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Discussione:Sirena (ibrido donna-pesce)

Discussioni attive

Problema della SirenaModifica

Ciao. Riporto nel box sottostante il contenuto (a cui ho apportato un paio di aggiunte suggeritemi dalla discussione in corso) di una pagina che sta per essere cancellata, nel caso in cui qualcuno volesse recuperare una parte di questo testo, dopo aver trovato fonti più attendibili, per inserirlo nella voce principale. --Spinoziano (msg) 14:40, 29 mar 2011 (CEST)

Problema della Sirena
 
Sirena che gioca, 1886, di Arnold Böcklin

Il problema della sirena è un paradosso – a volte citato in letteratura, in psicologia o in altri contesti in genere scherzosi[1] – sull'impossibilità di avere rapporti sessuali tra un essere umano ed una sirena. Benché infatti le sirene siano spesso dipinte come attraenti e affascinanti donne (almeno nella loro parte fisicamente umana) e benché presentandosi sempre nude accrescano ulteriormente il potere seducente della loro bellezza, accettando l'anatomia tramandata in tutti i miti delle sirene, esse sono prive di organo riproduttivo femminile e quindi inadatte a soddisfare il desiderio che creano in chi le vede. Per estensione il problema è un paradosso che si ripete tutte le volte una creatura mitica o di fantasia, come lamie, cecaelie, tritoni, arpie o altro, genera curiosità o interesse sessuale per alcune sue caratteristiche secondarie, ma manca della possibilità di una compatibilità con gli esseri umani normali.

Biologia del mito

Se la sirena è, come pare, un pesce al di sotto della vita, teoricamente essa si riprodurrà come fa gran parte dei pesci ovvero con inseminazione esterna che prevede che il maschio della sua specie sparga il suo sperma sulle uova da essa deposte. Paradossale allora parrebbe la presenza di un ombelico e di un seno sulle sirene che non avrebbero motivazioni evolutive e pratiche nell'atto delle riproduzione.
In alcuni casi il paradosso è sciolto dal suggerimento che le sirene abbiano un apparato riproduttivo simile a quello dei delfini (mammiferi, come gli esseri umani) e questo farebbe pensare che anche le sirene appartengano a questa classe tassonomica di animali.
La femmina del delfino ha una apertura sotto la vita che contiene sia l'ano che la vagina, questo premetterebbe teoricamente un rapporto completo tra uomini e sirene così come descritto in molti miti e leggende.[2]

Altra teoria è che le sirene siano solite trasformarsi in forma umana, specificatamente la coda di pesce si trasformerebbe, se asciugata, in due gambe che, se bagnate, tornerebbero ad essere una coda di pesce. Questa la versione scelta dal film Splash - Una sirena a Manhattan per esempio.

Ad ogni modo è bene ricordare che, trattandosi di un antico mito, le spiegazioni di carattere scientifico non sono da prendersi in considerazione.

Note

  1. ^ Ad esempio il racconto Amore ittico di Fredric Brown e l'episodio Profondo Sud di Futurama.
  2. ^ (EN) Mermaids In bbc.co.uk.

CandombléModifica

Millenni prima della civiltà egizia la figura della sirena era rappresentata nel Candomblé. Era la dea degli oceani, Jemanjà, tuttora venerata a Bahia. All'ultima fasta diJemanjà (scritto anche Yemanjà) a Salvador de Bahia hanno partecipato più di un milione di persone. P.S. quasi tutte le figure mitologiche e dei vari olimpi religiosi derivano dal Candomblè, incluse quelle del Cattolicesimo. Chi fosse interessato può contattarmi a mail rimossa.--87.18.34.205 (msg) 15:08, 16 giu 2011 (CEST)

Ho rimosso la mail (chi vuole se la cerca nella cronologia), a meno che tu non voglia ricevere kilobyte di spam: Wikipedia è un sito pubblico molto frequentato, non lasciare i tuoi contatti privati in giro... -- Syrio posso aiutare? 23:18, 16 giu 2011 (CEST)

Gli inserimenti inerenti al paragrafo "Le diverse origini mitiche e letterarie" sono errati e fuorvianti: Maxcip è incorso in una serie di equivociModifica

