Discussione:Socializzazione dell'economia

Discussione

la voce è un insieme di congetture non ha senso fra l'altro non è nemmeno in completo accordo con al legge sulla socializzazione citata dal compilatore e rimane il forte dubbio sulla ricerca orginale, fra l'altro l'uso "comune" del termine in campo economico è un altro, fermo restando che l'uso "comune" è incorretto, in quanto fa confusione fra proprietà socialista effettiva e forma giuridica--Francomemoria 14:00, 16 lug 2007 (CEST)

Anche qui ti trovo? Neanche così non va bene? Visto che l' uso comune è un altro, fai una ricerca con google poi dimmi quante voci trovi con parole chiave "socializzazione + fascismo" e quante con "socializzazione + socialismo". Quello che tu vuoi (e puoi, se vuoi) chiamare socializzazione (nel tuo senso di "statalizzazione") ha già un nome univocamente riconosciuto nel pianeta terra: collettivizzazione. Almeno cerca di collaborare costruttivamente, dicci quindi sotto quale nome dobbiamo inserire in wikipedia la descrizione di quel sistema economico che i fascisti dal 1944 ad oggi hanno "erroneamente" continuato a chiamare socializzazione, malnati ladri di parole! Ah, complimenti per il lessico, Mister Azzeccagarbugli ;-) --Andrea.nardo1977 14:12, 16 lug 2007 (CEST)

LOR:Ti hanno mai riferito che il Fascismo viene dal Socialismo?! Che il Fascismo, così come Mussolini sono nati a Sinistra nei Socialisti? Perchè prima di aprire la bocca a vanvera non leggi un comunissimo libro di storia? va bene anche uno di quinta elementare

vedo che non hai capito che socializzazione nonostante che "comunemente" in campo economico venga intesa come statalizzazione non ha questo significato. quello descritto dalla legge da te indicata non è un sistema economico. comunque ora la voce ha un giusto titolo solo che rimane quello che è una ricerca originale e in quanto tale non ha posto su wikipedia se non lo è poni le fonti in coda alla voce poi si provvederà ad eliminare i tratti pov. --Francomemoria 14:48, 16 lug 2007 (CEST)

"socializzazione nonostante che "comunemente" in campo economico venga intesa come statalizzazione non ha questo significato." Difatti comunemente non ha mai avuto da nessuno questo significato. La parola socializzazione è sempre e solo stata associata al fascismo e solamente da esso utilizzata. Questa non è e non può essere un opinione, ma un dato di fatto. In nessun libro, giornale, filmato, audio, la parola socializzazione è mai stata associata a qualcosa di sinistra, in quanto la sinistra stessa ha da sempre utilizzato la parola "collettivizzazione" per definire la sua politica economica. Dopotutto come avrebbe potuto accettare di usare una parola comunemente conosciuta come "fascista"? E se la parola fosse viceversa stata usata in precedenza dalla sinistra, come i fascisti avrebbero potuto accettare di usarla? Ed invece il termine "socializzazione" è praticamente un ritornello ossessivo dei fascisti. Credo che chiunque, se già non lo sa, se ne può sincerare. --Andrea.nardo1977 19:57, 16 lug 2007 (CEST)

sfortunatamente per te lenin parlava di socializzazione --Francomemoria 21:26, 16 lug 2007 (CEST)

Ah si? E in che lingua?--Andrea.nardo1977 22:55, 16 lug 2007 (CEST)

ovviamente lenin parlava russo e non so che parola usava ma è tradotta con socializzazione, fra l'altro ritengo che il termine era già in uso nei marxisti dell'ottocento --Francomemoria 00:01, 17 lug 2007 (CEST)

Comunque, se devo ripetere le stesse cose all' infinito, la questione qui è solo semantica. Vogliamo dare del significato di un termine la descrizione vaga oppure la descrizione che stata pianificata e addirittura presa a testo di una legge di uno stato? E universalmente accostato a tale significato da 60 anni a oggi, tanto che la parte avversa si guarda bene dall' usare tale termine seppure potrebbe calzare anche con la loro di ideologia? Logico che Lenin poteva usare tale termine nel 1917: non era ancora stato "rubato" dai fascisti! Da tale Bombacci, precisamente. Forse l' errore di Lenin è stato di non mettere il copyright alla parola. Non poteva certo immaginare che qualcuno l' avrebbe in seguito presa ed utilizzata per definire un ideologia a se stante!--Andrea.nardo1977 04:16, 17 lug 2007 (CEST)

Sulla diatriba sul significato del termine socializzazione mi sento di spezzare un'asta a favore di andrea, mentre sul piano della non neutralità dò ragione a franco. è utile avere una voce che tratta della teoria economica della RSI per via della sua originalità, tuttavia credo che certe parti del discorso siano troppo di parte (in particolar modo, la congettura del 25 aprile è una congettura e nulla di più). Invito Andrea (che vedo attivo sulla pagina) a provvedere a completare la voceeliminando i POV e franco a dare tempo al tempo, dato che questa voce è in fase di elaborazione (lascia un pò di giorni ad andrea x sistemarla). sperando di avervi aiutato cm paciere, vi saluto. --AndreaFox 15:34, 16 lug 2007 (CEST)

