Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4

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come archiviare

le dichiarazioni ufficiali e due

testo

metto qui le varie fonti:

• chiesa cattolica (anche qui)
• Per la chiesa copta
• [http:// tinyurl.com/cj4tbap chiesa luterana del Missuri]
• chiesa anglicana di Shaffild
• fonte secondaria che attesta che per cattolici e evangelici i TdG non sono cristiani
• fonte secondaria che attesta (come questa fonte) che i TdG non sono stati ammessi all'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche perchè non considerati cristiani

Continua ... --ignis scrivimi qui 16:58, 13 giu 2012 (CEST)

Tanto per chiarire visto che hai ammesso che qualcosa di TdG non la conosci volevo farti sapere che i TdG non solo non hanno fatto mai domanda per essere ammessi a qualsiasi organizzazione possibile ed immaginabile con qualsiasi altra confessione religiosa, ma considerano le unioni delle fedi non cristiana ( prendendo a modello proprio il comportamento di Gesu' nel 1 secolo ). Quindi se asserisci che non fanno parte di NESSUNA organizzazione per l' unione delle fedi stai dicendo la verita' e gli stai riconoscendo uno status a cui loro anelano. --Fcarbonara (msg) 17:46, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis hai notato che quella fonte secondaria parla dei TdG e li paragona ai cristiani martiri del primo secolo? ( questo non ti interessa vero ? ) . Pero' per gli evangelici ( quali? ) forse non e' buona nemmeno come fonte terziaria. Poi siamo seri questa chiesa anglicana di Shaffild a tuo avviso e' il pensiero ufficiale della chiesa anglicana?--Fcarbonara (msg) 17:58, 13 giu 2012 (CEST)

1. sì li paragana ai cristiani del primo secolo in relazione al fatto che si lasciarono martirizzare, evita da questo di dedurre che sono considerati cristiani visto che la fonte esplicitamente dice che non lo sono da cattolici e evangelici. Non vedo motivo per la quale la fonte non dovrebbe essere buona
2. Due fonti dicono che i TdG hanno fatto richiesta di essere ammessi alla Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche e non sono stati ammessi perchè non considerati cristiani. Non vedo cosa altro ci sia da aggiungere.
3. La chiesa di Shaffild è un pezzo di chiesa anglicana. Io ancora attendo che tu mi citi un pezzo di una qualsiasi chiesa che consdiera i TdG cristiani. --ignis scrivimi qui 18:33, 13 giu 2012 (CEST)

ho provveduto a modificare l'incipit sulla base delle fonti qui citate e lì in parte riprodotte. --ignis scrivimi qui 18:49, 13 giu 2012 (CEST)

1. La fonte ammira i TdG e ammette che evangelici ( quali evangelici Ignis mi vuoi prendere in giro? quale delle centinaia di denominazioni ? ). E quella e' una fonte? Sei davvero molto elastico quando vuoi.
2. Dove sono le due fonti che dicono che i TdG hanno fatto richiesta di essere ammessi in qualche sorta di unione? E' UNA GROSSA CAVOLATA e se mi dai anche una fonte ( dici di averne due ) ti dimostro che e' FALSA . Mi citi le fonti inesistenti per favore ?
3. La chiesa di Shaffild e' una chiesa anglicana un pinto nero su una pagina bianca. Poi inutile che continui con il solito ritornello. Io non devo citarti nessuna chiesa ufficiale che dicono che i TdG sono cristiani. Ai Testimoni non gli interessa cosa pensano le altre chiese, per i TdG

sono turri in Babilonia La Grande, quindi non chiedermi qualcosa facendolo apparire come se te lo avessi promesso.--Fcarbonara (msg) 19:02, 13 giu 2012 (CEST)

se non porti fonti, le tue opinioni non hanno asilo in wikipedia. Circa l'entrata nella Unione, le fonti sono citate sopra e sono qui a pag 15 nota 8 e qui . Attendo la dimostrazione. --ignis scrivimi qui 19:03, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis, saresti cosi' gentile da evidenziare la frase delle fonti non li trovo poi vediamo se sono io che non porto le fonti o tu che porti quelle ciuche--Fcarbonara (msg) 19:08, 13 giu 2012 (CEST)

Questo e' un falso :La società ha chiesto d'essere ammessa nell'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche su una pagina che non avresti dovuto accettare come fonte e te lo dimostrero'. Se per favore mi estrapoli l'a frase dell'altro libro.Grazie !--Fcarbonara (msg) 19:16, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis, saresti cosi' gentile da evidenziare la frase delle fonti non li trovo poi vediamo se sono io che non porto le fonti o tu che porti quelle ciuche--Fcarbonara (msg) 19:08, 13 giu 2012 (CEST)

pag. 15, nota 8: a suo tempo l'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche non aveva voluto ammettere la chiesa dei testimoni di Geova nel suo ambito, perchè non l'aveva giudicata cristiana

qui La società ha chiesto d'essere ammessa nell'Unione delle Chiese Cristiane Evangeliche, ma i testimoni sono stati ritenuti non cristiani, in quanto per loro, Cristo non è Dio, rifiutano la Trinità e, di fondo, la loro dottrina è di disprezzo per il genere umano non testimone. --ignis scrivimi qui 19:23, 13 giu 2012 (CEST)

Ebbene Ignis, divertiamoci pure. La prima che tu chiami fonte non asserisce che i TdG hanno mai fatto domanda di ammissione, dove lo leggi ? Tu non lo sai ma ti piace crederlo, io lo so e te lo dimostrero'. Ma vogliamo scommettere che il Pagliarino ha basato il suo scritto probabilmente sul libro che tu citi come fonte? Vogliamo scommettere che Pagliarino non ha una prova che valga un cent bucato? E' un falso!Dammi qualche giorno e poi ti faccio vedere se sono io a non produrre prove con fonti o tu ad accettare fonti bucate, mi costera' un'altra settimana ? Ma ti assicuro che questa volta lo faccio con molto piu' piacere della ricerca su King-Segre. Cio' promesso, passiamo alla voce. Naturalmente non hai bisogno di discutere prima di portare cambiamenti vero Ignis? Il consenso sei tu e basta giusto? Mi spieghi perche' hai tolto la nota con la fonte del significato di cristiano per Kierkegaard? E quelle altre note che eravamo d'accordo fossero ripristinate che cancellasti e poi hai ricordato che andavano ripristinate dove sono? Vedi Ignis, la voce vuoi o non vuoi siccome contiene errori va' corretta, quindi mettiti l'anima in pace io non considero queste, per ora, tue gratuite ritorsioni, ma non mi faccio intimidire, e rimango sulla voce, quindi cerchiamo di collaborare seriamente e discutere sui punti perche' e' un bene che si fa' alla veridicita' della enciclopedia. Mi dici per favore delle note visto che hai deciso tutto tu ? C'e' una ragione a tuo avviso per cui non devono comparire? Grazie !--Fcarbonara (msg) 19:49, 13 giu 2012 (CEST)

1. se i TdG hanno o meno fatto domanda di ammissione qui non interessa, interessa quello che le due fonti dicono in merito alla posizione dell'UNIONE che cioè considera i TdG non cristiani
2. Con te ho discusso oltre la misura che la pazienza detta. Le modifiche sono state fatte sulla base delle fonti che qui ti ho portato e ti faccio nuovamente notare che tu qui non hai prodotto una sola singola fonte di segno contrario
3. non comprendo perchè il pensiero di Kierkegaard dovrebbe essere rilevante e non anche quello di Marx o di Sant'Agostino
4. Il tuo modo di far notare gli errori e di suggerire le correzioni è alquanto singolare. Ad es. rispetto all'incipit a te stava bene che ci fosse l'inciso "principali chiese cristiane" purchè però seguisse il pensiero dei TdG rispetto alle altre chiese. Una cosa o è vera o è falsa; è singolare quindi il CN solo dopo che il tuo incipit non è stato accolto. Ricordati di questa policy
5. che tu non ti lasci intimidire a me fa piacere visto che nei miei scritti non c'è mai un riferimento a te, nei tuoi scritti invece i riferimenti a me abbondano e direi che hai abbondantemente stancato. Mantieniti nel merito delle discussioni e non mi attribuire retro-pensieri che non ho. Grazie --ignis scrivimi qui 20:16, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis,

1. Peccato ! Qui dici che non c'entra ma voglio dimostrarti che quella fonte e' ciuca perche' intanto la citi..
2. Non rivoltare la frittata e' grazie ai miei appunti che hai fatto lo modifica nell'incipit che attribuiva alle principali religioni il giudizio di non cristiano per i TdG. Su questo avevamo discusso ed e' stato fatto.
3. Ma avevi discusso di togliere una nota su Kierkegaard che stava da tempo immemorabile ? No

lo hai fatto tu e non hai chiesto a nessuno. Inoltre le note che avevi cancellato che riguardavano il pensiero dei Tdg sui termini millenarista e restaurazionista e che avevamo deciso di rimettere dove sono? Ma come intendi il consenso Ignis ? Tu che decidi in piena autonomia per tutti?

1. Non attribuire ad altri pensieri tuoi Ignis perche' ricordo bene quello che scrivo. Ti ho scritto e rileggilo che in tutti i casi si doveva evidenziare il senza fonte e non legarlo al fatto che l'incipit e' stato accolto o meno. E non prendermi in giro sei stato solo tu a decidere, non dare una parvenza di consenso che non c'e' stato e lo sai. Per fortuna non mi leggi solo tu sarei davvero curioso sapere come posso fare questo:questa policy
2. Penso esattamente il contrario infatti tu non la metti sul personale quando affermi che spargo cacca, stai parlando di qualche altro vero?. Non ti piace essere contraddetto e a mio avviso te la prendi, spero che tu rimanga davvero sereno nei tuoi giudizi.

Ti chiedo di ripristinare quelle note di cui avevamo discusso e di rimettere quella nota su Kierkegaard perche' era attinente al tema.--Fcarbonara (msg) 20:49, 13 giu 2012 (CEST)

Hai chiesto delle fonti che ora in voce sono citate (oltre che qui) e la voce è stata modificata di conseguenza. Tu in merito, ribadisco, non hai citato alcuna fonte. Circa Kierkegaard non hai ancora spiegato perchè una sua citazione in nota è rilevante mentre non lo sarebbero alcune altre migliaia. --ignis scrivimi qui 20:54, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis questo:Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citando la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 ST)

l'hai scritto tu o me lo sono sognato io? Ti ricordi le note che avevi cancellato o no ? La domanda dovrebbe essere all'incontrario. Dimmi perche' togli una la nota di Kierkegaard che e' sempre stata? E' in relazione al tema cristiano o no? cosa viola? E poi chi ti dice che in nota non puoi mettere altre due, tre o cento definizioni di cristiano?. Ti ricordo che Kierkegaard e' stato l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo.--Fcarbonara (msg) 21:03, 13 giu 2012 (CEST)

se trovi fonti che dicano che Kierkegaard è l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo allora ne parleremo in cristianesimo. Ma Kierkegaard con i testimoni di Geova che c'entra? Fammi capire sono io che devo provarti perchè NON va citato? Cortesemente "focalizzati" sulla questione: avevi chiesto delle fonti? ora le hai--ignis scrivimi qui 21:08, 13 giu 2012 (CEST)

Questa e' la versione con le note che doveva essere ripristinata

I Testimoni di Geova sono un movimento religioso teocratico restaurazionista , millenarista , derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici. Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane.

Kierkegaard non c'entra nulla con i TdG. Leggiti la pagina su Wp di Kierkegaard e vedrai che ci sono mille citazioni sul cristianesimo. Questa mi sembra una questione di muscoli Ignis piu' che di ragione e non voglio perdere tempo. Le note su citate vuoi almeno ripristinarle? Che poi paassiamo al paragrafo successivo della voce?--Fcarbonara (msg) 21:14, 13 giu 2012 (CEST)

Note

non è questione di muscoli ma di ragioni e non vedo ragioni per mettere la versione a te gradita. Tutto deve essere rilevante e poggiare su fonti. Kierkegaard non c'entra nulla e quindi non va messo. --ignis scrivimi qui 21:48, 13 giu 2012 (CEST)

Ancora nell'incipit

millenaristi

Vedi Ignis, a millenaristi c'e' la nota della Treccani che cita la voce Geova, secondo te per dirla alla Di Pietro c'azzecca qualcosa?--Fcarbonara (msg) 21:27, 13 giu 2012 (CEST)

A mio avviso quella nota 1 della Treccani andrebbe spostate sul nome Geova su millenaristi non c'azzeca proprio. Su millenaristi io avevo messo una nota che faceva riferimento ad una citazione di una pubblicazione dei Testimoni.--Fcarbonara (msg) 21:31, 13 giu 2012 (CEST)

la Treccani dice Testimoni di Geova, denominazione assunta nel 1931 dagli aderenti a un movimento millenarista fondato già negli ultimi decennî.... --ignis scrivimi qui 21:45, 13 giu 2012 (CEST)

e poi c'è questa --ignis scrivimi qui 21:50, 13 giu 2012 (CEST)

Ok, ma la nota che fa riferimento al pensiero dei Testimoni sul millennio che avevamo deciso di mettere e che faceva riferimento a una pubblicazione dei TdG e' giusto che compaia, eri d'accordo anche tu o sbaglio? Cioe' questa : Testimoni di Geova rifiutano l'etichetta millenarista cosi' come genericamente espressa da alcuni sociologi delle religioni. Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire --Fcarbonara (msg) 21:56, 13 giu 2012 (CEST)

io ti ho scritto: si può pensare di scrivere una breve sezione (paragrafo) dopo l'incipit con l'autodefinizione dove ad es. può trovare posto ciò che i TdG pensano delle altre religioni. --ignis scrivimi qui 22:07, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis sto parlando di altro, siamo tutti stanchi e dopo questo scritto me ne vado a cena e domani vediamo le altre imprecisioni della voce. Ti stavo parlando di mettere una nota su cio' che pensano i Testimoni del millennio a millenarista non c'entrano le controversie sulle altre religioni e cioe' questa nota : Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire. Tu avevi scritto questo:Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citan do la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 . Questo in rirerimento a millennio e restaur.Buona notte io corro a mangiare qualcosa,--Fcarbonara (msg) 22:12, 13 giu 2012 (CEST)

ancora? mettere quella nota così' come la suggerisci è priva di significato e risulta incomprensibile per chi abitualmente non legge la torre di guardia. --ignis scrivimi qui 22:19, 13 giu 2012 (CEST)

Ancora che cosa ? Sono davvero sbigottito. Che pretendi che per spiegare il millenio dei Testimoni di Geova cito una pubblicazione del Gris? La voce Testimoni di Geova e' piena di note che fanno riferimento alla Torre di Guardia e a loro libri anche in lingua inglese te ne sei accorto?

Come scrivo che i Testimoni di Geova non sono d'accordo tue parole che ora sembra ti rimangi queste :in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo se non ti cito una fonte che spiega a cosa realmente credono sul millennio.Pretendi di stabilire tu il tipo di fonte da citare? No Ignis, proprio non ci siamo.--Fcarbonara (msg) 20:00, 14 giu 2012 (CEST)

io ribadisco il concetto, la seguente nota Cio' in cui effettivamente credono riguardo al millenio del Regno di Dio e' spiegato nella Torre di Guardia 1 settembre 1989 con l'articolo : Organizzati ora per i mille anni avvenire è priva senso per chi non è un TdG. Quindi se puoi spiegare il concetto vediamo se farne una nota o una sezione --ignis scrivimi qui 20:33, 14 giu 2012 (CEST)

Prendo nota solo di questo: Quello che concordiamo dopo km di edit non va' poi rispettato. Avevamo o non avevamo deciso (lo hai scritto tu) che era giusto mettere in nota che con il termine millenaristi i TdG non erano d'accordo? Si o No ? E se metto una frase che indica che i TdG non sono d'accordo la devo supportare con una fonte che indica questo? Si o No ? Noto poi che hai un pregiudizio, ti preoccupi che chi non sia TdG non capisca. Ma come ! Se mettiamo il termine millenarista da solo pretendi che la gente capisca e se mettiamo una nota che indica come quel temine viene spiegato dai TdG diventa incomprensibile e la nota diventa un nonsenso?

Ti faccio notare che la voce deve spiegare chi sono i TdG e se usi un termine da loro non accettato , una nota del cavolo ce la devi pur mettere, altrimenti stai dando un ingiusto rilievo ad una opinione e non all'altra che a mio avviso equivale non a vandalizzare ma a cannibalizzare la voce. Quindi ti ripeto iniziando dal primo punto sei sempre d'accordo ad indicare in nota che i TdG non sono d'accordo con il termine millenarista o hai cambiato idea? --Fcarbonara (msg) 21:58, 15 giu 2012 (CEST)

Prendi nota di quello che ti pare ma io e te d'accordo su qualche cosa non mi pare lo fossimo. Io ho fatto delle ipotesi, due in particolare e cioè o mettere in nota o mettere in sezione, adesso ne aggiungo un terza: non mettere nulla. Io sono d'accordo a valutare una delle tre ipotesi e la valutazione dipenderà dal contenuto che si vuole inserire. Da tutto quello scritto finora mi pare, forse, meglio mettere un piccolo paragrafo con l'autodefinizione in cui si dice che i TdG rifiutano l'accezione millenarista e secondo loro le altre religioni sono emanazione del diavolo. Prima si vede cosa scrivere e poi si decide se e dove metterlo --ignis scrivimi qui 00:26, 16 giu 2012 (CEST)

Nota su Kierkegaard

Kierkegaard

Ignis toglie una nota su Kierkegaard che spiegava il termine cristiano. E chiedeva cosa c'entrasse Kierkegaard con i TdG? Assolutamente nulla , ma c'entra con il termine cristiano quindi il citare una sua definizione sul termine non sembra essere proprio una questione di lana caprina. Quella nota esisteva da anni. Ma facciamo un po' di ordine, Ho asserito questo :Ti ricordo che Kierkegaard e' stato l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo E Ignis mi ha risposto questo se trovi fonti che dicano che Kierkegaard è l'unico filosofo a dettagliare nei particolari il cristianesimo allora ne parleremo in cristianesimo. Un eccellente modo di rapportarsi decide da solo se togliere o no una nota esistente ed accettata precedentemente da un altro amministratore ed anche in che voce collocarla, l'importante e' che non sia quella che stiamo discutendo. Ma vediamo se la nota che faceva riferimento al termine cristiano, ovvero questa :

In merito al termine "cristiano" il filosofo danese Søren Kierkegaard fa una netta differenza fra coloro che lo considerano uno stato di fatto (condizione che Kierkegaard chiama cristianità) e coloro che seguono con le opere il Cristo biblico (che chiama cristiani). Per Kierkegaard il cristiano "diviene" tale perché trasforma la sua vita adeguandola a ciò che il cristianesimo predica. In questo senso Kierkegaard (oltre che filosofo, anche teologo luterano) annovera la sua stessa chiesa con vigorose critiche fra quelle della cristianità. Diario di Soren Kierkegaard, pagine: 72, 95, 160, 257, 263 Bur Rizzoli, Milano 2000, ISBN 978-88-17-17330-8.............. era davvero off topic. Anche se non elegante usero' il bold per evidenziare le citazioni, scusatemi.

Il centro della filosofia di Kierkegaard e' costruito...dall'interrogazione del cristianesimo o piu' precisamente sul significato di essere cristiano pagina 24

In esercizio del cristianesimo Kierkegaard ritorna sul problema centrale della sua riflessione che cosa significa essere cristiano nella Cristianita...pagina 33

Da: KIERKEGAARD alla portata di tutti(doppio sic !) di Shelly O'Hara e Giovanni Stelli - Armando editore, Roma 2007

Kierkegaard ha descritto, analizzato , indagato con un acume eccezionale, rivendicando con una passione unica l'intangibile autenticita' del Cristianesimo del Nuovo Testamento contro il tradimento perpetrato dalla Cristianita' stabilita..........pagina 35

Da: Invito al pensiero di Kierkegaard di Giuseppe Mario Pizzuti, Mursia editrice, Milano 1995

Il cristianesimo e' quindi il divenire soggettivo.....e' il divenire cristiani pagina 61

( tutto il capitolo e il capitolo che segue - Il divenire - parla di chi diviene cristiano trasformando la sua personalita' ) Da : Kierkegaard Storia ed esistenza di Aurelio Rizzacasa, Rdizioni Studium, Roma 1984

Il cristianesimo e il divenire cristiano e' stato il compito della mia vita ( parole di Kierkegaard pagina 47 ) riportate in : Kierkegaard di Dario Antiseri, Bompiani, Milano 2005

Copme se bastasse cambiare le istituzioni per ripristinare il cristianesimo autentico, anziche' puntare all'unica cosa veramente necessaria, la riforma interiore ( parole di Kierkegaard pagina 123 ? riportate in

Introduzione a Kierkegaard di Salvatore Spera, Editori Laterza , Roma-Bari 2005
Era fuori luogo a tuo avviso Ignis? --Fcarbonara (msg) 20:00, 14 giu 2012 (CEST)

i wikilink servono a inserire un rimando. Nel caso in oggetto dove c'è la parola cristiano il lettore potrà cliccare per conoscere il significato di tale parola e il pensiero che su tale termine hanno millanta storici. In wikipedia non scriviamo infatti "iraq (stato del medioriente ricco di storia e di petrolio)", scriviamo solo iraq. --ignis scrivimi qui 20:42, 14 giu 2012 (CEST)

Non giudico il suddetto paragone perche' sono certo, anzi certissimo che la mia risposta questa volta potrebbe essere considerata un attacco personale nei tuoi confronti e non sarai tu, Ignis, a farmi inaugurare termini che potrebbero davvero essere considerate un attacco, vero, questa volta. Non posso costringerti a leggere quello che non desideri esprimendo moticazioni che dimostrano come ti aggrappi sui vetri, ma so' come fare le prossime volte. Ritengo molto pregiudizievoli i tuoi interventi, per citartene uno ti ricordo, eventualmente l'avessi dimenticato, che hai tenuto per anni su questa voce un incipit con una dichiarazione importante non vera due volte. Prima la citazione era errata e NPOV, ma la nota riportante la fonte dimostrava che non c'era nessuna fonte. La fonte era la spiegazione altrettanto NPOV che non citava alcuna fonte. Probabilmente per te andava bene. Per trovare poi, dopo avertelo fatto notare, molto frettolosamente delle fonti che non rappresentano affatto come hai corretto la molteplicita' delle confessioni. Con il risultato : Prima senza fonte, ora fuorviante. Ma a parte questa voce ci sono seguendo il tema tutte quelle che gli girono intorno ( decine in cui mettere ordine perche' sfacciatamente NPOV come ad esempio questa perla :[1] ) penso che anziche' fare volta per volta una edit-war con il tu scrivi ed io cancello e modifico a ripetizione ( cosa molto riprovevole ), chiedere il parere ad altri amministratori ( ideali quelli non religiosamente coinvolti o appartenenti a movimenti antisette ) non sia sbagliato. --Fcarbonara (msg) 21:58, 15 giu 2012 (CEST)

e quindi? --ignis scrivimi qui 00:26, 16 giu 2012 (CEST)

Mi permetto solamente di far osservare che la nota che citava Kierkegaard sembrava essere lì per controbattere le righe immediatamente precedenti (le ragioni delle altre chiese etc) e per portare avanti un certo punto di vista sull'essere cristiano. Pur non essendovi niente di male nella volontà di chiarire le cose, questo appare quasi come ricerca originale: ossia non è che sta a noi umili editori di it.wiki spiegare cos'è il vero cristianesimo o controbattere le affermazioni riportate; se non sbaglio, il nostro compito è di riportare dati già esistenti da fonti verificabili ed affidabili, cercando anche di evitare che tali dati siano presentati in modo da appoggiare indirettamente un punto di vista particolare.

Se i Testimoni hanno una definizione particolare di cosa significa cristianesimo e cosa significa essere cristiani, allora si crei un paragrafo nella voce dove si parla - citando le fonti - di tali definizioni, e si spieghi, citando altre fonti, come tali definizioni rassomiglino o differiscano da quelle tradizionali.

Riguardo poi alle considerazioni riguardo la parzialità di chi professa una determinata fede (o meno) o appartiene a gruppi particolari: tralasciando il fatto che con tale ragionamento un cattolico non dovrebbe mai editare voci sulla Chiesa cattolica e così via, suggerirei di evitare tali considerazioni in quanto la funzione di noi editori - admin e non - è quella di rendere onore alla verità, ed i contributi non dovrebbero essere orientati a far di una voce qualcosa che ci piaccia leggere, ma a farne una voce rispettabile e veritiera.

In attesa di conoscere gli altri punti discutibili della voce, saluti, --RCarmine (msg) 03:56, 16 giu 2012 (CEST)

No Carmine i fatti non sono precisamente come li esponi. Prima di passare agli altri paragrafi della voce fermiamoci all'incipit perche' cosi' come ora e' l'incipit non va bene ed e' contro le convenzioni di wikipedia, vediamo perche'.

Esaminiamo le regole e convenzioni di wikipedia in:

1. Wikipedia : Manuale di stile - Incipit [2]
2. Wikipedia : Manuale di stile - Voci che scottano [3]
3. Wikipedia: Punto di vista neutrale[4]
4. Wikipedia: La voce perfetta[5]

Qui:[6] con rimando a qui [7] al paragrafo Contenuti si legge sull'incipit: La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce deve rispettare le specifiche di Wikipedia: deve essere una frase completa, di senso compiuto, che identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa e' rilevante. Ebbene mentre l'incipit sulla Chiesa Cattolica qui :[8], quello sulla Chiesa Ortodossa Russa qui : [9] e quello sulla Chiesa Presbiteriana qui [10] rispetta questa convezione presentando nell'incipit una descrizione asettica senza l'ombra della minima controversia, quella sui Testimoni di Geova inizia presentando una controversia sul termine cristiano che dovrebbe essere collocata invece in questa sezione della voce: [11]. La presentazione dell'incipit e' POV con una descizione ed una nota unidirezionale ( nota fuorviante perche' non corrisponde al vero come dimostremo in seguito ) che vorrebbe dimostrare nell'incipit che i TdG secondo molteplici chiese ( il molteplici appartiene solo alla fantasia di Ignis )non sono cristiani. Il fatto assai singolare e'pero' che oltre a collocare questa controversia nell'incipit iniziale ( che a mio avviso si dovrebbe fermare a: si definisco cristiani. Ignis a suo insindacabile e unico giudizio ( della serie : Il consenso sono io e non ho bisogno di discutere con nessuno )mentre mette un'ampia nota che dovrebbe dimostrare che i testimoni non sono cristiani secondo molteplici chiese ( in realta' due confessioni religiose e due altre chiese che esprimono giudizi locali e non ufficiali delle organizzazioni cui appartengono, su piu' di circa 30 confessioni religiose piu' conosciute della cristianita' mondiale) rifiuta di mettere qualsiasi altra nota che spieghi pur minimamente il termine cristiano. Fulgido esempio di imparzialita' che rispetta perfettamente questo : Nel caso di argomenti controversi ( riguardanti in special modo le religioni e la politica ) e' necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e ( se ci sono ) i reciproci punti di vista principali, insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti ( Voci che scottano - Manuale di stile ).
Ignora anche questo : Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, e proporzionata senza pregiudizio. Secondo le idee del fondatore Jjmbo Wales, il punto di vista neutrale e' una regola assoluta e non discutibile (Wikipedia : Punto di vista neutrale ). Stesso spirito si legge anche in Wikipedia : La voce perfetta, che parlando di controversie, specifica che dovrebbero essere affrontate con logica ed equilibrio. Due qualita' che sembrano mancare in questa discussione, basta pensare alla nota 2 dell'attuale voce cui fa riferimento una fonte in inglese ( io ne avevo aggiunta una di una pubblicazione in italiano ) inspiegabilmente e senza discuterne cancellata con la risposta Boh! al perche' cancellata ( Doppio sigh !!)( Ignis non ha bisogno di spiegare le sue azioni )

Quindi caro Carmine dall'Incipit non ci muoviamo prima che siano stati chiariti : 1) La controversia nell'incipit su cristiani 2) Che Russel non si uni' agli studenti biblici ma che tutti si chiamarono studenti biblici, Russel compreso 3) Non si metta giusta nota a millenaristi e restaurazionista spiegando cosa intendono i TdG, attenzione non parliamo di descrivere le credenze sui due termini, ma di mettere una nota che indichi che i TdG non sono d'accordo sui termini attribuiti dai sociologi delle religioni (note su cui si era concordato con Ignis di metterle e che poi sempre per la serie il consenso sono io e decido tutto mi lo stesso Ignis ha cancellato senza discutere le ragioni con nessuno ).

Ora siccome oltre questa voce ( dove siamo ancora all'inizio ) ci sono decine che ruotano intorno ad essa ed e' mio desiderio correggerle perche' le zeppe di imprecisioni oltre che di disseminato POV e' giusto prendere provvedimenti. Ritengo praticamente impossibile ragionare con l'amministratore che attualmente e' su questa voce perche' fregasi a 360 gradi del consenso togliendo e mettendo a suo piacimento quello che gli pare, senza discuterne con nessuno e perpetuando gli errori della voce. Si dovrebbe fare un interminabile edit-war ? Non sarebbe edificante! Per tal motivo chiedero' come secondo passaggio una mediazione cosi' come esposto in [Wikipedia: Risoluzione dei conflitti] scegliendo come da istruzioni una persona gradita alle due parti.

Ignis ti contattero' al piu' presto nella tua talk per la scelta del mediatore che ci aiutera' a capire cosa e' piu' giusto per questa voce e le altre a cui lavoreremo.--Fcarbonara (msg) 21:17, 16 giu 2012 (CEST)

Faccio notare che tutto il sottolineato delle ultime righe e' un errore. Sto usando un computer di un centro che fa' le bizze. Se qualcuno sa' come togliere la sottolineatura e' autorizzato a farlo con i dovuti ringraziamenti--Fcarbonara (msg) 21:28, 16 giu 2012 (CEST) Fatto Grazie !

non serve che mi contatti in pagina di discussione. Chiama in causa chi vuoi purchè abbia un credo diverso dai TdG --ignis scrivimi qui 22:27, 16 giu 2012 (CEST)

No, invece ti contattero' nella tua talk ( questa e' quanto prevede Wp, rileggiti la policy ) e il terzo deve essere gradito ad entrambi in quanto ad imparzialita' ed equilibrio cosi' sarai certo che fra le centinaia di amministratori Testimoni di Geova, almeno uno non lo sia--Fcarbonara (msg) 22:04, 17 giu 2012 (CEST)

Noto una insistenza eccessiva nel criticare le voci zeppe di imprecisioni etc. assieme ad una spiccata assenza a voler accettare un punto di vista neutrale in quanto prevalente. Ovviamente se la voce deve rispecchiare l'opinione dei testimoni, essa dev'essere completamente riscritta. Per fortuna - fortuna per i lettori ignari - la voce dev'essere scritta da editori neutrali e da background e credi molto diversi, sottolineando dunque anche gli aspetti che potrebbero irritare i Testimoni. Infatti caratteristica peculiare della loro dottrina è la ridefinizione di termini in modi diversi dalla definizione tradizionale. Ovvio, dunque, che non siano d'accordo con il definirli movimento millenarista, o avventista, o protestante, ed insistano nel definirsi cristiani.

Sorvolo sul disaccordo in merito il modus operandi di Ignis, poichè allora dovremmo prendere in analisi anche quello di altri utenti che non nascondono la loro parzialità nel voler contribuire alla voce.

--RCarmine (msg) 00:27, 17 giu 2012 (CEST)

Vedi Carmine che questa voce e' davvero zeppa di imprecisazioni e siamo ancora all'incipit ( in cui devi ammettere almeno che c'era una dichiarazione senza fonte con una nota POV che doveva rappresentare la fonte ). Il secondo paragrafo inizia con un'altra grossa imprecisazione: I TdG in Italia si chiamano.....Congregazione Cristiana....? In Italia i TdG si chiamano sempre TdG, Congregazione Cristiana.... e' L'ENTE LEGALE, si confonde il nome della confessione con l'Ente legale ( e' come se confondessimo in America i Testimoni di Geova confessione con l'ente legale : Watch Tower Bible and T.....). E' un orrore, la nostra e' un'enciclopedia e quello e' un errore da somari di prima elementare. Vogliamo o non vogliamo riaggiustare queste imprecisazioni? O vogliamo lasciarle li' dove sono solo per non dispiacere l'utente che le aveva scritte. Sul termine cristiano Carmine discuteremo ampiamete nella sezione delle controversie. Ma tu lo conosci realmente il punto di vista dei TdG ? Hai mai letto una pubblicazione sul tema specifico? O conosci solo quello del Gris? E non e' ironia, le due cose sono diverse. Molti conoscono le critiche sui TdG ma non sanno nulla dei TdG stessi. E poi dai Carmine, non sono cambiamenti POV che propongo.

Fino a questo momento ho chiesto : Fonti, poi la specifica di tali fonti, di applicare la policy di Wp sull'incipit, di togliere un arzigogolo e di correggere errori che saltano alla vista anche dell'ateo che nulla sa' di religione. Per quello che riguarda Ignis non lo critichero' senza dubbio qui, ma come qualsiasi altro utente e comune mortale ( e' amministratore e dovrebbe dare l'esempio ) deve cercare prima il consenso e poi agire, giudica tu se fino a questo momento l'ha fatto, puo' darsi mi sia sfuggito qualche passaggio. --Fcarbonara (msg) 22:04, 17 giu 2012 (CEST)

Incipit

Incipit

Parliamo dell'incipit.

Cristiani / Dottrina cristiana

«Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto loro da molteplici Chiese cristiane»

Visto che "tutte" è improbabile, e "molteplici" dispiace ad alcuni poichè vago, espongo quanto segue:

• la maggiore comunità cristiana, la Chiesa cattolica, non riconosce la dottrina dei testimoni come cristiana;
• la seconda comunità cristiana per antichità, la Chiesa ortodossa, ha una posizione analoga, ma forse una opinione più dura sulla dottrina stessa;
• le comunità cristiane orientali antiche, sviluppatesi separatamente dalla chiesa cattolica e dalla chiesa ortodossa, come la Chiesa ortodossa copta, hanno una posizione analoga;
• infine, il Concilio Ecumenico delle Chiese, che raduna le principali Chiese cristiane (349, in 22 famiglie), "nega l'entrata ai Testimoni ed altri gruppi che storicamente rifiutano di affermare il cristianesimo biblico ed il credo della cristianità". La Chiesa ortodossa ha espresso in particolare la sua preoccupazione alla possibilità che i Testimoni venissero ammessi, ricevendo l'assicurazione che questo non sarebbe accaduto.

Note

Questo basta ed avanza in termini di neutralità per riscrivere la frase in questo modo:

«Le 349 maggiori comunità cristiane, riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, non riconoscono come cristiana la loro dottrina.»

È infatti discutibile dire che si considerano cristiani ma non li considerano tali: qual'è la definizione di cristiano? Battezzato secondo le parole di Cristo? Incorporato al corpo mistico di Cristo? Invece diventa fattibile definire una dottrina come cristiana o meno. Si parli dunque della dottrina e del fatto che questa non è riconosciuta come cristiana. Anche se sarei giustificato ad effettuare adesso questa sostituzione, chiedo gentilmente di conoscere se esiste un consenso nel merito, oppure (concisamente) quali critiche vi sono a questa nuova frase.

Russell e Studenti Biblici

Io vedo ben altro problema nella frase di Russell: l'attribuzione infatti è discutibile. Per quanto risulta dai documenti, i "Testimoni di Geova" sono uno dei vari gruppi che si sono formati dopo la morte di Russell e gli scismi della Watch Tower Society. Rivediamo la storia insieme:

Russell si unì ad un gruppo di studio biblico avventista nel 1869, e poi nel 1876 finanziò e divene editore dell'Herald of the Morning, convinto dagli editori di tale rivista che Cristo era tornato in maniera invisibile nel 1874; introdusse moltissimi cambi dottrinali (fra cui il periodo di 2520 che doveva finire nel 1914, che tutti i santi sarebbero stati rapiti in cielo nel 1878, etc.) e solamente nel 1879 ruppe con tale giornale e fondò il mensile Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence. I lettori di tale mensile iniziarono a formare gruppi di stutio biblico, e nel 1881 Russell e William Henry Conley fondano la Zion's Watch Tower Tract Society. Alla morte di Russel vi fu nel 1917 una pesante disputa sulla leadership della società, che portò a scismi ed allontanamenti motivati dal rifiuto del nuovo presidente Rutherford degli ingegnamenti di Russell. Il 75% degli aderenti si allontanò e fondò altri gruppi. Per distinguersi, il gruppo di Rutherford adottò il 26 luglio 1931 il nome di Testimoni di Geova. Di questo nella voce non si parla...

A questo punto diventa inaccettabile è poco chiaro l'affermare che "I Testimoni di Geova...derivano dalla congregazione...fondata da Charles Taze Russell". Bisogna chiarire che essi sono uno dei gruppi nati a seguito della disputa presidenziale del 1917, che accetta la presidenza ed i cambi dottrinali di Rutherford. Si abbellisca pure la forma, ma i fatti sono questi e vanno chiariti.

Millenarista, Restaurazionista

Riguardo a millenaristi e restaurazionisti, non si deve mettere in giusta nota proprio niente: se domani si fonda un gruppo che afferma che non sono uomini, ma esseri metà uomo metà angelo, e la loro pagina su it.wiki afferma che si tratta di un gruppo di uomini, sarebbe ridicolo chiarire nell'incipit cosa intendono loro per uomini. Vi sono fonti che giustificano, sulla base dei termini millenarismo e restaurazionismo, tale attribuzione, ed anzi bisogna aggiungere "di origine avventista", perche è un dato di fatto sostanzianto da innumerevoli fonti. Se poi i Testimoni hanno una loro particolarissima definizione di millenarismo, si crei una sezione nella voce e si spieghi cosa significa millenarismo etc. secondo i Testimoni, e perchè accettano o non accettano tale definizione.

--RCarmine (msg) 00:27, 17 giu 2012 (CEST)

d'accordo sul primo punto dettato dalle fonti e sul terzo. Il secondo invece devo "capirlo". --ignis scrivimi qui 10:53, 17 giu 2012 (CEST)

Intendo dire che se pure è vero che la comunità dei Testimoni deriva dalla comunità degli Studenti Biblici, essa è una di varie comunità che si sono venute a creare dopo la morte di Russell, ed in particolare è la comunità che ha accettato i cambi dottrinali di Rutherford (con cui - stando alle fonti citate, fra l'altro, qui, che spero siano affidabili - la maggioranza degli Studenti Biblici era in disaccordo).

Sempre per il secondo punto, dunque, ho leggermente alterato la mia frase, limitandomi a suggerire di inserire un chiarimento nel merito, se altri utenti lo riterranno opportuno.

Buona Domenica, --RCarmine (msg) 16:38, 17 giu 2012 (CEST)

Ok visto che c'e' la volonta' di ragionare

Per quanto riguarda l'incipit, l'incipit si deve mantenere asettico. Ma come Carmine dici che non devo mettere nessuna nota a millenarista e nell'INCIPIT invece PRETENDI di SPECIFICARE che i TdG non sono definiti cristiani? ( ribadisco NELL'INCIPIT ) Non solo mettendo la controversia nell'incipit ma specificandola con una nota. E' proibito assolutamente farlo dall'altra parte : NON SPECIFICARE NIENTE NELL'INCIPIT E PROIBITO METTERE QUALSIASI NOTA. Per lo stesso criterio ( ma sopratutto per par condicio con le altre voci che parlano di religione e per le regole di Wp sull'incipit ) e' logico a tuo avviso che si inizi con un'incipit che pone una controversia su cui e' proibito aggiungere qualsiasi cosa che equilibri quel giudizio? Ma stiamo scherzando? Questo e' sfacciatamente POV. Vedi Carmine stiamo facendo una voce su TdG e non su quello che pensa la Chiesa Cattolica dei TdG. L'incipit deve essere DEDICATO ai TdG. Qualsiasi controversia sono felice, anzi felicissimo di affrontarla con tutti gli spazi che vuoi nel suo luogo piu' naturale. Metterai che non sono considerati cristiani, marziani e quanto piu' credi in questa sezione: [12] della voce in modo che la controversia sia dibattuta da ambedue le parti senza dare un ingiusto rilievo ad una sola parte COSI' COME E' ORA. I TdG considerano la Chiesa Cattolica non cristiana e neopagana ma dove te lo dico nell'incipit? vieni in controversie tu mi dirai quanto credi sul non cristiani dei cattolici nei confronti dei Testimoni documentandolo con fonti ed io ti specifichero' il punto di vista dei TdG nei confronti della Chiesa Cattolica con fonti e scritture bibliche. Lo stesso vale per avventista ( altra grande bufala ) metterai nelle controversie il tuo punto di vista con le tue fonti ed io il mio con le mie). Esprimiamo pareri su questo primo punto prima di andare avanti con le altre imprecisazioni sempre dell' incipit. Propongo che l'incipit termini a come si considerano i Tdg e cioe' cristiani. La controversia e relativa nota che mette in dubbio il loro cristianesimo siano spostate qui: [13].--Fcarbonara (msg) 21:10, 17 giu 2012 (CEST)

se i TdG si considerano cristiani e 360 chiese cristiano dicono che non lo sono è cosa rilevante che va indicata nell'incipit. Evita paragoni con altre voci ed evita anche di piegare le policy a tuo uso e consumo. Se non hai fonti e argomentazioni per le quali deve essere sottaciuto il dato l'incipit verrà modificato. --ignis scrivimi qui 22:14, 17 giu 2012 (CEST)

Ignis ma mi credi scemo ? E' una nota pastorale della Chiesa Cattolica Nota pastorale del Segretariato per l'ecumenismo e il dialogo della CEI ( specifico non solo nota pastorale cattolica ma della Conferenza Episcopale Italiana che e' cattolica ) Il molteplici NON ESISTE, non ti aggrappare sui vetri.--Fcarbonara (msg) 22:25, 17 giu 2012 (CEST)

ma di che stai parlando? io mi riferisco all'incipit proposto da carmine: « Le 349 maggiori comunità cristiane, riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, non riconoscono come cristiana la loro dottrina. » --ignis scrivimi qui 22:45, 17 giu 2012 (CEST)

Avevo fatto questa aggiunta e qui te la ripropongo;::Ignis ma mi credi scemo ? E' una nota pastorale della Chiesa Cattolica Nota pastorale del Segretariato per l'ecumenismo e il dialogo della CEI ( specifico non solo nota pastorale cattolica ma della Conferenza Episcopale Italiana che e' cattolica ) Il molteplici NON ESISTE, non ti aggrappare sui vetri. Per l'ortodossa russa e concilio ecumenico delle chiese, non e' come pensi e al piu' presto ti porto fonti altro che 350 chiese. Ti ricordo che : piegare le policy a tuo uso e consumo e' poiuttosto difficile visto che la policy e'scritta in italiano, chiediti se non lo stai facendo tu in maniera continua--Fcarbonara (msg) 22:25, 17 giu 2012 (CEST)

Caro FCarbonara, ho difficoltà a capire le tue risposte.

Dici che pretendo di specificare che i TdG non sono cristiani. Io questo non l'ho mai suggerito, anzi, sottilmente (dato che sfiora l'off-topic) ho suggerito che l'essere cristiano è un qualcosa di mistico e spirituale che non sta a noi definire (meno che mai nel contesto cattolico dove si parla persino di battesimo di desiderio dei non-cristiani), mentre invece a noi sta citare fonti che chiariscano se una determinata dottrina elaborata in tempi piuttosto recente segue i tratti del cristianesimo che conosciamo da quasi duemila anni, oppure se si tratta di qualcosa d'altro.

Io ho proposto di evitare di fare affermazioni simili, dunque, e di limitarci a parlare dell'opinione della maggioranza delle chiese cristiane sulla dottrina elaborata da Russell e modificata da Rutherford - la dottrina che professano i TdG.