  1. Viene indicata come dea-sirena nessun autore (nessuno) la indica come "dea sirena" tantomeno Diodoro Siculo come invece viene riportato... oggi noi la possiamo considerare popolarmente come "dea sirena" per il semplice fatto che è rappresentata con delle forme di pesce. Ma lo facciamo, "popolarmente", ovvero lo fanno gli "indotti" (cfr. seconda accezione del dizionario di questo termine), perché popolarmente a partire dal Medioevo, per via di un errore contenuto in un bestiario medievale, le sirene 'omeriche' sono state considerate erroneamente non come donne-uccello (come lo era per tutta l'antichità) ma come donne-pesce.
  2. Le uniche "sirene" sono a partire da quelle omeriche, così per tutte le fonti attendibili. Semmai si può sostenere che Atargatis era una dea rappresentata come 'oggi' 'noi' 'comunemente' intendiamo le sirene.... ma non come una "dea sirena"...
  3. e così è citata da Ascalon, ma Ascalon è solo una città e non può citare nulla. Tale indicazione pasticciata proviene da una cattiva lettura della Wiki inglese. Ascalon è la città dove Atargatis era la dea poliade; Atargatis non è una dea-sirena, in quanto non esistono dee-sirene fuori dall'alveo greco antico.
  4. Atargatis non è una dea-sirena, non può essere confusa con le sirene, anche per il semplice fatto che gli antichi non hanno mai identificato il termine sirena con la donna-pesce: lo ripeto è solo un intervento medievale che peraltro non intendeva minimanente indicare Atargatis ma solo le sirene omeriche. Atargatis non va quindi riportata qui se non si vogliono incrementare errori e confusioni per mezzo di informazioni del tutto equivocate.
  5. Non esiste fonte che lega la nozione di "sirena" ad Atargatis (se non per le sue forme e per come intendiamo popolarmente oggi una sirena). L'unica fonte resta Wikipedia italiana, le altre Wikipedie, alle rispettive voci "sirena", si guardano bene dal fornire tali indicazioni.

Per il resto... io non ho intenzione né di intervenire in pagina, né di replicare. Xinstalker con il SP di --Mathesis (msg) 18:52, 15 ott 2012 (CEST)

Vero, e in parte voluto. Avevo in passato già scritto: "Su questi ed altri equivoci, a volte assimilanti anche altri esseri come ninfe naiadi e spiriti acquatici come la nixie, e molti personaggi... continua a perdurare una ormai inestricabile confusione terminologica". In italiano, pur se per "colpe" esterne, il termine ha attualmente almeno un duplice, non sempre distinto, significato... Ma potremmo trovare un sistema per sbrogliare le cose (l'ideale sarebbe una traduzione di mermaid, ma ciò non ci è concesso). --Maxcip (msg) 01:15, 16 ott 2012 (CEST)
Edit: il problema si pone da un bel po'. Inizialmente avevo pensato al frazionamento in più voci corrispondenti a Siren e mermaid, poi al frazionamento tradizione dotta e tradizione popolare, ma appunto come ho riportato più sotto la cosa è inestricabile, con "evoluzioni della specie", da aerea ad acquatica, opere d'arte e simboli oramai storici che perpetrano il miscuglio. Lo stemma di Varsavia era una sirena omerica, evolutasi in sirenetta ottocentesca, e consolitatasi in opere monumentali oramai di tradizione definibile storica. Non vorrei arrivare a citare la band Atargatis, o i loro testi, ma, pur condividendo e avendo appoggiato in passato la tradizione classica inerente le sirene omeriche, mi pare poco enciclopedico che a tutt'oggi (o ieri) non ci fossero quasi riferimenti alle sirene ittiche. Se ricerco "Atargatis AND sirena" con un motore web trovo 18 000 voci e 3 000 immagini. Non che questo faccia enciclopedico, si intende, lo so benissimo, ma la cosa non si può del tutto trascurare e neppure tacciare solo di "ignoranza"; bisogna ricostruire il filone che ha portato al consolidarsi di questo mito che esiste rifacendosi a diverse, anche male interpretate, precedenti tradizioni. Se non si trattasse sempre e solo di miti (religioni, fantasie, immaginario collettivo), ma di specie tassonomiche scientificamente definibili, tutto sarebbe facile. Temo che dovremo trovare il modo di riportare, magari meglio contestualizzandoli, i diversi miti, oramai rimescolati in nuovi.--Maxcip (msg) 11:33, 16 ott 2012 (CEST)
E' "cultura popolare" e può rientrare in uno specifico paragrafo ben raccontato. Così come è messa la voce ora, sembra che Atargatis è la matrice delle sirene omeriche. Scusami... ma si rischia di essere al livello della favola di Ipazia dipinta da Raffaello che regna su tutta internet, veicolata e diffusa per anni proprio da Wikipedia. Riporta il paragrafo in fondo come "cultura popolare" (non come "mito" che è un altro ben definito "alveo") e contestualizzalo per come ci siamo confrontati ora, in questo modo puoi rendere correttamente conto di ciò che intendi comunicare. Altrimenti... il fraintendimento è dietro l'angolo. Già me le immagino le ricerche degli studenti sulle sirene, eredi della sirena siriaca Atargatis... F.to Xinstalker con il SP di --Mathesis (msg) 12:05, 16 ott 2012 (CEST)

Una voce rovinata dalle ricerche originaliModifica

Mi dispiace, ma l'intervento di Maxcip, senza consenso, senza confronto, è profondamente sbagliato. E' andato avanti come un treno, fregandosene, e non chiedendo pareri.

