Discussione:Spazio delle fasi
Ultimo commento: 5 anni fa di Mat4free
L'espressione tutti e soli i possibili stati sarà pure usuale in matematica come dice Mat4free, ma è comunque sgrammaticata perché l'aggettivo soli deve essere retto dall'articolo in abbinamento al proprio sostantivo. Dato che si tratta di una esposizione in forma discorsiva darei la preferenza alla lingua italiana corretta piuttosto che a un'espressione gergale in un ambito specifico. Senza contare che andrebbe benissimo anche tutti e soltanto o, più semplicemente, tutti i possibili stati (perché dovrebbe esserci altro?). Per quanto riguarda l' "ovvero" rispetto al "cioè", è vero, il secondo è più univoco, ma anche tanto più prosaico e tipico del linguaggio parlato. Se mettessimo in più elegante "ossia"?--93.36.219.75 (msg) 13:40, 7 set 2018 (CEST)
- Non sono sicuramente esperto linguista, per cui mi potresti dire dove trovare referenze precise per questa affermazione: "soli deve essere retto dall'articolo in abbinamento al proprio sostantivo.", che io non le trovo. Sulla treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/solo/) ho visto vari usi di "solo" senza articolo, ma, appunto non essendo esperto di lingua, probabilmente non capisco bene la differenza tra i vari casi.
- Per quanto riguarda il "(perché dovrebbe esserci altro?)", te lo spiego subito: perché se dico solamente "tutti i punti" potrei lasciare ambiguità tra il caso in cui ci sono "tutti i punti che sto considerando e nessun altro punto" (tutti e soli) oppure il caso in cui ci sono "tutti i punti che sto considerando e anche degli altri punti" che in effetti non mi interessano. Tipo: è diverso se dico che una formula algebrica genera "tutti i numeri primi" (ma potrebbe generare anche dei numeri non primi) oppure se dico che genera "tutti e soli i numeri primi" che significa che genera tutti i numeri primi e nessun numero che non sia primo. Spero di essermi spiegato. La mia opinione è che "tutti e soli" è un'espressione estremamente diffusa nei testi di matematica, a tutti i livelli, che per modificarlne l'uso in favore di una più precisa forma linguistica dovrebbe effettivamente essere considerata un errore, perché (almeno per me, ma penso anche per altri matematici), mi troverei più a mio agio nella lettura leggendo "tutti e soli i" piuttosto che "tutti e i soli" o "tutti e soltanto i". Ma ovviamente è solo abitudine, la sostanza del senso resta la stessa, quindi se anche gli altri preferiscono fare tale modifica non ho problemi.
- Tra "cioè" e "ossia" non so bene se esista effettivamente una differenza, anche in questo caso se hai referenze che dicono che ci sia differenza tra parlato e scritto nel loro uso o nel loro significato o che non ci sia differenza mi interesserebbero. Al momento non mi cambia nulla tra mettere cioè o ossia.--Mat4free (msg) 19:05, 7 set 2018 (CEST)
- Premesso che se l'espressione in questione è così tanto usuale nel linguaggio scientifico questo prevale sull'aspetto puramente grammaticale, per amore di discussione faccio alcune osservazioni. Nella frase ...tutti e soli i possibili stati... il termine "soli" è usato in modo grammaticalmente improprio in forma di avverbio come una sorta di "contrazione" di "soltanto i....", che però non mi risulta sia contemplata. D'altra parte "soli" in funzione di aggettivo qualificativo plurale non ha senso in tale contesto per due motivi: come posizione perché l'aggettivo qualificativo non può precedere l'articolo (gli esempi di "solo" che hai trovato penso si riferissero all'uso di avverbio come sinonimo di "soltanto") e poi anche come significato perché, quando messo in posizione corretta secondo la frase da me proposta tutti i soli possibili stati.., non ha quel significato di corrispondenza biunivoca che, come hai rimarcato, la frase vuole indicare. In definitiva l'unica alternativa grammaticalmente corretta sarebbe l'uso di "soltanto" o "solo", ma, ripeto, forse in effetti deve prevalere l'espressione specifica. La differenza tra "cioè" e "ossia" non è di significato, ma solo di forma, nel senso che "coè" è interiezione talmente comune nel parlato che nella forma scritta, in particolare, bene o male, un'enciclopedia, mi pare risulti più elegante usare un linguaggio un po' meno sfruttato.--93.36.219.75 (msg) 21:39, 7 set 2018 (CEST)
- Grazie per le tue osservazioni, ho capito meglio il punto. Penso che forse si potrebbe fare una discussione sul progetto matematica per decidere se "sconsigliare" l'uso dell'espressione "tutti e soli" su wikipedia (che è comunque, ma anche a me non è mai piaciuta molto in realtà) in favore di "tutti e soltanto i" (o altre formulazioni completamente differenti), che, se ho capito bene, è la frase sostitutiva più vicina che ha lo stesso significato.
- Tra "cioè" e "ossia" capisco il punto, ma resto in dubbio senza avere una preferenza perché, per quanto sia vero che un'enciclopedia deve essere (almeno un minimo) linguisticamente formale, non dovrebbe nemmeno esserlo troppo per non complicare ulteriormente, senza una effettiva necessità, concetti già non semplici. In questo caso non so in che misura questi due effetti siano presenti, quindi rimango neutro sulla scelta.--Mat4free (msg) 13:19, 9 set 2018 (CEST)
- Premesso che se l'espressione in questione è così tanto usuale nel linguaggio scientifico questo prevale sull'aspetto puramente grammaticale, per amore di discussione faccio alcune osservazioni. Nella frase ...tutti e soli i possibili stati... il termine "soli" è usato in modo grammaticalmente improprio in forma di avverbio come una sorta di "contrazione" di "soltanto i....", che però non mi risulta sia contemplata. D'altra parte "soli" in funzione di aggettivo qualificativo plurale non ha senso in tale contesto per due motivi: come posizione perché l'aggettivo qualificativo non può precedere l'articolo (gli esempi di "solo" che hai trovato penso si riferissero all'uso di avverbio come sinonimo di "soltanto") e poi anche come significato perché, quando messo in posizione corretta secondo la frase da me proposta tutti i soli possibili stati.., non ha quel significato di corrispondenza biunivoca che, come hai rimarcato, la frase vuole indicare. In definitiva l'unica alternativa grammaticalmente corretta sarebbe l'uso di "soltanto" o "solo", ma, ripeto, forse in effetti deve prevalere l'espressione specifica. La differenza tra "cioè" e "ossia" non è di significato, ma solo di forma, nel senso che "coè" è interiezione talmente comune nel parlato che nella forma scritta, in particolare, bene o male, un'enciclopedia, mi pare risulti più elegante usare un linguaggio un po' meno sfruttato.--93.36.219.75 (msg) 21:39, 7 set 2018 (CEST)