Discussione:Solubilità

Solubilità
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	chimica
Dettagli
Dimensione della voce	9 811 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Cronologia voce Regole di solubilità

    * (corr) (prec)  21:50, 9 nov 2009 Emilio2005 (Discussione | contributi) (1.239 byte) (+ argom. in template Da Unire) (annulla)
    * (corr) (prec) 04:14, 31 ott 2009 Aushulz (Discussione | contributi) (1.231 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 23:06, 23 ott 2009 No2 (Discussione | contributi) m (1.199 byte) (+Categorizzare) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:05, 10 ott 2009 FixBot (Discussione | contributi) m (1.158 byte) (Bot: pagina orfana, aggiungo template {{O}}) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:43, 24 set 2009 87.11.60.182 (Discussione) (1.131 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:41, 24 set 2009 87.11.60.182 (Discussione) (1.153 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:38, 24 set 2009 87.11.60.182 (Discussione) (1.131 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:37, 24 set 2009 87.11.60.182 (Discussione) (1.121 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:37, 24 set 2009 87.11.60.182 (Discussione) (1.125 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:01, 23 set 2009 Ricce (Discussione | contributi) (1.120 byte) (+Wikificare +senza fonti) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:24, 23 set 2009 79.48.66.15 (Discussione) (1.047 byte) (Composti solubili e insolubili in acqua) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:19, 23 set 2009 79.48.66.15 (Discussione) (1.029 byte) (Regole di solubilità)

Grafico

Il grafico è sbagliato sia perché indica un comportamento esattamente opposto a quello descritto nel testo, sia perché la temperatura, essendo la variabile indipendente, va posta sull'asse delle ascisse e non su quello delle ordinate.

Sono contrario alla rimozione dell'immagine, che è correttissima. Il discorso sulle variabili dipendenti indica che non hai nozioni in ambito ingegneristico, ma che hai solo studiato qualcosina di matematica. Nessuno ti ha spiegato cosa sono le "funzioni inverse"? A parte questo, la temperatura e la concentrazione in questo caso non sono legate gerarchicamente: possiamo fare variare quale delle due vogliamo. Adesso non ho tempo, ma se scrivi qui sotto i tuoi dubbi o i motivi per cui non sei d'accordo ti darò una risposta più completa appena posso. A presto. --Aushulz (msg) 20:44, 13 mag 2009 (CEST)

Guarda che queste cose le conosco benissimo e so perfettamente cos'è una funzione inversa. Quindi i tuoi giudizi del tutto fantasiosi e fuoriluogo sui miei studi universitari tienteli per te!

1. Il testo dice: Se la solubilità cresce con la temperatura il sistema solvente-soluto è detto a "solubilità diretta", mentre se al crescere della temperatura la solubilità diminuisce, il sistema è detto a "solubilità inversa". In generale all'aumento della temperatura aumenta la solubilità delle sostanze solide, mentre diminuisce quella delle sostanze gassose; un riprova di questo fenomeno può essere rilevata nel fatto che i mari tropicali, più caldi, sono più "salati". Ora, se guardi il grafico noterai che invece NaCl e CaCO₃ sono stati indicati con solubilità inversa. Se non ti basta questa spiegazione ovvia, prova a confrontarlo con quest'altro grafico (da notare come la temperatura sia stata correttamente riportata sull'asse delle ascisse).
2. Per quanto riguarda l'affermazione secondo cui la temperatura e la concentrazione in questo caso non sono legate gerarchicamente: possiamo fare variare quale delle due vogliamo è totalmente insensata. Intendi dire che tu sei saresti in grado di prendere un banale bicchiere d'acqua salata (NaCl) già satura e aggiungerci semplicemente del sale che magicamente si scioglie facendo aumentare la temperatura della soluzione? Sarebbe come dire che spostando a mano la posizione della lancetta del tachimetro aumenta la velocità dell'auto... La massima concentrazione è funzione della temperatura, non l'opposto!!!
3. Infine, visto che parli di funzione inversa, dovresti sapere che una funzione, per essere invertibile, deve essere biettiva sul suo dominio. Premesso che la suriettività la si può sempre garantire limitando il codominio, se consideri, ad esempio, il grafico della concentrazione dell'Na₂SO₄ noterai che la funzione non è iniettiva e quindi non invertibile.