  • La voce sostiene che In lingua italiana attualmente le creature si sovrappongono indicandole con unico sostantivo: "sirene". Non è vero. I dizionari del Devoto Oli e del Treccani, ad esempio, parlano correttamente solo della figura mitologica greca, e, figurativamente, della "donna ammaliatrice". Controllate anche le Enciclopedie non trattano minimamente degli argomenti inseriti da Maxcip. Pura "ricerca originale" senza che avesse controllato una fonte "attendibile" della lingua italiana. Se avesse letto almeno una singola enciclopedia o un dizionario non sarebbe giunto alle medesime conclusioni. Ma con google/spazzatura, giustamente trova centinaia blog, guide turistiche etc.etc. che oggi vanno alla grande qui... L'incipit è quindi per me 'ridicolo'. Il problema è che io vi avevo collaborato per degli aspetti notevoli e ora questa voce supporta una voce da "Dizionario delle creature fantastiche e leggendarie" o da "Manuale delle giovani marmotte". Grave errore da parte mia avervi scritto, errore che avrò cura di non ripetere. Lo so questa è Wikipedia, e per questo me ne sto in sandbox... Ho fatto pure "Axis Mundi", un errore, era meglio lasciarla cancellare. Ho detto questo per prendere le distanze da questa voce... che allo stato non saprei nemmeno qualificare... Mi dispiace per Maxcip... mi sarei aspettato da lui più attenzione e rispetto visto che era partito pasticciando gravemente le fonti... e l'ho pure corretto... era meglio lasciarlo così in mezzo ai pasticci... lasciarlo alla wikipedia insomma... F.to Xinstalker con l'SP di --Mathesis (msg) 15:44, 17 ott 2012 (CEST)

Non intendo andare avanti come un treno, ma lo stesso Sabatini-Coletti recita:"...dal Medio Evo in poi, la tradizione cominciò a immaginarle e a raffigurarle come esseri dal busto di donna e la coda di pesce", e non diversamente il Gabrielli , o il Garzanti, per quanto compatto, (...in rielaborazioni tarde del mito diventate prevalenti nella tradizione, di pesce nella parte inferiore...). NON sto citando guide turistiche o blog, altrimenti, vedremmo che spazzatura! Intendo solo configurare l'accezione NON univoca della voce. Riconosco l'alta levatura del lavoro di Xinstalker, e non mi azzardo a modificare immotivatamente quel contesto ma, ripeto, nell'accezione attuale la voce mi sembrerebbe equilibrata se completa anche di tradizioni ed usi differenti da quelli dell'antichità classica. Posso (non al volo), inserire un certo numero, in commons, di immagini di sirene della tradizione indocinese (e in ogni caso prima o poi le inserirò, vista la carenza). Sono d'accordo, non sono le nostre sirene occidentali, appartengono ad altri miti, ma vengono, figurativamente, identificate con questo nome. E da ciò discendono anche voci di patologia e di zoologia. --Maxcip (msg) 16:44, 17 ott 2012 (CEST)

Gentilmete Maxcip puoi riportare il periodo del Sabatini-Coletti e del Gabrielli o del Garzanti per intero? Perché ho l'impressione che si riferiscano esclusivamente alle sirene "greche" che poi dal Medioevo sono state raffigurate con la coda di pesce come era già correttamente spiegato prima del tuo intervento. Il resto Maxcip, l'Oriente la dea siriaca etc,etc, nelle tue fonti non c'è... è tua pura "ricerca originale"... :-) --Xinstalker (msg) 16:52, 17 ott 2012 (CEST)
Si riferiscono alle sirene classiche, certo. Ora non posso proseguire, ma la stessa Treccani, nel suo Dizionario dei sinonimi scrive: "sirena /si'rɛna/ s. f. [dal lat. tardo Sirena, lat. class. Siren -ēnis, gr. Seirḗn -ē̂nos]. - 1. (mitol.) [nella mitologia classica, essere metà donna e metà pesce che con il suo canto incantava i naviganti facendoli naufragare]." E questo mi sembra ancora più scorretto, non riportandone l'evoluzione da esseri alati. Per me (non in questo momento) si può disambiguare meglio, ma credo si debbano ricordare entrambe le accezioni contemporanee, classiche e non. --Maxcip (msg) 16:58, 17 ott 2012 (CEST)
Ah ti stupisci che abbiamo riportato l'evoluzione da essere alati come sostiene la Treccani? Dove abbiamo sbagliato? Ci siamo inventati qualcosa, oppure le fonti noi le leggiamo prima? --Xinstalker (msg) 17:01, 17 ott 2012 (CEST)

Disambuigiamo. Da una parte le fonti... citate autorevoli e attendibili, dall'altra la "cultura popolare" che non trova spazio nelle fonti come vedi... --Xinstalker (msg) 17:03, 17 ott 2012 (CEST)

No, non mi stupisco, assolutamente, non ho detto questo. Dico che la volgarizzazione del termine sirena è ubiquitario, anche qui, nell'Enciclopedia dell'Arte Antica, parlando di Mesopotamia, si dice a forma di sirena (alata, eh) ciò che sirena non è. --Maxcip (msg) 17:14, 17 ott 2012 (CEST)
Sì, anche nella letteratura troverai spesso dei personaggi femminili indicati come parlanti con voce suadente di sirena, ma non per questo facciamo un paragrafo qui su questi personaggi. "A forma" di sirena non significa "sirena"!!! --Xinstalker (msg) 17:23, 17 ott 2012 (CEST)
Non lo metto in dubbio, ma se devo collegare voci che parlano di sirene in senso lato, dalla tomba etrusca della sirena di Sovana (che appunto non era una sirena, ma tale si chiama e si è sempre chiamata), dai dipinti preraffaelliti, dai cartoni animati, le favole, fonti colte e volgari, devo avere una voce che in testa disambigui questo archetipo. Non voglio riscrivere la storia dell'arte o il mito. --Maxcip (msg) 17:31, 17 ott 2012 (CEST)

