su “Family Court Review”, 58/2, 2020 propenderei di nuovo per la seconda. Ma la mia opinione oscillante e incompetente è del tutto irrilevante persino per me: che decida la comunità WP, se possibile dietro la guida esperta di utenti psicologi e psichiatri.
Tu [@ Blackcat] hai qualche opinione a riguardo? Riesci forse a coinvolgere qualche utente con competenze specialistiche in materia?
Deve essere però chiaro che non esiste una terza possibilità: bloccare indefinitamente l’aggiornamento di questa voce, che è insoddisfacente in base a qualsiasi standard, prolungando la discussione all’infinito o buttandola in caciara (ad es., come si è fatto, proponendo di scrivere che l’opinione del Ministero della Sanità/prof. Camerini/una dozzina di altri studiosi è strumentalizzata dalle associazioni pro-PAS, o che i sostenitori di tale opinione sono anche favorevoli all'introduzione della PAS nel DMS). Se vogliamo fare un lavoro decente dobbiamo riuscire a correggere l’assurdità che si sente a volte dire “l’alienazione parentale non esiste, non è nel DSM”, che oltre a essere obiettivamente falsa non può che spingere la gente tra le braccia delle associazioni per i diritti dei padri. Non è facile: oggi in Italia sono in discussione progetti di legge (ad es. legge Pillon) che in buona sostanza vogliono collegare alla situazione di PA gli stessi effetti della teoria della PAS (allontanamento del figlio dal genitore supposto alienante; v. sopra in questa discussione; una mia modifica annullata da Ignis voleva informare su questo). Ma per discutere sensatamente di queste cose (ed eventualmente resistere) bisogna sapere di che cosa si sta parlando, e dire che la PA non esiste non è il modo giusto di farlo.
Ad ogni modo: la terza proposta, protrarre all’infinito la discussione e mantenere la voce com’è, è esclusa. Abbiamo già perso troppo tempo qui e vorremmo fare altre cose su WP e nella vita. Spero che tutti siano d’accordo.--Gitz6666 (msg) 22:48, 9 lug 2021 (CEST)

Io sono contrario se queste sono le proposte, completamente errate nel metodo, per me può rimanere così Pierpao (listening) 23:29, 9 lug 2021 (CEST)
[@ Gitz6666] no, non siamo affatto d'accordo e lo dico anche a gente che ogni tanto torna per provare a vedere se ci sono spiragli per infilare teorie strambe: no, quello che dici è irricevibile e l'attuale forma della voce è non negoziabile, non sono ammissibili voci di corridoio che tentano di inferire alcunché di diverso che la PAS è rifiutata dalla comunità scientifica, punto. Non esistono spazi di negoziazione finché i documenti sulla PAS sono veline politiche per far contento questo o quello. Se il governo del Brasile o quello del Guatemala fanno la giornata della PAS a noi frega il giusto, cioè zero. Si ridiscute della PAS solo e soltanto se viene messa nel manuale dei disturbi diagnostici, dal quale è stata respinto con perdite da quello che vedo. Il discorso è chiuso a meno di quest'eccezione. -- Blackcat   02:54, 10 lug 2021 (CEST)
Grazie Pierpao e Blackcat della vostra opinione. Visto che questa non è una votazione sarebbe utile se scriveste qualche riga di argomentazione in modo da permetterci di capire le vostre ragioni. Io ad es. non capisco l’errore nel metodo di cui parla Pierpao o perché l’attuale forma della voce non sia negoziabile come dice Blackcat. [@ Blackcat] forse non mi sono spiegato bene: le proposte di modifica non riguardano la PAS ma la PA. Ho provato qui sopra a spiegare la differenza. Vuoi che te la rispieghi di nuovo o preferisci rileggere il mio intervento (all'inizio di questa sotto-sezione)? Ecco qui la proposta di modifica (seconda versione) con tutte le fonti, che se c’è consenso si potrebbe forse ripristinare: [[10]] --Gitz6666 (msg) 08:02, 10 lug 2021 (CEST).
Mi sembra che [@ Gitz6666] abbia ricordato un aspetto importante, anzi fondamentale, cioè la differenza tra il concetto di PAS e di PA. Mentre sulla PAS le opinioni di tutti concordano (manca il consenso scientifico, non è usato in ambito giuridico, e così via), sulla PA c'è consenso scientifico ed accademico, essendo assolutamente minoritarie le opinioni (qualificate) contrarie. Credo, dunque, che si tratti solo di trovare una formulazione condivisa per descrivere il concetto di PA, che del resto – per relazioni logiche e concettuali appunto – direi che non sarebbe corretto espungere dalla voce. Eventualmente si potrebbe anche pensare, ove ci sia consenso, di epitomare nella voce gli aspetti fondamentali della PA e delle sue implicazioni, riservando una compiuta e più organica esposizione in una voce all'uopo dedicata. --Bologai (msg) 10:06, 10 lug 2021 (CEST)
[@ Bologai] da ignorante dell'argomento, ma se la PAS e la PA sono 2 cose diverse, perché parlare qua della PA? --ValterVB (msg) 10:23, 10 lug 2021 (CEST)

[ Rientro] mi pare che qui stiamo menandoci per le parti basse: PA è la via per far rietrare dalla finestra ciò che è stato buttato fuori dalla porta. [@ ValterVB], non c'è alcun motivo infatti. Nessuno psicoterapeuta serio dà credito a PAS (o PA). In generale, mi sono accorto da outsider in alcuni gruppi sulla PA, i fautori sono addetti ai lavori non ortodossi, per capirsi che appoggiano pure la tesi di riconversione psichiatrica dei gay. -- Blackcat   16:39, 10 lug 2021 (CEST)

[@ ValterVB] Si è discusso brevemente qui sopra (dalle 16:12, 8 giu 2021 in poi) della questione che poni - separare PAS e PA creando due voci. Credo che se ne sia discusso anche in un passato più risalente su questa talk. E' la soluzione seguita anche da en.WP e fr.WP, mentre es.WP e de.WP hanno solo la voce sulla PAS (incidentalmente, de.WP riporta nel cappello introduttivo della voce che Il termine AP si è affermato come concetto per problemi correlati o sinonimi come ad es. Child affected by parental relationship distress, Child psychological abuse o Caregiver child relation problem, che sono contenuti come diagnosi nel DSM o come disturbo nell’ICD-11 - traduzione mia; è il problema di cui stiamo discutendo da settimane). Ci sono molti problemi a separare le voci su PAS e PA, primo fra tutti la quantità di lavoro che comporta e i problemi di coordinamento tra le due nuove voci (secondo me insuperabili per la sezione su legislazione e giurisprudenza). Nota che al momento la voce ha una sezione sulla "Giornata di sensibilizzazione" che si riferisce, direi, essenzialmente alla AP --Gitz6666 (msg) 19:04, 10 lug 2021 (CEST)
... nonché un reindirizzamento automatico da "alienazione parentale" a questa voce. Ma può darsi che separare le voci su PAS e PA sia la soluzione migliore, se fattibile, proprio non saprei --Gitz6666 (msg) 19:21, 10 lug 2021 (CEST)
[@ Gitz6666], te lo ripeto per l'ultima volta, e ultima vuol dire ultima, perché faccio salva la presunzione di buona fede che ho poc'anzi enunciato nella tua pagina di problematicità (che, ti ricordo, è ancora aperta...) ricordandoti che è un'apertura di credito che sta a te non dilapidare con atteggiamenti che la buona fede me la fanno perdere: allora, la pagina su PA fu cancellata per decisione comunitaria perché parzialmente doppione di PAS, parzialmente perché fattispecie scientificamente non dimostrata, non accertata, non esistente. Quindi quella pagina non si ricrea e nemmeno se ne parla di ricrearla se, proprio a norma delle regole sulle cancellazioni, non intervengono fatti significativamente nuovi. Il che significa, nella fattispecie, paper autorevoli che ne permettono l'accettazione nel DSM, dal quale è tuttora escluso. Riconoscimenti politici da politicanti in cerca di consenso degli MRA, articoletti, etc. non sono fatti nuovi. Ora, è chiaro che a meno di fatti nuovi di tale portata, di PA non se ne parla nemmeno oppure alla prossima volta che devo ripeterlo la mia presunzione di buona fede comincia a scendere? -- Blackcat   19:31, 10 lug 2021 (CEST)
[@ Blackcat], Bene, se me l’hai ripetuto per l’ultima volta, allora ti prego non ripetermelo più. Non sono certo qui per farmi bullizzare da te. Comunque non sapevo quel che scrivi sulla cancellazione della pagina sull’AP. Sarei curioso di leggere il dibattito in quell’occasione. Qualcuno sa aiutarmi a trovarlo, per favore? --Gitz6666 (msg) 19:42, 10 lug 2021 (CEST)
[@ Gitz6666] e invece te lo ripeto ad libitum se serve, perché accusare qualcuno di bullizzare è un attacco personale. Quindi ti invito a misurare le parole. -- Blackcat   19:46, 10 lug 2021 (CEST)
ecco il link alla pagina di discussione sulla cancellazione della voce AP. --Gitz6666 (msg) 10:13, 11 lug 2021 (CEST)
[@ Blackcat] non credo sia corretto avere un atteggiamento minatorio verso un utente, cioè [@ Gitz6666], brandendo la pagina di problematicità per cercare di spegnere il confronto ed annichilire l'utente e le sue proposte. --Bologai (msg) 00:53, 12 lug 2021 (CEST)
[@ Bologai], ma brandire che? L'utente, in quella pagina, ci è finito di suo, e ci sta rimanendo per esclusivi meriti suoi. E sta facendo di tutto per rimanerci, ma di cosa parliamo? -- Blackcat   02:40, 12 lug 2021 (CEST)
[@ Blackcat], mi sembra che il suo sia un atteggiamento molto misurato, mite, propositivo, e che mira sinceramente al miglioramento della voce, e non a far prevalere le proprie opoinioni, magari a scapito di obiettività ed equilibrio. E vorrei ribadire che non ho alcuna conoscenza o rapporto con [@ Gitz6666], quindi per questa mia opinione non vi sono motivazioni complicate od oculte: si tratta veramente e puramente di ciò che penso. --Bologai (msg) 08:24, 12 lug 2021 (CEST)