L'affermazione che questa dottrina non sia considerata "cristiana" non è giustificata dalla fonte CEI, ma dalla nota 5 qui. Il molteplici indica le 349 chiese riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese, di cui sopra, e la lista si trova sul sito ufficiale. Spicca l'assenza della Chiesa cattolica, la quale collabora strettamente con il Concilio senza entrarne a far parte. Quindi la Chiesa cattolica, nella frase specifica che suggerisco, c'entra davvero pochissimo. È implicito che l'opinione del Concilio riflette quella dei membri, ma se trovi delle fonti che dicono altrimenti, si potrà sempre richiedere una conferma al Concilio stesso nel merito.

Io non ho mai detto che non devi mettere note a millenarista - tanto più che vi è una nota che giustifica la presenza di tale termine. Un conto è una nota per spiegare cosa intendano i TdG sul termine millenarista, un conto è una nota di citazione per giustificare una affermazione.

Padronissimo di pensarla come vuoi su "avventista" e per adesso non insisto con l'inserimento di questo termine, ma non puoi negare che Charles Russell iniziò i suoi studi nella comunità avventista, che l`Herald of the Morning era una pubblicazione avventista. Quindi si puotrebbe parlare, senza offendere nessuno, di "origine avventista". Fra l'altro su en.wiki questo è anche citato qui e spiegato con più dettaglio qui.

I TdG sono padronissimi di fare le considerazioni che vogliano sulla Chiesa cattolica, ma ogni affermazione sorprendente in contraddizione con il punto di vista prevalente ha bisogno di fonti multiple di alta qualità e affidabilità (linea guida). Per questo, secondo le fonti ed il punto di vista prevalente, i TdG sono metaforicamente una goccia nel mare sia quando dicono che la Chiesa cattolica non è cristiana sia quando dicono che la loro dottrina è cristiana. Comunque, come ben suggerisci, limitiamoci a parlare dei TdG sulla loro voce.

In conclusione accogliendo il tuo suggerimento si potrebbe scrivere con più tatto:

«Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale.»

Ti prego dunque di considerare con serenità tale suggerimento e chiarire, qualora in disaccordo, le ragioni per tale opinione.

Saluti, --RCarmine (msg) 23:52, 17 giu 2012 (CEST)

(P.s.: per favore, non insistere sulle controversie se poi non spieghi quali ritieni erronee. Ne parleremo al momento giusto.)

Carmine cerco di essere piu' specifico e di dare una risposta sintetica ( sintesi che riconosco non essere il mio forte ) alle tue domande. Il punto principale e' che se parlo di cristiani si, cristiano no questa e' gia' una controversia e dovrei spiegarla ampiamente ( come ho scritto nella tua talk in risposta a quianto avevi scritto nella mia ). Ampiamente che l'incipit non mi permette di fare ( e in cui si pretende che non compaia per Ignis la pur minima nota ). Ma c'e' di piu' : il vero cristianesimo e' una dottrina principale su cui sono stati spesi fiumi di parole. L'incipit liquida con una frase delle chiese NCC ( ho proposto + Cattolica ) il non cristianesimo dei TdG. E' chiaro che bisogna confrontarsi su questo tema importantissimo e principale, la domanda e': E' l'incipit il luogo dove farlo ? Andiamo in controversie e confrontiamoci serenamente e con tutte le fonti e le scritture possibili. L'incipit cosi' come volete scriverlo da' a mio avviso un ingiusto rililevo ad un tema principale senza dare ai TdG la possibilita' di spiegare la loro posizione. Spero di essere stato piu' chiaro. Riassumo con una sola domanda ( e' un vero record per me ) : L'incipit e' il luogo naturale dove menzionare la principale controversia delle religioni? (Controversia che vedo assai sbilanciata in un solo senso )Cari saluti --Fcarbonara (msg) 22:29, 18 giu 2012 (CEST)

Anche io ho difficoltà a seguirlo.

@Fcarbonara: stiamo discutendo di togliere il "molteplici" in voce e cambiare l'intera frase nel seguente modo: Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale (fonte: The World and National Councils of Churches). --ignis scrivimi qui 09:33, 18 giu 2012 (CEST)

Ignis, l'NCC e' un organo originato da protestanti e anche se non rappresenta tutte le chiese, ha associati di chiese luterane ( non sono certo se ne fa parte l'intera Federazione ), presbiteriane, ortodosse etc. Non ha fra i suoi associati la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ( che da quanto ne so' e' presente solo come osservatrice alle loro assemblee), sarebbe giusto ( e non e' ironia ) specificare che NCC + Religione Cattolica non riconoscono la loro dottrina come tale ( superfluo specificare comunita' cristiane, perche' l'NCC per statuto non accetta le confessioni non cristiane). Questo va' gia' bene perche' e' vero. L'unica mia perplessita' rimane questa : L'incipit e' il posto adatto per dire questo? Io ho qualche dubbio. Ho risposto nella talk Carmine su questo argomento. Senza alzare polveroni, quindi, permettimi di dissipare questi dubbi. Se sei d'accordo scrivo io a tre amministratori diversi, senza usare la talk di questa voce, per chiedere un loro parere. Domanda posta in questi termini : A loro avviso e' giusto che quella dichiarazione compaia nell'incipit della voce ? Rassicurandoti che saro' ben felice di conformarmi ( anche se non lo condivido ) al consenso raggiunto .--Fcarbonara (msg) 21:57, 18 giu 2012 (CEST)

gli amministratori non hanno alcun diritto/dovere in più rispetto al singolo utente; l'amministratore in wikipedia non ha alcun ruolo "di merito" ma ha solo compiti tecnici. Se ti interessa il parere di altri chiedilo a prescindere dal fatto che siano amministratori o richiedi un parere sulla voce in apposita sezione o linka la discussione al bar. Ovviamente la questione va posta correttamente: in incipit va scritto che i TdG si definiscono cristiani , così però la definizione sarebbe parziale, che significa infatti scrivere "si definiscono" ? perchè non scriviamo "sono"? non lo scriviamo perchè ad oggi nessuno ha prodotto una fonte terza e autorevole che dice che i TdG sono cristiani. In mancanza di questa fonte, scriviamo "si definiscono".. ma a questo punto va spiegata meglio la cosa (o non si capirebbe perchè si usa il verbo definire) e la spiegazione è data dal fatto che 340 chiese cristiane e la chiesa cattolica non li considerano cristiani. Il fatto quindi che tu voglia omettere questa informazione ne va a deperimento della comprensibilità del concetto. Ulteriori approfondimenti sul concetto possono poi essere trattati in apposito paragrafo --ignis scrivimi qui 22:23, 18 giu 2012 (CEST)

Da quel che so' il primo passo per la mediazione in una controversia dovrebbe essere la scelta di un amministratore imparziale. Ma nel mini-sondaggio amministratori o utenti vanno benissimo. Ebbene studiamoci la domanda che vada bene per te e per me e sottoponiamola con la frase dell'incipit che credi opportuna ( io coinvolgerei anche Carmine ). Siccome la mia perplessita' riguarda il luogo e non la frase in se stessa ( giustissima e riconosciuta anche dai TdG ), dovrebbe essere abbastanza semplice porre la domanda sulla giustezza che sia l'incipit ad ospitare quella frase. Ora comunque ti lascio, ho un appuntamento ci risentiamo al piu' presto. Ultima piccola cosa: Non puoi scrivere sono cristiani perche' sarebbe POV, non perche' non ci sono prove che l'attestano ( e dico prove ) come vedrai quando andremo nella sezione controversie. Ma quella dichiarazione essere o no cristiani e' POV per tutte le confessioni se esiste per qualcuna di esse ( non ho ancora controllato) Che cosa e' il cristianesimo uno stato acquisito? ( e qui c'entrava con tutte le due gambe Kierkegaard nota che hai voluto cancellare e che metteremo in controversie ) --Fcarbonara (msg) 22:46, 18 giu 2012 (CEST)

io ti vorrei ricordare che in wikipedia comandano le fonti. Su chiesa cattolica ti posso portare 1000 fonti che dicono che è cristiana e altrettante te ne posso portare in segno contrario sui TdG. I paragoni e le dissertazioni sono quindi fuori luogo alla luce delle fonti. Detto questo, in incipit vanno messi i temi riassuntivi della voce, incluse le controversie, quindi quale controversia maggiormente rappresentativa di quella relativa all'autodefinizione? Il primo step è oggi se tenerci i "molteplici" o sostituirla con la frase suggerita da Carmine. La risposta deve essere positiva stante la maggiore precisione di quest'ultima. Se poi troverai consenso per togliere tutto dall'incipit si agirà di conseguenza. --ignis scrivimi qui 23:03, 18 giu 2012 (CEST)

Ignis non so quali siano le tue fonti, quelle del NCC ? Ma per te l'Inquisizione, le Crociate, l'Olocausto, la vendita delle indulgenze, il potere temporale e criminale della Chiesa Cattolica, le aspre denunce degli stessi cattolici che furono poi riformatori ( ti ricordo che Lutero era cattolico non era TdG ) sono barzellette ? Sai quali erano le denunce dei riformatori cattolici vero? Quali furono? Ti risulta che considerassero la Chiesa come depositaria del vero cristianesimo? Vuoi che ti consiglio qualche tonnellata di libri che parlano di questi temi? Che sono a tuo avviso questi libri? Li consideri fonti ? E a tuo avviso sono autorevoli? E attento non sto parlando dei pamphlet sgangherati alla Odifreddi contro la Chiesa ne' di libri di dichiarati anticlericali, parlo di testi storici, di saggi che nessuno ha mai contraddetto, di analisi sociologiche che dimostrano come la chiesa non e' stata proprio cristiana nei secoli. Certo se leggi i libri editi dalle Paoline o dalle Dehoniane o qualche opuscolo del Gris non troverai assolutamente che si parla mai male della Chiesa. Ti consiglio qualche editore diverso, troverai migliaia di fonti interessanti e di segno diverso ammesso che davvero sei disposto poi ad usarle--Fcarbonara (msg) 21:41, 21 giu 2012 (CEST)

Proposta di modifica

Cercando di non perdere le fila leggere e seguire questa pagina di discussione è un impegno sproporzionato alle modifiche proposte/attuate , ricordando che non è un blog e di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, ho sintetizzato l'ultima proposta.

• Attuale:
  • Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto loro da molteplici Chiese cristiane

• Proposta
  • Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale.

Pareri. Evitiamo di parlare dei massimi sistemi e decidiamo questo piccolo punto su cui sono già stati spesi kilobyte di parole. Basta dire favorevole o contrario. Troppo difficile?

• Favorevole --Gac 10:53, 19 giu 2012 (CEST)
• Favorevole --ignis scrivimi qui 15:11, 19 giu 2012 (CEST)
• Favorevole; però, sì, è "troppo difficile" non argomentare, quindi trovo necessario spendere due parole sul merito. La frase proposta modifica in senso più corretto quanto attualmente scritto (che è impreciso e troppo generico), quindi sono favorevole alla sostituzione; ed è corretto che il tema, che è importante, sia riassunto (non svolto, ma solo accennato) nell'incipit; propongo, però, di aggiungere maggiori specificazioni, in nota, per ulteriore chiarezza: per chi (come me) non ha idea di cosa sia il "World Council of Churches" è infatti necessario, visto che manchiamo della voce relativa da poter linkare, scrivere in nota che si tratta di un concilio (non ecumenico come tale ma parte del movimento ecumenico) di 349 Chiese cristiane, a forte prevalenza protestanti ed al quale la Chiesa Cattolica Romana partecipa in qualità di osservatore. --Pap3rinik (msg) 16:39, 19 giu 2012 (CEST)

Aggiunta la nota suggerita da Pap3rinik. --Gac 19:33, 19 giu 2012 (CEST)

• Favorevole Con nota di Par3rinik.--Gagio (msg) 22:22, 19 giu 2012 (CEST)

Commento: La voce esiste ma con il nome Consiglio (temo sia stato un mio lapsus o traduzione all'impronta dall'inglese...) Direi di sostituire Concilio con Consiglio per evitare confusioni. Saluti, --RCarmine (msg) 04:56, 20 giu 2012 (CEST)

Fatto; ed ho eliminato la nota suggerita da Pap3rinik in quanto oramai superflua nell'incipit della voce linkata si dicono esattamente le stesse cose --Gac

07:02, 20 giu 2012 (CEST)

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Considerazioni riassuntive sull'incipit della voce Testimoni di Geova

Considerazioni

Posto che anche io mi associo alla proposta di Pap e Gagio, volevo sottoporvi alcune considerazioni sulla frase discussa fino ad ora nell'incipit. Quindi armatevi di pazienza e fate questo ultimo sforzo nel leggere le seguenti considerazioni.

Ignis : Sosteneva che la frase con relativa nota contiene dati rilevanti per la voce stessa per cui bisognava riportali nell'incipit.

Fcarbonara: Siamo propri sicuri che quelli siano dati rilevanti e imparziali? Fcarbonara ritiene che la natura dei dati e' palesamente POV ( non sto criticando i votanti, me compreso, visto che mi sono dichiarato favorevole alla tesi di Pap e Gagio, voglio solo che riflettete su alcune mie osservazioni fatte qui di seguito ) Perche' a mio avviso POV ? perche' la frase tratta e liquida in maniera sbilanciata il piu' controverso ed importante tema del cristianesimo ( Chi sono i veri cristiani, come si riconoscono e quale metro si usa per identificarli ma soprattutto chi ci deve dire quale sia il metro da usare per definirli cristiani o meno ). A mio avviso la frase non andava scritta nell'incipit. Quella frase nell'incipit e' una sommaria definizione sbilanciata da parte degli oppositori dei TdG e andava a mio avviso presentata come CONTROVERSIA (perche' tale e' di fatto come vedremo) nel paragrafo della voce stessa che riporta le controversie, dando cosi' giusto e pari rilievo al credo dei TdG sulla definizione del termine cristiano. Prima di passare alle mie osservazioni vorrei farvi notare due cose: a) Pensate che presentando cosi' la cosa nell'incipit qualcuno che legge abbia anche la piu' semplice traccia di spiegazione del perche' i TdG si considerano cristiani e l'NCC dice no ? b) Viviamo in un paese cattolico, ragioniamo con cattolici tutti i giorni, chi legge wikipedia in italiano e' a maggioranza cattolica, ma nell'incipit che ci mettiamo? L'NCC. L'NCC che considera non cristiani i TdG. L'NCC una organizzazione di cui la stragrande maggioranza di chi legge non sa' nulla, quando abbiamo dichiarazioni esplicite della Chiesa Cattolica sullo stesso tema. Citare per citare la frase avrei ritenuto piu' giusto dire che la Chiesa Cattolica non considera cristiani i TdG o tutto al piu' aggiungere anche l'NCC.

• OSSERVAZIONI

A mio avviso quella frase che Ignis ritiene rilevante e quindi compaia nell'incipit di rilevante ha solo l'ingiusto rilievo di una parte sull'altra. Rilievo che in una voce sensibile come e' quella sui Testimoni di Geova (religiosa)la policy di Wp : [14] dice a chiare lettere questo: Presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa proporzionata e senza pregiudizi. Che il termine cristiano associato o meno alla confessione che lo pratica sia un punto di rilievo penso che sia fuori discussione, vediamo pero' se comparendo nell'incipit e' presentato in maniera equa e non e' pregiudizievole. Tre a mio avviso essenziali motivi:
1) POV. A mio avviso il giudizio espresso sul termine cristiano e' qui POV. Chi e' ad esprimerlo? Fonti eslusivamente religiose. Fonti fortemente prevenute verso i TdG che hanno definito a loro volta le altre Chiese non cristiane ( ma questo non appare in nessun altro incipit ). Il giudizio su TdG cristiani si o cristiani no' non e' espresso da fonti imparziali, neutrali per natura ( enti laici, enciclopedie etc. ), ma per natura pregiudizievioli verso un'altra confessione come puo' essere una fonte religiosa. La frase nell'incipit sbilancia il giudizio perche' non segue una frase tipo: A loro volta i TdG considerano non cristiane le chiese dell'NCC. Scusate, il paragone dissacrante, ( parliamo di confessioni, non di Dio, caro Gac) e' come pretendere che la Pepsi Cola esprima in prima pagina ( come e' di fatto considerato l'incipit) un giudizio sulla bonta' della Coca Cola definendola la casa concorrente con attributi negativi e pretendendo che la Coca Cola non replichi alcunche'.

2) Ingiusto rilievo ed attribuzione di una inesistente autorita' che in una voce religiosa e'davvero troppo. La frase cosi' come e' posta ( anche ora ) attribuisce all'NCC una autorita' che non ha : Giudicare il cristianesimo di un'altra confessione. Ed infatti non viene presentata come controversia ma come tacito giudizio, quindi autorevole. La frase nell'incipit dovrebbe contenere qualcosa tipo : Per la nota controversia religiosa sul termine cristiano, l'NCC considera i TdG non cristiani.

3)Un metro sbagliato. Interessante, estremamente interessante e' pero' sapere perche' l'NCC e la totalita' di quasi tutte le altre chiese considera i Testimoni di Geova non cristiani. Ebbene punto essenziale : Perche' i Testimoni di Geova non sono trinitari. Ohibo'! Il metro per giudicare il cristianesimo e' una dottrina che i Testimoni considerano pagana e da loro fortemente condannata e tutte le altre confessione lo sanno fin troppo bene. Per cui si ritorna a bomba sul tema controversia religiosa si pretende quindi di mettere nell'incipit un giudizio esclusivamente dottrinale-religioso attenzione senza la pur minima spiegazione di come quella dottrina e' la controversia delle controversie e che dovrebbe essere ospitata e spiegata ampiamente ( lo ripeto ) nel paragrafo controversie della voce dando ad ambedue le parti l'opportuno spazio. Ma analizziamo brevemente il termine cristiano da altre fonti.

• CRISTIANO. Cosa dicono le fonti bibliche sul termine cristiano
  

Il nome cristiano secondo la Bibbia fu dato per la prima volta ad Antiochia di Siria nel 44 E.V. ( Atti 11:26) a coloro che fino ad allora erano definiti in due modi : Gli appartenenti alla Via (Atti 9:2) dai credenti e....setta del nazareno ( Atti 24:5,14) dai detrattori ( eh si' l'abitudine di chiamare setta la gente che seguiva Gesu' e' vecchio come il cucco ).

• CRISTIANO. Cosa dicono tutte le altre fonti sul termine cristiano
  

Dizionario Italiano Devoto-Oli: Ogni battezzato seguace della religione fondata da Cristo
Dizionario Italiano De Mauro : E' cristiano chi ha fede in Gesu' e ne professa gli insegnamenti
Fanno accenno questi dizionari imparziali che qualita' necessaria per essere chiamati cristiani e' credere nella dottrina della trinita? Sembra proprio di no !
Ma c'e' di piu' lo Stato Italiano si era forse scandalizzato ( anche se qualche onorevole di sesso femminile aveva fatto qualche tentativo ) dell'intesa con l'ente dei Testimoni denominata Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova?. Aveva forse dichiarato che il termine cristiano era per i Testimoni inadatto ? La risposta la sappiamo, l'intesa c'e' stata :[15] Usando questo giusto metro l'Encyclopedia Canadiana parlando dei Testimoni di Geova dice: L'opera dei Testimoni di Geova e' il ritorno e il ristabilimento del cristianesimo primitivo praticato da Gesu' e dai suoi discepoli....Sono tutti fratelli
Che l'attribuire alla dottrina della trinita' il falso metro per stabilire da parte religiosa il cristianesimo di una confessione e' rilevato anche dalla sociologa danese Annika Huithnar. Nel 2007 pubblico' il libro Danske Verdensreligioner - Kristendom . ovvero un libro di testo per le scuole superiori danesi che analizzava le religioni cristiane presenti in Danimarca e che defini' i Testimoni di Geova una minoranza che segue scrupolosamente la Bibbia, la terza denominazione della Danimarca
Un vescovo della Chiesa Nazionale Danese critico' la decisione dell'autrice di includere i TdG nel testo definendoli cristiani e disse : Devo ancora conoscere un teologo che consideri cristiani i Testimoni di Geova . Negano la Trinita' che e' il fulcro della religione cristiana. [ probabilmente dovremo consigliare a quel vescovo di leggersi la nostra discussione , qualche teologo ortodosso e anche importante c'e'] L'autrice fece notare che quando qualcuno chiede se una persona e' cristiana o no, le persone non rispondono se credono o meno alla trinita'. Inoltre una sezione del testo intitolato Sei cristiano? afferma La dottrina della Trinita' e' uno dei problemi piu' spinosi della teologia cristiana. Non e' mai stato semplice spiegare ai cristiani che non hanno fatto studi teologici perche' il Dio cristiano sia sempre un solo dio e non tre

• Conclusione

Fonti non religiose e neutrali non sposano quindi la convinzione delle Chiese che i TdG non possono essere considerati cristiani perche' non credono alla Trinita'. Autorita' e pubblicazioni neutrali hanno un metro diverso per definire chi puo' essere considerato cristiano.

Prima della espressioni di pareri avevo preparato tre mie proposte ve li ripropongo :

1) La frase dell'incipit termini con la dichiarazione che i TdG si definiscono cristiani. Stop. Si tratta di una loro definizione ( non e' qui detto che i TdG sono cristiani ma che si considerano tali, quindi dichiarazione NPOV). Su cristiani si ponga una nota che indichi che sul termine cristiano c'e' un'ampia spiegata controversia che la si potra' leggere nella giusta sezione della voce.

2) La frase dell'incipit termini con la dichiarazione che i TdG si definiscono cristiani. Su cristiani si pongano note e fonti da ambedue le parti e si rimandi l'approfondimento al paragrafo controversie

3) Si lasci cosi' come e' ora il termine dell'incipit ma con l'aggiunta che specifichi che sul termine cristiano c'e' una controversia visto che anche i TdG considerano le altre Chiese non cristiane.

Cio' detto e ancora sull'incipit vorrei che sia dato un parere su questo:

1) Nell'incipit dovrebbe comparire brevemente che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano con l'intesa......:[16]. E' una notizia rilevante che a mio avviso non va' rilegata nei paragrafi che seguono. Nei paragrafi che seguono puo' essere poi spiegato in cosa consiste l'intesa.

2)Nell'incipit a millennio sia ripristinata la nota tolta precedentemente, che citando una pubblicazione che propone il punto di vista dei TdG sul millennio ( se a qualcuno e' sfuggito, analizzate bene il sito dell'NCC citato nelle discussioni precedenti c'e' un link dove anche loro si preoccupano di spiegare quale e' il vero millennio). I sociologi delle religioni molte volte intendono altro con il termine millennio. Siccome la voce e' dedicata ai TdG sarebbe giusto mettere una nota che rimandi al loro intendimento.

3)Sempre nell'incipit si specifichi che fu Russel + altri uomini dediti allo studio delle scritture che si chiamarono ( tutti )studenti biblici. Questo : e da induce all'errore . Questa frase : da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici. e' inesatta. Studenti biblici furono chiamati sia Russel che il gruppo di uomini che studiava la Bibbia. Grazie della pazienza nel leggermi--Fcarbonara (msg) 20:06, 21 giu 2012 (CEST)

Un aggiunta su cui si richiede il vostro quarto parere : Gia' da ora stabiliamo che quando arriveremo al paragrafo controversie della voce sia preso in considerazione, se non per primo, la controversia sul termine cristiano. --Fcarbonara (msg) 20:21, 21 giu 2012 (CEST)

Tu dici che la frase ha a che fare con questo: "Chi sono i veri cristiani, come si riconoscono e quale metro si usa per identificarli ma soprattutto chi ci deve dire quale sia il metro da usare per definirli cristiani". Invece non si parla di "cristiani": ci si limita a sottolineare la posizione dei Testimoni ("si professano cristiani") e quella del Consiglio Ecumenico delle Chiese che riunisce 349 Chiese cristiane, che comunque coincide con la posizione della Chiesa cattolica che collabora con tale Consiglio.

Dire che "la Chiesa cattolica non considera cristiani i TdG" è POV perche nasconde il fatto che tale opinione non è esclusiva della Chiesa cattolica. Riguardo alle tue domande: (a) questo non è compito dell'incipit, dove si presenta un fatto e (b) cosa c'entra dove viviamo? It.wiki è una fonte per l'Italia e per l'estero e più di un editore collabora infatti dall'estero. Che poi la maggioranza dei lettori sia cattolico o ateo non dovrebbe influire affatto sul modo in cui una voce è scritta. A meno che non si voglia riconoscere al Magisterio una particolare competenza nel chiarire la posizione della Cristianità sulla dottrina dei Testimoni.

(1) Fonti esclusivamente religiose: non credo che vi siano molti scritti di fisici o biologi marini sulla dottrina dei Testimoni - anzi non credo che vi siano molti scritti di chiunque su tale argomento - e tuttavia solo le fonti "religiose" hanno voce in capitolo. Vogliamo citare privati individui? Ho un paio di libri, uno di cui scritto da un ex-direttore del Corpo degli Anziani, che descrive con cura la dottrina dei Testimoni...ma vogliamo davvero citare questi libri nell'incipit??

(2) e (3) Che vi sia una nota controversia religiosa sul termine cristiano è da chiarire e casomai da affrontare in altra voce...che il Consiglio non abbia "autorità per giudicare" è certo, ma dimostra un punto di vista condiviso e non affatto limitato alla Trinità, come affermi. Vi è una base condivisa in apparenza da Cattolici, Ortodossi, e Protestanti, che è il requisito minimo di ammissione:

«chiese che confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore d'accordo alle scritture, e dunque cercano di rispondere assieme alla loro chiamata comune alla gloria dell'unico Dio, Padre, Figlio, e Spirito Santo.»

(link)

Quella frase riassume alcune - se non le principali - ragioni per le quali tali Chiese non riconoscano la dottrina della Watchtower society come cristiana. Ve ne sono altre. Anche se torniamo alla precedente frase, i Testimoni resterebbero fuori in quanto rifiuterebbero la definizione di Gesù Dio.

Non sono riuscito a trovare la voce che citi sull'Encyclopedia Canadiana...forse parli di questa voce, scritta da en:James Penton, TdG anch'egli (come dimostra il tono palesemente POV della voce) poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?

Le frasi della tale sociologa Annika Huithnar sono risibili: anzitutto perche appunto manca di fonti (si citino i teologi che affermano che la dottrina della Watchower society è cristiana) e perche la spiegazione della natura di Dio Uno e Trino si trova su migliaia di libri scritti per uso comune - non per corsi universitari di teologia - ed ogni parroco di paesello la spiega ai fedeli ogni prima Domenica dopo la Pentecoste.

Conclusione: ti chiederei di non continuare a dire "non considerano i TdG cristiani": qui si parla della dottrina dei Testimoni - o dovrei specificare della Watchtower Society - non dei Testimoni in quanto uomini. Che si discuta di Trinità o meno è affermazione (o direi ricerca) tua, e comunque tale è la posizione delle altre Chiese cristiane sulla dottrina.

(1)L'incipit dice chiaramente che i TdG si professano cristiani. Se si vuol scrivere "definiscono", nessuna obiezione. Ma (omettendo per un attimo il fatto che oramai vi è un consenso stabilito) non vedo alcuna giustificazione per omettere il resto della frase, che oltretutto parla di dottrina. Che nell'incipit si debba parlare dell'intesa con lo Stato italiano, poi, è a mio parere un caso di localismo.

(2)Cosa c'entra la nota a millennio che chiarisce la posizione dei TdG?? Se i TdG hanno una loro particolare interpretazione di millennio la si spieghi su Testimoni_di_Geova#Millennio, poichè nell'incipit basta un link alla voce apposita con fonte.

(3)Niente da eccepire sul fatto che "Russel + altri uomini dediti allo studio delle scritture che si chiamarono ( tutti )studenti biblici". Vi sarebbe invece da eccepire sul verbo derivato poichè si tratta della comunità che, a seguito dello scisma di tale congregazione, accettò le significative modifiche dottrinali di Rutherford. Comunque ne parleremo poi.

--RCarmine (msg) 23:34, 21 giu 2012 (CEST)

Vorrei farti notare Carmine, che una cosa sono le mie argomentazioni ( bellina quella dei biologi marini , ma non mi sembra che De Mauro e Oli fossero tali ) altro il fatto che ho sostenuto il consenso di coloro che l'avevano espresso dichiarandomi d'accordo. Fra una frase POV con relativa nota POV-ISSIMA (la nota doveva spiegare la fonte ma era un'ulteriore filippica pov ) e come e' ora la frase, definirla oro e' poco. Ti ricordo che prima di questa kilometrata di edit esistevano due senza fonte nell'incipit della voce, e tali erano di fatto.

Che Penton poi sia da coloro che non sono TdG usato a tempo ( mi ricorda qualcosa di Martin Heidegger-[17] ) nulla di misterioso, perche' quello che Penton dice diventa verita' assoluta solo dopo essersi allontanato dai TdG, su quanto asseriva prima di allontanarsi....per te e per altri che la pensano come te, da quanto mi pare di capire.... non era attendibile, appunto essere a tempo ( ho cambiato solo una e in a). Forse ti dovresti leggere bene tutte le citazioni della Canadiana sui TdG per accorgerti che parla della fortissima opposizione cattolica ( soprattutto nel Quebec ) verso i TdG , opposizione che le varie corti alla fine hanno dimostrato subdole dando ragione ai TdG. Vedremo quando arriveremo alla controversia sul termine cristiano se la posizione su espressa e' dottrina dei TdG come asserisci o dei molti cattolici scandalizzati inominciando da Lutero, dai vari Tyndale. dai vari Erasmo da Rotterdam ( Elogio della follia, cosa e' per te un fumetto? o come dice anche Wp :L'accesa critica alla corruzione della Chiesa rivela Erasmo come uno dei massimi esponenti dell'Umanesimo Cristiano - In effetti una ironica e aspra denuncia alla sua chiesa -cattolica- allontanatasi dal cristianesimo primitivo ) e da tutti i riformatori cattolici che accusarono la chiesa di non praticare il cristianesimo. Questo senza citare i vari Kung, i Vescovi Olandesi e per lealta' anche i vari Schillebeeckx e il cristianesimo espresso dalla Teologia della liberazione. Finche' fa asserzioni di questo genere Ignis ( che non sembra interessarsi di religione ) e passi, ma Carmine da te non mi aspetto che giudichi cristiane : La Moralita' di molti Papi, la Vendita delle Indulgenze, le Crociate, La Santa Inquisizione , Le responsabilita' del sangue versato in molte guerre (non ultime quelle mondiali) e mi fermo qui, senza citare Ior, pedofilia e scandali vari perche' penso davvero che la storia si deve ancora esprimere compiutamente su questi temi. Davvero pretendi di ricostruire una verginita' cristiana ormai persa ad una chiesa che si e' macchiata di tali opere non cristiane? Vuoi che ti citi una tonnellata di libri che parlano di questi temi senza che essi siano anticlericali, dei TdG, bensi storici? Suvvia ! Sai bene quale e' la regola biblica: Il cristiano si riconosce dai frutti che produce. Quindi ammetti che questi fatti sono storici puoi anche giustificarti che fanno parte dei secoli bui della chiesa (cosi' come molti teologi giustificano quelle opere ), ma ammetti sinceramente che quello tutto era tranne che spirito cristiano. Lo stesso dicasi sulla dottrina della Trinita'. Vedremo a suo tempo se e' solo una sociologa danese a porsi domande sulla veridicita' della dottrina o teologi e pubblicazioni che abbiano un editore diverso dalla San Paolo o le Dehoniane. L'incipit puo' per me rimanere cosi' come e' con il si definiscono o professano, va bene lo stesso. Cio' detto sugli altri punti dell'incipit siccome esiste un mio parere e uno tuo sarebbe giusto sentire anche quello degli altri per poi accettare il consenso espresso. Notte ! Domani facciamo un breve riassunto dei punti su cui si chiede il consenso--Fcarbonara (msg) 00:40, 23 giu 2012 (CEST)

I pareri si chiedono su proposte specifiche e circoscritte. Scrivi esattamente il testo che vorresti cambiare e ti verrà risposto. Evita di usare questa pagina di servizio come blog personale, grazie. più scrivi, meno la gente legge; si spaventa, non contribuisce alla discussione e la voce rimane immutata. Difficile da capire? --Gac 06:57, 23 giu 2012 (CEST)

Si Gac hai ragione ed e' proprio quello che mi accingo a fare, avevo voluto rispondere prima a Carmine che in risposta alle mie aveva fatto alcune osservazioni di ordine dottrinale. Da ora in poi propongo solo proposte specifiche chiarendo in parentesi il perche' del cambiamento--Fcarbonara (msg) 10:38, 23 giu 2012 (CEST)

Va bene, anche perche sicneramente non ho capito cosa c'entrano le critiche - per molti aspetti giustificate - alla Chiesa cattolica in una pagina di discussione sui Testimoni di Geova.

"Corruzione della Chiesa"?? Mi permetto di ricordarti le tue parole: "una netta differenza di giudizio fra il peccatore e il peccato. Infatti mentre questa differenza e' prerogativa chiara e precisa di coloro i quali si sforzano di leggere e applicare leggi bibliche che riguardano il cristianesimo, strano ma vero, ma questo stesso tipo di differenze sono prerogativa di quanto vediamo accadere tutti i giorni in molti altri diversi campi della vita. Giudicare l'azione sbagliata non e' la stessa cosa che condannare colui che la pratica." È dunque la Chiesa ad essersi macchiata di tali peccati? Non saranno forse stati dei gerarchi ipocriti e falsi come i farisei del tempo dell'Antica Alleanza, che "dopo aver mangiato col Signore hanno alzato il calcagno contro di lui"? È la Chiesa a peccare negli scandali, o sono i criminali che tali scandali li causano e li coprono? È pura ipocrisia incolpare quella che da sempre è la più grande comunità di cristiani per i crimini (e per gli errori) di una minoranza col "potere".

È anche ipocrisia far finta di non sapere che la Chiesa condanna gli orrori dell'inquisizione etc. ed i crimini commessi durante le necessarie crociate.

Quanto ai frutti dei TdG, nella sezione "controversie" ne citeremo qualcuno e vedremo se possono reputarsi degni della loro umile e modesta autodefinizione di "unica comunità di veri cristiani".

Della Trinità parleremo casomai in altra sede. Dopo secoli e secoli di studi sulla natura trinitaria di Dio da parte di teologi cristiani, cattolici, ortodossi, protestanti, atei...credere agli anonimi articoli della Watchtower society invece che a loro risulta un pochino difficile...comunque il loro punto di vista verrà riflesso su questa voce. Dimostriamo però un poco di rispetto per la Chiesa cattolica: anche se la Watchtower society dipinge da sempre i cattolici come loro nemici, ricordiamo che fu Cristo a dire: "amate i vostri nemici e pregate per i vostri avversari". --RCarmine (msg) 20:36, 23 giu 2012 (CEST)

Caro Carmine una nota ed un consiglio senza polemica alcuna. Da fervente cattolico quale sei, qualita' apprezzabile, quando parli con un TdG, dovresti sforzarti di vedere quell'interlocutore come un ex-cattolico che ha saltato dall'ovile originario. E' sbagliato in linea di massima credere che le critiche verso la religione precedente sorgono perche' questi ora sono divenuti TdG. Probabilmente quelle critiche esistevano anche prima.A scuola ci siamo andati tutti per obbligo o per piacere, i libri di storia li abbiamo letti, studiati e sottolineati e sai benissimo che moltissimi temi storici toccavano argomenti come riformatori, crociate, potere temporale e via dicendo. Insomma Goffredo di Buglione o Bernardo di Chiaravalle non sono nomi ne' personaggi studiati sui libri dei TdG. I critici maggiori della religione di stato sono tuttavia, come sai, piu' che gli appartenenti ad altre confessioni religiose, molti battezzati cattolici in seguito diventati atei, molti dei quali con un anticlericalismo viscerale. Quello che molte volte mi sono chiesto e' questo: Dove era il pastore delle anime di quel battezzato cattolico poi divenuto ateo e di quel battezzato cattolico divenuto TdG? Non e' strano che quel pastore si accorga di aver perso le pecore solo dopo che alcuni sono usciti dall'ovile senza sceglierne un'altro, e di altre entrate in un ovile diverso? E' logico prendersela con coloro che sono fuggite dall'ovile anziche' giudicare il pastore che ben poco ha fatto perche' quelle pecore fuggissero?. Dove erano quei pastori quando le pecore del proprio ovile erano alla ricerca di un Dio che non riuscivano a trovare? Quanto erano stati attenti ai bisogni spirituali di quelle pecore a loro affidate ? Ti sembra logico gridare allo scandalo solo dopo che le pecore hanno saltato il recinto? Non mi sembra che quei pastori hanno mai recitato un giusto Mea culpa. Se la prendono con le pecore ormai fuggite o disperse anziche' fare un leale mea culpa e prendersela anche con se stessi.Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 20:51, 29 giu 2012 (CEST)

Richieste pareri

1) Si propone di cambiare questa frase :
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici
IN
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici
( Si chiede il chiarimento perche' la frase cosi' come e' suscita confusione. Sembra infatti che Russel non rientri nella classe degli studenti biblici, come se Russel fosse una cosa a parte. Carmine sembra da quanto espresso sopra essere d'accordo )

• Favorevole--Fcarbonara (msg) 10:40, 23 giu 2012 (CEST)
• Neutrale Eravamo tutti confusi. Il chiarimento è fondamentale --Gac 11:50, 23 giu 2012 (CEST)
• Neutrale tendente al favorevole --ignis scrivimi qui 12:05, 23 giu 2012 (CEST)
• Favorevole anche se la frase non riflette i fatti, ossia il fatto che i Testimoni di Geova sono la comunità che ha accettato le significative modifiche dottrinali di Rutherford, che portarono allo scisma degli Studenti Biblici. --RCarmine (msg) 20:43, 23 giu 2012 (CEST)
• Ok; possibilmente con l'ulteriore specificazione indicata da RCarmine nel post qui sopra: "derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici e dalla successiva dottrina di Joseph Franklin Rutherford" (o dizioni similari). --Pap3rinik (msg) 10:25, 26 giu 2012 (CEST)

2) Siamo d'accordo che se non mettiamo una ulteriore nota nell'incipit a millenarista dedichiamo un paragrafo in voce come richiede anche Carmine sopra Testimoni_di_Geova#Millennio che spieghi cosa intendono i TdG per millennio?

• Favorevole--Fcarbonara (msg) 10:40, 23 giu 2012 (CEST)
• Contrario --Gac 11:50, 23 giu 2012 (CEST)
• valuterei (quindi solo dopo averlo letto potrò esprimermi) un apposito paragrafo dove si può dare spazio a ciò che pensano i TdG della altre chiese "cristiane" e anche del termine millenarista. Ma, ripeto, riuscirò ad esprimermi solo dopo avere letto l'eventuale paragrafo. --ignis scrivimi qui 12:05, 23 giu 2012 (CEST)
• Favorevole Se i TdG hanno una loro definizione nel merito, la si chiarisca in voce. --RCarmine (msg) 20:43, 23 giu 2012 (CEST)
• da valutare a seguito delle proposte di nota o paragrafo fontati. --Pap3rinik (msg) 10:25, 26 giu 2012 (CEST)

3) D'accordo nel mettere una nota su restaurazionista dell'incipit che faccia rimando ad una fonte ? Si richiede nota che rimandi a fonte, attualmente non esiste nessuna fonte nell'incipit che comprovi che i TdG siano restaurazionisti. Naturalmente ce ne sono e noi ce la mettiamo anche se in seguito spiegheremo che anche questa etichetta nonostante positiva non e' stata mai usata dagli stessi TdG.

• Favorevole--Fcarbonara (msg) 10:40, 23 giu 2012 (CEST)
• Contrario --Gac 11:50, 23 giu 2012 (CEST)
• dipende da quale fonte. --ignis scrivimi qui 12:05, 23 giu 2012 (CEST)
• FavorevoleServe una fonte che giustifichi tale attribuzione. Se i TdG non la riconoscono, si spiegherà perchè nell'apposito paragrafo come sopra. --RCarmine (msg) 20:43, 23 giu 2012 (CEST)
• in linea generale favorevole. Da valutare le fonti. --Pap3rinik (msg) 10:25, 26 giu 2012 (CEST)

4) Propongo di spostare nell'incipit l'ordine : restaurazionista, millenarista[1], teocratico[2] IN : teocratico, millenarista, restaurazionista Si richiede questo cambiamento perche' i primi due termini sono accettati dai TdG, anche se su millenarismo c'e' da indicare cosa rappresenti per loro, mentre il termine restarazionista e' una etichetta , positiva, data dai sociologi delle religioni, ma mai usata da loro. Invertire l'ordine dei termini naturalmente non cambia il significato.

• Favorevole--Fcarbonara (msg) 10:40, 23 giu 2012 (CEST)
• Neutrale --Gac 11:50, 23 giu 2012 (CEST)
• Neutrale --ignis scrivimi qui 12:05, 23 giu 2012 (CEST)
• Favorevole Non vedo cambio di significato. --RCarmine (msg) 20:43, 23 giu 2012 (CEST)
• neutrale. --Pap3rinik (msg) 10:25, 26 giu 2012 (CEST)

Commenti di Fcarbonara

raggruppati qui perché non sono pareri ma commenti

commenti

1. Commento : Carmine vedi che quanto tu dici non solo e' controverso e va' assolutamente chiarito, ma e' giusto specificarlo nella storia dei TdG o in controversie. Sai anche forse che i fatti non sono quelli che citi. Ma non possiamo andare per gradi ed esaminarli volta per volta?
2. Commento: Caro Gac, resta ben inteso che qui nessun, io per primo, fa niente senza consenso. Quello che proponi e' giustissimo. Prima si scrive il paragrafo e poi si decide insieme se va' bene--Fcarbonara (msg) 13:08, 24 giu 2012 (CEST)
3. Commento : Ignis io intendevo una fonte dei sociologi delle religioni, anche perche' una fonte dei TdG e' impossibile trovarla. Il termine non e' stato mai usato dai TdG. Ed e' certo cosi' perche' sul DVD - WT library ( un mezzo di ricerca dei TdG su tutti i temi e termini usati nelle pubblicazioni dai Testimoni in decenni )se lanci il termine, non lo riconosce. Questo significa che non e' stato mai usato in nessuna rivista o libro. Io dicevo di mettere una fonte perche' so perfettamente che i sociologi delle religioni definiscono cosi' i TdG, e' la verita', ma nell'incipit qualcuno si puo' chiedere : Si' ma chi lo afferma? Noi lo sappiamo ma una fonte qualsiasi ce la vogliamo mettere per dimostrare che non ci siamo inventati il termine ? Tutto questo a parte se i TdG si definiscono tali o meno, Non so se sono stato chiaro.--Fcarbonara (msg) 13:08, 24 giu 2012 (CEST)
4. Si possono operare gia' i cambiamenti o aspettiamo che Pap e Gagio si esprimono? Aspettiamo? Decidete voi, per me ogni decisione va' bene.--Fcarbonara (msg) 13:18, 24 giu 2012 (CEST)

1. Manca ancora la nota a restaurazionista ( strano ma vero, ma molte fonti su internet fanno solo riferimento a noi di Wp, ce ne sono comunque altre e le troveremo ). Manca anche ampliamento su Rutherford come da suggerimento di Pap, a mio avviso giusto. Propongo io qualcosa? Avete proposte?

Per riassumere quindi : 1) Trovare fonte a restaurazionista 2) Sviluppare punto di Pap su Rutherford, 3) In seguto dedicare voce a millenarismo previa valutazione e consenso--Fcarbonara (msg) 18:13, 27 giu 2012 (CEST)

Fonti

In italiano scarseggiano, infatti...eccone qualcuna in inglese:

• Rutherford, J.F. "Restoration. 1927
• Van Voorst, Robert E. "Relg:World" p. 288 (link) Citazione: "Another major Restorationist religion is that of the Jehovah's Witnesses."
• Bish, Ronald Th.D. "Jesus "The Way, the Truth and the Life"" p. 288 (link) Citazione: "Jehovah's Witnesses are members of a restorationist religious denomination of the same name"
• Hodge, Kent "Christ in You". p. 149 (link) Citazione: "Outside of Protestant circles, movements such as Mormonism and the Jehovah's Witnesses claim to be restorationist."