--87.5.223.136 15:01, 14 mag 2009 (CEST)

Potevi evitare di ricancellare il grafico ed aspettare di parlarne assieme prima, dal momento che ti avevo invitato a farlo: sarebbe stato più gentile.

• Riguardo alle coordinate del grafico, ti ripeto che C e T possono stare indifferentemente su un asse o sull'altro: infatti nella pratica industriale è possibile fare variare la temperatura per avere sistemi più concentrati, ma si posso anche effettuare dei dosaggi controllati, per esempio si può effettuare la tecnica dell'"inseminazione" che consiste nell'inserire dei cristalli all'interno della soluzione in modo da assicurare che il sistema rimanga allo stato stazionario. La variabile dipendente in matematica non c'entra nulla con la dipendenza fisica, te lo posso assicurare!
• Ora mi rileggo bene i grafici in questione e la voce, più tardi ti dirò se penso che vada bene o no: è molto facile infatti sbagliare un segno. Se trovo qualche fonte inoltre la aggiungo.

--Aushulz (msg) 16:07, 14 mag 2009 (CEST)

Ho tolto il grafico semplicemente perché è meglio nessuna informazione piuttosto che un'informazione potenzialmente errata (anche se scrivo potenzialmente ritengo che il grafico sia effettivamente errato). Per quanto riguarda gli assi, secondo me vanno invertiti per due motivi. Il primo è che, da un punto di vista causa-effetto, ha molto più senso porre la temperatura sulle ascisse. Il secondo è che chi ha un certo tipo di studi alle spalle comprende comunque il significato del grafico anche con gli assi invertiti, ma chi non conosce bene la materia potrebbe essere indotto a credere che per una qualunque soluzione sia possibile modificare arbitrariamente la solubilità ottenendo una conseguente modifica della temperatura (come nell'esempio dell'acqua salata che ho fatto prima). --87.8.223.23 16:39, 14 mag 2009 (CEST)

Ho corretto momentaneamente il grafico. Le indicazioni dei sali andavano invertite: il sistema NaCl-H2O è infatti a solubilità diretta. Perdonami per prima, mi sono lasciato innervosire dalla cancellazione del grafico. Il grafico comunque è "bruttino" esteticamete, quindi ne inserirò un altro migliorato. Se proprio insisti inverto gli assi, ma penso che come è adesso si capisce di più, perché il grafico dell'NaCl "sale" con la temperatura. Inoltre inserirò una tabella con dei valori a scanso di equivoci. Se dovesse succedere un'altra situazione simile, invece di togliere il grafico dalle voci segnala che il grafico è sbagliato e per quale motivo altrimenti andare a rivedere tutte le voci dove è stato tolto il grafico è un casino... E' più semplice modificare il grafico, che si aggiorna poi automaticamente in tutte le pagine dove è inserito. --Aushulz (msg) 17:09, 14 mag 2009 (CEST)

p.s.: se il grafico appare ancora errato, ricarica la pagina (con Firefox: Visualizza-> Ricarica). --Aushulz (msg) 17:30, 14 mag 2009 (CEST)

Temo che il grafico sia ancora sbagliato, perché anche KNO₃ ha solubilità diretta. Probabilmente ti stai confondendo con NH₃, come puoi verificare su quest'altro grafico. Per quanto riguarda gli assi, secondo me sarebbe più chiaro, soprattutto per chi non conosce la materia, se fossero invertiti, in modo che sia palese che è la temperatura a pilotare la solubilità. Per quanto riguarda, infine, la salita, invertendo una funzione monotona si ottiene ancora una funzione monotona dello stesso tipo (in questo caso crescente), c'è solo l'inversione di convessità/concavità. Ok per le eventuali future modifiche ai grafici :-) --87.8.223.23 17:36, 14 mag 2009 (CEST)

