Discussione:Teresa d'Avila

Non va tolta la nota sulla cosiddetta "estasi"

Questa pagina ha visto nei giorni precedenti la rimozione immotivata di una sua parte "Interpretazione psichiatrica dell'estasi di Santa Teresa"; la rimozione di tale parte è IMHO inopportuna, poiché: 1) se ne cita la fonte 2) riporta ESATTAMENTE le parole della santa Togliere questa parte è opera di disinformazione. --Enrico Bacciardi 23:09, 11 mag 2007 (CEST)

Aggiungo: se volete rimuovere, almeno specificate perché! Discutiamone. --Enrico Bacciardi 23:13, 11 mag 2007 (CEST)

Chiedo scusa se l'ho rimosso, mi sembrava d'una ignoranza abissale, sarebbe come se sulla Treccani comparissero delle parti intrusive di testo, completamente fuori luogo: in questo caso, se mi è permesso dirlo, non si tratta di una "valutazione" perchè è talmente ignorante l'affermazione di Oddifreddi e mostra così in evidenza la scarsità di conoscenza della materia in oggetto, che trovavo ridicolo e lesivo per Wikipedia citare una simile fonte. Non discuto l'ipotesi di un'interpretazione psichiatrica (anche se la trovo personalmente assurda avendo studiato e conosciuto l'argomento), ma è stata espressa in un modo che non regge e non da enciclopedia. Mi sembra come introdurre un po' di Zelig sui "santi" all'interno di una enciclopedia, se lo vogliamo fare, ben venga. Trovo sia ridicolo e lesivo per l'intelligenza. Wikipedia non dovrebbe diventare campo di battaglie ideologiche. La cattiva fede dell'Oddifreddi si vede dall'interpretazione volgare che ne fa, come se si potesse dire tutto di tutti, come si permette? Quanto ha letto o conosce di questa santa straordinaria? --Cardelius 13:00, 10 feb 2010 (CEST)

Interpretazione psichiatrica

Il paragrafo relativo all'Interpretazione Psichiatrica, così come è scritto, rappresenta una visione di parte; infatti l'interpretazione descritta è solo una tra le tante possibili interpretazioni e non è neppure la più condivisa. Il paragrafo verrà pertanto eliminato. Riporto di seguito quanto raccomandato dalla redazione di Wikipedia.it: "Non usare Wikipedia per esprimere tesi, opinioni e teorie personali o di parte (ideologiche, politiche, filosofiche, religiose, di mera partigianeria o tifoseria). Un buon autore presenterà piuttosto le diverse opinioni in contrasto o la visione più condivisa ed accertabile, segnalando lealmente le ragioni dei sostenitori e quelle degli oppositori.".

paragrafo supportato da citazione, ovviamente ripristinato. La rimozione ingiustificata di parti di voci e' considerata vandalismo. --Hal8999 14:21, 5 ott 2007 (CEST)

Mi permetto di far notare: se tu che compili WP sei un buona autore, e trovi un'altra interpretazione della mistica di ST, non devi fare altro che aggiungerla!--Enrico Bacciardi 14:14, 12 ott 2007 (CEST)

Personalmente, oltre a ritenerla un'interpretazione di parte, la ritengo un insulto all'intelligenza formulato con battute da programma televisivo. Questa dovrebbe essere a mio avviso un'enciclopedia, non un programma televisivo con ospiti che ignorando una materia o conoscendola superficialmente, ne parlano con la convizione di saperne.--Cardelius 13:00, 10 feb 2010 (CEST)

Grande rispetto per Piergiorgio Odifreddi logico-matematico,ma quando entra in altri campi la sua opinione vale quanto quella di chiunque altro.Ognuno deve discutere di quello che sa senza invasioni di campo,altrimenti si rischia di dire ciò che si sa,ma di non sapere quello che si dice.--95.233.69.197 (msg) 12:56, 15 ott 2010 (CEST)

Va migliorata e/o completata la nota sulla cosiddetta "estasi"

Non ho modificato in alcun modo la voce in oggetto, ma ritengo che la nota sull'estasi sia espressione di una visione di parte; per dimostrarlo basta il titolo del libro di Odifreddi riportato come fonte.

Si potrebbe continuare facendo notare che Odifreddi non è uno storico e nemmeno uno psichiatra, quindi NON è una buona fonte, essendo almeno una fonte di seconda mano, forse peggio: bisognerebbe citare l'autore che per primo ha elaborato l'interpretazione citata.

Il fatto che le parole citate siano della Santa non aumenta l'obiettività della voce: l'obiettività manca nell'interpretazione, non nella citazione.

Marco Martinelli

wiki e' un'enciclopedia e quindi consente l'utlilizzo di fonti secondarie come fonte. Se ritieni che la nota sull'estasi rappresenti una visione di parte puoi aggiungere l' "altra parte", purche' il tuo inserimento sia correlato da fonti. Saluti, --Hal8999 08:27, 16 ott 2007 (CEST)

Cuore di S. Teresa

Il libro citato non è una fonte storica... stiamo parlando di un fatto incredibile: Sottoposta ad autopsia le venne estratto il cuore sul quale furono osservate cinque ferite, come le aveva descritte. Una di esse era lunga cinque centimetri. I medici dissero che sarebbe bastata una sola di quelle ferite per provocare la morte e santa Teresa visse con esse per 23 anni. Ma come si fa ad essere certi di ciò? Contravviene a tutte le leggi della fisica e del buonsenso! Vediamo se come ho corretto va bene. Che ne dici, Gaetano? --Enrico Bacciardi 23:56, 16 ott 2007 (CEST)