Quello che intendo sostenere è che la metafora descrittiva non consente di entrare nel lemma. Se una montagna è a forma di castello, tale montagna non entra nel lemma "castello", non è un castello. Se passa questo la funzione del linguaggio è finita. Tutto è possibile, tutto è sostenibile... e Wikipedia si presta facilmente a questo come vedi. Qui con google e confusioni 'semantiche' stiamo distruggendo la cultura, non la stiamo diffondendo, la stiamo distruggendo. Per favore Maxcip pensaci su, per favore. Ho visto i tuoi contributi e penso che tu sei uno dei pochi con cui io possa dialogare qui dentro. Venendo ai tuoi esempi troverai moltissime opere d'arte e cartoni animati e fumetti e letteratura non solo sulle sirene, ma su moltissimi altri elementi analoghi alle sirene, come metafore e come evoluzione di significati. E' sterminato il tema. Quello che ti propongo è per il lemma "sirena" lasciare inizialmente solo quella 'classica' (nell'incipit si può richiamare brevemente alle sue evoluzioni di significato dal medioevo in poi) e poi inserire, dopo, un paragrafo sulla metafora descrittiva (con brevi esempi) e sull'utilizzo nella letteratura, nell'arte etc.etc. (qui ci si può dilungare).--Xinstalker (msg) 17:39, 17 ott 2012 (CEST)

Ora devo scollegarmi, ci penso. Credo che si possa dialogare con molti ma litigare con moltissimi qui, dove limitandosi allo scritto e mancando altre forme di comunicazione, resta facilissimo fraintendersi. --Maxcip (msg) 17:47, 17 ott 2012 (CEST)
Non voglio litigare, solo sono rimasto male che andavi avanti nonostante le mie obiezioni. E io penso che tu sappia che erano di "contenuto". Un ultima cosa, questa è la ragione per cui degli strumenti, anche a larga diffusione come le enciclopedie, delimitano con cura l'ambito di un lemma, per quello che sostengo su. Buona serata. --Xinstalker (msg) 17:54, 17 ott 2012 (CEST)
Il problema in parte risulterà di non facile soluzione, rimescolandosi comunque le voci siren e mermaid, che nelle altre lingue, almeno in moltissime, puntano alternativamente e nonostante le correzioni, qui. Buona serata --Maxcip (msg) 17:57, 17 ott 2012 (CEST)

Un po' meglio, intanto?--Maxcip (msg) 15:03, 18 ott 2012 (CEST)

Certo che no... fai partire in una voce religiosa e mitologica il quote di un non troppo noto scrittore, ovvero Dino Provenzal) (i cui libri spiccano per l'assenza sia su ibs che su amazon... ho sbagliato è ancora in vendita la sua opera maggiore "Il dizionario umoristico", ma con tutto il rispetto per costui non ti sembra che non sia tanto uno specialista della materia?) il quale confronta le sirene medievali (senza precisare che intendeva quelle medievali) del bestiario scritto da cristiani che pasticciano, con le "ondine" della mitologia norrena... mettendo in secondo piano gli accademici del livello di un Károly Kerényi... Ma non sarebbe meglio e più wikipediano proporre qui le modifiche, discutererne e raggiunto un accordo inserirle in voce? non si faceva così una volta? Comunque lascio la voce principale a te e alla tua ricerca originale priva di fonti autorevoli e con un ingiusto rilievo grande quando una casa. Sposto il testo in altra voce: Sirene (mitologia). --Xinstalker (msg) 17:48, 18 ott 2012 (CEST) Spostato... la voce era troppo "grossa". Buon divertimento e buona ricerca. --Xinstalker (msg) 17:58, 18 ott 2012 (CEST)

Per me va bene così. Certo che intesa come voce religiosa e mitologica il quote ultimo e tutto il mio intervento precedente apparivano profondamente sbagliati, ma sembrava utile premettere una disambigua a tutto il prosieguo, per la maggior parte tuo e si intende di maggior levatura, ma ristretto appunto a tale ambito. Chi legge wikipedia, non sa e vuole sapere, a volte si ferma alla prima schermata, pensa di aver sbagliato argomento e cerca altrove. Per apprezzare la tua opera, credo, deve forzatamente passare ed essere consapevole del pasticcio semantico attuale, dell'immaginario collettivo, delle traduzioni e tradizioni erronee, eccetera. Non credo di fare una ricerca originale, vista l'accezione contemporanea, ma di indirizzare poi più consapevolmente un maggior numero di utenti sulle origini corrette del lemma, che in assenza di una introduzione disambiguante, potrebbe essere saltato a piè pari. Personalmente sulla voce mitologica non mi sembrerebbe scorretto anteporre due righe per disambiguare il pasticcio contemporaneo; credo che diffondere cultura voglia dire trovare le leve per penetrare anche le menti non avvezze a certo tipo di approcci (ma vedo che ora stai già producendo disambigue). Buon lavoro:--Maxcip (msg) 08:56, 19 ott 2012 (CEST)