Cordialmente, --RCarmine (msg) 01:10, 28 giu 2012 (CEST)

Carmine siccome siamo tutti d'accordo scegli tu una fonte qualsiasi e operi tu l'aggiunta in voce.--Fcarbonara (msg) 18:18, 29 giu 2012 (CEST)

Sul paragrafo Credenza e Storia, richieste pareri

Faccio notare che questa frase : In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e' imprecisa. In Italia i Testimoni di Geova come confessione sono sempre chiamati e riconosciuti come Testimoni di Geova. In tutte le nazioni i Testimoni hanno costituito dell'enti legali. In Italia l'ente e' appunto la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ( o anche Congregazione Centrale ), vedete questo pdf :[18] quindi il in Italia prendono il nome e' impreciso perche' quello e' il nome dell'ente dei Testimoni in Italia. Tanto per specificare:Negli Usa i TdG sono chiamati Jehovah's Witnesses mentre uno degli enti e' : Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. . Propongo o di scrivere:

1) In Italia i TdG hanno costituito un ente con il nome Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

o

2) Togliere completamente la frase :" In Italiaprendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" ( Carmine faceva notare che scrivere nell'incipit che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano e' localismo e penso abbia ragione. Ora scriverlo nel secondo paragrafo ( Credenza e Storia ) il localismo, a mio avviso, si ripropone ancora, anche perche' in voce poi abbiamo questo paragrafo :[19] che parla dei TdG in Italia. Il paragrafo che parla dei TdG in Italia a mio avviso e' il luogo piu' opportuno per scrivere poi del nome dell'ente italiano dei TdG e che questo ente e' riconosciuto dalla Stato Italiano, il localismo a questo punto non esisterebbe. Che ne pensate? Modificare la frase o toglierla ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 29 giu 2012 (CEST)

La tua prima proposta mi appare assai ragionevole. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:51, 3 lug 2012 (CEST)

Profezie

credo sia il caso di aggiungere un paragrafo sulle "profezie" dei TdG; p.es. quella che indicava il 1975 come data dell'avvento della "fine del mondo"

Per quanto mi riguarda nulla in contrario. Ma collochiamolo nel modo giusto, altrimenti la pagina che deve parlare su chi sono i Testimoni di Geova si modifica in : Controversie sui Tdg ( pagina gia' esistente e a mio avviso estremamente POV, da metterci mano appena finiamo questa ). Analizziamo come stiamo facendo i problemi paragrafo per paragrafo, perche', come spero starai notando, di imprecisazioni in questa pagina ce ne sono e non li riconosco solo io. D'altronde un invito anche a te ad usare i termini giusti. Per fortuna hai virgolettato sia profezie che fine del mondo . Spero sai che i TdG non hanno MAI parlato di fine del mondo. I TdG hanno aspettatato ( e aspettano tuttora ) la fine di questo sistema di cose ( fine di un sistema inteso come fine di un sistema di governi terreni con relative condizioni che sono sotto i nostri occhi rutti i giorni e relativa trasformazione della terra stessa in un paradiso dove vigono leggi giuste emanate da un governo teocratico in cui Gesu' Cristo e' l'agente principale ( quindi la terra non viene distrutta, resta ed e' trasformata in un paradiso ). Idem dicasi per profezie. Non esistono profezie dei TdG ma interpretazione delle profezie bibliche dei TdG. Nulla in contrario quindi ( almeno da parte mia ) nel porre nel modo giusto i problemi, sciorinandoli anche in cio' che credi sia utile metteere in evidenza.--Fcarbonara (msg) 20:44, 15 lug 2012 (CEST)

Cristiani/non cristiani

Non ho voglia di entrare nel solito ginepraio pov/religioso. Trovo comunque singolare che su WP si stabilisca, in incipit, ciò che è cristiano in base a ciò che si sostiene da fonti POV (TdG e altre Chiese)... sorrido :-), lascio una banale selezione di fonti...

• 1. Testimoni di Geova capitolo a pag. 224 e segg. del Cristianesimo di Giovanni Filoramo collana Dizionari delle Religioni 2007 Mondadori/Electa dove vengono elencati tra le confessioni cristiane "protestanti e anglicane" (cfr. pag.161).
• 2. Cfr. Enciclopedia delle religioni, quella della Garzanti, l'edizione italiana dello Knaurs Großer Religionsführer curato da Gerhard J. Bellinger la indica come "setta avventista".
• 3. Paolo Ricca nel volume IV della Storia del Cristianesimo (quello edito dalla Laterza) ovviamente li cita tra i millenaristi ma li distingue dai protestanti.
• 4. Infine dirimente per il prestigio:

«JEHOVAH’S WITNESSES are one of the few religious movements that originated in the United States. Like other sectarian Protestant groups founded in the later nineteenth century, they claim to restore Christianity to its original doctrines and practices.»

(Encyclopedia of Religion vol. 7 pag.4820 NY Macmillan 2004 quella internazionale sul progetto di Eliade)

e me ne vo... --Xinstalker (msg) 14:04, 21 lug 2012 (CEST)

Anzi no, non me ne vo. Lo metto in voce con fonti. Se qualcuno ha qualche fonte terza (non confessionale!) e attendibile che li indica appartenenti ad un altro alveo religioso, la citi, perché fra tre giorni intervengo... :-) --Xinstalker (msg) 14:12, 21 lug 2012 (CEST)

io sono ignorante, per cui vorrei capire: dire avventista o protestante significa includere anche il termine cristiano? in merito all'ultima fonte si tratta di autodefinizione ben nota (cioè i TdG affermano di professare l'antico cristianesimo) --ignis scrivimi qui 16:02, 21 lug 2012 (CEST)

Sì certo. Certamente per gli studiosi. Poi se vai nelle varie definizioni confessionali diventa problematico come le differenze, nel riconoscere validi i sacramenti dei cattolici (i seguaci del vescovo kosmokrator), da parte degli ortodossi 'russi' rispetto a quelli 'greci'...--Xinstalker (msg) 16:36, 21 lug 2012 (CEST)

Xin penso stai facendo un po' di confusione. Cerchiamo di semplificare il problema : Tronconi di religioni che rientrano nell'ambito della cosi' detta cristianita' ( perche' credono in Cristo e basta e non definiti tali sulla base di accettazione della trinita', problema mal posto da quelli intervenuti nella discussione ) : Cattolica, Ortodossa e Protestante (punto)( Islam, Buddismo, Ebraismo, Scintoismo e cosi' via non rientrano nella categoria dei tronconi PERCHE' NON CREDONO IN CRISTO NE' PER LORO E' SACRA QUELLA PARTE DI BIBBIA CHE DI LUI PARLA ). Fra i Protestanti ci sono poi : Presbiteriani, Avventisti del Settimo Giorno, Battisti, Anabattisti e cosi' via . Idem per gli Ortodossi ( la Chiesa Greca tanto per intenderci e' una denominazione diversa da quella Russa ), idem per la Chiesa Cattolica ( c'e' anche quella orientale )In genere chi afferma di avere come libro sacro l'intera Bibbia ( di cui fa parte il cosi' detto Nuovo Testamento ) e' un credente in Cristo e quindi si puo' definire cristiano ( a parte poi il fatto di seguire con le opere il cristianesimo ). Tutto il di piu' e' pregiudizio e POV all'ennesima potenza, i cattolici diranno che sono loro i veri cristiani , le varie denominazioni protestanti anche e cosi' via. Quindi ogni religione puo' asserire ( ma su Wp e' POV e qualcuno non lo vuole proprio capire ) che la sua e' quella giusta e definire cristiana o meno un'altra religione ( per i TdG, ad esempio, tutti coloro che si definiscono cristiani e non praticano il cristianesimo sono falsi cristiani. In tutti i casi sono le opere a dimostrare poi chi sono i veri cristiani e non i giudizi emessi da dieci, mille o centomila capi religiosi ). Chi definisce non cristiani i TdG perche' non credono nella dottrina pagana della trinita' ( se ci segui lo vedrai quando arriveremo al punto ) asseriscono come scontata e vera una dottrina paganissima ( perfino Isaac Newton...era anche un biblista preparatissimo oltre che scienziato era decisamente contro )--Fcarbonara (msg) 18:00, 21 lug 2012 (CEST)

Eh no! Non sono io che faccio confusione! Sono le fonti che ho riportato che fanno semmai confusione, quindi rivolgiti a loro. Nel frattempo siccome qui pare viga ancora WP:fonti noi inseriamo quello che ci dicono, ovvero che i TdG sono cristiani, le opinioni più o meno interessanti le lasciamo qui, nella pagina di discussione. Mancano 3 giorni al mio intervento. Se non volete questo "I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano etc.etc." portate fonti autorevoli, recenti e non confessionali che smentiscano le mie. Astenersi porta-opinioni: accetto solo fonti. Grazie :-) P.S. Poi ovviamente si può e si deve riportare che non sono così considerati dalle altre confessioni cristiane... --Xinstalker (msg) 18:26, 21 lug 2012 (CEST)

Xin stiamo dicendo la stessa cosa e probabilmente non avrai letto tutta la diatriba precedente sul termine cristiano ( che abbiamo deciso poi di chiarire in controversie ). L'incipit e' POV? Ma certo, ma dov'eri quando io l'ho sempre detto. Si prendono capi religiosi a Kg si sente che per loro i TdG non sono cristiani e diventa verita' sacrosanta nell'incipit. La mia precedente risposta ribadisce questo. Tu parti dal presupposto I TdG sono definiti avventisti? Sono percio' cristiani. Io dal presupposto piu' generico se credono in Cristo o no, se credono nella intera Bibbia o no. Questo e' stato sempre il metro. Definire cristiano i TdG perche' credono o meno o meno nella trinita' e' POV ?, ma certo, che fai spalanchi una porta aperta? E' chiaro che l'incipit per essere davvero neutrale doveva dire che i TdG si definiscono cristiani( E BASTA )( la citazione che riguarda l'unione delle chiese e' chiaro che e' straPOV, ma questo cerca di farlo capire agli altri intervenuti non certo a me ) Firmo questo intervento copiando la precedente firma , non so' perche' ma con il computer che sto usando , la firma non viene evidenziata. )--Fcarbonara (msg) 19:03, 21 lug 2012 (CEST)

Gentilissimo francamente a me delle discussioni precedenti non me ne cala granché, perché lì non ho letto fonti a supporto di quanto sostenuto. Essendo io un fondamentalista religioso della fede "chiacchiere zero, solo le fonti su WP" aspetto, poi inserisco con in nota le fonti che ho già segnalato. La mia fede mi impedisce di valutare le fonti, solo di stabilirne l'attendibilità (accademiche, recenti, scritte sotto RP), il mio dogma è di riportarle per quello che dicono anche se si contraddicono. La mia teologia sostiene che qui non va riportata la "verità" ma solo le fonti attendibili perché della "verità" se ne occupa il lettore non io. :) --Xinstalker (msg) 19:05, 21 lug 2012 (CEST) P.S. Sempre che qui non valga la regola dei nomi geografici dove se ne fregano delle fonti attendibili, ma si inserisce sempre quello più diffuso... e allora mi arrendo perché troveremo pacchi di blog zeppi di anatemi con i TdG dichiarati satanassi altro che cristiani... Ecco ditemelo subito prima che finisco in una UP per aver inutilmente scaricato 300 interventi con fonti accademiche. Un grazie a Retaggio o a Cruccone se mi seguono e mi avvertono per tempo. :) --Xinstalker (msg) 19:11, 21 lug 2012 (CEST)

sinceramente credo che le fonti sopra non sanciscono che i TdG siano cristiani ma li categorizzano come tali. In ogni caso non voglio disquisire su cosa le fonti intendano dire con la loro classificazione e quindi per me si può anche mettere "cristiani" tout court con in nota il fatto che le chiese cristiane non riconoscono loro tale qualifica. --ignis scrivimi qui 19:36, 21 lug 2012 (CEST)

Certo che si tratta solo di 'categorizzazione'! 'Sancire' (stabilire in termini dottrinari o teologici) cosa sia un vero cristiano, un eretico, un ortodosso è un tema di rappresentazione (autorappresentazione) dei singoli movimenti/chiese. Quello che non va è che qui, nell'incipit, si cerchi di indicare ciò che è stabilito da alcune di queste e non come viene 'categorizzato' dagli studiosi tale movimento. Gli studiosi non 'sanciscono' mai, 'categorizzano' sempre e solo. Ario era un vescovo cristiano ma non credeva nella Trinità, per gli studiosi resta un vescovo cristiano considerato eretico dopo Nicea. (6°) --Xinstalker (msg) 19:53, 21 lug 2012 (CEST)

Dopo due pagine (questa ed Archivio 3) si è giunti ad un consenso sulla frase in questione, preferita al solo aggettivo "cristiani". Questa frase sottolinea due dettagli fondamentali: il fatto che i testimoni si professino cristiani, ed il fatto che la dottrina della Watch Tower non goda appieno di tale riconoscimento da parte delle altre comunità. Ario era un vescovo cristiano, ma nessuno si sognerebbe di dire che l'arianesimo è una dottrina cristiana. Siccome fonti che dicono che la dottrina dei testimoni è o non è cristiana ce ne sono a bizzeffe, una frase chiarisce meglio la controversia.

Saluti, --RCarmine (msg) 02:46, 22 lug 2012 (CEST)

Ecco il consenso sostituisce le fonti. Questo è quello che mi manda fuori dai gangheri... perché di fonti, come sostieni, tu ce ne sono a bizzeffe, il fatto è che non si citano perché sono fonti confessionali, ovvero approcciano il tema solo secondo gli aspetti teologici visti in un'ottica confessionale. Qui di fonti citate ci sono solo quelle mie. O citi fonti non-confessionali che sostengono il contrario oppure opero la modifica in barba al consenso sul nulla. Il consenso deve vertere solo sulle fonti, non sulle opinioni personali (POV). Questo modo di fare manda in malora wikipedia e mi fa considerare un troll dalla 'maggioranza' senza fonti: la wikipedia della maggioranza priva di fonti. È il 'metodo' che non funziona che mi fa intervenire, non è neanche il contenuto. Siccome ho una particolare stima di te, se ti dimostro che il dizionario presentato da questo [20] in una voce predisposta da questo [21] indica i TdG appartenenti al "tronco giudaico-cristiano", lo inseriamo? Oppure perché no? (7°)--Xinstalker (msg) 07:29, 22 lug 2012 (CEST)

La dottrina di Ario non è una dottrina cristiana? E chi lo stabilisce che non lo sia? Da quale punto di vista lo argomenti? Storico? Dottrinale? Dottrina di chi? I matrimoni tra omosessuali sacramentati da diverse chiese protestanti, sono matrimoni cristiani? Tu dici che nessuno si sogna di definirli cristiani? Ma chi è che sogna? Per gli ortodossi l'Immacolata concezione è una dottrina pagana non cristiana in quanto rende Maria una dea. Che facciamo mettiamo in voce che questa dottrina non è cristiana? FCarmine pensaci un po' su ;-) (8°) --Xinstalker (msg) 07:36, 22 lug 2012 (CEST)

Altre fonti:

• 5. La prestigiosa Encyclopedia of Religious Practices] (2006) inserisce il paragrafo sui "Testimoni di Geova" nel capitolo sul Cristianesimo. Cfr. vol.1 pag. 190 a firma di James M. Penton, professore emerito della University of Lethbridge.
• 6. Altrettanto la World Religions Almanac (2005) cfr. vol. 1 pag 160
• 7. Anche Massimo Introvigne li inserisce nella tradizione "avventista". Cfr. Dizionario delle religioni edito dalla Einaudi a cura di Giovanni Filoramo, pag.742.
• 8. Anche per la Encyclopedia of World Religions (2007), quella coordinata da Robert S. Ellwood della University of Southern California, cfr. pag. 295 «Jehovah’s Witnesses A Christian movement that began in the United States in the 1870s.»
• 9. Ovviamente anche la Britannica Encyclopedia of World Religion (2006), cfr. pag. 735 li inserisce nel PROTESTANT MILLENNIALISM
• 10. Ireneo Daniele, pregevole studioso cattolico, li cita come millenaristi protestanti cfr. vol. 8 pag. 7446 della Enciclopedia filosofica edita dalla Bompiani nel 2006.
• 11. Anche lo storico, e professore emerito, François Lebrun nel suo "Le grandi date Cristianesimo" edito nel 1993 dalle Edizioni Paoline cita a pag. 203 l'anno 1872 come data di fondazione dei Testimoni di Geova. (9°) --Xinstalker (msg) 08:53, 22 lug 2012 (CEST)

Inserito la Categoria:Cristianesimo e il Portale:Cristianesimo come da fonti presentate, piano piano recuperiamo e ci accostiamo alle fonti accademiche e anche alle altre wiki. Per fortuna. --Xinstalker (msg) 09:52, 22 lug 2012 (CEST)

evita per favore forzature mentre si sta discutendo, se la voce si cambia oggi o tra una settimana non muore nessuno. Nel merito: anche la nostra voce dice che sono millenaristi ma da questo non facciamo discendere che siano "cristiani"; in altri termini come le fonti possiamo tranquillamente categorizzare la voce tra le confessioni cristiane, ma il termine "esplicito" cristiano avrei piacere di capire come le fonti lo giustificano cioè le fonti parlando delle dottrina dei TdG dicono che è cristiano tout court? dicono che si rilaccia la primo cristianesimo? dicono che non è cristiano ecc...? ad es. io ho forti dubbi che Penton quando disquisisce della dottrina dei TdG li consideri cristiani --ignis scrivimi qui 11:11, 22 lug 2012 (CEST)

Perché hai forti dubbi su Penton? Sono classificati nel capitolo "Cristianity" il loro paragrafo si inserisce tra quello degli Evangelici e quello dei Luterani. Che dubbi hai? Spiegati meglio. Le fonti non entrano su ciò che alcune dottrine cristiane ritengono 'cristiano' o meno, non sono fonti confessionali, Inglig, non esistono fonti accademiche di tal fatta. Le fonti osservano un fenomeno religioso e lo ascrivono ad un alveo: Cristianesimo, Buddhismo, Islam etc. I testimoni stanno dentro quell'alveo. L'incipit deve rispettare questo, credo. Se no quale principio, quello confessionale? Si nega la definizione cristiana perché secondo altre confessioni non lo sono? ci facciamo portatori di un pov religioso e come al solito stracciamo le fonti accademiche? Bene io ho portato fonti e numerose, tu citami qualche fonte accademica non confessionale che non le inserisce nell'alveo cristiano, così discutiamo meglio. Piuttosto dovreste ringraziarmi per il lavoro svolto, che, lo so già, non servirà a nulla... perché qui bisogna dire la "verità" non riportare le fonti, quelle sbagliano sempre. :-) Se sono millenaristi protestanti, sono ascrivibili al Cristianesimo non al Confucianesimo. Se tutte e le fonti li ascrivono in quell'alveo così vanno indicati. Poi certamente si può e si deve riportare che non sono riconosciuto come tali dalle altre confessioni. Poi fai tu, lo so che non ami le sette e cerchi i distinguo, ma è POV pure questo. -- (10°) Xinstalker (msg) 11:31, 22 lug 2012 (CEST)

Dimenticavo TUTTE e fonti da me citate sono a me disponibili in via integrale. Quindi se volete i virgolettati chiedete pure. :) (11°) --Xinstalker (msg) 11:42, 22 lug 2012 (CEST)

non voglio dilungarmi oltre nella differenza tra catalogazione e definizione, come detto più sopra mi sta bene mettere "cristiano" e in nota il resto --ignis scrivimi qui 14:20, 22 lug 2012 (CEST)

Chiarimento

"approcciano il tema solo secondo gli aspetti teologici"...non riesco davvero a comprendere quali altre fonti possono essere considerate autorevoli! Fonti storiche? Filosofiche? Qui non si tratta di criticare gruppi, professioni, religioni, sette...di dire la nostra...qui si tratta di riportare il più veracemente possibile lo stato di cose.

In questo caso il consenso verte proprio sulle fonti - che troverai elencate se scorri l'Archivio 3 e questa pagina - non sulle opinioni. Tu citi svariate enciclopedie: ma perche, gli editori di tali voci dove hanno preso i dati? Avranno indubbiamente letto fonti teologiche o ecclesiastiche o pubblicazioni dei TdG e tratto le loro conclusioni.

Citi poi Penton...ti ripeto quel che dissi precedentemente:

«(Penton), TdG anch'egli (quando scrisse la voce per l'enciclopedia), poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?»

arianesimo

Che la dottrina di Ario (tanto per concludere su questo esempio) non sia una dottrina cristiana è un dato di comune conoscenza, sulla base di una solida tradizione storica e teologica. Siccome probabilmente conoscerai tale dottrina anche meglio di me, non sto qui a spiegare perchè e percome non sia una dottrina cristiana. Per me è evidente che se io prendo fra le mani una qualunque dottrina e cambio radicalmente gli aspetti fondamentali sostenuti da una tradizione secolare, tale dottrina diviene un qualcosa di nuovo e prende un nome nuovo.

Un esempio concreto: il cristianesimo. Nessuno agli inizi diceva che i fedeli di Cristo - ebrei o gentili - non fossero incorporati al "popolo di Dio". Anche quando si estese la predicazione ai gentili, li si definisce "pagani venuti alla fede", ossia nuovi fedeli! Vi fu poi un dibattito sul loro dover o meno obbedire ai precetti della legge mosaica, e si stabilì che avendo il Messia - legislatore divino - esteso a tutti la salvezza, nessuno era più sotto l'antica legge, ossia entrambi ebrei e gentili non erano più sotto l'antica legge, pur non abolendo le Scritture. Ebbene, questa dottrina, pur essendo in tutto e per tutto in linea con le Scritture ebraiche, prese il nome di cristianesimo. Si parla dunque di "origine dall'Ebraismo", non di dottrina o comunità ebraica.

Immacolata Concezione

Citi poi il dogma dell'Immacolata Concezione, che non è una dottrina, ma un insegnamento della Chiesa cattolica. Ovviamente ogni comunità è libera di pensarla come vuole, e nessuno dice che tale dogma di per se sia "cristiano". Ma la Chiesa, forte di una tradizione teologica cristiana antica di secoli, ha sancito come inequivoco tale insegnamento.

Secondo la tradizione giudaico-cristiana e la teologia cattolica, il peccato originale fa sì che ogni nuovo nato sia privo della "grazia santificante", rendendosi necessario il battesimo per riottenere tale "stato di grazia". Il dogma sancisce solamente che Maria, per la sua condizione specialissima di eletta da Dio fra tutte le donne come madre del Suo unico figlio, il Cristo, ha concesso che ella nascesse nella grazia santificante. Siccome questo non accadeva fin dai tempi di Adamo ed Eva, Maria è chiamata anche per questa ragione "la nuova Eva". Dove sta il paganesimo e la divinizzazione di Maria in questo insegnamento? Dov'è che entra in contraddizione con il cristianesimo? Esso resta solo un insegnamento fra molti, nel contesto di una dottrina cristiana.

La Chiesa ortodossa, poi, non mi sembra sia così drastica - casomai sono i TdG a parlare di paganesimo etc.: essi si limitano a negare la validità di tale insegnamento, dato che la loro dottrina (indubbiamente cristiana) non considera allo stesso modo il peccato originale e quindi non vede la necessità di una concessione speciale miracolosa della grazia santificante a Maria. Il Patriarca Bartolomeo I disse nel merito:

«secondo la fede ortodossa, Maria, la santissima Madre di Dio, non è stata concepita esente dalla corruzione del peccato originale, ma amando Dio su tutte le cose ed obbedendo i suoi comandamenti, è stata santificata da Dio attraverso Gesù Cristo, che si incarnò in lei. La sua santità e purezza non sono state macchiate dalla corruzione trasmessale dal peccato originale [...] rinata in Cristo come tutti i santi, santificata al di sopra di ogni altro santo. L'essere stata posta nella condizione precedente alla Caduta non ha necessariamente avuto luogo al momento del suo concepimento. Noi crediamo che sia accaduto dopo, come consequenza del progresso in lei dell'azione della divina grazia attraverso la visita dello Spirito Santo, che portò al concepimento del Signore in lei, purificandola da ogni macchia.»

Come vedi, la dottrina ortodossa non è poi così diversa da quella cattolica. Diciamo che la sostanza non cambia: Maria è senza peccato, resa senza macchia da Dio, al di sopra di tutti i santi, e chiamata Madre di Dio. La Chiesa cattolica situa il momento di questa azione divina nell'istante del suo concepimento; la Chiesa ortodossa la situa successivamente.

Per concludere, non ho alcuna intenzione di rifare la cernita delle fonti per dimostrare che la dottrina dei Testimoni è così radicalmente diversa da poter vantare una origine cristiana ma da essere divenuta tutt'altra cosa. Non lo farò per due ottime ragioni: primo, perche se per amor di verità ho partecipato alla discussione con FCarbonara, non ho alcuna intenzione di proseguire con altri utenti in quella che sembrerebbe una mia problematica ostinazione contro i TdG - se volete scrivere cristiani e basta, scrivetelo pure. Se volete scrivere "sono l'unica comunità cristiana", scrivetelo pure.

Secondo, perche chiunque conosca anche solo le basi della dottrina dei testimoni sà che questa dottrina sostiene che Gesù non è Dio, neppure Figlio di Dio, ma solamente una creatura fra le creature, un angelo chiamato Michele, e che dopo la morte è risorto spiritualmente, ritornando ad essere l'angelo che era prima. Siccome vedo in te la volontà di scrivere la verità, mi spiacerà molto vederti affermare che la dottrina che ti ho testè esposto è cristiana.

Siccome mi asterrò da ulteriori contributi alla voce, sottolineo per l'ultima volta che qui si trascura una differenza fondamentale: la differenza cioè fra le persone e le dottrine. I testimoni in quanto persone sono cristiani? Ossia, sono rinati d'acqua e spirito ed incorporati nel corpo mistico di Cristo? Questa è una domanda. La dottrina elaborata da Russell, modificata causando un pesante scisma da Rutherford, ed elaborata poi dalla Watch Tower Society, è cristiana? Questa è un'altra domanda. Rispondere "si" alla prima non obbliga a rispondere "si" alla seconda.

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 18:43, 22 lug 2012 (CEST)

Mamma mia. Non so cosa risponderti... Per quanto attiene l'Immacolata concezione e gli ortodossi voleva essere solo un esempio, quindi mettiamolo da parte. Tra l'altro oggi, anche se ancora rigettata, la critica di questo dogma cattolico è un po' più sfumata e meno radicale di qualche decennio fa. L'ecumenismo serva anche a qualcosa. Quello che voglio sostenere è solo che l'alveo in cui i TdG sono inseriti dagli studiosi è quello del Cristianesimo. E' un dato di fatto Carmine. Troviamo una formula che va bene ai cristiani non TdG, ai TdG ma anche alle fonti terze! (11°)--Xinstalker (msg) 18:58, 22 lug 2012 (CEST)

Caro Xinstalker, se vi sono fonti autorevoli secondo le quali l'alveo in cui i TdG sono inseriti dagli studiosi è quello del Cristianesimo, allora Favorevole all'inserimento di tali dati. Indubbiamente la loro dottrina non nasce dal nulla, ma dal cristianesimo. Cordialmente, --RCarmine (msg) 19:12, 22 lug 2012 (CEST)

Spero che il mio intervento non sia considerato offensivo da alcuno, dato che mi rendo conto che, se si parla di religioni ancora oggi esistenti, entrano in gioco anche credenze e convinzioni personali legittimissime e vissute quotidianamente. Il termine "cristiano" indica una pluralità di confessioni estremamente diverse tra loro, pur aventi origini comuni. Tralasciando la questione delle antiche eresie, nel caso di specie, i testimoni di Geova sono riconosciuti "cristiani" dal nostro stato (pdf).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:19, 22 lug 2012 (CEST)

(rientro+conflit) @Carmine: esattamente così. Lo studioso e prete cattolico Jean Vernette introduce così la voce dei Testimoni di Geova nel dizionario curato da Jacques Vidal (dopo la sua morte penso sia stato rivisto da Paul Poupard, comunque Poupard ha rilasciato una splendida prefazione all'opera che inizia proprio commemorando un prete ortodosso):

«I Testimoni di Geova sono rappresentativi nello stesso tempo dei gruppi millenaristi e dell'insieme dei movimenti religiosi non conformisti nati dal tronco giudeo-cristiano.»

(12°)--Xinstalker (msg) 19:22, 22 lug 2012 (CEST)

@AndreaFox Mah, a dire il vero essi si sono presentati con un nome, il nome di "Congregazione cristiana dei testimoni di Geova". Ma il riconoscimento concesso loro dallo Stato è quello di "confessione religiosa", e si riferisce ad essa come la "confessione religiosa dei testimoni di Geova". Ogni confessione, ovviamente, può includere gli aggettivi che preferisce nel suo nome, ma lo Stato non da giudizi o riconoscimenti di sorta. Saluti, --RCarmine (msg) 19:27, 22 lug 2012 (CEST) (P.s.: piccolo fix al link.)

No Carmine, Andrea suscita una giusta questione, evidenziata anche da me in questo link

[22]. Lo Stato Italiano non accetta, ne' rende legale una confessione che si proclama qualcosa se questo non corrisponde a verita'. Non credere che sono tutti allocchi, non basta autoproclamarsi qualcosa e questo va' sempre bene. D'accordo con te ogni confessione puo' inserire le specifiche che desidera nel suo statuto, ma non credo proprio che lo Stato Italiano ( se non lo sai, ci fu avversione all'intesa solo da parte di deputati cattolici[23] come la Carulli Fumagalli ) lascia passare termini che non corrispondino alla verita'. Poi il metro che per molte religioni e' la dottrina trinita' ( ma questo e' il metro sopratutto della religione cattolica ), e' un metro che ribadisco falso e per Wp eclusivamente POV perche' si attribuisce alla dottrina (per i Tdg pagana) la valutazione del termine cristiano e qui Xin fa delle giuste considerazioni che a mio avviso non hanno bisogno di ulteriori commenti. Solo una domanda volutamente polemica : Ma tutto quello che avevo evidenziato in precedenza in cosa differisce sostanzialmente da quanto ha fatto notare giustamente Xin?--Fcarbonara (msg) 19:48, 22 lug 2012 (CEST)

Ti rispondo io. La numerosità di fonti attendibili e terze. E il problema di collocazione di questo movimento religioso come osservato da Carmine. In Bibbia ho cancellato un anonimo che aveva aggiunto che questo testo era sacro per l'Ebraismo, il Cristianesimo e i TdG. Se non creiamo degli alvei religiosi, basandoci sulle fonti terza, rischiamo di non finire più per tutte le voci, con distinguo etc.etc. (13°)--Xinstalker (msg) 19:58, 22 lug 2012 (CEST)

Giovanni Filoramo, che inserisce i TdG nell'elenco delle denominazioni cristiane, così definisce il Cristianesimo:

«Con cristianesimo si intende l'insieme delle Chiese, delle comunità, delle sette e dei gruppi, ma anche delle idee e delle concezioni, che si richiamano alla predicazione di colui che è comunemente ritenuto il fondatore di questa religione, Gesù di Nazareth.»

Aggiungendo:

«Pur nell'amplissima varietà storica di credenze e pratiche, infatti, esso ha mantenuto come elemento comune la professione di fede in Gesù, figlio dell'unico Dio Signore e Creatore, incarnato, morto e risorto per la salvezza dell'umanità, il Messia promesso, e in quanto tale, il "Cristo", l'Unto del Signore.»

Ecco io credo che anche i TdG possano esserne inclusi, anche in questa seconda definizione giusto con la precisazione che "incarnato" vada inteso non come "Dio incarnato" ma come "venuta al mondo del Figlio". (14°) --Xinstalker (msg) 20:05, 22 lug 2012 (CEST)

Iperconf. Grazie della citazione, caro Xin, ma tengo a farti notare ( se leggi tutta la discussione e i miei ultimi interventi) che ho sempre detto esattamente la stessissima cosa e cioe': Il metro per la definizione di cristiano non puo' essere stabilito sulla accettazione di una dottrina ( come la trinita' ), bensi' su quanto specifica proprio il Filoramo riguardo a Cristo. Inoltre sull'incarnato, Xin mi stupisci ! E' esattamenete l'incarnato che i Tdg attribuiscono a Cristo, spiegando la sua forma spirituale preesistente della "Parola che era presso Dio" Cio' posto possiamo a mio avviso seguire quanto detto da Ignis, definire i TdG movimento cristiano e mettere in nota la citazione del Consiglio Ecumenico delle Chiese. Procedi tu alla correzione?--Fcarbonara (msg) 20:22, 22 lug 2012 (CEST)

Beh Filoramo è assolutamente autorevole per una molteplicità di fattori. Sull'incarnato ho ritenuto di dover precisare in quanto comunemente si intende Dio incarnato, Filoramo ovviamente non l'ha precisato in quanto in questo modo è condiviso dall'intero alveo cristiano. Comunque aspettiamo altri interventi e poi procedo. (14°) --Xinstalker (msg) 20:47, 22 lug 2012 (CEST)

@ Ok per Xin.

@ Caro Carmine, ho letto ora quanto hai scritto sull'Arianesimo e sull'Immacolata Comcezione. Nota che quando i TdG si esprimono sulla paganita' di alcune dottrine cattoliche, non lo fanno per partito preso. Interessante e' quanto afferma la Treccani qui : [24] dove chiaramente e' detto che le credenze pagane sono in netta contrapposizione alle credenze della cristianita' ( noi specifichiamo cristianesimo ). Qui il metro diventa la Bibbia e non i Padri della Chiesa, i concilii e le encicliche. Se il metro e' questo ( e per i TdG sai che la Bibbia e' l'unica e sola autorita' e fonte riconosciuta per lo stabilire la verita' sulle dottrine ) ti accorgerai che l'Ario della situazione e la Immacolata concezione di Maria, nella Bibbia trovano la giusta risposta e cioe' che non sono dottrine cristiane. Questo almeno per il cristianesimo del I secolo che si concluse con il libro di Rivelazione ( o Apocalisse ) di Giovanni. Ma c'e' un'altro metro che tu sembra ignorare : Cosa dicono eminenti studiosi della Bibbia e importanti teologi sulla dottrina della Trinita' ed Immacolata Concezione. Ti prometto dopo che avremo finito di correggere questa pagina e qualche altra che riguarda le pagine dei TdG, vorrei portare la mia attenzione su qualche pagina di dottrine cattoliche tipo questa

[25] o questa altra :[26]. In queste pagine manca qualche centinaio di citazioni di eminenti studiosi (anche cattolici) che si sono espressi contro la veracita' delle due dottrine dimostrando perche' sono considerate pagane. E qui ti posso assicurare ( ma penso ne sei consapevole ) i TdG non c'entrano nemmeno dal buco della serratura. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 21:18, 22 lug 2012 (CEST)

Giuseppe Alberigo offre questa definizione del Cristianesimo:

«l'insieme delle dottrine e delle comunità che, pur in una grande varietà di atteggiamenti pratici e dottrinali, professano la fede in Gesù di Nazareth, figlio di Dio, incarnato, morto e risorto: il Cristo.»

(15°) --Xinstalker (msg) 21:59, 22 lug 2012 (CEST)

Jaroslav Pelikan offre questa definizione:

«Christianity is defined by one of its leading modern interpreters, Friedrich Schleiermacher (1768–1834), as “a monotheistic faith . . . essentially distinguished from other such faiths by the fact that in it everything is related to the redemption accomplished by Jesus of Nazareth.” While many interpreters of the meaning of Christianity would dispute the content that Schleiermacher gave to each of the crucial terms in that definition, the definition as such would probably stand. It is beyond the scope of this article, or even of this encyclopedia, to present an exhaustive summary of all that Christianity is and has ever been: entire encyclopedias several times the size of this one (some of them listed in the bibliography, below) have been devoted to such a summary, and even they have been far from exhaustive. What this article can do, supported by other articles throughout this work, is to sketch some of the main points in the history of Christianity and then to identify some of the features of Christianity that most students of the movement, whether professing personal allegiance to it or not, would probably recognize as belonging to its “essence.” Although both the “history” and the “essence” are, unavoidably, controversial in that not everyone would agree with this (or with any) account of them, such an account as this can claim to represent a majority consensus.»

(16°) --Xinstalker (msg) 22:36, 22 lug 2012 (CEST)

Xavier Tilliette così lo definisce dopo aver introdotto le tre grandi famiglie cristiane (Cattolicesimo, Protestantesimo, Ortodossia):

«Tutti i cristiani sono quindi fratelli separati (e ogni tanto nemici), uniti però dalla fede indefettibile in Gesù Cristo, Figlio di Dio e salvatore del mondo»

(17°) --Xinstalker (msg) 22:48, 22 lug 2012 (CEST)

credo che le definizioni di "cristiano" siano sufficienti. Ulteriori citazioni non appaiono utili alla discussione --ignis scrivimi qui 22:57, 22 lug 2012 (CEST)

.

Conclusioni alla luce delle fonti attendibili

Propongo di sostituire questo

• I Testimoni di Geova sono un movimento religioso teocratico, millenarista, restaurazionista, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici.

Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale.

Con questo

• I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano teocratico, millenarista, restaurazionista, derivato dalla congregazione di origine avventista fondata nel 1870 in Pennsylvania da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici.

• Devo ancora precisare meglio le note critiche ma lo fo stasera.
• «Il Consiglio Ecumenico delle Chiese cristiane non riconosce tuttavia la loro dottrina come tale.» ancorché info corretta, andrebbe meglio referenziata e inserita nel paragrafo critiche. Non può stare in incipit perché comunque non terza, è come dire che la Chiesa cattolica è una chiesa cristiana la cui dottrina non è pienamente riconosciuta dai protestanti o dagli ortodossi. Non avrebbe molto senso un'avvertenza del genere nell'incipit di Chiesa cattolica. --Xinstalker (msg) 18:19, 23 lug 2012 (CEST)

A me va bene. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:25, 23 lug 2012 (CEST)

non d'accordo. Diamo per pacifico che la categorizzazione sia "cristiani" e cambiamo la nota 1 scrivendo in esso che il consiglio ecc.. (la fonte è in questa pagina). Se puoi qualcuno vuole scrivere un breve paragrafo nel quale spiega come i TdG si autodefiniscono e perchp le altre chiese dicono che non sono cristiani ben venga. --ignis scrivimi qui 18:36, 23 lug 2012 (CEST)

Non ho capito, intendi cancellare la nota 1 con le fonti sostituendola quindi con la posizione confessionale oppure intendi lasciare la nota 1 con le fonti, integrandola con la nota confessionale? --Xinstalker (msg) 18:43, 23 lug 2012 (CEST)

della tua nota 1 toglierei tutto e metterei con fonte la posizione delle altre. Quindi la seconda che hai detto. --ignis scrivimi qui 19:14, 23 lug 2012 (CEST)

La seconda che ho detto intende inserire il termine "cristiano" in voce supportandolo con le fonti accademiche segnalate; la prima che ho detto intende cancellare tutto ciò e riportare solo la posizione delle chiese non TdG. Intendi la prima o la seconda? E perché? Se intendi la prima davvero vuoi cancellare le fonti accademiche per valorizzare la voce solo con la posizione confessionale delle altre Chiese? --Xinstalker (msg) 19:21, 23 lug 2012 (CEST)

scusami intendevo la prima. Il perchè è presto detto: per essere completamente aderenti alle fonti che tu hai citato basta inserire la categoria "cristianesimo" e relativo portale (cosa che hai fatto) e in incipit dire che sono movimento avventista e millenarista. Questo perchè le fonti che hai portato fanno opera di classificazione e non di definizione o esegesi del termine "cristiano" (non ho letto che sono "cristiani" ma ho letto che sono millenaristi, avventisi ecc..). Quindi a me sta bene usare le tue fonti classificatorie per supportare una definizione (quella di cristiani) ma in nota a tale definizione mi pare un utile completamento dire che le altre confessione cristiane non la pensano così cioè c'è un differenza che è rimarcata in modo molto diverso rispetto a come vengono normalmente rimarcate le differenze tra le confessioni. Tra l'altro se non erro neanche i TdG si definiscono cristiani tout court ma cristiani di quel cristianesimo del primo secolo.... --ignis scrivimi qui 19:39, 23 lug 2012 (CEST)

Non ti scusare perché avevo capito che c'era stato un fraintendimento. Giovanni Filoramo ha fornito una definizione precisa di Cristianesimo che include i TdG, non si è limitato alla sua classificazione. Certo non è una definizione confessionale, né teologica, ma da storico delle religioni quale è. Così gli altri che ho inserito. Poi mi sono fermato su tuo stesso invito. Però ora sostieni Questo perchè le fonti che hai portato fanno opera di classificazione e non di definizione, quindi credo che mi stai chiedendo di ricominciare ad elencare le definizioni, ma non capisco. Ho le definizioni di tutti e posso inserirle qui in virgolettati. Definizione e categorizzazione quindi. Perché invece mi fermi sulle definizioni, poi dici che non le riportano e infine chiedi che venga offerta la definizione confessionale rimuovendo le fonti? Spiegati meglio su questi punti. Le fonti che ho io non definiscono teologicamente, nessuna fonte terza la fa, ma definiscono l'oggetto di studio e quindi lo categorizzano. Sentiamo le opinioni degli altri anche, mi affascina questa discussione sul metodo. Come tutte quelle che decidono il metodo ancor prima del contenuto. --Xinstalker (msg) 20:37, 23 lug 2012 (CEST) P.S. Avventisti, metodisti, protestanti più in genere sono tutti cristiani per categoria e definizione, come i TdG che sono di origine avventista, mi incuriosiscono le ragioni per cui vuoi cancellare questa termine nell'incipit appellandoti a delle altre chiese cristiane per decidere questa scelta, spiegati meglio Inglig, se credi.--Xinstalker (msg) 20:40, 23 lug 2012 (CEST)

Filoramo me l'ero perso, pardon. Si la sua è definizione e non categorizzazione. Non mi pare che stiamo discutendo di metodo ma di merito. Da ignorante a me piacerebbe trovare una fonte che dica i TdG sono cristiani per questo motivo e per quel motivo , da ignorante trovo esplicito in questo senso Filoramo, il punto però è adesso di posizionamento di un fatto. Nessuno mi pare neghi che in voce vada detto che le chiese cristiane ecc... Io affermo che vada in nota in incipit con un minimo di spiegazione (ad es. il discorso sulla trinità) , per la semplice ragione che offre un quadro esplicativo completo del termine cristiano. Non si tratta di critica in senso stretto e non credo debba andare in quella sezione --ignis scrivimi qui 21:09, 23 lug 2012 (CEST)

E ma se ti perdi le fonti e io non lo so... io penso che stai parlando del metodo (non voglio quelle fonti) e non del merito. La definizione di Giovanni Filoramo che è all'introduzione di un testo che si titola Cristianesimo e nel quale vengono elencate le confessioni cristiane, tra cui i TdG recita:

«Con cristianesimo si intende l'insieme delle Chiese, delle comunità, delle sette e dei gruppi, ma anche delle idee e delle concezioni, che si richiamano alla predicazione di colui che è comunemente ritenuto il fondatore di questa religione, Gesù di Nazareth. Pur nell'amplissima varietà storica di credenze e pratiche, infatti, esso ha mantenuto come elemento comune la professione di fede in Gesù, figlio dell'unico Dio Signore e Creatore, incarnato, morto e risorto per la salvezza dell'umanità, il Messia promesso, e in quanto tale, il "Cristo", l'Unto del Signore.»

