Discussione:Strage di Ustica/Archivio2

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Risposta per Puck

Hai ragione, che l'impianto accusatorio della Sentenza-Ordinanza Priore , sia molto labile e talvolta contraddittorio , è un fatto incostestabile. Lo dimostra che è stato rifiutato in blocco dai processi relativi.
In questi giorni è in uscita il libro di Vincenzo Ruggero Manca "Ustica assoluzione dovuta ,giustizia negata" , edizioni Koinè , che ho aggiunto alla bibliografia.
L'autore all'epoca era vicepresidente della Commissione Stragi di cui era presidente il Sen. Pellegrino. Ecco è interessante quanto scrive oggi , http://www.bietti.it/html/argoblog.asp?IDa=137&IDu=152 , il Sen.Pellegrino nella prefazione al libro. In questa prefazione il Sen. Pellegrino riconosce solo ora e in modo molto sfumato , la labilità dell'impianto accusatorio Priore. Meglio tardi che mai. Credo tuttavia che, di fronte alla storia , questo non basti a toglierlo dal novero dei personaggi che hanno contribuito a trasformare ,nel comune sentire , l'incidente in un tormentone mediatico talmente radicato che neppure l'esito dei processi , sono riusciti a scalfire.--Mau807 11:37, 22 gen 2007 (CET)

Non c'è missile, citazione dell'ordinanza-sentenza con breve glossa (pusk cosa hai letto?)

Ecco il dott. Priore, il giudice più “aperto” alla tesi del missile, cos’ha scritto sul punto nella sua ordinanza-sentenza: “Al termine dell'istruzione si può affermare, per quanto concerne l'ipotesi in questione, che i dati e le conoscenze dell'inchiesta hanno raggiunto un livello diverso da quello esistente al tempo delle perizie Blasi e Misiti”.

Se, insomma, afferma il giudice, con il recupero solo parziale del relitto realizzato nel 1987 si poteva affermare qualsiasi scempiaggine (sostenendo, ad es., che le schegge del missile erano tutte concentrate in una parte dell’aereo custodita nei fondali del Tirreno) ora, a seguito del suo recupero quasi integrale avvenuto nel 1992, emergono alcuni dati ineludibili, perché precisi e concordanti.

“In effetti il relitto è stato ricostruito all'85%. Ed esso è stato esaminato a fondo oltre che dai collegi tecnici da quelli esplosivistico e metallografico-frattografico. I vuoti, quei vuoti che a seconda delle tesi, sia dai collegi d'ufficio che delle parti, di volta in volta erano stati usati sia per sostenere l'esplosione interna che quella esterna - e qui si devono condividere le considerazioni del PM sull'uso scorretto di contrastare la mancanza di prove positive del fatto assunto, con l'asserzione che proprio le parti probanti di quanto sostenuto sarebbero andate disperse, mero artifizio logico ed assolutamente nè prova nè inizio di prova - oramai sono ridotti al minimo. Ne è emerso un giudizio concorde sull'assenza di qualunque traccia "in positivo" o diretta di una esplosione di testa di guerra sui resti recuperati. E in questo senso sono le conclusioni dei collegi esplosivistico e frattografico”.

Conclusione asseverata da quasi tutti i periti - persino da alcuni tra quelli nominati dall’Itavia che, a un certo punto, hanno ripiegato sulla bomba - e, soprattutto, dai pubblici ministeri nella loro requisitoria. Senonchè l’Itavia ha compiuto un tentativo disperato, depositando la consulenza Algostino, Pent e Valdicchio in vista della conclusione dell’istruttoria. L’ultima carta giocata dai periti di parte civile si è risolta in un attacco frontale alla perizia d’ufficio Misiti (che aveva escluso radicalmente il missile), motivato dalla considerazione che talvolta, in determinate condizioni, la sola detonazione del missile possa abbattere un aereo senza lasciare molte tracce.

Ma ancora una volta il dott. Priore replica motivatamente: “Sulla base di queste affermazioni (dei periti ITAVIA n.d.r.) si criticano le conclusioni della Misiti, secondo cui non esistevano fori dovuti a schegge sui rottami del DC9 ed era impossibile con la sola detonazione abbattere un velivolo. Che per di più nell'80 non erano operative teste di guerra a pressione. E non solo: che questo tipo di danni era del tutto trascurabile per le teste da frammentazione che esplodono alla miss distance dal bersaglio. Miss distance di certo provata dal fatto che non vi erano segni di fori da schegge.Queste conclusioni vengono controbattute con argomenti forti, ma non del tutto inattaccabili. In primo luogo non esistono catalogazioni ufficiali degli apparati missilistici. E quindi l'affermazione secondo cui non esistevano testate che producessero schegge appare una pura affermazione apodittica. Quanto alla mancanza di schegge per esplosione a miss distance, questo può accadere perchè esistono ampie zone intorno all'aereo entro le quali le schegge colpiscono in minima percentuale. MA NEL NOSTRO CASO NON SE NE è TROVATA UNA, nè a minima od altra percentuale. Non v'è prova cioè che il velivolo sia stato raggiunto nè da un buon numero di schegge o solo da poche. E a queste obiezioni si tenta di rispondere, affermando che i fori c'erano, hanno costituito inviti, lungo tali inviti si sarebbero determinate fratture. Il ragionamento è valido, ma non vi sono prove concrete che sia andata così. DA NESSUNA PERIZIA, TANTO MENO QUELLA FRATTOGRAFICA, EMERGONO FRATTURE RICONDUCIBILI A INVITI O SERIE DI INVITI".

Nemmeno una piccola traccia del missile. Ovviamente tutto ciò non servirà a sciogliere nemmeno uno dei tuoi dubbi...

Francesco

Purtroppo sono di frettissima, mi indichi per favore le pagine da cui citi? così le rileggo e (nel caso mi correggo!). Invece le parti che ho indicate più sopra tu come le interpreti?
sulla mancanza di prove siamo d'accordo (dall'inizio della discussione), cerco di capire se Priore a livello processuale esclude ufficialmente la tesi missile (per eventuali modifiche della voce). Che lo ritenga improbabile ok, ma perché lo pone nelle conclusioni?... mi citi anche tu "Queste conclusioni (della Misiti)vengono controbattute con argomenti forti, ma non del tutto inattaccabili." e "Il ragionamento è valido, ma non vi sono prove concrete che sia andata così." Ti ringrazio per non aver abbandonato la discussione. Ovviamente dubbi non sciolti (ma è presto). saluti --pusk-пуск 16:04, 24 gen 2007 (CET)

Sentenza-ordinanza Priore, due le teorie: quasi-collisione e missile

Discussione sottopaginata in Sentenza-ordinanza Priore, due le teorie: quasi-collisione e missile Tagliata la testa al toro (o al topo?). Breve sunto del ragionamento:

• 1- i dati fanno emergere la presenza di altri aerei, quindi uno scenario esterno al DC-9.
• 2- quanto detto al punto 1 e altri elementi fanno escludere le cause interne (cedimento, bomba)
• 3-L'analisi del relitto del DC-9 porta a due possibilità non provate. (quasi-collisone, missile).

Nella quasi collisione le tacce di esplosivi sono attribuite ad inquinamento. Nel missile - all'evento esplosivo.

trovate le parti citate più sopra da france' a pag 3990 e 4013: illustrano la mancanza di prove ma non indicano alcun "rigetto della teoria del missile".

Già segnalavo le pagg 4067 4068, da lì ancora cito:
"Si sono definitivamente escluse delle ipotesi, che avrebbero fuorviato totalmente le indagini e i risultati dell'inchiesta; s'è accertato in misura più che probabile un determinato contesto; s'è accertato un determinato break up che conferma quel contensto. In entrambe le ipotesi che rimangono in piedi, ma non hanno piena forza di farsi valere in modo esclusivo, ben si vede un determinato quadro di responsabilità che sarà sviluppato nella parte successiva."

e le pagg 4946, 4949, 4965.

Alla luce di queste non ho alcun dubbio che nella sentenza-ordinanza Priore si ritengano possibili: 1-quasi collisione, 2-missile (ad effetto "blast").
Saluti. pusk-пуск 21:27, 26 gen 2007 (CET)

Per Piero tasso che ha inserito il template NON NEUTRALE

Credo che dovresti per correttezza spiegare qui , in dettaglio , per quali motivi.

La sezione "Media e opinione pubblica" riporta pari pari i soli fatti , Non riporta opinioni . Neppure intende orientare il lettore verso una interpretazione , citando dei fatti e omettendone altri. E neanche si può definire non necessaria la sezione in quanto è indubbio quanto grande sia stato lo spazio che i media hanno dato al caso Ustica. Se il lettore , leggendo vuole dare una sua interpretazione , è libero e ha il diritto di farlo , anche se questa interpretazione contrasta con la tua .--Mau807 23:55, 23 gen 2007 (CET)

ok, scusa, credevo bastasse quella frasetta (nel senso che mi sembrava sufficiente), provo a spiegare meglio:

innanzitutto è una ricerca originale (cosa che non può stare su Wikipedia), o no?

"Gli stessi media inoltre dimostrano un sostanziale disinteresse mediatico quando le verifiche dibattimentali e processuali negano o mettono in dubbio le sicurezze di queste interpretazioni.

Ne consegue che l'immaginario collettivo interpreta "La strage di Ustica" non in base ai fatti accertati, dalle commissioni di inchiesta e nei processi , ma piuttosto in base a quello scenarismo che i media hanno in prevalenza divulgato e che esiste, non in quanto dimostrato o supportato da fatti, ma piuttosto per la sua universale diffusione e condivisione."

ecco, questa parte direi che da il senso del paragrafo: i media hanno sposato le tesi più varie senza attenersi ai fatti. Non credo sia vero, sono stati puntualmente riportati i vari passaggi processuali; che la stampa avanzi ipotesi "oltre" le verità processuali mi pare normale, soprattutto quando queste si arenano nella "mancanza di prove". Non trovo neutrale far credere che l'immaginario collettivo sia influenzato dalla stampa verso una versione "non supportata dai fatti"; ci sono i fatti, e la stampa non ha influenzato, almeno non come viene riportato; riscriverei in toto il paragrafo, ammesso che sia fattibile (dato che mi sembra al limite della ricerca originale)

PS: il succhino è: il lettore ha già l'interpretazione pronta

--piero tasso 00:27, 24 gen 2007 (CET)

Per Piero Tasso, cinque domande

Dunque tu stai negando che i mass media hanno creato una "verità" del caso Ustica, anzi un "sentimento comune", quello della battaglia aerea, del mig postdatato e del missile, che è talmente radicato da non essere scalfito dalla sua sconfessione totale in ambito giudiziario?

Tu ritieni che siano state divulgate nell'ultimo ventennio con pari dignità le tesi del partito del missile (rivelatesi false) e quelle dei generali accusati (rivelatesi vere)? Che la stampa si sia limitata a dar conto della piana evoluzione dei fatti e delle inchieste?

Mi spieghi allora perchè la quasi totalità dei nostri connazionali credono ancora alla tesi del missile, la cui inconsistenza è stata accertata in giudizio oltre 10 anni fa? Perchè mai un'enciclopedia "mediatica" e per giunta "libera" non dovrebbe accennare a questo singolare stato di cose?

francesco

• Cito: «Mi spieghi allora perchè la quasi totalità dei nostri connazionali» e rispondo: in questo ambito noi, come enciclopedia, possiamo solo riferire, non abbiamo, come compilatori dell'enciclopedia, l'ambizione, la pretesa, il desiderio (...definiscilo come preferisci) di spiegare alcunché.
• Cito: «le tesi del partito del missile (rivelatesi false) e quelle dei generali accusati (rivelatesi vere)?»: queste due affermazioni sono enciclopedicamente sbagliate: quello che possiamo dire noi è che le tesi del partito del missile non sono state provate in sede giudiziaria; quanto a quelle (vivaddio, usiamo per tutti lo stesso linguaggio) del partito dei generali a quali tesi si fa riferimento esattamente? Risulta per caso spiegato in modo conclusivo - dal punto di vista giudiziario - cosa abbia cagionato la tragedia? O si vuole solo dire che il partito dei generali, come è vero, ha visto affermata - in sede giudiziaria - la non colpevolezza degli stessi?
• Cito: «tu stai negando che i mass media hanno creato una "verità" del caso Ustica» dove lo sta negando? Questa è una tua deduzione basata non si sa cosa, in quanto io non riesco a trovare nulla che abbia scritto Piero che provi in modo conclusivo questa tua deduzione (che voglio chiamare deduzione e non accusa). Inoltre: a prescindere dal decidere se Piero lo neghi o meno, chi lo sta affermando? A quanto risulta qui, io non vedo negazioni, vedo piuttosto affermazioni fatte direttamente dai compilatori: questo non è possibile, in quanto noi possiamo solo riferire, non affermare, non negare e neanche spiegare; quando, come in questo caso, la questione è controversa, l'unica soluzione praticabile ed accettabile dal punto di vista della compilazione dell'encilopedia è citare esplicitamente, in modo che sia chiaro che si tratta di una citazione (debitamente referenziate in modo da individuare e verificare quale sia la fonte), l'opinione di un personaggio autorevole che faccia quella affermazione.
• Infine: il concetto di verità giudiziaria ha sue proprie definizioni, che lo rendono del tutto particolare e che necessariamente non garantiscono affatto una sua supremazia assoluta rispetto ad altre possibili verità, sia quella mediatica, sia quella, soprattutto, che potremmo definire verità storica. Non fare confusione tra questi concetti - ben diversi tra loro e che non necessariamente costituiscono quantità commensurabili - questo sì, è dovere dei compilatori di una enciclopedia. --Piero Montesacro 12:49, 24 gen 2007 (CET)

P.S. Invito altresì alla rilettura di quanto avevo già scritto poco sopra - inclusa la lettura accurata dei link che avevo ivi fornito - ciò che appare essere stato sostanzialmente ignorato da chi ha inserito nella voce il paragrafo che - con piena legittimazione e giustificazione dal punto di vista delle regole che ci siamo assegnati - è stato evidenziato come POV da Piero_tasso. --Piero Montesacro 13:03, 24 gen 2007 (CET)

<biconflittato> Oddio, ha già risposto l'altro Piero :-)

aggiungo soltanto: non so chi abbia contribuito a creare il "pensiero comune" (mass-media, ragionevolezza, perizie, comportamenti di alcune parti in causa, il comitato delle vittime... immagino tutti); non possiamo però inserire certe affermazioni che danno una cosa per vera e la forniscono completa di interpretazioni.

nello scrivere una enciclopedia dobbiamo soppesare i vari fatti, citare tutte le idee ed i pensieri, non possiamo decidere chi ha sbagliato e chi ha ragione, a meno che questo non sia stato ormai chiarito dalla Storia (un poco prematuro per un fatto del 1980)

quando dici che le tesi del partito del missile si son rivelate false e quelle dei generali vere, oltre a trascurare il fatto che i generali hanno solo discolpato loro stessi, non hanno fornito alcuna spiegazione dell'accaduto (la tesi del cedimento strutturale non è nemmeno "vera"), dimentichi che la tesi del missile o della bomba, così come il depistaggio da parte di alcuni generali e/o esponenti dell'Aeronautica Militare non sono "false": semplicemente la verità giudiziaria ha dichiarato la mancanza di prove; la verità storica si pronuncerà in futuro, la verità personale l'abbiamo costruita tutti informandoci in maniera più o meno autonoma, la verità mediatica è abbastanza aperta su alcune opzioni ed in altre questioni è piuttosto d'accordo (ma mai del tutto)