Probabilmente contravviene alla "fisica" come comunemente la intendiamo; peccato che siamo ignoranti dell'esistenza di una metafisica, branca del Sapere tutt'altro che inesistente: nel corso della storia ci saranno certamente stati cialtroni, ma i casi di cittadine intere votate a questo o quel personaggio dotato di doni carismatici al di fuori dell'ordinario fa presagire l'esistenza appunto di una fisica che va oltre alla fisica materialista e limitatamente tridimensionale. Basterebbe leggere le opere non solo cristiane tramite i Padri della Chiesa, ma anche testi Egiziani, Caldei o di matematici quali Andrea Argoli, Gerolamo Cardano, Magini, Campanella, Regiomontano, Pernety, ecc. che non esiste soltanto la fisica propriamente detta. Logico che se si limita il campo di indagine alla semplice fisica i suddetti fenomeni sembrano irrealistici. Nella mistica cristiana il cambiamento dei cuori è assai ricorrrente e vengono citati fatti straordinari, questo avvenne perchè, secondo alcuni asceti, il cuore non è soltanto una "pompa" di carne che consente il fluire del sangue nell'organismo, sembra avere forti correlazioni spirituali. Altrimenti non si sarebbe verificato che in diverse tradizioni, tra cui quella cristiana nella quale il Cristo punta a sè il dito al centro del petto esso sia citato anche come strumento. Ricordiamo ad esempio gli alchimisti del Medioevo che celavano dietro a simboli le operazioni che andavano a svolgere.--Cardelius 13:00, 10 feb 2010 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Hal8999 (msg) 14:07, 10 feb 2010 (CET)

libro di Odifreddi

la critica al libro non può essere fatta passare come critica a queste interpretazioni --ignis Fammi un fischio 17:06, 10 ago 2011 (CEST)

Wikipedia dovrebbe dare risalto al vero o se ci sono più parti a più parti. Oddifreddi è un matematico che secondo diversi autori, basta ricercare in internet, ha limitate conoscenze di religione, di mistica, evidenziando nei suoi scritti che comprende veramente poco l'ambito religioso, spesso ignorando il modo simbolico, allegorico di scrivere, negando esperienze mistiche appartenendo dunque implicitamente, forse, alla categoria di razionalisti materialisti, andando ad infangare il valore di alcune persone che hanno fatto la storia. Wikipedia mi sembra affermi, nel caso siano presenti "Più verità", di contemplare le più parti. L'articolo di Levi vuole, nonostante il danno presente nella voce di Wikipedia con l'affermazione dell'Oddifreddi, ripristinare la visione che della persona hanno le persone che hanno studiato e vissuto, evidentemente più da vicino rispetto all'Oddifreddi, i volumi, i trattati, le Opere della Santa Teresa d'Avila, affermando dunque anche l'altra parte. Negare quest'articolo generale è come rendere di parte una voce e continuare a mantenerla infangata. Se volete continuare ad abbassare il valore di Wikipedia, fatelo pure, non state facendo un buon servizio alla conoscenza avvallando l'infangare il valore di certe persone che hanno fatto la storia. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Cardelius (discussioni • Cardelius (msg)

nell'effettuare l'ennesimo annullamento hai violato questa policy, nel merito:

Levi non parla affatto di quanto Odifreddi ha scritto in merito alla santa ma di Odifreddi in generale come si può leggere qui. Quindi la critica di Levi non è pertinente e può solo essere pertinente nella voce di Odifreddi. Tutto i resto sono tue opinioni che non mi interessa discutere. Se invitato quindi a riportare la voce al suo stato a meno che non maturi un consenso diverso che giustifichi un siffatto uso di una critica generale --ignis Fammi un fischio 17:43, 10 ago 2011 (CEST)

Gentile Ignis, lei viceversa cancellando l'obiezione al postulato di Oddifreddi che vuole falsamente portare all'attenzione del lettore un legame della Santa con allusioni sessuali, dimostrando di non aver compreso nulla della persona suddetta, sta a mio avviso, andando contro ad almeno due dei cinque pilastri su cui si basa la Wikipedia:

"Wikipedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti."

La fonte dell'Oddifreddi è completamente fuori luogo, sarebbe come parlare di "feci" in una sezione dedicata alla cucina il che andrebbe a ledere la credibilità di Wikipedia stessa. Infatti il riportare l'affermazione di Oddifreddi va a violare a mio avviso anche il punto numero 1 dei pilastri della Wikipedia:

"né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo dove fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità"

E' vero che l'affermazione dell'Oddifreddi è stata pubblicata su di un libro, ma il valore di un'enciclopedia lo si vede dall'accuratezza della stessa nel fornire in sintesi informazione su di un argomento, non infiniti pareri di critici che vanno a demonizzare o devalorizzare il valore delle persone con valutazioni soggettive e non oltremodo comprovate o comprovabili, affermazioni che in qualche caso possono andare a ledere la credibilità di alcuni e nel suo libro Oddifreddi va a ledere la credibilità di molte persone decedute, senza possibilità di contradditorio.

Dunque, se si vuole comunque fare diminuire l'autorevolezza di un'enciclopedia (non credo che mai sulla Treccani o sulla Enciclopedia Britannica l'Oddifreddi comparirà come commento alla voce di Santa Teresa d'Avila) come Wikipedia inserendo commenti fuori luogo, lo si faccia pure. Ma allora li si ridimensionino secondo ciò che consente l'enciclopedia stessa nei suoi pilastri

Pilastro numero 2 di Wikipedia: "Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi.".