A me sembra che questa discussione sia stata già fatta, praticamente identica e che, buona fede o no, il risultato possa concretizzarsi in un far rientrare dalla finestra quello che si è fatto uscire dalla porta. Inoltre dando valore al metodo scientifico accreditato nella comunità, i costrutti psicologici devono essere definiti in modo chiaro, operazionalizzati e misurabili attraverso precisi strumenti diagnostici psicometrici. Mi sembra che la proposta (ennesima) di far rientrare la Pas in versione PA non tenga conto affatto della scientificità di definizioni, metodo, accordo in seno alla comunità, chiarezza di costrutto etc anzi vada nella direzine opposta di prendere per buone affermazioni ambivalenti, per niente condivise. Credo la proposta vada rigettata per tutti i motivi esplicitati in discussioni simili precedenti. Rhockher 00:00, 14 lug 2021 (CEST)

Revisione della sezione “Esclusione dal DSM”Modifica

La sezione “Esclusione dal DSM” va modificata: per limitarmi alla cosa più evidente, al momento indica un articolo del Guardian del 2010 come fonte della notizia dell’esclusione della PAS dalla quinta edizione del DSM, avvenuta nel 2013... ed è praticamente l'unica fonte che viene riportata. Possiamo fare di meglio. Ho proposto una modifica complessiva della sezione, ma dalle discussioni sviluppatesi nell’ultimo mese è chiaro che non è questo il modo corretto di procedere: vi ho costretto a discussioni infinite, dispersive, su una quantità di problemi diversi che interessano questa sezione così controversa. Di questo mi scuso. Da ora in poi potremmo provare a procedere diversamente seguendo questo metodo: 1) micro-proposte di modifica, contenuto per contenuto, separando questioni diverse, discutendole in talk una alla volta in sottosezioni diverse; 2) formulare le proposte di modifica nella talk, metterle online solo quando c’è il consenso, senza fretta; 3) presentare per ogni micro-modifica le fonti a sostegno, accompagnate da citazioni testuali o parafrasi, in modo che ognuno possa verificare la rilevanza e attendibilità senza essere costretto a faticose letture di fonti magari non accessibili con open access. --Gitz6666 (msg) 08:43, 12 lug 2021 (CEST)

Titolo sezioneModifica

Proporrei di modificare il titolo della sezione: anziché “Esclusione dal DSM”, scriverei “Esclusione dal DSM e dall’ICD”. Il DSM è il manuale diagnostico adottato e periodicamente rivisto dall’Associazione psichiatrica americana e di fatto costituisce uno standard internazionale. La Classificazione ICD è il sistema di classificazione delle malattie sviluppato dall’Organizzazione mondiale della sanità. I sostenitori della PAS hanno tentato sinora senza successo di ottenere il riconoscimento della PAS (ribattezzata PAD, parental alienation disorder anziché syndrome) sia nel DSM sia nell’ICD. Il cambiamento del titolo è opportuno per consentire di raccogliere informazioni relative all’ICD, come quella recente relativa alla non inclusione dell’espressione “parental alienation” nel sistema automatico di information retrieval del ICS. Fonte (ovviamente non da citare: qui si tratta solo del titolo): William Bernet et al., Parental Alienation, DSM-V, and ICD-11, “The American Journal of Family Therapy”, 38(2), 2010, pp. 76-187, https://www.researchgate.net/publication/240238609_Parental_alienation_DSM-5_and_ICD-11 (in particolare l’appendice A formula la proposta relativa alla PAS/PAD). Spiega che la loro proposta è stata sottoposta sia al Work Group del DSM, sia al WHO International Advisory Group for the Revision of ICD-10 Mental and Behavioural Disorder. --Gitz6666 (msg) 08:46, 12 lug 2021 (CEST)

tendenzialmente favorevole al cambio del titolo --ignis scrivimi qui 09:11, 12 lug 2021 (CEST)

taglioModifica

Proviamo a far quadrare un po' le nostre posizioni. Prima però chiariamo il concetto fondamentale in soldoni: perchè tutto questo clamore attorno a questa teoria?
Nessuno nega che nelle separazioni conflittuali ci possano essere dei comportamenti di un genitore volti a mettere il figlio contro l'altro genitore, ne sono tutti consapevoli che questo possa avvenire, quello che cambia è che se questa situazione viene incardinata in una patologia, in un giudizio di separazione, al giudice basterà un perito o un consulente tecnico d'ufficio che dica che il bimbo è malato per potere ad es. imporre visite del figlio al genitore alieanato. Se invece non si incardina il tutto in una patologia servirà che ricorrano ulteriori elementi di prova a supporto della tesi. In questo senso si è ad es. espressa la Cassazione
Questa è la posta in gioco e questo spiega perchè ci sono associazioni ben strutturate che spingono in questo senso.
Andiamo a noi; i confini tra comportamenti alienanti e l'inquadramento degli effetti di questi in un patologia non sono perfettamente definibili e ovviamente ci giocano un po' tutti.
Alienazione parentale è solo la stessa cosa presentata in modo più soft.
La mia proposta, leggermente cambiata rispetto a quella fatta a suo tempo è la seguente:

«La sindrome dell’alienazione parentale (PAS) non è accettata da nessun sistema nosografico e manuale diagnostico riconosciuto nel campo della ricerca psicologica e psichiatrica: non si trova né nel Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM) della American Psychiatric Association, né nella Classificazione ICD dell’Organizzazione mondiale della sanità. Per quanto riguarda in particolare il DSM, l’intensa campagna di lobbying volta a ottenere l’inserimento della PAS nella quinta edizione del Manuale (2013) non ha avuto successo: l’American Psychiatric Association ha deciso di non includere il concetto controverso di alienazione parentale nella nuova edizione perché, secondo le parole di Darrel Regier, all’epoca vicepresidente del gruppo di lavoro incaricato di redigere la nuova edizione, “non si tratta di un disordine all’interno di un individuo bensì di un problema relazionale genitore-bambino e genitore-genitore. I problemi relazionali di per sé non sono disturbi mentali” e inoltre non vi sono sufficienti prove scientifiche.
Pur essendo stata esclusa dal DSM, alcuni studiosi come William Bernet e Giovanni B. Camerini, favorevoli all'introduzione della PAS, ritengono che l'alienazione genitoriale – ma non la relativa “sindrome”[senza fonte] – sia già presente nel DSM-5: non come disturbo individuale del bambino, bensì come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio. Lo psichiatra Andrea Mazzeo ritene invece tale assimilazione una filastrocca oggi di moda priva di reale fondamento»

--ignis scrivimi qui 09:10, 12 lug 2021 (CEST)

E' una buona proposta, ma ci sono alcuni passaggi da discutere assieme. Procediamo per gradi iniziando dal primo capoverso. "non vi sono sufficienti prove scientifiche": abbiamo fonti che dicano che questa è la ragione per cui l'APA non ha inserito la PAS nel DSM-5? --Gitz6666 (msg) 12:39, 12 lug 2021 (CEST)
le fonti sono riportate alle note 26 e 27 del testo oggi in voce. "There is not sufficient scientific evidence to warrant its inclusion in the DSM," Regier said in a statement. --ignis scrivimi qui 13:08, 12 lug 2021 (CEST)
Però quella è una dichiarazione del 2010. L'unica dichiarazione di Regier a commento della decisione dell'APA sulla PAS che sono riuscito a trovare sono riportate in queste fonti: [11] e [12]. In entrambe leggo solo la dichiarazione di Regier, "it is not a disorder within one individual (...) It’s a relationship problem – parent-child or parent-parent". --Gitz6666 (msg) 13:29, 12 lug 2021 (CEST)
Secondo me per non perdere quella dichiarazione di Regier la potremmo collocare nella sezione sulle critiche alla PAS, non in quella sull'eseclusione dal DSM-5, che è di tre anni dopo. Provo ad argomentare sul punto, perché credo che fonti specifiche coeve siano necessarie: se fecessi un ampio studio scientifico sui danni psicologici del bullismo, serissimo, ben impostato, ricco di dati, e poi chiedessi all'APA di inserire un "disordine da bullismo" nel DSM, non mi risponderebbero che "non ci sono prove scientifiche" del fatto che il bullismo provochi danni, o che i danni che provoca siano quelli che ho descritto io; potrebbero invece rispondermi che ciò che io ho travato non è altro che un disordine da stress post-traumatico, non sufficientemente diverso dagli altri PTSD da giustificare una nuova categoria diagnostica. Analogamente quello che potrebbe essere successo nel 2013, coma la dichiarazione di Regier sembra suggerire, è che ai proponenti della PAS abbiano risposto qualcosa come "guardate che secondo noi si tratta solo di un abuso in famiglia/problema della relazione parentale, non di una nuova malattia mentale". --Gitz6666 (msg) 13:51, 12 lug 2021 (CEST)

Perché non esistevano prove sufficienti che era una nuova malattia mentale. E ovviamente l'apa valuta prove scientifiche con metodi scientifici. Se l'atteggiamento è quello nuovamente non neutrale di edulcolare quanto contro e appuntire quato a favore, la pagina rimane come è. Poi vorrei sapere se hai un interesse professionale diretto o indiretto nella cosa? User:Gitz6666 Pierpao (listening) 14:15, 12 lug 2021 (CEST)