Così com'è sembra la terza via ai due sistemi ma più che lasciare parlare la voce sembra un discorso politico, per il resto quoto AndreaFox; quindi rielaborare + Note Bibliografia (se cè mettere anche ISBN) e collegamenti esterni in modo da rendere disponibile anche ad altri informazioni e che si possa fare un lavoro preciso e neutrale. Nickel Chromo 17:39, 16 lug 2007 (CEST)

Ora vado a vedere di fare un pò di queste cose.--Andrea.nardo1977 23:08, 16 lug 2007 (CEST)

Tolgo il template di NPOV xchè la frase sulle motivazioni politiche (vere o presunte) che stanno dietro al 25 aprile sono state tolte. tolgo anche il template "mancanza di fonti" xchè andrea le ha poi inserite. ho riscritto parti della voce per dargli un tono enciclopedico e neutrale. Per il resto, la voce rimane ancora un abbozzo. --AndreaFox 15:36, 18 lug 2007 (CEST)

Sono da sempre contrario alla cancellazione di voci enciclopediche su wikipedia perché in pirmis rappresenta un passo in dietro per la stessa, questa voce è necessaria però io cambierei il nome in Socializzazione dell'economia (fascimo), o semplicemente Socializzazione dell'economia in quanto intrinseca dottrina economica degli stessi e per evitare le parentesi il più possibile come da convenzione wiki, mi dispiace che si perda tempo ad inserire template di cancellazione quando CHIUNQUE può contribuire con il suo sapere ad apportare modifiche che siano utili al fine di wiki, ovvero la conoscenza Nickel Chromo 16:23, 18 lug 2007 (CEST)

mi dispiace nickel ma per quanto riguarda la socializzazione dell'economia questa non è dottrina del fascismo fra l'altro come si evince dalla legge la struttura dell'economia rimaneva capitalistica--Francomemoria 17:51, 18 lug 2007 (CEST)

Franco, io ne so zero, ne ho solo sentito parlare come tale e quindi con tale nome se tu hai materiale e conoscenze condividile con gli altri Nickel Chromo 18:11, 18 lug 2007 (CEST)

il fatto che presenti somiglianze col capitalismo, nn vuol dire che sia capitalismo. se è per questo presenta somiglianze anche col comunismo, ma nn è comunismo. è una sorta di soluzione di compromesso che accetta alcuni elementi di entrambi e rifiuta alcuni aspetti di entrambi. nn facciamo di tutta l'erba un fascio --AndreaFox 18:21, 18 lug 2007 (CEST)

Invito

invito a non cancellare più parti della voce pertinenti alla voce stessa, perchè la voce è stata creata pochi giorni fa e circa 3-4 utenti se ne stanno occupando. grazie --AndreaFox 22:40, 18 lug 2007 (CEST)

Uhm.. e quali sarebbe questi 4 utenti? Così tanto per sapere a chi chiedere il permesso :-) Grazie, Gac 22:51, 18 lug 2007 (CEST)

vedi sopra: nickel, io, andrea e antos. Nn si tratta di chiedere il permesso, si tratta di rispettare il lavoro degli altri. nn si può intervenire continuamente a cancellare parti di voci che sn ancora al livello d'abbozzo (il mio invito nn era rivolto a tutti gli utenti ma più specificatamente a francomemoria che sta facendo ostruzionismo nei confronti della voce, almeno scnd me, xchè continua a cancellarne parti...forse nn gli piace l'accostamento della parola "socializzazione" a "fascismo"?) per motivi personali di nn conoscenza della materia o additando il fatto che se ne parla in un'altra voce (ma se è utile specificare passi di altre voci anche qui, sviluppando il discorso in modo diverso, scnd me è il caso di metterli) o x altri motivi pretestuosi. --AndreaFox 23:57, 18 lug 2007 (CEST)

Vorrei capire perchè...