Non mi sembra che il commento di Oddifreddi sia imparziale, è fuori luogo spesso mal interpretando e non considerando l'aspetto a volte più profondo allegorico, simbolico o mistico nel senso più vivo del termine di esperienza trascendentale che egli sostanzialmente nega vista la sua parzialità secondo una concenzione che mi sembra sia oltremodo materialistica e formale.

A fronte di questo modo di scrivere e commentare fuori luogo delle voci, le poche righe su Levi vogliono semplicemente mettere in guardia il lettore e rispristinare un minimo di verità a fronte delle calunnie dell'Oddifreddi nei confronti della Santa Teresa d'Avila. Cioè la Santa Teresa d'Avila è implicitamente inclusa in tutto l'articolo di Levi quando afferma di non prendere troppo sul serio ciò che l'Oddifreddi afferma in ambiti non matematici e dunque ritengo sia assolutamente contemplata.

Inoltre se lei, affermando che nell'articolo fonte non è esplicitamente inclusa la figura della Santa, cancella tale fonte, a mio avviso viola i pilastri numero 1, 2 e 4 della Wikipedia. Ricordando soprattutto il pilastro numero 5 che afferma:

"Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina.", dunque il fatto che Levi non citi nel suo articolo espressamente Santa Teresa d'Avila non vuole dire niente, visto che è inerente al citare l'Oddifreddi che averlo riportato mi pare violi il punto numero 1: "né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive". Stiamo parlando comunque di un'enciclopedia nella quale andrebbero riportati fatti documentati e le valutazioni dell'Oddifreddi sono semplici sue considerazioni sbagliate sulla Santa. Riportandole si va a diminuire il valore di autenticità della voce stessa affermando una posizione e rimuovendo il commento a Levi che critica l'Oddifreddi si viola il punto 2 impedendo il contradditorio e l'altra parte. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Cardelius (discussioni • contributi).Cardelius (msg)

Io vorrei che distinguessi le tue opinioni dai "fatti". Le regole che citi dicono nella sostanza che in voce vanno presentati tutti i punti di vista. Odifreddi ha scritto molto di religione ma in questa voce si parla della Santa Teresa quindi va citato solo ciò che attinente. Semplicemente Levi critica Odifreddi e non quello che Odifreddi ha specificatamente detto di Santa Teresa, il lettore se vuole capire chi è Odifreddi cliccherà sul link e leggerà anche le critiche a lui rivolte e che sono rivolte in voce. Quella che manca è l'attinenza. Se parliamo di Legge elettorale non riporteremo le critiche a Calderoli ma alla legge. ok? Leggi anche Aiuto:Firma--ignis Fammi un fischio 09:58, 11 ago 2011 (CEST)

Non è così! Se un autore citasse in un libro le feci come utile condimento alla pasta, potremmo allora mettere in tutte le voci della Wikipedia che parlano di pasta, il riferimento a quell'autore che in un suo "testo" ha suggerito di condire la pasta con le feci? Certo, formalmente potremmo visto che "citiamo la fonte", ma facendolo andremmo, a mio avviso ad infangare il valore della Wikipedia stessa, perchè un'enciclopedia stessa dovrebbe avere delle fonti attendibili. Se vogliamo pure includere l'autore che parla di "Feci" nella pasta, viste le non limitanti regole della Wikipedia lo possiamo fare, ma è altrettando vero che poco dopo potremmo avvertire il lettore che secondo altri autori, che pure non citano "La pasta", forse ritengono che "Le feci" come alimento generale non siano proprio adatte. Comprende il ragionamento? Vuole rendere la Wikipedia un campo di battaglia in cui anche chi ignora la religione e il valore di certe figure ne scrive senza contradditorio? Così facendo si lede il valore della Wikipedia stessa affermando e calunniando fuori luogo. Spero che non debba mai capitare a lei di non andare a genio a questo o a quell'autore che si può inventare qualsiasi sciocchezza su di lei, tanto riportare nella Wikipedia, purchè ci sia una "Fonte", è valido, tutto sembra essere concesso. Cardelius (msg)

Perdonate se mi intrometto, ma aldilà di feci e pasta, concordo con Cardelius nel ritenere che Odifreddi non sia una fonte attendibile. Di teorie strampalate scritte da persone che non conoscono nulla dell'argomento su cui scrivono è pieno, ma allora che facciamo, le mettiamo tutte su wikipedia ? Insomma, se domani Mario Balotelli scrivesse un saggio in cui critica la politica economica dello Sri Lanka e portassimo le sue critiche nella voce Sri Lanka, non sarebbe lecito anche scrivere che il signor Balotelli non ha le minime conoscenze per poter trattare l'argomento ? Oppure no, perché non sono critiche alle sue critiche ma alla sua persona e non devono stare in quella voce ? Oppure, come andrebbe fatto, cassiamo il paragrafo in blocco ?--Midnight bird 10:26, 11 ago 2011 (CEST)

a differenza di Balotelli sull'economia pare che Odifreddi sia considerato (almeno da alcuni - sicuramente ignoranti che non capiscono nulla di fede) una fonte in campo religioso. Ad una critica specifica (nel caso Teresa d'Avila) si risponde ad una critica specifica, non una critica generica allo scrittore. Per quelle c'è sempre posto nella pagina di Odifreddi (che belli che sono i wikilink!) --Hal8999 (msg) 10:48, 11 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) Vedo che non sei riuscito a comprendere nulla del mio intervento qui sopra, se questi sono i presupposti lascio perdere che non ha senso continuare.--Midnight bird 11:55, 11 ago 2011 (CEST)