(Giovanni Filoramo. Cristianesimo. Milano, Electa/Mondadori, 2007)

Ecco anche i TdG sono compresi in questa definizione di Cristianesimo: la professione di fede in Gesù, figlio dell'unico Dio Signore e Creatore, incarnato, morto e risorto per la salvezza dell'umanità, il Messia promesso, e in quanto tale, il "Cristo", l'Unto del Signore.. Ti è sufficiente? Vuoi altre definizioni ad esempio quelle introduttive dove vengono trattati anche i TdG, lo stavo facendo ma mi hai fermato... :) Quindi ora se ho capito salviamo la indicazioni di cristiani in voce TdG con le relative fonti, ma occorre precisare il tema della Trinità , me ne ero interessato, infatti l'incipit e il primo paragrafo della voce Trinità (cristianesimo) sono opera mia, ma ci torno molto volentieri, approfondendo per bene la questione questa volta (avverto è un po' lunghina), ovviamente sempre con fonti alla mano s'intende. E' questo che chiedi? Stavo rimettendo mano a Cristianesimo potremo poi trasferire lì quello che scriviamo qui. Va bene così? --Xinstalker (msg) 21:52, 23 lug 2012 (CEST)

Intanto richiamo qui Unitariani se la discussione decide che il termine cristiano vada limitato a quelle chiese o movimenti che propugnano la fede nella Trinità occorre rimuovere il termine "cristiano" anche a costoro. Saremmo l'unica wiki a fare questa scelta... ho davvero molte perplessità, però discutiamone ancora la cosa è certamente interessante. --Xinstalker (msg) 22:36, 23 lug 2012 (CEST)

la mia proposta è la seguente:

«I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano, teocratico, millenarista, restaurazionista, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici.»

Salut --ignis scrivimi qui 22:45, 23 lug 2012 (CEST)

A me questa proposta va bene.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:46, 23 lug 2012 (CEST)

Sì anche per me è certamente corretta e condivisibile, ma aspettiamo altri pareri.--Xinstalker (msg) 23:01, 23 lug 2012 (CEST)

A me va' benissimo la proposta di Xin, la ritengo giusta ed equilibrata per un incipit.

@ Ignis se non ti basta Filoramo e vuoi qualche altra fonte che asserisca che i TdG sono considerati cristiani. Eccoti alcune fonti:

1. Il vescovo cattolico Fliesser di Linz ammise : " Gli studenti biblici [Testimoni di Geova] e gli avventisti rifiutarno come gruppo di prestare servizio militare, sono stati i massimi eroi e i cristiani migliori " Fonte: Frankfurter Allgemeine Zeitung
2. [......]( Parlando dei testimoni di Geova ) Sei decenni dopo, e' ora tempo di mostrare rispetto nel nome del cristianesimo. Senza l'esempio di questo fedele gruppo cristiano sotto l'opressione della dittatura nazionalsocialista, dovremmo-dopo Auschwitz e l'Olocausto-dubitare della pozzibilita' di adempiere gli insegnamenti cristiani di Gesu'. Fonte : Dott. Gabriele Yonan ( e' una donna )in Journal of Church and State, Spring 1999. Gabriele Yonan docente della Humboldt University di Berlino, Universita' di Osnabruck e Universita' di Haifa ( Israele ). Consigliere presso il Max Planck Society for Promotin Science and Education di Berlino.
3. Dagli archivi del Moscow News

Un articolo di Ivanenko sui Testimoni è stato pubblicato sul popolare settimanale russo Moscow News del 16-23 febbraio 1997. L’articolo, intitolato “Dovremmo avere paura dei testimoni di Geova?”, è apparso anche nell’edizione inglese del Moscow News, datata 20-26 febbraio (L’articolo di Sergei Ivanenko - notissimo teologo ortodosso russo - era accompagnato dalle seguenti informazioni tratte dagli archivi del Moscow News). “I testimoni di Geova russi fanno parte di un’organizzazione cristiana mondiale che opera in 233 paesi. --Fcarbonara (msg) 09:54, 24 lug 2012 (CEST)

Quindi Ignis tu che volevi sapere perche' alcuni considerano cristiani i TdG, le suddette citazioni dicono che ( te li specifico in ordine di citazione ) : 1) Rifiutarono e rifiutano il servizio militare 2) Rifiutano e rifiutarono la guerra e lo dimostrarono opponendosi a rischio delle loro stesse vite al nazionalsocialismo ( il testo della dott. Yonan e' molto piu' articolato e parla anche del loro comportamento nei campi) 3) Compiono un'opera mondiale di predicazione ( anche il testo di Ivanenko e' molto piu' ampio ed include la loro neutralita' nelle questioni politiche ).

Per quello che riguarda invece il tuo dubbio se i TdG si considerano cristiani del I secolo e basta. Considera che questa differenza cara ad alcuni cattolici e revisionisti dell'ultima ora e' molto singolare ( oltre che nata negli ultimi anni, se ne inventano una al giorno ). Ma che significa? Una cosa e' dire che si ispirano al cristianesimo del I secolo. Questo per affermare che seguono i principi evangelici contenuti nella Bibbia e non le dottrine adulterate e riformate che ne uscirono secoli dopo dai vari concili che cercavano di conciliare paganesimo e cristianesimo. Cristiano era sia chi lo praticava nel 70 vivendo ad Antiochia, sia chi nel 2002 lo pratica a Lamezia Terma. I principi biblici non sono cambiati nel tempo. La im-precisazione ( o meglio la bufala ) e' cosi' ridicola che mi fa' venire in mente Martin Heidegger ( Essere e tempo ). I Testimoni asseriscono di non essere cristiani a tempo ma di essere stati sempre tali nel tempo.--Fcarbonara (msg) 12:28, 24 lug 2012 (CEST)

abbi pazienza ma di codeste tue fonti ne abbiamo già parlato e si tratta di fonti della quali non abbiamo conoscenza diretta ma che conosciamo per mezzo delle pubblicazioni dei TdG. Non ci allarghiamo e rimaniamo nel seminato delle fonti terze e verificabili; non serve altro --ignis scrivimi qui 12:37, 24 lug 2012 (CEST)

Forse fai un po' di confusione a parte la citazione di Ivanenko le altre due sono fonti ex-novo. Poi questa tua logica che siccome le fonti le trovi scritte sulle pubblicazioni dei TdG queste sono prive di autorevolezza mi sconcerta e mostra una tua chiara prevenzione sull'argomento. Le fonti sono vere o meno solo perche' li citano i TdG? Se la fonte e' autorevole e prestigiosa come puo' essere quella della Yonan o l'Ivanenko ( non TdG e ne' simpatizzanti ) finisce di essere tale perche' e' citata dai Testimoni? Per te cosa sarebbe garanzia di fonte vera ed imparziale quella che potresti trovare su Famiglia Cristiana o Jesus ? Volevi una fonte che diceva perche' i TdG sono considerati cristiani e te ne ho citate tre diverse ( un vescovo cattolico, un docente prestigioso studioso dell'olocausto ed un teologo ortodosso di chiara fama ). Se metti in dubbio la autenticita' delle fonti, abbi il coraggio di scriverlo chiaramente, e vediamo se la pessima figura la faccio io o tu. Non fare l'autosufficiente quando i fatti non sono da te dovutamente conosciuti. --Fcarbonara (msg) 14:53, 24 lug 2012 (CEST)

Non mi initeressa mettere in dubbio niente, a me interessa la verificabilità che non si ha mai attraverso la mediazione; quelle fonti, mediate dalle riviste dei TdG, non aggiungono altro a questa discussione. Se c'è consenso per la mia versione (o per altra) si cambia la voce, se non c'è consenso rimane lo status quo. --ignis scrivimi qui 15:59, 24 lug 2012 (CEST)

(conflit) Fcarbonara scusami ma credo che Inglig abbia proprio ragione. L'autorevolezza o meno delle fonti non verte sul fatto se queste sono citate o meno sulle pubblicazioni dei TdG o del Vaticano, ma da altro. L'autorevolezza di una fonte verte sull'autore/i, sulla casa editrice che ha pubblicato il lavoro, sull'anno di edizione. Autori accademici, quindi con un curriculum sulla materia che è stato verificato, che pubblicano in una casa editrice usa alla peer review un lavoro recente, gode di prestigio; poi se la peer review è svolta da un comitato scientifico internazionale che coinvolge più accademici, il prestigio cresce. Un quotidiano, un articolo di giornale, una dichiarazione riportata, non godono della stessa autorevolezza. Autorevolezza e veridicità non sono peraltro sovrapponibili. Una fonte molto autorevole può sostenere una sciocchezza, mentre una che non lo è per niente può sostenere la verità. Il punto è che qui non offriamo "verità" ma solo informazioni culturalmente rilevanti ovvero dotate di "autorevolezza/attendibilità". A dire il vero, il mio pov fa coincidere cristianesimo con la nozione di trinità per una serie di ragioni che io ritengo 'colte', tieni presente che non sono nemmeno cristiano. Ma il mio pov è mio e lo tengo per me (ma se volete lo descrivo ;); quello che qui mi interessa è solo che le fonti autorevoli sostengono quello che qui ho riportato e che peraltro non coincide con il mio pov, ecco questo è il mio intervento. Le fonti che tu hai segnalato sono 'pubblicistiche' e quindi non attendibili. Tutto qui. Ai lettori di Wikipedia dobbiamo offrire ciò che le fonti rilevanti e autorevoli sostengono, non importa se sostengono il "falso"; quando un lettore di Wikipedia legge una nostra voce deve essere in grado di aver presente che secondo tal dei tali il cielo è blu magari aggiungiamo anche che invece secondo tal altro il cielo è grigio.... Poi lui, il lettore, stabilirà il colore del cielo, magari lo riterrà rosa. Il servizio che noi offriamo è quello di mettere a disposizione ciò che sostengono tal dei tali e tal altro ovvero le fonti culturalmente rilevanti. Niente di più. Con rispetto. --Xinstalker (msg) 16:04, 24 lug 2012 (CEST)

A me sembra che la differenza tra la versione di Inglig e quella mia sia davvero minima, la differenza è solo centrata su delle preoccupazioni di fornire una info completa ma anche accessibile. L'incipit di Inglig è più leggero ma corretto, anche la info sulle altre confessioni che non riconoscono i TdG in quanto cristiani non solo è corretta ma rilevante. Inserirla prima o dopo è solo questione di chiarezza/approfondimento. D'altronde Inglig ci invita a porre fonti ed approfondimenti nel prosieguo della voce. Io sarei per chiudere con la versione di Ignlig, invitandolo a metterla lui stesso in voce. --Xinstalker (msg) 16:11, 24 lug 2012 (CEST)

Iperconfl Ma si puo' sapere cosa dici? Davvero non ti capisco! Il consenso per che cosa ? Io ti ho portato tre fonti che servivano a te e non alla pagina. Ti ricordi cosa avevi chiesto o no ? Leggi i tuoi precedenti interventi . Volevi sapere se c'era una fonte che spiegasse perche' i Tdg erano da considerarsi cristiani da altre fonti. Che c'entrano i cambiamenti che stiamo facendo in pagina in cui tu, Andrea,Xin ed io siamo d'accordo? ( vedi giudizi sull'incipit) Quindi che significa questo : Se c'è consenso per la mia versione (o per altra) si cambia la voce, se non c'è consenso rimane lo status quo.? Che voce e' da cambiare ?

Se ti riferisci invece alle fonti da me citate ben venga la discussione. Una volta per sempre dobbiamo mettere dei paletti. Devi dire che non consideri attendibili le fonti ( giornali, riviste e libri ) portati dai TdG solo perche' sono scritte nelle loro pubblicazioni e vediamo se questo e' un modo logico e serio di riportarsi. Se i TdG citano Moscow News ,Frankfurter Allgemeine Zeitung ,Journal of Church and State, Spring 1999 queste sono fonti non valide e li ritieni mediate? Ignis ma ho capito bene ? Se ti porto le riviste cartacee li considereresti fonti valide? Perche' non ti comporti cosi' con tutte le altre fonti? Poi ti faccio un elenco per tutte le fonti che non sono fonti e che hai lasciato passare--Fcarbonara (msg) 16:26, 24 lug 2012 (CEST)

Rispondo io per Inglig: quotidiani e periodici non sono fonti rilevanti per un incipit che caratterizza 'dottrinariamente' un movimento religioso. Diversamente sarebbe un periodico scientifico, ma non è tra quelli da te citati.--Xinstalker (msg) 16:31, 24 lug 2012 (CEST)

Comunque, letto Fcarbonara, habemus consensum, quindi opero l'inserimento della versione ignlig. Se sbaglio... rolbaccatemi pure. --Xinstalker (msg) 16:35, 24 lug 2012 (CEST)

Rispondo io per Inglig: quotidiani e periodici non sono fonti rilevanti per un incipit che caratterizza 'dottrinariamente' un movimento religioso. Diversamente sarebbe un periodico scientifico, ma non è tra quelli da te citati.--Xinstalker (msg) 16:31, 24 lug 2012 (CEST)

E dalle.....Ma parlo arabo? Non me ne frega nulla dell'incipit, a me va benissimo questo:

« I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano[1][2], teocratico[3], millenarista[4], restaurazionista[5], derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritturesi denominarono Studenti Biblici. » ^ Encyclopedia of World Religions. NY, Facts on File, pag.235 ^ Le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come cristiana (Cfr. The World and National Councils of Churches ) a causa principalmente dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima. ^ God's Kingdom: Superior in Every Way. Jehovah's Witnesses Official Web Site, 15-07-2006. URL consultato in data 18-05-2010. ^ Geova - Vocabolario Treccani. Treccani. URL consultato in data 18-05-2010. ^ Bish, Ronald Th.D. "Jesus "The Way, the Truth and the Life"" p. 288 (link)Si stava parlando di alcune fonti che rispondevano a una domanda ( lo ripoeto a una domanda , a una domanda ) di Ignis e non di mettere qualcosa nell'incipit. Mi sono perso io qualcosa o avete letto voi qualcosa in piu' , mi fate vedere dove ho detto che volevo usare quelle fonti per l'incipit? --Fcarbonara (msg) 16:38, 24 lug 2012 (CEST)

Beh c'è stato un equivoco allora. :) --Xinstalker (msg) 16:40, 24 lug 2012 (CEST)

quale era la mia domanda? --ignis scrivimi qui 16:51, 24 lug 2012 (CEST)

Questa : Da ignorante a me piacerebbe trovare una fonte che dica i TdG sono cristiani per questo motivo e per quel motivo . Nel senso che tu domandavi di leggere qualche dichiarazione che spiegasse il motivo del perche' i TdG erano considerati cristiani.--Fcarbonara (msg) 16:59, 24 lug 2012 (CEST)

In questo ginepraio mentre trovavo la frase di Ignis, mi sono accorto di un errore, questo: A me va' benissimo la proposta di Xin, la ritengo giusta ed equilibrata per un incipit riportata sotto la versione di Ignis e non sotto quella di Xin ( che aggiungeva invece nell'incipit il termine avventista ). Quella di Ignis riportata anche precedentemente ne era priva ed e' quella che giudicavo giusta. L'avventista perche' Russell frequento' anche Store e' fuori luogo altrimenti sarebbe giustificato dire che era presbiteriano per l'educazione ricevuta in famiglia ( a parte il giudizio espresso solo da alcuni sociologi delle religioni e non condiviso da tutti )--Fcarbonara (msg) 17:14, 24 lug 2012 (CEST)

Un'ultima cosa volevo dirla a Xin, Letto quanto tu scrivi sopra, sposti l'attenzione delle fonti sul peso dei personaggi. Volevo solo ricordare che quando parliamo di Sergei Ivanenko stiamo parlando dell'Hans Kung russo ( siamo a quei livelli ) e quando parliamo di Gabriele Yonan parliamo di un docente stimato in tutto il mondo tanto che la stessa Encyclopaedia Britannica ha pubblicato sui articoli in lingua inglese. Il fatto che poi non siano popolari in Italia ehm....dispiace anche a me, ma chissa' se ai due togliera' il sonno.--Fcarbonara (msg) 17:52, 24 lug 2012 (CEST)

Prima dell'intervento (benefico e chiarificatore) di Xin stavamo considerando il paragrafo seguente all'incipit e cioe' Credenza e storia con un parere espresso gia' da Andrea. Ve lo ripropongo--Fcarbonara (msg) 18:54, 24 lug 2012 (CEST)

(fc) Ok ma se parliamo di costoro dobbiamo citare le loro opere non gli articoli di giornale. Lì sta la differenza. ;-) --Xinstalker (msg) 00:42, 25 lug 2012 (CEST)

Per va' benissimo far riferimento alle opere principali. Se sara' necessario citarli ti assicuro che la bibliografia che riguarda i suddetti sui TdG non manca.--Fcarbonara (msg) 07:14, 25 lug 2012 (CEST)

Sul paragrafo Credenza e Storia, richieste pareri

Faccio notare che questa frase : In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e' imprecisa. In Italia i Testimoni di Geova come confessione sono sempre chiamati e riconosciuti come Testimoni di Geova. In tutte le nazioni i Testimoni hanno costituito dell'enti legali. In Italia l'ente e' appunto la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ( o anche Congregazione Centrale ), vedete questo pdf :[27] quindi il in Italia prendono il nome e' impreciso perche' quello e' il nome dell'ente dei Testimoni in Italia. Tanto per specificare:Negli Usa i TdG sono chiamati Jehovah's Witnesses mentre uno degli enti e' : Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. . Propongo o di scrivere:

1) In Italia i TdG hanno costituito un ente con il nome Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

o

2) Togliere completamente la frase :" In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" ( Carmine faceva notare che scrivere nell'incipit che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano e' localismo e penso abbia ragione. Ora scriverlo nel secondo paragrafo ( Credenza e Storia ) il localismo, a mio avviso, si ripropone ancora, anche perche' in voce poi abbiamo questo paragrafo :[28] che parla dei TdG in Italia. Il paragrafo che parla dei TdG in Italia a mio avviso e' il luogo piu' opportuno per scrivere poi del nome dell'ente italiano dei TdG e che questo ente e' riconosciuto dalla Stato Italiano, il localismo a questo punto non esisterebbe. Che ne pensate? Modificare la frase o toglierla ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 29 giu 2012 (CEST)

La tua prima proposta mi appare assai ragionevole. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:51, 3 lug 2012 (CEST)

Proposta e ragione della proposta

Analizzando bene il paragrafo credenza e storia, vi prego di notare che l'impianto e' piuttosto variegato perche' si parla in maniera alternata sia della storia sia delle credenze.Si inizia subito con i TdG in Italia ( che dovrebbe rientrare nella storia italiana dei TdG ) e quindi immediatamente del 1931-senza specificare in che occasione e perche' furono chiamati TdG -Si passa subito dopo ad analizzare alcune credenze dei TdG ( credenze ), per poi passare a C.T. Russell ritornando alla storia. Insomma un impianto che definirei un po' disordinato. Io sarei del parere di mettere un po' d'ordine iniziando dalla storia e rispettando la cronologia degli avvennimenti e facendo seguire un altro paragrafo cin le credenze. Propongo di dividere in due i paragrafi parlando prima della storia dei TdG e poi delle loro credenze. Che ne pensate ? Se sara' si' posso pensare io scrivendo la Storia in una sandbox in maniera che potete controllarla ed apportare modifiche.--Fcarbonara (msg) 12:02, 26 lug 2012 (CEST)

ok prova a scivere qualcosa in sandbox --ignis scrivimi qui 12:15, 26 lug 2012 (CEST)

Grazie Ignis, entro domenica penso di riuscirci ( sono in una postazione di "passaggio" presso un cliente, non ho ne' strumenti, ne' firma, copio la firma antecedente mettendo l'orario a mano. Se vi state facendo quattro risate - perche' voi avreste agito in maniera diversa - non ditemelo perche' so' perfettamente che da niubbio come mi ritengo e sono ho mille cose da imparare, sperando che prima o poi riesca ad impare anche il 10% delle diavolerie che voi conoscete con naturalezza. Ho solo un sentimento che predomina in me. Ma tenere "l'invidia" sotto controllo vi assicuro non e' una cosa facile )  :) .--Fcarbonara (msg) 15:22, 26 lug 2012 (CEST)

Scusatemi per il ritardo, da lunedi' vado in ferie anche io. Prometto ( e spero questa volta di mantenere la promessa ) che nella settimana entrante vi sottopongo quanto promesso in sandbox.--Fcarbonara (msg) 21:01, 4 ago 2012 (CEST)

Protezione

Forse è bene che gli IP propongano qui le loro modifiche in modo che si possano valutare le fonti utilizzate. Grazie, --Gac 12:48, 1 ago 2012 (CEST)

Calcolo del 1914 e riferimenti biblici

Il riferimento preciso all'anno 1914 si ritroverebbe in una serie di passi della Scrittura, per i quali il Regno sarebbe iniziato 2520 anni in Gerusalemme di Sedecia, ultimo re di Giuda, che i Testimoni di Geova datano nell'Ottobre del 607 a.C.: sarebbe quindi iniziato nell'Ottobre del 1914 [44]. I riferimenti sono:

1°Cronache 29:23 (<<“I tempi delle nazioni iniziarono quando finì sulla terra il regno di Dio, cioè quando fu deposto l’ultimo re della nazione d’Israele dal trono di Geova” >>); Daniele (4:10-16) racconta del sogno del re Nabucodonosor che un albero, a volte usato come simbolo del dominio (es. Ezechiele 17:22-24; 31:2-5), sarebbe stato abbattuto dopo sette tempi e mezzo; Rivelazione 12:6, 14, è spiegato che tre tempi e mezzo equivalgono a 1260 giorni, pertanto sette tempi e mezzo equivarebbero a 2520 giorni; Da ultimo, solamente in due passi della Bibbia si trova l'equivalenza fra un giorno e un anno: Numeri 14:34 (<<In base al numero dei giorni che avete impiegato ad esplorare il paese, cioè quaranta giorni, per ogni giorno porterete la vostra colpa un anno, per un totale di quarant'anni) ed Ezechiele 4: 2-6, al contrario un giorno per ogni anno (<<E quando avrai compiuti que’ giorni, ti sdraierai di nuovo sul tuo lato destro, e porterai l’iniquità della casa di Giuda per quaranta giorni: t’impongo un giorno per ogni anno>>); Lv. 25, 3-4. Da questo insieme di passi si è calcolato che sette tempi e mezzo dovevano equivalere a 2520 anni. Alcuni riscontri storici sulla fine degli Stati-nazione e del tempo dei gentili si ritroverebbero nella prima guerra mondiale che si conclude con la fine degli ultimi grandi imperi "dei gentili" (ottomano, russo, austroungarico, britannico), e la fine del "calpestamento di Gerusalemme" con il primo contemporaneo riconoscimento di indipendenza ad Ebrei e Palestinesi nell'impegno britannico del 1917 per creare uno Stato ebraico nelle regioni occupate (cedute dai Turchi con il Trattato di Sèvres e riconosciute dal mandato ONU del 1922). Intorno ad ottobre del 1914, accadono i fatti che avviano la prima guerra mondiale: fra Agosto e Settembre del 1914 le principali nazioni hanno dichiarato guerra alla Germania, il 3 Ottobre la Turchia entra nel conflitto. E' contestata la datazione del 607 A.C., in quanto secondo gli storici la deposizione di re Sedecia e l'entrata babilonese in Gerusalemme avvennero nel 586-587 A.C.[45]. Altri elementi di critica riguardano la diversa interpretazione dei tempi biblici in anni lunari di 360 giorni, oppure in anni solari di 365 giorni; la mancanza in Daniele 4 di un riferimento all'anno di regno di Nabucodonosor, presente invece in tutte le altre visioni. Pure la datazione della fine del mondo con l'equivalenza un giorno=un anno fu oggetto di precedenti errori: il rabbino Nahavendi contò i 2.300 giorni di Dn 8:14 come anni, partendo dalla distruzione di Silo nel 942 a. E. V. per approdare al 1358, a conferma usava i 1.290 giorni di Dn 12:11 per far decorrere 1.290 anni dalla distruzione del Tempio gerosolimitano nel 70 E. V. e farli terminate sempre nel 1358,anno di apparizione del Messia; Gioacchino da Fiore fece decorrere 1260 giorni di Ap 11:3 fino al 1260; Arnaldo da Villanova (13-14° secolo) fece decorrere 1290 giorni di Dn 12:11.

la fonte è direttamente il sito della watchover da cui ho preso le notizie e che ora ho linkato su wikipedia: 36.^ http://www.watchtower.org/i/bh/appendix_10.htm/.

le critiche si concetrano sull'interpretazione di anno solare di 365 giorni o anno lunare di 360 giorni che su 2520 anni determinano una differenz anon di poco conto; sopratutto sull'equivalenza un giorno-un anno presente nei due passi citati + nel levitico secondo la chiesa avventista, che secondo biblisti cattolici hanno più volte indotto errori interpretativi; e sulla data del 607 a.c. fatta tornare daiTDG (1914-2520) priva di significatistorici, mentre la deposizione di sedechia avvenne secondo la stessa voce di wikipedia nel 586-587 a.c.

d'altra parte la chiesa cattolica se,bra nonavere altra interpretazione alternativa. -marco

Movimento cristiano

volevo fare notare che i TdG non si possono definire Cristiani poiché la corrente cristiana, di qualsiasi confessione, riconosce la persona di Cristo come persona Divina o parte della Divinità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carorland (discussioni · contributi).

Ci sono già altre discussioni e votazioni a questo riguardo, per cui non mi pare il caso tirare fuori di nuovo l'argomento. In ogni caso Wikipedia dice:

«Un cristiano è un seguace e discepolo di Cristo. È Cristiano chiunque sia stato battezzato nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo. Il Cristiano crede che Gesù Cristo sia il figlio di Dio, e il Messia, crocifisso e risorto dopo tre giorni.»

(Cristiano (religione))

Alla luce di questa definizione, possiamo includere i testimoni di Geova fra i cristiani?--Granzotto (msg) 23:59, 2 ago 2012 (CEST)

wikipedia non può essere usata come fonte di wikipedia. Leggi la discussione sopra. --ignis scrivimi qui 01:54, 3 ago 2012 (CEST)

Ci sono due pagine intere, questa ed Archivo3, su questo argomento. Per adesso si è giunti a questo consenso:

• si scrive "movimento religioso cristiano" perche vi sono fonti che affermino questo (ex. nota 1);
• si chiarisce in nota 2 che "le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come cristiana" etc.

--RCarmine (msg) 19:32, 4 ago 2012 (CEST)

No Carmine sono due cose molto diverse. Essere di natura divina non e' la stessa cosa che far parte della divinita', se per Divinita intendi Dio. Gli angeli sono di natura divina ma non fanno parte della Divinita' attribuita a Dio. Altra cosa , ma e' un tema diverso, e' evidenziare che gli angeli sono una emanazione dell'amore di Dio. Insisti sul fatto che i TdG non sono da ritenersi cristiani. Cristiano significa essere seguace di Cristo, punto. Le interpretazioni che diamo poi ad essere seguace di Cristo, scritti su Wp sarebbero di natura squisitamente POV. Ogni interpretazione che aggiunga qualcosa e' POV e deve collocarsi solo nell'ambito delle proprie credenze. Per i TdG, infatti, tutte le altre chiese ( Cattolica compresa ) non sono da ritenersi cristiane proprio perche' non seguono i dettami di Cristo, ma scrivere queste cose su Wp sarebbe POV, cosi' come POV sarebbe asserire il contrario. Ti faccio notare inoltre che per quanto riguarda il termine cristiano attribuito ai TdG su Wp il problena e' solo italiano. Se dai un'occhiata ai nostri colleghi inglesi [[29]], francesi [[30]], tedeschi [[31]] scrivono chiaramente nella loro pagina che i TdG sono cristiani.

Non mi si venga a dire che noi in Italia possiano asserire qualcosa di diverso perche' facciamo la pagina in italiano perche' sarebbe davvero singolare che sono chiamati cristiani nel paese che ha dato origine al movimento e non qui in Italia. --Fcarbonara (msg) 20:48, 4 ago 2012 (CEST)

Aggiungo, ed e' molto strano che non ti sia noto, i TdG credono non solo nell'attuale divinita' di Cristo che come dice la Bibbia ora siede alla destra di Suo Padre, ma asseriscono che quello che venne sulla terra e fu chiamato Gesu' divenendo Cristo, aveva ( prima che divenisse seme nel grembo di Maria ) una sua preesistenza nei cieli come essere divino. Cristo essere divino? Certo, piu' divino di cosi'! Un'altra considerazione : Citi da Wp la voce : cristiano, non conoscevo quella pagina, ma ti diro' e' equilibratissima, cio' che viene citato e' quello che credono i TdG. Probabilmente Carmine non ti e' noto che i TdG seguendo il modello cristiano, battezzano ( non i neonati , ma persone consapevoli del loro battesimo e quindi persone nella 'eta' della ragione, libere di scegliere di essere al servizio di Dio ) nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Ma battezzare nel nome di, non significa riconoscere le tre persone, uguali e distinte e allo stesso tempo facenti parte di Dio come asserisce la dottrina della trinita'. La credenza dei Testimoni ( a molti a mio avviso non e' proprio nota ) e' questa : Dio e'l'Essere Supremo che creo' anche quello che divenne in terra Gesu' ( quindi due persone diverse e diverse per potenza e ruolo ) e lo Spirito Santo non e' una persona, e' la forza attiva di Dio mediante cui Dio creo' tutte le cose. Quindi citare quella voce su Wp ( che condivido perfettamente almeno nei passi da te citati ) non fa altro che avvalorare quanto ho detto nel post precedente: subentrano qui le nostre credenze. Tu leggi in quel battesimo la dottrina della trinita', i TdG non sono non leggono la dottrina in cui credi ritenendola una interpretazione forzata ma sono pronti a dimostrare come proprio il battesino espresso nel nome di dimostri la diversita' dei due personaggi citati ( Geova e Gesu' Cristo ) e della forza attiva di Dio ( lo Spirito Santo )--Fcarbonara (msg) 22:01, 4 ago 2012 (CEST)

@ Caro collega Granzotto, Ignis ti fa notare che wikipedia non può essere usata come fonte di wikipedia, ma dimentichiamo per un momento le regole e mettiamola su base dottrinale. Quale termine/i a tuo avviso nella dichiarazione di chi e' cristiano di Wp ti fa' supporre che il termine non si applica ai TdG ? A mio avviso, e sono davvero volutamente polemico, per contestare i TdG bisogna conoscere due elementi fondamentali 1) La Bibbia 2) I Testimoni di Geova. Noto purtroppo che alcune dichiarazioni sono fine a se stesse e dimostrano una grave carenza della conoscenza di uno o di ambedue gli elementi. E se vuoi conoscere il mio stretto punto di vista penso questo : Alcuni conoscono le storielline sui TdG, tipo quella dei coministi che mangiavano i bambini ( quelle raccontate a profusione da ambienti ecclesiastici di qualsiasi colore ) ma ignorano totalmente dottrine e opere dei TdG ( ti racconto un'annedoto. A un critico dei TdG che pretendeva di leggere ed avere un grado di conoscenza della Bibbia gli chiesi se ricordava cosa era scritto in Genesi capitolo 1 versetto 1. La risposta fu ( sigh!): Non sono ancora arrivato a quel punto della Bibbia. Ridicolo? La Bibbia non l'aveva mai aperta visto che non conosceva nemmeno il PRIMO versetto di essa ). Ti sarei grato quindi se vuoi rendere meno nebulosa questa dichiarazione : Alla luce di questa definizione, possiamo includere i testimoni di Geova fra i cristiani?. Ti ringrazio!--Fcarbonara (msg) 22:34, 4 ago 2012 (CEST) :: Una volta sono stato gentilmente interpellato da una coppia di tdg alla fermata dell'autobus. Volevano parlarmi della Bibbia e della verità in essa contenuta. Gli ho risposto che non avevo alcun dubbio che la Bibbia contenesse la verità e che la verità che loro presentavano fosse la Verità. Ma che questa Verità era loro Verità, non la mia. :) Ecco... Fcarbonara & vari interlocutori & 'contraddittori' occorre che prendete atto, una volta per tutte, che qui non c'è LA Verità ma LE Verità. Con buona pace delle singole Verità. Occorre anche che prendete atto che WP:Non è un forum dove dibattere su queste, ci sono altri ambienti su internet per fare questo. E lì potete invitare chi credete. Qui si scrivono 'solo' voci enciclopediche basate su fonti attendibili. Il resto, soprattutto quando costantemente ripetuto, può essere vissuto come una grandissima ROTTURA DI PALLE... Te lo dico perché qui nessuno ve lo dice ma nella mia Verità c'è anche il dire comunque quello che penso :) Con rispetto e affetto. --Xinstalker (msg) 11:30, 5 ago 2012 (CEST) P.S. leggete attentamente quello che ho scritto e non torniamoci su :) più :).--Xinstalker (msg) 11:30, 5 ago 2012 (CEST)

(fuori crono)Caro FCarbonara, guarda che non sono stato io ad inserire il primo commento non firmato, bensì l'utente Carorland (ho appena aggiunto il template nonfirmato per chiarire le cose).

Io, avendo notato che si riaccendeva la "vecchia discussione", mi sono limitato (ritenendola cosa opportuna) a far sapere ai nuovi utenti che esisteva un consenso nel merito...consenso che personalmente condivido come ho fatto notare nei miei ultimi interventi.

Comunque grazie per gli ulteriori chiarimenti che sono utili contributi alla voce. Un caro saluto, --RCarmine (msg) 16:34, 5 ago 2012 (CEST)

Carmine scusami se ho attribuito a te quello scritto, sara' il caldo ! Comunque sto proprio peggiorando me ne accorgo dai molteplici errori di ortografia che poi correggo ad ogni mio regolare intervento. Scusami! Un abbraccio--Fcarbonara (msg) 19:46, 5 ago 2012 (CEST)

Caro Xin, ritengo sia giusto dire sempre quello che si pensa anche se e' auspicabile usare una certa grazia ( il consiglio e' valido anche per me che non sempre ci riesco ). Sembra a dire la verita' ( pardon! ):) lo facciamo regolarmente anche noi. Terro' a mente il tuo consiglio anche se penso che una voce religiosa sia diversa, come terminologia nelle discussioni, da una dedicata ad una biografia di uno scienziato o filosofo. Penso che parole come Dio, Cristo, Spirito Santo, diavolo, satana, fede, natura divina, divinita' e non ultima verita' siano ( anche se in disuso in molti ambienti ) parole che e' impossibile non usare. D'altronde avevo risposto a Carmine ( ma non era lui che poneva la domanda, Carmine difendeva giustamente come Ignis e me il consenso gia' ottenuto sull'incipit relativo al termine cristiano ) che chiedeva:Alla luce di questa definizione, possiamo includere i testimoni di Geova fra i cristiani? . Che fai non rispondi? Certo su questi temi il confine fra una risposta ben articolata e una da blog e' sottile e facilmente sovrapponibile, naturalmente si puo' sempre migliorare, ma se devo essere sincero ( esprimendo anche io quello che penso ) l'impresa e' ardua proprio per la natura e il tipo di queste voci. Come fai, se devi spiegare una dottrina o contestarla ad essere allo stesso tempo breve, conciso e laicamente asettico ? Un'ultima cosa a mio avviso non meno importante. Sara' anche una mia fisima, ma quando scrivo qualcosa e di qualsiasi natura ( qui la pagina sui TdG non c'entra ) mi chiedo regolarmente se sono stato sufficientemente chiaro, ancor di piu' se sto asserendo la verita' su quella specifica voce. Temo infatti che i soliti detrattori di Wp ( che grazie a Dio non mancano ) si fanno quattro risate anziche' apprezzare gli sforzi fatti da volontari che gli presentano su un piatto d'argento una risposta alle loro domande. Quindi se qualcuno fa una domanda e la pone nella pagina discussione ( se fa dei cambiamenti in voce siamo pronti tutti a dirgli che e' meglio che prima discuta nell'apposita pagina ) a mio avviso merita una risposta che sia il piu articolata possibile. Cio' comunque non toglie che se non sforiamo nel blog e' molto meglio ! --Fcarbonara (msg) 20:45, 5 ago 2012 (CEST)

Aggiunta ( tanto per cambiare ) Xin scusami hai fatto da Cicerone al Senato romano :) una lunga filippica sul termine verita ed io sopra ti ho risposto d'impulso. Ma... sono andato a leggermi i precedenti interventi, forse mi e' sfuggito qualcosa. Ti dispiace farmi notare in quale intervento parlavo della mia verita? Non riesco proprio a trovarlo! Resto in trepida attesa :)--Fcarbonara (msg) 21:00, 5 ago 2012 (CEST)

Nuova versione

• Premessa per Pap3rinik, RCarmine, AndreaFox, Xinstaller, Gac, Ignis, Gnumarco, Gagio e di tutti coloro che vorranno commentare la seguente revisione.

È pronta questa versione riveduta della STORIA dei TdG alla voce Testimoni di Geova dove è richiesto un vostro giudizio. Faccio presente che nel presentarvela ho cercato di rispettare alcuni parametri essenziali che precedono anche consigli sull'ulteriore sviluppo della voce. 1) Dividere nettamente STORIA e DOTTRINE e non cosi' come ora è confusamente presentata la voce ). Chiaro è che, il paragrafo su Dottrine e Credenze seguirà subito dopo la STORIA 2) La STORIA come noterete è ricca di particolari misconosciuti che riguardano Russell e gli Studenti Biblici, che servono a focalizzare il come e perché si decise di dare origine al movimento, essenziale a mio avviso per conoscere bene nascita e sviluppo del movimento 3) Le fonti sulla storia sono state svuotate da qualsiasi tono enfatico e riportano anche appunti personali di Russell scritte in più pubblicazioni dei Testimoni di Geova. D'altronde l'unico studio scientifico italiano fatto su di loro, quello del sociologo Massimo Introvigne a pag. 32 del suo I Testimoni di Geova, già e non ancora,( Editrice Elledieci, Torino 2002, ISBN 88-01-02375-8 ) su Russell e i Testimoni, lamenta : Non vi è, forse, genere letterario che tenti maggiormante gli storici americani della biografia. Nello specifico settore della storia religiosa del secolo diciannovesimo non solo le grandi figure, ma anche le minori e talora perfino le minime sono state fatte oggetto di biografie dettagliate. In questo contesto pare quasi incredibile l'inesistenza ( la sottolineatura è mia ) di una biografia completa e accettabile di Charles Taze Russell che è alle origini dei Testimoni di Geova : un fenomeno per certi versi straordinario che rimanda da una parte alle considerazioni di Stark e Iannacione sugli interessi selettivi degli studiosi di religione...... 4) Le controversie sui Testimoni di Geova inoltre, seguirà come ulteriore paragrafo, sinteticamente in voce, dove saranno presentate come controversie a tutti gli effetti, ovvero con accuse di chichessia MA con risposte dei Testimoni di Geova che ne sosterranno il contradditorio punto per punto, rimandando per gli approfondimenti alla  : stessa omonima orribile voce, che prima del rimando, necessita essere opportunamente riscritta . Orribile perchè, se vero è che una controversia è definita da tutti i vocabolari in lingua italiana come discussione causata da un contrasto di opinioni salta subito agli occhi, anche per il profano, che nella voce in oggetto le opinioni sono esclusivamente quelle degli oppositori e non anche, come dovrebbe giustamente essere, quelle dei TdG. Modo di fare questo, che per Wp, mi sembra si giudichi con un acronimo di tre lettere.Qui il giudizio su quella inconsueta voce nel 2007 . A mio avviso non è proprio da cancellare, anzi da mettere in gran risalto, seguendo il corretto modo di evidenziare ciò che affermano le parti chiamate in causa nella controversia .
C'è bisogno di uniformare le note in pagina. Prendetevi tutto il tempo di leggere la seguente pagina, fatelo con estrema calma e se pensate ci siano punti da cambiare, vi sarei grato se riuscite a motivare questi dovutamente.--Fcarbonara (msg) 18:11, 25 set 2012 (CEST)

Protezione

Ho protetto totalmente la voce per 3 giorni allo scopo di favorire il dialogo, con avviso che in caso contrario sarò costretto a semiproteggerla per un periodo più lungo.--Kōji (msg) 16:47, 14 ott 2012 (CEST)

NUOVA VERSIONE RICHIESTE PARERI

Versione riveduta della STORIA dei TdG (Si ribadisce che quella su cui esprimerete il vostro parere e' solo la parte iniziale della voce , nulla sara' tralasciato e in tutti i casi ulteriori modifiche da parte di chichessia inerenti alla voce che soddisfi il puno di vista neutrale potranno sempre essere apportate )--Fcarbonara (msg) 22:50, 18 ott 2012 (CEST)

• Favorevole--Fcarbonara (msg) 22:50, 18 ott 2012 (CEST)
• come già detto là , quella versione non va bene perchè ad esempio omette alcune cose. Meglio lavorare su questa voce passo per passo che pensare di cambiare tutto in un colpo --ignis scrivimi qui 23:02, 18 ott 2012 (CEST)

Ignis mi sembra che tu sollevavi dubbi su alcuni punti che a tuo avviso non apparivano in voce e ti avevo assicurato che non sarebbero stati omessi ( solo collocati nel paragrafi opportuni ). Lo svolgimento della voce sara' quello che ora vedi e quelle sezioni sulla storia sono pronte, il tuo parerere anche se dividessi quella nuova sezione devi darlo, vuoi darlo frazionato? Ho sviluppato solo la storia dei TdG, ed e' su questo che si vuole il tuo parere, possiamo anche non pubblicarla subito ed attendere il completamento della voce per poi pubblicarla tutta in una volta. Quello che si richiede anche da te e' di esprimere un parere su quanto scritto fino ad ora, non e' una vocina, in seguito, sui nuovi paragrafi al limite, si richiedera' il parere paragrafo per paragrafo. Quindi ora un tuo parere sulla storia dei TdG, non sulle dottrine e credenze e controversie e altro a seguire--Fcarbonara (msg) 23:21, 18 ott 2012 (CEST)

ti faccio un esempio, in voce è riportato un pezzo che inizia con Nel 1925 Rutherford, pubblicò il libro Milioni ora viventi non moriranno mai[20] ..., questo pezzo nell atua versione è assente se non un cenno , molto diverso nel contenuto, al libro. --ignis scrivimi qui 00:12, 19 ott 2012 (CEST)

Vedi Ignis che la voce cosi' come ora e', e' un vero minestrone che mischia storia, credenze e dottrine. A mio avviso e' meglio mettere le credenze e dottrine, come ti ho sempre detto, in un paragrafo specifico ( ancora da scrivere e che segue la nuova versione della sandbox )ampliando a quel punto anche il senso del libro cui fai riferimento, che nessuno vuole omettere. Aspettiamo che altri si pronunciano sulla nuova versione cosi' come e' e se poi non ci sara' consenso tu o chi vorra', potra' aggiungere le parti che considerate mancanti in quello scritto fino ad ora ( e cioe' ritorniamo quasi a come si presenta attualmente la voce, mischiando piu' elementi ). A mio avviso, lo ribadisco, dividere nettamente gli argomenti, senza trascurare nulla rende la voce piu' chiara e fruibile. --Fcarbonara (msg) 01:01, 19 ott 2012 (CEST)

io non contesto che si possano dividere le due cose, io affermo che la tua versione omette una serie di cose e sopra ne ho fatto un esempio. --ignis scrivimi qui 08:56, 19 ott 2012 (CEST)

Scusa Ignis, davvero non capisco, ti ho detto che quelle cose saranno aggiunte in ulteriori paragrafi. Non ti va' bene? Bene! Aggiungi tu le cose che a tuo avviso mancano cosi' si procede. Fai un elenco dettagliato delle cose che a tuo avviso andrebbero aggiunte ora nella voce o se ti va' meglio, inseriscile tu quella serie di cose mancanti ora. Se mancano alcune informazioni, che facciamo, ci fermiamo ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 19 ott 2012 (CEST)

GRazie per l'invito ma preferisco cose graduali, facilmente controllabili e confrontabili. E' almeno due anni che non seguo la pagina e in questo momento non ho risorse mentali per affrontare una modifica cosi' pesante. Gagio 19 ott. 2012.