Avevo inserito il paragrafo-la carta di Verona- indicandone solo alcune parti salienti riguardanti il programma sociale in essa abbozzato aggiungendo che si trattava di qualcosa di abbastanza fumoso e contraddittorio...e l'ho visto cancellare SENZA motivazioni specifiche da parte di un utente che si qualifica vecchio studente che si interessa di storia etc. Sono un molto piu' vecchio studente anche di storia e di economia e di politica etc... e non penso che si faccia storia cancellando o rimuovendo quanto non piace. il mio orientamente personale è antifascista ma ciò non mi impedisce di leggere attentamente anche quanto possa esserci di positivo nelle opinioni altrui. E la mia esperienza mi ha insegnato che la verità storica deve prescindere, per esser verità, dalla lettura storica fatta dai vincitori. Anzi a volte la visione storica dei vinti permette di scoprire molte piu' verità di quanto si possa credere. Ora è un fatto che la RSI si trovò a nascere in un periodo fortemente caratterizzato dalla guerra e dall'occupazione nazista e che la Carta potrebbe essere anche solo un tentativo in extremis di riconquistare consenso ma è un fatto che a seguito di questa nel breve tempo vennero fatte anche alcune riforme, vennero approntate disposizioni e istituiti enti e organismi. E' chiaro che l'incedere dei fatti non permise mai una reale verifica di quanto ci potesse essere di valido o positivo nell'applicazione pratica delle teorizzazioni della carta di Verona. I guasti del capitalismo e quelli del primo fascismo e del comunismo applicato li conosciamo, non abbiamo reale cognizione di quanto potesse funzionare nella socializzazione fascista. Non è da dimenticare il passato cordone ombelicale comune che univa il socialismo rivoluzionario e il fascismo mussoliniano come non è da sottovalutare la necessità di un'analisi del comunismo capitalista della Cina odierna, che sia anche questa una forma di fascismo?--Anthos 10:45, 19 lug 2007 (CEST).

riconosco che la mia eliminazione del paragrafo è stata affrettata ed errata, non avevo capito l'impronta dello stesso, pensavo che si voleva descrivere il manifesto di verona (cosa non necessaria visto che ha una voce propria). mi permetto di non concordare nel considerare il fascismo cosa diversa dal capitalismo ma non è questa la sede.--Francomemoria 13:36, 19 lug 2007 (CEST)

Durante il periodo fascista il sistema economico in vigore era il capitalismo, ma questo non significa che Mussolini non avesse in testa progetti futuri diversi... doveva solo adeguarsi. Quei progetti li ha descritti durante la RSI, per quanto nemmeno in quel frangente si sia riusciti a realizzarli. Qui non si discute di cosa "è stato", ma di un progetto, di una cosa perlomeno ideata, e quindi già creata seppur rimasta su carta. E per questo di valore enciclopedico indubbio.--151.21.212.247 23:28, 19 lug 2007 (CEST)

Da rivedere

Rivedere i tempi verbali della voce, suggerisco sempre a chi scrive su wikipedia di registrarsi. Nickel Chromo 10:41, 20 lug 2007 (CEST)

Incredibile l'assenza di riferimenti a Marx

Se si vuol parlare di socializzazione quanto meno bisogna indicare che il termine fu usato da Marx nel 1846 nell'opera "La concezione materialistica della storia" (prima del manifesto del partito comunista scritto 2 anni dopo nel 1848) come anche in "L'accumulazione originaria" ecc. ecc., tale concetto fu poi dibattuto nella prima internazionale nel 1866 su proposta di Marx. Enghels usò tale termine nel Antidühring nel 1878 e così via. E' pertanto evidente che è punto saliente dell'opera marxiana e non solo. Da ricordare come tale concetto fu sviluppato sia dai socialisti revisionisti come Eduard Bernstein, come pure dai bolscevichi come Lenin (ad esempio in Stato e Rivoluzione del 1917),inoltre è un concetto fondamentale nel marxismo-leninismo in quanto caratteristica peculiare dello stato di transizione socialista verso il comunismo. Tale termine è quindi patrimonio di tutti i movimenti socialisti più o meno radicali (fino ai comunisti).Sicuramente il significato e l'uso che ne fece Marx era abbondantemente conosciuto da Mussolini (ex-socialista massimalista) nonchè anche da Bombacci (basterebbe fare attenzione al suo passato di comunista). In riferimento a quanto scritto da Andrea.nardo1977 "E se la parola fosse viceversa stata usata in precedenza dalla sinistra, come i fascisti avrebbero potuto accettare di usarla?" Ma che vuol dire!!! E' offensivo nei confronti dello stesso Mussolini. Ma tu pensi che Mussolini sia così sprovveduto da non conoscere l'origine della parola o da non usarla perchè di origine di sinistra. Sicuramente è stata una scelta voluta e consapevole probabilmente per recuperare consensi nei ceti più urbanizzati e proletari nella RSI. E comunque sebbene siano confusi tra loro i termini collettivizzazione e socializzazione spesso sono usati distintamente. Marx talvolta li usa con accezioni diverse. Collettivizzare è usato nei confronti dei mezzi di produzione, e socializzazione nei confronti del profitto (ma spesso anche in riferfimento alla fabbrica come mezzo di produzione del profitto). Particolarmente ironico è che tale distinzione è implicitamente mantenuta addirittura nella carta di Verona!! Se noti bene la distinzione tra l'articolo 11 e 12, è proprio questa. Nell'undici anche se implicitamente dichiarato si fa riferimento alla collettivizzazione dei mezzi di produzione ottenuta tramite intervento statale (nazionalizzazione), nell'articolo 12 si fa riferimento alla socializzazione del profitto (ripartizione degli utili alla collettività). Tu mi potresti dire che la situazione cambia nell'agricoltura (articolo 13) poichè non è prevista la collettivizzazione della terra, ma in realtà nella fase leninista della NEP (nuova politica economica) non fu in nessun modo introdotta la colletivizzazione (neanche Mao Tze Tung la usò mai) e si opto per un possesso diretto della terra ai contadini (insomma la scelta di Stalin di collettivizzare la terra non riassume completamente le diverse opinioni dei comunisti sull'argomento), in quanto alle coperative agricole basta dire la parola Kolkoz (da non confondere con Sovkoz) o anche leghe socialiste agricole (già presenti in Italia dalla fine dell'ottocento) per comprenderne l'origine storica. Faccio anche notare come l'articolo 10 "Essa non deve però diventare disintegratrice della personalità fisica e morale di altri uomini, attraverso lo sfruttamento del loro lavoro" sembra addirittura riferirsi al concetto marxiano di alienazione del lavoro. Tutto questo ho solo scritto per amore di verità, ma se volete mantenere la definizione così com'è all'interno del portale fascismo posso solo consigliarvi di cambiare titolo in "Socializzazione dell'economia nella Repubblica Sociale Italiana". Saluti. kamenev 02:41, 27 lug 2007 (CEST)