No Hal8999, lei così facendo a mio avviso viola il punto n.2 di Wikipedia. Oddifreddi non manifesta sicuramente un punto di vista neutrale, porta delle calunnie e il suo volume "Perchè non possiamo essere cristiani", che considera e definisce (proprio come definizione) cristiani = cretini è un libro di calunnie infondate. Oddifreddi secondo alcuni che hanno una concezione sostanzialmente formale e materialistica della vita è ritenuto un autore che tratta dell'ambito religioso. Secondo molti religiosi di cui sono disponibili le fonti, basti ricercare in internet, Oddifreddi non è una fonte adeguata a commentare l'ambito religioso in quanto espone una visione formale senza avere una sufficiente conoscenza della mistica, del simbolismo, del modo allegorico con cui sono stati composti alcuni volumi religiosi. Cioè probabilmente non lo capisce e non comprendendolo scrive ciò che a lui torna razionalisticamente logico, a volte deridendo e devalorizzando persone decedute, interi gruppi (es. i cristiani tutti quanti). Non mi pare un punto di vista neutrale. Ora come minimo ritengo utile l'affermazione della controparte quale punto n.2. Se viene omesso l'intervento, viene violato un pilastro di Wikipedia, dunque nella voce si aggiungono informazioni che vanno ad infangare senza prove e con una visione distorta ciò che autori hanno scritto, senza possibilità di controprove. Qualsiasi enciclopedia autorevole non lo farebbe.Cardelius (msg)

avviso ai naviganti: il secondo pilastro dice che wikipedia deve esser neutrale non che devono esser neutrali le fonti che sono utilizzate per la sua compilazione--Hal8999 (msg) 11:15, 11 ago 2011 (CEST)

Questa è bella e va commentata: si può citare in una voce sul razzismo una fonte chiaramente razzista e intollerante? Ci sono fonti che non si possono citare per un minimo di rispetto ai diritti umani... e ci sono fonti che non si possono citare per un minimo di rispetto ai diversi ambiti del sapere...--Tenan (msg) 18:17, 12 set 2011 (CEST)

Si, ma per essere "Wikipedia neutrale", lei capirà che omettendo la controparte che mette in discussione la metodologia dell'Oddifreddi di valutare l'ambito religioso, lei viceversa avvalla la visione dell'Oddifreddi nell'interpretazione psicologica della Santa, facendo emergere sostanzialmente la visione di una donna squilibrata con problematiche sessuali, si rende conto? Vada a rileggersi il secondo pilastro della Wikipedia: "Non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno bloccare la voce". Dunque se lei rimuove la seconda parte, non essendo la voce imparziale ma andando a ledere la figura storica religiosa della santa con una visione fallace e di parte della stessa, io propongo o lasciare il commento di Levi o la rimozione dell'intero blocco inerente le valutazioni di Oddifreddi sulla Santa Teresa d'Avila, perchè lasciandole si andrebbe a violare il punto n.2 di Wikipedia, come in questo momento in effetti avviene. Cardelius (msg)

te la riporto per l'ennesima volta a semplicità. Scienza e religione sono due ambiti distinti che talvolta si scontrano. Ciò in particolare modo avviene quando o la religione afferma date cose suscettibili di verifica scientifica (ad es. creazionismo) o quando la scienza viceversa vuole dare una base scientifica diversa a dati fenomeni religiosi. Odifreddi è uno scienziato e non è il primo e non sarà l'ultimo a occuparsi di religione. Qui non si discute di cacca e pasta qui c'è un solo argomento, la voce parla della Santa, Odifreddi parla della Santa, Levi non parla della Santa. A me spiace che tu consideri la critica come blasfema, ma wikipedia non protegge nè i minori nè il sentimento religioso ecc... Odifreddi va citato? a giudicare dalle reazioni che ha avuto direi di si. Le critiche a Odifreddi vanno citate? direi di si ma nella voce a lui dedicata --ignis Fammi un fischio 12:52, 11 ago 2011 (CEST)

La trovo sbagliata come risposta e assolutamente sbagliata come metodologia. Procedendo così si devalorizzano le voci stesse perchè se un autore calunnia 300 religiosi in un suo libro e lo si porta in tutte le voci dei calunniati in Wikipedia e nessuno provvede con un altro libro a decalunniare, si va ad infangare l'autenticità delle voci con informazioni superflue, fuori luogo, si devalorizza la Wikipedia basandosi su di un cavillo avvallando la visione di alcuni e violando il punto 2, la neutralità di Wikipedia. In realtà il punto n.5 non dice quello che lei dice, cioè solo perchè l'articolo di Levi non contempla "Teresa d'Avila" non se ne parla. Wikipedia sembra essere più aperta, dice: "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina.", io non ho trovato in nessuno dei 5 punti la rigidità da lei affermata e sbandierata. La prego di indicarmi precisamente dove deve essere scritto, dalle regole di Wikipedia, che l'articolo di Levi deve includere riferimenti alla voce. I riferimenti alla voce ci sono, è stato tirato in ballo Oddifreddi, Levi mette in guardia il modo di scrivere di Oddifreddi e quindi da una parte il punto di vista "Psicologico-sessuale" errato, dall'altro il contradditorio che afferma di non prendere troppo sul serio le parole di quell'autore, questo a favore della neutralità della voce di WIkipedia, punto n.2 che altrimenti viene compromessa. Lei così facendo mi sembra non gestisca, non moderi bene i punti. Cordiali saluti. Cardelius (msg)