--piero tasso 13:07, 24 gen 2007 (CET)

Nelle ultime ore , la discussione si è così ampliata che si corre il rischio di non arrivare a concludere niente.Insomma la sezione è contestata da Piero Tasso perchè: " ricerca originale che tende a demonizzare le critiche alla verità processuale"

Quanto ho riportato nella sezione contestata non può essere considerata una ricerca in quanto è solamente una semplice elencazione di fatti e neanche originale in quanto non riporta fatti sconosciuti o inediti.
Inoltre in nessuna frase viene demonizzato qualcosa.
Quindi il punto è eventualmente : sono i fatti elencati veri e completi ? Se i fatti nella loro essenzialità consentono al lettore di trarre delle conclusioni , questo non è in contrasto con gli scopi della enciclopedia .
In conclusione il lettore ha tutto il diritto , tra le tante idee che gli possono venire dopo aver letto una informazione vera e completa, eventualmente anche di demonizzare , come tu affermi, le critiche alla verità processuale

Poi Piero mi hai fatto passare la voglia di continuare, cerchiamo di essere concreti, scrivi:
"non so chi abbia contribuito a creare il "pensiero comune" (mass-media, ragionevolezza, perizie, comportamenti di alcune parti in causa, il comitato delle vittime... immagino tutti); non possiamo però inserire certe affermazioni che danno una cosa per vera e la forniscono completa di interpretazioni."
Che significa ? Ritengo doveroso se si vuole partecipare ad una discussione avere il riguardo verso chi legge di fare discorsi semplici , comprensibili , anche sensati . --Mau807 19:13, 24 gen 2007 (CET)

Concretamente, quale parte non è chiara di quanto scritto qui? --Piero Montesacro 19:20, 24 gen 2007 (CET)

prima la frase che non è chiara:

intendo dire che credo che il "pensiero comune" sulla strage di Ustica derivi da più fattori (i mass media, i risultati delle prime perizie [vedi elenco sopra]), che hanno contribuito a crearlo (ovviamente i mass media hanno fatto un gran lavoro, ma credo che in molti casi si siano limitati a far da portavoce agli altri (come per il comitato delle vittime);

il secondo periodo vuol dire che la sezione dibattuta dava per verità il fatto che siano stati i mass media a creare il pensiero comune (quando posso anche essere d'accordo, ma non consideriamo allora gli altri fattori - quelli tra parentesi, comitato etc.), e nel darla interpretava pure il fatto, affermando che "i mass media hanno appoggiato certe tesi convincendo l'opinione pubblica di una cosa non vera."

quello che intendo in tutto questo è che quel paragrafo trae da solo le conclusioni ("che i mass media hanno appoggiato certe tesi convincendo l'opinione pubblica di una cosa non vera."), senza lasciare spazio critico al lettore;

--piero tasso 20:28, 24 gen 2007 (CET)

lana caprina

Premesso che questo dialogo non mi appassiona, intendo soltanto replicare brevemente alla lezioncina di Piero Montesacro come segue:

- la prima risposta è pilatesca e sbagliata ad un tempo: puoi, anzi dovresti riferire, senza per questo prendere posizioni, di un fatto vero e unico nella storia italiana come quello da me segnalato;

- davvero occorre chiarire che i miei giudizi (tesi vere, tesi false) fossero mere esemplificazioni, “enciclopedicamente sbagliate”, per illustrare un concetto, e che non pretendevano di essere riportate nella voce? Le tesi del partito del missile, cioè che il DC 9 fosse stato abbattuto da un missile di provenienza ignota sono state accantonate in ambito giudiziario in quanto non rispondenti al vero, per assenza di qualsiasi traccia di abbattimento da missile (e dunque non per "insufficienza di prove").

Questo esito giudiziario - ho citato le fonti peritali e giudiziali - può essere riferito tranquillamente in un’enciclopedia, ti assicuro Montesacro (anche se tu, personalmente, mostri di non conoscerlo), come fatto accertato da un’inchiesta ventennale, non come giudizio di parte.

Può anche darsi cenno del fatto che il "partito dei generali", del quale certamente tu avrai spessissimo sentito battere la grancassa nell'ultimo ventennio (giornali, radio, Tv, libri, siti, intere carriere giornalistiche, politiche, etc., dedicate) ragione per la quale, con grande equanimità e distacco propri dell'enciclopedico, hai ritenuto di doverli definire così, ha “avuto ragione” nell'unico senso possibile per il quale depistaggio di cui erano accusati "non sussiste".

- Inoltre, il tuo collega ha negato che i mass media abbiano creato una “verità” del caso Ustica: oltre all’inchiesta, devo dedurre che non hai letto il precedente post.

- Infine, conosco la differenza tra verità storica giudiziaria e mediatica: oggi c’è una verità giudiziaria che sconfessa quella mediatica sinora compatta nella ricostruzione missilistica: “falso” il collegamento col Mig; “deve essere abbandonata” l’ipotesi del missile; il depistaggio dei generali “non sussiste”.

Sicché in attesa di una più accurata ricostruzione storica dell’evento, e nel dar voce alle principali tesi avvicendatesi in questi ultimi anni, si potrebbero anche riportare asetticamente, ma con il dovuto risalto, tali giudizi, provenienti da fonti molto qualificate (Corte d’Assise e D’Appello il primo e l’ultimo; giudice Priore e suo consulente di fiducia il secondo) nel pieno rispetto delle direttive della “libera” enciclopedia da te più volte richiamate.

Francesco

mi sembra ci stiamo perdendo in un bicchiere d'acqua; dobbiamo (giustamente) citare le varie (prime e ultime) sentenze, in quanto documenti e fonti; ma non possiamo non dare conto dei ribaltamenti di sentenza, delle perizie e controperizie spesso discordi, delle teorie "del missile", "della bomba", "del depistaggio", "del mig caduto", "del cielo pieno di aerei militari", "del collasso strutturale" etc etc. Direi che su questo possiamo essere tutti d'accordo, solo cerchiamo di mantenerci un poco distaccati, o non se ne esce.

sul mio "negare" il ruolo dei mass media, no, non lo nego; ritengo solo molto azzardato generalizzare in una frase. Sulle perizie, non mi son documentato: a che anno risale quella che (se non sbaglio smentendone una precedente) nega vi siano tracce di missile? 2005? --piero tasso 20:52, 24 gen 2007 (CET)

D'accordo Tasso , non credo però che qui si possa rifare un processo. Comunque se vuoi documentarti puoi leggere una buona sintesi su il "dossier Ustica" per quanto riguarda la cronologia e la narrazione dei fatti è ineccepibile. Commenti e interpretazioni se lo ritieni puoi tranquillamente considerarli non neutrali e saltarli.--Mau807 23:30, 24 gen 2007 (CET)

Torno a ripetere (e ricordo che ho parlato e continuo a parlare di metodo e non di merito):

In wikipedia, quando i contenuti sono considerati controversi, si appone - motivatamente e in questo caso è stato ampiamente motivato - il template POV; gli unici due modi per toglierlo sono: (1) trovare collaborativamente una versione concordata insieme agli utenti che hanno sollevato obiezioni in discussione (e non mi pare che i toni impiegati da "Francesco" vadano granché in tale direzione) oppure (2) sostituire il testo con una o piu' citazioni autorevoli o pertinenti, almeno, come già indicato. Ad esempio, suppongo che Mau807 potrebbe far buon uso in tale direzione del link che ha appena fornito. In tal modo non "parla Wikipedia", ma parlano gli autori citati. E nessuno solleva più obiezioni. --Piero Montesacro 00:11, 25 gen 2007 (CET)

Per Montesacro. Benissimo hai fatto bene a precisare ,d'accordo metodo e non merito, preparo una bozza da sottoporvi.Ho abbondanti riferimenti a supporto.--Mau807 11:29, 25 gen 2007 (CET)

Domanda

State utilizzando Strage_di_Ustica/bozza? Possiamo spostarla in un namespace diverso dal principale, in una sandbox o eliminarla? Grazie, --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 16:33, 5 feb 2007 (CET)

Il diritto secondo Pusk

Complimenti Pusk, ottimo intervento censorio il tuo, meritevole di spazio adeguato nella libera enciclopedia e fondato su granitiche cognizioni giuridiche. Bravo. Francesco

contro i guardiani del nulla

Confesso che non ho mantenuto la promessa fatta qualche riga sopra. Mi ero ripromesso di continuare a controbattere per fare in modo che in questa libera ( ma libera quanto ? ) enciclopedia venissero riportati su questo argomento solo fatti e non opinioni. Ma rileggendo voce e discussione mi sono accorto che alcuni "guardiani del nulla" scambiano , voglio pensare in buona (quanto dannosa per la credibilità di Wiki) fede , i fatti per opinioni. Non posso scrivere che quasi tutti credono alla battaglia nonostante che le risultanze processuali hanno negato completamente il castello accusatorio. Non posso scrivere ( secondo il POV messo da Pusk) che la Cassazione ha rigettato ogni ricorso ribadendo che l'assoluzione dei generali Bartolucci e Ferri da parte della corte di Assise deve essere considerata completa e tale da non lasciare il benchè minimo dubbio. E badate bene non ho mai detto come personalmente interpreto il caso Ustica , non ho mai detto se battaglia c'è stata o meno ,se occorre credere al missile o alla bomba o alla quasi collisione. come non ho mai detto se i generali sono colpevoli o innocenti.. Quindi se a chi legge Wiki dopo aver semplicemente fornito dei fatti, non deve essere consentito di fare due più due e trarre delle proprie conclusioni, anche se diverse da quelle dei "guardiani del nulla" , ritengo superfluo ogni mio ulteriore apporto. In pratica mi dileguo e mi ritiro ( sconfitto ? ), almeno per ora. Mau807 00:54, 27 mar 2007 (CEST)

mh, vediamo di mantenere a fuoco la questione. Il testo che hai citato si riferisce alla formula "perché il fatto non sussiste". Da molte parti (non in sede giuridica)si dice che i due generali sono stati assolti per "insufficienza di prove". Da qui la confusione fra le due formule ovvero che con "il fatto non sussiste" si intenda in realtà "insufficienza di prove". Ciò è falso per due motivi 1)perché la formula "insufficienza di prove" non esiste più, come è infatti deducibile dallo stesso teso che hai citato. 2)nel nostro caso l'assoluzione,ed è chiarito bene nella voce, si basa su un "difetto assoluto di prova". La diatriba, tecnicamente, non ha senso. Se la questione dell'idea diffusa dell'insufficienza è da affrontare (e io penso di sì) va affrontata nel paragrafo dei media e in modo corretto.
Come vedi, direi che siamo d'accordo sui contenuti ma meno sul modo di porli. Da come hai messo giù il paragrafo sembra che la battaglia aerea sia sconfessata dalla sentenza e che ci sia un punto giurisprudenziale per il futuro. Insomma il lettore tira conclusioni che sono un po' azzardate. Neanch'io ho mai detto come la penso sul caso Ustica. E magari chi legge i miei interventi si fa un'idea sbagliata. Ti invito inoltre a non "ritirarti", visto che i tuoi contributi sono sempre stati significativi e graditi (magari discussi :) , ma graditi) e in questa voce ci hai messo passione. E accetta anche da parte mia un "grazie".
Colgo anche l'occasione per invitare france' ad iscriversi. Saluti --pusk-пуск 14:25, 27 mar 2007 (CEST)

Lista Vittime corretta

Buongiorno a tutti. Visitando la sezione mi sono accorto che i nomi di 3 membri dell'equipaggio erano scambiati con quelli di 3 passeggeri. Ho ritenuto doveroso correggerli per rispetto alle famiglie. Non conosco ancore bene le regole di Wikipedia, quindi mi scuso se ne ho infranta qualcuna.

Saluti Fox2 - 18 Ago 2007

Precisazioni sulla vicenda Mig

Inoltre, leggendo la discussione, ho visto che anche sulla vicenda del Mig si fa fatica a capire quale è la realtà e quale è il depistaggio.

Perchè non vengono mai richiamate le testimonianze depositate dei testimoni che, a pochi minuti di distanza, in sequenza, quella sera videro passare gli aerei sul litorale di Paola (costa Calabra) diretti verso Cosenza? Tra l'altro se si prova a tracciare una retta su una carta geografica che unisca le posizioni dei testimoni e la si prolunga verso il mare si interseca l'altro punto fondamentale, il Punto Condor, luogo della caduta del DC-9.

Strano? Non tanto, gli aerei in genere, se possono, volano in linea retta.

Di seguito alcuni stralci dal Procedimento Penale del Giudice Priore:

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4291-4292.

…G.C., funzionario del ministero delle finanze di Cosenza, che quella sera si trovava sulla spiaggia antistante sua casa di villeggiatura di Torremezzo di Falconara Albanese sulla costa tirrenica della Calabria, nel tratto tra Paola e Amantea, cioè a 39°10’ circa e 39°20’ circa di latitudine Nord (la latitudine del luogo di caduta del DC-9 è 39°43’N), è stato testimone oculare di un vero e proprio duello tra top gun. Ecco alcuni sue testuali dichiarazioni… “… li ho visti “emergere” dal mare. Io ero sulla spiaggia e ho avuto l’impressione che mi venissero addosso... L’aereo inseguito era più piccolo degli altri due, leggermente più piccolo. Il primo era di colore mimetico... tendente al marrone chiaro... Gli altri due non ricordo, comunque di colore diverso dal primo... Gli aerei erano jet. I due di dietro avevano il cupolino leggermente trasparente. Il rombo dei tre aerei era fortissimo e quei velivoli procedevano a una velocità molto forte... Dopo che i tre aerei mi hanno superato... ho visto dei bagliori, una sorta di lampi in prossimità degli aerei di tutti e tre. Ho avuto una gran paura …

…Ribadisce che si trattava dell’80, perché solo in quell’anno essi presero in affitto casa a Torremezzo di Falconara. Ribadisce che si trattava di giugno perché in quella casa ci sono stati due mesi abbondanti…

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4283-4284.