pov

permane il fortissimo pov della voce si che si riferisce ad una accezione ristretta e minoritaria. --Francomemoria 20:05, 15 set 2007 (CEST)

visto che si manteneva nell'indifferenza ho posto il tag apposito--Francomemoria 18:52, 3 ott 2007 (CEST)

Salve io penso che la frase "Questa dottrina economica fu successivamente denominata clerico-fascista" non sia esatta in quanto clerico-fascista non c' entra niente con la socializzazione ed anzi che io sappia il fascismo di Salò era anticlericale.--Il Sindaco del Giappone (msg) 13:04, 8 mar 2008 (CET)

Ma quelle che ho messo non sono citazioni?--Il Sindaco del Giappone (msg) 19:30, 10 mar 2008 (CET)

Ho motivato nell'oggetto delle modifiche che ho effettuato come mai le citazioni non siano valide o siano insufficienti. --Piero Montesacro (msg) 19:41, 11 mar 2008 (CET)

Beh ma basta fare una semplice ricerca in internet per trovarne una marea di riferimenti a quello che c' è scritto, io ho messo i primi che ho trovato ma non credo sarebbero nemmeno stati necessari dato che sono cose risapute da tutti. --Il Sindaco del Giappone (msg) 15:44, 12 mar 2008 (CET)

No so sei tu che hai creato (in un francese incompressibile) questa voce su WIKI fr, se i riferimenti sono inutili in italiano come pretendi e di cui non sono sicuro (spesso lego delle voce in italiano e mi dispiace che ci siano cosi pochi riferimenti), in francese sono indispensabile, il soggetto è sconosciuto. Siamo al limite di chiedere la sua cancellazione. Secondo me è meglio che scrivi le voce in italiano e che i Francese si occupano delle traduzione. Scusami se sono troppo diretto, ma fare un tale lavoro è inutile. Ciao Pramzan 17:45, 13 mar 2008 (CET)

Kibbutz?

Il riferimento ai kibbutz israeliani è di pessimo gusto, oltre che palesemente fuori luogo. Mentre i kibbutz erano associazioni volontarie di individui che decidevano liberamente di mettere in comune le proprie risorse, la visione economica della RSI fa riferimento a un modello sociale obbligatorio per tutti, ovvero a un tentativo di coartare la volontà individuale per imporre un modello unico di organizzazione economica. Il paragone è completamente strampalato e, molto probabilmente, buttato lì da qualcuno che vuole riproporre la solita equivalenza tra israeliani e fascisti. Va assolutamente rimosso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Godel33 (discussioni · contributi).

Qui non si parla di politica ma di economia, e il sistema economico della socializzazione è noto essere stato applicato nei kibbutz. Vogliamo censurarlo?--151.21.214.210 (msg) 23:29, 16 apr 2008 (CEST)

Se con il termine "censurare" si intende tagliare riferimenti scorretti e impropri, ebbene censuriamo pure, figuriamoci. Non c'entra la politica: un'associazione volontaria (kibbutz) è ben diversa da una obbligatoria (socializzazione fascista), e fa differenza anche ai fini dell'economia. Continuare a far finta di niente rivela solo una crassa ignoranza (nella migliore delle ipotesi).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Godel33 (discussioni · contributi).