Nessun interesse professionale né diretto né indiretto - non è la mia professione - e anche l'interesse personale a questo punto inizia rapidamente a svanire. Fra un po' vi lascio e vi tenete questa voce come piace a voi. Io però continuo a non capire perché il NPOV sarebbe citare una dichiarazione di Tizio del 2010 per spiegare una decisione del 2013, quando abbiamo già a disposizione una dichiarazione di Tizio del 2013, che ha ad oggetto la decisione del 2013. Pensiamo piuttosto a rimpolpare la sezione sulla critiche alla PAS, dico io, rendendola più efficace, aggiornata e informativa. --Gitz6666 (msg) 14:27, 12 lug 2021 (CEST)
Il DSM è frutto di anni e anni di elaborazione. Nel 2010 c'è una posizione ben precisa di Regier che le fonti ci riportano. Il vero punto è perchè vuoi ometterla? --ignis scrivimi qui 14:37, 12 lug 2021 (CEST)
Non voglio ometterla. Vi proporrei di spostarla nella sezione sulle critiche alla PAS. Quando/se arriveremo a rivedere quella sezione, vi prometto altre fonti attendibili e recenti sullo stesso punto - tra l'altro l'affermazione sulla mancanza di evidenze empiriche fatta nel 2020 è più rilevante che se fatta nel 2010, perché la conoscenza scientifica è incrementale. Dico solo che se dobbiamo spiegare la decisione dell'APA nel 2013, la dichiarazione di Regier nel 2010 non è fonte attendibile. Se pensate diversamente, tenete pure, ma per favore fontate con l'articolo del 2010 ok?--Gitz6666 (msg) 15:26, 12 lug 2021 (CEST)
Non è solo una critica alla PAS e anche uno dei motivi che hanno portato all'esclusione dal DSM. Se si inserisce si inserisce ovviamente con la fonte, del 2010. --ignis scrivimi qui 15:49, 12 lug 2021 (CEST)
Continuo a credere che richiamarsi a una fonte del 2010 per spiegare una decisione del 2013 sia un esempio di sciatteria nell’uso delle fonti. Inoltre, visto che abbiamo una dichiarazione di Regier del 2013, non ne vedo la necessità: abbiamo già una spiegazione convincente della decisione dell’APA, quella che è stata comunicata ufficialmente. Ma non voglio perdere altro tempo su questo. Mettiamo pure online il primo capoverso nella formulazione che preferite, per quanto enfatica e biased. Inseriamo un riferimento alla fonte del 2010 per la proposizione coordinata “e inoltre non vi sono sufficienti prove scientifiche” (che sarebbe più onesto formulare come "e inoltre nel 2010 non c'erano sufficienti prove scientifiche"... ma lasciamo perdere). Problema tecnico: come facciamo a mettere online questo paragrafo? Io preferirei non dover inserire per la terza volta i riferimenti in nota. Si tratta di questi riferimenti (che copio e incollo dalla mia vecchia modifica: Versione delle 13:32, 30 giu 2021): • ^ William O’Donohue, Lorraine T. Benuto e Natalie Bennett, Examining the validity of parental alienation syndrome, in JOURNAL OF CHILD CUSTODY, vol. 13, 2–3, 2016, pp. 114, 120. • ^ Julie Doughty, Review of research and case law on parental alienation (PDF), Cardiff, CASCADE Children’s Social Care, 2018. • ^ Timothy M. Houchin, John Ranseen, Phillip A. K. Hash, Daniel J. Bartnicki, The Parental Alienation Debate Belongs in the Courtroom, Not in DSM-5, in Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law Online, vol. 40, n. 1, 2012. • ^ Bernet, W. e Baker, A.J., Parental alienation, DSM-5, and ICD-11: Response to critics, in Journal of the American Academy of Psychiatry and the Law Online, vol. 41, n. 1, 2013. • Psychiatric group: Parental alienation no disorder, su seattletimes.com. • Parental Alienation will NOT be included in DSM-V, su familylawyersnewjersey.com. --Gitz6666 (msg) 16:54, 12 lug 2021 (CEST)
Dopodiché, se con questo siamo a posto, passiamo a discutere i problemi del secondo capoverso, che sarebbe meglio non mettere ancora online, prima di averli chiariti assieme. --Gitz6666 (msg) 16:56, 12 lug 2021 (CEST)
le fonti si possono tutte riprendere e si possono citare solo una volta con il tag "name". Non è un problema. Parliamo del secondo capoverso e quando siamo d'accordo su tutto provvedo a pubblicare. --ignis scrivimi qui 17:11, 12 lug 2021 (CEST)
ok, scrivo più tardi. sarei dell'idea di pubblicare già il primo capoverso perché è comunque un miglioramento --Gitz6666 (msg) 17:28, 12 lug 2021 (CEST)
Personalmente non capisco tutta questa insistenza, e continuo a non capirla, vorrei solo capire cosa c'è da aggiungere a una voce che non ha niente di più da dire fino a fatti nuovi. -- Blackcat   21:55, 12 lug 2021 (CEST)

Ok iniziamo col secondo capoverso. Vedo due o tre questioni che meritano di essere discusse, ma ha senso iniziare dalla più ovvia: "Pur essendo stata esclusa dal DSM, alcuni studiosi come William Bernet e Giovanni B. Camerini, favorevoli all'introduzione della PAS, ritengono che [l'AP sia presente nel DSM-5]". In realtà non saprei nemmeno che cosa dire riguardo a questa formuluazione, tanto evidente è la NNPOV e la non-verificabilità di quanto vi è affermato. Dobbiamo proprio discutere su questo? Ne abbiamo in realtà già discusso ad nauseam e per quanto mi riguarda posso rinviare ai miei interventi qui sopra 10:38, 30 giu 2021, 11:48, 30 giu 2021, 13:40, 30 giu 2021, 15:46, 30 giu 2021, 19:26, 30 giu 2021, nonché di Bologai 14:22, 1 lug 2021. Due giornate trascorse a discutere dell'ovvio, del nulla. Ma veramente vi chiedo: c'è qualcosa da discutere? Potete in buona fede sostenere che questa formulazione è conforme ai criteri di questa o qualsiasi altra enciclopedia? Non sarebbe infinitamente più semplice scrivere "Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, alcuni studiosi ritengono che [l'AP sia presente nel DSM-5]"? Ci risparmieremmo giorni di sterili discussioni, che sarebbe più produttivo trascorrere rafforzando la sezione sulla critiche alla PAS e intervenendo su altre criticità della voce, e potremmo muovere oltre con la certezza di aver scritto qualcosa di sicuramente conforme al NPOV e verificabile. --Gitz6666 (msg) 00:17, 13 lug 2021 (CEST)

Magari nei prossimi giorni, se vi sembra utile per sbloccare la situazione e controllare l'attendibilità delle fonti e la loro consistenza, quello che potremmo fare assieme è passare in rassegna queste fonti pro-PA e vedere, una dopo l'altra e con pazienza, che cosa dicono sul punto che ci affatica. Ma naturalmente se pensate che "proveniendo da autori pro-PAS" (che sono un po' come i nazisti dell'Illinois) queste fonti sono di per sè screditate (pure laddove di fatto non provengano da autori pro-PAS, ma da autori di cui siamo autorizzati a sospettare che siano pro-PAS in quanto sono stati ringraziati da autori pro-PAS - non sto scherzando, è l'intervento di Ignis il 18:31, 30 giu 2021), allora se pensate questo possiamo chiuderla qui e spostarci tutti verso altri lidi, perché questa voce, come sostiene Blackcat, è inemendabile, non negoziabile. --Gitz6666 (msg) 00:30, 13 lug 2021 (CEST<
Hai un modo di riportare le cose che io ho scritto, e già più volte te l'ho fatto notare, che non è corrispondente nè alla lettera nè al senso del mio scritto. Questa cosa ricomincia a infastidirmi perchè il tuo modo di andare ad hominem mina ogni tentativo di dialogo. Quindi poi non ti lamentare se la voce non si cambia. Io nel mio post ho scritto che in questa pubblicazione non c'è un elenco di ringraziamenti ma si ringrazia perche hanno contribuito alla proposta dell' inserimento della PAS nel DSM. Quindi Barnet, con questa pubblicazione, e tutti quelli elencati si sono attivati per questo fine.
Questo dicono le fonti e questo tu vuoi omettere perchè lo ritieni screditante. In realtà già omettere questa informazione al lettore è chiaro esercizio di POV perchè non c'è ragione oggettiva per non scriverlo. --ignis scrivimi qui 08:44, 13 lug 2021 (CEST)
Va bene allora più tardi o forse domani farò un intervento per spiegare ciò che mi sembra ovvio (e che sopra ho in gran parte già spiegato), e cioè che questa formulazione è contraria al WP:NPOV, WP:RILIEVO e WP:FONTI, oltre a comportare problemi di natura strettamente redazionale relativi all'integrazione delle fonti. Se però qualcuna/o che sta seguendo la discussione o lo stesso Ignis generosamente volessero risparmiarmi quest'esercizio segnalando che il punto davvero non merita di essere ripreso ancora, il nostro lavoro potrebbe procedere più velocemente. --Gitz6666 (msg) 11:01, 13 lug 2021 (CEST)
COme dicevo prima, più tardi intervengo sul punto "alcuni studiosi come ad es. Bernet e Camerini favorevoli alla PAS". Nel frattempo, faccio notare che potremmo integrare l'elenco "esemplificativo" di Bernet e Camerini" non solo con l'Istituto Superiore della Sanità, ma anche con la Società Italiana di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza, scrivendo quindi che anche loro logicamente sono sostenitori della PAS, anche se forse non lo sanno ancora (glielo spieghiamo noi di WP). Eccovi un documento della SINIA, Tale nozione compare già nel DSM IV nel'Asse V tra i Problemi Relazionali Genitore - Figlio: [13] che ovviamente è opportuno indicare in nota a proposito degli "alcuni studiosi" (e associazioni) che esprimono la tesi di cui qui si tratta. --Gitz6666 (msg) 13:54, 13 lug 2021 (CEST)
Sempre nella prospettiva di portarci avanti col lavoro, potremmo iniziare a cercare il CV della cinquantina di firmatari di questo "DOCUMENTO PSICOFORENSE SUGLI OSTACOLI AL DIRITTO ALLA BIGENITORIALITÀ E SUL LORO SUPERAMENTO" (2013) [14], in cui si afferma che Attualmente si ritiene che il termine più corretto per definire tale fenomeno sia “Alienazione Parentale” e non “Sindrome di Alienazione Genitoriale” sottolineando (nei casi di rifiuto non motivato) che non si tratta di una problematica individuale del figlio ma di una difficoltà relazionale tra i tre membri della famiglia e che sembra che i manuali di classificazione di prossima uscita (DSM V e ICD 11) siano orientati a farlo rientrare e definirlo all’interno della categoria dei “Disturbi Relazionali” (come poi in effetti è accaduto). Dobbiamo rimboccarci le mani: sono sicuro che tutti i firmatari di questo documento sono stati sostenitori della PAS, in passato, e macchie del genere non si lavano facilmente ;-). Scherzi a parte, dai, non discutiamo del nulla, accettiamo la formulazione più semplice che non fa esempi di nomi e non attribuisce passati pro-PAS. Proporrei però di modificarla in questo modo: "Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, alcuni studiosi E ASSOCIAZIONI PROFESSIONALI ritengono che [l'AP sia presente nel DSM-5]. Va bene? --Gitz6666 (msg) 14:21, 13 lug 2021 (CEST)
Ti assicuro che non ho molta voglia di scherzare. Qui si sta discutendo se chi ritiene la PA riconducibile a due fattispecie del DSM sia anche stato un sostenitore della sua introduzione. Sul primo punto ti rispondo dopo, ma sul secondo punto e cioè questo di scienzemedicolegali.it il documento dice, come hai riportato: sembra che i manuali di classificazione di prossima uscita (DSM V e ICD 11) siano orientati a farlo rientrare . Quindi è una previsione che allo stato non sappiamo se i firmatari del documento ritengono avverata o meno e ogni deduzione in tal senso è del tutto arbitraria. --ignis scrivimi qui 15:00, 13 lug 2021 (CEST)
Circa il SINPIA, possiamo attenerci alla lettera della fonte e scrivere che il SINPIA ritiene che fosse nel DSM4 --ignis scrivimi qui 15:03, 13 lug 2021 (CEST)
ma perché dovremmo scrivere che il SINPIA riteneva che fosse nel DSM-IV? è un'informazione enciclopedica? sicuramente più enciclopedica di quella per cui Camerini sarebbe stato un sostenitore della PAS (cosa che io ancora non so se sia vera perché nessuno l'ha ancora dimostrata), ma comunque non così rilevante da meritare di essere menzionata di questa sezione. Noi dobbiamo semplicemente dire la verità oggettiva come dimostrata dalle fonti: alcuni studiosi e associazioni professionali ritengono che l'AP sia un disturbo della relazione parentale, come tale descritto nel DSM (già nel DSM-IV e in modo più diffuso e dettagliato nel DSM-5). Che cosa sostenessero in passato questi studiosi (che secondo il min. Speranza e l'Istituto Superiore di Sanità esprimono la voce maggioritaria nella comunità scientifica) non ci importa, o almeno non ci interessa qui, in questo capoverso, dove la questione è se l'AP sia un problema della relazione parentale (ed evenutalmente anche abuso sul minore) in base al DSM. Perché complicare le cose, aggiungere incisi, esemplificazioni arbitrarie, dubbie attribuzioni di opinioni sostenute in passato, ecc. Pensi che serva per raggiungere il NPOV? O perché lo pensi? --Gitz6666 (msg) 15:16, 13 lug 2021 (CEST)
è interessante che tu, parte attiva di questa discussione, ti ergi anche giudice di ciò che è vero e oggettivo. Forse dobbiamo essere un po' più umili e citare le fonti per quello che dicono. Il SINPIA, in un documento, presumo, del 2013, scrive che la alienazione di un genitore non rappresenti di per sé un disturbo individuale a carico del figlio ma piuttosto un grave fattore di rischio evolutivo per lo sviluppo psicoaffettivo del minore stesso. Tale nozione compare già nel DSM IV . Questo dice la fonte. Poi possiamo discutere di come armonizzarla con il resto. --ignis scrivimi qui 16:08, 13 lug 2021 (CEST)