Capisco Gagio, ti ho invitato solo perche' in precedenza avevi espresso il tuo parere, ma se questo ti causa problemi rispetto la tua decisione--Fcarbonara (msg) 18:48, 19 ott 2012 (CEST)

A prima vista la versione di Fc mi pare buona. Se non vi è accordo su alcuni punti, suggerirei di indicarli e di integrarli/modificarli. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:04, 19 ott 2012 (CEST)

Infatti d'accordo con te come dicevo sopra, grazie Andrea--Fcarbonara (msg) 20:23, 19 ott 2012 (CEST)

@AndreaFox: sono stati indicati alcuni periodi che non vanno bene. Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che poi saranno rimessi i pezzi o che io dovrei farmi carico dell'integrazione. Poi, un parere così generico mal si concilia con i rilievi mossi lì e qui --ignis scrivimi qui 23:09, 19 ott 2012 (CEST)

Ignis, se hai le idee cosi' chiare, perche' non indichi quali sono i periodi che non vanno bene? E' compito di amministratore quale sei quello di indicarmeli, perche' non li indichi e dici esattamente cosa ritieni opportuno sia aggiunto? Indichi invece solo un esempio rispetto a migliaia di edit scritti, ebbene mettiamo anche quello, che altro ?. Mi sembri criptico anche nella risposta che hai dato ad Andrea, mentre aspettiamo i giudizi di altri, se non vuoi mettere tu mano alla voce, indica cosa non va nella voce elencando i punti da aggiungere che provvedo io stesso ad integrarli. Che significa inoltre questo : Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che poi saranno rimessi i pezzi ? Che significa ?--Fcarbonara (msg) 00:10, 20 ott 2012 (CEST)

non è affatto compito di un amministratore. Non puoi pensare che tu scrivi una voce in sandbox e altro devono spulciarsela per trovare ciò che di buono o di cattivo ha senza che tu hai dimostrato o solo spiegato perchè la voce attuale non va bene. Vuoi dividere la storia dalla dottrina, bene, fallo con la voce attuale senza stravolgere i contenuti attuali. Ci sono cose nella voce che non vanno bene? ok, falle presenti una per una e ne discutiamo. --ignis scrivimi qui 00:20, 20 ott 2012 (CEST)

Ignis sono molto preoccupato per la tua memoria e credimi te lo dico davvero senza la minima ironia. Non ho capito bene dovremo discutere DI NUOVO ? E questo cosa e' :[32]. Ho avuto questo colloquio con te ?--Fcarbonara (msg) 00:33, 20 ott 2012 (CEST)

Alla mia proposta mi hai risposto questo: ok prova a scivere qualcosa in sandbox --ignis scrivimi qui 12:15, 26 lug 2012 (CEST) e il sottoscritto l'ha fatto nel sandbox come TU INDICAVI. Ora ti chiedO se va bene e tu che mi rispondi? RiVEDI LA VOCE ATTUALE? Ignis ma lo trovi normale ?--Fcarbonara (msg) 00:39, 20 ott 2012 (CEST)

qualcosa è diverso da 44000 Kb. Procedi come Gagio ti ha suggerito: prendi un periodo, cambialo , ance direttamente in voce, e se nessuno dice nulla in contrario procedi col successivo periodo. Se qualcuno obietta o annulla la tua modifica ti fermi e discuti. Se vuoi distinguere il credo dalla storia fallo nella voce attuale con il contenuto attuale (senza quindi cambiarlo ma solo dividendolo) e poi procedi periodo per periodo come detto qui sopra. --ignis scrivimi qui 10:16, 20 ott 2012 (CEST)

Ignis , accetto per buona la risposta dei 44ooo kb, anche se non ne sono convinto, ma va bene lo stesso. E' la tua ultima risposta? La definitiva? L'accendo ? Allora procedo cosi' : La storia e' importante e manca in voce. Incomincio a mettere il primo paragrafo della sandbox e lo lascio cosi' per una settimana, se qualcuno non interviene passo al secondo e cosi' via. Inoltre avviso almeno tutti quelli che sono sulla voce che possono esprimere il loro consenso se vogliono o starsene zitti e intanto tutti gli altri che vorranno intervenire sono benvenuti--Fcarbonara (msg) 12:10, 20 ott 2012 (CEST)

Il mio parere era generico perchè sto cercando di mediare. Io qua vedo solo 2 soluzioni: 1) si accetta come valido in linea di massima il lavoro in sandbox di Fcarbonara e Ignis dice i punti che non vanno bene e li si integra/modifica 2) si accetta come valido in linea di massima l'attuale paragrafo e Fcarbonara dice i punti che non vanno bene e li si integra/modifica con quanto da lui elaborato in sandbox. Sia che si proceda con l'una o con l'altra si aiuterebbe molto coloro cui sono stati chiesti pareri, che non si troverebbero a dovere leggere una lunga discussione alle spalle e potrebbero esprimersi su punti chiari e non su 2lunghe versione contrapposte (tra le quali, a priva vista, non vedo tutta sta differenza). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:50, 20 ott 2012 (CEST)

Andrea per me va bene una o altra soluzione, l'importante e' che ci decidiamo, discutiamone ancora, sta assumendo davvero i connotati di una farsa ( non certo per colpa tua, che hai dato un buon consiglio )--Fcarbonara (msg) 17:02, 20 ott 2012 (CEST)

no, le due soluzioni non sono equivalenti, se tu vuoi modificare la voce il procedimento corretto è la seconda soluzione perchè non sarebbe corretto che altri si sobbarchino il lavoro che tu vuoi sia fatto --ignis scrivimi qui 18:29, 20 ott 2012 (CEST)

In ogni caso ho corretto il pargrafo 1. Secondo me la voce va rivista in alcuni punti perchè ci sono errori grammaticali e parecchie ripetizioni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:18, 21 ott 2012 (CEST)

Ignis rispondendoti purtroppo, la cosa finisce sempre in polemica, e ti ho gia' detto che la polemica non mi piace. Pero' ti rendi conto di come cambi repentinamente decisione? Se quella innanzi esposta era la tua unica decisione iniziale per quale motivo eri d'accordo che scrivessi in sandbox? Cosa dovevo scrivere nella sandbox se non qualcosa di mancante che mettesse ordine come concordato fra storia e dottrine dell'attuale voce minestrone? Dicevi dall'inizio che ritenevi opportuno lavorare sulla voce gia' esistente e basta, Amen! Oltre il fatto che non ho tempo da perdere, in questa pagina stiamo davvero facendo la figura di Pulcinella, cambiando la versione da sottoporre a verifica ogni cinque minuti e proponendola in giro per parere degli altri. Quindi non si tratta dei 44.000 kb della sandbox da te paventati, qui si contesta anche se la sandbox ne avesse avuti 20 di Kb , meglio essere chiari, si deve lavorare sulla voce esistente e fino ad ora abbiamo scherzato ( o meglio ho scherzato solo io, perdendo tempo prezioso per quella sandbox ). Poi davvero non capisco, Controllare il lavoro di una sandbox proposta a pezzetti o controllare le aggiunte fatte alla voce esistente, cosa cambia ? Quindi ritorniamo a noi : Integro l'attuale voce e voi mi dite cosa va' bene o no ? Ecco Ignis proponi pure tu, il modo di procedere con la massima chiarezza se ti e' possibile, cosi' non rischiamo di nuovo di perdere tempo.--Fcarbonara (msg) 19:56, 21 ott 2012 (CEST)

le cose vanno ricostruite per come sono andate e non con libera interpretazione. Alla tua affermazione: Io sarei del parere di mettere un po' d'ordine iniziando dalla storia e rispettando la cronologia degli avvennimenti e facendo seguire un altro paragrafo cin le credenze. Propongo di dividere in due i paragrafi parlando prima della storia dei TdG e poi delle loro credenze ti è stato scritto ok, scrivi qualcosa in sandbox. IN sandbox tu non hai affatto diviso la storia dal credo ma hai scritto cose nuove omettendo alcune cose e scrivendone altre. Quindi adesso che vuoi? che ti si dica "sì ok" per una lavoro che va oltre quello che ci proponevamo? No, mi spiace, le voci in WP vanno migliorate e non sostituite da versione che non le miglirano. Il modo di procedere te le ho proposto sopra. --ignis scrivimi qui 21:13, 21 ott 2012 (CEST)

Scusami ma questo dimostra che questo ti e' sfuggito (  : [33]( riportato qui sopra nella discussione della voce, MA anche nella tua talk, quella di Gac, Pap3rinik, RCarmine, AndreaFox, Xinstaller, Gnumarco, Gagio ). Qui era detto chiaramente che:

1. Chiaro è che, il paragrafo su Dottrine e Credenze seguirà subito dopo la STORIA
2. Le controversie sui Testimoni di Geova inoltre, seguirà come ulteriore paragrafo
3. Ti era stato ribadito chiaramente nei post che seguivano: Che tutti gli altri particolari sarebbero apparsi nei paragrafi opportuni e nessun particolare citato nella voce attuale sarebbe stato omesso : Quindi ora un tuo parere sulla storia dei TdG, non sulle dottrine e credenze e controversie e altro a seguire. e ancora Si ribadisce che quella su cui esprimerete il vostro parere e' solo la parte iniziale della voce , nulla sara' tralasciato e in tutti i casi ulteriori modifiche da parte di chichessia inerenti alla voce che soddisfi il puno di vista neutrale potranno sempre essere apportate.
4. Ti avevo proposto ( leggi sopra ) inoltre :Scusa Ignis, davvero non capisco, ti ho detto che quelle cose saranno aggiunte in ulteriori paragrafi. Non ti va' bene? Bene! Aggiungi tu le cose che a tuo avviso mancano cosi' si procede. Fai un elenco dettagliato delle cose che a tuo avviso andrebbero aggiunte ora nella voce o se ti va' meglio, inseriscile tu quella serie di cose mancanti ora
5. Alla fine ti era stato proposto che scrivessi L'INTERA VOCE CON TUTTI I PARAGRAFI IN SANDBOX e DI PUBBLICARLAPOI dopo il consenso unanime di quelli intervenuti in voce (leggi sopra) :possiamo anche non pubblicarla subito ed attendere il completamento della voce per poi pubblicarla tutta in una volta.

Quindi di cosa stai parlando? Tu dici : Quindi adesso che vuoi? che ti si dica "sì ok" per una lavoro che va oltre quello che ci proponevamo?.....No, mi spiace, le voci in WP vanno migliorate e non sostituite da versione che non le migliorano. Intanto ti faccio notare : a) Nella sandbox non era stato deciso di lavorare sulla voce esistente, altrimenti per quale scopo usare la sandbox? b) La voce non era migliorata?. Il giudizio di Andreafox che aveva espresso un giudizio positivo sul lavoro svolto in sandbox ti interessa o e' valido solo il tuo ? E il giudizio di RCarmine (che dopo che gli ho assicurato che quella proposta in sandbox NON ERA TUTTA LA VOCE MA SOLO LA STORIA ed aveva espresso un giudizio sul buon lavoro svolto ti interessa o rappresenti solo tu il consenso? Io spero che prestissimo intervengano altri amministratori a visionare questa voce, perche' mi sto convincendo che tre utenti che esprimono un parere positivo probabilmente non valgono quanto uno negativo di un amministratore. Cio' posto e mentre attendiamo qualche altro volontario, ti chiedo: Dimmi come ti va bene che proceda e dimmi se ho capito bene quello che desideri : 1) Si opera sulla voce esistente 2) Si ampliano i concetti non riportati in voce fino ad ora 3)Dopo che scrivo un paragrafo per volta ognuno puo' intervenire con le dovute correzioni Ti va bene? Hai qualche altro suggerimento? Esprimiti per favore perche' l'unico risultato fino a questo momento e' stata la perdita di tempo e una voce giudicata da migliorare, che non migliora --Fcarbonara (msg) 22:08, 22 ott 2012 (CEST)

procedi come Gagio ecc... --ignis scrivimi qui 22:21, 22 ott 2012 (CEST)

OK--Fcarbonara (msg) 23:01, 22 ott 2012 (CEST)

Io ho corretto fino a un certo punto. Vedrò che fare nei prossimi giorni. Non ho corretto da "I Testimoni di Geova e la questione della Trinità" compreso in poi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:41, 24 ott 2012 (CEST)

Problemi della presente voce

Ad una parziale lettura la voce presenta secondo me i seguenti problemi: 1) uso dell'espressione "Testimoni (di Geova)" con la maiuscola anche quando non si tratta del nome proprio dell'associazione. Questo è un errore 2) indicazione in nota di passi biblici come fonte. Ora, se i testimoni credono una certa cosa sulla base dell'interpretazione di un certo passo occorrerebbe indicare in nota non solo il passo ma anche la fonte dell'interpretazione! 3)Si danno per scontate troppe cose o le si cita prima e le si spiega molto dopo. Occorre essere più chiari. Anche perchè ci si ripete a distanza di varie righe riprendendo pensieri che andrebbero di seguito.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:53, 24 ott 2012 (CEST)

Andrea spalanchi una porta aperta, hai ragione, ma sai perche' te ne sei accorto? perche' ora stai lavorando sulla voce. Solo chi lavora sulla voce e conosce anche appena il credo dei TdG si accorge che la voce e' confusa. Aggiungo un'altra evidenza macrosopica: L'impianto dei paragrafi e' confuso e irregolare ( da' l'impressione che man mano veniveno in mente gli argomenti, lo scrittore li inseriva senza nessun ordine e schema ), si mischiano credenze e dottrine con citazione storiche, controversie con dati che andrebbero collocati in un paragrafo a parte.....un vero minestrone. Io sono fuori sede sempre a Milano dinnanzi ad una "ciofeca" di computer di un mio conoscente che usa un sistema operativo antidiluviano e non mi fa comparire nemmeno gli strumenti. Stasera di ritorno in sede metto mano, spero di ritrovarti. Un caro saluto Fcarbonara 24 aettembre 2012 ore 16.10 ( firmo a mano causa tecnologia avanzata mio computer )

edit

mi accingo ad annullare questo edit per due motivi:

• si parla troppo di Russel che ha invece una sua voce alla quale si deve rimandare
• non si possono sostenere frasi come Nonostantre nella vita fosse un uomo di successo.. o Non riusciva a conciliare l'insegnamento del tormento eterno insegnato da tutte le chiese dell'epoca .. o Nonostante tutto, secondo il racconto del sui appunti, era alla ricerca della verità su Dio. su fonti dei TdG. Siamo in piena apologia e come detto altrove essa, ammesso che sia consona ad una enciclopedia, deve poggiare su fonti terze --ignis scrivimi qui 17:20, 25 ott 2012 (CEST)

Ignis fai pure le modifiche che credi opportune. Ti faccio comunque rilevare una aspetto fondamentale, se non spieghi quale era il punto di contrapposizione per cui Russell fondo il suo movimento e se non descrivi il suo stato di uomo alla ricerca di Dio, che apologia non mi pare, perche riportata nei suoi appunti e citati da fonti dei TdG proprio come fa la confessione cattolica autoreferenziandosi su alcuni punti.....giustamente...te lo dimostrero fra qualche giorno , sembra che Russel si sia alzato un bel giorno e abbia dato origime al movimento. Ma quali erano le motivazioni, e scopi continuiamo a non parlarne--Fcarbonara (msg) 17:41, 25 ott 2012 (CEST)

delle motivazioni di Russel mi sta bene parlarne, ma direi in modo più succinto e esplicitando la fonte del racconto (stando a quanto si legge nelle pubblicazioni dei TdG ...) --ignis scrivimi qui 17:54, 25 ott 2012 (CEST)

Ma le fonti infatti sono dei TdG ed e' specificato--Fcarbonara (msg) 17:59, 25 ott 2012 (CEST)

si ma le frasi qui sopra (ne ho citato solo degli esempi) non possono poggiare sulle fonti dei TdG. Cmq sentiamo altri pareri. Vediamo se Andrea si esprime. --ignis scrivimi qui 18:31, 25 ott 2012 (CEST)

Inesattezze doc

Ignis , ho messo mano alla voce perche' c'erano nella precedente delle inesattezze grossolane e macroscopiche che tu purtroppo stai perpetuando, e qui c'entra la storia e non il POV. Te li faccio notare una per una.

• il quale fondò la congregazione degli Studenti Biblici . Russel non fondo' nessuna congregazione degli Studenti biblici, non diede a suo tempo ne' il nome congregazione ( nome che diede molti anni dopo alle singole unita' locali e non alla sua organizzazione ) ne' Studenti Biblici ( li chiamarono altri studenti biblici ) e furono identificati con quel nome . E' un falso storico dire che Russell fondo' la congregazione degli studenti biblici.
• Russel ricevette una prima educazione religiosa dalla madre, morta quando il figlio aveva nove anni, la quale lo introdusse alla religione [[presbiterianesimo|presbiteriana. Russell fu educato gia' in fascie nella religione presbiteriana

Morta quando il figlio aveva nove anni, la quale lo introdusse alla religione presbiteriana. Lo introdusse la madre? Il padre era un presbiteriano convinto piu' della madre, vogliamo cambiare la storia? D'altronde il periodo e' mal costituito perche' sembra che dopo morta e a nove anni insegno' la religione presbiteriana a Russel. I genitori ( il padre soprattutto che lo troviamo insieme a lui mentre studia poi la Bibbia ) fin da piccolo introdussero Russell.

• E' falso che ebbe a che fare solo con gli avventisti, i miei edit inconfutabili da chiunque conosca la storia dei TdG metteva in risalto le varie denominazioni a cui fu grato lo stesso Russel ( li cita chiaramente ). Hai cancellato un intero paragrafo su questo.
• Collaborato con Barbour e basta. Come ? Facendo che cosa ? vendendo salotti? (Finanzio' la sua rivista e collaboro' con essa come uno dei direttori)
• Mi spieghi perche' questa fonte ti da' fastidio ? :

In poco tempo, come rileva anche il CESNUR, Russell diventa uno dei più noti predicatori degli Stati Uniti-Rapporto CESNUR file:///C:/Users/Max/Desktop/FC2/testimoni_geova_01.htm ?

• le profezie enunciate da Russell. Russell non si defini' mai profeta, e' POV all'ennesima potenza, definirlo tale, lui interpretava le profezie della Bibbia, quindi aveva una sua visione sulle profezie bibliche non le profezie enunciate da Russell.
• Russell ne era il direttore ed uno degli editori;. Davvero? e chi era o erano gli altri editori? Riesci a dirmeli?

Ignis sono davvero allibito, stai perpetuando a ripetizione argomenti che credo davvero non conosci bene. Vuoi cambiare il corso della storia ? Chi ha scritto quello che hai ripristinato e' POV. Hai ripristinato assolute imprecisazioni e particolari non veri che detti in altri termini sono falsi.--Fcarbonara (msg) 18:38, 25 ott 2012 (CEST)

I primi due punti sono dovuti a mie riformulazioni di passi non chiari. Ora, per me puoi correggere scrivendo che sono stati i genitori a introdurlo al presbiterianesimo (ma prima c'era scritto la madre). Puoi anche correggere la prima info, ma a questo punto non ho ben capito cosa abbia fondato Russel nel 1870. Per il Cesnur va bene per me inserirlo. Secondo me ci sta spiegare un pò il pensiero di Russel, ma, come dice Ignis, in modo succinto (1, max 2 brevi frasi), per le altre info c'è la voce su Russel. Per affermazioni come "Nonostantre nella vita fosse un uomo di successo.." ci vogliono fonti terze, in effetti. Per affermazioni come "Non riusciva a conciliare l'insegnamento del tormento eterno insegnato da tutte le chiese dell'epoca .." o "Nonostante tutto, secondo il racconto del sui appunti, era alla ricerca della verità su Dio" per me sarebbero da preferire gli scritti di Russel (anche se le fonti dei tdg possono comunque essere citate). Occhio, quando inserisci passi così lunghi, ne vengono fuori frasi troppo lunghe e ti sfuggono alcuni piccoli errori.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:44, 25 ott 2012 (CEST)

Andrea Russell non ha fondato niente, il problema sta che chi ha scritto la voce ( cosi'come la Traduzione del Nuovo Mondo dove si asserisce che i TdG sono gli unici a tradurre in quel modo certi versetti, tanto che Ignis si stuopisce tanto da metterlo nel banner, che voglio dimostrare che ' una falsita'....certo e' una falsiata', il fatto che era scritta prima che la correggessi la rende per caso vera automaticamente ? Infatti e' FALSO ). Russell prima di conoscere Barbour unisce il padre ed alcuni suoi amici e studia la Bibbia per vedere dove e' la verita': STOP, non fonda nulla. Finche' non si chiamano TdG loro non hanno un nome ufficiale , come hai ben scritto tu in voce. Per Russell , caro Andrea, se non mettiamo almeno cosa lo spinse a cambiare bandiera sembra che si sia alzato un giorno e abbia detto al padre ed agli amici: Ci mettiamo a studiare la Bibbia? ( e infatti tu ti chiedi giustamente cosa fonda Russell, se vogliamo spiegare cosa spinse Russell e C. ad indagare dobbiamo dire

il punto principale : era spaventato dell'inferno tanto che giudica Dio come l'ultimo degli uomini malvagi, e' un punto fondamentale perche' stiamo parlando di cosa spinse Russell ad organizzarsi per indagare sulla Bibbia ). Della Torre di Guardia e Sion fu UNICO EDITORE,la voce ha sempre riportata una cavolata confondendo con il The Morning di Barbour con cui Russell era COEDITORE. Le profezie di Russell ? Altro POV della voce, si puo' criticare Russell che sbaglio interpretazioni di profezie, ma asserire che ne fece lui e' delirante. Ripristino e cerco di limare, poi giudica, lasciami rpoprio 15 minuti--Fcarbonara (msg) 19:10, 25 ott 2012 (CEST)

DGli studenti biblici diventano testimoni di Geova nel 1931. La domanda è: chi diventa testimone nel 1931? Cioè, qual è il ruolo di Russel, cos'erano i testimoni prima del 1931, se le radici del movimento si rintracciano al 1870? Io avevo capito che Russel, distanziandosi da presbiteriani e avventisti, formava nel 1870 una congregazione impegnata nello studio della bibbia e soprannominata per questo "(degli) studenti biblici", che, come congregazione, era già una nuova fede rispetto alle altre correnti cristiane. Ergo nel 1870, questo ho capito, i tdG c'erano già, ma con altro nome. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:20, 25 ott 2012 (CEST)

bene abbiamo 5000 kb in più senza fonti terze. Cominciamo:

• è possibile avere fonte per dissociandosi da tutte le chiese tradizionali del suo tempo
• si può sapere perchè è sparito il particolare della morte della madre quando aveva 9 anni?
• perchè si usa il prosaico "tenera età"
• è possibile avere fonte terza che affermi Nonostante nella vita fosse un uomo di successo capace di estendere il giro di affari di famiglia, gestendo personalmente una catena di negozi di abbigliamento maschile e tanto che a 25 anni possedeva più di 300.000 dollari ?

Direi che è il caso di togliere il pezzo intero e discutere passo per passo, incluso le domande di Andrea qui sopra --ignis scrivimi qui 19:24, 25 ott 2012 (CEST)

Provvedo fra non molto per rispondere alle tue domande. Se per te e' importante mettere che Russell perse la madre a 9 anni mettiamolo pure, cosa cambia? Non mi sembra una notizia eccezionale ma per me va bene lo stesso.

Anche prima, nella versione precedente, Ignis ti faccio notare che non avevi nessuna fonte terza ed erano riportate delle gossolane falsita', ora almeno hai la verita' e non dirmi che e' scritta in maniera enfatica perche' e' quanto di piu' asettica e sincera ci possa essere ( Russell che stava perdendo la fede ed era turbato non appare come Nembo Kid ). Fra poco ti do' le fonti delle pubblicazioni, a dopo --Fcarbonara (msg) 19:35, 25 ott 2012 (CEST)

Andrea nel 1931 fu Rutherford ( gia' presidente da anni ) a proporre il nome TdG. Russell era morto nel 1916 su un treno a Tampa mentre era in giro a pronunciare sermoni e discorsi in una vasta parte d'America. Rutherford era anche lui uno studente biblico e fu insieme agli altri studenti che si raduno' in assemblea e propose un nome che li identificasse. Andrea mi sono sgolato con Ignis per fargli capire perche' bisognava parlare della storia progressiva dei TdG e tu ne sei la dimostrazione pratica. Tu che sei Andrea , attenzione, immagini le domande del povero lettore. Se vai nella sandbox e leggi quello che avevo scritto ero arrivato a scrivere alla morte di Russell, li' e' scritto passo passo come si formarono gli studenti biblici, chi erano, cosa credevano e come incominciarono e su che base--Fcarbonara (msg) 19:48, 25 ott 2012 (CEST)

se prima non avevamo fonti per 40 kb non mi pare un buon motivo per avere ulterioi 5 kb senza fonti. Tolgo nuovamente tutto e si discute qui passo per passo --ignis scrivimi qui 19:53, 25 ott 2012 (CEST)

secondo me l'informazione sui 9 anni è una delle informazioni che andrebbe nella voce di Russel non qui. Sul "dissociandosi da tutte le chiese tradizionali del suo tempo" credo si intendesse dire il fatto che di fatto fondò una nuova religione entro il cristianesimo, ovverosia una nuova corrente chiamamola protestante. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:05, 25 ott 2012 (CEST)

No Ignis, le cose non stanno come dici. La storia dei TdG la trovi su cento pubblicazione dei TdG. Il tuo errore sta che l'hai trovata cosi', infatti dice delle castronerie, e per te va bene ( vedi la cronologia ). Permettimi di farti notare che tu quella storia non la conosci. Polemiche a parte dimmi da che punto vuoi incominciare ( prima era paragrafo per paragrafo, ora e' punto per punto ), dimmi che incominciamo, che punto proponi ?--Fcarbonara (msg) 20:12, 25 ott 2012 (CEST)

Io ho riscritto la parte. Per me ci sono tutte le info essenziali e ora è più scorrevole e chiara. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:29, 25 ott 2012 (CEST)

Appoggio Andrea hai messo le cose essenziali, per me va' benissimo--Fcarbonara (msg) 20:33, 25 ott 2012 (CEST)

Aspetta Andrea forse ci sono due imprecisazioni, finisco di leggere--Fcarbonara (msg) 20:37, 25 ott 2012 (CEST)

--Fcarbonara (msg) 20:55, 25 ott 2012 (CEST)== Attenzione == Questa :La fondazione del movimento seguì un periodo di crisi spirituale di Russel, il quale era stato educato alla religione presbiteriana dai genitori, ma si era unito successivamente alla Chiesa Congregazionalista[21]. non e' giusta Andrea, sarai nel pallone anche tu ormai ( grazie comunque che sei sulla voce lo apprezzo davvero, se ti fuma il cercello ti presto un'estintore :) ). Russell ebbe un periodo di crfisi spirituale PRIMA di radunansi con il padre e gli amici a studiare la Bibbia e NON DOPO --Fcarbonara (msg) 20:42, 25 ott 2012 (CEST)

In realtà la frase dice quello che dici tu :) "La fondazione ... seguì un periodo di crisi" significa "La fondazione ... è venuta dopo un periodo di crisi". :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:45, 25 ott 2012 (CEST)

Aggiungo: Russell, praticamente ebbe la crisi spirituale quando si poneva le domande su Dio chiedendosi quanto fosse crudele rispetto a quello che aveva imparato dalle chiese del suo tempo, Poi incontra l'avventista

Wendell e quello che sente lo ristabilisce nella fede , per poi dare inizio ancora POI con il padre e amici al gruppo di studio biblico, vedi in questa sandabox originale:[34]--~~

L'ho capito, infatti è quello che c'è scritto. C'è scritto questo: era presbiteriano, poi congregazionista, ha una crisi, ne esce grazie all'avventista che lo convince sul concetto della bibbia = parola di dio e per questo fonda gli studenti biblici. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:53, 25 ott 2012 (CEST)

Il fuso sono io, avevo capito male quel segui', non puoi metterlo in un'altra forma Andrea, sono stato tratto in inganno--Fcarbonara (msg) 20:55, 25 ott 2012 (CEST)

Ci provo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:58, 25 ott 2012 (CEST)

Ho messo un "ad" vedi se ti va' bene--Fcarbonara (msg) 21:02, 25 ott 2012 (CEST)

No, mi spiace devo rollbackare tutto ;D--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:06, 25 ott 2012 (CEST)

Bravissimo Andrea, ho letto tutto, mi sembra un buon risultato che ristabilisce la verita'. --Fcarbonara (msg) 21:12, 25 ott 2012 (CEST)

Tutti i sottoparagrafi del 2.2 vanno fusi tra loro e con il 2.4 se no non si capisce.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:08, 27 ott 2012 (CEST)

D'accordo con te, hai visto giusto, pero', prima mettiamo a posto Controversie sui Testimoni di Geova a cui si fara' subito riferimento. Ti sei gia' espresso, aspettiamo qualche altro che si esprima e poi mettiamo mano cosi' Ignis e' tranquillo visto che probabilmente due per il consenso a suo avviso non bastano--Fcarbonara (msg) 19:57, 27 ott 2012 (CEST)

io ti inviterei a un bagno di umiltà: ogni volta che hai toccato una voce sui testimoni di Geova le tue modifiche non sono state condivise e hai costretto altri a rimediare al tuo lavoro. E' toccato a me riscrivere la voce sui Testimoni di Geova e l'olocausto, adesso tocca a Andreafox riscrivere questa voce. Rifletti su questo e magari impara a scrivere buone voci (nel senso wikipediano del termine) iniziando a editare quelle in cui sei meno coinvolto emotivamente. --ignis scrivimi qui 20:07, 27 ott 2012 (CEST)

Leggo solo ora, ma trovo sia giusto risponderti. Trovo che sei impreciso Ignis, io penso che da quando ho toccato quelle voci, le voci siano notevolmente migliorate ( sara' come ironizzi altrove l'effetto Carbonara ). Se vedi le modifiche apportate anche sui Testimoni di Geova e l'Olocausto, Traduzione del Nuovo Mondo e Testimoni di Geova sono ora voci notevolmente migliorate e penso di aver portato anche io come altri un buon contributo ( la cronologia e' li a muta testimonianza ). Siccome spero che Wp non chiuda domani, man mano che andiamo avanti quelle voci saranno sempre meno POV, un POV accumulatosi negli anni in cui le incrostazioni meravigliano tutti ( dimentichi probabilmente lo sgomento di chi e' stato chiamato in causa a darmi una mano ed e' rimasto sbigottito ), io non ho fretta. Ti ricordo che tranne il POV della dichiarazione dei fatti, tu nella voce Testimoni di Geova e l'Olocausto hai elaborato materiale del sottoscritto ( anche lo stesso riquadro della esperienza di Langbein e altri paragrafi aggiunti nel tempo), ribadisco e sono certo che la cronologia degli interventi la sa leggere piu' di uno qui su Wp. Ti invito a startene piu' tranquillo anche con le tue provocazioni saccenti (vedi quanto hai scritto sopra), abusando impropriamente nei toni, toni che meriterebbero una risposta ben piu' articolata, ma penso di dedicare altrove su Wp il mio tempo--Fcarbonara (msg) 23:29, 5 nov 2012 (CET)

Mi manca da sistemare il 2.1 e da controllare il 3, parte del 4 e il 5.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:29, 28 ott 2012 (CET)

Mi manca da sistemare il 2.1, il 3.2 ed il 3.3., poi secondo me la voce non è buona, ma discreta.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:55, 28 ott 2012 (CET)

Manca solo da sistemare il 2.1. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:18, 28 ott 2012 (CET)

Alleluia!

Ci sono voluti 11 giorni di lavoro, ma ve l'ho riscritta tutta questa maledetta voce :D Spero vada bene. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:00, 1 nov 2012 (CET)

Grazie Andrea sara' senza dubbio migliore di quella di prima. Con il tuo Alleluia! non sai quanto sei stato piu' vicino alla voce ( significa infatti Lodate Iah ovvero Lodate Geova! )--Fcarbonara (msg) 23:59, 1 nov 2012 (CET)

Mi devi una barnstar o in alternativa una birra ;D--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:46, 2 nov 2012 (CET)

Una cassa di birre, per i barnstar dove sono?--Fcarbonara (msg) 22:49, 5 nov 2012 (CET)

Annullamento

Ho annullato questa modifica perchè tra le oltre cose:

• l'aggettivazione "priva del contesto" è opinione dei TdG e anche la frase in relazione a cosa comanda realmente la Bibbia.. realmente secondo chi?
• che la interpretazione delle scritture si rifà a quello di Erasmo da Rotterdam è cosa che deve essere sostenuta da fonte terza e non devono essere gli stessi TdG a dirlo

.. e così il resto --ignis scrivimi qui 21:04, 15 nov 2012 (CET)

Certo se cancelli la mia fonte ovvero quella seguente sottolineata :Questo è dovuto al fatto che non accettano l'interpretazione delle Sacre Scritture priva del contesto e in relazione a cosa comanda realmente la Bibbia. Il loro metodo di studio ed interpretazione delle scritture si rifà a quello di [[Erasmo da Rotterdam|Erasmo da Rotterdam]] che nell'opera del 1519 intitolata Ratio verae theologiae espone il suo metodo di studio della Bibbia, con una serie di norme per interpretarla, fra cui quella di non isolare mai una citazione dal contesto e di tenere sempre conto della mentalità dell’autore. Capì che le Scritture formavano un insieme compatto e ne dedusse che l’interpretazione deve venire dall’interno, e non essere imposta dall’esterno----Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?------Torre di Guardia 1 marzo 1983, pag. 4------

La nota della Torre di Guardia spiega chiaramente sia il fatto che i TdG sposano l'idea di Erasmo sia il fatto che secondo i Testimoni cosa comanda la Bibbia e' chiaro se si legge la Bibbia nel suo contesto. Ma perche' questo sgorbio riportato in voce prima:----Questo è dovuto al fatto che non accettano la libera interpretazione delle Sacre Scritture, in relazione a cosa li comanda la bibbia-------Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?---........cosa significa in Italiano? Ripristino!--Fcarbonara (msg) 01:07, 16 nov 2012 (CET)

a te il concetto che uno non se la può cantare e suonare da solo non ti torna vero? --ignis scrivimi qui 09:36, 16 nov 2012 (CET)

Vedi Ignis che te la stai cantando solo tu. Ho messo una fonte che spiega l'interpretazione dei Testimoni seguendo il concetto di Erasmo questa : Torre di Guardia 1 marzo 1983, pag. 4 Mi spieghi perche' continui ad annullare? --Fcarbonara (msg) 09:46, 16 nov 2012 (CET)

Scrivi ( altro annullamento ): tolgo note intuili e panegirico e solito attacco agli apostati. Quello che definisci panegirico e' il pensiero dei Testimoni di Geova sulle dottrine, il pensiero ufficiale con relative note di loro pubblicazioni

mi spieghi perche' cancelli?--Fcarbonara (msg) 09:51, 16 nov 2012 (CET)

te l'ho spiegato sopra: che si rifanno a Erasmo da Rotterdam lo deve dire fonte terza. --ignis scrivimi qui 09:48, 16 nov 2012 (CET)

Non ho capito bene, sogno o son desto ? Per asserire cio' a cui credono i Testimoni di Geova me lo deve dire chi? Un terzo? Quando esiste una pubblicazione dei Testimoni che lo spiega chiaro? Ignis tu vuoi davvero collaborare a mettere a posto questa voce o no ?--Fcarbonara (msg) 09:55, 16 nov 2012 (CET)

i Testimoni ci dicono in cosa credono. Le fonti terze ci dicono in base a chi o cosa si basa la loro interpretazione o se essa è fedele o meno. Si può mettere anche il loro punto di vista ma deve essere chiaro che si tratta del loro punto di vista. Fonti terze. Dissertazioni sull'apostasia magari evitiamole in un contesto in cui non si parla di apostasia (e colgo però l'occasione per appuntarmi un autore che conosci: Nessuno studioso accademico degno di questo nome — checché se ne dica — ignora le testimonianze degli "ex"; ma nessuno studio scientifico serio si fonda soltanto su queste testimonianze, così come nessuna accusa si regge in tribunale soltanto sui "pentiti". --ignis scrivimi qui 10:01, 16 nov 2012 (CET)

Bravo, hai citato Introvigne per l'appunto e' lui stesso a darti torto, visto che nella voce relativa ai Testimoni di Geova tu stai solo valutando l'accusa dei pentiti. Dimmi come vuoi procedere, chiamiamo altri a valutare la cosa ? --Fcarbonara (msg) 10:10, 16 nov 2012 (CET)

ma prima di scrivere qualcosa ti accerti di non stare dicendo corbellerie? come fai a dire che io valuto solo i pentiti se la voce attuale presenta nel 90% delle note le pubblicazioni dei TdG? mah!! --ignis scrivimi qui 11:08, 16 nov 2012 (CET)

Le corbellerie sono queste:[35] [36],[37],[38][39]. Tu censuri FONTI UFFICIALI e io scrivo corbellerie?--Fcarbonara (msg) 12:25, 16 nov 2012 (CET)

a te risulta che la voce Silvio Berlusconi o Pier luigi Bersani siano costruite con il 90% di "fonti ufficiali (cioè i siti di partito)"? Al prossimo alzare la voce, visto che non è la prima volta, vai in UP --ignis scrivimi qui 16:04, 16 nov 2012 (CET)

Questa me la scrivo

Questa : Cristo, presente oggi solo come spirito nel mondo [[Testimoni di Geova#cite_note-86|], nel giorno denotato nell'Apocalisse come Armageddon tornerà sulla Terra, prendendo il suo posto quale Re e Sommo Sacerdote investito da Geova e' davvero grossa. Cristo che ritorna sulla terra? Ma dove? Chi lo hai mai detto? Cristo e' alla destra del Padre e non ha bisogno di venire sulla terra per giudicare i malvagi. E qui non si tratta ne' di interpretazione ne' di dicerie ma di conoscere sia pure a grandi linee il pensiero dei Testimoni--Fcarbonara (msg) 09:39, 16 nov 2012 (CET)

Modifiche annullate

• Questa modifica annullata da Ignis :[40] cita come fonte questa rivista:Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life? Ignis riesce a dirci se ha questa fonte e cosa dice ?
• La modifica da me fatta cita esattamente le parole portate nella fonte della Torre di Guardia 1 marzo 1983, pag. 4

• Quest'altra modifica annullata da Ignis :[41] spaccia un pensiero mai espresso dai Testimoni di Geova e ovvero che vengono prima le loro pubblicazioni e poi la Bibbia nel loro studio personale e di congregazione. Questo e' FALSO e nonostrante abbia portato il pensiero ufficiale dei Testimoni di Geova con - La Torre di Guardia 15 marzo 2011 pag.8 - La Torre di Guardia 1 agosto 2011 pag.12 - La Torre di Guardia 1 maggio 2000, pag.12 - La Torre di Guardia 15 ottobre 1986 p. 31, Ignis continua a cancellare LE FONTI UFFICIALI sostenendo solo il pensiero di fuoriusciti con questo sito :[42] Testimoni di Geova e disassociazione anziche' riportare il pensiero o anche il pensiero dei Testimoni di Geova in una voce che parla di loro. Si puo' di piu' ? Penso, anzi ne sono convinto che Ignis abbia un suo POV personale sulla voce.--Fcarbonara (msg) 10:42, 16 nov 2012 (CET)

1. no. La fonte già c'era. Io mi sono limitato a ripristinare quanto era scritto
2. e quindi? mica questa è la voce sunto delle pubblicazioni dei TdG. Questa voce dovrebbe essere descrittiva dei TdG, descrizione che non può aversi per tutto con fonti primarie dei TdG
3. Cioè, fammi capire , tu puoi interpretare la bibbia in modo diverso da come fanno gli organi direttivi?