Cosa c' entra se sia volontaria o non volontaria ai fini della spiegazione di cosa sia? Qui si descrive un sistema economico affine in entrambi i casi, non se sia volontario o non volontario. Nel caso ciò sia si può specificarlo, ma non ometterlo. Cosa si intenda poi con volontario e obbligatorio poi non è ben chiaro. In cosa dovrebbe stare questa volontarietà e questa obbligatorietà?--151.21.215.218 (msg) 16:39, 29 apr 2008 (CEST)

La differenza è chiarissima, sempre che si sia disposti a capirla. Il fascismo repubblichino si proponeva di adottare un modello sociale obbligatorio per tutti: non sarebbe esistita più la libertà, per le imprese, di organizzarsi come meglio credevano. Viceversa, il governo israeliano non ha mai obbligato le imprese (agricole) ad assumere la forma di kibbutz. Se non si capisce la rilevanza di questo esempio, basti pensare che una cosa è dire che in Italia è possibile fondare cooperative, un'altra invece è imporre a tutte le imprese di trasformarsi in cooperative perché tutte le altre forme associative sono fuori legge. C'è bisogno di altri esempi per capire che la differenza è abissale? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Godel33 (discussioni · contributi).

Qui non si descrivono i modi ma la forma. Che sia obbligatoria oppure libera questo non ne cambia il contenuto ed il senso della voce in un enciclopedia. Inoltre non c'è scritto da nessuna parte che la forma cooperativa è obbligatoria, ma che è proibita la schiavitù che ancor oggi chiamiamo "lavoro dipendente". Ma logico che ogni volta che si parla di qualunque cosa riconducibile al fascismo questa cosa debba essere "obbligatoria", "illiberale", "antidemocratica", ed ogni altra accezione negativa, a priori.--151.21.212.149 (msg) 16:12, 15 mag 2008 (CEST)

cambia completamente la socializzazione nei kibbutz come indicato nel testo posto a riferimento è inteso nel senso comune di socializzazione, quello che deriva dalla dottrina socialista, e non ha legami con la cosiddetta socializzazione della rsi, tolgo quindi riferimento --Francomemoria (msg) 19:00, 15 mag 2008 (CEST)

Il sistema vigente nei kibbutz invece è proprio un sistema che con il socialismo degli stati tipo Urss non ha proprio nulla a che vedere! Nei kibbutz lo stato proprio non c' entra nulla! Il sistema dei kibbutz fatalità è proprio il prototipo di quella che è la socializzazione progettata dalla rsi.--151.21.210.17 (msg) 02:19, 19 mag 2008 (CEST)

forse non sai che socialismo non è sinonimo di unione sovietica--Francomemoria (msg) 19:45, 19 mag 2008 (CEST)

Neutralità

Tolgo la segnalazione di NPOV per il semplice fatto che non si capisce cosa intendesse colui che l'ha inserita: in che senso la socializzazione non nasce dal fascismo? e se non nasce da esso, da cosa nasce? E si hanno le fonti per provare ciò? Se l'obiezione fosse stata vera invito a inserire un nuovo paragrafo che chiarisca la situazione, sempre se ci sono le fonti. --AndreaFox (msg) 21:06, 29 mag 2008 (CEST)

il termine era già usato da gramsci su l'ordine nuovo e sicuramente anche precedentemente da altri scrittori socialisti, quindi ripristino il npov per il numero della rivista lo aggiungo domani che qui non ho documenti sottomano--Francomemoria (msg) 01:31, 30 mag 2008 (CEST)

allora gramsci parla di socializzazione nel numero 34 de l'ordine nuovo, ne parla anche bordiga nel numero 39 de il soviet, la luxemburg nel numero 3 di lotta di classe (il nome originale della rivista ovviamente non è in italiano, il titolo dato all'articolo è la socializzazione della società o cos'è il bolscevismo) praticamente tutti parlano di socializzazione in ambito socialista come è logico che sia, quindi rinnovo la richiesta di cambiare titolo alla voce con uno più consono--Francomemoria (msg) 13:41, 30 mag 2008 (CEST)

E quale dovrebbe essere il titolo più consono? Per antonomasia, è innegabile, con "socializzazione" ci si riferisce a quella fascista. Se i fascisti hanno rubato il termine ai comunisti questo non cambia nulla, il nome che gli hanno voluto dare è quello e non vedo in quale veste tu francomemoria qualsiasi oggi nel 2008 pretenda di cambiargli nome. Anche non fossero cose ovvie e risapute basta fare una ricerca con google per vedere che quasi tutte le voci che escono sotto "socializzazione" si riferiscono alla teoria economica del fascismo. Inoltre se non bastasse i comunisti hanno una marea di parole per definire il loro sistema: comunismo, socialismo, collettivizzazione, statalizzazione, esproprio comunista, e chissà quante altre, insomma le avevano già occupate tutte quelle disponibili, i fascisti cosa altro potevano usare? Gliene vogliamo lasciare almeno una?--151.21.210.227 (msg) 19:14, 25 lug 2008 (CEST)

solo in ambienti fascisti ci si riferisce con "socializzazione" innegabilmente alla loro. --Francomemoria (msg) 19:44, 25 lug 2008 (CEST)