Abbi solo un momento di pazienza. Ora costruisco la tabella inserendo i dati del Perry sui sali che compaiono nel grafico, che andrò a modificare secondo quanto mi hai detto. Hai ragione, la pendenza non cambia invertendo gli assi... --Aushulz (msg) 17:41, 14 mag 2009 (CEST)

(rientro) Ho finito. Ho modificato il grafico ed inserito le tabelle. Fammi sapere se ci sono altre inesattezze. Grazie per la tua segnalazione. --Aushulz (msg) 19:25, 14 mag 2009 (CEST)

Questo grafico ha veramente deciso di renderti la vita complicata :-) Purtroppo hai messo la dicitura diretta su entrambe le curve. --87.5.235.191 21:57, 14 mag 2009 (CEST)

Adesso (forse) è ok.... --Aushulz (msg) 00:40, 15 mag 2009 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Solubilità. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090501201521/http://www.saskschools.ca/curr_content/chem30_05/4_solutions/solution3_1.htm per http://www.saskschools.ca/curr_content/chem30_05/4_solutions/solution3_1.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:27, 10 apr 2018 (CEST)

Incomprensibile

Se α, come si dice nel testo, è la solubilità e c_s è la concentrazione a saturazione, come si dice nel testo, allora non è possibile che α sia inversamente proporzionale a c_s, come dice la formula del testo. Poi, mescolare situazioni di equilibrio e non-equilibrio non è una bella cosa: se si pone in soluzione satura un po' di soluto, non è detto che se ne sciolga un'ulteriore quota (e anzi ciò è raro, e potrebbe accadere il rovescio) e, in ogni caso, non è questa una situazione di equilibrio. Il concetto di solubilità è proprio associato all'equilibrio e a tale equilibrio è associata la costante di solubilità, che è una costante di equilibrio a tutti gli effetti.--2.39.229.147 (msg) 15:05, 31 dic 2020 (CET)Patrizio

Regole di solubilità di alcuni soluti solidi

Scusate, più che regole a me sembrano elencazioni di casi. Se non si può andare oltre, esponendo cioè una seppur vaga razionalizzazione, meglio cambiare titolo alla sezione.--2.39.229.147 (msg) 14:38, 16 gen 2021 (CET)Patrizio

Sono d'accordo che le regole riportate nella voce siano delle elencazioni, esperienze visive accumulate in anni di esperienza e non utili per chi cerca una risposta che possa funzionare sempre. La regola che sta dietro alla solubilità è legata al tipo di sale che si ha (ione hard con ione hard, ione soft con ione hard e ione soft con ione soft) ma in questo momento non ho tempo per modificare o apportare una correzione. Se qualcuno vuole pensarci la base di partenza è quella che ho enunciato, va estesa e adattata per wikipedia. -M. Griot (msg) 15:37, 11 feb 2021 (CET)

In effetti, si potrebbero dire "regole pratiche", o qcs del genere, va bene. Su H&S: certamente c'entra, ma non credo sia la prima cosa su cui basarsi per cercare di razionalizzare la solubilità, cosa che certamente non sarà facile. Pur restringendoci ai casi in cui i numeri di coordinazione di catione e anione non varino nel passaggio da reticolo cristallino alla fase di soluzione, si hanno dipendenze delle energie (reticolari e di solvatazione) in funzione dei raggi ionici, diverse tra loro. Nel reticolo l'energia di interazione tra uno ione e un vicino va come l'inverso della distanza, cioè come 1/d, ossia come 1/(r₊ + r_-). Nella soluzione, l'energia di solvatazione del catione va come 1/r₊, quella dell'anione va come 1/r_-, la loro somma (en. di solvatazione complessiva) andrebbe contrastata con la precedente, ma sono due funzioni diverse. Almeno per ora, non me la sento di addentrarmi in questa analisi. Una regola pratica che sembra tenere conto di questo dice che sali contenenti ioni di 'taglia' abbastanza differente è probabile che siano solubili.--2.39.229.75 (msg) 11:49, 24 feb 2021 (CET)Patrizio