(rientro) non ho capito il tuo ultimo intervento. Vedo bene che non tenta nemmeno lontanamente di rispondere alla mia domanda, ma a parte questo non capisco che cosa stai dicendo --Gitz6666 (msg) 16:17, 13 lug 2021 (CEST)

pensavo di avere risposto: per essere neutrali le fonti non vanno interpretate ma riportate e la posizione del SINPIA è quella che ho scritto sopra. Non ho operato alcuna esemplificazione (arbitraria) o dubbie attribuzioni. La posizione di Speranza poi la possiamo vedere e soppesare nelle sue implicazioni. --ignis scrivimi qui 16:23, 13 lug 2021 (CEST)
circa la risposta di Speranza, ha un senso solo se riportata in toto perchè la singola estrapolazione di un periodo semplicemente stravolge il senso della risposta. Se se ne vuole operare una sintesi lo si può fare ma la vedo molto dura --ignis scrivimi qui 16:29, 13 lug 2021 (CEST)
Stai forse suggerendo di riportare la riposta di Speranza per intero? Due o tre pagine di testo? E perché mai la citazione di un passo della risposta (Tale nozione [PA] compare nel “DSM IV” tra i Problemi Relazioni Genitore – Figlio; e nel citato “DSM 5” all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli) dovrebbe stravolgerne il senso? Qual è il senso che questa citazione stravolge? Nota comunque che non ho proposto di citare per esteso questo documento ma, al più, di menzionarlo in nota come riferimento dell'affermazione "alcuni studiosi sostengono che la PA sia già nel DSM-5". Mi chiedo perché ti opponi a questa formulazione semplice e ricca di fonti a sostegno; mi chiedo, e continuo a chiederti, perché complicare le cose, aggiungere incisi, esemplificazioni arbitrarie, dubbie attribuzioni di opinioni sostenute in passato, ecc.? --Gitz6666 (msg) 22:50, 13 lug 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] @Gitz6666, quello che noto è che quando il merito non ti piace cominci a prendere la tangente. Saluti --ignis scrivimi qui 08:36, 14 lug 2021 (CEST)

Leggendo tutto fino a qui ho una brutta impressione relativa ad una pratica del discorso che tende a sovrainterpretare le fonti assegnando un valore che va in una direzione precisa. Aggiungendo a questo una insistenza piuttosto evidente ho delle sincere perplessità. Altra evidenza almeno ai miei occhi: già il fatto che si dichiara alcuni studiosi equivale a dire che non c'è alcun consenso della comunità e non credo sia enciclopedicamente rilevante riportare singole opinioni su un costrutto che rimane indefinito e strumentalizzato. Lascerei perdere schiettamente. Rhockher 00:08, 14 lug 2021 (CEST) Noto anche che alcune fonti citate vengono proprio da siti che fanno pressioni specifiche. A maggior ragione lascerei perdere.Rhockher 00:12, 14 lug 2021 (CEST) Per mania di precisione ho cercato su ICD 11 e non ho trovato alcun accenno a nessuna "alienazione parentale", neanche "all’interno della categoria dei 'Disturbi Relazionali' " (quindi non mi sembra vera la notizia per cui il costrutto mai ben definito "sia stato fatto rientrare". Forse stiamo parlando anche di niente e non giocherei con le fonti. Vedete voi: ICD 11Rhockher 00:49, 14 lug 2021 (CEST)

Assolutamente contrario a riportare il parere di speranza che è un documento politico, così come pareri personali anche di medici, solo fonti mediche, se un medico crede veramente qualcosa lo scrive in un articolo. Le dichiarazioni politiche non ci interessano. Pierpao (listening) 10:05, 14 lug 2021 (CEST)

Le dichiarazioni politiche non ci interessano, ma riportiamo quelle di D.i.re e Non una di meno? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.44.48.86 (discussioni · contributi).

il problema di fondo è che dobbiamo capire cosa dice Speranza e quello che dice non è affato Pro-PAS. L'unico modo per farla diventare pro-Pas è farne delle estrapolazioni fuori contesto. La sostanza l'ho spiegata sopra ma la ripeto:
  1. Non esiste un disturbo "alienazione parentale" o PAS o come la si voglia chiamare. E' senza fondamento scientifico
  2. Certamente esistono e possono esistere dei disturbi della relazione in un famiglia che sta vivendo un conflitto. Alla quale contribuisco entambi i genitori e i figli/e ognuno in diversa misura e questa va accertato caso per caso (lo dice il Ministro)
  3. Il concetto di alienazione parentale è a forte rischio di uso strumentale nei processi (tanto che il Ministro si riserva di segnalare all'ordine di appartenenza quei medici che facesso perizie di alienazione parentale da usare in Tribunale)
  4. Essendo un problema di relazione, nel DSM 5 c'è una definizione che riguarda l'interazione patologica tra i coniugi
Quindi, l'alienazione parentale, così come propugnata da tutti gli studiosi qui citati, non esiste da un punto di vista scientifico. Ci possono essere disfunzioni relazionali così come definite dal DSM5. Aka: le mele e le pere sono cose diverse. Per i pro-PAS: è sempre frutta. --ignis scrivimi qui 10:52, 14 lug 2021 (CEST)

Quindi se non esistesse la sindrome da shopping non esisterebbe lo shopping e se non esistesse la sindrome da pacemaker non esisterebbe nemmeno il pacemaker. Ok.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.82.104.93 (discussioni · contributi).

quindi, c'è semplicemente il tentativo di trovare una scorciatoia nei processi --ignis scrivimi qui 19:32, 14 lug 2021 (CEST)

Fonti e materiali per revisioni futureModifica

Dopo uno scambio con [@ Pequod76] sulle nostre pagine di discussione (qui [[15]] e [[16]]), ho deciso di abbandonare la discussione sulla PAS, penso con il sollievo di molte/i e a ben vedere anche il mio. È chiaro che non saremmo riusciti ad arrivare da nessuna parte, e comunque discutere all’infinito di parentetiche e note a piè di pagina, con un’acribia che non si giustificherebbe nemmeno al Concilio di Nicea o per la redazione del Programma di Gotha, non è entusiasmante né sul piano intellettuale né politico. In questa sezione intendo solo congedarmi dal dibattito lasciando una possibile scaletta della sezione sul DSM, le relative fonti, e alcuni suggerimenti per una revisione complessiva della voce, non limitata cioè a quella sezione. Chissà che questi materiali non possano tornare utili un giorno, quando la voce sulla PAS tornerà a essere quella di una enciclopedia che si vuole libera anche nel senso di aperta al contributo di tutti e in cui nessuna voce ha un "padrone". Per quanto mi riguarda mi consola il fatto di non aver interamente dissipato il mio tempo: oltre a lasciarvi in questa sezione qualcosa che forse sarà utile in futuro, ho imparato molto sia sulla PAS sia su come funziona questa comunità, nel bene e nel male.