Che discorsi, e devi essere tu ad andar dire a loro come devono chiamare le loro cose?--151.21.215.129 (msg) 23:14, 25 lug 2008 (CEST)

i discorsi strampalati sono i tuoi dico solo che con socializzazione non si intende per antonomasia quella fascista e vorrei il ripristino della dizione socializzazione (fascismo)--Francomemoria (msg) 13:10, 26 lug 2008 (CEST)

Scusa ma secondo il tuo ragionamento io adesso potrei andare nella voce, che so, "matematica" ed andare a dire: "dobbiamo cambiare il nome di questa voce in buzzubamba, perchè l' ho deciso io", ti rendi conto? E sarei io a fare discorsi strampalati? Per dire che con socializzazione non si intende per antonomasia quella fascista è come dire di aver vissuto finora su marte con le dita nelle orecchie e gli occhi chiusi, visto che è una cosa talmente universale da essere ovvia ed innegabile. Non avrei mai pensato avesse potuto accadere. Quello che fai tu è negare l' evidenza, ed è chiaramente per motivi ideologici, altrimenti non si comprende tutto questo impuntarsi su una cosa tra l' altro abbastanza banale.--151.21.209.35 (msg) 13:57, 26 lug 2008 (CEST)

il tuo è strampalato visto che te ignori l'uso del termine all'infuori di un campo, comuqnue procederò al cambiamento del nome ora--Francomemoria (msg) 16:52, 26 lug 2008 (CEST)

Ma tutto questo casino è stato solo per cambiare il nome in quello che hai messo ora? E che problemi c' erano? potevi farlo anche prima.--151.21.215.127 (msg) 17:03, 26 lug 2008 (CEST)

Citazione1

Per quanto riguarda la citazione:

"E, a differenza del comunismo, dove la proprietà è detenuta dallo Stato e viene gestita tramite burocrati di nomina politica, spesso incompetenti e disinteressati ai lavoratori ed al buon funzionamento della produzione."

possiamo troncarla in ""E, a differenza del comunismo, dove la proprietà è detenuta dallo Stato e viene gestita tramite burocrati di nomina politica", così da togliere la citazione stessa?

Citazione necessaria: secondo quale "comunismo" (dottrina comunista, evidentemente, qui la si confronta con la dottrina fascista in materia di socializzazione...) "la proprietà è detenuta dallo Stato e viene gestita tramite burocrati di nomina politica". Magari sono ignorante io, ma non mi pare esista tale dottrina. --Piero Montesacro 21:46, 16 mar 2010 (CET)

Tale frase dista anni luce dalla dottrina marxista dell'"abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione", che parla tra l'altro di collettivizzazione, e non prevede alcun accenno alla gestione o organizzazione di strutture burocratiche, e che anzi prevede al culmine della sua applicazione la sparizione dello stato in quanto tale. --Skyluke ★ 01:34, 17 mar 2010 (CET)

Giusto! Credo che l'autore del paragrafo si riferisse non alla teoria comunista, quanto all'applicazione pratica che il comunismo ha avuto in Urss ed in altre nazioni, dove la collettivizzazione c'è stata, ma la gestione era appunto statale. Cosa che, come naturalmente dite, è diversa dalla teoria.

Precisiamo allora che si parla di dottrina e non di realizzazione storica: "E, a differenza della dottrina comunista, dove si ritiene che la proprietà privata debba essere abolita e collettivizzata, in un sistema che ha realizzato la scomparsa dello Stato stesso".

Che ne dite? Può andare così?--Barbicone (msg) 10:57, 17 mar 2010 (CET)

Dico che non è prevista l'abolizione della proprietà privata nella dottrina comunista, Marx parlava solo di mezzi di produzione. --Skyluke ★ 12:08, 17 mar 2010 (CET)

""E, a differenza della dottrina comunista, dove si ritiene che la proprietà dei mezzi di produzione debba essere abolita e collettivizzata, in un sistema che ha realizzato la scomparsa dello Stato stesso".--Barbicone (msg) 17:06, 17 mar 2010 (CET)