Circa il mio POV, quando sarai in grado di scrivere una voce in modo neutro senza attingere da fonti di parte (come cartelle stampa e pubblicazioni dei TdG) sarai anche in grado di giudicare il mio POV sui miei 70.000 edit. --ignis scrivimi qui 11:02, 16 nov 2012 (CET)

1. Ignis intendiamoci, tu ripristini una fonte che c'era e non sai di cosa parla e' giusto? A tuo avviso quella fonte dovrebbe corroborare il pensiero precedente e' cosi'? Se cosi' fosse, sbagli, perche' quella fonte e' distante un miglio da cio' che dice antecedentemente la voce. Perche' non permetti che il pensiero sia chiarito?
2. Qui non si tratta di sunto delle pubblicazioni dei TdG ma del loro punto di vista dottrinale, organizzativo, escatologico in una voce che parla di loro, dovresti mettere prima il loro punto di vista e poi tutte le pubblicazioni terze che vuoi. Chi vuoi che spiega la loro dottrina se non loro stessi. Ma non ti accorgi di quante inesattezze ci sono?
3. Questa tua : tu puoi interpretare la bibbia in modo diverso da come fanno gli organi direttivi? non l'ho capita. Ti sembra che IO voglia interpretare un qualsiasi cosa se ti cito abbondantemente il pensiero UFFICIALE mettendo fonti della Watch Tower? Tu non conoscendo il pensiero ufficiale dei testimoni sei portatore di inesattezze e questo solo perche' tali inesattezze c'erano prima in voce e nessuno ve l'ha fatto notare. E' un ragionamento logico a tuo avviso? Il tuo POV Ignis e' su queste voci sui Testimoni che ti arroghi il diritto di conoscere ma non conosci perche' lasci in voce giudizi lontanissimi dalla verita'. Questa oltre le precedenti l'ho scoperta qualche minuto fa':
4. [43] Mi dici perche' continui a cancellare la fonte di un sito che spiega la questione ONU (che ti consiglio di leggere) e cioe' questo: http://www.tdgonline.net/indice/articoli/onu1.htm e http://outreach.un.org/ngorelations ? Ti pare ragionevole citare solo un punto controverso e CENSURARE il punto di vista dei TdG, in una pagina che parla di loro?
5. Questa :principale soggetto giuridico del movimento, che fu temporaneamente Organizzazione non governativa riconosciuta dall'ONU, ma venne poi esclusa dalle Nazioni Unite, quando venne alla luce come i testimoni considerassero l'ONU "la bestia selvaggia di colore scarlatto" citata nell'Apocalisse[ e' una BUFALA COLOSSALE che passa sotto il tuo naso nonostante i tuoi 70.000 edit. Tutti sanno che furono i TdG a chiedere di essere cancellati e non l?ONU perche' si accorse ( solo allora ) (venivano definiti cosi' da cento anni) una delle bestie di Rivelazione. Figurati che gli fregava all'ONU. Mi spieghi perche' non permetti che si faccia chiarezza nella voce dedicata ai TdG e ti arroghi il diritto di stabilire POV genetici che distorcono ampiamente la verita? --Fcarbonara (msg) 12:02, 16 nov 2012 (CET)

iniziamo dall'ultimo punto: in voce non serve mettere la fonte ad alcunchè riguardo la questione ONU perchè c'è già il wikilink che rimanda a Controversie_sui_Testimoni_di_Geova#Testimoni_ed_ONU dove si trova la descrizione di quello che è accaduto e si trova anche la difesa dei TdG. Va bene così? --ignis scrivimi qui 15:24, 16 nov 2012 (CET)

Iniziamo pure dall'ultimo punto. Puo' anche andare bene, ma qui invece come la mettiamo? : Paragrafo seguente Struttura della congregazione che inizia cosi' La sede centrale dei testimoni di Geova è nel quartiere di Brooklyn a New York: quivi ha sede la Società Torre di Guardia, principale soggetto giuridico del movimento, che fu temporaneamente Organizzazione non governativa riconosciuta dall'ONU, ma venne poi esclusa dalle Nazioni Unite, quando venne alla luce come i testimoni considerassero l'ONU "la bestia selvaggia di colore scarlatto" citata nell'Apocalisse

• A parte che c'azzecca la Struttura della Congregazione con l'ONU, davvero non vedi il grossolano tentativo di sparlare ogni volta che si puo' ma anche quando non si deve?
• Ammesso che a tuo avviso va bene che rimanga, che facciamo? LO STESSO PUNTO una volta lo spieghiamo e l'altra un paragrafo piu' sotto lo inquiniamo con CHIARE MENZOGNE ? a) non venne esclusa b) Non e' vero che l'Onu si accorse che parlavano male di loro ed esclusero i TdG ( una storiella metropolitana per chi mangia ancora i lecca lecca ) c) non esiste nessuna fonte che QUI spiega quali sono davvero i fatti. Propongo di togliere nel paragrfo Struttura della congregazione quello scritto che a) Altro non e' che una ripetizione di quanto detto immediatamente prima b) Fuori tema con il titolo del paragrafo struttura della congregazione ( che c'azzecca l'ONU ? ) c) Nel merito poi....una vera cavolata che non racconta la verita' dei fatti.--Fcarbonara (msg) 18:58, 16 nov 2012 (CET)

l'ho tolto. C'è altro? --ignis scrivimi qui 20:47, 16 nov 2012 (CET)

Va bene, lasciamo poi Erasmo che e' relativo, ma il punto che i TdG mettono in risalto lo studio regolare della Bibbia ogni giorno e' un punto vhr e' dottrina importante e a mio avviso va' corretto con le fonti dei Testimoni che lo dichiarano. Sono arrivato a leggere la meta' della voce corretta da Andrea, se c'e' qualche altra incongruenza ve lo faro' presente in questa pagina.--Fcarbonara (msg) 21:20, 16 nov 2012 (CET)

Non ho capito cosa intendi. In voce è scritto: I testimoni sono per questo incoraggiati a studiare la Bibbia ogni giorno principalmente attraverso le pubblicazioni ed i testi pubblicati dalle società bibliche dei testimoni stessi. --ignis scrivimi qui 21:31, 16 nov 2012 (CET)

E' quel principalmente che non va' bene. Loro principalmente ( e' dottrina ) sono incoraggiati a studiare la Bibbia. Qui in questa modifica con fonti e' espresso il loro pensiero[44], nota lo scritto della correzione che hai fatto, viene detto di studiare la Bibbia non principalmente attraverso le loro pubblicazioni infatti e' corroborata da fonti della Torre di Guardia che specificano chiaramente--Fcarbonara (msg) 23:29, 16 nov 2012 (CET)

vedi se adesso va bene. --ignis scrivimi qui 09:43, 17 nov 2012 (CET)

Va bene, anche con quella nota che hai rilevato. Per rendere il pensiero piu' chiaro aggiungerei un anche o un e, lo faccio io, vedi cosa intendo e se ti va bene--Fcarbonara (msg) 10:08, 17 nov 2012 (CET)

ho visto l'aggiunta, oltre che sulle pubblicazioni ufficiali su quali altri testi studia il testimone? --ignis scrivimi qui 11:01, 17 nov 2012 (CET)

Primo testo assoluto : La Bibbia ( qualunque sia la traduzione, infatti un TdG in genere ha almeno altre due traduzioni olre la NWT, in genere le cattolica CEI o Bibbia di Gerusalemme e la protestante Diodati. Altri hanno hanno trenta, quaranta traduzioni, oltre quelle italiane come la Riveduta anche il lingua inglese come l' American Standard, la King James, Emphatic Diaglott e in spagnolo come la Sagrada e la Reina Valera ) Altri testi: Sono libri dedicati ( al libro di RIVELAZIONE, al libro biblico di GEREMIA, libri che analizzano e spiegano quel determinato libro biblico nei minimi particolari citando fonti storiche, archeologice e teologiche). Libri per aiutare altri ( Es. La tua parola e' verita. Libro per il pubblico - ma studiato anche dai testimoni - che non incoraggiano a diventare testimoni di Geova, ma che si propongono invece l'obbiettivo di riaccendere la fede in Dio, fede forse assopita, malposta o persa e dimostrano cosa Dio fara' nel prossimo futuro per il bene del genere umano ). Poi testi per l'ausilio allo studio ( Una Concordanza biblica - davvero ben fatta - ovvero la ricerca di versetti biblici che parlano di quella determinata parola non la spiegazione - per fare un esempio immagina di trovare la parola dignita' , la Concordanza ti dira' che nel libro biblico di Numeri 27:20, Proverbi 5:9, Giobbe 40:10 e in altri versetti ancora si parla di quella parola ). Due volumi corposi : Ausiliario per capire la Bibbia che invece scrive del significato della parola in esame esempio Giovanni troverai tutti i Giovanni contenuti nella Bibbia da Giovanni Battista il battezzatore a Giovanni l'apostolo ed altri Giovanni ancora( ovvero di tutti i Giovanni di cui parla la Bibbia) con la spiegazione di chi erano, spiegazioni dei loro parenti, rimandi biblici, opere con testimonianze e scritti di studiosi sul nome o termine in questione

Inoltre un CD Watchtower Library aggiornato ogni anno che riporta tutte le pubblicazioni dei Testimoni di Geova, libri, opuscoli, riviste, ausiliario. - Esempio lanciando la parola inferno di fuoco troverai tutte le pubblicazioni con riferimento pagina , anno e titolo che hanno parlato dell'inferno riproponendoti l'intero articolo reale. Poi naturalmente nello studio le riviste Torre di Guardia e Svegliatevi e opuscoli vari tematici e no.--Fcarbonara (msg) 13:33, 17 nov 2012 (CET)

Provo a fare ordine tralasciando un attimo le fonti primarie:

• La tua parola e' verità Edita da azzurra7. Giusto? c'è una versione anche in inglese?
• Ausiliario per capire la Bibbia edito da chi? ; ad una ricerca veloce mi pare un opera dei TdG
• Concordanza biblica è questo libro?
• CD Watchtower Library dove appunto sono riportate le pubblicazioni TdG

Attendo tue info --ignis scrivimi qui 15:04, 17 nov 2012 (CET)

Assolutamente no Ignis.

• La tua parola e' verita e' un libro edito dai testimoni di Geova anni fa (anni 60) e' stato un best seller come la Verita' che conduce alla vita eterna ( 1968 circa ) tradotto in piu' lingue per la testimonianza di casa in casa, libri che sono da moltissimi anni gratuiti. ( prima si richiedeva una contribuzione per la ristampa )

Quello della casa editrice Azzurra ( a pagamento ) che ha ripreso lo stesso titolo del libro della Watch Tower, fatto da due autori per il 50 anno della Traduzione del Nuovo Mondo. Non c'entra con le pubblicazioni edite dai Testimoni di Geova e non e' stato da loro autorizzato ( anche se parla a favore dei TdG e della sua traduzione). Inoltre non e' stato da loro mai pubblicizzato ( Attenzione un buon testo ma da non confondere con le pubblicazioni dei TdG ). Se ti vuoi fare una idea parziale delle pubblicazioni ufficiali dei TdG vedi qui :[45] e qui Pubblicazioni dei Testimoni di Geova Io sopra ho fatto un esempio del primo libro che mi e' venuto in mente, ce ne sono moltissimi altri come Cose nelle quali e' impossibile che Dio menta ( anni 60, datato anche questo ). Titoli questi, che non troverai negli elenchi segnalati perche' libri degli anni 50 e 60 ( ma di grandissima distribuzione e tradotti in piu' lingue )

• Si' L'ausiliario per capire la Bibbia e' edito solo dai Testimoni di Geova, una loro pubblicazione nota composta da due corposi volumi ( da A a Z ) con copertina rigida.
• No Ignis la Concordanza non e' quella che segnali, ( attenzione ci sono piu' concordanze al mondo, anche in lingua italiana ). Quella edita dai Testimoni e' UN solo corposo volume ( e non il piu' di uno dell'opera che segnali ) con copertina rigida e scritta d'orata.
• Si Watch Tower Library riporta tutte le pubblicazioni dei TdG ( compreso l'Ausiliario e la stessa Traduzione del Nuovo Mondo, tutte le riviste Torre di Guardia e Svegliatevi, opuscoli e tutti i libri dal 1960 ( credo ma non ne sono certo perche' non sono a casa a Milano) ad oggi. Posso essere piu' preciso domani ora ho con me solo una Bibbia--Fcarbonara (msg) 17:30, 17 nov 2012 (CET)

quindi fammi capire tutte le pubblicazioni sono dei testimoni di Geova, giusto? --ignis scrivimi qui 20:45, 17 nov 2012 (CET)

Si' tutte edite da loro ( preciso : A parte il libro della Editrice Azzurra e quella Concordanza da te segnalata, che non c'entrano con quelle edite dai TdG, sono proprio due libri diversi )--Fcarbonara (msg) 21:04, 17 nov 2012 (CET)

quindi ricapitolando (scusami se lo faccio ma qui credo si determini il confine tra buona fede e presa in giro):

tu ti lamenti che in voce è scritto che i TdG prinicipalmente studiano su pubblicazioni TdG

1. io lo tolgo e tu aggiungi "anche" lasciando intendere quindi che il ruolo delle pubblicazioni dei TdG non è poi così rilevante e "principale"
2. io , vista la tua aggiunta, ti chiedo su quali pubblicazioni non dei TdG questi studiano
3. tu rispondi con un po' di titoli senza molti particolari
4. io cerco di capire e fare ordine, e ti chiedo conferma se si tratta di pubblicazioni dei TdG
5. tu rispondi si sono tutte loro

Intanto annullo il tuo edit in voce, poi mi spieghi la presa in giro. Grazie --ignis scrivimi qui 21:22, 17 nov 2012 (CET)

Ignis cado letteralmente dalle nuvole e sinceramente non ho capito dove e' la presa in giro. Sei stressato? Non te lo dico con ironia te lo dico sinceramente perche' questa tua uscita e' un nonsenso. Dimmi in cosa consiste la presa in giro. In voce ti ho fatto rilevare che i Testimoni di Geova studiano PRINCIPALMEMTE LA BIBBIA ( come libro) e NON LA BIBBIA TRAMITE LE PUBBLICAZIONI DEI TESIMONI DI GEOVA. Sono la stessa cosa per te o sono due cose diverse? Che studiano ANCHE i libri editi dai Testimoni di Geova NON ESCLUDE LA PRIMA COSA ovvero CHE STUDIANO PRIMADITUTTO LA BIBBIA. Dimmi quindi dove e' la presa in giro e non si tratta di dimostrare la mia buona fede ma un tua personalissima ed esclusiva interpretazione che stai dando alla vicenda che mi lascia davvero senza parole. Spiegami piu' chiaramente DOVE E COME TI AVREI PRESO IN GIRO. Mi hai fatto delle domande che mi sembravano sincere e ti ho risposto con la massima sincerita'. Devo supporre che le tue domande non erano per comprendere il punto ma per dimostrae la mia cattiva fede? DOVE E COME? Se tu mi fai due domande se la concordanza e il libro che ho citato fossero quella di un sito e dell'editrice azzurra e sono dei TdG, che ti dovevo scriverti per non prenderti in giro.....che lo sono? ovvero una cavolata? Alla tua unica domanda quali sono i libri che studiano i TdG ti ho risposto ampiamente. Quindi dove e' la presa in giro, spiegamelo con parole tue per favore che DAVVERO non ti ho capito--Fcarbonara (msg) 21:59, 17 nov 2012 (CET)

ok, ho capito dove era il qui pro quo (avevo interpretato in un certo modo le tue parole mentre il senso che gli davi tu era un altro). Guarda la voce e vedi se adesso va bene. --ignis scrivimi qui 22:04, 17 nov 2012 (CET)

Va BENISSIMO ! Hai reso il giusto senso di quello che studiano i TdG. Ma per favore Ignis, non cadiamo su posizioni di malfidenza, anche perche' stiamo collaborando da parte diverse allo stesso fine, rendere piu' giusta una voce. Davvero sono rimasto perplesso anche se probabilmente non ho capito pienamente neanche io la tua domanda iniziale, pensavo che chiedessi altre pubblicazioni dei TdG ed invece chiedevi cosa ALTRO ( che non siano pubblicazioni di TdG ) studiano i Testimoni. Per tua curiosita' ti rispondo: Presocche' di tutto. Molti testimoni leggono anche libri diversi da quelli editi dai TdG . Libri cattolici come lo stesso Catechismo ( molti ne hanno una copia e lo usano per fare citazioni ), libri di Messori. Di protestanti come Hislop. Libri di scienziati che contestano la teoria dell'evoluzione scritti da creazionisti e non. Libri di archelogia biblica. Io per esempio ho TUTTI i libri di Kierkegaard e non me li sono solo letti, ma anche studiati e sottolineati nonostante i TdG dovevano ancora a venire e senza dubbio K non puo' essere considerato uno di loro, anche se e' stato un teologo luterano illuminato. Libri che attaccano la Bibbia

o le chiese in genere scritti da atei militanti. Un po' di tutto insomma--Fcarbonara (msg) 22:41, 17 nov 2012 (CET)

ok, proviamo entrambi a farci capire. --ignis scrivimi qui 22:47, 17 nov 2012 (CET)

Evidenzio

A completamento della voce finora letta evidenzio quanto segue:

• Questa frase corretta da Ignis :I testimoni sono per questo incoraggiati a studiare la Bibbia ogni giorno sia attraverso la lettura diretta del testo sia attraverso i testi pubblicati dalle società dei testimoni stessa e' perfetta ( si puo' solo aggiungere una nota che lo specifichi, citando una pubblicazione della Watch Tower, attualmente non c'e' nessuna nota, tali note sono evidenti in quella che era precedentemente la voce )
• Aggiungerei nel paragrafo 2.2 ( Dopo la morte del fondatore ) la data 1982 anno in cui i Testimoni di Geova concepirono un sistema editoriale multilingue non commerciale per la diffusione della Bibbia e di pubblicazioni bibliche nel mondo.

Rimandando l'approfondimento alla voce Multilanguage Electronic Phototypesetting System.

• Nel 2012 come negli anni precedenti in parte della terra continua la persecuzione con imprigionamenti e confische nei confronti dei TdG in circa dieci nazioni. Se pensate sia opportuno creare un paragrafo in fondo alla voce (da aggiornare anno dopo anno) posso fornire il materiale dei testimoni e di altri fonti terze su questo in questa pagina ( Bulgaria e Russia sono fra questi ). Si potrebbe intitolare : Nazioni in cui i TdG subiscono restrizioni nell'anno 2012 (per poi aggiornare la lista anno per anno )
• Ci sono alcuni VIP che sono stati ( Michael Jackson ) o sono ( Prince, George Benson, Larry Graham, Ioan Ovidiu Sabau, l'ex bandito Frank Mannino braccio destro di Salvatore Giuliano, per citarne alcuni, per alcuni l'appartenenza ai TdG e' espressa anche in voce Wp ) Testimoni di Geova. Se si vuole creare un paragrafo ( nominandolo Curiosita' o Personaggi che sono diventati TdG) posso fornirvi in questa pagina. Il materiale ( quello ufficiale dei TdG e' inesistente, perche' non ha mai fatto pubblicita' a questi per l'idea di eguaglianza in cui i TdG credono, a meno che si trattava di chiarire qualche punto che riguardava una condotta non consona o di raccontare un esperienza di rilievo di come e perche' quel personaggio divenne TdG fino ad abbandonare anche la precedente professione per dedicare piu' tempo alla predicazione e alla famiglia). --Fcarbonara (msg) 12:48, 18 nov 2012 (CET)

ok per un frase sul Multilanguage Electronic Phototypesetting System. Sul resto va valutato il contenuto. --ignis scrivimi qui 13:31, 18 nov 2012 (CET)

Per quello che riguarda il primo punto dell'elenco sopra ( ovvero la nota da aggiungere alla tua modifica per dimostrare che i TdG consigliano agli associati la lettura della Bibbia )

era questa :Primo, dobbiamo studiare a livello personale e conoscere bene la Bibbia leggendola ogni giorno. Certo, non basta semplicemente leggere; dobbiamo capire ciò che leggiamo. Secondo, è necessario che facciamo buon uso della sera per l’adorazione in famiglia. Ogni settimana ci fermiamo a fare il pieno o mettiamo solo pochi litri di carburante nel serbatoio? Terzo, dobbiamo assistere alle adunanze di congregazione. Quarto, abbiamo bisogno di meditare con calma, in un ambiente tranquillo, su Geova e sul suo modo di pensare e di agire.|La Torre di Guardia 15 giugno 2010 pag. 7

la cui modifica era qui :[46]. Da farti notare Ignis che la NOTA su riportata l'avevi gia scelta TU fra tre note che io avevo messo in voce come puoi notare da questa modifica TUA precedente : [47]. Quindi il contenuto del primo punto dell'elenco che tu richiedi ( Sul resto va valutato il contenuto ) e' quello sopra che e' una nota che specifica una affermazione. Provvedi tu ?--Fcarbonara (msg) 19:50, 18 nov 2012 (CET)

il Primo, dobbiamo studiare a livello personale .. ecc.. è già presente in voce con un "quote". Sul resto non ho capito cosa intendi. --ignis scrivimi qui 20:46, 18 nov 2012 (CET)

Ignis hai ragione, non ho proprio letto quel quote che seguiva il pensiero esposto prima, infatti se vedi ti ho citato come nota mancante proprio quel quote :::che tu invece avevi messo subito dopo. Errore mio. Per il resto ( i rimanenti due punti Persecuzioni e Vip ) nei prossimi giorni ti scrivo in questa stessa pagina uno schema (breve) e poi si puo' valutare.--Fcarbonara (msg) 21:39, 18 nov 2012 (CET)

Affermazioni poco corrette

In Aspetti controversi l'affermazione:

non sono riconosciuti come "cristiani" da nessuna delle altre Chiese Cristiane e pertanto non possono aderire al Consiglio Ecumenico delle Chiese

È poco corretta perché inserita in questo modo da l'idea che siano state fatte richieste in tal senso e siano state rifiutate ma non è così per cui proporrei di eliminare "e pertanto non possono aderire al Consiglio Ecumenico delle Chiese" --Gizetasoft (msg) 22:06, 31 dic 2012 (CET)

per me va bene --ignis scrivimi qui 22:39, 31 dic 2012 (CET)

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In Aspetti controversi l'affermazione:

sono stati criticati per l'astensione dalla vita politica e la conseguente accettazione passiva di ogni forma di Governo;

Sembrerebbe insussistente se si considera che in Italia, pur considerando il totale dei testimoni di Geova quali elettori, 237.089 (presenti ad aprile 2008) quindi uno 0,47% rapportato ai votanti per la Camera e uno 0,52% se rapportato ai votanti per il Senato, (alle ultime politiche del 2008) ovviamente affibbiando il diritto al voto anche a chi non l'aveva ancora. E questo calcolo si potrebbe fare anche per tutte le elezioni precedenti e successive (alle ultime regionali per esempio, si sono recati alle urne il 64,22%) viste le percentuali non mi sembra che siamo gli unici ad astenerci dalla vita politica, inoltre le nostre astensioni sembrerebbero... gocce nel mare di disaffezione, però tutto fa brodo pur di trovare appigli di accuse!

• L'affluenza alle urne è stata nel complesso del 78,1% circa alla Camera e del 78,2% circa al Senato, in calo del 3,1% rispetto alle elezioni del 2006; nel territorio nazionale essa ha raggiunto l'80,5%, mentre all'estero si è attestata intorno al 40% vedi --Gizetasoft (msg) 08:33, 6 gen 2013 (CET)

non sta a noi fare deduzioni --ignis scrivimi qui 11:07, 6 gen 2013 (CET)

Hai perfettamente ragione, ma, visto e considerato che le idee al riguardo vengono riportate qui: Si astengono dall'esprimere il proprio voto politico, perché solo la legge di Dio è capace o degna di governare il mondo, sembrerebbe che le deduzioni vengono fatte da altri, queste affermazioni andrebbero documentate e... valutate, perché se il pulpito da cui provengono non potesse avere la libertà di fare tali affermazioni resterebbe non solo una critica infondata ma, soprattutto, ipocrita! --Gizetasoft (msg) 13:28, 6 gen 2013 (CET)

si direi che la frase ha bisogno di fonte --ignis scrivimi qui 14:33, 6 gen 2013 (CET)

---

In Aspetti controversi l'affermazione:

non sono riconosciuti come "cristiani" da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro antitrinitarismo...

Potrebbe essere accettato in senso lato ma non sono anti... bensì rifiutano la Dottrina della Trinità.

Per cui modificherei con: non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e, di conseguenza, della divinità di Gesù Cristo. --Gizetasoft (msg) 09:21, 25 gen 2013 (CET)

Gi, giusto quanto fai notare, io modificherei pero' con :non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e quindi del ritenere Gesu' Cristo come uno dei tre aspetti della medesima divinità . E' meglio fare riferimento al modalismo divino - vedi anche Trinità (cristianesimo) - che alla divinita' di Cristo come tale ( che per i TdG cosi' come vuoi scrivere e' chiaro , ma non probabilmente per chi ci legge). I TdG infatti, non negano la natura divina di Cristo (intesa come essere spirituale) ne' prima della sua venuta in terra (come primogenito e artefice in cielo), ne' dopo la resurrezione (come Re alla destra del Padre).--Fcarbonara (msg) 11:21, 25 gen 2013 (CET)

Edit Agnello inferocito

Non hanno il mio consenso inserimenti privi di fonti o supportati da siti web "non ufficiali", non hanno il mio consenso inserimenti che non abbiano valore di fonte autorevole, né commenti. Prego l'utente di inserire qui quello che vuole inserire con le relative fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:32, 25 ott 2013 (CEST)

I miei edit hanno fonti, controlla meglio. Il mio piccolo intervento contiene due fonti, una (http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm) a cui peraltro fa riferimento un´altra (il libro "perspicacia" dei testimoni, p. 868...piu ufficiale di cosi...). Immagino che sei un testimone, ad ogni modo ti chiedo cortesemente di non eimuovere edit fontati come hai giá fatto. Saluti --Agnello inferocito (msg) 16:29, 25 ott 2013 (CEST)

• i quali dopo una serie di scismi, diedero origine a varie sette inclusi i testimoni di Geova.. senza fonte.
• particolarmente controverso é il loro modo di trattare la scomunica (da loro chiamata disassociazione), che prevede l´allontanamento e l´interŕuzione dei rapporti umani con la persona scomunicata (in genere a causa di azioni che considerano peccati come la fornicazione, adulterio o semplice divergenza di opinioni) anche se questa fa parte della propria cerchia familiare. Chi decide autonomamente di non essere piu testimone viene allontanato e i suoi rapporti umani con gli altri testimoni (anche se appartenenti alla stessa famiglia) vengono interrotti (http://www.tdgonline.net/indice/articoli/disassociazione.htm) un sito non ufficiale come fonte per un commento critico...
• che ha portato alla morte di molte persone (inclusi bambini figli di testimoni di Geova) anche qui occorrono fonti critiche che non ci sono.
  

Wikipedia non è il luogo né per promuovere il proprio movimento religioso, né per promuovere le battaglie civili contro le "sette" (infatti Wikipedia non è luogo per i POV di qualsivoglia natura essi consistano). Quando lo capiremo sarà sempre troppo tardi. :) Wikipedia è solo il luogo dei 5 pilastri, che già richiedono non poca fatica. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:13, 25 ott 2013 (CEST)

nella trattazione dei fenomeni associativi e in particolare per i movimenti religiosi (e più in particolare per quelli particolarmente chiusi) la testimonianza degli ex è una valida "fonte" (cfr. anche Massimo Introvigne). Laddove però siano solo gli ex a criticare la cosa va esplicitata. In merito alla disassociazione credo che non manchino le fonti anche di provenienza istituzionale, appena ho tempo le porto qui --ignis scrivimi qui 18:03, 25 ott 2013 (CEST)

Se si vuole indicarli come "sette" c'è la nota definizione di Max Weber che calza, ma l'uso oggi è solo peggiorativo quindi va precisato. Per il resto ottimo e grazie ignis. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:16, 25 ott 2013 (CEST)

non parlavo di quello ma del fatto che la disassociazione è criticata come pratica. In en.wiki mi pare che ci siano molteplici fonti in merito --ignis scrivimi qui 18:23, 25 ott 2013 (CEST)

Non ho dubbi che sia criticata e vadano inserite le fonti in tal senso, ma vanno inserite. L'info in questo caso è proprio la fonte oltre che la info stessa, quindi basta inserirla. Poi se volete me la smazzo io, però preferirei fosse chi voleva intervenire... :) è sempre questione di "metodo". Poi se non le trovate... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:27, 25 ott 2013 (CEST)

@ Per Agnello Inferocito: Puoi portare (anche se esiste una pagina "dedicata" alle critiche sui testimoni di Geova) tutte le critiche che vuoi, ti prego solo di citare, prima di riportare in voce, in questa pagina di discussione , una critica per volta, ragioniamo su quella (se la "fonti" sarebbe meglio) poi andiamo avanti, difficile? Le tue asserzioni sopra sono frutto di pre-giudizi che dimostrano di non conoscere bene la storia dei TdG, come quando asaserisci che i TdG sono "frutto" di scismi, puoi dimostrarlo?

@ Ignis mi spieghi due cose? 1) Massimo Introvigne, non è una fonte "fine a se stessa" se lo citi come studioso e poi non scrivi cosa dice sull'argomento, e non diventa ancora "fonte" solo perché lo linki ad una pagina di wikipedia, che dice? 2) Scrivi: la testimonianza degli ex è una valida "fonte" [.....]. Laddove però siano solo gli ex a criticare la cosa va esplicitata. Puoi dirci perchè la testimonianza dei fuoriusciti rappresenta una fonte valida? Che significa che bisogna "esplicitare" se sono "loro" a muovere tali critiche?

@ Xin, sentiti libero di portare anche le tue fonti. Di fonti ce ne sono, eccome! anche quelle che danno ragione (caro Ignis) ai TdG quando si parla di disassociazione, fonti che, probabilmente, vi sorprenderanno parecchio. Ma prima aspetto che Ignis mi risponda, poi vi dimostrerò che nonostante alcuni utenti si concentrano sulle fonti critiche, ci sono "accurate" ed "equilibrate" fonti su cui non è stata fatta la minima ricerca perchè il pre-giudizio (e la superficialità con cui il tema viene affrontato) gioca un ruolo decisivo fino a far diventare "untori" inconsapevoli di NPOV coloro i quali esamininano gli argomenti con consapevole parzialità.

--Fcarbonara (msg) 21:59, 25 ott 2013 (CEST)

rieccoci. La testimonianza degli ex, come detto, va bene e la utilizzano anche gli studiosi. Introvigne viene spesso citato dagli scientologist e da Tdg perchè sembrerebbe sminuire il ruolo degli apostati, in realtà ha scritto che senza di loro non è possibile costruire in modo completo la storia di un movimento religioso. Tempo fa avevo posato gli estremi dello scritto, li devo ritrovare. Tutto questo però qui è off topic. Nel merito della questione infatti, qui non si discute se la disassociazione sia giusta o sbagliata, in Critiche ai Testimoni di Geova già si tratta l'argomento e in questa voce c'è un paragrafo di estrema sintesi che poi rimanda all'altra voce, in questo paragrafo di estrema sintesi manca in effetti un cenno al fatto che la pratica della dissassociazione si oggetto di critica. Che ci piaccia o no, giusto o sbagliato che sia, i testimoni di Geova sono criticati così come lo sono i cattolici per altri motivi. --ignis scrivimi qui 09:25, 26 ott 2013 (CEST)

Ignis, vedi che non si sta contestando il fatto che i TdG siano criticati, se conosci la loro teologia, i TdG sanno che devono essere criticati (magari fosse solo quello) e perseguitati a motivo della professione del cristianesimo. Introvigne quindi è per te fonte autorevole (mi fa piacere constatare che hai cambiato idea su di lui, prima mi sembrava che non la pensavi proprio cosi'). Ecco ciò posto, passo a farvi notare cosa è scritto sul sito del CESNUR di Introvigne , a dopo, ora devo "scappare"--Fcarbonara (msg) 09:57, 26 ott 2013 (CEST)

Ecco Ignis se riesci a trovare la fonte di quello che ha detto realmente Introvigne te ne sarei grato, soprattutto se a quella fonte dobbiamo dargli addirittura una valenza storica, visto che asserisci: senza di loro non è possibile costruire in modo completo la storia di un movimento religioso. Sarei tentato di fare della "sana" ironia, ma me la riservo per quando troverai quella fonte. Nel frattempo, ti dimostro (come anche ad agnello inferocito, che come te usa come fonte valida il sito dei fuoriusciti apostati, questo) che mentre per te quanto asserito dai fuoriusciti apostati (apostata non è una parola offensiva) è fonte attendibile, per gli studiosi non solo rappresenta fonte "non credibile" ma anche "non affidabile" (e figuriamoci quanto poi "storica") a dimostrare che i "portatori" di NPOV sono coloro che quelle fonti le utilizzano.

• Bryan Ronald Wilson, [48] sociologo e presidente della International Society for the Sociology of Religion

«Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un 'crociato' redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità.»

(B.R.Wilson in Apostates and New Religious Movements,Los Angeles 1994, pag. 4.)

E l'illustre sociologo (a cui fa riferimento anche Introvigne, come leggeremo in seguito) ha davvero ragione, neanche il tribunale (uno italiano questa volta) dà ragione agli apostati fuoriusciti, pensate che a dircelo è proprio il nostro Massimo Introvigne. Ci fu (nel 2004) un ex testimone di Geova che portò i testimoni in giudizio (proprio per un tema caro a tutti i critici dei TdG: la disassociazione). Introvigne rileva "preoccupato" qui il caso, nel suo sito del CESNUR, ma siccome la giustizia italiana non ha proprio gli occhi foderati di prosciutto, è sempre il nostro Massimo Introvigne a rilevare il giudizio finale del Tribunale di Bari con un articolo riassuntivo del quotidiano Puglia, qui in cui i giudici (contro le false accuse del Pucci) hanno riconosciuto la correttezza seguita nella procedura (di disassociazione) dai Testimoni, riconoscendo anche a tutti gli effetti la giustezza e il diritto di una confessione religiosa di espellere un suo associato. Davvero istruttivo sarà, leggersi la sentenza del Tribunale di Bari riportata nel sito del Cesnur di Introvigne, ovvero sempre [qui].

Ma ritorniamo al nostro illustre B.R.Wilson (alla cui autorevolezza fa riferimento anche Introvigne, come leggeremo in seguito), in un'altra sua opera asserisce:

«"Il membro deluso, e l’apostata, in particolare, sono informatori le cui prove devono essere utilizzate con circospezione. L’apostata ha generalmente bisogno di giustificare se stesso. Cerca di ricostruire il suo passato, di scusare le sue affiliazioni precedenti e di biasimare coloro che erano stati i suoi colleghi più prossimi. Non è dunque raro che impari a fabbricarsi una "storia di atrocità" per spiegare come — attraverso la manipolazione, l’inganno, la coercizione o le frodi — è stato prima condotto ad aderire, quindi gli è stato impedito di abbandonare un’organizzazione che oggi disapprova e condanna. Gli apostati, le cui narrazioni sono sensazionalizzate dalla stampa, cercano talora di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti ai giornali o pubblicando libri".»

(B.R.Wilson in The Social Dimensions of Sectarianism, Clarendon Press, Oxford 1990, p. 19.)

• John A. Saliba,[49], gesuita e professore di studi religiosi presso l'Università di Detroit Mercy, noto ricercatore nel campo dei nuovi movimenti religiosi asserisce:

«Esiste spesso un vizio di fondo in un approccio imperniato su informazioni desunte in gran parte o esclusivamente da fuoriusciti animati da bellicosità e livore.»

(John A. Saliba in Perspectives on News Religious Movements, ed. Geoffrey Chapman, Londra 1995, pp. 200-3, 212-3.)

} Ma guarda un pò, uno che dice chiaramente che desumere informazioni in gran parte o esclusivamente dai fuoriusciti è NPOV.

• J.R.Lewis

«La ricerca sui fuoriusciti da gruppi religiosi controversi ha dimostrato che campioni così limitati sono non rappresentativi, il che mette in discussione l’obiettività dell’intero studio.»

(J.R.Lewis, Letter to Monty L. Lynn (4/3/1993))

• E a chi chiediamo lumi su questa asserzione di J.R.Lewis? Ma a Massimo Introvigne naturalmente! vediamo quanto dice siano "da tenere in considerazione" e a quali condizioni, i fuoriusciti in questa dichiarazione che commenta un altro libro ostile ad una certa minoranza religiosa :

«Come molta letteratura non scientifica in tema di "sette" il volume è costruito esclusivamente sulle testimonianze di "ex" […] e ha quindi - come ha rilevato il 14 maggio Le Monde - "tutte le debolezze di un regolamento di conti" . Certo, le narrative degli "ex"' hanno un loro posto nello studio di qualsiasi gruppo religioso o sociale: a patto però - come hanno chiarito fra gli altri gli studi di David Bromley e di Bryan R. Wilson - di considerarle come narrative socialmente costruite da "apostati" il cui genere letterario è normalmente la "storia di atrocità". L'"ex" ha diritto al rispetto e a fare intendere la sua voce, ma un'opera che si pretende scientifica dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (coloro che nella comunità sono rimasti e si trovano bene, le persone che intessono con la comunità a titolo diverso relazioni sociali, gli osservatori esterni) e non pretenderà di ricavare la "verità" dall'uso ossessivo di questo solo tipo di narrativa. Per sapere se le navi normalmente conducono in porto non è saggio chiedere la loro opinione soltanto ai naufraghi.»

(Massimo Introvigne in I naufraghi del buon senso, dal sito del CESNUR)

Quindi riassumendo, il nostro buon Introvigne dice chiaramente che la versione espressa da una sola parte in causa, che nel nostro caso è poi anche estremamente minoritaria (sono pronto a scommettere che nè tu agnello inferocito, nè tu Ignis conoscete il numero dei TdG attualmente in Italia e tantomeno quella dei fuoriusciti) non aiuta a stabilisce la "verita" su una certa questione, ma uno studio serio dovrebbe tener conto anche di coloro che non sono fuoriusciti e rimangono con loro soddisfazione nella confessione (che poi altro non sarebbe che il principio di affrontare le questioni con la massima neutralità e senza pre-giudizi). Attenzione che sono i disassociati la percentuale di una certa importanza ( questi sono esplusi dalla congregazione e non sono loro che ne vanno, anche se possono fare ritorno quando vogliono ma non "come", perchè devono aver abbandonato la pratica che li portò all'errore. I "fuoriusciti" che se ne vanno per loro volontà sono una percentuale microscopica e ancora più microscopica quelli disposti a fare "can can" con siti, blog ed interviste concesse a tutti. Il tanto "sbandierato" Raymond Franz fu disassociato non se ne fuoriusci', ma la cosa che proprio i fuoriusciti molto "onestamente" mancano di menzionare su Franz è che Franz non voleva essere disassociato e fece di tutto per non esserlo, chi lo dice? lui stesso nel suo libro e a caratteri cubitali e a più riprese nel suo libro. Quindi la Watch Tower non considerò chi poteva essere Franz, la legge biblica nella congregazione cristiana era ed è uguale per tutti. La WT sapeva del clamore che avrebbe suscitato la disassociazione di un membro del corpo direttivo che girava il mondo e pronunciava discorsi in tutti i continenti? Ma certo che lo sapeva, ma se esiste un principio di violazione dottrinale o morale, praticata da uno dei membri della congregazione, "qualsiasi" membro, per cui si è meritevoli di esplulsione, la congregazione cristiana salvaguardia quel principio, non lo copre (non lava i panni in casa), qualsiasi possa essere poi la risonanza di quella notizia (da notare che fra i TdG, la disassociazione viene annunciata solo alla congregazione ma senza menzionare la natura dell'errore. Quando qualche notizia diventa di dominio pubblico sono propri i membri fuoriusciti, i relativi siti, il Gris, a fare pubblicità alla loro disassociazione) ma questa non è proprio la principale preoccupazione della congrazione. La stragrande maggioranza dei disassociati, invece ritorna conscia che il loro errore è stato una violazione non alla congregazione, ma alla legge di Dio (e molte volte alla legge ed ai sentimenti di ogni uomo, perchè vorrei vedere quanti Ignis e agnello inferocito sarebbero "felici" se il proprio coniuge, compagna o fidanzata, p.e., tradisce (adulterio o fornicazione) e tutto va a finire a tarallucci e vino con la chiesa o la congregazione che ritiene quel membro ancora accettabile. --Fcarbonara (msg) 23:34, 26 ott 2013 (CEST)

guarda non serve che continui sia perchè non c'è nulla di originale in quello che scrivi, basta infatti leggere un sito (non uffciale) dei TdG per trovare le stesse argomentazioni sia perchè come detto sopra sei Off Topic. --ignis scrivimi qui 09:12, 27 ott 2013 (CET)

Ho finito, Ehm! Ignis non volevo essere originale, infatti sono argomenti per me risaputi, mi chiedo invece se tu e agnello inferocito questi argomenti li avete mai conosciuti o ti sei mosso solo ora a ricercarli (meglio tardi che mai) perchè è davvero singolare che mi citi (a mio avviso sbagliando, perchè Introvigne non ha mai detto quello che asserisci, almeno cosi' come lo hai posto) e non Wilson a cui Introvigne fa costante riferimento (squisitamente NPOV se conoscevi gli argomenti in questione perchè non citi tutte le opinioni). Di "giudizio originale" c'è solo la tua asserzione che Introvigne dà ai giudizi dei fuoriusciti ovvero: indispensabile "valenza storica". Sono in attesa di conoscere quella fonte, fai con calma. Ma gli accademici seri come vedi, dalla mia ricerca o se preferisci molto più approfonditamente da qui, ti danno torto, i fuoriusciti non sono fonte affidabile. Che poi questo tu lo ammettevi, non ci speravo, ma siccome sono ottimista, penso anche io, che la speranza sia "l'ultima a morire"--Fcarbonara (msg) 10:23, 27 ott 2013 (CET)

poiché questo non è un forum a me non interessa qui, ora, avere ragione visto che siamo Ot. (Ignlig sloggato) --37.159.125.190 (msg) 13:55, 27 ott 2013 (CET)

Un forum? e OT? continui a "pontificare" pensando che gli altri se la bevano? Ti è stata fatta una domanda e cioè questa: Perchè ritieni che i fuoriusciti sono da ritenersi fonte attendibile. Rispondi che: per te sono attendibili perchè lo dice Introvigne che :::avrebbe sostenuto addirittura che senza la loro testimonianza non possiamo stabilire la vera storia dei TdG (e di qualsiasi confessione religiosa), fonte te lo ricordo non hai prodotta e che a mio avviso non esiste visto che Introvigne lo conosco forse un po' meglio di te. Ti dimostro che accademici sostengono esattamente il contrario di quanto asserisci (ex cathedra, come il papa?) e io sarei OT? Ma siamo seri, e non ti trincerare dietro un inopportuno OT su un argomento che conosci molto poco, anche perchè gli altri ci leggono e sanno ben giudicare se una risposta documentata ad una domanda è o non OT.--Fcarbonara (msg) 15:23, 27 ott 2013 (CET)

in quello che hai citato e che è preso paro parò dalla propaganda dei Tdg hai già una risposta e cioè che per Introvigne la storia di una confessione religiosa non si fa solo con i racconti degli ex. Per il resto puoi pensare ciò che ti pare, io con te ho già dato.--37.159.125.190 (msg) 17:19, 27 ott 2013 (CET)

Vedo che come al solito leggi in fretta e male quello che scrivo (forse perchè come scrivesti in un post di qualche tempo fà : "dei TdG ti interessa poco", non moriranno certamente per la tua mancanza di attenzione, ma se pretendi di scrivere e giudicare obiettivamente qui su Wp, su di loro devi usare i fatti documentati e non il pre-giudizio).

Non te ne sei accorto ma uno delle mie citazioni su Introvigne viene proprio dal suo sito CESNUR (quello del tribunale di Bitonto e Bari con sentenze e relativi commenti di Introvigne), l'hai trovato per caso nella "propaganda" dei TdG? e Introvigne, di cui sono certo non hai letto nè i suoi commenti, nè la sentenza che riporta del tribunale, dice chiaramente che i TdG sulla disassociazione hanno il pieno diritto di giudicare i loro associati anche per l'intesa stipulata con la Stato Italiano (che ti piaccia o no la confessione è riconosciuta pienamente dallo Stat,o al contrario dei "movimenti" con cui tenti impropriamente di paragonare i TdG, leggi Scientology)
Te li ripropongo cosi' potrai leggerli, questa volta, con più attenzione: Sito del CESNUR qui,e anche qui

L'altra citazione di Introvigne riportata invece dalla "propaganda" dei TdG proviene anch'essa dal sito CESNUR di Introvigne. Che fà diventa automaticamente "citazione e fonte sbagliata" solo perchè sono I TdG ad usare il sito del CESNUR? Ma non ti rendi conto davvero che è una obiezione risibile?