…La seconda testimonianza è quella di D.M. A., medico ginecologo di Cosenza… mentre si trovava nel giardino che circonda la sua abitazione sita in via Rusoli di Castrolibero, un comune della provincia di Cosenza… … sul lato approssimativamente occidentale del giardino, la sua attenzione è attirata da un “qualcosa che scivolava sui monti” di fronte a lui proveniente dalla direzione di Monte Cucuzzo e Mendicino, verso la sua abitazione; sulle prime stima che si tratti di un uccello ed essendo cacciatore la sua curiosità ne viene attratta. Guardando meglio si accorge che non è un uccello bensì un aereo militare, a bassa quota - alla stessa sua altezza; la sua abitazione è su un poggio al di sopra di una piccola valle - con motori a basso regime - produceva cioè pochissimo rumore - e a luci di posizioni spente. Il velivolo passa dinanzi a lui a una distanza tra i 120 e i 200 metri. Egli allora si sposta immediatamente in un altro punto, sull’altro lato della casa, per seguire la rotta, precisamente nel punto B collocato sul retro della villa verso il lato approssimativamente ad oriente del giardino, e di qui lo nota ancora. Il velivolo scivola in basso verso lo stadio di Cosenza, supera l’autostrada e prosegue nella direzione Rovito - antenna di Monte Scuro. Ha la parte terminale “rotonda”. Riesce a seguirlo bene quasi fino all’abitato di Rovito, vola sempre a quota bassa. Subito dopo ritorna nel punto di prima, quello che definisce A. Qui nota altri due velivoli che provengono dalla stessa direzione del primo e cioè tra Domanico e Mendicino, come ben si vede nella planimetria allegata. Si tratta questa volta di due jet militari, tra loro identici anch’essi a bassa quota, ma con i motori più sostenuti del primo e luci lampeggianti. Procedono seguendo la stessa rotta del primo, passando leggermente più a valle, a circa 150 - 200 metri dal punto di osservazione. Ritorna perciò, di corsa al secondo punto di osservazione da cui può seguire l’ulteriore volo dei due aerei. Anche questi velivoli passano sullo stadio - le luci della città sono ora accese - superano l’autostrada e puntano sulla direttrice Rovito - Monte Scuro…

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Cap.103, pag. 3829

…Questo scenario …con i velivoli in rotta verso la Calabria sarebbe, secondo il parere di questi periti, congruente con le deposizioni di almeno tre testimoni, che nella sera dell'incidente si trovavano rispettivamente sul Monte Cocuzzo, sulla spiaggia nei pressi di Torremezzo, e nella città di Cosenza, i quali hanno dichiarato di aver visto velivoli diretti verso l'interno della Calabria, provenienti dal mare, passando sopra il Monte Scuro, chiaramente identificabile attraverso le antenne televisive che su di esso si trovano (testimoni di Monte Cocuzzo e Cosenza). Uno scenario di questo tipo potrebbe anche fornire sempre secondo i detti periti, una chiave interpretativa del ritrovamento del relitto del MiG 23 libico sulla Sila, soprattutto se risultassero confermate quelle risultanze secondo cui la caduta di tale velivolo sarebbe avvenuta in epoca antecedente il 18 luglio, data del suo ritrovamento… …In conclusione con il nuovo scenario quale si desume dalla NPR si dà per ragionevolmente certa sia la presenza di un velivolo nella scia del DC9 sia la presenza dei due velivoli intersecanti la sua rotta, quest'ultima già ipotizzata dai PCH all'atto della formulazione dell'ipotesi di quasi collisione...

ULTERIORE NOTA:

la descrizione dei velivoli effettuata dai testimoni corrisponde perfettamete a quella del MiG-23 per quanto riguarda il primo (Velivolo monomotore, colorazione marroncino chiaro, casco del pilota giallo-verde) mentre per i velivoli che seguono la descrizione (Due motori in coda, doppia coda e doppio pilota) li fa identificare inequivocabilmente (nel 1980 era una configurazione non comune) come F-14 A Tomcat in uso ad una sola Marina straniera e (sempre in quel mese di Giugno 1980) montati a bordo di non più di due portaerei della stessa Marina operanti nel Mediterraneo.

L'ora? Tra le 21,15 e le 21,30, ora di accensione delle luci della città di Cosenza in quel periodo di Giugno....

A risentirci.

Saluti a tutti.

Fox2. 18 Ago 2007

Ciao Fox, grazie del contributo che hai dato. Vorrei chiederti una precisazione riguardo a ciò: quando parli di testimonianze relative a "quella sera" ti riferisci alle testimonianze relative alla caduta (presunta) del 27 giugno o a quella (altresì presunta) del 18 luglio? In ogni caso credo che ogni intervento documentato e aderente ai fatti costituisca un arricchimento alla voce, quindi sono favorevole ad inserirlo purchè in forma adeguatamente concisa ed enciclopedica. Grazie --Ciquta 20:53, 19 ago 2007 (CEST)

Ciao Ciquta, le 3 testimonianze principali (c'è una terza, che per brevità non ho riportato, relativa ad un tecnico che, mentre stava facendo le manutenzioni delle antenne radio di Monte Cocuzzo, ha visto passare gli aerei più in basso di lui e avendo un punto di vista sopraelevato grandioso li ha seguiti mentre si infilavano tra le colline che separano Paola, cioè la costa, e Castrolibero, il paesino prima di Cosenza dove furono avvistati dal Ginecologo) sono tutte relative a quella sera di Giugno. Alcuni dei testimoni non ricordano esattamente il giorno ma tutti sono concordi nel porlo a "fine Giugno" escludendo categoricamente la metà di Luglio. Per le testimonianze di Luglio avrei parlato eventualmente di mattina in quanto l'ora dichiarata della caduta sarebbe intorno a mezzogiorno.

ti riporto alcuni stralci relativi alle testimonianze:

"Si può quasi dire che questi tre testimoni abbiano seguito a staffetta quell’unico fatto durato l’ambito di breve tempo ma esteso per decine e decine di miglia.
C. vede emergere i velivoli dal mare antistante la spiaggia di Falconara su cui si trova quando il sole era sulla linea dell’orizzonte di un giorno prima o al massimo due di quando viene a conoscenza dai giornali del disastro di Ustica.
I velivoli seguono poi le montagne della costa per virare improvvisamente sulla loro destra, e superare la catena immettendosi conseguentemente nella valle di Cosenza. Anche se egli parla di virata all’altezza di S.Lucido, può benissimo, essendo persona inesperta di calcoli di rotte e distanze, collocare questa manovra più a nord del punto in cui essa realmente avvenne. Giacchè in effetti M. vede gli aerei su Monte Cocuzzo che è di qualche chilometro più a Sud. I velivoli provenivano da Amantea, hanno tagliato la valle di Cosenza, sono scomparsi dietro i monti della Sila. Egli aveva raggiunto la sommità del predetto monte intorno alle 20.30 e il fatto è successo qualche tempo dopo mentre era intento alla riparazione di apparati della sua radio.
Era il 27 giugno, perché l’indomani 28 aveva letto del disastro di Ustica sulla Gazzetta del Sud.
D.M. segue il tratto nella valle di Cosenza verso i monti della Sila. Il suo posto di osservazione in Castrolibero è eccezionale. Ha di fronte quei monti tra cui monte Cucuzzo; dalla direzione di monte Cucuzzo e Mendicino vede arrivare i velivoli coinvolti nell’inseguimento.
Superata la sua abitazione e l’autostrada li vede proseguire nella direzione Rovito - antenna di monte Scuro. Così come M."

La cosa che mi stupisce sempre è che queste eccezionali e perfettamente coerenti testimonianze sembrano dimenticate da tutti...

Resto a disposizione

Saluti

Fox2 - 19 Ago 2007

Avviso agli altri utenti - Alcune correzioni al testo principale

Ho modificato il testo come segue, perchè la precedente versione era incompleta o riduttiva.

Le indagini si concludono il 31 agosto 1999 con il deposito della Sentenza-Ordinanza Priore, secondo la quale il DC-9 Itavia è precipitato perché coinvolto, direttamente o indirettamente, in uno scenario di battaglia aerea avvenuto nei cieli italiani. L'inchiesta è stata ostacolata da reticenze e false testimonianze, sia nell'ambito dell'Aeronautica Italiana che della NATO, che hanno avuto l'effetto di inquinare o nascondere informazioni su quanto accaduto.

La sentenza-ordinanza conclude:

"L'incidente al DC9 è occorso a seguito di azione militare di intercettamento, il DC9 è stato abbattuto, è stata spezzata la vita a 81 cittadini innocenti con un'azione, che è stata propriamente atto di guerra, guerra di fatto e non dichiarata, operazione di polizia internazionale coperta contro il nostro Paese, di cui sono stati violati i confini e i diritti." Nella complessa ricostruzione degli eventi, secondo le conclusioni del dott. Priore, le cause più probabili del disastro sono da ricercarsi tra l'impatto di un missile, una collisione con un altro velivolo o al limite in una "quasi collisione" consistente cioè in un passaggio di un velivolo ad alta velocità vicinissimo al DC-9, che ne avrebbe scomposto l'assetto di volo, provocando un sovraccarico tale da causarne la destrutturazione e la caduta.

Resto ovviamente a disposizione per fornire le giustificazioni alle modifiche.

Saluti

Fox2 - 19 Ago 2007

leggendo le conclusioni della sentenza ordinanza io avevo capito come cause 1-quasi collisione 2-onda d'urto di un missile. e che la quasi collisione fosse vista come la causa più probabile. cosa mi è sfuggito? saluti pusk-пуск 18:44, 21 ago 2007 (CEST)

Richiedo Dibattito Urgente per variare parte del testo della Voce che risulta non corretto o riduttivo

La Voce cita:

i radar militari di Licola, Marsala e Siracusa non rilevano alcun traffico sconosciuto, come invece si può dedurre dai tracciati radar di Ciampino che non è citato nell'informativa. Quindi appare del tutto corretta l'affermazione che i radar militari "non confermano" (che non equivale ad "esclude") traffico sconosciuto.

L'unica informazione errata è relativa all'interruzione dei nastri di Marsala "effettuata da un operatore per dimostrare la procedura di cambio del nastro" quando invece i motivi sono da individuare nell'inizio di una esercitazione simulata (Synadex) circa 4 minuti dopo il disastro; errore privo di rilevanza ai fini processuali.

I due periodi sono non corretti o almeno riduttivi!

L' esercitazione Sinadex era stata impostata ed stava per partire, anche se con un ritardo di 10 minuti, ma è stata interrotta proprio a causa della perdita dell'eco radar del DC-9.

Riassumiamo la situazione per chiarezza:

Il Sergente Luciano Carico, Identificatore, seduto alla consolle IO 06, dopo aver osservato sullo schermo PPI “due tracce all’altezza di Ponza che scendevano insieme” ed aver espresso la famosa battuta sul “sorpasso”, si accorse che uno dei due “plot” decadeva rapidamente. La consolle di Carico riporta un “Alert Reale” alle ore 20,59’45” ed alle ore 21,00’44”. Il Sergente avvertì immediatamente il TPO, tenente Alfio Giordano, il quale aveva anch’egli la spia di “low quality ” accesa sulla sua consolle. Nonostante gli interventi di hook e position update la traccia non venne recuperata. Alla fine il tenente, come da prassi, andò a discuterne con il Capo Controllore Capitano Adulio Ballini, ma senza allarmarsi eccessivamente, poiché le tracce erano ancora ritenute appartenenti a due velivoli civili, il DC-9 IH870 e l’Air Malta. Solo dopo le 21,14’, il tenente si renderà conto, attraverso il contatto diretto, che l’Air Malta era in posizione più arretrata e che quindi il “sorpasso” era stato effettuato da un altro aereo, lo stesso che lascerà la traccia AG266 sino a 30NM a sud del punto Ambra 13 Condor. Già ma che tipo d’aereo? Inevitabilmente militare, visto la sua assenza dai piani di volo civili programmati, pertanto il Centro Radar di Marsala era, a questo punto, coinvolto da almeno una penetrazione di un velivolo militare non programmata. Il tenente Gardini, in accordo con il Capo Controllore, sospese immediatamente l’esercitazione Synadex, peraltro mai iniziata, e fece rimontare il nastro magnetico n°99, quello rimasto operativo fino alle 21,04’, sul quale sarebbero state rilevate due ulteriori tracce non identificate: l’AJ441 alle 21,02’30” a Sud dell’incidente, a 6000 piedi d’altezza e con gli IFF spenti e l’Entry51, tra le 21,02’30” e le 21,04’48”, traccia non compresa tra quelle civili individuabili nell’Anavolo .

Pertanto non si può dire che i radar della Difesa non hanno visto niente. Ad essere generosi, si può al massimo affermare che hanno male interpretato quello che vedevano sugli schermi radar! E questo in parte, ma solo in parte, può essere giustificato dall'elettronica primitiva che gli operatori avevano a disposizione (analogica, non digitale, a trascrizione manuale etc. etc.)

Resto a disposizione

Saluti a tutti

Fox2 - 19 Ago 2007

ciao fox2, bentrovato su wikipedia! il testo che citi l'ho scritto condensando le motivazioni della sentenza del 2005 per illustrare le conclusioni a cui arrivano i giudici e che portano all'assoluzione "perché il fatto non sussiste".
i radar di licola, marsala, siracusa "non confermano" traffico sconosciuto: è la conclusione ufficiale in merito alla condotta degli imputati per "alto tradimento". su quali basi non ritengano significative le tracce che citi non ti so dire.
l'esercitazione, partita o meno, ha comunque comportato il cambio del nastro e penso che i giudici intendano questo riferendosi alla synadex. però se hai trovato il testo errato e/o riduttivo vuol dire che l'ho scritto male o che manca qualcosa, quindi modifica e aggiungi senza remore.
la questione della traccia in "sorpasso" meriterebbe una sezione tutta sua, secondo me. ma ho trovato pochissime indicazioni in proposito... (purtroppo, nonostante la passione e l'impegno degli utenti intervenuti l'argomento è così vario, complesso e discusso che la voce è, di fatto, uno stub...) saluti pusk-пуск 12:09, 20 ago 2007 (CEST)

Ciao Pusk,

perdona le osservazioni, ma ritengo che andavano sottolineate per completare il vostro già egregio lavoro. Su come variare questa parte potremmo provare, come avevate fatto in passato, a redigere una bozza comune. Io preferirei così, piuttosto che farlo autonomamente. Posso mettere a disposizione tutte le notizie che ho raccolto in proposito. La faccenda di Carico andò così:

"Dipendente dal Centro Operativo di Settore o SOC del 3° ROC di Martina Franca, il radar di Marsala era collegato permanentemente con i siti di Licola, Poggio Ballone, Siracusa e, naturalmente, Martina Franca.
Il radar era un AN/FPS-88/89 S-269 di tipo semi-automatico con portata teorica di 220 miglia nautiche .
La rete militare aveva già assegnato al DC-9 ITALIA AN870 un codice di identificazione: AJ421.
Ma intorno c’erano altre tracce da decifrare.

Una in particolare attirò l’attenzione del Maresciallo Carico nel momento in cui apparve in coda al DC-9 e successivamente se ne distaccò accelerando.</r> Il Maresciallo notò il movimento anomalo, tanto che non mancò di riferirlo al suo caposala, il tenente Alfio Giordano, ufficiale capo della Sorveglianza e tracciatore capo (TPO), in quel momento vicino a lui, con una battuta che rimarrà epica: “Sta a vedere che quello di dietro mette la freccia e sorpassa! Quello ha fatto un salto da canguro”.
Carico, ancora perplesso, analizzò la lista dei piani di volo e vide che il DC-9 dell’ITALIA sarebbe stato seguito da un Boeing dell’Air Malta, così assegnò la seconda traccia a questo volo.
Solo dopo le 21,14’, il tenente Alfio Giordano si renderà conto, contattandolo direttamente, che l’Air Malta era in posizione più arretrata di oltre 100 km. e che quindi il “sorpasso” era stato effettuato da un altro aereo".

Questi errori o sbagliate valutazioni confermano in un certo senso la buona fede, magari non la perizia, dei controllori che stavano assistendo agli eventi che, almeno in un primo tempo non si sono resi conto della gravità della situazione. Solo dopo una quindicina di minuti, avuta la conferma della perdita dell'aereo civile, qualcuno ha cominciato a farsi delle domande.

Ed è da questo punto in poi che "la buona fede" è andata a farsi benedire....

NOTA IMPORTANTE: E' però un dovere storico sottolineare che la maggior parte degli ufficiali e militari dell'Aeronautica agirono in perfetta buona fede ed alcuni con comportamento decoroso.
Cito, ad esempio per tutti, il comportamento del Capitano Vito Patroni Griffi, Capo Controllore della Sorveglianza Aerea del 3° SOC (quindi di tutto il settore operativo interessato dall'evento) di Martina Franca, che per tutta la sera tempestò di telefonate e comunicazioni le varie basi radar, da lui dipendenti, nel tentativo, purtroppo infruttuoso, di capire cosa era realmente avvenuto.