Ho ora rimediato, ma solo in parte!, ora ai pasticciamenti da ricerca originale e di nutrita fantasia. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:55, 26 nov 2013 (CET)

LemmaModifica

Ecco che cosa accade, mio malgrado tempo fa ho ceduto questa voce per una voce "fantasy", era il periodo dove si dava la caccia a Xinstalker, quello che chiedeva fonti e che esibiva fonti... ed era bene che lasciassi perdere... così cercando di mediare abbiamo finito per generare questo genere di lemma che preferisco non precisare... dove le sirene di Omero sono scomparse persino dall'inizio della voce disambigua... --Xinstalker (msg) 20:17, 24 mag 2017 (CEST)

Reinserito il testo rimosso dal pericoloso vandalo, ho reinserito la voce negli OS e invito tutti a controllare che i vandali e i turisti perditempo con le loro incomprensibili fisime non la danneggino. Resta comunque imbarazzante che si dia lemma principale a questo genere di voci piuttosto che riportare, almeno, tutto in disambigua... ma questa è ITWiki come sappiamo bene tutti. grazie. --Xinstalker (msg) 07:16, 25 mag 2017 (CEST)

Hai qualcosa contro la letteratura fantasy? Beh, mi dispiace proprio per te. Oltretutto qui si tratta di folclore, che è cosa diversa rispetto al fantasy. La voce si basa su Mermaid di en wiki, che lì è voce di qualità. Basta cercare su Google Immagini, per rendersi conto che la parola sirena alla maggior parte delle persone fa venire in mente una creatura femminile con la coda di pesce, invece che con il corpo di uccello rapace. Non esiste esclusivamente la mitologia greca, fattene una ragione!--LaBellezzaFiorente (msg) 20:48, 26 giu 2017 (CEST)
ho qualcosa contro la rimozione dei contenuti che hai ripetuto sistematicamente senza alcuna motivazione e nonostante ti avessi chiesto di fermati, spiegandoti le mie ragioni anche con fonti. Tutto il resto sono tue "fantaasie" che non mi interessano. Non hai alcun accordo nelle tue modifiche. --Xinstalker (msg) 20:52, 26 giu 2017 (CEST)

Voce inventata, ricerca originaleModifica

Vedo che sono scomparse le spiegazioni per le quali il termine "sirena" da rappresentazione di donna con il corpo di uccello è stata trasformata in corpo di pesce. Uno slittamento semantico occorso nel Medioevo in alcune lingue. L'unica cosa veramente importante che andava qui scritta, fonti alla mano. Tuttavia presi dalla foga delle invenzioni da "settimana enigmistica" andiamo a inventare che gli antichi intendessero la "dea Atargatis, comunemente conosciuta ai greci con il nome Derketo" come una "sirena". Una ricerca originale dozzinale, da libro "gli Ufo e gli altri mostri nel corso della storia". Trattandosi di antichità chiedo fonti puntuali, accademiche, recenti e sotto RP. Io ho pronte le mie per replicare. Wikipedia non è un gioco è una enciclopedia, quando si interviene si studia l'argomento non lo si inventa in base alle nostre "fantasie", o meglio al "fantasy". Liberi di scrivere quello che si vuole quando si parla di fumetti, videogiochi, romanzi "fantasy" ma quando si entra nel campo antropologico e di storia delle religioni ci si entra dopo accurato studio delle fonti accademiche altrimenti è bene che ci si dedichi ad altro.--Xinstalker (msg) 07:31, 27 giu 2017 (CEST)

Sono pronto a mediare come ho fatto lasciando il lemma al termine fantasy, ma quando si parla di miti e religioni antiche, medio solo con chi espone fonti accademiche e recenti, non siti internet pasticciati che inventano le informazioni secondo le loro fantasie. Quindi la voce va emendata dalle gravissime sciocchezze. Fatevene una ragione... o esibite le fonti, quelle serie, magari studiamole anche prima, si dovrebbe fare così... --Xinstalker (msg) 07:43, 27 giu 2017 (CEST)

Nel frattempo un primo assaggino di incipit di fonte accademica tanto per chiarire l'incipit nostro inventato...:

«Mermaids. To judge from parallel beliefs elsewhere in northern Europe, the seadwellers of English folklore were probably originally tailless, but the concept of the fishtailed mermaid (and merman), long established in Mediterranean lands as a development from the classical siren, arrived here early in the Middle Ages

(Jacqueline Simpson & Steve Roud, A Dictionary of English Folklore. Oxford, NY, Oxford Univerisity Press, 2000, p. 234)

(la sottolineatura è mia) --Xinstalker (msg) 08:48, 27 giu 2017 (CEST)

Quello che penso l'ho scritto e fontato. Ma non sono il curatore di questo progetto quindi andate avanti secondo le vostre convinzioni e conoscenze. Tolgo la voce dagli OS e vado un po' in vacanza cercando di fuggire da questo orribile caldo... buona estate a tutti! --Xinstalker (msg) 13:24, 27 giu 2017 (CEST)