SCALETTA

1) Titolo sezione; 2) Info esclusione PAS da DSM e ICD; 3) Ragioni della esclusione (dichiarazione Regier); 4) Opinione di chi afferma che PA è inclusa nel DSM/ICD; 5) Ragioni di tale affermazione; 6) Critiche a tale affermazione; 7) Esclusione della PA dal sistema automatico di recupero delle informazioni del ICD-11

FONTI

  1. No fonti
  2. Sull’esclusione della PAS da DSM e ICD: O’Donohue, Benuto, Bennett 2016 [17], Doughty 2018 [18]; proposta inclusione in DSM e ICD: Bernet, von Boch-Galhau, Baker, Morrison 2010 [19], Bernet, Baker 2013 [20].
  3. Ragioni dell’esclusione dal DSM-5: dichiarazione del vicepresidente della task force dell’APA Regier [21], [22].
  4. Opinione di chi afferma che PA è inclusa nel DSM: Camerini, Definire la PAS, in "Psicologia clinica dello sviluppo", 12/2, 2013, p. 317; Camerini, Magro, Sabatello, Volpini, 2014, La Parental Alienation: considerazioni cliniche, nosografiche e psicologico-giuridiche alla luce del DSM-5. Neuropsichiatria dell’Età Evolutiva, 34, 39-48 [23]; Documento psicoforense sugli ostacoli al diritto alla bigenitorialità e sul loro superamento, 2013 [24]; Società Italiana di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza, Parere, 2013 [25]; Ministro della Salute Speranza, Interrogazione parlamentare n. 4-02405, 29 maggio 2020 (rilevante come fonte terziaria in quanto menziona un consenso della “comunità scientifica” sul punto) [26]; Bernet, Wamboldt, Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, 2016 [27]; Vilalta, Winberg Nodal, 2017 [28]; Jarne Esparcia, Arch Marín, 2009, pp. 86-91 [29]; Kruk, Family Science Review 2018 [30]
  5. Ragioni di tale affermazione, riferimenti DSM-5 in nota al “problema relazionale genitore-figlio” e alla categoria del “bambino affetto da disagio relazionale parentale” [V61.20 (Z62.820): “problema relazionale genitore-figlio” con componenti comportamentali, cognitive e affettive come la “eccessiva protezione o pressione genitoriale”, “attribuzioni negative delle intenzioni dell’altro, ostilità verso l’altro, suo uso come capro espiatorio e sentimenti di estraneità ingiustificati”, “tristezza, apatia o rabbia per l’altro individuo nella relazione”; V61.29 (Z62.898), categoria del “bambino affetto da disagio relazionale parentale” da usare in presenza di “alti livelli di conflitto, disagio o disprezzo”].
  6. Critiche alla PA: Collective Memo of Concern to WHO about "Parental Alienation", 2019 [31] (Vigorous debate and controversy surround the validity of “parental alienation” “diagnoses” and the assessment tools and remedies associated with it. While some authors contend that the concept has demonstrated scientific validity, many tenured academic researchers, child experts and experts in the domestic and family violence fields disagree. References to published criticisms of parental alienation theory by internationally respected experts are listed in footnote); Dr Andrea Mazzeo, s.a. [32] (l'obiettivo dell'alienazione parentale è lo stesso della sua antenata PAS: la difesa del genitore violento o pedofilo dalle accuse stesse); Milchman, Geffner, Meier, Ideology and Rhetoric Replace Science and Reason in Some Parental Alienation Literature and Advocacy: A Critique, 2020 [33] (PA is not a mental disorder, as it has been defined in the various editions of the DSM, which is based on discrete categories that subsume distinct clusters of behavioral symptoms. PAS/PAD/PA “diagnoses” are not based on particular behavioral symptoms. They are based on the motivations and justifications or lack thereof); Idd., Putting Science and Reasoning Back, 2020 [34] (Bernet’s ongoing insistence that DSM-5 accepted PA, when what they accepted was descriptions of some of the behaviors that proponents argue are associated with alienation, blurs the differences between describing and diagnosing); Doughty, cit. (The inclusion of parental alienation in either the DSM or the ICD classifications has been, and continues to be, contentious).
  7. Esclusione della PA dal sistema automatico di recupero delle informazioni del ICD-11: fonte [35]

Infine, qualche suggerimento per quanto riguarda la voce nel suo complesso:

  1. La presentazione dell’opera di Gardner nelle prime tre sezioni è buona e secondo me non merita di essere modificata, ma andrebbe integrata con un’informazione importante, cui deve essere data visibilità adeguata: la terapia. Gardner affermava che nei casi di PAS più gravi la “guarigione” del minore fosse possibile affidandolo in modo esclusivo al genitore alienato. Questo punto spiega in gran parte la fortuna della teoria della PAS nelle aule dei tribunali: non solo le preferenze del bambino non rilevano sulla decisione dell’affidamento, o rilevano solo come sintomo della PAS, ma il trattamento della sindrome richiede misure drastiche che, secondo i critici della PAS, sono inefficaci e pericolose per l’incolumità fisica e psichica del minore. Vedi ad es. Bruch 2001 [36], Dallam, Silberg, Recommended treatments for “parental alienation syndrome” (PAS) may cause children foreseeable and lasting psychological harm, 2016 [37]. A me sembra che questo sia molto importante: oggi in Italia sono in discussione progetti di legge, come quello avanzato dal senatore Simone Pillon, che intendono collegare alla situazione di AP la limitazione o sospensione della responsabilità genitoriale e l’inversione della residenza abituale del figlio minore.
  2. La sezione "Presunte cause e patogenesi" è totalmente priva di fonti ed è, secondo me, una ricerca originale. Inoltre si coordina male con quello che precede e con quello che segue, che è l’esposizione del pensiero di Gardner.
  3. La sezione sulle critiche alla PAS è una è un’interminabile serie di argomenti ex auctoritate senza alcuna elaborazione teorica. Si potrebbe fare molto meglio, ad esempio riassumendo le conclusioni di un qualsiasi saggio anti-PAS, come ad es. Milchman, Geffner, Meier, cit., O’Donohue/Benuto/Bennett, cit., Bruch, cit.
  4. Sarebbe opportuno reinserire nella sezione “Legislazione e giurisprudenza” qualche informazione sulla legislazione italiana (principi generali del c.c. per l’inquadramento della fattispecie) e forse anche sulle proposte di legge oggi in discussione – una mia modifica a tale effetto è stata annullata e forse si potrebbe recuperare e aggiornare.
  5. Il fatto che il titolo dei paragrafi sia “presunte cause” e “presunte caratteristiche” denuncia in modo evidente il NNPOV della voce.--Gitz6666 (msg) 22:25, 14 lug 2021 (CEST)
sempre a beneficio di chi in futuro vorrà riprendere il lavoro sulla questione "PAS e sistemi diagnostici - DSM, ICD" segnalo qui [38] una mia modifica (poi annullata) che implementa molte delle indicazioni sopra riportate. Si tratta di una modifica che ritengo migliorabile (c'è ancora il riferimento al blog di Mazzeo, temo non attendibile, manca il riferimento a molte fonti sulla PA nel DSM, manca l'info sull'esclusione della PA dal sistema di indicizzazione di ICD-11) ma comunque IMHO è una base utile per riprendere il lavoro sulla voce; mi fa quinid piacere che compaia in questa sezione "Fonti e materiali per revisioni future" . --Gitz6666 (msg) 12:39, 8 ago 2021 (CEST)

leggere modificheModifica

[@ Ignisdelavega], ho asciugato alcuni paragrafi, eliminato ridondanze dalla biblio (lo stesso libro in due lingue) e ho tolto dalla biblio quelli non usati per la voce, oltre a togliere articoli (morti) ridondanti, come quello del Guardian, ridondante con quello della CNN, che riprendevano la stssa fonte (Associated Press) oltre a levare i riferimenti a quella canadese che avrebbe inventato la giornata dell'alienazione, tale Sarvy Emo non citata da alcuna parte e sconosciuta a chiunque, onde non rilevante. Altre modifiche farò poi. A margine abbiamo un problemino con un anonimo (evaso da blocco o sloggato?) che trolla in campo oggetto e inserisce libri non rilevanti in biblio, l'admin sei tu. -- Blackcat   20:02, 23 lug 2021 (CEST)

Leggere modifiche?Modifica

Mi sono “auto-esiliato” da questa pagina e quindi evito di intervenire direttamente sul testo della voce. Ma riguardo alle modifiche fatte da [@ Blackcat] e doverosamente segnalate a [@ Ignisdelavega], faccio notare quanto segue:

  1. Nel cappello introduttivo troneggia il refuso proposto da William Bernet al fine di agevolare - invano - l'accettazione della PAS nella quinta edizione del questo, proposto da William Bernet, uno tra i principali propugnatori. Oggetto della modifica: incipit ripulito.
  2. La frase seguente sul SINPIA, di segno pro-PAS, è stata evidenziata in rosa per localismo, ma non quella ancora successiva di Mencacci, altrettanto localistica ma di segno anti-PAS.Ma vedo che su questo un indirizzo IP è già intervenuto per riequilibrare; Ignis ha accettato il suo intervento, quindi tutto bene.
  3. La locuzione “parentale” è stata ovunque rimossa dalla voce in base all’erronea considerazione per cui essa in italiano significherebbe solo “relativo ai parenti” e non anche “relativo ai genitori”. Si è inoltre inserito PAS, erroneamente sindrome da alienazione parentale, con wikilink a Falso amico. Suggerirei di attenersi alla Treccani e al Devoto-Oli: Relativo ai genitori o ai parenti.
  4. Per spiegare la decisione del 2013 di non inserire la PAS nel DSM-5 viene citata una dichiarazione del 2010 del vicepresidente del gruppo di lavoro (erroneamente qualificato portavoce) secondo la quale la PAS non sarebbe sufficientemente provata, mentre non è riportata la dichiarazione dallo stesso rilasciata nel 2013, all’esito dei lavori del suo gruppo e proprio per spiegarne le decisioni, secondo cui l’alienazione parentale non sarebbe una malattia del minore ma un problema relazionale tra genitori, oppure tra genitore e figlio. L’affermazione a ben vedere è ovvia, nonché sostenuta da fonti autorevoli, tra cui questa, ma Ignis non tollera che compaia su questa voce, e perciò abbiamo trascorso quattro settimane a discuterne. Consiglierei di riconsiderare la questione, perché continuo a credere che l’esclusione di questo contenuto dalla voce non sia giustificabile.
  5. La sezione sul tema del (non) riconoscimento della PAS nel manuale diagnostico DSM, già chiamata Esclusione dal DSM in modo piattamente oggettivo, è stata ribattezzata con un più vibrante Implausibilità scientifica della PAS. Ora è seguita dall’altra sezione chiamata Critiche al concetto di PAS, e io mi chiedo se questa sequenza non si ridondante e inutilmente enfatica.
  6. La sezione sulla Giornata di sensibilizzazione sull'alienazione genitoriale è stata prima ribattezzata Riconoscimento politico e, dopo un opportuno ripensamento, Tentativi di riconoscimento politico. Aperta con l’incipit chiarificatore Come detto, la PAS non ha alcuna legittimazione scientifica, la sezione spiega che alcune associazioni hanno tentato di ottenerne il riconoscimento politico anche se con risultati inferiori alle aspettative. Ma quest’ultima affermazione è priva di fonti.
  7. La sezione è stata quindi dimezzata di informazioni ritenute irrilevanti (con commenti in oggetto tipo la LLAP non la conosce neppure la nonna del fondatore, su) e la bibliografia è stata livellata, pressoché espunta. Dei sei libri che c’erano ne è rimasto solo uno, in spagnolo, dal titolo (traduco) “La pretesa Sindrome da Alienazione Parentale: uno strumento che perpetua i maltrattamenti e la violenza”. Non discuto che si tratti di un libro rilevante, ma cancellare via i libri che non corrispondono alle nostre idee fa brutto: è l’antitesi dell’enciclopedia.
  8. Noto che è stato rimosso in fondo alla pagina il link al Portale:Psicologia. Oltre al danno la beffa? La modifica rischia di essere fraintesa come una presa di posizione: semplicemente non è più “roba loro”?