Resto a disposizione

Fox2 - 20 Ago 2007

NOTA GENERALE: Ritengo tra l'altro che tra tutti dovremmo fare lo sforzo di separare le questioni riguardanti il procedimento a carico dei Militari dell'Aeronuatica dai procedimenti che hanno cercato di ricostruire i fatti.
Il primo infatti mira a ricercare le responsabilità sugli occultamenti eventuali di informazioni, i secondi a definire la dinamica degli eventi.
Se anche il primo definisse in maniera conclusiva, come in parte è stato fatto, che nessuna responsabilità sia da addurre a nessun ufficiale dell'Aeronautica, significa solo che la Difesa Aerea non ha visto nulla o ha visto e capito molto poco di quello che stava succedendo (tenete conto che la finestra temporale critica riguarda pochi minuti e l'evento principale è avvenuto in 4 secondi cioè all'interno dell'intervallo di 2 plottaggi radar, che è di circa 12 secondi per i radar militari) ma questo, ripeto, non significa che gli eventi non siano avvenuti, come purtoppo invece è stato.

In sintesi , separiamo i FATTI, che interessano agli storici, dalle RESPONSABILITA' PER I FATTI, che interessano ai magistrati.

Fox2 - 20 Ago 2007

ma scherzi? perdonare osservazioni? :-) benvengano!
allora, ho riguardato un po' di cose... quando dicono che "i radar militari non rilevano" si riferiscono in particolare ai famosi plot "-17"e "-12".
da pag 85 delle motivazioni della sentenza del 2005:
"[...]vi sarebbero [...] prove di un movimento di aerei militari come hanno dichiarato i testi BOZZO, DIAMANTI, COLONNELLI e CUCCHIARELLI ma, come si è visto, la sentenza di primo grado esclude che tali movimenti, pur se vi fossero stati, abbiano interessato il volo dell'aereo ITAVIA per i motivi cui si rimanda e che si condividono pienamente e che si concretano nella circostanza che nessun velivolo - a parte le tracce dei due plot del vecchio radar Marconi su cui è stata costruita tutta l'impalcatura dell'accusa - risulta aver attraversato la rotta dell'aereo ITAVIA non essendo stata rilevata traccia di essi dai radar militari e civili le cui registrazioni sono stati riportati su nastri da tutti unanimamente i tecnici ritenuti perfettamente integri." non parlano delle varie tracce prima del disastro, della mancato riconoscimento del DC9 per 6 minuti o dell'aereo identificato come il volo ITAVIA nel plottaggio di poggio ballone (reperito nel '94) ma del quale non corrisponde la quota, ecc. insomma, sono come elementi "fuori analisi"
per quanto riguarda il paragrafo sulla sentenza del 2005 per ora mi viene in mente intanto di precisarlo tipo: "non rilevano gli echi radar su cui si basa questa specifica accusa". è embrionale (eh, lo so non è mica chiaro..) ma dimmi che ne pensi.
servirebbe un intero paragrafo sullo scenario radar, ma io non mi sento un granché in grado di scriverlo (anzi più cerco di capirci, più mi incasino) , e da lì ogni altra descrizione verrebbe più semplice.

poi... la questione del "fantasma dell'air malta" è affrontata nello stesso documento solo per dire che la notizia del traffico usa era stata verificata e non era salita per la catena di comando. cito comunque un stralcio molto interessante da pag 83 :

• [...]PM:relativi alla presenza di due tracce, una del DC9 ed un'altra di un aereo che seguiva il DC9, in cui c'è qualcosa che non vi convince, insomma.

[...]

• PM: le dico [...] la parte finale della trascrizione, l'ultima pagina. Lei dice: "Perché per noi dovrebbe essere alle 21.13, sotto il punto Condor, una ventina di miglia sotto il Condor", Massari replica: "Noi dell' Air Malta non ci siamo interessati, praticamente, comunque sappiamo che stava..." [...] "Dieci minuti dietro, viaggiava", e lei replica: "Eh, ma poi ha recuperato, perché viaggiava come un figlio di puttana, ma allora... va be', basta, per noi quello era Air Malta".

interrogato sul perché di tali accertamenti, il teste parla della necessità di localizzare esattamente il DC-9 ma è poco chiaro (sia per me che per il pm), e poi aggiunge " un aeroplano ad incappare, per esempio, in una corrente a getto che gli imprime una velocità che può essere magari alle volte anche di cento nodi superiore, quindi... ecco, con la mia espressione, poteva essere riferita a questo."

Scusa PUSK, ma non capisco la finalità della nota (e neanche della discussione del PM, per la verità). Mi spiego: tenuto conto che sia il DC-9 che l'AIR MALTA viaggiavano a circa 300 nodi, se anche per qualche motivo strano, l'AIR MALTA, che si trovava oltre 100 km indietro, avesse accelerato di 100 nodi (per la famosa Jet Stream), avrebbe aumentato di 1/4 la sua velocità e ridotto quindi il suo tempo di percorrenza di 1/4, trovandosi eventualmente 25 km più avanti di dove sembra che fosse, in ogni caso a 75 km dal DC-9, pertanto ben lontano dalla possibilità di effettuare il famoso sorpasso. E' stato comunque il tenente Alfio Giordano, TPO di Marsala, a rendersi conto, anche se in ritardo, tramite il contatto diretto alle 21,14, che l' AIR MALTA permaneva in forte distacco dal DC-9.

Fox2 - 21 Ago 2007

quindi io per ora so solo che se ne è parlato, che è sembrato ci fosse un air malta in più, che viaggiava alla velocità di un militare (di sicuro rispetto al suolo). e la cosa mi fa pensare assai! ma non ho trovato quasi niente sulla faccenda e non so quale sia stata la conclusione sul punto. e i perché. dobbiamo stare attenti: una "ricerca originale" anche se magari esattissima non possiamo scriverla su wiki. deve essere sempre una fonte a parlare.saluti. pusk-пуск 18:36, 21 ago 2007 (CEST)

In genere riporto sempre la stessa fonte: il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI

Fox2 - 21 Ago 2007

Ciao PUSK; Grazie per la replica.

Qui il problema è sempre lo stesso. Dobbiamo dividere le inchieste e le conclusioni delle inchieste.
La sentenza di Primo grado, fino a quella della Cassazione, avevano lo scopo di stabilire se c'erano state omissioni nella catena di comando relativa al passaggio delle informazioni.
Pertanto, ad esempio, se il radar Marconi di Ciampino riportasse o meno i Plot -17 e -12, ai fini dell'inchiesta relativa era irrilevante, in quanto non era inserito nella catena NADGE e quindi non visto dal Sistema Difesa Aerea.
L'importante, per quelle inchieste, era che quei plot non fossero stati rilevati sui radar militari.
Una volta stabilito questo, giusta o sbagliata che sia l'analisi, il risultato è quello definito: in sintesi l'Aeronautica non ha visto niente di interessante, ergo non ci sono state informazioni da trasmettere, ergo non ci sono state omissioni, ergo tutti innocenti.
Ma l'inchiesta, che ha avuto l'onere di definire gli avvenimenti, non ha potuto ignorare che il principale radar del controllo aereo civile ha rilevato tracce estranee in prossimità del DC-9, e non solo la -12 e -17, ma anche le 2b 9b 5 7 11 0 3 1a 13a 9a 19 12, definendo pertanto una sequenza di eventi che, fino ad ora, non è mai stata contestata da nessuna inchiesta successiva, in quanto non ci sono state ulteriori inchieste, oltre a quella di Priore, volte all'accertamento dei fatti, ma solo, ripeto delle eventuali omissioni.
Ora se vogliamo fare gli storici, non possiamo evitare di considerare la più aggiornata fonte ufficiale per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, a cui seguirà, forse nei prossimi mesi o anni, una ulteriore inchiesta volta a definire i fatti.
Tutto ciò che è invece riportato sulle inchieste per le responsabilità è, invece, come ti ho dimostrato, solo parziale ed induce a conclusioni errate.
Per esempio, la conclusione di un simile approccio sembrerebbe : "siccome nei radar militari non risulta nulla e quello che ha visto Ciampino non è importante ai fini militari, allora non c'è stato nulla!".

Come vedi e come dici tu, bisogna fare una grande attenzione!

Fox2 - 21 Ago 2007

son d'accordissimo! (e pensavo si capisse quando ho scritto quel punto, ma evidentemente l'ho scritto male) ora: cosa cambiamo al testo per far capire ciò al lettore? le motivazioni della sentenza 2005 vanno comunque espresse, basterebbe quindi aggiungere che tali conclusioni riguardano elementi che non cambiano lo scenario descritto dalla sentenza ordinanza?

Sono d'accordo, riportiamo la sintesi della sentenza (ce l'hai sotto mano?) e aggiungiamo i commenti di precisazione. (Fox2)

io avevo capito che era il fantasma dell'air malta a fare il sorpasso...beh, non è un caso se non mi sono mai messo a scrivere su questo punto... saluti --pusk-пуск 01:10, 22 ago 2007 (CEST)

Beh, in un certo senso avevi capito giusto, infatti per 15 minuti i controllori di Marsala, sembrerebbe in perfetta buona fede, guardando solo la lista dei piani di volo programmati, credevano che la traccia del sorpasso fosse appartenuta all'Air Malta, poi però controllano meglio e si rendono conto che la realtà era un'altra... (Fox2)

Avviso agli altri utenti - Alcune correzioni al testo principale - Sentenza Priore

Gentili colleghi,

Vi avviso di alcune correzioni che ho ritenuto necessarie e per le quali sono a disposizione per le eventuali discussioni:

Oltre alla correzione Lista Passeggeri citata troverete:

9000 m di quota corretti con 7200.

Nella complessa ricostruzione degli eventi, secondo le conclusioni del dott. Priore

sostituisce

Nella vaghezza complessiva della ricostruzione degli eventi, secondo le conclusioni del dott. Priore

perchè tutto si può dire dell'inchiesta di Priore ma che sia vaga proprio no, essendo invece l'opera più precisa, completa e complessa mai realizzata sull'argomento. Sicuramente non definitiva da un punto strettamente giuridico, in quanto non concretizza prove inoppugnabili, ma sicuramente descrive un quadro molto chiaro degli avvenimenti complessi di quella sera e fa ben comprendere la sequenza e la dinamica degli eventi.

Lo stesso Giudice in una recente intervista sintetizza il risultato del suo lavoro:

(Nei cieli di Ustica, la notte del 27 giugno 1980, ci fu una battaglia aerea, anzi, un "atto di guerra". Nessuna bomba, nessun missile, nessun attentato quindi, nella strage del Dc-9 Itavia precipitato in mare. Ma la collisione tra l'aereo civile e un caccia militare "di nazionalità sconosciuta".)

Vi invito a leggere almeno una parte delle 5000 pagine del suo lavoro sui siti che ospitano il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI, meglio conosciuto come Inchiesta Priore, in quanto ho visto che nella discussione sono riportate conclusioni sbagliate dell'inchiesta.

Resto a disposizione

Saluti

Fox2 - 18 ago 2007

integrazioni sui movimenti aerei correlati ad Ustica

Ciao a tutti i wikipediani da Swordsman.

Ho voluto integrare il già ricco testo con alcune note sui movimenti libici e americani, allo scopo di contribuire a chiarire meglio il tragico scenario di quella notte, che sarà poi purtroppo foriero di quella tragica "azione di guerra" citata dal giudice Priore. Sottolineo che tali movimenti aerei sono citati da parecchie fonti autorevoli e negli atti della Sentenza Priore si fa esplicito riferimento all'esistenza di un corridoio aereo destinato alle rotte segrete dei caccia libici. Addirittura erano pronti piani di volo ad hoc per giustificare l'eventuale presenza di aerei non autorizzati.

questo spiega molte cose.

A presto!!

Swordsman

Benvenuto a Swordman e grazie per il contributo interessante, che anche a me risulta confermato.

Ho approfittato per completarlo con un'ulteriore precisazione sui movimenti aerei.

Resto ovviamente a disposizione per discutere le affermazioni.

Ho spostato la tua nota in un paragrafo dedicato denominato conclusioni perchè a mio parere più attinente che inserito nel capitolo media. Dimmi che ne pensi.

AVVISO AGLI UTENTI:

mi sono permesso di cambiare le conclusioni del paragrafo perchè, tenendo in considerazione contemporaneamente tutti questi dati, lo scenario non risulta poi così vago.

Saluti

Fox2 - 20 Ago 2007

Vicenda F-104 Italiani

Ho aggiunto la vicenda degli F-104 italiani, di cui ho visto la discussione, ma che poi non è stata riportata nella voce.

Saluti a tutti

Fox2 - 20 Ago 2007

Ho visto che PUSK ha tolto la domanda retorica. In effetti sono d'accordo. Bravo PUSK.

Il codice invece 7300, come è in effetti riportato sul Procedimento Penale non sono certo che non sia un errore di trascrizione. Credo che la forma corretta dello Squawk sia 73.00 ma non ne sono certo e andrebbe verificato. Sentiamo anche gli altri. Swordman, per esempio, ti intendi di trasponder?

Fox2 - 21 Ago 2007

Una cortese richiesta a Fox2 e ad altri: quando fate le modifiche ad una voce/discussione, cercate di fare meno revisioni possibili per facilitare la lettura della cronologia. Potete utilizzare l'anteprima e confermare le modifiche solo quando siete sicuri. Grazie ;) --Ciquta 21:19, 21 ago 2007 (CEST)

Ciquta, hai ragione. Chiedo scusa anche agli altri Utenti. Colpa del fatto che sono un Rookye (novellino) di Wikipedia.

Fox2 - 21 Ago 2007

considerazioni morali e civili

ciao a tutti!

Caro fox 2, ho notato le tue precise e puntuali integrazioni sul traffico aereo, congruenti con le fonti in mio possesso e mi trovo a concordare pienamente su quanto scrivi in merito alla "separazione delle variabili" tra i fatti e l'inchiesta: il mio interesse nei confronti di Ustica nasce prima di tutto come cittadino, o meglio "cives" della Repubblica Italiana, il quale vorrebbe finalmente sapere perchè un aereo di linea, in crociera e stabilizzato da sulla sua rotta, perfettamente funzionante, sia scomparso dal cielo con tutte le povere vite che trasportava. Immagino lo strazio e l'onta dei famigliari delle vittime quando hanno dovuto subire, dopo 27 anni (!) l'ingiuria di non avere ancora alcun chiarimento su questa vicenda. Io, dopo attento esame degli atti processuali del procedimento 527/84 e con le mie conoscenze nel ramo (sono ingegnere aeronautico e giornalista freelance per molti periodici aeronautici) sono concorde con quanto stabilito da qs. sentenza e cioè che si trattò di "azione di guerra": citando il grande Moravia, quando le armi sono troppe "sparano da sole" e probabilmente quella notte andò proprio così. Sarebbe interessante finalmente trovare on vero politico (di una vera "poleis") che voglia riaprire il caso e finalmente rendere giustizia in primis alle vittime ed ai loro famigliari ed in secundis anche a noi Italiani: ci restituirebbe finalmente un po' di orgoglio nazionale, troppo spesso calpestato.

P.S: ottima la decisione di inserire il nuovo cap. "conclusione": rende tutto più fluido e logico.

Telefono Giallo - Conversazione telefonica aggiornata

Ho visto che qualcuno ha aggiornato il testo della conversazione.
Ora è più preciso di prima.
Grazie per il contributo, a nome di tutti. (Fox2 - 23 Ago 2007)

Piccole correzioni minori

Grazie a Nickel Chromo per le precise puntualizzazioni, a nome di tutti.