Cortesemente lascia stare i pilastri che conosco a mena dito. Forse non ti consta ma wikipedia è piena di voci in cui sono riportate critiche come Testimoni_di_Geova#Controversie_e_critiche, Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica e altre centinaia di migliaia ce sono. Quindi:

• non si capisce perchè la critica di Odifreddi non deve starci (sopra ti ho spiegato perchè deve starci). Le uniche motivazioni che mi pare tu abbia dato sono puramente soggettive (è cacca, è calunnia ecc..). Ok si tratta di tue opinioni e stai sicuro che i lettori sapranno farsi la loro
• non si capisce perchè se si parla di Teresa si debba citare la critica a Odifreddi. Come ti ho spiegato alla voce Legge Calderoli abbiamo le critiche alla legge e non le critiche a Calderoli, così anche alla voce Silvio Berlusconi abbiamo le critiche a Berlusconi e non anche le critiche ai critici di Berlusconi; Marco Travaglio che critica Berlusconi è a sua volta criticato ma queste sono riportate alla voce Marco Travaglio e non alla voce Silvio Berlusconi. Si chiama principio di coerenza, di solito implicito nella stesura logica di un argomento che non voglia scadere nell'attacco ad hominem per sminuire l'apporto di merito. Per assurdo disconoscendo questo principio di pertinenza e seguendo il tuo ragionamento noi potremmo avere una voce su Santa Teresa, la critica di Odifreddi a Santa Teresa, Levi che critica Odifreddi ("ad hominem" cioè non critica la critica di Odifreddi su Teresa), poi citeremmo magari il Sig. X che critica Levi e difende Odifreddi e così all'infinito. Wikipedia ha delle voci e ciò che citiamo in voce deve essere inerente alla voce --ignis Fammi un fischio 13:32, 11 ago 2011 (CEST)

No, non è esattamente come scrive. Ho capito il suo ragionamento, ma scrive "Non si capisce perchè la critica di Oddifreddi non deve starci". Io non ho rimosso mesi fa la critica di Oddifreddi! Sapendo perfettamente, essendo conscio che è una critica ridicola e non mi fa molto piacere leggere affermazioni ridicole su defunti su di un'enciclopedia, non ho voluto "rimuovere" la critica ridicola per non fare censura e perchè pensavo che togliere la nota non sarebbe comunque stato corretto. Ho capito che lei dice: "Vai nella pagina di Oddifreddi a criticarlo", ma non ha senso perchè il riferimento ci stava eccome! In quanto se è vero che il testo di Levi, ma adesso gliene potrei incollare altre tre fonti almeno che criticano il modo di Oddifreddi di analizzare alcune persone religiose, magari decedute, non cita direttamente Santa Teresa d'Avila, cita comunque una metodologia. E non si può secondo me aprire il libro di Oddifreddi, leggere 300 sue citazioni e riportarle in 300 figure di Santi perchè allora apriamo i libri dei comici, di chiunque, riempiamo un'enciclopedia con dei rimandi fuori luogo. SE questa è diventata l'encliclopedia Wikipedia, mi limiterò in futuro nell'usarla il minimo indispensabile perchè le voci possono assumere la forma delle banane, con tutto il rispetto per le banane. Perchè non ha senso. Le singole voci da "Neutre" e imparziali, mi sembra che con questa metodologia CHE LEI AVVALLA implicitamente, difende e contribuisce, diventano invece campi di battaglia. E non tutti la pensano come lei se va a vedere la discussione su Teresa d'Avila. Perchè ripeto se una persona non all'altezza di una materia scrive in un'enciclopedia, allora si infrange il suo valore, il valore della voce e dell'Enciclopedia stessa che può diventare il ricettacolo di "fregnacce". Se ci sono 10 preti pedofili non significa che tutta la Chiesa lo sia o lo sia stata, defunti compresi. Dunque se Lei, con questo modo di avvalorare questo modo di fare informazione approvando voci, in coscienza si ritiene a posto perchè formalmente ritiene corretto il suo intervento, le faccio i miei complimenti! Io non potrei mai seguire esclusivamente regole formali che consentono il mettere in mostra ed evidenziare falsità, il discredito altrui senza contradditorio: lo trovo ingiusta. Qui più che "L'enciclopedia libera", sembra "L'enciclopedia di una parte".Cardelius (msg)

ok, scordiamoci Odifreddi che alla fine dei salmi riporta una tesi non originale. Ecco un ulteriore cenno, qui, pag. 65, esperienza erotico-sensuale (Giovanni Chimirri), natura erotica (Raymond De Becker). Ovviamente di fonti che danno questa interpretazione erotica ce ne sono altre. Odifreddi non s'è inventato nulla ma si è limitato a riportare ciò che altri prima di lui hanno scritto --ignis Fammi un fischio 15:23, 11 ago 2011 (CEST)

A me la posizione di Cardelius non pare assurda o preconcetta: Odifreddi non è uno storico, né un teologo, né uno psichiatra e il suo libro non è né un saggio né una monografia di elevato prestigio e valore scientifico. Odifreddi è un matematico di professione e ateo militante per diletto, mentre il suo libro è un ameno pamphlet senza grandi pretese.

Certamente Odifreddi non è il primo a sostenere che santa Tesesa avesse orgasmi spontanei e che li confondesse con esperienze mistiche; e, se non sbaglio, Odifreddi cita puntualmente le sue fonti (ho leggiucchiato il suo libro tempo fa e, mi pare, che fosse pieno di note).