pov vergognoso

mi permetto di far notare che nonostante il titolo la voce continua a far finta che la socializzazione dell'economia sia una "invenzione" della RSI. fra l'altro nell'incipit "passa dalla proprietà del capitalista a quella dei lavoratori impiegati nell'azienda" quando leggendo la carta di verona si evince che la proprietà sarà statale o rimarrà privata anche se con partecipazione agli utili da parte degli operai, cosa ben diversa da un cambiamento di proprietà e in uso o usata molte volte nel sistema capitalistico. più avanti si parla di "totale assenza di lavoro dipendente" anche qui senza raffronto con la carta, stendo un velo pietoso sul senza fonte successivo, fra l'altro c'è contraddizione con la parte "La socializzazione non abolisce il sistema capitalista, ma redistribuisce la proprietà ed elimina i rapporti umani di sudditanza e dipendenza salariati" in cui si domostra di non conoscere che non esiste sistema capitalsitico senza lavoratori salariati e di nuovo si indicano "meriti" della socializzazione che non possono essere ricavati dalla carta (redistribuzione della proprietà eliminazione del lavoro dipendente) poi si continua a descrivere un qualcosa "teoria socializzatrice prevede il diritto alla proprietà privata...." o anche "a proibizione legislativa del lavoro salariato" che non è rilevabile dalla carta (e non è indicato nessun altro documento come fonte), sul finire ho notato il riferimento al D.lgs. 375/44 ma anche questo non supporta la descrizione di fantasia? della voce --79.49.21.74 (msg) 01:42, 31 mar 2010 (CEST)

La socializzazione dei mezzi di produzione non si basa (solo) sul Manifesto di Verona (così si chiama, e non "Carta") che è, appunto, un manifesto - e quindi una tendenza - e non una disposizione di legge. Bisogna perciò tenere conto di questo, delle disposizioni di legge, degli scritti degli ideatori della proposta, etc. Anche perchè si tratta di una dinamica che non ha potuto esprimersi completamente, dato che la guerra ha posto fine ad essa.--Barbicone (msg) 19:39, 31 mar 2010 (CEST)

beh bisogna tenerli presente allora sarebbero da indicare, che così sembra frutto delle opinioni del compilatore, fra l'altro sia la carta sia le disposizioni di legge presentano coem detto vari punti in cui sono in contrasto con il testo della voce (ma forse non "degli scritti degl iideatori" ma allora andrebbe fatto presente questo contrasto), oi hai sorvolato il primo puntoin questione. la voce allo stato attuale è chiaramente un lavoro originale e come tale fortemente da rivedere--79.8.232.26 (msg) 13:19, 5 apr 2010 (CEST)

Parliamone! Senza offesa, ma hai buttato giù un pò di cose alla rinfusa: fai una lista (magari suddivisa in punti, così si capisce meglio) di ciò che non ti convince e vediamo se e cosa cambiare, no? ;) --Barbicone (msg) 19:42, 5 apr 2010 (CEST)

Analizziamo pure così comunque:

- Con "socializzazione dell'economia" si intende storicamente l'applicazione pratica. Sono state inserite alcune origini di essa. In ogni caso si può ampliare questo aspetto, basta apportare fonti...

- Per quanto riguarda i riferimenti al capitalismo, ho modificato parti ambigue, su cui ci troviamo d'accordo.

- Per quanto riguarda le fonti, mi pare che la bibliografia sia abbastanza ampia --Barbicone (msg) 22:41, 5 apr 2010 (CEST)

Magari fosse vero, Barbicone ho più volte ampliato il concetto apportando ben sei diverse fonti, e tu te ne sei allegramente fregato, non solo, un altro utente registrato, dopo aver letto le mie modifiche si e permesso il lusso di riprenderle e tu hai cambiato di nuovo riportando la voce a quella originale, che è SBAGLIATA, la socializzazione non fu una teoria, ebbe delle applicazioni PRATICHE, furono emanati tutti i decreti e dispositivi attuativi e fu applicata all'editoria, esistono i grafici della borsa, esistono i verbali delle imprese socializzate, ma tu allegramente hai modificato, ora se seguono le vostre regole cambiate se vi danno degli idioti bannate, ma che cosa ricercate? Ma cosa pensate che bannare un utente vi liberi dalle falsità che riportate ci sono milioni di modi diversi per poter contribuire. perchè invece di moidficare non ne parliamo? Ringhio0171.

Rispondo direttamente qui a questo ed al messaggio che mi hai lasciato nella mia pagina personale.

Quindi, intanto comincia a parlare con un linguaggio più rispettoso.

Per quanto riguarda il resto, quanto hai scritto è corretto, ma è stato cancellato precedentemente da un amministratore in quanto [ricerca originale]. Non ho fatto altro che ripristinare, peraltro poi re-inserendo i testi in bibliografia che avevi inserito.

Per quanto riguarda l'incipi della voce hai sbagliato la forma in ogni modo, studiati le [regole dell'incipit stesso].

La voce sulla socializzazione e tutti i dati li ho praticamente inseriti tutti io, come un sacco di altre voci correlate al fascismo ed ai fascismi mondiali, che prima erano formati da pochissime righe e completamente irrorate di [POV].

Quindi informati prima di accusare di chissà cosa.

Per quanto riguarda l'immissione di fonti a supporto del testo, [a questo link ci sono le procedure].

Detta più in generale: i dati e le informazioni che hai riportato alla socializzazione sono giusti, MA per vari motivi (quelli che ti ho detto sono tra i maggiori errori) li inserisci in modo totalmente sbagliato e facendoli passare per ricerche originali e quindi non ammissibili.