Fox2 - 27 Ago 2007

Ciao a tutti!

Nell'attesa, sempre fiduciosa, che "g" ripristini il par. "conclusioni", ho apportato piccole correzioni ed integrazioni sulla vicenda FIAT-Libia. L'importante accordo del 1 dicembre 1976 tra FIAT e LAFICO (finanziaria del governo libico) fu sottolineato da un incontro ufficale tra l'Avvocato Gianni Agnelli ed i nuovi soci. Ciò si spiega anche col tormentato clima politico economico e sociale di quegli anni: l'Italia degli anni '70 era alle prese con terrorismo, crisi energetica e finanziaria e forti conflitti sociali, una miscela esplosiva che penalizzava tutto l'apparato industriale italiano. In questo contesto, gli ambiziosi programmi di sviluppo economico e militare del Col. Gheddafi sembrarono una vera manna per le varie ENI, Italimpianti e FIAT, alla disperata ricerca di nuove commesse per risollevare i loro compromessi bilanci. In questo contesto, occorre sottolineare che per tutto il decennio '70-'80 l'industria militare italiana trasse cospicui vantaggi dal riarmo libico, attraverso l'acquisizione di commesse per centinaia di milioni di (petro)dollari. Aeritalia, Agusta, Elicotteri Meridionali (sempre gruppo Agusta), i cantieri CNR, Iveco, Beretta, Siai Marchetti e molti altri riuscirono a risollevarsi proprio grazie alle commesse libiche, fatto che spiega i numerosi favori militari e politici che i vari governi italiani concessero a Gheddafi. Swordsman 09:14, 30 ago 2007 (CEST)

Chiarimento una volta e per tutte dell'uomo di "Telefono Giallo"

Alla conversazione di Augias in "Telefono Giallo" ho aggiunto le parole mancanti, ed il link esterno alla registrazione. Ho chiarito che il sottufficiale dell'Aeronautica Militare che ha telefonato ad Augias non era a Marsala, come aveva affermato, ma allo SHAPE di Bruxelles. Ciò è scritto nell'articolo citato ed è una certezza. L'articolo riporta un'ipotesi,un'ulteriore scenario, è vero, e non è una verità assoluta semplicemente perchè il giudice Priore, che per quanto ne so ha anche interrogato il maresciallo autore della telefonata, non ha ricevuto dalla NATO sufficienti elementi che confermassero la versione del sottufficiale. Per la cronaca, il Maresciallo G.S., non è stato mai incriminato per falsa testimonianza (come sarebbe avvenuto se fosse stata provata la falsità delle sue dichiarazioni). Oltre tutto lui si è limitato a raccontare cosa si è visto nei radar dello SHAPE,quella notte, perchè era li in servizio. E' chiaro che se si vede un puntino che è un aereo, non si può stabilire se è un F16 (TomCat) o un MIG, se è Americano o Italiano.Perciò la ricostruzione è deduttiva e non "visiva". Il maresciallo ha raccontato tutto dopo 12 anni,e non subito, perchè era vincolato dal segreto militare, che vale fino a qualche anno dopo l'andata in pensione. Se lo avesse rivelato prima, ha detto, sarebbe finito davanti alla Corte Marziale. Se qualcuno volesse altri chiarimenti non deve fare altro che contattarmi. --nitil 23:38, 28 ago 2007 (CEST) (dimmi tutto)

"chiarito" non direi: quale sarebbe la "certezza"? una fonte giornalistica? le nostre fonti vengono dalla storia, non dalla cronaca, men che meno dal giornalismo d'inchiesta, attività tutte meritorie, ma non tutte adatte alla serena sedimentazione dei concetti che è invece consentita dall'uso di fonti non immediate.

Non siamo una fonte primaria, non ospitiamo teorie originali. Questa è una premessa da tener presente. Ben presente.

Se nella saggistica sull'argomento questi argomenti riscuotono apprezzamento, sarà bene riferire a queste fonti valutazioni (deduttive o non deduttive) e conclusioni. Che non possono mai essere quelle di chi "redige" la voce.

Ultima, ma non ultima, qui alle certezze siamo poco abituati. Qui il dubbio ce lo poniamo sempre e di cose certe se ne vedono poche. E non amiamo i distributori di verità, quelli piacciono ad altri tipi di audience, non ai nostri lettori, che si attendono da noi distacco dalle materie trattate, neutralità, oggettività. Ciò che abbiamo per regola prima. Wikipedia non distribuisce verità, è solo pettegolezzo scientifico sui concetti elaborati in seno alla comunità scientifica accreditata presso le discipline di riferimento. Quelli riportiamo, da bravi pettegoli, informando che Tizio ha detto A e Caio ha detto B. Nient'altro.

"Una volta e per tutte" qui non succede proprio niente. Quindi suggerirei di moderare spontaneamente i toni. Solo dopo sarà il caso di entrar nel merito. --g 00:29, 29 ago 2007 (CEST)

A me sembra che Nino Tilotta abbia portato una precisazione importante, e a proposito grazie per il contributo da parte almeno di quelli come me che apprezzano l'approfondimento.

In ogni caso l'intervista che riporta Nino è un fatto storico, in quanto è successa e l'autore è reperibile e quindi è storicamente citabile. Semmai si può discutere sulla precisione delle dichiarazioni dell'intervistato che, comunque, in buona parte sono congruenti, per esempio, con le pluritestimonianze, (almeno 3) (Fonte Procedimento Penale Nr 527 84 A GI) dell'inseguimento tra caccia avvenuto sulla costa calabra tra Paola e Cosenza, nel quale tra l'altro anche i modelli di aerei sono piuttosto ben identificabili. Per i due inseguitori, per esempio, i testimoni citano "Doppia coda, doppi piloti, doppi motori", configurazione che nel 1980 si può far risalire solo agli F-14 Tomcat o al limite a dei TF-15 Eagle, anch'essi biposto, ma usati meno frequentemente nel Mediterraneo.

Come si vede quindi la testimonianza del Maresciallo porta elementi corrispondenti a quella di altre testimonianze giurate ed agli atti del più importante Procedimento Penale sulla vicenda.

Proporrei quindi, anzichè inalberarsi scoraggiando i contributi dei nuovi amici, di analizzare con cura i contenuti delle informazioni e citare con precisione i fatti documentati, scorporandoli dalle supposizioni personali.

Alla fine avremo comunque approfondito la verità storica.

(Fox2 - 29 ago 2007)

1. noi non siamo qui per ricercare la verità storica
2. noi riportiamo solo ciò che le fonti hanno elaborato
3. ai nostri fini le risultanze processuali o giudiziarie non costituiscono se non una qualsiasi delle possibili fonti. La "verità giudiziale" non alcun valore speciale in una enciclopedia
4. qui nessuno si inalbera finché il dialogo è sereno; teniamo i toni bassi e qualche frutto ne uscirà

Buon lavoro :-) (ah: il tag WIP vuol dire che sto lavorando sulla voce, un po' di pazienza, non ci metterò molto - grazie) --g 02:04, 29 ago 2007 (CEST)

1. Prendiamo atto che Giancarlo non è qui per ricercare la verità storica.
2. Anche noi ce ne facciamo scrupolo severo
3. Però non si può prescindere dai più importanti Procedimenti impostati dallo Stato italiano, magari in favore di una fonte meno accreditata. E comunque la verità giudiziale, soprattutto di un processo di "stato", va riportata.
4. Concordo, appunto, teniamo i toni bassi, come abbiamo fatto prima di oggi, e qualche risultato l'otterremo ,... come abbiamo fatto prima di oggi.
5. Purtroppo il tag WIP non l'abbiamo visto.
6. ti attendiamo sempre per la discussione sull'eliminazione delle Conclusioni.

Buon lavoro anche a te. Fox2 21:35, 29 ago 2007 (CEST)

== chiarito == + - Chiarito, gentile Gianfranco, quello che è scritto, e non una virgola in più. Sono certo che se leggi attentamente convieni con me che la certezza a cui mi riferirivo è solo una: il maresciallo non era a Marsala ma allo SHAPE della NATO. Punto. Non è gran cosa, come contributo alla risoluzione del mistero, ma è utile a capire perchè il giudice Priore non ha potuto avere riscontri sulle sue dichiarazioni. Sai bene che la NATO risponde ad un magistrato secondo parametri propri. Però il fatto che per paura di finire davanti alla corte marziale, il maresciallo abbia ingenuamente mentito sul dove si trovava sperando che non lo riconoscessero,ha portato in tutti questi anni a dare forza a chi lo vuole poco attendibile, e definisce la sua ricostruzione fantasiosa. Io non so se è fantasiosa o meno, e, francamente, a questo punto non me ne frega più nulla. Però ti assicuro che, pur concordando con te sul fatto che ci sono giornalisti "pettegoli" , mi piace ricordare che ce ne sono altri bravi, che arrivano dove qualche volta gli inquirenti ufficiali non arrivano. Nel caso dell'articolo citato, non si tratta, ti assicuro, nè dell'una cosa nè dell'altra. E' semplicemente un buon articolo, basato su un'intervista con una persona che ha raccontato cose per le quali nè la giustizia militare, nè quella civile, hanno modo di incriminarlo (non sarà magari che ha detto la verità sui movimenti aerei e sull'ordine ricevuto di mantenere silenzio?). Come vedi, esistono certezze che non chiariscono gli arcani, ma che se scritte in un'enciclopedia, insieme al resto, contribuiscono a completare, sincreticamente, le informazioni. Questo mio piccolo contributo è semplicemente da collocarsi quì.

Per quanto riguarda l'"una volta per tutte", è riferito solo al fatto che quasi tutti, anche gli addetti ai lavori, ritengono inattendibile il maresciallo ( e di conseguenza quell'articolo giornalistico) perchè a Marsala non c'è traccia di lui, e quindi se l'unica cosa appurabile è falsa la conseguenza è che è falso anche il resto. Non è così, ed è giusto che venga detto. Mi spiace se la mia irritazione può essere apparsa nel titolo del mio intervento. Cercherò di moderarmi, prossimamente. Ma sai che quando uno legge di cose che sa per certissimo non essere corrette, e le legge per 15 anni quasi dappertutto...pure in un'enciclopedia...un pochino si...eccita. (posso capire le prese di posizione di parte, e se vuoi chiedimi gli esempi), ma non in ambienti che dovrebbero essere "asettici" come questo.Nella voce ci sono parecchie cose su cui non concordo, ma sarebbe mia opinione confutrle, e non lo farei mai, in Wikipedia. Ho solo aggiunto poche righe mancanti, non ho certo tolto una virgola! Sulle fonti primarie , io credo che sarebbe spendido, poterle avere quando si scrive un'enciclopedia. Non intendo i protagonisti, ovviamente presumibilmente di parte, ma i testimoni. Gesù raccontato da un giornalista ateo, per esempio, immagini che meraglia? Per finire, su ciò che deve riportare un'enciclopedia, io credo di saperlo bene. Su ciò che invece volete che debba riportare Wikipedia, io che ci sono solo da pochi giorni, invece non ho le idee altrettanto chiare. Ma ci sono abituato e so che fra un po' le cose mi andranno meglio. Ho gradito, sinceramente, tutto ciò che hai scritto, che è servito a me e ad ulteriori chiarimenti, tranne il termime "spontaneamente" tra "moderare" e "i toni". Ma non l'ho capito semplicemente perchè di primo acchitto m'era sembrata una minaccia. Poi ho pensato di aver certo malinteso, vero? --nitil 02:34, 29 ago 2007 (CEST) P.S. : grazie di cuore alla lucida analisi di Fox2. P.P.S.:Ho scritto, prima, F16. Il TomCat è F14. Dopo tutti questi anni la memoria a volte..--nitil 02:34, 29 ago 2007 (CEST)

Ora che i toni sono spontaneamente sereni la discussione è più piacevole. Mi spiace se suonerà scortese, ma per quanto ci occorre qui di "chiara" c'è solo una intervista. Il suo estensore ovviamente sa chi ha intervistato e donde gli consti ciò che garantisce. Come per qualsiasi altra fonte non siamo qui per confutare ma nemmeno per avallare. Di certo c'è solo un'intervista, e così è stato reso il punto, come affermazioni di chi ha affermato. Non ho mai parlato di "giornalisti pettegoli", ho invece reso il suo valore al giornalismo d'inchiesta, che però qui non ci fa molto. Ho parlato invece del "pettegolo" riferire di ciò che si dice nella comunità scientifica (storica in questo caso) come nostra forma di produzione. Wikipedia non è fonte primaria. Il punto non è negoziabile, non lo è. Wikipedi aha molte regole, complesse, confuse, difficili da percepire, ma le ha. Sono regole che spiegano come lavorare per un frutto che resti nel tempo. Io suggerirei di guardarle prima di editare. Per stanchezza, dato l'orario, entrerò domani nel dettaglio delle modifiche apportate. --g 03:55, 29 ago 2007 (CEST)

Io però non capisco. E chiedo aiuto per vedere se posso invece farcela, a capire, oppure devo mollare Wikipedia e tutta la compagnia. Mi era sembrato, in questi giorni, che ci fosse una differenza netta e sostanziale tra le VOCI enciclopediche e cio che vi si scrive, e le pagine di DISCUSSIONE. Evidentemente secondo Gianfranco non è così. Dico questo perchè le modifiche da me apportate sulla Voce (che pensavo fosse quello che conta), erano asettiche, bilanciate, documentate, non coperte da copyright, dettagliate, e nella loro piccolezza persino utili alla completezza della consultazione. E invece pensavo che le pagine di discussione potessero servire a noi utenti per scambiarci informazioni, appunti sui metodi, verificabilità delle argomentazioni e persino, perchè no? punti di vista. Il mio tono era già "spontaneamente" basso (alla piacevolezza, sinceramente, non avevo pensato, scrivendo). Ho scritto a tutti coloro che essendo su questa pagina evidentemente ben prima di me avevano contribuito con interesse a farla. Mi sembrava giusto comunicare loro quello che ho scritto. Credo che nessuno, possa pensare che "una volta per tutte" potesse essere rivolto a loro. Chiunque capisce che quel "tono" è talmente generale da coinvolgere Wikipedia solo marginalmente, e che comunque nessuno, nemmeno l'autore principale della Voce, può sentirsi in colpa per una cosa che certamente non sapeva, se no l'avrebbe di sicuro messa lui stesso! Qell'articolo all'epoca ha fatto il giro del mondo. Giornali e TV ne hanno dato notizia un giorno intero. Dei tre canali RAI, però,uno solo ha dato grande risalto alla cosa, facendo persino una ricostruzione animata (pezzo firmato, mi pare, da Onofrio Dispensa). Altri organi d'informazione hanno dato meno rilievo alla vicenda. Associazioni varie hanno reagito contro perchè dal pezzo si evinceva la responsabilità netta americana, ed invece sarebbe stata più "gradita" una versione che mettesse in ballo Italiani e Terrorismo, semmai! Questo perchè, come tutti sanno dagli americani non ne uscirebbe mai nè verità nè risarcimenti di sorta morali o economici. Insomma questa storia secondaria e marginale del "maresciallo" "menzognero" era sgradita ai più. Stampa compresa.Mi capitò di parlarne una sera a cena con Andrea Purgatori, un'altra volta con Sigfrido Ranucci (Rainews 24), e ambedue mi parlarono della difficoltà di pubblicare certe cose! E va bene.Così va. Che però non se ne facesse cenno, e nel giusto modo, neanche su Wikipedia, non è accettabile. Perchè se lo è allora cambia anche l'idea che io mi sono fatto in questi giorni di essa. Non faccio commenti sul resto della Voce, nè sulle nuove manipolazioni di Gianfranco. Di sicuro c'è un racconto che la magistratura non ha mai potuto giudicare falso, e che all'epoca è stato raccolto da un giornalista. E' una piccolissima goccia di storia anche questa. Non ostante tutto.--nitil 09:06, 29 ago 2007 (CEST)