Infine, un commento OT. Come ho detto più volte, non sono un sostenitore della PAS e non ho alcun interesse personale al tema. Quindi posso trovare tutto questo persino buffo. Ma se fossi un genitore che si sente vittima di alienazione parentale, sarei furibondo e potrei reagire andandomene da it.wiki tra inenarrabili attacchi personali, o diventare un UP, un troll, un vandalo. Penso quindi che sia utile che altri utenti esperti, diversi da Ignis, Blackcat e me, si prendano cura di questa voce e cerchino di darle un’impostazione conforme al NNPOV. --Gitz6666 (msg) 11:50, 13 set 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] se se fossi un genitore che si sente vittima di alienazione parentale, sarei furibondo e potrei reagire andandomene da it.wiki tra inenarrabili attacchi personali, o diventare un UP, un troll, un vandalo ce ne faremo una ragione e lo tratteremmo da troll vandalo e up e non gli faremmo più modificare nemmeno una virgola. Tutta 'sta prolusione per giustificare a posteriori qualsiasi assalto armato alla voce o violazione di linee guida? -- Blackcat   14:26, 13 set 2021 (CEST)
Hai tolto il template:chiarire (localismo) dall'affermazione di Mencacci, giusto? Lasciandolo invece per le linee guida dalla SINPIA, vedo. Quindi il mio punto 2, qui sopra, ci sta tutto. Correggo. Sarei molto interessato alle tue opinioni sulle violazioni delle linee guida, ma qui è OT. --Gitz6666 (msg) 14:34, 13 set 2021 (CEST)
ho poco tempo e poco mood ma conto domani di dirvi la mia. --ignis scrivimi qui 19:42, 13 set 2021 (CEST

Intervento cancellato... --ValterVB (msg) 21:56, 13 set 2021 (CEST)

è proprio indispensabile avere qui questa animula? Il tema non è Blackcat ma la voce sulla PAS - come risollevarla della condizione in cui è caduta. Questi attacchi personali, oltre ad essere oggettivamente sgradevoli e sciocchi, disturbano il lavoro e impediscono di allargare la conversazione. --Gitz6666 (msg) 21:03, 13 set 2021 (CEST)
Per stasera è stato accompagnato alla porta. --ValterVB (msg) 21:53, 13 set 2021 (CEST)

Agli otto punti qui sopra, ne aggiungo un nono, che non dipende dalle "leggere modifiche" di Blackcat ma che comunque dev'essere affrontato per rimediare alla situazione di questa pagina. Come già segnalato in fondo a questo mio intervento, l’8 giugno avevo fatto due modifiche: avevo eliminato dal cappello introduttivo della voce l’affermazione (formulata in modo impreciso) secondo cui la PAS è riconosciuta come disturbo mentale [da] alcune sentenze del 2010 e del 2011 pronunciate dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e avevo inserito l’info corretta e aggiornata, riformulata in modo da restituirla al suo significato autentico, nella sezione dedicata alla legislazione e alla giurisprudenza. Inoltre avevo presentato la modifica nella talk e in questo caso Ignis l’aveva subito accettata (procedi intanto col primo punto e poi vediamo gli altri) perché oggettivamente migliorativa e di segno “anti-PAS”. Ma l’11 giugno Ignis ha eliminato ogni riferimento alla Corte EDU, indicando nell’oggetto spiego in talk; poi in talk ha descritto il suo intervento come relativo solo all’indicazione di progetti di legge attualmente in esame (non vedo quindi opportuno andare a citare disegni di leggi molto lontani tra loro) senza menzionare la perdita dell’info sulla giurisprudenza della Corte EDU, perciò né io né gli altri intervenuti alla discussione ci siamo accorti di quanto era successo. Il riferimento alla Corte EDU così espunto era stato inserito nel 2017 ed era quindi espressione di un consenso preesistente, che non può essere “abrogato” in modo unilaterale da Ignis - almeno vogliamo sentire in talk le ragioni della modifica, a prima vista peggiorativa, e valutare se è opportuna. --Gitz6666 (msg) 09:45, 14 set 2021 (CEST)

Per chiarire meglio: in questa voce noi dobbiamo dare conto del fatto che secondo la Corte EDU se le autorità statali non si attivano per rimediare a una situazione di alienazione parentale (che non è la cosiddetta "sindrome") ciò costituisce una violazione del diritto al rispetto della vita privata e familiare, di cui all'art. 8 CEDU. Si veda ad es. qui o qui. --Gitz6666 (msg) 10:01, 14 set 2021 (CEST)
la voce riguarda la sindrome. Circa il localismo, entrambi i pareri li sposterei nel paragrafo sull'Italia e darei una prosa migliore al pezzo su Bernet in incipit. Appena ho un minuto lo faccio --ignis scrivimi qui 10:42, 14 set 2021 (CEST)
La voce riguarda la sindrome, hai ragione, però c'è stata una decisione comunitaria di unire la voce sull'alienazione parentale (PA) con la voce sulla sindrome da alienazione parentale (PAS). A meno di non mettere in discussione quella decisione (e io per ragioni pragmatiche sarei contrario), dobbiamo riversare su questa pagina le info relative alla PA, come del resto si è fatto sino ad oggi: ad es., tutta la sezione su ciò che Blackcat ha ribattezzato "tentativi di riconoscimento politico" (giornate di sensibilizzazione, ecc.) non riguarda la PAS, ma la PA. --Gitz6666 (msg) 10:53, 14 set 2021 (CEST)
c'è una forte ambiguità nel confine tra due termini (per alcuni sono sinomi negli effetti giuridici) per altri ci sono maggiori distinguo (indubbio che un genitore possa condizionare il figlio vs l'altro genitore ma non ci devono essere automatismi nel trattamento del fenomeno). In ogni caso eviterei nuovi inserimenti fino a che non si descrive chiaramente quali sono le consueguenze giuridiche dell'accoglimento o meno di questo concetto. --ignis scrivimi qui 11:02, 14 set 2021 (CEST)
Non ho capito. In concreto che cosa proponi di fare? --Gitz6666 (msg) 11:24, 14 set 2021 (CEST)

Non sono più intervenuto sulla voce, ma ho continuato a seguire le modifiche, operate per lo più da alcune utenze ([@ Blackcat], [@ Ignisdelavega] e [@ Gitz6666], se non ne dimentico qualcuna), che vi venivano introdotte e le relative discussioni. Alcune delle modifiche introdotte mi pare siano state del tutto unilaterali nel modo di procedere e arbitrarie nei contenuti. Io credo – ma oggettivamente si tratta di uno dei caratteri irrinunciabili di WP e di ogni encicliopedia – che non si dovrebbe rifiutare (eliminare, cancellare e così via) ciò che giudichiamo incoerente con le nostre personali opinioni e convinzioni né, sulla scorta esse, si dovrebbe per altro verso enfatizzare, evidenziare o dare un ingiusto rilievo a quanto conforta o corrobora il punto di vista di chi opera modifiche o cancellazioni. La mia opinione è che, purtroppo, ciò sta accadendo a questa voce, non ostante la favorevole disposizione d'animo, la volontà di collaborare e anche di trovare soluzioni soddisfacenti, che ho notato nell'attività di [@ Gitz6666]. Proprio per evitare di dovermi ulteriormente scontrare con utenze troppo rigide, talvolta ostili, spesso incapaci di un vero spirito collaborativo e, mi pare, non sempre orientate al miglioramento della voce, ho deciso di ritirarmi. Vorrei dunque fare un'esortazione, che per non urtare la suscettibilità di chicchessia rivolgo in prima battuta a me stesso, ma che credo utile a tutte le utenze, qui citate e non, e cioè di accantonare i nostri peculiari punti di vista e di metterci, per quanto possibile "nelle scarpe dell'altro", al fine di trovare una fomulazione e dei contenuti che siano condivisibili. Un caro saluto a tutti. --Bologai (msg) 13:50, 14 set 2021 (CEST)