Avevo tolto il template di "non neutralità" perché convinto che chi aveva partecipato alla discussione mettesse mano alla voce dopo i rilievi fatti. Non è stato fatto e ho ripristinato il template. A margine sono stati fatti dei pasticciati e confusi interventi in voce da un anonimo burlone uno solo dei quali sistemato da Bramfab. Perché dico "burlone"? Perché l'anonimo vandalo ripristina il template, da me inserito e poi tolto, invitandomi, ridicolmente, a discutere in pagina di discussione della voce (ridicolmente perché io non ho fatto altro che discuterne in pagina di discussione della voce mentre lui, che invita me! in quella pagina non ha discusso nulla, non ha scritto un rigo, quindi di quale "rispetto" ciancia lo sa solo lui, il vandalo burlone. Dopodiché il burlone convulsamente annulla ciò che ha fatto non riuscendo a mettere pace nella sua confusione totale. Infine inserisce delle "perle" in voce, leggiamo:

  • la prima modifica senza fonti cita la sirena ittioforme non più come leggendaria ma mitologica; il vandalo burlone non sa la differenza dei due termini, però gli suona di più mitologica (fortuna che non ha scritto "mitica", ma ci mancava poco) senza ovviamente aprire un libro, altrimenti sarebbe un wikipediano non un vandalo burlone perditempo. Ma siccome io, a differenza sua, rispetto il lavoro dei wikipediani e sono qui per essere un wikipediano e non un provocatore perditempo ecco che fonto e spiego in pagina di discussione:

«Il mito si distingue dalla leggenda, dalla fiaba, dalla favola, dalla saga, pur contenendo in varia misura, elementi di ciascuno di questi generi letterari. [...] Tutti questi tipi di racconto hanno in comune il fatto di non essere portatori di quei contenuti di verità che rendono il mito profondamente coinvolgente sul piano esistenziale e religioso»

(Carlo Prandi, Mito in Dizionario delle religioni (a cura di Giovanni Filoramo), Torino, Einaudi, 1993, p.494)

«The mermaid was regarded as a natural if freakish creature, not a supernatural being»

(Jacqueline Simpson & Steve Roud, A Dictionary of English Folklore. Oxford, NY, Oxford Univerisity Press, 2000, p. 234)

(sottolineatura mia)
Non fondando alcun discorso religioso e cosmogonico le sirene ittioformi non possono essere che creature leggendarie e non mitologiche come invece lo sono quelle greche. Chiaro simpaticone?

  • La altre perle del confuso anonimo provocatore e perditempo sono queste 1 e 2, dal che il nostro anonimo non deve essere nemmeno italiano in quanto non riesce a capire in cosa consista uno "slittamento semantico", espressione da me inserita in questa pagina di discussione. Ma qui siamo pazienti, molto, anche con costoro. Se si tratta di "slittamento semantico" e non solo iconografico questo vuol dire che i significati sono assolutamente diversi, se no non sarebbe uno "slittamento semantico".... Se vuoi copiare ciò che io ho studiato, fallo almeno bene per favore! copia incolla quello che scrivo! :) Ma credo ora gli sia chiaro. E piantala di fare quella faccia e apri i libri piuttosto che così diventiamo amici senza che ci sia bisogno che ti nascondi. Ciao simpaticone! --Xinstalker (msg) 12:19, 3 lug 2017 (CEST)

Comunque se nessuno si fa avanti con fonti attendibili alla mano, avvio la riscrittura di questa voce sulla creatura leggendaria nata nel medioevo e confusa con la sirena "greca", con fonti il prossimo mese... Vorrei che fosse chiaro la grave presenza di questa voce: inventa di sana pianta una storia che non esiste e centinaia di lettori se la "bevono". --Xinstalker (msg) 12:40, 3 lug 2017 (CEST)

Se poi qualcuno mi vuole alleviare il lavoro, visto che devo studiare e scrivere altro, gli giro le fonti via posta... ma tanto nessuno qui le chiede... perché? Perché poi se le deve studiare... e mica si sta su Wikipedia per studiare e quindi scrivere le voci, si sta su wikipedia solo per alzare il ditino su quelli che studiano e scrivono le voci... è lì il solo passatempo e la sola gloria... --Xinstalker (msg) 12:58, 3 lug 2017 (CEST)

Su questo sono d'accordo con Xinstalker: la Mermaid non può essere definita una creatura mitologica. Io l'avevo definita semplicemente creatura immaginaria, ma direi che creatura leggendaria è decisamente più specifico e appropriato. Ho rimosso la parte riguardante Atargatis e tutto ciò che concerne le culture antiche, dato che in questa discussione è venuta fuori l'origine Medievale della Mermaid. Ho commesso un errore, ma sono pronta a rimediare!--LaBellezzaFiorente (msg) 05:58, 4 lug 2017 (CEST)
Hai fatto un ottimo lavoro! Tuttavia ancora alcune parti sono "fontate" in modo del tutto inadeguato, ovvero con siti internet scadenti, del genere "fai da te". Occorre capire se nelle culture del Medio Oriente, dell'Africa e dell'Asia alcune loro figure leggendarie sono da loro identificate come "mermaid/sirene". Dubito fortemente e ho i miei motivi per farlo. Per dirimere questi dubbi occorrono fonti certe. Il tema è che tutta la voce inventava la figura della "sirena/mermaid" in modo del tutto "originale": tutte le figure di donne con corpo di pesce presenti nell'intera storia dell'umanità e in tutto il mondo per questa voce erano "sirene". Pura invenzione. Innanzitutto non vi sono solo "mermaid"-donne ma anche "mermen"-uomini come attestato dal cronista del XIII secolo Ralph of Coggeshall, quindi le "leggende" non vengono minimamente trattate in modo adeguato, sono del tutto assenti, poi, rimanendo nell'ambito delle sirene, è come se vedendo questa immagine   decidessimo, siccome ha le ali, di indicarla come un angelo: sarebbe pura invenzione. Insomma hai fatto un ottimo lavoro ma ancora non ci siamo del tutto: c'è ancora molto da fare. Non metto ulteriori template perché è giusto darti del tempo per lavorarci. Grazie. --Xinstalker (msg) 08:19, 4 lug 2017 (CEST)