Piccole precisazioni, forse utili

Non voglio entrare in una infinita discussione a causa del lmitato tempo che ho a disposizione, dopo aver ricevuto il messaggio di Tilotta, faccio solo notare a tutti da appassionato esperto di aviazione e del mondo che gli ruota attorno, solo delle piccole cose:

• Sul caso Ustica molti giornalisti si sono improvvisati esperti aeronautici senza esserlo, dico questo perché chi lavora ad una postazione radar non è un pinco pallino qualunque ogni aereo è rappresentato come un puntino ma ci si dimentica (forse anche di proposito) che questo "puntino" è una "signature" ovvero una firma, ogni velivolo ha una propria "Signatura o segnatura radar" diversa da ogni altro aeroplano e quindi di sicuro chi lavora ai radar dopo poco tempo è in grado di riconoscerla distinguendola da ogni altra, faccio un piccolo esempio stupido: il famoso aereo invisibile F-117 ha la segnatura radar di un gabbiano o giù di lì... ma secondo voi: può un gabbiano volare ad oltre 850 km l'ora?...certo che no!!! senza dimenticare il fatto che ogni velivolo è dotato di trasponder (basta accenderlo per dare un segnale più chiaro al radar, il non accenderlo non significa diventare invisibili) e fatto da non sottovalutare come ho già detto la velocità del puntino (sicuramente un missile lanciato a breve distanza, che è già piccolo di suo e vola a velocità elevatissime fino a 5 volte quella del suono, può facilmente non essere notato dall'addetto).
• Sulla telefonata al Telefono Giallo ricordo qualcosa, ma solo vagamente però sui "puntini" è facile fare delle ipotesi e anche delle facili ironie senza essere esperti, perciò si veda sopra.
• Personalmente ricordo molto bene l'intervento televisivo di un ospite a "I fatti vostri" con allora conduttore Magalli (RAI 2, molti anni fa) dove un "senzatetto" sedicente (utilizzo questo termine solo perché si dichiarava tale) ex-pilota di F-104 del 4° Stormo di Grosseto, dichiarava, (scusate ma vado a memoria) che a lui ed un altro collega fu dato l'ordine di "scramble" per intercettare dei velivoli sul canale di Sicilia, ora non ricordo bene se disse che il loro compito era quello di abbattere l'aereo che trasportava Gheddafi o gli aerei non identificati che si trovavano sul quel "teatro", però ricordo benissimo che disse che il il DC-9 fu abbattuto dagli Italiani o da aerei cmq NATO, e che in volo c'era un po di tutto, aerei militari francesi ed americani (vado a memoria quindi posso essere molto impreciso) parlò anche del MiG, e che lui viveva senza fissa dimora per paura di essere ucciso come già accaduto a tutti i protagonisti di quella notte.
• Dico anche che "personalmente" ritengo assurdo il fatto che si siano cercati solo certe registrazioni Radar quando in pratica tutti i Paesi che si affacciano sul Mediteranneo hanno visto e sentito tutto!!! in particolare hanno visto tutto proprio bene: Tunisia, Malta e Cipro (Basi GB), Francia, Grecia, Jugoslavia ma semplicemente non si è cercato, strano anche questo.
• La cosa che mi lascia più perplesso però è il coinvolgimento jugoslavo, l'aero di Gheddafi sarebbe atterrato sulla base aerea Željava, a Bihać, la più grande base aerea della JRV, dotata di rifugi anti-atomici scavati nella montagna sovrastante la base sulla cui cima si trovava un potentissimo Radar in grado di controllare tutto lo spazio aereo italiano!
• puntualizzando ancor dippiù gli aerei libici, (e anche iracheni, siriani et al.) venivano riparati dalla VZ (vazduhoplovni zavod - fabbrica aeroplani) "Moma Stanojlović" (in caratteri latini, per chi capisce il serbo la storia di Momčilo Moma Stanojlović [1]), [2], [3](sito ufficiale), sulla base aerea di Batajnica e/o alla SOKO di Mostar della quale la Libia era cliente fissa in quanto in possesso dei modelli G2 Galeb e J1 Jastreb.

Purtorppo questa vicenda (che è anche un intrigo internazionale) è macchiata da omissioni colpose, reticenze, menzogne, depistaggi, stranezze, mancanza di volontà politica di tutte le parti per la ricerca della verità o di crearne una artefatta quanto più verosimile possibile...

Detto tutto questo, scusandomi per essere stato alquanto prolisso, per quanto riguarda la voce faccio notare che essa è solo un abbozzo, e forse andrebbe presa l'idea di fare delle piccole pagine appendice, manca:L'ipotesi tentativo di assassinio di Gheddafi, i generali dell'AMI coinvolti, gli omicidi misteriosi di membri dell'AMI, il disastro di Ramstein... ecc. io mi debbo però astenere in quanto questo è un progetto troppo laborioso, cercate la concordia e sono sicuro che porterà davvero ad un bel risultato, ricordando che scopo di wikipedia non è quello di fare ipotesi o ricerche originali, cercando di smascherare eventuali colpevoli ma solo quello di riportare tutti i fatti come stabilito alla pagine Wikipedia:Niente_ricerche_originali, e Wikipedia:Cita le fonti. Grazie! Nickel Chromo 11:07, 29 ago 2007 (CEST)

Concordo pienamente sul cercare di individuare i soli fatti. Pertanto niente ipotesi su Gheddafi o su altri strani moventi (tipo l'uranio, le armi, i terroristi ecc.) perchè resterebbero ipotesi ed avrebbero solo il risultato di distrarre tutti dalla verità storica, che ormai sembra deliniarsi sempre più chiaramente. Anche sulle responsabilità dirette dell'Aeronautica Italiana mi sembra che le varie inchieste abbiano già escluso ogni addebito diretto sull'incidente, arrivando addirittura in Cassazione a definirla: "nemmeno spettatrice", giusto o sbagliato che sia.

In ogni caso sembra storicamente certo che anche gli aerei italiani decollati su allarme intorno alle 20,30 di quella sera, siano rientrati, gli ultimi alle 20,42. Il tuo amico pilota del 4° stormo te lo potrà confermare, come ti potrà confermare che è decollato non certo per abbattere Gheddafi ma in seguito alla segnalazione di emergenza generale confermata, codice 7300 (o 73.00), emessa dall' TF-104G di Naldini e Nutarelli alle ore 20,24, all'altezza di Firenze-Peretola, mentre si trovava in prossimità del DC-9 Itavia.

E' invece interessante la notizia che riporti, citata anche dal Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. (Titolo 2, pagg. 1431-1435) sulle manutenzioni dei velivoli libici in Jugoslavia, e del relativo traffico che se ne generava, che sono probabilmente la vera chiave di volta per capire veramente questa vicenda. Fox2 13:06, 29 ago 2007 (CEST)

Su Nitil/Tilotta

La frase E' chiaro che se si vede un puntino che è un aereo, non si può stabilire se è un F16 (TomCat) o un MIG, se è Americano o Italiano.Perciò la ricostruzione è deduttiva e non "visiva". è imprecisa, in quanto, anche ammettendo che gli aerei avessero i rispettivi transponder e qualsiasi altro emettitore di segnale spento, anche ipotizzando l'improbabile assoluta assenza di un controllo visivo effettuato da qualche ricognitore dopo il primo contatto radar con l'intruso non identificato, le tracce radar dei due aerei sarebbero differenti per segnatura.

Per concludere, i marchiani errori di confondere l'F-14 Tomcat della Grumman con l'F-16 Fighting Falcon della GD-Lockheed, e di identificare con la sigla MIG un modello di aereo invece che il nome del produttore di una vasta gamma di velivoli, mi induce a pensare che chi sostiene quella tesi e chi la riporta coosca assai poco di ciò che sostiene, e che le fonti siano affette da una diffusa imprecisione. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:19, 29 ago 2007 (CEST)

Beh non è il caso di essere così duri, il contesto della discussione non richiedeva l'approfondimento esatto dei modelli di aerei. L'ho fatto io per precisione, ma non volevo togliere valore alla testimonianza, la quale va presa nel senso corretto per quello che vale e che riporta il concetto che "aeroplani da caccia, a trasponder spenti o con emissione "friendly" e quindi "amici", inseguivano ed abbattevano un intruso, a trasponder spento e probabilmente "nemico" e tutto questo è accaduto nelle vicinanze dell'aeroplano civile, che poi guarda caso è anche caduto, ed è stato "notato" anche allo SHAPE, dove, secondo la testimonianza, sembrerebbe ci sia stata parecchia agitazione, vista la presenza di notte (arrivato in elicottero, quindi con urgenza) addrittura del SACEUR , il Comandante Supremo delle forze NATO in Europa, Generale Bernard Rogers.

Che poi gli esperti di aeronautica come JollyRoger possano inequivocamente identificare dalle testimonianze visive sulla costa calabra che la terna di velivoli in inseguimento si possa identificare come composta da MiG-23MS e F-14A Tomcat (o al limite come dicevo TF-15 Eagle) è un fatto che riguarda più, diciamo, "noi specialisti" che il grande pubblico. Sarà eventualmente nostro, l'onere di precisare, correggendo ed approfondendo i contributi. Che era poi la mia intenzione originale. Fox2 13:06, 29 ago 2007 (CEST)

Richiedo discussione comune sull'eliminazione senza discussione del paragrafo Conclusioni

Caro Gianfranco ho visto che hai fatto un enorme ed apprezzabile lavoro. Non capisco però perchè hai fatto saltare il paragrafo Conclusioni che aveva almeno il pregio definire le fonti di riferimento principali, da cui nessuno può completamente prescindere e soprattutto di sottolineare quali indagini si sono occupate di definire i fatti e quali invece le responsabilità per le eventuali omissioni. Infatti ho visto che su questa materia sia nel pubblico che nei wikipediani c'è molta (comprensibile) confusione. Riporto il paragrafo per comodità:

Conclusione. Le Fonti ufficiali 

- Il succedersi delle varie inchieste e l'accavallarsi delle notizie fornite dai media hanno sicuramente generato un forte disorientamento, qualcuno potrebbe pensare generato anche ad arte. - In conclusione, proprio per evitare punti di vista non storici o di parte, si ritiene doveroso riassumere lo "stato dell'arte" attuale per quanto riguarda le conoscenze su questa tragedia:

- A) Per lo scenario dell'incidente, non si può prescindere dalla "sentenza Priore", che rimane il documento ufficiale più esaustivo e rigoroso per ciò che riguarda la ricostruzione della "scena del delitto" e l'unico, imprescindibile strumento su cui basare un'analisi seria degli eventi. Nel suo ambito, le analisi scientifiche di molti esperti della commissione incaricata, conducono ad individuare un aereo non identificato in scia al DC-9, nonchè numerose tracce, anch'esse non identificate, in prossimità della zona della sciagura, prima negate recisamente dai vari organismi militari e poi di fatto presenti sui vari tracciati radar sequestrati dalle autorità giudiziaria. - - B) Per quanto riguarda la ricerca dei responsabili, nessuna inchiesta, al momento, li ha individuati, pertanto restano "Ignoti". - - C) Per quanto riguarda la ricerca di eventuali responsabilità od omissioni varie, le recenti Sentenze, ultima la Cassazione, assolvono o prescrivono le varie imputazioni, in sostanza non attribuiscono particolari mancanze alla nostra Aeronautica Militare.
- - Si sottolinea però che, qualora sia definito in maniera conclusiva, che nessuna responsabilità sia da addurre a nessun ufficiale dell'Aeronautica, significa solo che la Difesa Aerea non ha visto nulla o ha visto e capito molto poco di quello che stava succedendo (si tenga conto che la finestra temporale critica riguarda pochi minuti e che l'evento principale è avvenuto in 4 secondi cioè all'interno dell'intervallo di 2 plottaggi radar, che è di circa 12 secondi per i radar militari).
- - La conclusione dell'inchiesta sulle successive omissioni, non esclude quindi che gli eventi siano avvenuti come definito dall'inchiesta relativa agli avvenimenti, il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI.

Fox2 13:43, 29 ago 2007 (CEST)

Ciao a tutti da Swordsman.

Come Fox2, anch'io vorrei chiedere chiarimenti sull'eliminazione del par. "conclusioni":

in primis ritengo che la sentenza Priore sia un "must" da esaminare per chiunque voglia approfondire la questione Ustica (a tal proposito

invito gli interessati a consultare il web link dell'ass. parenti delle vittime della strage di Ustica

http://www.comune.bologna.it/iperbole/ustica/documenti/indice.htm)

in secundis non trovo corretto che si cancellino d'autorità i contributi dei vari wikipediani senza neppure consultarli: mi sembra un modo di procedere non consono alle modalità democratiche di Wikipedia.

attendo fiducioso il ripristino dell'intero paragrafo, grazie.

Swordsman

Grazie Sword, per il sostegno. Sono contento di condividere il punto di vista con un esperto del settore Fox2 16:14, 29 ago 2007 (CEST)

Nitil per chiudere!

Fox2 credo proprio abbia fatto centro. Per curiosità debbo dire che l'errore F14-F16 è sempre stato mio perchè non sono un esperto, e non del maresciallo, il quale, se mi ha descritto quello scenario, sarà perchè probabilmente lui le "signature" le conosce ed io no. Io sono talmente ignorante che continuo ancora oggi a fare di questi errori, proprio perchè non mi è mai passato per la testa di "imparare" nulla sugli aerei e sul volo. Il mio pezzo è "genuino", così come ho detto ad organi specifici all'epoca, in quanto è il resoconto di una lunga intervista registrata ed ancora in mio possesso, al sottufficiale. Ho sbagliato la sigla dell'aereo allora e (lapsus ripetuto) l'ho sbagliata ancora oggi. Di mio, oltre alla sintesi, in quell'articolo non c'ho messo nulla, neanche la convinzione di essere di fronte ad importanti e sconvolgenti rivelazioni! Ho solo fatto il cronista (e non l'inchiestista).
Ricordo che non mi piacque neppure il titolo in prima pagina (La verità su Ustica) che il mio direttore di allora volle mettere (sapete che i titoli non li fanno mai gli autori dei pezzi). Ad ogni modo, ho solo cercato di aggiungere poche righe non confutabili alla voce dell'enciclopedia. Ancora me vivente! ;-) Senza formulare ipotesi personali, e senza cambiare il senso delle cose. Su Ustica c'è anche questo. Null'altro. --nitil 14:09, 29 ago 2007 (CEST)

Grazie Til, per la comprensione Fox2 16:14, 29 ago 2007 (CEST)

Quanta fretta...

