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Unite le due voci con lo stesso argomento.--StefanoRR (msg) 10:29, 22 lug 2012 (CEST)

Palestine-Mandate-Ensign-1927-1948.svg
Flag of Palestine - long triangle.svg
Jerusalem Dome of the rock BW 14.JPG
PalestineP7b-1Pound-1929-donatedtj f.jpg
Mill (British Mandate for Palestine currency, 1927).jpg
British Mandate Palestinian passport.jpg
Stamp palestine 10 mils.jpg

Che differenza c'è tra la Cisgiordania e la Palestina? Nessuna. Però ci sono 2 voci. Spesso si sente parlare gente che pensa che siano 2 cose diverse, ma poi sulla cartina è lo stesso territorio. Da quello che io so, la Palestina, o la Cisgiordania, è sempre lo stesso stato, che adesso nel 2012, risulta essere occupato. C'è unaq transizione in corso che dura da molti anni per arrivare a un accordo decisivo sui confini e su Gerusalemme, tra Israele e la controparte. Ma Cisgiordania e lo stato palestinese sono esattamente la stessa cosa e hanno gli stessi confini. Posso al massimo capire che per la regione geografica si possono avere più nomi diversi, se la regione rappresenta uno o più stati, o se per motivi storici ci siano voci diverse se il regno o lo stato ha cambiato notevolmente i confini, ma qua siamo veramente ad avere 2 voci diverse per lo stesso identico stato contemporaneo. Al momento ci sono molte voci per la stessa identica cosa con la stessa bandiera: http://it.wikipedia.org/wiki/Cisgiordania http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Palestina

Indice

Voci distinteModifica

Io penso che le due voci in questione e proposte per l'unificazione debbano invece essere tenute distinte. La voce relativa allo stato di Palestina dovrebbe affrontare e descrivere l'entità politica attuale (non riconosciuta unanimemente a livello internazionale ma da molti paese), mentre la voce Proposte per uno Stato di Palestina dovrebbe affrontare più nello specifico le varie proposte che in molti anni sono state effettuate per risolvere l'annosa questione. Non mi pare giusto unificare due argomenti, simili, ma che affrontano tematiche differenti. Non è lo stesso argomento visto da due posizioni diverse.--Dogma tau (msg) 18:39, 20 mar 2012 (CET)

Autorità Nazionale PalestineseModifica

Che differenza c'è con la Autorità Nazionale Palestinese? Non è uno sdoppiamento della stessa voce?--2.230.2.167 (msg) 17:10, 11 ott 2012 (CEST)

Stato osservatore ONU non membroModifica

DA OGGI, LA PALESTINA E' UNO STATO OSSERVATORE ONU NON MEMBRO. --Venanzio 77 (msg) 19:22, 29 nov 2012 (CET)

Aspettiamo che ci sia la votazione e l'annuncio ufficiale dell'ONU però prima di metterlo in voce. --Aplasia 19:26, 29 nov 2012 (CET)

Questioni giuridicheModifica

Ho fatto alcune modifiche. Noto però che occorrerebbe una maggior precisione sulle terminologie da utilizzare, per cui sarebbe auspicabile la consulenza di qualche esperto di diritto internazionale (e io non lo sono). Ho anche aggiunto una lunga nota sulla questione del riconoscimento dei confini, che per maggior completezza dovrebbe essere arricchita con l'elenco degli Stati e delle diverse sfumature nelle posizioni da essi tenute. Se qualcuno sa dove trovare una lista esauriente (quella di en.wiki è priva di alcuni dati, per esempio degli Stati che non riconoscono il diritto all'esistenza di Israele e quindi riconoscono come confini solo quelli dell'intero ex mandato britannico), potrebbe fare un buon servizio.

I confini della Palestina sono stati ben definiti anche dall'ultima risoluzione ONU e sono quelli del 1967. La stessa risoluzione riconosce Gerusalemme Est capitale. Numerose altre risoluzioni hanno definito illegale l'occupazione di Gerusalemme Est e di parte della Cisgiordania. Quindi i confini sono definiti e non oggetto di disputa.