Se desideri, sentiti libero di aggiungere il template, poiché al momento non so come procedere. Merman in italiano non è altro che il tritone: Garzanti, La Repubblica. Stessa cosa vale per francese e spagnolo.--LaBellezzaFiorente (msg) 11:10, 4 lug 2017 (CEST)

Certo che merman è traducibile come "tritone" ma sono sempre attinenti alle stesse leggende medievali, le sirene uomini sono i "tritoni" (merman), se vedi il virgolettato più su chiarisce questo, lo ripropongo con diversa sottolineatura, quello che intendevo è che qui mancano le leggende medievali vere e proprie e la loro interpretazione "teologica", sempre medievale... ovviamente il tritone "greco" non è quello medievale...

«Mermaids. To judge from parallel beliefs elsewhere in northern Europe, the seadwellers of English folklore were probably originally tailless, but the concept of the fishtailed mermaid (and merman), long established in Mediterranean lands as a development from the classical siren, arrived here early in the Middle Ages.»

(Jacqueline Simpson & Steve Roud, A Dictionary of English Folklore. Oxford, NY, Oxford Univerisity Press, 2000, p. 234)

ricordati che anche in ambito greco vi erano sirene barbute....--Xinstalker (msg) 12:45, 4 lug 2017 (CEST)

Comunque grazie per l'ottimo e accorto lavoro, il resto lo aggiungo io con fonti. Non inserirò il template. Grazie ancora. --Xinstalker (msg) 12:49, 4 lug 2017 (CEST)

Risolte le problematiche evidenziateModifica

Ho terminato il miglioramento di questa voce. Sebbene allo stato attuale non sia ancora perfetta, non presenta più tutte le inesattezze segnalate dall'utente Xinstalker.--LaBellezzaFiorente (msg) 06:35, 8 lug 2017 (CEST)

Riprendiamo il discorso sulle sirene...Modifica

Come promesso a [@ Erinaceus] e a [@ LaBellezzaFiorente] riprendo il lavoro di miglioramento di questa voce che ancora ha tanto da dire, ma non lo dice. Lo fo qui e non direttamente in voce perché il mio chiaro intento è quello di trovare dei wikipediani interessati a queste materie a cui girare direttamente le fonti questo per sempre nuove aggiunte, per correzioni, per difendere le voci da troll e perditempo, soprattutto anonimizzati. Inizio per punti:

  1. Innazitutto occorre comprendere che inserire all'interno della voce figure mitologiche, leggendarie o immaginarie di donne con la parte inferiore del corpo a coda di pesce indicandole indifferentemente, per la sola ragione iconografica, o ecfrastica, in qualità di "sirene" è pura "ricerca originale". Le "sirene" sono innanzitutto delle figure religiose, mitologiche e teologiche delle religioni classiche (greca e romana). Esse hanno inequivocabilmente la parte inferiore del corpo con zampe di uccello.
  2. Ad un certo punto, e vedremo esattamente quando, il termine "sirena" viene a indicare una figura leggendaria, non mitologica per le ragioni esposte più sopra, di donna con le squame e la coda di pesce. Come mai? Perché una figura religiosa e mitologica presente nella letteratura greca e latina si presta a una modifica iconografica così radicale? Intanto prendiamo in considerazione che nella letteratura latina sono presenti descrizioni di donne con la coda di pesce: Plinio il Vecchio: « Et Nereidum falsa non est, squamis modo hispido corpore etiam qua humanam effigiem habent. Namque haec in eodem spectata litore est, cuius morientis etiam cantum tristem accolae audivere longe, et Divo Augusto legatus Galliae conplures in litore apparere exanimes Nereidas scripsit.» (IX,9) Ma come vedete non vengono indicate da Plinio come "sirene" ma come "nereidi". Altrettanto si può sostenere della descrizione che Virgilio fa di Scilla: «Prima hominis facies et pulchro pectore uirgo pube tenus, postrema immani corpore pistrix delphinum caudas utero commissa luporum.» (Eneide, III, 426-8). Ma è Scilla non è certamente una "sirena". Le sirene quindi, nel mito classico, si poterono trasformare da donne-uccello a donne-pesce? Non c’è alcuna fonte antica a sostegno di questa tesi. Solo due manufatti, una ciotola megarese del II secolo a.C. e una lampada romana del I-II secolo d.C. furono letti come possibili testimoni di questa trasformazione, ma tale lettura è stata poi smentita dallo stesso studioso propugnatore che anni prima vi aveva letto una possibile trasformazione delle "sirene" (mi riferisco a Touchefeu-Meynier il quale nel 1992 smentirà le sue stesse ipotesi precedenti con le seguenti parole: «pas de Sirènes, mais un Triton ou une Tritonesse».
  3. Concludiamo quindi con Maurizio Bettini: «L’assenza di un qualsiasi racconto di trasformazione da donna-uccello a donna-pesce non può che portare a una conclusione, sottintesa da sirenologhe e sirenologi, ma non per questo più rassicurante: che la metamorfosi non faceva parte del mito. […] La metamorfosi extramitica presuppone, allora, un cambiamento del contesto culturale di ricezione, o dell’influenza di altri contesti culturali, quindi più difficili da ricostruire. Avremo modo di parlare della faccia cristiana delle sirene, come possibile milieu della nuova ricezione ed esegesi.»