Inoltre secondo quale metro la "propaganda" dei TdG come la schiami tu diventa fonte non attendibile se hai fior di fonti che riguardano fior di accademici fra cui alcuni citati con riveranza dallo stesso Introvigne? Quando parli dei TdG, inoltre, non dare mai per scontato che io non abbia anche i loro libri "fisicamente", potrei sorprenderti. Contesta le fonti, se ti riesce e non chi li riporta, usando la stessa attenzione per questo, visto che qualche bufala, agli sprovveduti, la proprina spesso e volentieri. E comunque ti faccio ri-notare che le dichiarazioni degli accademici da me riportati, come anche dal sito "non ufficiale" dei TdG, asseriscono che non sono da ritenersi "fonti affidabili" quelle che provengono dai fuoriusciti, e intanto attendo ancora la famosa ed inesistente fonte su Introvigne--109.53.26.215 (msg) 18:31, 27 ott 2013 (CET)

Il post precedente è mio --Fcarbonara (msg) 18:39, 27 ott 2013 (CET)

quale parte di sei Ot non ti è chiara? questa discussione, una volta arrivata a conclusione, a quale miglioramento della voce porterà? In questo momento non ho tempo di andarti a cercare quello che chiedi stante anche l'inutilità detta, appena avrò tempo te lo andrò a cercare. (Una curiosa identità di veduta tra scientology e tdg) --ignis scrivimi qui 19:03, 27 ott 2013 (CET)

Adesso ho capito! Hai davvero ragione, se qui in questa pagina qualcuno le spara le spara grosse (non è OT e migliora la voce), poi c'è qualcuno che risponde con dovizia (è OT e non migliora la voce): logica stringente e "dotta"! Questa ([50] altra "dottissima" constatazione, potevi risparmiartela, perchè se conosci Scientology come mostri di non conoscere il credo dei TdG, quelli di Scientology hanno tutta la mia simpatia--Fcarbonara (msg) 19:22, 27 ott 2013 (CET)

io invece non ho capito. In che modo questa discussione migliorerà la voce? --ignis scrivimi qui 19:37, 27 ott 2013 (CET)

E certo, tento di spiegartelo. Piccola cronistoria: Agnello inferocito scrive direttamente in voce TdG...."cose", Xin annulla e riannulla altri suoi ulteriori inserimenti, il tutto si trasforma in una edit war che spinge Marcok a proteggere la pagina . Ma ti sei accorto per caso, cosa lamentava Xin in agnello inferocito e quali fonti promette di trovare? Xin annulla, perchè trova gli inserimenti "privi di fonti o supportati da siti web "non ufficiali"", praticamente il bravo Xin era d'accordo con Wilson, Introvigne e tanti altri, e faceva benissimo. Le fonti ora sono riportate in questa pagina discussione e sono appena, ma molto appena, più autorevoli del sito che agnello inforocito usava, ovvero questo. La consapevolezza di riconoscere questo, aiuterà possibili "scrittori" come spero anche agnello inferocito ad ampliare la voce usando fonti autorevoli a miglioramento futuro della voce. --Fcarbonara (msg) 20:04, 27 ott 2013 (CET)

none, l'edit dell'utente Agnello inferocito riportava coem fonte il sito Pro-Tdg anonimo da cui tu stesso hai tratto il panegerico qui postato contro gli apostati. Il sito invece da te indicato ha quanto meno un nome e cognome e si qualifica come fonte secondaria per molti contenuti in esso presenti. --ignis scrivimi qui 20:27, 27 ott 2013 (CET)

Hai ragione, su Agnello inferocito, ne prendo atto. Comunque ti faccio notare che anche se presi da parte di quel sito (non tutte le citazioni, perchè ribadisco che quelle del Cesnur sulle sentenze del tribunale è una mia ricerca) le fonti sono inoppugnabili e riguardano una serie di accademici (non tutti poi citati, ce ne sono molti ancora) che tu non puoi "scartare" a priori solo perch' riportati nel sito dei TdG. Puoi non citare il sito (e infatti non lo mai fatto) ma non gli studiosi con la fonte della pubblicazione che parla di quanto dicono con tanto di pagine di riferimento, fatti un giro in internet per vedere chi sono Wilson e Saliba visto che c'è una voce dedicata a loro anche Wp in inglese, quando dedichiamo una pagina a Lorenzi e Pollina allora ne riparliamo. Il sito dei fuoriusciti, da me indicato, è fonte secondaria perchè ha un nome ed un cognome? e tanto basta? Vallo a dire a Wilson ed a Introvigne. Quello dei TdG non è fonte autorevole perchè coloro i quali scrivono per il sito non hanno la fregola (nè l'aspirazione) di farsi conoscere? Ma dai, siamo seri, per te l'anonimo sito triangolo viola solo perchè non ha i nomi degli scrittori non è fonte autorevole? Vuoi che ti dimostro per quante istituzioni serissime lo è? Incomincia da quello dell'ANED [51] per farti un'idea--Fcarbonara (msg) 22:21, 27 ott 2013 (CET)

critiche

Poiché all'interno della voce c'è un paragrafo critiche che le sintetizza in poche righe per poi rimandare alle voce di approfondimento, Possiamo aggiunge che oggetto di critica e' anche la disassociazione? --37.159.125.190 (msg) 13:55, 27 ott 2013 (CET)ù

Certo che possiamo, ma mettendo tutti i pareri (altrimenti saremmo NPOV) relativi alla critica. Tu o chi per te potrebbe sintetizzare quelli critici documentati con fonti, io quelli di accademici che non sono d'accordo con relative fonti, (esattamente come dovrebbe avvenire con la voce a cui si rimanda, che verte solo in una sola direzione ovvero in quella del NPOV doc)--Fcarbonara (msg) 15:34, 27 ott 2013 (CET)

non mi sono spiegato o ho mal spiegato il concetto di "sintesi" . C'è una voce ad ho che tratta le critiche e,questa vi rimanda con un "vedi anche" quindi sarebbe anche il caso di aggiungere una riga che dica "i Tdg sono anche criticati per la pratica della disassociazione" --37.159.125.190 (msg) 17:15, 27 ott 2013 (CET)

No invece ti sei spiegato benissimo, ti faccio notare che 1) Quell'elenco di critiche nella pagina dei TdG è da correggere perchè stai parlando dei Testimoni di Geova e mentre va bene che menzioni le "critiche" è bene anche che spieghi sinteticamente perchè nascono tali critiche citando la loro teologia, se cosi' non fosse non fai altro che fare un bis della pagina che rivolge solo critiche come Critiche ai Testimoni di Geova 2) Inoltre come puoi notare [52] il paragrafo è intitolato : aspetti controversi e critiche. Riprendiamo di nuovo quanto detto nella pagina discussione critiche? Se è una controversia su cosa verte? I due punti di vista sono essenziali, tanto vero è che il 7° punto ovvero questo: I testimoni condannano apertamente rapporti sessuali prematrimoniali (fornicazione), adulterio e rapporti omosessuali e non praticano l'aborto anche se non sono contrari all'uso di metodi e presidi contraccettivi (purché non abortivi tipo pillola del giorno dopo) e solo all'interno della vita sessuale matrimoniale. Ritenendo la vita sacra, essi rifiutano l'uso non terapeutico delle sostanze stupefacenti, incluso il tabacco, non fanno abuso di alcool. è un parziale e relativo buon esempio di cosa pensano su un argomento i TdG (in cui anche le note possono giocare un ruolo importante e fondamentale). --Fcarbonara (msg) 18:57, 27 ott 2013 (CET)

va bè, io lascio perdere, la sintesi non mi pare il tuo forte. Se altri saranno d'accordo con me si metterà, in caso contrario no. --ignis scrivimi qui 19:06, 27 ott 2013 (CET)

Anche il "giudizio imparziale" non è il tuo forte, e quello che proponi è molto parziale--Fcarbonara (msg) 19:28, 27 ott 2013 (CET)

la mia proposta di modifica di sintesi è i Tdg sono anche criticati per la pratica della disassociazione. Tu hai una proposta di sintesi? --ignis scrivimi qui 20:29, 27 ott 2013 (CET)

Si se per "sintesi" non intendi "telegrafico" (che poi mi spieghi secondo quale regola ti arroghi il diritto di stabilire di quanti edit deve essere un intervento e che necessità impone che sia cosi' telegrafico, o meglio so benissimo il perchè della tua richiesta, ma il "beneficio del dubbio" mi induce a presumere la "buona fede", anche se con te lo ritengo davvero un esercizio impraticabile ). Se non dedichi nemmeno un edit a dire cosa è la disassociazione, pensi che chi legge capirà? Che cosa è? Arrivo con la mia proposta, un attimo--Fcarbonara (msg) 22:32, 27 ott 2013 (CET)

Mia proposta : Una delle critiche riguarda la disassociazione, ovvero il diritto della confessione di espellere gli associati battezzati che trasgrediscono principi biblici con la loro condotta (versetto biblico)(+2 note del Cesnur, quelle della discussione, con introduzione che spiega qual'è la natura della controversia sulla disassociazione)--Fcarbonara (msg) 22:40, 27 ott 2013 (CET)

diritto è termine giuridico che mal si concilia con un fenomeno associativo, io la chiamerei pratica e quindi scriverei: Una delle critiche riguarda la disassociazione cioè la pratica di espellere dalla congregazione gli associati battezzati che, secondo i testimoni di Geova, trasgrediscono i principi biblici con la loro condotta --ignis scrivimi qui 22:44, 27 ott 2013 (CET)

Io metterei allora "prassi", ovvero il modo di procedere adottato, perchè "pratica" sa di "automatismo", cosa non vera (vedi Introvigne e caso Pucci). Da notare comunque che come fa notare proprio Introvigne dal processo intentato da Pucci contro i TdG, ad essere messo in dubbio è stato proprio il diritto di essere disassociati, tanto che il tribunale di Bari ha sentenziato che quel diritto era sacrosanto e non c'era stata nessuna violazione.--Fcarbonara (msg) 22:56, 27 ott 2013 (CET)

Aggiungo solo per tua conoscenza, tu parli di associazione, devi renderti conto che si parla di confessione religiosa

L'accordo fatto con la Stato è che è riconosciuta come confessione a tutti gli effetti (a parte l'associazione costituita come rappresentante, lo stesso che per i TdG negli USA e la Watch Tower non sono la stessa cosa anche se appartegnono alla stessa "identita") e vedi cosa dice proprio Introvigne su setta e fondamentalismo applicato ai TdG e su cristiano:
"Il termine "cristiano" non è un marchio depositato, e su questi temi - con riferimento non solo ai Testimoni di Geova - gli studiosi di scienze sociali (ed è questo il taglio del mio libro) tendono a rimanere fuori da controversie terminologiche che hanno carattere piuttosto apologetico. È chiaro che la dottrina dei Testimoni di Geova è così irriducibilmente lontana da quella cattolica da non potersi neppure ipotizzare denominatori o categorie comuni che le comprendano entrambe. In altri ambiti - soprattutto protestanti liberali, o anche semplicemente storico-scientifici - il termine "cristiano" è usato in modo inclusivo, e certamente comprende (in questo uso) anche i Testimoni di Geova".
Ti ricordi la discussione "inutile" sul termine "cristiano"?--Fcarbonara (msg) 23:17, 27 ott 2013 (CET)

i TdG hanno quindi infine avuto il riconoscimento dallo Stato italiano? Ho modificato la voce come d'accordo --ignis scrivimi qui 23:22, 27 ott 2013 (CET)

Va bene ma devi inserire chi muove la critica è una fonte di appoggio, non dovrebbe essere difficile questo. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:38, 27 ott 2013 (CET)

Ingis non ti sei accorto che la pagina è protetta, non devi intervenire nemmeno tu... eddai! togli l'intervento e aspetta lo sblocco! --Xinstalker (心眼) (msg) 23:40, 27 ott 2013 (CET)

Sono riconosciuti da anni, vedi questo pdf, come persona giuridica con il Decreto del Presidente della Repubblica DPR N.783/86 del 31 ottobre 1986 e con propri ministri che p.e. celebrano matrimoni.--Fcarbonara (msg) 23:43, 27 ott 2013 (CET)

Se siete d'accordo, io rivedrei tutte la sezione "controversie" (si tratta di poche righe) specificando la critica e includendo

fonti (come suggerisce Xin) sulla critica e fonti anche sul pensiro dei TdG specificando il "principio biblico" (quindi il versetto) (ambedue come note). Domani sera vi faccio un schema dettagliato di quello che intendo e ve lo sottopongo, siete d'accordo? --Fcarbonara (msg) 23:57, 27 ott 2013 (CET)

non mi ero accorto del blocco, ho tolto il mio intervento --ignis scrivimi qui 08:26, 28 ott 2013 (CET)

Come fonti (oltre Penton, Apocalypse Delayed ) ci sono I testimoni di Geova e la falsificazione della Bibbia di Valerio Polidori e questa interrogazione che cita diverse fonti. --ignis scrivimi qui 08:42, 28 ott 2013 (CET)

Per me è Ok. Di fatto quello che dobbiamo rendere è il fatto che la scelta di espellere i componenti è oggetto di "critica", senza intervenire, ovviamente, in modo valutativo su questa "critica". In fin dei conti occorre solo informare di un fatto, se poi la critica è pretestuosa o fondata lo deciderà il lettore. Questa fonte a mio avviso va bene in quanto è prodotta da un sito terzo e attendibile (che non vuol dire "veritiero" ma "rilevante"), era il sito di Agnello che non possedeva questo criterio indispensabile per Wikipedia. Se uno va a ravanare tutti siti 'non ufficiali' o i blog, per inserire info qui dentro abbiamo chiuso. Se F.carbonara vuole inserire delle "osservazioni" altrettanto attendibili (rilevanti!), contestualizzandole!, sulla effettiva "natura" di queste critiche per me è ok. L'importante è la rilevanza delle info. In fin dei conti noi selezioniamo questo. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:52, 28 ott 2013 (CET) P.S. Il massimo per Wikipedia sarà quando F.carbonara inserirà le critiche nei confronti dei Tdg e Agnello (o chi per lui...;-) inserirà le osservazioni critiche alle critiche. Ma è ancora chiedere troppo... ma ci arriveremo! --Xinstalker (心眼) (msg) 08:54, 28 ott 2013 (CET)

e qui mi ritocca puntualizzare: un sito critico non anonimo di un ex TdG è fonte valida per talune questioni, così il sito pro Tdg anonimo è altrettanto valida per altre questioni. Sicuramente nè l'uno nè l'altro ci potranno dire se ad es. la disassociazione è "giusta" e tuttavia ce la potranno descrivere come prassi. I maggiori attacchi a dati movimenti religiosi provengono dagli ex, per questo ci si affanna a citare Wilson piuttosto che altri creando pagine non destinate a smontare quello che gli apostati dicono ma la stessa figura dell'apostata. Qualche anno fa andava di moda citare (in modo parziale) Introvigne che in sostanza scriveva che gli apostati erano mossi da voglia di rivalsa, oggi di Introvigne si cita un pezzo (scritto a proposito di un libro sui carismatici) che dice non che gli ex non sono fonte valida tout court ma che si dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (nell'85 Introvigne scriveva tuttavia Le vicende personali di Raymond Franz (un apostata) hanno un interesse che va al di là del caso singolo dell'autore di Crisis of Conscience, in quanto valgono a mettere in evidenza lo spirito di sètta che ispira tutta la organizzazione dei Testimoni di Geova , cfr I Testimoni di Geova: un profetismo gnostico in Quaderni di Cristianità, primavera 1985, p. 20 ss.). Insomma, come sempre , vale il principio che una fonte si valuta in relazione a ciò che si vuole supportare --ignis scrivimi qui 09:29, 28 ott 2013 (CET)

@Carbonara: l'intesa da te postata non mi risulta sia stata ratifica ancora dal parlamento (e non è certo che lo sarà visto che è lì da 13 anni) quindi ad oggi i TdG non sono ricunosciuti come religione ma hanno status di confessione e giuridicamente la congregazione si è eretta a ente morale --ignis scrivimi qui 09:32, 28 ott 2013 (CET)

(conflit) e qui mi ritocca puntualizzare: un sito critico non anonimo di un ex TdG è fonte valida per talune questioni, così il sito pro Tdg anonimo è altrettanto valida per altre questioni. no! sono ambedue fonti valide per una "ricerca originale", tali fonti non posseggono alcuna validazione critica. Sono "fonti prime" utili per uno studioso che fa una ricerca insieme ad altre dello stesso genere. Del tutto inutili per Wikipedia. Certo per un "recentismo", una notizia di "cronaca", o "la sai l'ultima sulla velina" vanno bene anche queste genere di fonti pescate con internet, perché non abbiamo di meglio (uno studioso non si occupa ancora di questi temi, per fortuna) ma su un secolare movimento religioso, internazionale, dove abbondano gli studi di accademici non ci possiamo sostituirci a loro, facendo al posto loro "ricerche originali". Quindi su querelle di tipo religioso o politico: fonti terze e ben citate! Sempre. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:36, 28 ott 2013 (CET)

sono fonti primarie e come tali non sono affatto bandite da wikipedia inoltre sono fonti secondarie laddove riportano il "pensiero" di Introvigne, Wilson ecc.. Le nostri policy consentono sia la citazione di fonti primarie sia il principio di adeguatezza (fonte valida in relazione all'oggetto) e non potrebbe essere altrimenti. Non siano burocrati delle fonti: se dobbiamo descrivere la meccanica della fiat 500 andrà benissimo la scheda tecnica del produttore, se ne dobbiamo scrivere il consumo per km ci servirà una fonte secondaria. Infine il "fonti terze e ben citate sempre" in modo così assolutistico non è proprio di alcun processo di conoscenza. Cmq siamo nuovamente OT. --ignis scrivimi qui 10:10, 28 ott 2013 (CET)

wow...sono mancato un paio di giorni e si è scatenato un casino. Ad ogni modo credo che FCarbonara stia cercando di deviare il discorso. Il punto è che non viene criticata la disassociazione in sè dal momento che è accettabile l'espulsione di un membro che non rispetta le regole (giuste o sbagliate che siano) di una certa associazione, piuttosto è oggeto di forti critiche la pratica di bloccare ogni rapporto umano con lo scomunicato e isolarlo da ogni altro testimone. Vorrei aggiungere che questa pratica è imposta dalla Torre di Guardia, piu ufficiale di cosi http://www.infotdgeova.it/disassociati1.htm...

Ecco un brano particolarmente significativo della fonte citata (con tanto di citazione da Torre diGuardia): "Che dire del parlare a un disassociato? Sebbene la Bibbia non menzioni ogni possibile situazione, 2 Giovanni 10 ci aiuta a capire qual è il punto di vista di Geova: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto”. A questo riguardo, La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagina 25, dice: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?” È proprio come viene detto a pagina 31 dello stesso numero della Torre di Guardia: “La realtà è che quando un cristiano si dà al peccato e deve essere disassociato, perde molte cose: la sua posizione approvata dinanzi a Dio; … la piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell’associazione che aveva con i parenti cristiani”".

Credo che un accenno alla pratica di isolare umanamente ogni scomunicato sia doveroso anche nel paragrafo dell'articolo sui testimoni di Geova, dal momento che essa è oggetto di forti critiche. Anzi, è la pratica dei TdG più criticata in assoluto insieme a quella di rifiutare le trasfusioni di sangue. --Agnello inferocito (msg) 10:08, 28 ott 2013 (CET)

(conflit) @ingis: non ho allora forse capito come vuoi inserire il testo. Se le fonti primarie sono accompagnate con quelle seconde (o viceversa), hai il mio accordo. Altrimenti è pura ricerca originale. Un sito anonimo, da solo, non è fonte per Wikipedia!; fattene una ragione Ingis e non credo troverai alcun consenso in una mediazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:26, 28 ott 2013 (CET)

@agnello: ognuno frequenta chi vuole. Se vuoi inserire fonti critiche sulla dissociazione cita fonti attendibili (rilevanti, non siti non ufficiali con tuoi giudizi personali). Cosa che finora, evidentemente, non hai ancora fatto. Se vuoi inserire il fatto che i TdG dicono quello che dicono lo riporti con fonte ufficiale senza alcun giudizio di valore. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:30, 28 ott 2013 (CET)

Eppure è così semplice da capire Wikipedia... bah... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:32, 28 ott 2013 (CET)

@Xinstalker, leggi attentamente la fonte che ho inserito, è un sito di un disasociato che a sua volta cita numeri della Torre di Guardia (rivista ufficiale dei TdG). Se dico che i TdG hanno la regola di isolare umanamente gli scomunicati e poi cito la Torre di Guardia (o un sito che a sua volta cita questa rivista) non mi sembra una ricerca originale. Anzi è una fonte ufficiale e piu che valida per i pilastri di Wikipedia

E' vero che ognuno frequenta chi vuole, ma se si impone *ufficialmente* l'isolamento dell'espulso allora è un'imposizione e non una libera scelta.--Agnello inferocito (msg) 10:44, 28 ott 2013 (CET)

ti rendi conto che ci stiamo confrontando su delle opinioni qui altrimenti dette POV? E che tali opinioni sono tema da forum e non da Wikipedia? Detto questo quello che qui interessa sono solo le info fontate o con documenti ufficiali o con testimonianze che hanno subito in minimo di vaglio da un soggetto terzo. Siti anonimi e non ufficiali non sono fonti per Wikipedia. E se una persona conserva un POV en definito su un certo tema sarebbe opportuno che non trattasse la relativa voce. OCCORRE CAPIRE CHE SE XINSTALKER SI ASSOCIA AL CIRCOLO DEGLI SCACCHI E NE VIENE ALLONTANATO 'INGIUSTAMENTE' E SI FA POI UN SITO INTERNET PER CRITICARE TALE ALLONTAMENTO QUEL SITO NON è FONTE PER WIKIPEDIA; A WIKIPEDIA NON GLIENE FREGA NIENTE! ALTRIMENTI QUI CI METTIAMO A INSERIRE L'UNIVERSO MONDO DEI SITI DEI DELUSI E DEGLI AMAREGGIATI SUL PAPA, SULL'INTER, SULL'ABORTO, SUL DIVORZIO, SULLA CREDENZA IN DIO, SUL GOVERNO E SULL'UTILIZZO DEL BURRO NEL CACIO E PEPE. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:44, 28 ott 2013 (CET)

Occorre anche capire che una cosa è citare una fonte prima, virgolettandola o sintetizzandola, come la Metafisica di Aristotele una cosa è citare come fonte prima un sito anonimo che critica un'associazione religiosa. I soldi che hanno e che abbiamo investito per la nostra formazione intellettuale ci invitano, vigorosamente, a notare la differenza. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:47, 28 ott 2013 (CET)

Avete idea di quanti siti anonimi possiamo inserire nella voce Chiesa cattolica? Avete idea di quanti ne possiamo inserire su papa Benedetto o sull'attuale papa? Avete idea? Non lo facciamo, perché non lo facciamo? Dieci minutini per pensarci su. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:49, 28 ott 2013 (CET) Che poi il sito sia anonimo anonimo o che sia firmato dal tal Mario Rossi di Forlimpopoli è la stessa identica cosa. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:51, 28 ott 2013 (CET)

1. Per ora lo lascio ma solo perché so che c'è materiale ben più presentabile. ma questa non è fonte sufficiente per reggere la frase sono stati accusati per via del grado di condizionamento che l'individuo subisce all'interno della congregazione.
2. Analogamente occorre trovare un supporto a quest'altra info priva di riferimento: sono stati criticati per l'astensione dalla vita politica e la conseguente accettazione passiva di ogni forma di Governo, notate che non metto cn perché so che c'è materiale.
3. Poi spiegatemi dov'è la controversia/critica in questo passo:
   

I testimoni condannano apertamente rapporti sessuali prematrimoniali (fornicazione), adulterio e rapporti omosessuali e non praticano l'aborto anche se non sono contrari all'uso di metodi e presidi contraccettivi (purché non abortivi tipo pillola del giorno dopo) e solo all'interno della vita sessuale matrimoniale. Ritenendo la vita sacra, essi rifiutano l'uso non terapeutico delle sostanze stupefacenti, incluso il tabacco, non fanno abuso di alcool.

--Xinstalker (心眼) (msg) 12:05, 28 ott 2013 (CET)

Xinstalker, forse non ci siamo capiti o forse non leggi con la dovuta attenzione quello che scrivo.

1) La mia fonte non è una testimonianza personale e contiene citazioni della Torre di Guardia. Se non ti va che cito questa fonte, userò le citazioni della Torre di Guardia che vengono usate dal sito per dare a tutto un tono di ufficialità.

2) Le testimonianze dei fuoriusciti SONO considerate fonti affidabili (anche se ovviamente da prendere con le molle) e vengono usate da studiosi del settore, percio a considerarle inaffidabili e indegne di menzione sei tu ma non Wikipedia. Questo pero non è un problema dal momento che posso benisimo citare la Torre di Guardia o altre pubblicazioni ufficiali dei TdG.

Anche io sono d'accordo sul fatto che non viene considerata una critica la pratica di non sbronzarsi o usare droghe--Agnello inferocito (msg) 12:29, 28 ott 2013 (CET)

1. Non significa nulla. Se citi la Torre di Guardia per inserire tue critiche, questo non lo puoi fare è POVpushing. Non riesco a fartelo capire.. mi sto esaurendo... La tua valutazione personale su un fatto, come d'altronde la mia, qui frega niente a nessuno :)
2. Quando le testimonianza sono ritenute rilevanti da fonti affidabili possono essere citate. Il sito internet anonimo non lo è. Non lo è per Wikipedia.
3. Temo che se continui a non capire come funziona qui dentro e a non leggerti le policy, temo che non riuscirai ad aggiungere un rigo alla voce.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:35, 28 ott 2013 (CET)

@ Agnello inferocito: è questa la tua fonte? --Xinstalker (心眼) (msg) 12:39, 28 ott 2013 (CET)

Che usare la Torre di Guardia sia un POVpushing è una tua illazione priva del benchè minimo fondamento logico. Mi dispiace ma se la Torre di Guardia dice chiaramente che il disassociato DEVE essere allontanato e devono essere interrotti i rapporti con lui, Wikipedia DEVE riportarlo dal momento che questo aspetto è fortemente criticato (e qui vanno bene anche le testimonianze).

Fammi capire, prima dici che non bisogna parlare di come trattano gli scomunicati perchè la fonte era un sito di un disassociato, ora invece neanche la Torre di Guardia è una buona fonte.

E' vero o no che i TdG interrompono i rapporti umani con gli scomunicati? Si!

E' vero o no che esistono fonti ufficiali (tra cui persino la Torre di Guardia) che lo confermano? Si!

Allora questo fatto VA SCRITTO! Punto!

Vogli anche sottolineare che non ho scritto opinioni personali, ne tantomeno ho fatto ricerche originali, ho solo riportato quello che le fonti (inclusa la Torre di Guardia) dicevano. Cose che tu preferisci che non vengano dette, ma questo a Wikipedia non importa.

Sembra che tu stia danneggiando Wikipedia cercando di censurare un fatto e di riportare quello che la Torre di Guardia *ordina* ai TdG, questa è una fonte affidabile e riportare quello che dice è DOVERE di Wikipedia.--Agnello inferocito (msg) 19:41, 28 ott 2013 (CET)

cristiani

vediamo di ribaltare le cose o si rischia di scrivere cose non vere. Esiste una chiesa cristiana che consideri i tdG cristiani? se esiste la modifica è corretta, in caso contrario non lo è. --ignis scrivimi qui 13:41, 28 ott 2013 (CET)

L'affermazione è "non sono riconosciuti cristiani" quindi l'affermazione è fondata sul fatto che alcuni hanno esplicitato questo non riconoscimento. Se qualcuno non si è posto il problema non rientra in questo NON riconoscimento. Coi sofismi non si va lontano su Wikipedia. Ora pretendo la contestualizzazione in voce della fonte limitando l'asserzione a chi la sostiene. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:46, 28 ott 2013 (CET)

devi mettere un soggetto: I Tdg non sono riconosciuti cristiani dalle altre confessioni cristiane. C'è quindi qualcuno che sfugge alla regola? . Col tuo metodo avremo presto che si potrà affermare che luna è fatta in parte di formaggio perchè nessuna fonte dice che non è cosi. --ignis scrivimi qui 14:27, 28 ott 2013 (CET)

No è l'esatto contrario! poi qui non si ta parlando di Luna fatta di formaggio ma di riconoscimenti su un messaggio religioso. Se vi è un riconoscimento o un mancato riconoscimento va attribuito a chi lo pronuncia. Devi essere consapevole che quelle chiese e i TdG non sono gli unici contesti del cristianesimo nel mondo. Ti ho risposto in talk.. spero l'esempio sia sufficiente.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:31, 28 ott 2013 (CET)

Inserito template non-neutrale

1. Avverto progetto religione.
2. I temi da chiarire sono elencati nelle motivazioni in più dobbiamo dirimere la qualità delle fonti.
3. La frase target di POV pusher antisette e ampiamente dimostrato dai numerosi interventi in voce senza fonti attendibili.
4. Non rimuovete per favore quel template come da policy. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:57, 28 ott 2013 (CET)

Incorrettezze

Considerando quando detto da Xinstalker già dall'inizio della voce vengono citate fonti poco attendibili.
Si cita il WCC e i componenti Membri (grande assente la RCC) e si indirizza al CRI
Come non è vero che la WCC afferma di non considerare cristiani i testimoni di Geova, forse sarà così, ma il Sito ufficiale non lo riporta, gli unici riferimenti a loro sono questi: vedi e vedi.
@Xinstalker è stato il mio stesso pensiero quando ho sistemato la critica ma non mi sarei mai permesso di eliminarlo con l'aria che tira.
Farò ancora delle creste sulle incorrettezze, tempo permettendo, ora ne ho molto poco. --Gizetasoft (msg) 14:10, 28 ott 2013 (CET)

versione consolidata

Visto che i tag non si usano in base alla propria concezione delle fonti, mi appresto a riportare la voce alla versione consolidata. Dopo di che, in giornata aggiungerò delle fonti senza toccare il corpo della voce. Qui, poi potrà essere discusso il resto della voce. --ignis scrivimi qui 14:32, 28 ott 2013 (CET)

Cvd --ignis scrivimi qui 14:35, 28 ott 2013 (CET)

Ho avviato una discussione sulla non neutralità. Ho avvertito il progetto. Il template serve per comunicare a chi passa che c'è un tema dibattuto. Aspetta le conclusioni della discussione. Wikipedia non è TUA ignis, soprattutto su questi argomenti così delicati. Ti è stato già fatto notare più volte. Passi che apri e chiudi le pagine bloccate, ma ora fermati e fai discutere. Fra poco toglieremo il template. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:39, 28 ott 2013 (CET)

in ogni voce in cui sei coinvolto usi sempre lo stesso metro (rush, tag, avvisi) dettando tu i tempi anche agli altri e non ti curi ad es. di vedere se in en.wiki sono presenti fonti migliori. No problem. La prima fonte è messa. --ignis scrivimi qui 14:46, 28 ott 2013 (CET)

I tempi non ci corrono dietro. Le discussioni sono importanti e se non c'è un accordo rapido è bene mettere il template "non neutrale" e avvertire il progetto. Cosa che ho fatto. Grazie per le fonti che stai inserendo. Il metro che uso è quello wikipediano. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:49, 28 ott 2013 (CET)

ho inserito la seconda fonte, modifica cortesemente l'avviso e si procede col resto. --ignis scrivimi qui 15:13, 28 ott 2013 (CET)

ho spostato il paragrafo sulla sessualità. Appena modifichi il Tag discutiamo dell'ultimo punto (cristiani) --ignis scrivimi qui 15:30, 28 ott 2013 (CET)

Il tag può essere rimosso --ignis scrivimi qui 15:43, 28 ott 2013 (CET)

Sì grazie per il lavoro. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:04, 28 ott 2013 (CET)

Da 1 a 10 che livello intellettuale si pensa abbiano i lettori di Wikipedia, in generale, e di questa voce, in particolare? È vero che melius est abundare quam deficere ma ripetere lo stesso concetto, anzi le stesse parole, mi sempra decisamente... fate voi: La chiesa cattolica (cf. Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova) e le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana (cfr. The World and National Councils of Churches) principalmente a causa dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima. Nota 2 e la chiesa cattolica[121] e le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana a causa, principalmente, del loro antitrinitarismo, del rifiuto della natura divina di Gesù, identificato con l'arcangelo Michele[122][123], della negazione della natura spirituale e immortale dell'anima ... Aspetti controversi e critiche se le critiche sono in quest'ultima sezione perché infilarla anche nell'incipit? The World and National Councils of Churches non mi sembra sia il sito ufficiale del WCC mi sembrano scelte... mirate e poco neutrali La segnalazione fatta sopra è stata... elegantemente... glissata Il sito ufficiale del WCC ci cita solo due volte, ambedue linkate, e in nessuna delle due ci qualifica per cui affermare che lo fa e provarlo con un sito non ufficiale mi puzza! --Gizetasoft (msg) 18:08, 28 ott 2013 (CET)

non ho capito in cosa consistono i rilievi --ignis scrivimi qui 18:21, 28 ott 2013 (CET)

(conflit) Per quanto attiene il secondo punto cerca di verificarlo anche tu. Può capitare di sbagliare. Quindi quello che ti chiedo è di verificare se e chi abbia considerato non-cristiani i TdG. Per quanto attiene una fonte accademica (Paolo Ricca, Storia del cristianesimo a cura di Filoramo, vol.3 p. 77) di certo essi insieme ai mormoni sono considerati estranei all'alveo del protestantesimo (non sono in comunione con quelle chiese) e ricordo di aver letto anche altro in merito appena posso controllo.

Per quanto riguarda il primo punto, il fatto di inserirlo in incipit credo invece sia rilevante. E' un fatto informativo costitutivo la stessa struttura della voce. Ma se ne può parlare. Tu in merito cosa obietti? --Xinstalker (心眼) (msg) 18:28, 28 ott 2013 (CET)

sul cristianesimo

Di regola non ci chiede mai una prova negativa, se ad esempio, Tizio afferma il bicarbonato cura il cancro noi scriveremo nella relativa voce che questa tesi non ha alcuna prova scientifica. Starà a chi fa l'affermazione di portare prova a supporto cioè di falsificare l'affermazione.
Se io scrivo in questa voce: i TdG non sono considerati cristiani dalle altre confessioni religiose è una frase parimenti falsificabile.
C'è una confessione religiosa che considera i TdG come cristiani? --ignis scrivimi qui 18:43, 28 ott 2013 (CET)

Ancora sofismi. I TdG sono indicati come "cristiani" (o appartenenti all'alveo del giudeo-cristianesimo) dalle fonti non confessionali (accademiche!!!) come ampiamente dimostrato in questa pagina di discussione (se volete ri-valango le fonti). Se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo e in base a chi lo comunica noi lo registriamo attribuendo loro questa comunicazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:04, 28 ott 2013 (CET)

è logica popperiana e non è un sofisma. Il punto qui non è se i TdG debbano o meno essere considerati cristiani ma se le altre confessioni religiose li considerano tali (e non stiamo neanche discutendo se a torto o a ragione). In base a quale norma o uso o altro se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo ? La domanda mi pare avare carattere positivo e un fatto positivo è acclarabile invece di un fatto negativo: c'è una confessione religiosa che considera i TdG come cristiani?--ignis scrivimi qui 19:09, 28 ott 2013 (CET)

Quindi tu confondi la logica popperiana che ha un ambito preciso con l'etichettamento? Ingis non continuare per favore... --Xinstalker (心眼) (msg) 19:11, 28 ott 2013 (CET)

abbi pazienza ma potrei scrivere che tu confondi le fonti accademiche con le fonti scientifiche e non lo scrivo ;-) Mettiamola ancora diversamente. Ci sono "alcune" confessioni religiosi che criticano nei testimoni di Geova la qualifica di cristiani tanto che gli stessi testimoni di Geova si sono posti la domanda e dati la risposta. Riusciamo a circoscrivere meglio il soggetto: tutte le confessioni cristiane? le maggiori? alcune? o quello che abbiamo oggi in voce è il massimo della specificazione che le fonti positive ci consentono? --ignis scrivimi qui 19:21, 28 ott 2013 (CET)

(rientro) ma sai... la nozione di scienza è così poco (e mal) conosciuta, ti rimando al mio bignami ancora non completato... sulle scienze umane... Discussione:Scienze sociali, così vedi anche la posizione di Popper. Dopo riprendiamo il discorso, ti spiace? :) --Xinstalker (心眼) (msg) 19:24, 28 ott 2013 (CET)

mentre tu scopri che anche per Popper scienza è persino l'ermeneutica... così come sono scienze la storia, la psicologia, la sociologia, le scienze delle religioni etc.etc. ti racconto come funziona, secondo me.

• i Tdg si dicono cristiani;
• per gli studiosi (che utilizzano sempre e comunque il metodo scientifico che non è solo quello nomotetico, quindi compresa l'ermeneutica) i TdG vanno ascritto all'alveo dei movimenti religiosi "cristiani";
• alcune chiese cristiane hanno pubblicamente dichiarato che, in base alla loro fede e alla loro ricostruzione della storia del cristianesimo, questi essendo anti-trinitari (come gli ariani che come sai gli storici considerano cristiani) non sono da loro considerati cristiani.

Cosa fa il buon wikipediano? Semplice registra e riporta così come legge. Non si alambicca citando Popper che siccome nessuna confessione cristiana ha esplicitamente citato i TdG come cristiani allora non si puù limitare la sconfessione "solo" a coloro che l'hanno esplicitata. Converrai che sarà molto difficile convincerci Ignis....--Xinstalker (心眼) (msg) 19:38, 28 ott 2013 (CET)

Il punto suesposto è semplice, asserire che il WCC affermi che i testimoni di Geova non sono cristiani è falso, se fosse vero sarebbe riportato nel sito ufficiale e non è così. Anche il riferimento al nostro sito (inglese) è fuorviante se si estrapola dal contesto, quanto postato fa parte di Domande frequenti sui Testimoni di Geova e qui la domanda Siete cristiani? con, ovviamente, le nostre spiegazioni che non sono certo un pararsi le terga servono a chiarire la gran confusione determinata dall'ignoranza di chi ci ascolta, anche perché non ci siamo posti il problema in quanto non crediamo di dover essere considerati o accettati come cristiani da chicchessia, il cristiano è il seguace o discepolo di Cristo e noi ci sforziamo di esserlo. È da manuale certa logica se nessunio dice che sono una brava persona potrei tranquillamente essere considerato un delinquente. --Gizetasoft (msg) 20:02, 28 ott 2013 (CET)

in voce è citata la fonte del fatto che WCC and the NCC non riconoscono cristiani i TdG quindi continuo a non capire di che stai parlando

@Xin: il 3° punto è quello in discussione e l'intento era di capire se il soggetto puo' essere meglio definito --ignis scrivimi qui 21:01, 28 ott 2013 (CET)

L'esempio buona persona/delinquente non è un buon esempio. Tra l'insieme buone persone e i delinquenti esiste una discriminante le leggi che discende un insieme che è terzo. Lo sforzo è che lo sia, quantomeno. Invece in questo caso mancherebbe questa terza fonte affidabile. Se i testimoni di Geova si dicono cristiani e se per wikipedia questa definizione è accettabile come vera, allora trovo inutile riportare cosa dicono altre confessioni. Perché in questo caso le espressioni non sarebbero solo soggettive, ma influenzate da criteri fideistici che francamente non sono enciclopediche nel senso che io penso che wikipedia voglia darsi.--Amph (msg) 21:15, 28 ott 2013 (CET)

E infatti: Introvigne (che sempre il mio e il il tuo sociologo... è) a una domanda sul termine cristianesimo applicato ai TdG risponde qui :

Il Gesù Cristo dei Testimoni di Geova dà loro il permesso di chiamarsi "cristiani", oppure ci troviamo di fronte ad una religione in cui non c’è spazio per l’incarnazione e la redenzione?

"Il termine "cristiano" non è un marchio depositato, e su questi temi - con riferimento non solo ai Testimoni di Geova - gli studiosi di scienze sociali (ed è questo il taglio del mio libro) tendono a rimanere fuori da controversie terminologiche che hanno carattere piuttosto apologetico. È chiaro che la dottrina dei Testimoni di Geova è così irriducibilmente lontana da quella cattolica da non potersi neppure ipotizzare denominatori o categorie comuni che le comprendano entrambe. In altri ambiti - soprattutto protestanti liberali, o anche semplicemente storico-scientifici - il termine "cristiano" è usato in modo inclusivo, e certamente comprende (in questo uso) anche i Testimoni di Geova".

Quindi, caro Ignis, mi sembra che sia solo tu ad avere una veduta abbastanza distorta della questione. Le "altre chiese" o la "totalità di tutte le altre chiese" non possono giudicare una confessione, sempre che questa usi il vangelo nel suo culto e pratica (anche a modo suo) il cristianesimo (riconoscendo il ruolo di Cristo) quanto "cristiana" o no questa sia, solo perchè la confessione ritiene pagane alcune dottrine (e lo dimostra non usando il Corano ma la stessa Bibbia usata come base dell cristianesimo) come l'inferno di fuoco, la transustanzazione o la Santissima Trinità. Chi gli dà corda come fai solo tu, è portatore di NPOV doc--Fcarbonara (msg) 22:47, 28 ott 2013 (CET)

quindi caro Carbonara come al solito io scrivo A e tu capisci B ma sicuramente sono io che non so spiegarmi. Occhio alle citazione testuali: che non siano tanto lunghe da integrare la violazione di copyright --ignis scrivimi qui 22:52, 28 ott 2013 (CET)

Eh si, allora fammi capire, sono tutt'orecchi! Il punto è che non ti è chiaro cosa significa cristiano. Per te è davvero un marchio depositato che diventa un copyright inviolabile se sono tutte le religioni a definire non "cristiani" i TdG. Se parti dalla consapevolezza che cristiano = seguace di Cristo, e mi arrogo il diritto di giudicare che tu non lo sei perchè non credi alla trinità (perchè non so se ti è chiaro, si tratta soprattutto di trinità). D'altronde i TdG asseriscono proprio che è la trinità ed altri dogmi come l'inferno di fuoco a rendere "non cristiani" e condannano (ancora come non cristiane) le confessioni che questi dogmi "non scritturali" insegnano. Come vedi Introvigne ha ragione da vendere perchè il "carattere è squisitamente apologetico". Solo che per te l'apologia dottrinale delle altre chiese è giusta, quella di una sigola che contesta le altre è da ritenersi per forza sbagliata. Il cristianesimo del I secolo che dimostrò come un piccolo gruppo di ferventi cristiani si oppose dottrinalmente alle molteplici religioni pagane e agli insegnamenti degli stessi giudei ancorati ad una interpretazione sbagliata delle Scritture Ebraiche, per te non è proprio di esempio.--Fcarbonara (msg) 23:16, 28 ott 2013 (CET)

Il punto qui non è se i TdG debbano o meno essere considerati cristiani ma se le altre confessioni religiose li considerano tali (e non stiamo neanche discutendo se a torto o a ragione).. Qui si da' solo atto che un tot di confessioni cristiane non considerano cristiani i Tdg. Questa è cosa è rilevante ed è citata in voce (come in voce è scritto che sono cristiani) e qui si discuteva solo se è possibile meglio definire la portata di questa cosa. Quindi, tu, di che stai parlando? stai forse rispondendo al punto due di Xinstanlker mettendo in rilievo come per Introvigne il termine non ha un stretta connotazione scientifica ed è piuttosto inclusivo? In definitiva vedi di calmarti, tornare in topic e non accusarmi di nulla perchè stai tornando a stancare nei toni, nei modi e nelle parole. --ignis scrivimi qui 23:26, 28 ott 2013 (CET)

Aggiungo, che alla base di molte controversie c'è una ignoranza galoppante di coloro i quali giudicano le dottrine dei testimoni, lo dimostra la "dotta" domanda fatta ad Introvigne (e vedete nel sito citato da chi). Questa domanda: Il Gesù Cristo dei Testimoni di Geova dà loro il permesso di chiamarsi "cristiani", oppure ci troviamo di fronte ad una religione in cui non c’è spazio per l’incarnazione e la redenzione?. Domanda che dimostra una ignoranza macroscopica sulla teologia dei TdG(bastava leggersi qualsiasi pubblicazione dei TdG che parla di Cristo e del "riscatto"). I TdG contestano scritturalmente la incarnazione (quando questa è riferita al Dio fattosi uomo) ma non la redenzione--Fcarbonara (msg) 23:29, 28 ott 2013 (CET)

(f.c. e confl.)Adesso sarò banale, ma ho cercato di seguirvi.... Dovìè il problema se in incipit c'è scritto che i TdG sono cristiani, e "da qualche parte nella voce" si dice che (quasi tutte ) le altre confessioni cristiane non le considerano tali?--Alkalin l'admIncasinato 23:32, 28 ott 2013 (CET)

si voleva provare a specificare meglio il "quasi tutte" --ignis scrivimi qui 23:34, 28 ott 2013 (CET)

(fc) è già ben specificato con fonti alla mano. Il tuo richiamarti a Popper in modo del tutto improprio per far sostenere alla voce che tutte le 'altre' chiese cristiane 'non' considerano i TdG cristiani perché nessuna si è espressa propositivamente in tal senso... non credo proprio trovi consenso, a parte quello di Agnelloinferocito che ormai è convinto che io sia un TdG :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 08:54, 29 ott 2013 (CET)

Personalmente non credo che siano rilevanti queste considerazioni. I testimoni di Geova, se non erro, si ritengono seguaci di Gesù Cristo e hanno la Bibbia come testo primario per la loro fede? Allora sono cristiani. Poi le differenze di interpretazione del vecchio e nuovo testamento sono, appunto, cose che possono assumere rilevanza per una comparazione. Ma io, francamente, contesto la scelta di mettere in questa voce le considerazioni di altri credi riguardo a, come dire, un rilascio di patente di cristianità. A meno che non sia uso farlo in tutte le voci di questo tema (intendo la religione). Francamente ignis, tu dici:

Qui si da' solo atto che un tot di confessioni cristiane non considerano cristiani i Tdg. Questa è cosa è rilevante ed è citata in voce (come in voce è scritto che sono cristiani) Eh, ma non è la stessa cosa. Il perché l'ho scritto sopra. Pregherei però Fcarbonara ad abbassare di un paio di tacche l'animosità. E' comprensibile che uno si batta per le proprie idee. Ma riscaldarsi troppo ostacola la reciproca comprensione e non ci si accorge se si sta sbagliando. Il che è sempre possibile, anche per i più accorti.--Amph (msg) 23:52, 28 ott 2013 (CET)

per ogni voce sono riportate, laddove presenti, le critiche e punti controversi, incluse le voci sul cattolicesimo o sull'islam. I Tdg dal punto di vista della qualificazione come cristiani rappresentano un unicum (insieme se non erro ai mormoni), cioè non è comune che una confessione religiosa si dichiari in un modo che non è condiviso da praticamente tutte le altre confessioni religiose cristiane. Questa rilevanza però non è incipit ma è solo citata in nota e poi nella parte delle "controversie e critiche". --ignis scrivimi qui 23:58, 28 ott 2013 (CET)

Non scendiamo in particolari inutili,la verità è che la stragrande maggioranza delle religioni in effetti non considerano "cristiani" i testimoni di Geova (è verissimo), come vero è che il nodo principale per cui non sono considerati tali è il fatto che i TdG non credono alla dottrina della trinità (che considerano dottrina pagana), ovvero una dottrina che a detta di decine di studiosi non si trova nel Nuovo Testamento (anche studiosi cattolici). La storia (basta leggere la voce trinità su Wp) dice chiaramente quando questa dottrina ebbe inizio. Il problema a mio avviso è tutt'altro. Bene il fatto che i TdG sono considerati cristiani e lo scriviamo, verissimo il fatto che la stragrande maggioranza delle religioni non considerano cristiani i TdG, ma se vero è che sarà il lettore a giudicare se sono cristiani o meno, vogliamo almeno dire con fonti perchè in effetti non sono considerati dalle altre religioni "non cristiani" e perchè invece i TdG si definiscono tali? Un lettore non giudica se è vero che i TdG sono cristiani solo perchè è scritto nell'incipit o non cristiani perchè lo dicono tutte le altre religioni, vogliamo dargli un metro di misura per valutare su che base si dice che sono o non cristiani?--Fcarbonara (msg) 00:05, 29 ott 2013 (CET)

tale tema, mi pare con dovizia di posizioni e particolari è già trattato in altre voci (antitrinitarismo, critiche ai tdg ecc..) --ignis scrivimi qui 00:10, 29 ott 2013 (CET)

E no, caro Ignis, il lettore legge la pagina principale sui testimoni di Geova che è solo Testimoni di Geova. Non si sta affrontando un aspetto secondario, ma un aspetto principale e fondamentale come il fatto se sono o meno cristiani. Inoltre secondo quale canone un aspetto importante non può essere ripetuto in più pagine di Wp se rappresenta un aspetto che nel contesto non è solo esplicativo, ma doveroso anche per "la dignità" della confessione? Ti faccio notare che il tema non è la trinità fine a se stessa ma il cristianesimo giudicato in funzione della dottrina della trinità--Fcarbonara (msg) 00:24, 29 ott 2013 (CET)

Direi che questo non è un punto di vista discordante qualsiasi. Ed infatti tu citi mormoni, ma vi sono quaccheri e amish e altri ancora. Come dicevo poc'anzi, mettere un punto di vista su un punto ben preciso è una cosa, enciclopedicamente molto rilevante; altro è mettere una patente di cristianità su motivi che sono infondati. A me paiono manifestamente infondati. Ripeto, per me (poi se sto sbagliando correggimi): un seguace di una religione che pensa sia fondata da Gesù Cristo è cristiano? Hanno la Bibbia come punto di riferimento? Mi pare che Xinstalker abbia sollevato questa tema (confesso di non aver letto troppo attentamente, questi temi sono sempre un po' spiacevoli per i toni che tendono ad inasprirsi velocemente). E comunque, alla fine, queste voci trovo sempre delle parti che non servono a spiegare la voce in sé, ma come palestra da combattimento per le varie confessioni. Meno male che sono fondate sulla pace :-)--Amph (msg) 00:27, 29 ott 2013 (CET)

Domani sera vi propongo cosa potrebbe essere integrato nella voce riguardante il cristianesimo giudicato in funzione della trinità, poi ne discutiamo e vediamo se c'è consenso (non intendo scrivere papelli, ma note specifiche sulla questione). Inoltre ribadisco quanto scritto in un precedente post, penso che le voci del paragrafo "controversie" (senza che si spieghi il punto di vista dei TdG) potrebbero essere poste in un modo più "armonioso" tipo la critica concordata ieri sera insieme ad Ignis, ovvero tipo questa : Altra critica riguarda la disassociazione cioè la prassi di espellere dalla congregazione gli associati battezzati che, secondo i testimoni di Geova, trasgrediscono i principi biblici con la loro condotta., ovvero incorporare nel "corpo" della critica una parte della teologia dei TdG senza per questo specificarla nei particolari. A proposito che fine ha fatto quella critica? Sarebbe giusto ripristinarla (anche per accontentare Xin :) che in un post precedente faceva notare che sarebbe interessante se si verificasse da parte di chi le critiche li contesta che per una volta almeno le scrivesse :) ). Ignis penso che hai cancellato quella critica perchè la pagina era protetta e poi hai dimenticato di ripristinarla. Ci pensi tu? Solo per tua conoscenza, ti faccio notare che: questo e questo altro sono "datati", questo: [53](cliccare "in sede deliberante" e leggere fino in fondo), di cui questo altro fa parte sono più attuali. --Fcarbonara (msg) 00:54, 29 ott 2013 (CET)

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@in voce è citata la fonte
Secondo quando riportato dalla fonte (Christian Research Institute n.d.r.) sono organismi diversi:
According to the constitution of the World council of Churches (WCC), their first function is “to call the churches to the goal of visible unity in one faith and in one eucharistic fellowship…” The National Council of Churches (NCC) has a similar goal. Both are ecumenical Christian bodies embracing a large number of denominations.
Mentre di questa affermazione non ho trovato traccia né nel sito ufficiale del WCC tantomeno in quello della NCC:
A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom.
La nota finale del WCC è questa:
For its member churches, the WCC is a unique space: one in which they can reflect, speak, act, worship and work together, challenge and support each other, share and debate with each other. As members of this fellowship, WCC member churches:

• are called to the goal of visible unity in one faith and one eucharistic fellowship;
  
• promote their common witness in work for mission and evangelism;
  
• engage in Christian service by serving human need, breaking down barriers between people, seeking justice and peace, and upholding the integrity of creation; and
  
• foster renewal in unity, worship, mission and service.
  