In questo testo ti ho inserito link ad alcune spiegazioni, le altre puoi cercarle facilmente.

Quindi prima di metterti a fare altre modifiche di forza, studiati tutto il regolamento.

Ma non ti rivolgere mai più così, altrimenti ti segnalo direttamente.

Ah, senza contare che sei stato bannato e adesso scrivi così... mah.

Il 90% degli altri utenti non sarebbe stato così gentile.--Barbicone (msg) 10:53, 4 giu 2010 (CEST)

Bene, ed io ti ringrazio della risposta.

Il fatto che mi abbiano bannato (come già ti ho detto non significa nulla),se ritieni quanto riportato esatto, ti chiedo gentilemnte di modificare tu la voce, ne sai più di me delle procedure di Wiki.

Scusami se ti tedio, a me non sono chiari i vari motivi, io ho studiato a fondo la Socializazione, ho riportato dati e fatti che sono INDISCUTIBILI, quali motivi possono ricondurre ad una ricerca originale?

Non capisco come si possa disarticolare la Socializzazione dai cinque punti che io ho riportato, fu un percorso lungo e complesso, DE FELICE ne parla in vari passi della sua opera, è incredibile che sfugga il nesso di casualità.

Sono inesperto di questo mondo, non ho problemi a scriverlo, ma sulla storia NO, li sono un DRAGO, pertanto non si capisce come l'inesperienza nelle procedure d'inserimento possa invalidare il contenuto.

Ti chiedo scusa se ho sbagliato ad individuare l'attore delle modifiche, come vedi sono più tranquillo di quelo che in apparenza sembro.

Ho dato una occhiata alle modifiche che hai apportato, si può migliorare notevolmente, ma è evidente che (a differenza di altri) tenti di dare della storia una ricostruzione (il più possibile obiettiva).

Ultima cosa, se per te va bene ci possiamo scambiare l'indirizzo di posta elettronica, magari fuori da questo contesto riusciamo ad intenderci a dovere.

Secondo le regole non si possono avere contatti tra i vari utenti al di fuori del sito di wikipedia (quindi non è ammesso scambio di email, contatti su forum, telefono, etc...). Non sono riuscito a trovare la pagina relativa a questa regola in questo momento, comunque c'è! ;)

Se mi dai (in questa discussione) i riferimenti ai testi in cui si parla della dinamica che porta alla socializzazione, posso inserire tranquillamente io il tutto, se hai paura di non riuscire a farlo correttamente... non penso ci siano problemi in questo senso!

Comunque in questi giorni mi metto a scartabellare un pò di testi anche io, in modo da vedere se, come e cosa inserire --Barbicone (msg) 14:56, 6 giu 2010 (CEST)

Bibliografia

Al di là di ciò che si è già commentato, mi sembra il caso di rilevare che la voce necessita di una vera bibliografia sul tema. I libri citati purtroppo riguardano quasi esclusivamente un determinato settore politico-storiografico (neofascista) rappresentato dalle Edizioni del Settimo Sigillo. Al di là di alcune memorie (Amicucci, Landolfi) e di un paio di studi validi (Schwarzenberg e Buchignani), non si cita praticamente altro, a parte uno saggio romanzato e pieno zeppo di imprecisioni come quello di Arrigo Petacco su Nicola Bombacci. Non si citano per esempio libri importanti sulla RSI che toccano a fondo la questione della socializzazione come il bel libro di Luigi Ganapini, "La Repubblica delle Camicie Nere" (1999) o lo studio di Roberto Bonini, "La Repubblica sociale italiana e la socializzazione delle imprese" (1993) ; ma nemmeno libri più generali sulla RSI che dedicano qualche capitolo alla questione, come l'ultimo volume della biografia di Mussolini di Renzo De Felice o il datato, ma sempre valido studio di F. Deakin. Al di là della carenza bibliografica, è palese che tali assenze spiegano la limitatezza della voce e la sua parziale ambiguità. Sarebbe bene dare un'occhiata a tali libri e conoscere le ricerche di questi studiosi, prima di divulgare le considerazioni che le Edizioni del Settimo Sigillo hanno fatto e continuano a fare riguardo al fascismo e a Salò! Saluti, Buenaventura

puoi sempre aggiungerli tu nella voce, perchè no? --151.95.49.146 (msg) 21:31, 12 ago 2012 (CEST)

Kibbutz

originariamente nella voce vi era scritto quale è stata finora l'unica applicazione pratica e completa della socializzazione, ovvero in alcuni kibbutz di Israele. Poi qualcuno lo ha cancellato, scrivendo nella casella delle motivazioni della modifica "non mi pare il caso". E' questo il modus operandi in wikipedia? Si cancella un dettaglio importante non perchè falso o sbagliato, ma perchè a qualcuno "non pare il caso"?--151.95.49.146 (msg) 21:37, 12 ago 2012 (CEST)