(continua)--Xinstalker (msg) 12:07, 1 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sirena (ibrido donna-pesce). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:01, 9 nov 2018 (CET)

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Gentili utenti,

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:19, 21 giu 2019 (CEST)

Titolo voceModifica

Ho qualche dubbio sull'attuale titolo, pareri?--UltimoGrimm (msg) 20:15, 7 nov 2019 (CET)

Un po' anomalo, concordo, ma mi pare difficile trovarne di migliori. Dato che la confusione colle sirene di Ulisse è frequente, avere due voci chiaramente separate e con titoli chiaramente diversi mi pare una buona garanzia di chiarezza. Qualcosa tipo "Sirena (creatura acquatica)" temo risulterebbe meno chiaro. --Epìdosis 23:46, 7 nov 2019 (CET)
Sirena (mitologia) e Sirena (folclore) potrebbero avere senso?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 23:51, 7 nov 2019 (CET)
Così ha più senso --UltimoGrimm (msg) 00:08, 8 nov 2019 (CET)
Mi pare un buon titolo, quello attuale l'avevo scelto io sul momento per disambiguare la voce (visto che c'è anche la Sirena greca). --Syrio posso aiutare? 12:36, 8 nov 2019 (CET)

Segnalo al bar per ascoltare altri pareri --UltimoGrimm (msg) 16:44, 11 nov 2019 (CET)

+1 Per Sirena (folclore) che mi pare più adatto e di più ampia trattazione rispetto Sirena (mitologia)--Lemure Saltante sentiamo un po' 17:10, 11 nov 2019 (CET)
Concordo su "Sirena (folclore)"--Equoreo (msg) 18:04, 11 nov 2019 (CET)
Non capisco se la sirena ibrido donna-pesce sia la sirena mitologica o del folclore però... Immagino del folclore, ma non credo sia una divisione così netta che tutti capiscono. --Emanuele676 (msg) 22:36, 11 nov 2019 (CET)
La donna pesce è quella del folclore, la sirena mitologica era, in origine, metà uccello, poi s'è fatta confusione. Il problema è che in italiano non abbiamo due termini diversi per distinguere le figure, come succede invece ad esempio in inglese dove ci sono siren = mitologia greca e mermaid = il resto. --Syrio posso aiutare? 23:34, 11 nov 2019 (CET)
la mitologia non è solo quella greca. A giudicare da quello che è scritto in questa voce, anche la sirena donna-pesce fa parte di diverse mitologie, quindi disambiguare con "mitologia" e "folclore" è sbagliato --Lombres (msg) 10:36, 12 nov 2019 (CET)
Inoltre la distinzione tra "mitologia" e "folklore" non è così netta, né così distinguibile da molte persone. --79.51.151.151 (msg) 10:45, 12 nov 2019 (CET)
la voce e' inserita in Categoria:Creature leggendarie, non si puo' disambiguare con (Creatura leggendaria)?--SenoritaGomez (msg) 10:58, 12 nov 2019 (CET)
Beh, se "mitologia" non basta allora si risolve con "Sirena (mitologia greca)" e da quel punto di vista siamo a posto. Rimane da decidere come sistemare l'altro, se "folclore" non va bene; "creatura leggendaria" purtroppo è talmente generico da essere poco utile, secondo me (anche perché pure quelle greche sono "creature leggendarie"). --Syrio posso aiutare? 12:32, 12 nov 2019 (CET)
vedo che c'e' anche Sirene (religione greca) --SenoritaGomez (msg) 14:02, 12 nov 2019 (CET)
[[Sirena (mitologia)]] e [[Sirena (donna pesce)]]--Bramfab Discorriamo 14:31, 12 nov 2019 (CET)
Anche io concorderei con Sirena (folclore). Di questo parla la voce, non di mitologia, che invece è l'argomento di Sirene (religione greca), che per me andrebbe appunto spostata a Sirene (mitologia). In ogni caso è necessaria una nota disambigua in entrambe le voce IMHO. --Phyrexian ɸ 20:32, 15 nov 2019 (CET)
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