Capisco cosa vuoi dire ma il passaggio che continui a cancellare specifica solo che il territorio dello "Stato Palestinese" e' occupato da Israele, punto che non si puo' certo trascurare. Se non sei d'accordo sulle parole usate potresti anche provare a cambiarle ma eliminare tutto il passaggio danneggia solo l'articolo (visto che sottrae info e non migliora).--Sal73x (msg) 14:37, 1 dic 2012 (CET)
Infatti. Aggiungo inoltre che non sta a noi anticipare gli eventi e, sebbene formalmente ci sia una qualche differenza, nei fatti non è ancora cambiato nulla: Israele controlla ancora Gerusalemme, così come gestisce ancora il confine. --Harlock81 (msg) 14:47, 1 dic 2012 (CET)
Concordo cui due colleghi di sopra. I confini del 1967 sono bensì sanciti dalle risoluzioni ONU, ma poi a livello di riconoscimento internazionale c'è una grossa forbice che differenzia paese e paese. Noi ne dobbiamo dar conto, tutto qua. Per questo spero che qualche wikipediano esperto di diritto internazionale possa essere coinvolto per aiutare la redazione della voce con le terminologie corrette. Non ci dimentichiamo che tutto il bordello in quelle regioni nasce per una preposizione articolata che differenzia le versioni inglese e francese della risoluzione 242... e se una preposizione può pregiudicare la pace per mezzo secolo, figuriamoci termini molto più pregni! (ovviamente qui mi riferisco solo alla pace wikipediana).

Numero di Stati che riconosce l'uno o l'altroModifica

Mi perdoni l'IP 95.236... ma questo edit non rischia d'essere un po' fuorviante? Non ha senso paragonare numericamente i voti dell'Onu nel 1948 (erano quattro gatti al palazzo di vetro!) da quelli del 2012... Se si vuol fare un paragone - molto più interessante - va fatto sul numero di quanti oggi riconoscono l'una e l'altra nazione. Inoltre notare che ci sono "le nazioni più industrializzate" fra chi riconosce la Palestina è altresì un dato discutibile e - ai fatti - irrilevante (mentre invece è più interessante il fatto che assieme agli USA e a Israele abbiano votato contro quasi solo ex colonie americane, cosa che non viene detta).

Piu' che ex-colonie si tratta di "Repubbliche delle banane". Se qualcuno riesce a mettere insieme le parole giuste il dettaglio ci puo' decisamente stare.--Sal73x (msg) 00:31, 2 dic 2012 (CET)
Beh, dai, poracci, prima si sono buscati gli esperimenti nucleari americani, mò pure "repubbliche delle banane"... non è facile essere indipendenti quando si ha meno abitanti di quanti marines ci sono su una nave da sbarco! ;) Comunque, sulla wiki in inglese ci sono proprio le voci relative alla risoluzione ONU e alla votazione, da cui si può prendere un po' di roba. Si potrebbero fare delle tabelle, per esempio una che comprenda 1) Stato che ha votato pro\contro\astenuto\non pervenuto 2) Stato che riconosce o non Israele 3) Stato che riconosce i confini palestinesi nella Linea Verde\in quelli del 1947\in quelli di tutto l'ex Mandato\non pone condizioni 4) Stato che ha ambasciate\rappresentanza consolare\non ha nessun rapporto con la Palestina. Sono 4 colonne abbastanza facili da compilare coi dati nostri wikipediani. L'unica cosa è che io sono sempre stato una zappa atomica con le tabelle per cui do l'idea, poi cerco volenterosi esecutori.

Egitto e GiordaniaModifica

Riguardo alla modifica di Barone Birra (vedi link) effettivamente si apre un bel problema. Di fatto non esiste prima della dichiarazione dello scorso 29 novembre un vero e proprio Stato palestinese predecessore, e tutti quelli che si sono succeduti su Gaza e Cisgiordania dopo la fine del Mandato l'hanno fatto con un bel po' di mal di pancia dal punto di vista del diritto internazionale. Di sicuro esiste una differenza fra Egitto e Giordania, poiché il primo non "occupò" né "annesse" ufficialmente la striscia di Gaza, che nominalmente restò fino al 1959 sotto un governo-fantoccio pan-palestinese che rivendicava la sovranità sull'intera Palestina del Mandato ed era legata ad Amin al Husseini. Poi nel 1959 la striscia di Gaza entra nella Repubblica araba unita (RAU) assieme alla Siria (il famoso tentativo arabo-socialista fallito) e sostanzialmente sparisce. Invece l'annessione della Cisgiordania da parte della Transgiordania (con cui nasce anche l'attuale nome di Giordania) non fu mai avallata da nessuno Stato (nemmeno da quelli arabi), per cui fu un'occupazione de facto, illegale de iure. Insomma, qui dichiaro ignoranza, e ancora una volta chiedo se non sia il caso di coinvolgere qualche utente (o qualche amico di utente) che si intenda approfonditamente di diritto internazionale. Nel frattempo io proporrei di sostituire la cosa con un "Palestina del Mandato" aggiungendo che dal 1949 ad oggi si sono succedute le occupazioni egiziane, israeliane e giordane. Che ne pensate?