Avevo detto che rinviavo le spiegazioni data l'ora tarda e la stanchezza, tutto qui. Qualche commento ve lo potevate tenere in tasca e non avremmo dubitato che vi possa essere qualche speciale interesse in questa voce.
Sono state rimosse porzioni di testo, fra le quali quella sopra riproposta, per ragioni che vanno dalla ricerca originale al mero commento. Ciò che non mi è parso neutrale ed oggettivo ad una mia sommaria veduta, secondo quanto descritto qui (sicuri che l'abbiamo letta tutti quella pagina?), è stato tolto. Come sempre. Come in tutte le voci. Che un utente sia convinto che sia necessario fornire "conclusioni", non muta la circostanza che è del tutto escluso che le nostre voci corrano a conclusioni. Noi forniamo dati. Stop. Il parere se lo fa il lettore, ed è offensivo verso il lettore dare per scontato che il lettore non sappia trarre le sue autonome conclusioni. Che il malvezzo sia diffuso in altri ambiti, non cambia nulla. Quindi sono stati sfalciati brani che non contenevano dati oggettivi enucleabili per estrazione dai commenti personali. La sezione sulle conclusioni dice come la pensa l'utente che l'ha scritta. Ci fa piacere leggerla qui, ma in voce non va.
Sono poi stati messi al corretto tempo (in realtà linguisticamente non sono fatti del tempo presente, quindi anche questo andrà rivisto) condizionale tutti i punti in cui le informazioni vanno attribuite alla singola opinione di chi le ha formulate. Il fatto che Tizio dica che una cosa è andata in un certo modo, non finisce nella frase come "la cosa è andata in quel modo, lo ha detto Tizio", ma invece come "secondo Tizio, la cosa sarebbe andata in quel certo modo".
Aggettivi non tecnici e non restituenti dati oggettivi (un cielo può ben essere nuvoloso) sono stati eliminati o privati dei superlativi (un cielo può ben essere nuvolosissimo per me italiano, ma altri potrebbero abitare in Inghilterra ed avere un'altra opinione dell'issimo). I riferimenti ai "nostri" militari sono stati resi generici ("militari italiani") giacché questa è la versione di Wikipedia in lingua italiana e non quella della Repubblica italiana.
Tutto questo lo si poteva già sapere, semplicemente andando a vedere (ed è la terza volta che lo chiedo) come funzioniamo.
In generale, questa pagina che tratta diffusamente di inchieste giudiziarie e che parrebbe segnalare che solo questo ci sia di rilevante in argomento, mi piace poco. Ci sono già analisi storiche, c'è già una nutrita lista di interpretazioni, anche politiche, da parte di soggetti variamente coinvolti nella vicenda (in Italia e fuori), ma la voce non ne fa menzione. La stessa mera incidentalità del riferimento all'associazione Familiari non rende il doveroso conto dell'attività che questa ha svolto. Non si supera l'impressione che la voce stia insinuando responsabilità senza dirle, il che non è grave perché le reponsabilità siano "alluse" in capo a qualcuno piuttosto che a qualcun altro, ma perché Wikipedia dice o non dice, non allude, non insinua.
Dato il tipo di tragedia, come sempre in questi casi chi ha davvero a cuore il dolore dei tanti che in questa vicenda si procurano dolore ed ira, non troverà difficile convenire che il miglior modo per onorare i morti in WP è fare una voce di WP nel miglior modo possibile, secondo le regole, senza sbavature e senza ambiguità. Rispettate le regole: studiatele se non le conoscete, chiedete se non vi sono chiare, dopodiché fate di questa voce una pagina che possa essere una pagina impeccabile secondo le nostre regole. Solo questo possiamo dare da qui a chi non c'è più, diamoglielo se è questo che abbiamo a cuore. Se non è questo che si ha a cuore, vi invito a non provarci nemmeno a sporcare memorie dolorose, grazie --g 09:58, 30 ago 2007 (CEST)

Come ho già avuto modo di dire bisogna fare più sottosezioni se non addirittura pagine appendice che rimandino a questa voce, che lo ripeto, deve riportare tutti i fatti (accertabili e documentati) le relative fonti (idem), le varie teorie ed ipotesi secondo un punto di vista neutrale. Non me ne vogliate lo faccio solo come esempio per i nuovi arrivati, in pratica si tratta di organizzare il tutto un po come sono state organizzate le pagine relative a Silvio Berlusconi --Nickel Chromo 10:11, 30 ago 2007 (CEST)

Noi non sporchiamo memorie dolorose. Noi Ricordiamo.

Comprendo la vostra posizione, però sembra che Giancarlo non comprenda la mia. Ho rilevato, come dicevo, e lo si evince anche leggendo questa discussione, che anche tra i Wikipediani, e non per colpa loro, non è chiara la differenza tra i procedimenti che si sono occupati di ricercare le cause del disastro ed i procedimenti che si sono occupati di verificare se ci sono stati depistaggi relativi, e questa non è una mia opinione, è un fatto storico che, se non precisato, induce a conclusioni gravissime, come per esempio che i risultati della sentenza di Cassazione superino i risultati ottenuti con l'inchiesta sugli eventi.

E questa è una falsità, che è stata usata a sproposito da parte dei media, che tra l'altro serve gli interessi di una delle Parti, pertanto non è imparziale!

Bisogna precisare che vengono superate solo le responsabilità addotte dalla prima inchiesta, non le conclusioni sugli eventi. Ho cercato di precisarlo con la nota, ma a Giancarlo non andava bene.
Ho cercato di sottolinearlo nel titolo ma Giancarlo me l'ha cancellato. Perchè Giancarlo fa questo? E' questa l'imparzialità? E' questo che vogliamo dare a chi non c'è più?.

Vorrei sentire anche l'opinione degli altri Wikipediani. Fox2 11:10, 30 ago 2007 (CEST)

P.S Tra l'altro il collega Nannini ha corretto, sicuramente in buona fede, la sequenza sugli avvistamenti, purtroppo sbagliando, era giusta la versione precedente. Non me ne voglia se riporto la sequenza corretta:

"...Alle 07,05’ l’elicottero ISSGL, della Marina Militare, con a bordo il Tenente Di Vascello Mario Costa, I pilota, il Tenente Di Vascello Paolo Gemelli, II pilota, il Capo Costantini, radarista, il Sergente Antonino Inferrera, specialista, sorvolò una chiazza oleosa alle coordinate 39.49Nord - 21.55Est, a sette miglia dal punto in cui era scomparsa la traccia radar dell’I-TIGI; dopo qualche momento l’equipaggio avvistò vari detriti in affioramento. L’elicottero rimase in posizione per alcuni minuti, poi il Tenente Di Vascello Costa, essendo ormai il velivolo al limite massimo dell’autonomia di carburante, chiamò a rilevarlo il pattugliatore Atlantic, Spada 10 comandato dal Tenente di vascello Sergio Bonifacio.
Poche decine di minuti dopo, alle 7,28, il veloce turboelica Atlantic raggiunse la zona per continuare le ricerche e fare da guida al resto dei soccorsi, che stavano ormai convergendo da ogni parte verso quella posizione, consentendo all’elicottero ISSGL di rientrare..."(Procedimento Penale Nr 527 84 A GI)

Per ribadire ciò che ho già scritto in precedenza in merito alla tragedia di Ustica e per sottolineare ciò che Fox2 ha chiaramente enunciato più volte, vorrei che ci concentrassimo proprio sui fatti:

il 27 giugno 1980 sono morti 81 cittadini italiani innocenti ed ancora adesso non sappiamo come, perchè e chi provocò l'incidente.

Ogni contributo verso la chiarezza è ben accetto.

Ogni esibizionismo sterile offende la memoria di quegli innocenti.

Spero che in wikipedia si continui a contribuire secondo uno spirito da vera "agorà", con un dialogo costruttivo e non con livori ed esibizionismi sterili e deleteri per tutta la comunità.

a presto

Swordsman 11:38, 30 ago 2007 (CEST)

X Fox hai ragione nella modifica mi premeva solo di togliere "affioramenti" (che induce a errate conclusioni) e siccome non sono pratico dell'editor e dei copia incolla mi si sono invertite le voci atlantic e HH3f. Grazie della segnalaione adesso provvedo

Ho provveduto alla correzione. Però Fox rileggendo la tua nota qua sopra leggo: "Tra l'altro il collega NANNINI ha corretto, sicuramente in buona fede, la sequenza ....". Leggere che la mia modifica ( è la prima volta che scrivo su WP) possa essere sospettata anche di mala fede per un semplice errore che tra l'altro non implica niente, mi lascia perplesso. .Nannini

No No Nannini, mi scuso se mi sono espresso male. Io ero certo della tua buona fede ma uscendo dal contesto principale ho forse usato una frase non appropriata. Mi scuso ancora per l'equivoco e lo evidenzio a tutti, inoltre invito anche te a contribuire per sciogliere quei nodi che si sono formati in relazione alle recenti discussioni. Fox2 15:11, 30 ago 2007 (CEST)

Per i nuovi utenti di wikipedia

• ...e pagine collegate, ricordando che:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Wikipedia non accetta ricerche originali!

Wikipedia non è una fonte primaria, dove pubblicare i propri risultati. È una fonte secondaria (una che analizza, assimila, valuta, interpreta, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).

P.S. Si prega di non utilizzare il maiuscolo e il grassetto, grazie e buona wikipedia a tutti! Grazie! --Nickel Chromo 13:01, 30 ago 2007 (CEST)

Grazie Nik delle precisazioni

Grazie Nik delle precisazioni che terremo presenti e chiedo scusa per il formato non corretto. Restano comunque aperti i punti che considero Non Neutrali, per i quali invito i Wikipediani a contribuire con le loro opinioni. Anche le omissioni, come si è visto, possono essere di parte e quindi non PVN. Fox2 14:22, 30 ago 2007 (CEST)

P.S. Nik, ho visto che stai facendo un pò di editing al testo principale. Potresti mettere a posto anche le frasi che hanno ancora la segnalazione di citazione necessaria, nonostante che siano state aggiornate?... (io non sono ancora pratico dell'editing). Ciao Grazie Fox2 14:58, 30 ago 2007 (CEST)

Ok Fox , no problem. non sono un esperto di wiki ma un semplive lettore. Mi sembrano ragionevoli le osservazioni di Gianfranco. L'ultima volta , diversi mesi addietro, che ero venuto su questa voce avevo tratto nel complesso una buona impressione. C'erano solo fatti essenziali , veri e riscontrabili. Nel complesso la voce aveva una lunghezza proporzionata alla importanza del fatto. Non traeva conclusioni ma metteva in luce , ritengo giustamente, le contraddizioni tra indagini , conclusioni Priore e rinvii a giudizio, esiti giudiziari, e non ultimo l'interpretazione dei media e della gente. Adesso la voce è scritta male ,è di parte , numerosi gli errori , suggerisce e suggestiona. Di tutte le migliaia di circostanze che formano il caso ne vengono citate alcune che per il solo fatto di essere riportate tra le tante assumono l'importanza di punti chiave e, non lo sono . Il lettore in questo modo, leggendo, è ingannato.
La voce inizia già male con la prima sezione : Ricostruzione dell'accaduto Si dice "Secondo la maggiore parte delle fonti questa sarebbe la ricostruzione delll'ultimo volo dell'aereo e delle prime fasi della sua ricerca:" e segue una essenziale cronologia , 5 punti di semplici, accertabili e riscontrabili fatti. Mi chiedo che senso ha dire "la maggior parte delle fonti" e sarebbe" . In questa forma dubitativa si insinua già dall'inizio il "sospetto" che neanche questa ridotta cronologia degli eventi rappresenti la realtà. Quasi trenta anni di indagini milioni di pagine di atti , trecento udienze processuali e questa enciclopedia dice "la maggior parte delle fonti" e "sarebbe" .
La sezione Scatola nera e comunicazioni radio allunga inutilmente la voce. Si aggiunge colore e pathos ma non credo che questo sia necessario in una voce di enciclopedia.
La successiva :La Commissione Stragi in sole quattro righe (troppo poche per l'importanza che ha avuto la Commissione nel caso)) si riesce a dire "L'attività istruttoria della Commissione determina la contestazione di reati a numerosi militari in servizio presso i centri radar di Marsala e Licola." . In una decina di parole si riesce ad abborracciare due errori e a trarre una conclusione di parte e errata. Infatti le varie Commissione che si sono succedute nel tempo non hanno mai compiuto "attività istruttoria", e neanche "contestazione di reati". Invero hanno creato qualche premessa perchè ciò avvenisse, ma questo è uno dei tanti capitoli di Ustica che richiederebbe troppe pagine per essere spiegato. Si dovrebbe dire che le varie Commissioni hanno prodotto una sola relazione approvata con un solo voto di scarto ( mi pare 13 a favore e 12 contro su 40 votanti )e solo agli inizi . In seguito solo prerelazioni paarziali ognuna viziata da interpretazioni ideologiche e politiche.

Seguono le sezioni: Il registro del radar di Marsala e Il traffico aereo . Dalla ampiezza che viene loro data , il lettore presume che questi rappresentino il "clou" di tutto il caso Ustica. Mi pare evidente che non lo sono.Non intendo dilungarmi oltre su queste due sezioni che contengono la peggior palta mediatica.

Poi e concludo nella sezione Il processo in Corte di Assise sui presunti depistaggi , si dice "Dopo 272 udienze e dopo aver ascoltato migliaia tra testimoni, consulenti e periti, il 30 aprile 2004, la corte assolve dall'imputazione di alto tradimento, reato riconosciuto nell'accezione meno grave per aver turbato (e non impedito) le funzioni di governo, i generali Melillo e Tascio "per non aver commesso il fatto", mentre i generali Bartolucci e Ferri vengono ritenuti colpevoli ma, essendo ormai passati più di 15 anni, il reato è caduto in prescrizione." che nella frase "Bartolucci e Ferri vengono ritenuti colpevoli" rivela ignoranza giuridica e interpretazione faziosa. Che dire poi del "Il reato di abuso d'ufficio invece non esiste più per modifiche successive della legge" ???

Il caso Ustica può essere ricondotto a questi fatti essenziali:

La cronologia come alla prima sezione della voce;

Le indagini si sono concluse con la sentenza ordinanza Priore.Dove si ipotizza una battaglia aerea, di cui non ci sono abbastanza prove dice Priore perchè vi sono stati dei depistaggi e degli occultamenti operati dalla Aeronautica Militare.Pertanto nessun processo a carico degli autori della strage , in quanto ignoti.Rinvio a giudizio invece per i 4 generali e una marea di militari per tradimento , depistaggio ecc.

Il processo a carico di questi ultimi si concludeva con la completa assoluzione .

Questi sono i fatti semplici semplici. Il resto sono solo interpretazioni e opinioni. Come è una opinione che nonostante i processi abbiano fatto almeno una certa chiarezza la battaglia sia esistita. O che il Mig sia caduto lo stesso giorno del DC9. O che ci siano troppe strane morti da collegare con Ustica. O che Naldini e Nutarelli siano stati ammazzati perchè sapevano troppe cose.E anche tanto altro che si potrebbe citare.

Quindi come giustamente dice Giancarlo WP non deve dare "l'impressione che la voce stia insinuando responsabilità senza dirle, il che non è grave perché le reponsabilità siano "alluse" in capo a qualcuno piuttosto che a qualcun altro, ma perché Wikipedia dice o non dice, non allude, non insinua."

e allora intervenga qualcuno a correggere questo stato di cose.Nannini 30 settembre 2007 alle 1630

Risposte per Nannini, ma anche per gli altri

Ciao Nannini, grazie per aver accolto l'invito. Lasciami dire che apprezzo molto il tuo modo di affrontare le discussioni, con toni pacati e argomentazioni logiche. Siccome però non condivido completamente quello che dici, proverò a risponderti con logica e cercando di mantenere il mio PV più oggettivo possibile, per quanto una certa relatività sia umana in ognuno di noi. Guarda infatti cosa succede se le stesse cose che tu racconti, te le presento io:

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
" Le indagini sugli eventi si sono concluse con la sentenza ordinanza Priore, secondo la quale il DC-9 Itavia è precipitato perché coinvolto, direttamente o indirettamente, in uno scenario di battaglia aerea avvenuto nei cieli italiani. L'inchiesta - vi si legge - è stata ostacolata da reticenze e false testimonianze, sia nell'ambito dell'Aeronautica Italiana che della NATO, che hanno avuto l'effetto di inquinare o nascondere informazioni su quanto accaduto.