Però, se nella nostra voce si ritiene accettabile la presenza di un'informazione alquanto controversa attribuendone la paternità a Odifreddi, ritengo altrettanto accettabile un'annotazione che mette in dubbio l'autorevolezza di Odifreddi in materia.

Altro sarebbe risalire alle fonti scientificamente autorevoli di Odifreddi, verificarle e citarle direttamente. --Delahay (msg) 15:45, 11 ago 2011 (CEST)

Non posso che quotare Delahay, che è riuscito ad esporre il problema molto meglio di quanto ho fatto io.--Midnight bird 15:51, 11 ago 2011 (CEST)

Non è così. L'Oddifreddi paragona l'estasi a una fantasia autoerotica il che non so se può essere inteso a verità visto che discredita e nega tutto l'essere divino dell'estasi stessa. Guido Cagnacci sembra essere un pittore, di cui per mia fortuna negavo l'esistenza dove si legge che "Per Guido ogni donna recava in sé un'ardente pulsione sensuale" ... ma questo era insito nel pittore Guido del quale tra l'altro dava una sua personale interpretazione. Dunque a me sembra fuori luogo e lesivo nei confronti della voce stessa inserire queste "Fonti" perchè "non autorevoli". Oppure se Lei ritiene inserirle forse converrebbe inserire anche il fatto che per il pittore Guido.... "Ogni donna recava in sè un'artdente pulsione sensuale". E per quell'altro che lei cita, Di Raymond De Becker "Giovanni della Croce... reagì... dovette confessare... che l'estasi divina aveva delle conseguenze sessuali", dunque io ho letto credo quasi tutti gli scritti di Giovanni della Croce ma non ho mai letto niente di simile. Poi questo brillante Di Raymond De Becker che lei cita a riprova del fatto che non solo l'Oddifreddi scrive argomentazioni slegate dal contesto che non comprende, dicevo questo cita un passo "Dio si comporta con l'anima mistica come un vero sposo nella camera nuziale"... cioè io spero che lei sappia intravedere l'allegoria, qui stiamo parlano di "Anima mistica" e dunque un "Atto d'amore" tra l'anima e lo spirito evidentemente, cioè l'autoerotismo qui non c'entra proprio nulla e si prendono fischi per fiaschi un'altra volta! E solo per il fatto che alcuni hanno scritto delle fregnacce dobbiamo avvalorare le parole dell'Oddifreddi? Il ragionamento è analogo! E' una cattiva interpretazione dei testi! Dunque lei mi può portare 100 interpretazioni, ma se sono tutte fallaci, sono tutte fallaci! Se vuole riportare queste 100 interpretazioni fallaci, faccia pure, visto che questa santa è deceduta e non è possibile un suo contradditorio. Mi sembra però infangare documenti con riferimenti che non c'entrano nulla: una cosa è l'ambito fisico/materiale, un altro l'ambito spirituale più sottile. Il linguaggio usato è allegorico! Poi guardi, se mi cita il "Fantapsicosaggio" di Guelfo Margherita e il suo Tantra e me lo indica come "Fonte" da includere nella voce di Santa Teresa d'Avila come attendibile, io credo che Lei abbia qualche difficoltà oggettiva di valutazione che le può comportare mancanza di oggettività. Cordiali saluti e le auguro di portare riferimenti più consoni e possibilmente che affermano il vero, non il discutibile, l'ipotizzabile, l'incompreso, il probabile. Perchè altrimenti si devalorizza la Wikipedia. Poi, se lo vuole fare, faccia pure! Io non starò qui sempre a difendere questa "Voce" infangata visto che avete rimosso la mia parte di post che andava a riequilibrare l'interpretazione errata dell'Oddifreddi. Cardelius (msg)

dopo il tuo ultimo intervento non capisco. Stai sostenendo che Oddifreddi non è qualificato per dire che le estasi di Teresa d'Avila erano solo una fantasia autoerotica oppure che chiunque afferma che le estasi di Teresa d'Avila erano solo una fantasia autoerotica si sbaglia?--Hal8999 (msg) 17:29, 11 ago 2011 (CEST).

@Delahay, si anche io ricordo questo ma potrò' verificare solo a fine mese (quando rientro dalle vacanze). La ricerca sopra infatti nasce dalla considerazione che Odifreddi non ha inventato nulla. Vediamo di trovare altre fonti di spessore per supportare la sezione (anche si in effetti pare che Cardelius ci voglia informare che sono tutte "sbagliate") --ignis Fammi un fischio 18:20, 11 ago 2011 (CEST)

Però fino ad allora penso sia giusto mantenere la postilla di Cardelius nella voce.

Se io nella voce "eliocentrismo" cito, come unico sostegno alla tesi, un libro di mio zio Alberico e su un altro utente dice, fonti alla mano, che mio zio Alberico era un imbianchino analfabeta privo di qualsiasi competenze in astrofisica, non è che faccio un buon servizio all'enciclopedia rollbackando questa affermazione e dicendo che tutti sanno che la terra gira intorno al sole; nell'interesse dell'enciclopedia, elimino il riferimento allo zio Alberico e parlo di Copernico, Galilei ecc.