Differenza con ANP?Modifica

Segnalo Discussioni_progetto:Geografia#Palestina su possibile unione con Autorità Nazionale Palestinese. --BohemianRhapsody (msg) 16:12, 5 gen 2013 (CET)

LegittimitàModifica

Nel bene e nel male, non esiste uno Stato di Palestina. Iniziative come quelle di questa voce servono solo a fare propaganda, soprattutto in una situazione come questa, in cui siamo ad un passo da una guerra, sperabilmente solo locale. Molte affermazioni di questa voce sono fortemente discutibili, come ad esempio la definizione della capitale dello stato. Mi sembrerebbe più che opportuno mettere un flag POV a questa voce. --Ub

Oddio, se è per quello ci sono anche numerose nazioni che non riconoscono lo stato di Israele, ma non per questo consideriamo propaganda la voce Israele e la marchiamo come POV, al limite ci limitiamo a dire chi lo riconosce e chi no (Israele#Politica_estera). Nella voce c'e' comunque l'elenco delle nazioni per cui lo stato palestinese è un entità che diplomaticamente esiste Stato_di_Palestina#Relazioni_internazionali (indipendentemente dallo stato della capitale e della reale estensione) ed in mezzo ci sono sia dei "Big" come Russia, Cina e Brasile, sia degli stati appartenenti all'UE (Repubblica Ceca, Slovacchia, Romania, Polonia, ecc...), mi sembra abbastanza azzardato ritenere le loro azioni di riconoscimento come mera propaganda.... --Yoggysot (msg) 07:38, 8 ago 2013 (CEST)
Per fare un paragone con un'altro caso recente in una zona che fino a qualche anno fa era altrettanto calda, il Kosovo è stato riconosciuto all'ONU da 103 su 193 stati, lo Stato palestinese come stato (seppur solo osservatore e non membro) da 138 su 193. Quello che si potrebbe fare è, al pari della voce sul Kosovo, riportare fin dall'incipit che il riconoscimento dello stato non e' universale, citando le principali nazioni contrarie (USA, Israele, ecc..) --Yoggysot (msg) 07:55, 8 ago 2013 (CEST)

Gerusalemme EstModifica

Ripeto per l'ennesima volta quello che ho capito di questa questione: le risoluzioni ONU considerano Gerusalemme Est occupata da Israele e non riconoscono la proclamazione di Gerusalemme a capitale di Israele e l'annessione di Gerusalemme Est al territorio israeliano. Nessuna risoluzione ONU dice che Gerusalemme Est è capitale dello Stato di Palestina e nessuna risoluzione ONU dice quale sia la capitale di Israele, perché non è compito della legge internazionale stabilirlo: quindi, tutto quello che succede è che lo Stato di Palestina "proclama" Gerusalemme Est come capitale, il che non è stato né condannato né riconosciuto dall'ONU, mentre la proclamazione Israeliana non è stata riconosciuta. Quindi, dato che dire "sotto il controllo israeliano" non implica niente (anche l'occupazione è un "controllo", e non è specificato se il controllo sia legittimo o meno) e dire "proclama" è di fatto tutto quello che succede, io lascerei così, ma aggiungerei, dopo "controllo israeliano", una cosa come "considerato occupazione dalla Corte Internazionale di Giustizia, dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e dall'Unione Europea, oltre allo stesso Stato di Palestina", con le stesse fonti che ci sono qua. --Lombres (msg) 23:18, 30 ott 2014 (CET)