@Gitz6666, in concreto per adesso nulla perchè non ho tempo ma ciò che intendo è che andrebbe chiarito il perchè della diatriba e della sua funzione processuale. Se esistesse la sindrome (o una patologia codificata) basterebbe una perizia che la accerti per avere una serie di azioni disposte da parte del giudice vs la parte manipolatrice, in mancanza di tale statuizione sulla patologia eventuali azioni devono fondarsi su un accertamento complesso e i comportamenti manipolatori vanno provati uno per uno. In questo contesto qualsiasi mezzo (wikipedia inclusa) è buono per dire che esiste la sindrome o quanto meno una patologia accertabile e misurabile (e quindi la possibilità con una sola perizia di stravogere un iter processuale) al fine di far leva sulla pubblica opinione e smuovere qualcosa pro domo propria --ignis scrivimi qui 16:37, 14 set 2021 (CEST)
Sono d’accordo con te sul fatto che andrebbe chiarito il perché della diatriba e il modo in cui le diagnosi di PAS sono state usate nelle aule di tribunale. Se ricordi, l’ho detto più volte nel corso della discussione; ad esempio qui sopra, 22:48, 9 lug 2021: la sezione sulle “critiche alla PAS” è un’interminabile serie di argomenti ex auctoritate senza alcuna elaborazione teorica. La nostra voce, nonostante il suo spiccato NNPOV anti-PAS, non riesce nemmeno a spiegare chiaramente perché la PAS abbia provocato una comprensibile levata di scudi tra le femministe e i giuristi democratici. Inoltre sono d’accordo che i pericoli della PAS ci sono tutti quanti anche per la PA: non è che basta togliere una S per risolvere ogni problema. L’ho detto in discussione, questo concetto [la PA] è problematico, controverso, richiede grande cautela; usare quel concetto può essere un modo per non ascoltare la voce del bambino [in tribunale] e crea anche dei rischi per la sua incolumità (13:45, 24 giu 2021).
Detto questo, io penso che dovremmo fare uno sforzo per scrivere una voce sulla PAS che sia il più possibile conforme alle nostre linee guida; non è che nella voce sull’eroina noi diciamo ogni due righe “ragazzi fa male, non fatevi le pere”. Anche sulla PAS possiamo cercare un registro obiettivo e neutrale per comunicare tutte le informazioni rilevanti sostenute da fonti attendibili. Tra queste informazioni IMHO c’è anche quella (ovvia) per cui l’alienazione parentale è una dinamica interpersonale disfunzionale nella famiglia (peraltro anche nelle famiglie dove i genitori non si separano); in quanto tale è studiata dagli psicologi e secondo alcuni sarebbe riconducibile a certe categorie diagnostiche del DSM-5. Secondo me non dobbiamo preoccuparci troppo degli effetti che le nostre informazioni produrranno nel mondo: a parte il fatto che si spera che i giudici decidano sulla base non di it.wiki ma delle prove e della dialettica processuale, tali effetti sono incalcolabili – e comunque la previsione degli effetti sul mondo non rientra nelle nostre linee guida. Siamo qui per scrivere un’enciclopedia, mica per fare educazione civica.
Questo della PA nel DSM è solo uno tra i tanti punti (per la precisione, nove) che ho segnalato qui sopra: perché nascondere la giurisprudenza CEDU sotto al tappeto? Tanto i giudici e gli avvocati lo sanno già che esiste. Perché ripetere in continuazione che è “implausibile”, “non scientifico”, perché riportare in modo ripetitivo e noioso ogni voce anti-PAS, anche quelle minime, anziché fare una sintesi degli argomenti fondamentali indicando in nota le fonti? E perché dire che i risultati politici ottenuti delle associazioni pro-PAS sono inferiori alle aspettative, togliere i libri pro-PAS dall’indice, togliere il riferimento al progetto Psicologia dalla voce (come se qui si trattasse solo di un fenomeno di costume)? Questa voce è indecorosa, al di sotto di qualsiasi standard, e giustamente rischia di essere letta come una provocazione politica – provocazione particolarmente odiosa, perché rivolta anche a persone che possono aver subito una dinamica dolorosissima di estraniamento dai propri figli. Io non vedo proprio la necessità di allontanarci dalle nostre regole e dai nostri principi qui per perseguire il bene dell’umanità così come inteso da tre o quattro utenze anonime. --Gitz6666 (msg) 17:43, 14 set 2021 (CEST)
c'è però un problema di fondo: ad oggi nessuno ha dimosrato che la PAS o la PA esiste e i tentativi fatti sono stati respinti. Il DSM è la prova di questo. Quindi non puoi mettere sullo stesso piano pro-PAS e contro-PAS perchè i primi ad oggi non sono riusciti a convincere la comunità scientifica della bontà della propria tesi. Npov non è quindi dare eguale peso alle diverse opinioni come non scriviamo, la mia è una iperbole, che per alcuni la terre è piatta e per altri è tonda. Quindi a mio avviso è maggiormente enciclopedica la diatriba e il perchè della diatriba che non il concetto in sè --ignis scrivimi qui 18:11, 14 set 2021 (CEST)
Va bene, certo non si tratta di mettere sullo stesso piano, ma solo di dar conto del dibattito. Per esempio, per quanto riguarda il DSM, la mia proposta è sempre stata: 1) Lasciare il titolo "Esclusione dal DSM"; 2) Dare l'info che la PAS non è nel DSM nonostante la campagna di lobbying; 3) Riportare le motivazioni con cui è stata esclusa dal DSM-5; 4) Aggiungere l'info per cui secondo alcuni studiosi la PA è riconducibile a certi codici diagnostici del DSM-5; 5) Aggiungere che secondo altri ciò non è vero; 6) Concudere dicendo che da ultimo si è escluso di inserire la PA dal sistema automatico di recupero delle informazioni del ICD-11. Francamente non mi sembra un manifesto pro-PAS! E non vedo nessun ingiusto rilievo, considerato che l'opinione sub 4 ha molti saggi peer reviewed a supporto ed è stata accolta anche dall'Istituto superiore di sanità in Italia e in UK dal Children and Family Court Advisory and Support Service. Tutte le fonti sono ordinatamente elencate in questa sezione della talk. E questo per quanto riguarda la tormentosa questione del DSM-5: ma poi ci sono tutti gli altri punti che ho sollevato, le 8 "leggere modifiche" di Blackcat e la tua modifica sulla giurisprudenza CEDU. Secondo me sono da annullare perché agli antipodi del NPOV. --Gitz6666 (msg) 19:07, 14 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Partiamo da alcuni punti fermi:

  1. la pas non esiste, non è ammessa da alcun psicologo serio. è un'elaborazione clinica di uno psicologo che faceva perizie per padri separati e che giustificava l'incesto come sfogo sessuale del marito frustrato che la moglie non gliela dava. Questo per capire in che popo' di ambientino è nato il concetto
  2. la pas non ha alcun riconoscimento medico. Dove ce l'ha, realtà marginali come Brasile e due province canadesi, è solo politico ma non medico.
  3. opinioni favorevoli al PAS sono irrilevanti e di minoranza e vanno trattate secondo ingiusto rilievo se sono lunghe una virgola più del dovuto.
  4. no, non si dà conto di alcun dibattito. Se un gruppuscolo definisce piatta la terra, si dà conto del dibattito dei terrapiattisti o si relega la cosa nella sezione folklore? La scienza ufficiale si è espressa, fine. Noi non facciamo i reporter delle minoranze, riportiamo il parere del mainstream medico.
  5. detto questo, di cosa stiamo parlando? Ancora insistiamo? -- Blackcat   19:56, 14 set 2021 (CEST)
Beato te [@ Blackcat] che hai tante certezze! Più leggo su questo tema più mi accorgo che è complicato e pieno di sfaccettature. Ad esempio io nei tuoi 4 punti (il quinto è una domanda retorica) mi ci ritrovo abbastanza, seppure con qualche distinguo: che Gardner giustificasse la pedofilia credo sia falso, da quel che ho letto, ma non ho approfondito; né mancano gli psicologi autorevoli che lavorano ancora con il concetto di PAS – non è mica che l’American Psychiatric Association (che cura il DSM) detti la Legge Universale tra gli psicologi. Però in base alle letture che ho fatto credo che la PAS sia una teoria pseudoscientifica, oppure una teoria seria ma falsificata, comunque molto minoritaria - su questo siamo d'accordo. Detto questo, ho anch’io i miei “punti fermi”:
  1. Può succedere che un genitore tenti con successo di ostacolare e interrompere il rapporto affettivo del figlio con l'altro genitore. Spesso questa dinamica all’interno della famiglia è chiamata dagli psicologi “alienazione parentale”. E’ una locuzione come un’altra, basta intendersi sulle parole. Il fenomeno cui si riferisce, però, esiste: fa parte dei possibili casi della vita.
  2. Poiché l’alienazione parentale esiste, è normale che gli psicologi se ne occupino e scrivano saggi e libri in proposito. Chi lo fa non è (necessariamente) un ciarlatano.
  3. Poiché l’alienazione parentale esiste ed è più frequente in occasione delle separazioni conflittuali, è normale che se ne occupino anche i giudici. Usare il figlio come ostaggio in un divorzio non è una bella cosa. Nei casi più gravi l’alienazione parentale può essere un vero e proprio abuso psicologico sul minore e un reato di maltrattamenti in famiglia.
  4. Non c’è dubbio che la PAS, intesa come “sindrome”, come malattia del bambino, è stata esclusa dal DSM-5. Secondo molto psicologi, tuttavia, il DSM-5 contiene dei descrittori che si applicano alla situazione di alienazione parentale. Questa opinione non è marginale e di nicchia, anzi forse è quella della “scienza ufficiale”, come tu la chiami. Di questo non sono certo, a dire la verità, ma sono certo che non è un’opinione marginale. Secondo la risposta del ministro Speranza a una interrogazione parlamentare, è l’opinione prevalente nella comunità scientifica, e in effetti anche a me risulta che sia esposta in numerose pubblicazioni accademiche (è stato molto più difficile trovare pubblicazioni che negassero questa tesi).
Ora il problema è se sia possibile scrivere una voce sulla PAS in cui, raccogliendo l’invito di [@ Bologai] qui sopra, noi riusciamo a tenere insieme sia i tuoi sia i miei quattro punti. Secondo me con un po’ di buona volontà è possibile. Bisogna solo puntare a uno stile impersonale e oggettivo, raccogliere fonti attendibili, riassumerne il pensiero in modo chiaro e ordinato. Soprattutto, bisogna evitare di usare questa voce come se fosse il bambino vittima di un’alienazione parentale, la pedina di un gioco di potere. Leggere una pagina wikipedia per ritrovarci espresso chiaro e tondo il pensiero di Gitz6666 o di Blackcat non mi sembra che possa interessare nessuno, e nemmeno me. --Gitz6666 (msg) 23:24, 14 set 2021 (CEST)
Sei sicuro di sapere l'argomento di cui stai parlando? Prima giustamente concordi con me che la PAS non è scientifica, e poi vieni a dire che il DSM non è la Legge Universale? Il DSM è il manuale di riferimento per gli psicologi e gli psichiatri di tutto il mondo, perché non è che l'APA se lo pubblichi in proprio, accoglie i contributi dei gruppi di lavoro di tutto il mondo e poi stila il manuale. 'Scolta, facciamo finta che ho smesso di leggere lì e non giudico tutte le obiezioni successive. -- Blackcat   23:30, 14 set 2021 (CEST)
Già che mi hai linkato la voce sul DSM, perché non te la leggi e in particolare non leggi la sezione sulle "critiche"? Per il resto mi spiace che tu non voglia discutere ma solo bloccare la voce nelle condizioni in cui versa. Spero che altri utenti ci leggano, siano più recettivi e vogliano fare qualcosa per migliorare questa voce dell'enciclopedia oggi così importante e compromessa.--Gitz6666 (msg) 23:37, 14 set 2021 (CEST)
Incidentalmente, questo scambio sul DSM non è, come potrebbe sembrare, OT. Come ho segnalato sopra, @Blackcat ha cambiato il titolo della sezione "Esclusione dal DSM" in "Implausibilità scientifica della PAS", con ovvio overlapping con "Critiche al concetto di PAS". Ma si tratta di un errore. Che qualcosa sia escluso dal DSM non significa, pace Blackcat, che è extrascientifico: nessuno, e certo non l'APA, sostiene un'assurdità del genere. D'altra parte, l'inclusione nel DSM non è indice sicuro di scientificità. L'omosessualità è stata tolta dai disturbi mentali nel DSM solo nel 1973, per intenderci. --Gitz6666 (msg) 10:54, 15 set 2021 (CEST)