Credo che la stessa cosa vada fatta in questo caso: se si ritiene l'informazione enciclopedica, si trovino fonti autorevoli a sostegno; se l'unica fonte a sostegno citata rimane il libro di uno che studia tutt'altro argomento, è giusto indicare che gli esperti in materia ne parlano come di un autore inattendibile. --Delahay (msg) 18:52, 11 ago 2011 (CEST)

io direi che Odifreddi possa essere sostituito: aggiungo fonti Ellis Hanson from Cornell University, e questo è Antoon Geels, (Netherlands, chair professor in psychology of religion) --ignis Fammi un fischio 19:03, 11 ago 2011 (CEST)

Perfetto. Per quello che mi riguarda, procedi pure. --Delahay (msg) 19:26, 11 ago 2011 (CEST)

c'è anche questo l'autore è questo --ignis Fammi un fischio 19:30, 11 ago 2011 (CEST)

(rientro) Mi è parso di capire che la "madre" di tutti gli studi in materia sia il seminario XX di Jacques Lacan (1975). --Delahay (msg) 20:07, 11 ago 2011 (CEST)

interessante spunto, cito questo in voce --ignis Fammi un fischio 20:26, 11 ago 2011 (CEST)

Mi pare di vedere che la porzione di Oddifreddi, con relativi riferimenti non è stata sostituita: allo stato attuale è rimasto il riferimento al quale è stato aggiunto un altro link comunque più interessante ma che a mio avviso manifesta limiti di analisi se pur al di fuori di un contesto di derisione e quindi decisamente migliore. Ritengo allo stato attuale delle informazioni, opportuno, senza censurare il riferimento alle considerazioni opinabili dell'Oddifreddi, aggiungere altre voci perchè la voce così com'è esposta inquadra nella visione psicologica una visione di parte e dunque non rispettosa del principio neutrale della Wikipedia. Urge dunque un riequilibrio che spero approverete, per cui andrei ad aggiungere ulteriori riferimenti. Cardelius (msg)

Articolo senza fonti sufficienti

Nell'articolo cominciano le citazioni solo nella discussioni sulla mistica, ma non ci sono prima. Si può inserire l'avviso di articolo con fonti insufficienti? Non sono molto competente in questo... Grazie.--Tenan (msg) 18:22, 12 set 2011 (CEST)

Ho già inserito l'avviso. La parte da lavorare è soprattutto la biografica (ma non solo). Grazie.--Tenan (msg) 12:06, 13 set 2011 (CEST)

La situazione è cambiata e ci sono più citazioni. Tolgo l'avviso. Grazie.--Tenan (msg) 15:02, 4 mag 2012 (CEST)

Data di morte

Segnalo questa onde poter chiarire magari meglio la questione. Grazie --Pil56 (msg) 13:20, 4 ott 2011 (CEST)

Monastero di san Giuseppe ad Avila

È stata avanzata la proposta di dividere o separare dall'articolo la parte relativa al monastero di san Giuseppe. Penso che sarebbe meglio conservarla, magari con dimensioni più modeste. Grazie.--Tenan (msg) 15:24, 20 ott 2012 (CEST)

Visto che non ci sono commenti, viene tolta l'indicazione con l'idea di separare questa parte dalla voce.--Tenan (msg) 18:55, 1 feb 2013 (CET)

Domanda

Posso continuare a lavorare sulla voce (volevo parlare anche un pò dei suoi scritti e della risonanza successiva), dato che mi è costata tanto tempo e fatica e sentirsela screditare in maniera così poco delicata, quando ho fornito note, fonti e bibliografia a differenza di molte altre voci che dicono baggianate e senza uno straccio di prova e restano lì consultate spesso da poveretti che credono poi verità assoluta quel che vi è scritto. Ho parlato il meno possibile delle estasi e delle visioni per rispetto verso coloro che non credono e sono tacciato di essere "troppo cattolico". Andatevi a leggere anche altre voce "troppo anticattoliche" e vediamo se non trovate anche lì qualcosa da ridire. Coi dovuti rispetti--Pentuaro (msg)

Un saluto. Lavorare con fonti attendibili e con serietà è sempre qualcosa che arricchisce Wikipedia. Per questo sarebbe interessante contare con i Suoi contributi. Magari può offrire inizialmente alcuni (non molti) per vedere le reazioni di fronte ad essi. Bentornato!--Tenan (msg) 18:01, 24 gen 2013 (CET)

È stato reinserito un avviso di non neutralità. In esso c'è un riinvio a questa pagina di discussione, ma qui non si è parlato niente sull'argomento e non ci sono state risposte a questa domanda di Pentauro di poter di nuovo lavorare nell'articolo. Per questo motivo avevo tolto l'avviso di non neutralità. Vedo che è stato reinserito senza nessuna discussione da un utente. Forse sarebbe stato più adeguato parlarne prima. Grazie--Tenan (msg) 09:13, 2 feb 2013 (CET)

Dunque, perché nessuno interviene a favore dell'avviso di non neutralità, inserito due volte senza indicare niente qui, in discussione, e senza rispondere all'intervento di Pentauro, propongo di toglierlo.--Tenan (msg) 16:03, 4 feb 2013 (CET)

il testo presente nell'avviso è auto-esplicativo. comunque, sono stati inseriti episodi irrilevanti scritti in modo pov. i primi esempi che trovo: il viaggio verso salamanca con padre Antonio che (udire, udite) rischia di farsi male poi l'altro viaggio dove Teresa rischia pure di perdere i carri vicino Guadalquivir etc etc. da rileggere e sfoltire profondamente--Hal8999 (msg) 18:16, 4 feb 2013 (CET)

Ci sono cose che si fanno esplicative se si esplicano. Per questo grazie per voler collaborare.--Tenan (msg) 18:35, 4 feb 2013 (CET)