Pure io lascerei così, sebbene non veda la necessità di esplicitare in questa voce che si intenda per controllo, dato che esiste un richiamo alla voce Status di Gerusalemme: non bisogna avere la pretesa di spiegare sempre tutto ovunque! In questo cluster di voci mi pare invece sia cosa frequente, forse perché nessuno rinuncia a piantare le proprie "bandierine" :) --AttoRenato le poilu 08:58, 31 ott 2014 (CET)
sì, ma mettere tutte e due le bandierine dappertutto è l'unico modo per evitare le edit war: nessuno ti può dire "non hai scritto questo" o "hai scritto una mezza verità", se ci scrivi tutto --Lombres (msg) 19:05, 31 ott 2014 (CET)
Mah, ho qualche dubbio: parafrasando un vecchio detto "due POV non fanno un NPOV" :/ --AttoRenato le poilu 19:18, 31 ott 2014 (CET)
beh, non sono due POV, ovviamente si mette sempre solo dei dati di fatto, oppure un "tizio pensa che". È più POV ometterli, o meglio, può anche non essere POV, ma qualcuno lo penserà tale e inizierà l'edit war. A parte queste cose teoriche, stiamo parlando di uno Stato e quindi mi sembra che per completezza bisogni dire qualcosa in più sulla capitale che proclama, senza linkare solo ad un'altra voce. Anche la pagina su Israele ne parla un po' più diffusamente --Lombres (msg) 19:54, 31 ott 2014 (CET)

[ Rientro] Stavo appunto dicendo - ma è più un puntiglio dialettico che un'opposizione ;) della IMHO dannosa pretesa di voler dire tutto: "qualcosa in più riguardo la capitale" non è lo stesso di "come viene considerata dalle varie parti in causa la presenza israeliana". Una dizione neutra come "controllo" può solo essere sbilanciata da una parte o dall'altra, pur con tutte le spiegazioni del caso che poi a loro volta sono oggetto di contese, soppesamenti, rivalutazioni, precisazioni ulteriori eccetera. Per questo motivo - sempre IMHO - queste voci più le si maneggia più le si complica :| --AttoRenato le poilu 20:35, 31 ott 2014 (CET)

il difficile è proprio raggiungere la neutralità mettendoci le cose che ci devono essere, ma non puoi dire "non complico la voce per essere sicuro", perché così la voce non la sviluppi. Cosa ti aspetteresti da questa voce se fosse in vetrina? Che dicesse solo "è sotto il controllo israeliano" senza spiegare perché? La soluzione secondo me è usare la nota come quella che c'è nella Wikipedia inglese, la nota II. Mi sembra perfetta: dice chi proclama la capitale e dove, cosa succede di fatto, spiega i negoziati sono ancora da fare e dice che l'ONU non riconosce l'annessione di Gerusalemme Est ad Israele. C'è veramente tutto e sono solo dati di fatto, che vogliamo di più? Alla destra israeliana brucerà che l'ONU non riconosce l'annessione, ma noi non dovremmo dire una cosa così importante solo per non far arrabbiare una parte politica? È questo che sarebbe POV. La nota messa dalla Wikipedia inglese quindi mi sembra perfetta --Lombres (msg) 20:54, 31 ott 2014 (CET)
Pure a me va bene la nota II di en.wiki, che descrive una situazione, ma ti faccio notare che non giudica come tu proponevi in cima a questo thread il "controllo israeliano", ti cito «"considerato occupazione dalla Corte Internazionale di Giustizia, dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e dall'Unione Europea, oltre allo stesso Stato di Palestina"». A rebour: descrivere come qualcuno (POV)giudica la presenza di Israele non aggiunge nulla alla descrizione dello status quo, anche perché allora bisogna descrivere come altri (altro POV) giudicano eccetera. Tutto questo la nota II non lo fa. Per questo anche io sono d'accordo ad introdurla. --AttoRenato le poilu 21:13, 31 ott 2014 (CET)
beh, la corte internazionale di giustizia non è semplicemente qualcuno con un POV. Se permetti, ha più valore quello che dice un organo neutrale come la corte internazionale di giustizia che quello che dice una delle parti in causa. In ogni caso, la nota è sicuramente migliore che mettere quella cosa tra parentesi --Lombres (msg) 22:11, 31 ott 2014 (CET)
ho sistemato la sezione sulla capitale, invece che mettere una nota. L'inizio può restare così, perché "controllo" non significa nulla e la spiegazione c'è dopo --Lombres (msg) 23:20, 31 ott 2014 (CET)

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