Alcune riflessioni: inizio dai punti enunciati da [@ Blackcat]

  1. Innanzi tentiamo di esprimerci con proprietà, moderazione ed educazione: espressioni come che la moglie non gliela dava, oppure in che popo' di ambientino è nato il concetto non aiutano e non servono. Poi: il fatto che alcuni psicologi ammettano la PAS, non significa che essi non siano seri: possono essere serissimi ed essersi fatti – sbagliando, secondo me – un'opinione professionale differente da quella comunemente accettata. Ma a parte questa, esiste anche la possibilità che psicologi, anch'essi fino a prova contaria seri, stiano studiando e facendo ricerche sull'argomento, come prevede il metodo scientifico: non per questo sono da screditare.
  2. Perché il Brasile e due provincie canadesi sarebbero realtà marginali? Il fatto che contraddicano l'assunto di Blackcat non si traduce automaticamente in marginalità o scarsa autorevolezza o importanza. Anche l'asserzione che ivi non ci si sia basati su studi o ricerche mediche andrebbe dimostrata.
  3. Che siano di minoranza sì, irrilevanti direi di no. Condivisibile che non si debba dare un ingiusto rilievo, ma si ha l'impressione che al riguardo vi sia un discrimine troppo personale, se non forse addirittura di parte.
  4. Credo che occorra invece dar conto del dibattito: è cosa talmente ovvia che non sembra necessario dilungarsi sul concetto. Inoltre il paragone con i terrapiattisti non fila affatto, come anche Ignisdelavega aveva scritto (giustamente la definiva un'iperbole).

Non sono poi d'accordo con quanto diceva [@ Ignisdelavega], cioè che sia maggiormente enciclopedica la diatriba e il perché della diatriba che non il concetto in sé: il focus è il fenomeno, la diatriba ne è un riverbero che ne indica la rilevanza: si trattasse di un fenomeno o d'un concetto, probabimente non sarebbe sorta alcuna controversia.

− Saluti cari. --Bologai (msg) 11:25, 15 set 2021 (CEST)

Da quel che si legge sopra a me sembrerebbe invece che il fenomeno sia proprio la diatriba. --ValterVB (msg) 14:03, 15 set 2021 (CEST)
Io penso che la possibilità di occuparci del fenomeno alienazione parentale in sé sia di fatto preclusa dalla decisione comunitaria di fondere la voce sull’alienazione parentale con quella sulla PAS. La decisione è stata presa in base al ragionamento (nient’affatto peregrino, secondo me) per cui il concetto di alienazione parentale è o può essere un escamotage per far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta (la PAS). Per risparmiarci discussioni infinite e l’enorme perdita di tempo, io eviterei di rimettere in discussione quella decisione e continuerei a lavorare su questa voce nel modo in cui s’è sempre fatto: tutto ciò che riguarda l’alienazione parentale è eo ipso rilevante in questa voce, e questa voce è costruita (o meglio era costruita, prima delle “leggere modifiche” di [@ Blackcat, Ignisdelavega]) come una serie di dibattiti nati a partire dalla PAS. Tra questi dibattiti c’è la possibilità di dire che secondo molti (forse secondo tutti) l’alienazione parentale è una dinamica disfunzionale nella famiglia, che esiste del tutto a prescindere dall’inclusione della PAS nel DSM, e c’è la possibilità di dire che secondo alcuni (forse secondo molti) questa dinamica corrisponde già ad alcuni descrittori del DSM-5. Anche questa, infatti, è una delle tante discussioni che sono nate a partire dalla teoria della PAS e non vedo perché non dovremmo parlarne. Dovremmo invece parlarne senza preoccuparci, come suggerisce Ignis, di chiarirci prima quali sono le consueguenze giuridiche dell'accoglimento o meno di questo concetto, perché ciò solleva enormi problemi (conseguenze giuridiche in quale ordinamento, nell’ambito di quali procedimenti, accoglimento da parte di chi – della psicologia, della giurisprudenza, del legislatore?) di fatto bloccanti, ed è comunque contrario alle nostre linee guida: ci interessano le fonti attendibili, non gli effetti politici o giudiziari, che non dipendono da noi. --Gitz6666 (msg) 16:21, 15 set 2021 (CEST)

[ Rientro] già il fatto che si continui a dire alienazione parentale invece di genitoriale dimostra quanto approssimativo sia l'approccio di chi vorrebbe migliorare 'sta voce che o il DSM ammette la PAS o non ha niente di più da dire. -- Blackcat   19:30, 15 set 2021 (CEST)

Non è affatto approssimativo, ma anzi preciso e stringente, come si può leggere nel vocabolario Treccani. Direi di non tornare sulle cose già chiarite e quindi ora inutili. Tra queste metto l'ennesimo riferimento di Blackcat al fatto che nel DSM non è accolta la PAS (e chi dice il contrario?!) e il relativo e piuttosto rozzo aut aut. --Bologai (msg) 21:09, 15 set 2021 (CEST)
Caro @Bologai, io penso che Blackcat e Ignis ci abbiano detto chiaramente che a loro la voce va bene così com'è (del resto, le "leggere modifiche" che l'hanno ridotta nelle condizioni in cui versa sono le loro) e che quindi non sono interessati a collaborare con noi per correggerla. Dubito che potremo convincerli a cambiare atteggiamento. L'unica possibilità quindi è riuscire a coinvolgere altre utenze nella discussione. Magari domani o nei prossmi giorni possiamo chiedere lumi ai Progetti su come procedere. Intanto buona notte a te e agli altri --Gitz6666 (msg) 22:26, 15 set 2021 (CEST)
Rileggendo mi viene un dubbio. Non sono sicuro di aver inteso le motivazioni di [@ Ignisdelavega] per la rimozione dell’info sulla CEDU. Secondo la Corte di Strasburgo, il diritto al rispetto della vita familiare implica il dovere delle autorità statali di attivarsi per rimediare alle situazioni di alienazione parentale, ad es. garantendo l’esercizio del diritto di visita del genitore “estraniato”; in base a questo principio la Corte ha condannato l’Italia per violazione della CEDU (in questo caso). Visto che Ignis ha rimosso l’info sulla CEDU e qui sopra ha dato una spiegazione molto stringata, vorrei capire meglio: la ragione è che la voce riguarda la sindrome oppure la ragione è che la voce prima deve descrivere chiaramente quali sono le consueguenze giuridiche dell'accoglimento o meno di questo concetto? --Gitz6666 (msg) 10:59, 16 set 2021 (CEST)
non mi pare di avere effuttato rimozioni di recente e nel passato meno recente le rimozioni che ho svolto erano in ragione di una discussione ancora in itinere --ignis scrivimi qui 11:09, 16 set 2021 (CEST)
mi riferisco alla modifica dell'11 giugno 2021 con oggetto "spiego in talk", qui sopra linkata. Poi non hai mai spiegato e quindi sono qui a chiedertene le ragioni. --Gitz6666 (msg) 11:19, 16 set 2021 (CEST)
mah, a rileggere il tutto mi pare che la sentenza riguardi il fatto che il giudice italiano ha ignorato il parere dello psicologo che appunto parlava di PAS. Citare questo come sorta di riconoscimento della PAS mi pare scavalcare la diatriba in corso e il punto della questione che attiene appunto alla volontà/necessità di alcuni di avere la statuizione di una patologia. --ignis scrivimi qui 11:30, 16 set 2021 (CEST)
scusa Ignis, non sono riuscito a capirti. Puoi spiegarti più chiaramente per favore? Nota che la mia modifica che hai cancellato ha eliminato l'affermazione (frutto di interpretazione, discutibile) secondo cui la Corte EDU avrebbe "riconosciuto" la PAS e l'ha sostituita con l'affermazione del principio di diritto costantemente richiamato e applicato dalla Corte. --Gitz6666 (msg) 12:11, 16 set 2021 (CEST)
Scusa ma non ho capito , ti stai riferendo a cose di mesi fa e non ricordo. Se sei più preciso provo a risponderti con maggiore precisione. --ignis scrivimi qui 14:18, 16 set 2021 (CEST)
Perché hai cancellato l'info sulla Corte di Strasburgo? Era corretta e fontata. Era lì da anni e assieme io e te avevamo concordato una riformulazione che la migliorava. Mi avevi dato L'OK. L'ho tolta dall'incipit e messa nella sezione "Giurisprudenza". Dopo pochi giorni l'hai tolta dicendo "spiego in talk", ma non l'hai fatto. Peccato che non ti ricordi le tue ragioni perché sarei stato curioso di saperle. Che facciamo con questa modifica e con le altre otto che ho segnalato? --Gitz6666 (msg) 14:32, 16 set 2021 (CEST)
A distanza di mesi non posso riponderti, ti posso dire che il dibattito successivo a quella rimozione (ammesso l'abbia fatta io, non ho controllato il diff) è in Discussione:Sindrome_da_alienazione_genitoriale#disegni_di_legge e che se dovessi dare una spiegazione oggi è quella data poco sopra --ignis scrivimi qui 15:00, 16 set 2021 (CEST)
Ok, bene, grazie della spiegazione: era un contribuito alla discussione ancora in itinere. Tutto chiaro, non so come ho fatto a non pensarci. Per aiutare la memoria tua e per la comodità di tutti: qui mi hai dato l’OK a procedere con la modifica; qui ho tolto il vecchio testo sulla CEDU dall’incipit; qui ho inserito l’info riformulata nella sezione "Legislazione e giurisprudenza"; qui l’hai cancellata dicendo spiego in talk. Questa nel mio elenco è la nona “leggera modifica” che giustifica l’apposizione del Template:P a questa pagina dopo il compimento di un vero e proprio (per usare le parole di [@ Blackcat]) "assalto armato alla voce". --Gitz6666 (msg) 15:21, 16 set 2021 (CEST)

descrizione della controversiaModifica

Io partirei da questa (e in parte da questa) per descrivere il perchè c'è rumore attorno alla PAS. Se siamo d'accordo sulle fonti, possiamo scrivere un paragrafo del tipo "la valenza processuale del concetto" . --ignis scrivimi qui 14:29, 16 set 2021 (CEST)

Ritorna alla pagina "Sindrome da alienazione genitoriale".