Data di morte/2

Le altre Wiki considerano come data di morte il 4 ottobre, non il 15. Così fanno anche le rubriche dei libri liturgici cattolici. Qualcuno ha fonti per poter dirimere la questione? Altrimenti propongo di fidarsi delle indicazioni degli altri e correggere la voce italiana. --Jerus82 (msg) 16:45, 11 ott 2015 (CEST)

Mai utilizzare le wiki in lingua estera o morta come fonte! Teresa è morta la notte tra il 4 e il 15 ottobre del 1582, proprio durante le ore in cui il calendario gregoriano prendeva il posto del calendario giuliano (poiché avevano fatto notare a papa Gregorio XIII che l'anno solare durava 365 giorni e 4 ore, lui introdusse gli anni bisestili e, per riallineare il calendario al ciclo delle stagioni, stabilì che dal 4 ottobre 1582 si sarebbe passati direttamente al 15). La voce ne dà già conto e si potrebbe inserire una nota nell'incipit per specificarlo. Comunque non capisco a quali "rubriche dei libri liturgici" si faccia riferimento: sia nel Martirologio romano di Pio XII che in quello di Giovanni Paolo II santa Teresa si commemora al 15 ottobre; lo stesso nel "proprio dei santi" del Messale romano in uso. --Mountbellew (msg) 10:16, 17 ott 2015 (CEST)

Mi riferisco alle brevi indicazioni biografiche poste nella liturgia delle ore e nel messale nella pagina del giorno della celebrazione prima del formulario liturgico. La data di celebrazione da sola non è di per sé indicativa della data di morte: ad es. Teresa di Lisieux è morta il 30 settembre ma è celebrata l'1 ottobre perché il 30 settembre c'è già san Girolamo, sant'Edvige è morta il 15 ottobre ma è celebrata il 16 a causa di santa Teresa d'Avila, e tantissimi altri casi; così potrebbe essere avvenuto anche per Teresa d'Avila, dal momento che il 4 ottobre c'è già san Francesco d'Assisi (il quale a sua volta è morto il 3 ottobre, non il 4). Per Teresa d'Avila, l'introduzione biografica presente nel messale romano indica il 15 ottobre, ma quella della liturgia delle ore indica il 4 ottobre. --Jerus82 (msg) 10:34, 17 ott 2015 (CEST)

Nel Martirologio romano si fa memoria del transito di Teresa di Lisieux al 30 settembre, specificando che la memoria "si celebra domani"; lo stesso per santa Edvige (commemorazione il 15 ottobre, memoria il 16 ottobre), Giovanna Francesca di Chantal (natale il 13 dicembre, memoria il 12 agosto), Ambrogio (depositio il 4 aprile, memoria il 7 dicembre)...

Per Teresa di Gesù non c'è nessuna indicazione sul Martirologio al 4 ottobre, e nemmeno nelle notizie storiche premesse al testo liturgico nel proprio dei santi del Messale romano (su che Messale hai guardato? Io leggo: Teresa ... 15 ottobre 1582, donna di eccezionali talenti di mente e di cuore.... Nessun riferimento al 4 ottobre). Nel volume di Enzo Lodi sui santi del calendario romano (edizioni paoline, 1990, p. 506) si specifica che morì nella notte tra il 4 e il 15 ottobre.

Le enciclopedie generalistiche di uso domestico non trattano del giorno della morte (indicano solo l'anno 1582); le enciclopedie più specialistiche (DIP IX, 1993, col. 952) parlano della notte tra il 4 e il 15 ottobre. --Mountbellew (msg) 17:27, 17 ott 2015 (CEST)

Se leggi bene, ho scritto che sul Messale ho trovato 15 ottobre, sulla liturgia delle ore 4 ottobre... --Jerus82 (msg) 12:55, 18 ott 2015 (CEST)

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Avila omonimia

come altre nella regione di Castiglia, andrebbe almeno accennato che la città fin dal Medioevo ospitava una facoltosa e influente comunità ebraica, che conviveva pacificamente con cristiani e musulmani ([www.avilaturismo.com/en/what-to-do/jewish-avila]). Dal solo punto di vista statistico, il 20% degli iberici è di origina ebraica ([1]). Se poi la famiglia è ricca e di nobile origine a quel tempo, come quella della santa, la probabilità di tale origine si stringe notevolmente. Di più, il nonno era un mercante come per la maggioranza della comunità ebraica di quella regione.
Per chi vi crede, la vita mistica è decisiva anche qui.

Altra cosa è stabilire un collegamento con l'ebraico Avila della Bibbia. Bisogna vedere chi e come ha scelto il nome della città. Se il nome è di derivazione ebraica, il legame è pressochè ovvio perchè nella cultura ebraica raramente i nomi sono scelti a caso e il riferimento ibblico è costante.Micheledisaverio (msg) 10:26, 20 apr 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:00, 3 ago 2019 (CEST)

Immagine template santo

Salve a tutti, vorrei conoscere il vostro punto di vista in merito ai due ritratti di santa Teresa di Gesù: a mio giudizio la foto 1 non è bella tanto quanto la foto 2, perciò avevo intenzione di sostituirla nel template santo. Cosa ne pensate? Procedo alla modifica?

Foto 1

Foto 2

--Dulceridentem (msg) 19:49, 4 ott 2022 (CEST)

Nella foto 1 sono presenti elementi iconograficamente significativi (il fatto che sia intenta a scrivere; quella che sembra una punta di freccia che allude all'episodio della transverberazione) che danno maggior valore documentativo all'immagine.--Mountbellew (msg) 17:54, 5 ott 2022 (CEST)