La sentenza-ordinanza conclude:

"L'incidente al DC9 è occorso a seguito di azione militare di intercettamento, il DC9 è stato abbattuto, è stata spezzata la vita a 81 cittadini innocenti con un'azione, che è stata propriamente atto di guerra, guerra di fatto e non dichiarata, operazione di polizia internazionale coperta contro il nostro Paese, di cui sono stati violati i confini e i diritti."

I responsabili materiali della strage non possono, al momento, essere individuati e il procedimento Procedimento Penale Nr 527 84 A GI dichiara "il non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato".

Diversi i militari italiani che vengono considerati penalmente responsabili, non per la caduta del DC-9, per le quali non sono attribuite responsabilità all'Aeronautica italiana, ma per il comportamento successivo al disastro.

Dopo numerosi gradi di giudizio relativo all'accertamento delle responsabilità, il processo a carico di questi ultimi si concludeva con la completa assoluzione nella recente sentenza della Cassazione.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

(Non è un caso che ho usato stralci della voce nella forma attuale)

Come vedi ho detto le stesse cose che hai detto tu, ma non ho omesso nulla, pertanto da quello che ho scritto si evince che:

A) Per lo scenario dell'incidente, non si può prescindere dalla "sentenza Priore", (che rimane la più vasta, nonchè l'ultima inchiesta ufficiale dello Stato Italiano sulla ricerca delle cause del disastro, rimanendo quindi una fonte ufficiale inderogabile, al momento e fino a quando non ce ne sarà un'altra (se ci sarà), per chi vuole affrontare la Storia di Ustica.) (questa non è un opinione, è un fatto)

B) Per quanto riguarda la ricerca di eventuali responsabilità od omissioni varie, non si può prescindere dalle recenti Sentenze, ultima la Cassazione, che assolvono o prescrivono le varie imputazioni, in sostanza non attribuiscono particolari mancanze alla nostra Aeronautica Militare, (il che comunque significa solo che la Difesa Aerea non ha visto nulla o ha visto e capito molto poco di quello che stava succedendo, caduta del DC-9 compresa, non che gli eventi non sono avvenuti.)

Ho già fatto l'esempio precedentemente di che cosa vuol dire utilizzare i procedimenti relativi alle responsabilità per stabilire i fatti. Te li riporto per tua comodità:

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
La sentenza di Primo grado sulla ricerca delle responsabilità, fino a quella della Cassazione, avevano lo scopo di stabilire se c'erano state omissioni nella catena di comando relativa al passaggio delle informazioni.
Pertanto, ad esempio, se il radar Marconi di Ciampino riportasse o meno i Plot -17 e -12, ai fini dell'inchiesta relativa era irrilevante, in quanto non era inserito nella catena NADGE e quindi non visto dal Sistema Difesa Aerea. L'importante, per quelle inchieste, era che quei plot non fossero stati rilevati sui radar militari.
Una volta stabilito questo, giusta o sbagliata che sia l'analisi, il risultato è quello definito: in sintesi l'Aeronautica non ha visto niente di interessante, ergo non ci sono state informazioni da trasmettere, ergo non ci sono state omissioni, ergo tutti innocenti.
Ma l'inchiesta, che ha avuto l'onere di definire gli avvenimenti, non ha potuto ignorare che il principale radar del controllo aereo civile ha rilevato tracce estranee in prossimità del DC-9, e non solo la -12 e -17, ma anche le 2b 9b 5 7 11 0 3 1a 13a 9a 19 12, definendo pertanto una sequenza di eventi che, fino ad ora, non è mai stata contestata da nessuna inchiesta successiva, in quanto non ci sono state ulteriori inchieste, oltre a quella di Priore, volte all'accertamento dei fatti, ma solo, ripeto delle eventuali omissioni.
Ora se vogliamo fare gli storici, non possiamo evitare di considerare la più aggiornata fonte ufficiale per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, a cui seguirà, forse nei prossimi mesi o anni, una ulteriore inchiesta volta a definire i fatti.
Tutto ciò che è invece riportato sulle inchieste per le responsabilità è, invece, come ti ho dimostrato, solo parziale ed induce a conclusioni errate.
Per esempio, la conclusione di un simile approccio sembrerebbe : "siccome nei radar militari non risulta nulla e quello che ha visto Ciampino non è importante ai fini militari, allora non c'è stato nulla!".
E questo come vedi è molto di parte e poco PVN.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Allora, in conclusione, o non raccontiamo niente sugli avvenimenti di Ustica e ci limitiamo a poche scarne righe tipo vocabolario, o, se qualcosa si vuol dire, bisogna dirla con estrema precisione e non si pùò prescindere dall'inchiesta relativa agli avvenimenti, il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI.

Sennò finiamo a raccontare che l'Aeronautica Militare voleva far fuori Gheddafi o che il DC-9 trasportava bombe atomiche, solo perchè qualche fonte lo cita. (E ci sono fonti che lo citano!)

Un ultimo inciso: la versione che tu hai letto molti mesi fa aveva promosso a rango di ufficiali di bordo, tre dei passeggeri del DC-9 e viceversa e conteneva diverse inesattezze storiche. E' stato da quegli errori, che non potevano rimanere, per il rispetto alle vittime, che è nata questa serie di revisioni.

In ogni caso, nella speranza che le mie argomentazioni siano considerate, con il massimo rispetto per le vostre opinioni, resto a disposizione per una revisone comune della voce.

Saluti a tutti Fox2 18:13, 30 ago 2007 (CEST)

Il ricorso in Cassazione

Oltre ad avere fatto del mio meglio per chiarire la differenza tra le due formule (fatto insussistente e fatto non previsto come reato) ho anche sostituito "sostanziale" con "rilevante", al fine di evitare potenziali confusioni col significato proprio del termine sostanziale in questo ambito. In effetti, anche se verosimilmente l'effetto sostanziale (inteso come l'effetto sul piano dei diritti e degli obblighi degli imputati assolti) delle due formule sarebbe esattamente il medesimo, non si può negare che la differenza tra le due formule sia rilevante sotto il profilo della responsabilità politica. Questo tipo di accertamento, e non la produzione di una situazione soggettiva differente in capo agli imputati, era verosimilmente l'obiettivo della parte civile. Ad ogni buon conto, chiedo scusa per la mia noiosa pignoleria da azzeccagarbugli! --Hauteville 19:14, 30 ago 2007 (CEST)

Sempre sotto il profilo giuridico, la voce recita che Nelle motivazioni della sentenza viene ribadita l'interpretazione che occorre dare all'assoluzione ai sensi dell'articolo 530 comma 2 CPP con la formula “perché il fatto non sussiste” pronunciata dalla corte di Assise.. Credo sarebbe bene sviluppare ulteriormente questo tema, di importanza tutt'altro che secondaria se è stato sollevato dallo stesso giudicante, specie all'interno di un paragrafo in cui si tenta di dar conto delle diverse formule di assoluzione. Esiste da qualche parte un link alla sentenza in questione, da cui eventualmente riportare alcuni brani significativi? --Hauteville 19:21, 30 ago 2007 (CEST)

Wow! Benvenuto nel club dei pignoli, in cui mi hanno sempre relegato gli amici.

A parte tutto viva la precisione... Fox2 19:39, 30 ago 2007 (CEST)

Ok FOX adesso non ho tempo , ho dato una scrsa veloce e il discorso che fai è sensato anche se non sono d'accordo su tutto.

Fai con comodo, ma ci terrei molto ad un approfondimento fatto da un esperto legale. Saluti Fox2 21:05, 30 ago 2007 (CEST)

per HAUTEVILLE il materiale che cerchi puoi trovarlo in fondo a questa pagina: http://www.webalice.it/mau807/processo%20cassazione/processocassazione.htm dove c'è anche il link per andare alle "motivazioni" integrali. Siccome vedo che sei esperto di diritto, voglio dire che dalla lettura della motivazione ho tratto l'impressione di una grande saggezza giuridica. Nannini alle 2010 del 30 agosto 2007

saggezza giuridica??? Grande ????? ......... come la legge n° 85 del 24 febbraio 2006 ?

L'onere degli storici

Interessante, quella della Cassazione non l'avevo ancora letta. Senza volere, però vi avevo già anticipato le conclusioni, visto che si basa sostanzialmente sulla presenza o meno dei famosi plot -17 e -12.
Riporto uno stralcio di pag.1: "L’ ipotesi dell’ accusa si fonda sulla pretesa esistenza di tracce (in gergo tecnico denominate “plot”, individuati con i numeri ,17 e ,12) che furono rilevate, da uno solo dei radar attivi la sera del disastro e cioè dal radar Marconi di Ciampino.."

Si conferma quello che vi dicevo, perchè:
il radar Marconi di Ciampino riporta i Plot -17 e -12, ma ai fini dell'inchiesta sulle responsabilità è irrilevante, in quanto non era inserito nella catena NADGE e quindi non visto dal Sistema Difesa Aerea. Dunque il risultato è quello definito: in sintesi l'Aeronautica non ha visto niente di interessante, ergo non ci sono state informazioni da trasmettere, ergo non ci sono state omissioni, ergo tutti innocenti.

Ma , come vi dicevo, l'inchiesta, che ha avuto l'onere di definire gli avvenimenti non ha potuto ignorare che il principale radar del controllo aereo civile ha rilevato tracce estranee in prossimità del DC-9, e non solo i plot -12 e -17 ma anche le 2b 9b 5 7 11 0 3 1a 13a 9a 19 12.

Adesso, agli storici seri l'onere di raccontare La Storia.

Fox2 22:29, 30 ago 2007 (CEST)

Fox ma di che parli?

Vedi FOX che io ho tentato di spiegare quali sono i motivi delle critiche alla impostazione attuale della voce , nel lungo mio intervento del 30 settembre 2007 alle 1630. Nella tua risposta discuti di altro.

La mia critica è tale perchè la voce in modo larvato e suggestivo insinua e vuole orientare il lettore verso le tue conclusioni, che sono le stesse propugnate dalla Associazione delle Vittime ( tramite la sen. Bonfietti), dalla parte civile Itavia, dalla stampa di sinistra , da una marea di siti web , dal cinema da libri e dalla TV. Sono anche le conclusione della maggior parte della gente che una opinione gioco forza se la è fatta con questi media. Ora se WP deve riportare fatti e non opinioni quella attuale è una versione indegna di stare in questo modo su wikipedia.

Continui a insistere sulla sentenza ordinanza Priore inerente il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI i cui contenuti sono importantissimi per una valutazione storica del caso, non altrettanto se si vuole che le sue conclusioni , che citi diffusamente, vengano accettate come verità dei fatti.

Infatti anche se si chiama sentenza ordinanza, in senso proprio non è sentenza giudicante i fatti di Ustica, ma solamente e ripeto il solamente la disposizione secondo la quale il Giudice Istruttore Priore (secondo il rito del vecchio C.P.P ) in base a una sua ipotesi accusatoria ( descritta diffusamente in oltre 5000 pagine nella sua gigantesca sentenza ordinanza) dispone il rinvio a processo degli imputati. Il fatto che i successivi tre gradi di giudizio , abbiano rifiutato il teorema accusatorio del G.I. Priore mandando assolti gli imputati rende ancora più ingiustificato voler considerare le conclusioni Priore come la verità.

Segnalo un interessante e coraggioso punto di vista letto su http://strageustica.it/daiblog/blogbarbara.htm come si può leggere non tutti vogliono Priore "santo subito". inserito da Nannini il 31 agosto alle 1026

Credo che si continui ad equivocare sulla distinzione tra inchieste sui fatti reali ed inchieste sulle eventuali responsabilità: i tre gradi successivi di giudizio hanno continuato ad esaminare gli imputati per i reati di altro tradimento e qui nessuno discute il fatto che i militari dell'AMI (Aeronautica Militare Italiana) abbiano contribuito alla tragedia, anzi! Sono certo che se la sezione dei due F-104 italiani avesse intercettato l'intruso, nella peggiore delle ipotesi il MiG-23MS sarebbe atterrato in un aeroporto italiano ed il suo pilota interrogato. Sicuramente il DC-9 sarebbe atterrato normalmente a Palermo con il suo equipaggio ed i 77 passeggeri, come migliaia di altri voli italiani. Il fatto è che NESSUNO ha ancora spiegato PERCHE' e COME il DC-9 è precipitato: sicuramente qui l'AMI non c'entra e nessuno mette in discussione la professionalità dei militari AMI. Piuttosto altre aeronautiche dovrebbero giustificare un'attività di volo intensa e sospetta in quanto non autorizzata dagli organi del traffico aereo e mantenuta "covert" (occulta) in più occasioni. Qualcuno dirà che qs. paragrafo sta diventando troppo esteso, ma consideriamo che per capire o solo descrivere ciò che è successo in un incidente aereo, è indispensabile individuare gli altri aerei e le loro manovre! P.S: ho inserito le citazioni sull’affaire Libia (par. il traffico aereo), sempre tratte dal procedimento penale 527/84.

Spero che la discussione sia stata ricondotta sui binari giusti e sui toni consoni: Bravo Fox2! Swordsman 11:46, 31 ago 2007 (CEST)

Scusa Swordsman , però ,"binari giusti e sui toni consoni" se qui invece di fatti si continua a fare romanzi di fantascienza il discorso non può andare avanti, Nannini il 31/8/2007 alle1321

Caro Nannini,

qui nessuno vuol scrivere di fantascienza (non è proprio il mio genere).

Piuttosto, da giornalista, voglio riportare i fatti ed i fatti di Ustica non possono prescindere da una sentenza emessa da un magistrato della Repubblica Italiana che ha proprio voluto esaminare la "scena del crimine". Tuttora, la sentenza Priore resta valida e ben venga un nuovo magistrato che voglia nuovamente far luce sulla "scena del crimine".

Posso capire che non vuoi condividere questa fonte del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I., ma resta il fatto che è una fonte uffciale e riconosciuta a livello giudiziario.

Cito poi dalla sentenza della Cassazione n. 9174:

"(omissis) ..secondo il Pg ricorrente, esisterebbero numerosi indizi che dimostrerebbero la presenza di altri aerei che si trovavano nella stessa zona al momento del disastro; numerose telefonate sarebbero intercorse in quel frangente tra i vari responsabili della difesa aerea e con l’Ambasciata americana; la N.A.T.O. avrebbe confermato la presenza di una portaerei nel Mediterraneo. Il Pg ricorrente rileva, quindi, che il reato per il quale si procede (o, più esattamente, per l’ipotesi originariamente contestata di cui all’articolo 289 comma 1 Cp, trattandosi non già di “turbativa”, come prevede il comma 2 , ma di “impedimento”) è stato abrogato dalla legge 85/2006 e quindi la Corte di Cassazione dovrebbe dichiarare che il fatto non è previsto dalla legge come reato. Tale formula sarebbe quindi in ogni caso prevalente su ogni altra pronunzia di assoluzione nel merito o di non doversi procedere per estinzione del reato, ai sensi dell’articolo 129 comma 1 Cpp".

Perciò, anche la Cassazione non prescinde dai fatti, ovviamente, ma il processo che ha istruito non si occupa della "scena del crimine", bensì del reato di altro tradimento, che esula dal mio interesse e dalla mia analisi

Troviamo il mitico binario! A prestoSwordsman 14:36, 31 ago 2007 (CEST)