Non sto a sindacare l'attuazione di tali propositi ma non sembra proprio la stessa conclusione del CRI.
Se si vuole lasciare il pensiero del CRI, si è liberi di farlo, si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire le cose come stanno senza attribuirlo ad altri, è fuorviante oltre che falso, aprire col WCC e riportare, o indirizzare al pensiero di qualcuno del CRI Statement che afferma pure: deny membership to the Jehovah’s Witnesses; un rifiuto dovrebbe essere conseguenza di una richiesta cosa che non risulta.
vedi: w93 1/7 p. 16 par. 17 I cristiani e la società moderna Come potrebbero allearsi, tramite movimenti interconfessionali, con organizzazioni religiose che promuovono comportamenti e insegnamenti non cristiani?
o qualche anno prima: w88 15/1 p. 19 par. 12 Confidate in Iah Geova! Nessuno dei fautori dell’ecumenismo onora il vero e vivente Dio, Geova.
e prima ancora: w79 15/6 p. 31 Domande dai lettori Mentre oggi le attività interconfessionali e l’ecumenismo sono popolari, non sono sostenuti dal vero Dio, che disse ai suoi servitori: “Non siate inegualmente aggiogati con gli increduli... ‘Perciò uscite di mezzo a loro e separatevi’” Con queste prese di distanza che senso potrebbe avere... deny membership to the Jehovah’s Witnesses
--Gizetasoft (msg) 08:24, 29 ott 2013 (CET)

Sì occorre che però proponi la modifica del testo inserendo le fonti a supporto. Cerca di capire che molte cose che dai per sottinteso (e per te sono chiare) per molti qui non lo sono perché magari approfondiscono altri temi. Quindi, per favore, rimanendo essenziale, spiegati meglio, linka le fonti e proponi una modifica. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:44, 29 ott 2013 (CET)

Ricordo che questa voce Critiche ai Testimoni di Geova va rivista alla luce di questa discussione e delle modifiche riportate in questa voce. Non mi fate inserire dei template. Le fonti lì sono ancora tirate via in senso anti-sette. Poi non dite che sono un 'templatedipendente'... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:48, 29 ott 2013 (CET)

in quella voce vanno semplicemente riportate le due fonti che qui ho citato. Se c'è altro lo si faccia presente li. Ignis sloggato--109.113.50.187 (msg) 09:21, 29 ott 2013 (CET)

Bene non è che sei così gentile da sistemare anche quella voce? Grazie se lo vorrai fare. Quando si verifica la "scientificità" su Scientology, TdG, Chakra, Soka Gakkai, etc.etc. occorre avere la stessa "attenzione" nelle fonti "critiche" e "contrarie" che si inseriscono. Non si può pretendere l'ISBN della fonte da un verso e tirar via alla carlona per l'altro verso... :) lì casca l'asino... e quando casca tutti lo vedono cascare :o) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:28, 29 ott 2013 (CET)

Quanto riportato in nota 2 e Critiche:

La chiesa cattolica (cf. Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova) e le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana (cfr. The World and National Councils of Churches) principalmente a causa dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima.

Andrebbe riscritto, questa la proposta:

La chiesa cattolica ([http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=160&id_n=5127 cf. Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova)] e il Christian Research Institute ([http://www.equip.org/articles/the-world-and-national-councils-of-churches/ cfr. The World and National Councils of Churches)] secondo cui le comunità cristiane riunite nel [http://www.oikoumene.org/en/about-us Consiglio Ecumenico delle Chiese (WCC)] e nel [http://www.nationalcouncilofchurches.us/ Consigli Nazionale delle Chiese (NCC)] non riconoscerebbero la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana principalmente a causa del rifiuto della dottrina [https://it.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarismo trinitaria] dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di [https://it.wikipedia.org/wiki/Gesù Gesù], del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'[https://it.wikipedia.org/wiki/Anima anima].

p.s. non siamo anti nulla ma crediamo o non crediamo in ciò che viene affermato da altri.

Altro punto, che ritengo abbastanza importante: se si raggiunge l'accordo su una certa... stesura andrebbero parificate anche le altre voci che riportano lo stesso argomento, questa stessa discussione è stata affrontata e, per certi versi, risolta qui anche qui; affrontata, praticamente, negli stessi termini, se le voci non si uniformano nel trattare gli stessi argomenti si crea solo confusione non certo degna di un'Enciclopedia e, sinceramente, non mi azzardo a portare correzioni con l'aria che tira, quando lo faccio le propongo in talk e solo dopo qualche giorno, se non vi sono contestazioni procedo e, per quieto vivere, accetto le purghe fatte alle mie modifiche vedi che non prende neppure in considerazione l'esistenza dei vari movimenti Unitariani, (v. p.e. Chiesa Cristiana Unitariana) ma tant'è. @aggiunta mi dispiace per la ripetizione di quanto accennato da Xin ma ero in conflitto di edizione e ho semplicemente aggiornato e aggiunto senza leggere quanto riportato --Gizetasoft (msg) 10:24, 29 ott 2013 (CET)

prima di dirti la mia vorrei prima capire una cosa: Carbonara ha scritto più sopra che la stragrande maggioranza del le confessioni religiose cristiane non considerano cristiani i Tdg. Tu che ne pensi di questa affermazione? Corrisponde al vero? --109.113.50.187 (msg) 13:03, 29 ott 2013 (CET)

(conflit/rientro)In sostanza, se ho ben capito, tu sostieni:

1. che l'affermazione di non-cristianità nei confronti dei TdG da parte delle Consiglio ecumenico delle Chiese è deducibile da un articolo del Christian Research Institute e intendi constestualizzarlo in tal senso;
2. che l'antitrinitarismo non è la posizione ufficiale dei TdG ma che questi si limitano alla non-credenza nei confronti di quel dogma "niceano" e quindi occorre una correzione in tal senso

Non sono d'accordo per la semplice ragione che Wikipedia non offre a nessuno delle pagine in cui si possa discettere di come esibire in modo equilibrato e contestualizzato, secondo alcune diverse posizioni, una determinato fenomeno. No. Wikipedia offre delle pagine in cui i contributori non esibiscono delle "Verità" equilibrate, ma si limitano a esibire delle info basate sulle "fonti" rilevanti e solo sulla loro rilevanza mediano l'equilibrio, non gli interessa il gradiente di "verità", gradiente che viene lasciato alla scelta del lettore, ma solo, ripeto, il gradiente di rilevanza. In questo caso, come in altri, vi possono essere esclusivamente due generi di fonti: quelle accademiche, ovvero degli studiosi che adottano un metodo per organizzare le proprie informazioni e quello dei chiese/gruppi cristiani (TdG, cattolici, protestanti, etc.) che attraverso le loro forme di comunicazione ufficiale esprimono i loro legittimi e rilevanti punti di vista. Vi può essere anche un terzo gruppo di fonti che hanno una loro rilevanza, ma qui è necessaria una notevole capacità critica, così una legge dello stato (soggetto terzo), un'associazione particolare o un erudito citati in fonti accademiche (soggetto terzo) possono essere riportate perché possono possedere un rilievo di interesse per i lettori in quanto mediate da una terzietà. Libri, blog, articoli o interviste, siti internet anonimi o di privati, dal cartaceo al digitale, il mondo dell'informazione generale e generica è praticamente sterminato soprattutto quando si tratta di argomenti che conservano una loro controversia. Wikipedia non può e non vuole riportare tutto e non utilizza né il criterio della "verità", né il criterio dell'equilbrio necessario tra le differenti posizioni (cfr. WP:ingiusto rilievo), ma adotta esclusivamente il criterio della "rilevanza" considerando rilevanti le informazioni derivate da fonti attendibili (il grado di attendibilità/autorevolezza è quello accademico/peer review) o della ufficialità o ancora della terzietà (citazione presso soggetti terzi rilevanti, ovvero, ad esempio, leggi o citazioni in fonti accademiche). Quindi il wikipediano non scrive in base alla "verità" o in base all'equilibrio a tutti i costi trattando allo stesso modo fonti non rilevanti rispetto a quelle rilevanti, ma scrive solo in base alla rilevanza e media sì ma solo tra fonti rilevanti riservando semmai uno spazio proporzionato alla loro rilevanza che comunque deve essere indubbia.

Ora:

«Trinitarian doctrine touches on virtually every aspect of Christian faith, theology, and piety, including Christology and pneumatology, theological epistemology (faith, revelation, theological methodology), spirituality and mystical theology, and ecclesial life (sacraments, community, ethics). This article summarizes the main lines of trinitarian doctrine without presenting detailed explanations of important ideas, persons, or terms. The doctrine of the Trinity is the summary of Christian faith in God, who out of love creates humanity for union with God, who through Jesus Christ redeems the world, and in the power of the Holy Spirit transforms and divinizes (2 Cor. 3:18). The heart of trinitarian theology is the conviction that the God revealed in Jesus Christ is involved faithfully and unalterably in covenanted relationship with the world. Christianity is not unique in believing God is “someone” rather than “something,” but it is unique in its belief that Christ is the personal Word of God, and that through Christ’s death and resurrection into new life, “God was in Christ reconciling all things to God” (2 Cor. 5:19). Christ is not looked upon as an intermediary between God and world but as an essential agent of salvation. The Spirit poured out at Pentecost, by whom we live in Christ and are returned to God (Father), is also not a “lesser God” but one and the same God who creates and redeems us. The doctrine of the Trinity is the product of reflection on the events of redemptive history, especially the Incarnation and the sending of the Spirit.»

(CATHERINE MOWRY LACUGNA)

«They reject conventional Christian doctrines and practices that are not explicitly found in the Bible, such as the Trinity, deity of Christ, immortality of the soul, everlasting punishment of unbelievers, salvation by grace, and ordination of clergy.»

(DAVID L. WEDDLE)

Questi due brani sono tratti dalla Encyclopedia of Religion 2ed. 2004 quella pubblicata dalla Macmillan di New York, questo progetto è stato avviato negli anni '80 da Mircea Eliade in persona e ha coinvolto diverse centinaia (ripeto diverse centinaia) di accademici delle università di tutto il mondo. Ha un comitato editoriale estremamente vasto e rappresentativo. Semplicemente da qui possiamo riflettere su due cose:

1. Per la quasi totalità dei credenti/chiese/gruppi cristiani la Trinità (quindi Gesù Cristo inteso come Dio) è un aspetto costitutivo, ineludibile e dirimente della fede cristiana.
2. I TdG rigettano tale credenza.

L'incipit della ER sui TdG recita:

«are one of the few religious movements that originated in the United States. Like other sectarian Protestant groups founded in the later nineteenth century, they claim to restore Christianity to its original doctrines and practices. The organization adopted the name Jehovah’s Witnesses in 1931 to emphasize the belief that the most accurate translation of the personal name of God in the Hebrew Scriptures is “Jehovah” (Ps. 83:18), and that as believers they are his “witnesses” (Is. 43:10; Acts 1:8). They fulfill the responsibility to witness by distributing literature, leading Bible studies, attending congregational meetings, and maintaining separation from secular culture. In matters of faith and practice, Jehovah’s Witnesses submit to the theocratic authority of the Watchtower Society. Central to Watchtower teaching is the belief that Jesus Christ will soon rule as king over the earth from heaven in fulfillment of prophecies. In the apocalyptic battle of Armageddon, Christ will destroy all human governments and establish the millennial kingdom of God. The vision of a perfect world order, in which people of all ethnic origins live in peace and justice in an earth restored to pristine condition, attracts followers across the globe. In 2002, Jehovah’s Witnesses reported an active membership of over six million people in 234 countries. Over 80 percent of the members live outside the United States, with concentrations in Canada, Latin America, sub-Saharan Africa, Australia, and Scandinavia.»

Noi scriviamo questo:

«I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano[1][2], teocratico[3], millenarista[4], restaurazionista[5], derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania da Charles Taze Russell con un gruppo di studenti delle sacre scritture, originariamente denominata "Studenti Biblici".»

Dove, bada bene in nota, riportiamo:

«La chiesa cattolica (cf. Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova) e le comunità cristiane riunite nel Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei Testimoni di Geova come cristiana (cfr. The World and National Councils of Churches) principalmente a causa dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima.»

Dove mi sembra evidente che l'antrinitarismo è una condizione attribuita da quelle chiese ai TdG.

Ora spiegaci per favore per quale ragione non possiamo informare il lettore di una cosa che si evince con grande tranquillità dalle fonti attendibili: i Testimoni di Geova sono un piccolo gruppo cristiano che rigettando la credenza nella Trinità non è riconosciuto come tale dalla quasi totalità delle Chiese cristiane. Non dico totalità per la semplice ragione che il rifiuto di quel dogma non è solo una scelta dei TdG ma anche di altre "minoranze" cristiane.

In sintesi ritengo le tue precisazioni del tutto irrilevanti rispetto alle fonti esibite. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:18, 29 ott 2013 (CET)

D'altro canto sono invece d'accordo sul fatto che le correzioni e le precisazioni concordate qui devono riverberare nelle pagine di approfondimento. Il rigore che si chiede nell'esibire informazioni ritenute a vantaggio di movimenti di minoranza deve riguardare anche le critiche nei loro confronti: infatti qui frega a nessuno di ciò che va a vantaggio o va a svantaggio di qualcosa, qui interessa solo il rigore che deve essere presente ovunque pena i template. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:31, 29 ott 2013 (CET)

Non è mia intenzione eliminare o chiedere di eliminare qualcosa, il discorso è la chiarezza, se tizio dice, si deve riportare ciò che tizio dice e linkare a tizio; non menzionare caio (che può sembrare più... accademico) e linkare a tizio perché afferma ciò che potrebbe farci comodo. Infatti quanto dice tizio attribuendolo a caio, caio non lo dice per cui l'affermazione, fermo restanti le tue spiegazioni corrette e indiscutibili, è falsa. Da nessuna parte nelle dichiarazioni ufficiali del WCC o dell'NCC ho trovato che i testimoni di Geova non sono cristiani, se si menziona una di queste organizzazioni suppongo sia corretto linkare ad una di queste organizzazioni e non a chi attribuisce dichiarazioni delle stesse, fino a prova contraria, inventate. Non sto negando che non siamo considerati cristiani ma visto che si parla di fonti almeno mettere fonti, chiamandole per nome senza attribuire un nome e farne vedere un altro. --Gizetasoft (msg) 14:02, 29 ott 2013 (CET)

Va bene provo a mediare considerando l'insieme delle fonti attendibili. Si può modificare la nota in tal senso...

«Da tener presente che la credenza nella Trinità, ovvero della divinità di Gesù Cristo, è un aspetto costitutivo e fondativo della fede cristiana per la totalità dei credenti di chi si richiama a questa figura fatto salvo che per i Testimoni di Geova e per movimenti cristiani affini»

Possiamo essere d'accordo tutti con questa modifica della nota e del prosieguo della voce?--Xinstalker (心眼) (msg) 14:45, 29 ott 2013 (CET)

il punto non mi pare questo, il punto mi pare è che Gizetasoft sostenga in qualche modo che la fonte citata in voce dica il falso, quindi prendiamoci un po' di tempo per le verifiche del caso --ignis scrivimi qui 18:29, 29 ott 2013 (CET)

Scusa il punto lo stabilisci tu? Non mi sembra che Gizetasoft "sostenga in qualche modo che la fonte citata dica il falso", solo che non essendo, come invece falsamente riportiamo noi la vera origine della frase, potrebbe benissimo sostenere il falso/sbagliarsi. A me quella fonte sembra comunque molto "povera", non si capisce chi sono ed effettivamente non corrispondono a quello che la voce sostiene. Ripeto: va bene la nuova nota? Se sì la inserisco, non lo chiedo solo a Ignis ma tutti. Se no spiegatemi il perché. Se poi troviamo un documento decente che sorregga quello che la frase dice lo aggiungiamo. Comunque sono stanco e irritato da oggi in poi mi metto a verificare a manetta le fonti e il primo che becco che ciurla lo porto diretto in UP. Sono stanco di leggere fonti spacciate come quello che poi non sono. A buon intenditor poche parole. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:36, 29 ott 2013 (CET)

Se si usa google a manetta per sostenere il proprio POV si abbia la decenza di leggere chi è effettivamente colui che sostiene ciò che noi abbiamo trovato smanettando. La mia fiducia si va esaurendo rapidamente e sto accumulando materiale per armare un bel casino. Quindi per favore da questo momento non si gioca più a chi ha più ragione facendo pagare il conto delle proprie caxxate a Wikipedia. ma si guardano solo i contenuti. Poi i giochi di ruolo sulla caccia alla verità li riprendiamo fra qualche mese. Grazie a tutti. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:45, 29 ott 2013 (CET)

Io non so di cosa tu stia parlando e non mi interessa. I casini li puoi tranquillamente fare altrove e non qui. Di fatto uno che difende a spada tratta i TdG dice che la stragrande maggioranza delle confessioni dice che non sono cristiani, un altro, che è un TdG, contesta la fonte citata e noi, di conseguenza, mettiamo un testo un che inizia con "Da tener presente". Facciamo invece che l'utente ci spiega perchè la fonte non va bene? --ignis scrivimi qui 19:48, 29 ott 2013 (CET)

I casini non li faccio io Ignis, io armo i casini contro le fonti farlocche,, ovvero quelle che non sono curate come dovrebbero. Ora ci mettiamo tutti a verificarle, come abbiamo fatto con chakra. Poi se qui cis sono seguaci delle sette o della antisette o chi invece non è nell'uno nell'altro poco importa Ignis per me sono tutti utenti. Quello che mi interessa sono solo fonti, che mi sembra ancora non ci siano. Grazie comunque ignis per la collaborazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:52, 29 ott 2013 (CET)

Xin , va "quasi" bene quanto proponi ovvero questo: Da tener presente che la credenza nella Trinità, ovvero della divinità di Gesù Cristo, è un aspetto costitutivo e fondativo della fede cristiana per la totalità dei credenti di chi si richiama a questa figura fatto ::salvo che per i Testimoni di Geova e per movimenti cristiani affini Togliereei la parte finale, quel generico e aleatorio'"affini"

è orribile. Inoltre non dimenticando che stiamo parlando dei TdG e ne stiamo specificando la loro teologia, vi faccio notare che nulla in ::quella frase è detto sul "perchè non trinitari". Propongo:

Da tener presente che la credenza nella Trinità, ovvero della divinità di Gesù Cristo e della sua eguaglianza al Padre, è un aspetto ::costitutivo e fondativo della fede cristiana per la totalità delle confessioni che si richiama a questo dogma, fatto salvo che per i ::Testimoni di Geova e pochissime altre confessioni che considerano tale dogma pagano e non scritturale. --Fcarbonara (msg) 19:48, 29 ott 2013 (CET)

Disassociazione

Vorrei inserire nel paragrafo critiche un accenno alla regola secondo la quale si devono interrompere i rapporti umani con i disassociati, come fonte ufficiale vorrei inserire la Torre di Guardia siete d'accordo? Mi pare che FCarbonara lo sia.--Agnello inferocito (msg) 17:55, 29 ott 2013 (CET)

si rimetta la frase che avevo messo. Il tema poi viene trattato nella voce cui si rimanda col "vedi anche" --ignis scrivimi qui 18:42, 29 ott 2013 (CET)

per me va bene citando il sito ufficiale per quello che sostiene senza esprimere giudizi POV. Se vogliamo inserire giudizi critici devono essere di fonti attendibili e non nostri. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:59, 29 ott 2013 (CET)

Si potrebbe fare benissimo un accenno, ma se lo si fa, per non creare un bis della voce Critiche (e basta) citare anche un versetto biblico che analizza la controversia, sarebbe equilibrato--Fcarbonara (msg) 19:53, 29 ott 2013 (CET)

Chi sono questi? chi ha inserito questa fonte?

[54] perché sosteniamo che è la The World and National Councils of Churches, quando non lo sono? E dire che ho pure rimbrottato un utente cascandoci. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:57, 29 ott 2013 (CET)

ma chi l'ha sostenuto? La fonte citata dice A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom. e per sapere chi l'ha proposta e inserita basta che guardi la crono e la discussione cassettata in questa pagina. --ignis scrivimi qui 20:04, 29 ott 2013 (CET)

La nota sostiene cfr.The World and National Councils of Churches, ma il sito a cui rimanda non corrisponde a quelli e non ho capito di chi sia, non si capisce chi effettivamente sono... Certamente non è la The World and National Councils of Churches e se non capiamo chi sono va tolta. Quindi per ora rimane la Chiesa cattolica e ciò che ho inserito più sopra sul ruolo della Trinità nel cristianesimo. A meno che non troviamo fonti decenti. Stiamo parlando di fedi religiose, di sconfessioni e critiche, roba che riguarda l'intimo di persone e di lettori di Wikipedia, non stiamo parlando di cassette di frutta o dell'ultima velina di Drive in. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:11, 29 ott 2013 (CET)

continuo a non capire: l'articolo di questi signori dice che il WCC non accetterebbe i TdG e tu dubiti che WCC sia il The World and National Councils of Churches quando lo stesso articolo inizia con According to the constitution of World council of Churches (WCC)? --ignis scrivimi qui 20:20, 29 ott 2013 (CET)

Infatti mi preoccupa che continui a non capire... per l'appunto questi signori non sono il WCC ma chi sono? un nome? chi sono a parte un sito internet come ne esistono a milioni? Cerca di valutare le fonti come richiesto dalle policy sei pure un amministratore! In passato hai preteso l'isbn delle fonti ma qua non ti curi di alcuna verifica, come mai Ingis hai qualche POV da difendere? --Xinstalker (心眼) (msg) 20:57, 29 ott 2013 (CET)

circa l'"intimo" della persone, wikipedia non se ne cura come puoi vedere in molteplici voci e tra l'altro è interessante che dobbiamo tutelare l'intimo di persone che sanno benissimo che non sono considerati cristiani ma desiderano non farlo sapere troppo in giro --ignis scrivimi qui 20:25, 29 ott 2013 (CET)

tra l'altro è interessante che dobbiamo tutelare l'intimo di persone che sanno benissimo che non sono considerati cristiani ma desiderano non farlo sapere troppo in giro evitiamo pregiudizi e POV da quattro soldi sulla voce e sulle persone... sono urtanti Ignis e non solo per i TdG ma anche per me, grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:03, 29 ott 2013 (CET)

Wikipedia può, ora, non curarsene, invece io sì mi preoccupo che il lettore non venga ingannato soprattutto su quello che riguarda le proprie credenze o le proprie scelte. Info anche critiche sì, certo purché vere, prese in giro con fonti farlocche no... grazie. :-) preciseremo quel disclaimer. :) nei prossimi giorni fo la proposta e so già che sarai d'accordo nell'approvarla. Per quanto attiene TdG, cattolici, musulmani, scientology, buddhisti etc, e chi ne ha più ne metta quello che mi preme è che si portino info anche critiche ma che non si faccia la caccia alle streghe con fonti fasulle. Mi premono fonti ignis soprattutto quando si tratta di argomenti inerenti alla salute o alle proprie convinzioni personali. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:55, 29 ott 2013 (CET)

Chi sono? sono signori assolutamente quotati anche nei libri di en:Hank Hanegraaff che pare esserne il fondatore --ignis scrivimi qui 21:04, 29 ott 2013 (CET)

quindi non sai chi sono ma sai che ravanando con internet li trovi citati su un libro che nemmeno hai letto e che rimanda a loro sito internet e per te è sufficiente questo.... Quante voci hai curato in questo modo Ignis? Quante fonti hai valutato? Lascia perdere li cerco io faccio prima. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:11, 29 ott 2013 (CET)

Ancora pre-giudizio e ancora "mancanza di conoscenza delle dottrine più "terra terra" dei Testimoni di Geova". Ignis ti regalerò al più presto qualche libro dei Testimoni se mi prometti di leggerlo perchè fai considerazioni su ciò che non conosci. Allora: 1) Ai Testimoni di Geova non interessa proprio se sono considerati cristiani dalle altre chiese, visto che: L'impero mondiale della falsa religione (alias: Babilonia La Grande di Rivelazione) rappresenta la totalità delle altre religioni, tranne la loro, ragion per cui essere considerati cristiani da una organizzazione nella mani di Satana (questo è il loro credo, caro Ignis) tutto può essere, tranne che gratificante. 2) Questa tua:ma desiderano non farlo sapere troppo in giro è una tua personalissima idea che non riusciresti mai a provare usando una pubblicazione dei TdG perchè sempre se aggiorni le tue conoscenze sui TdG imparerai che sono "orgogliosi" di essere "diversi" tanto da definirsi biblicamente "separati dal mondo".--Fcarbonara (msg) 21:08, 29 ott 2013 (CET)

(rientro) il fondatore del CRI (Christian Research Institute) è en:Walter Ralston Martin
@Carbonara: se allora è un fatto notorio che la maggior parte delle religioni non considerano cristiani i TdG che paura abbiamo a scriverlo in voce? --ignis scrivimi qui 21:11, 29 ott 2013 (CET)

Xin, guarda che tocca a te dimostrare che il sito che riporta una notizia non è affidabile. Io ti ho mostrato come il fondatore e un elemento di spicco sono noti e risultano prima face affidabili. --ignis scrivimi qui 21:14, 29 ott 2013 (CET)

Hai sbagliato a scrivere o sono io che non ho capito bene?: Chi ha paura di scrivere in voce che la stragrande maggioranza delle confessioni religiose non considera cristiani i testimoni di Geova? Ma se ve lo sto ripetendo da centinaia e centinaia di edit che è verissimo e che và scritto in voce e che dovrenmmo specificare addirittura la ragione. Citami un post sopra dove avrei asserito il contrario se ci riesci e rileggiti i post sopra dove propongo di ampliare la voce--Fcarbonara (msg) 21:22, 29 ott 2013 (CET)

@ignis: Per me quel sito del predicatore radiofonico evangelista vale tanto quello dei TdG e può parlare solo per se. Esattamente come facciamo con le dichiarazioni dei TdG. Finché non abbiamo l'effettiva dichiarazione di WCC in tal senso non abbiamo diritto di farlo decidere a lui, come facciamo con i TdG. Per me tutti uguali sono! Le fonti confessionali parlano per sé e vanno contestualizzate quando parlano di altri e solo se le troviamo rilevanti. Come possa essere rilevante in questa voce un sito privato di un'associazione fondata da un predicatore radiofonico americano Ignis lo sai solo tu, io non me ne capacito... davvero sono amareggiato. Talmente amareggiato che lascio la discussione. Amareggiato e deluso. Con questa pagina ho chiuso, provo solo tristezza. --Xinstalker (心眼) (msg)

quindi: tu affermi che la stragrande maggioranza delle confessioni religiose non considera cristiani i testimoni di Geova però sottointendi che il CRI mente quando afferma che due associazioni di confessioni religiosi affermano di non considerare i TdG cristiani. Ah beh! Facciamola corta, al mio tempo ci tengo e mi sono anche io stufato di parlare del sesso degli angeli in questa voce. Se e quando questo consenso sarà sovvertito interverrò nuovamente. --ignis scrivimi qui 21:36, 29 ott 2013 (CET)

cosa stai dicendo quando mai io ho sostenuto che la stragrande maggioranza delle confessioni religiose non considera cristiani i testimoni di Geova e se la fonte non è quello che è stata presentata il consenso si va a farsi friggere, era su altro non su quello che effettivamente è. Il consenso semmai si crea ora a carte scoperte! --Xinstalker (心眼) (msg) 21:39, 29 ott 2013 (CET)

Mi correggo sottintendevi quelle cristiane... senza la specifica ho pensato alla WCRP. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:50, 29 ott 2013 (CET)

se in 10 considerano la fonte valida e tu no, sta a te convincere i 10 che hai ragione. Chiamalo consenso o buon senso ma questo è. --ignis scrivimi qui 22:27, 29 ott 2013 (CET)

The World and National Councils of Churches

Per chiamarli in causa occorrono dei documenti ufficiali altrimenti è sufficiente le fonti che sono state presentate e che sostengono sostanzialmente la medesima cosa. Intanto ho messo cn per ricordarci di trovare la fonte ufficiale, che peraltro sono assolutamente certo che da qualche parte c'è. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:46, 29 ott 2013 (CET)

come detto a suo tempo: i template non sono una scure. La fonte citata è una fonte secondaria. C'è motivo di pensare che dica il falso? inoltre tale fonte è stata giudicata idonea da molteplici utenti qui sopra, puoi spiegare percè dobbiamo ritenerla inaffidabile? --ignis scrivimi qui 21:54, 29 ott 2013 (CET)

L'impressione è che non si leggono attentamente i post: la CRI non è nè il WCC né tantomeno l'NCC li ho sviscerati tuttie due e non vi è traccia di ciò che afferma The Bible Answer Man che sembrerebbe se lo sia... inventato. È quello che chiedevo, il WCC lo afferma? Si linki dove viene affermato dal WCC! Altrimenti si dica semplicemente L'uomo che risponde sulla Bibbia ha detto che il WCC e la NCC affermano che.... certo vi sono dei fondati motivi per affermare che dice il falso! il WCC ha un motore di ricerca interno e se inserisci Jehovah witnesses ti salteranno fuori solo la loro presenza in Portogallo e in Niue --Gizetasoft (msg) 22:01, 29 ott 2013 (CET)

@Ingis: Allora contestualizzala, perché non si tratta del W and NCC come viene riportato. Se non intendi farlo rimetto cn. E tieni conto che è una concessione perché quel sito è privato non è delle associazioni, ma sappiamo che molto probabilmente è così e dobbiamo solo trovare un documento ufficiale. Nel frattempo contestualizzalo, si tratta di metodo e qui il metodo è tutto. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:04, 29 ott 2013 (CET)

Ho fatto da me. Adesso prendiamoci il tempo per trovare la fonte ufficiale, che sarebbe di gran lunga meglio rispetto al sito privato di un predicatore radiofonico... --Xinstalker (心眼) (msg) 22:12, 29 ott 2013 (CET)

contestualizziamola col suo nome Christian Research Institute . Gizetasoft: il WCC si esprime solo attraverso il web? --ignis scrivimi qui 22:14, 29 ott 2013 (CET)

Ok sulla precisazione. Inoltre la domanda di Ingis è legittima, forse sarebbe sufficiente scrivere a loro o al Christian Research Institute per farsi inviare via mail la documentazione e inserirla qui. Per favore non fatelo fare a me ho un casino di lavoro. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:20, 29 ott 2013 (CET)ù

Vedete se questo, ma c'è anche questo può aiutarvi.--Fcarbonara (msg) 22:22, 29 ott 2013 (CET)

Sì certo che ci aiuta conferma quello che sappiamo, ma occorre una fonte ufficiale di modo che possiamo inserirli come per la Chiesa cattolica. Oltretutto nel documento ufficiale ci saranno certamente più elementi precisi. Perché non gli scrivi tu? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:27, 29 ott 2013 (CET)Bravo Carbonara, noi siamo tutti wikipediani e l'obiettivo che abbiamo non è far trionfare la verità ma solo informare esattamente per come conosciamo le cose di cui scriviamo. La verità non ha bisogno di noi è nelle scelte delle persone, noi invece abbiamo qui solo bisogno di metodo e di fonti. :) grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 22:32, 29 ott 2013 (CET)

ma non eri tu quello che voleva fonti secondarie? aggiungo --ignis scrivimi qui 22:28, 29 ott 2013 (CET)

Non ricominciamo come con Popper... ti avverto che se ripeti la domanda parte il pippone su cosa sono le fonti prime e quelle seconde. :) Ma stasera ho tempo... quindi ripeti la domanda... --Xinstalker (心眼) (msg) 22:32, 29 ott 2013 (CET)

Troppo tardi, parte il pippone. Intanto domandiamoci... un sito internet o un quotidiano è una fonte seconda? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:35, 29 ott 2013 (CET) No non è una fonte seconda è una fonte prima per gli studi sulle rappresentazioni sociali. Se vogliamo fare una ricerca su come viene rappresentato socialmente un dato fenomeno si guardano anche i siti internet e i quotidiani. Invece non sono mai una fonte seconda perché gli manca qualcosa... gli apparati ad esempio e una revisione paritaria editoriale, gli manca spesso la firma dell'autore e quando c'è essa non è garanzia di correttezza metodologica. Sì perché a una fonte seconda si chiede un approccio critico. La fonte prima su wikipedia può essere riassunta, ma non criticata (nel senso kantiano) perché la critica appartiene solo alle fonti seconde se la fa il wikipediano è ricerca originale. Ma la fonte prima per essere tale deve essere quella di cui riferiamo, deve essere diretta e ufficiale, non mediata da un giornale o da un sito internet. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:54, 29 ott 2013 (CET)

Certo Xin, posso farlo benissimo ma alla fine è solo questione di "ufficialità" (cosa che non sottovaluto affatto) per l'enciclopedia.

Per me è pacifico e risaputo e L'Unione delle Chiese (che gode solo dell'appoggio esterno della Chiesa Cattolica) è meno tenera nei confronti dei TdG. Le Chiese Riformate (tutte) esprimono giudizi al vetriolo sui TdG (scrivitilo Ignis che questo l'ho detto io)--Fcarbonara (msg) 22:39, 29 ott 2013 (CET)

Sappiamo che è così, solo Gize mi sembra dubbioso, ma anche se lo sappiamo il metodo ci chiede di riferirci al documento ufficiale che peraltro può contenere degli elementi interessanti da aggiungere. Altrimenti dobbiamo quantomeno contestualizzare la fonte, che adesso non è un granché diversamente sarebbe se anziché essere un sito internet privato l'info veniva da uno studio accademico che citava nell'apparato il documento ufficiale con una firma del lavoro che dava garanzia di metodo in una pubblicazione con revisione... ora basta se no divento didascalico. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:54, 29 ott 2013 (CET)

Non voglio fare l'avvocato di Gize, ma sono certissimo, caro Xin, che è d'accordo con me fatti saputi e risaputi, come sono d'accordo con te che le osservazioni che poni non sono proprio di "lana caprina" e il fatto che ti stai interessando a questa voce a mio avviso la renderà senza dubbio migliore e soprattutto più neutrale, quindi per favore, niente colpi di testa come quello annunciato prima, rappresenta una vera ....minaccia :)--Fcarbonara (msg) 23:11, 29 ott 2013 (CET)

Grazie Carbonara per il link postato prima mi ha permesso di effettuare questa ricerca e potrei supporre che questo sia un documento ufficiale della NCC, ho ricercato Jehovah's Witnesses e ho aperto il punto 5 che dovrebbe riportare il punto di vista ufficiale della NCC, siamo menzionati, con i Mormoni al paragrafo 3 di The Historical, Political and Social Context.

Su cosa sarei dubbioso? Non certo sul fatto che non sono considerato cristiano da chi lo si crede, è vero, è così e non smentisco nulla né è vero che non vorrei farlo sapere in giro, anzi... sinceramente mi fa piacere che lo si sappia. --Gizetasoft (msg) 23:17, 29 ott 2013 (CET)

(fc) L'avemo trovato!!! :-) Grazie Gize e Carbonara. Ottimi wikiscout, domani controlliamo meglio e lo mettiamo in voce e vediamo se aggiungere qualcosa come contenuti. Dai Gize qui non interessa nulla se sei TdG, buddhista o cattolico, qui siamo tutti uguali, siamo wikipediani; qui l'unica cosa che conta è smazzarsi onestamente le fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:32, 29 ott 2013 (CET)

E infatti spiegalo ad Ignis, che pur non conoscendo le teologia dei TdG ha la pretesa di giudicarla.--Fcarbonara (msg) 23:31, 29 ott 2013 (CET)

Giusto Xin, ma attenzione ad accendere la miccia non è stato Gize ma chi asseriva gratuitamente, allegramente e senza una minima "pezza di appoggio" giudizi su una comportamento esattamente contrario alla verità (come la chiamiamo? con l'eufemismo riduttivo non-verità?) e i fatti (anche senza quanto Gize ha asserito) come questo: ma desiderano non farlo sapere troppo in giro. Che facciamo lo dovremmo accettare per buono anche se il giudizio oltre ad essere "allegro" è offensivo per la confessione? Un amministratore dovrebbe scrivere di meno e pensare di più per dare il buono esempio a tutti gli utenti ( astenendosi di "pontificare" su quello che non conosce) a qualsiasi credo essi appartengono, qualità che non mi sembra essere proprio il forte dell'utente di cui si parla --Fcarbonara (msg) 23:52, 29 ott 2013 (CET)

Guardate qui, Gizeta scrive : [....] il link postato prima mi ha permesso di effettuare questa ricerca e potrei supporre che questo sia un documento ufficiale della NCC, ho ricercato Jehovah's Witnesses e ho aperto il punto 5 che dovrebbe riportare il punto di vista ufficiale della NCC, siamo menzionati, con i Mormoni al paragrafo 3 di The Historical, Political and Social Context.

E mi sembra che hai supposto bene, caro Gize, questo tuo di NCCCUSA (non c'è un errore di trascizione con una C in più, le tre C stanno per il nome completo dell'Unione, ovvero: National Council of the Churches of Christ in the USA.) è proprio quello dell'NCC ufficiale il cui scopo è : This Statement provides policy guidelines for the National Council of Churches, and is offered for the consideration of its member communions as a source for guidance, reflection, and action. It is our hope as well that it will contribute to the wider discourse on religious diversity and community in our national life espresso nello statuto ufficiale. Quello di Gize (altrettanto ufficiale) è: Brief Theological Introduction to the Policy Statement (Una breve introduzione teologica allo statuto ufficiale, fatta da membri autorevoli dell'Unione). Ma se ci fosse bisogno di una prova conclusiva, guardate qui, ovvero il sito ufficiale dell'Unione, con i suoi "membri" associati, ovvero le confessioni che ne fanno parte (dal menù a tendina "ABOUT", seconda voce: "MEMBER COMMUNIONS") e con "INTERFAITH RELATIONS" con la sezione della ricerca di Gize (quarta voce nel menù a tendina di "SHARED MINISTRY"--Fcarbonara (msg) 02:32, 30 ott 2013 (CET)

Ero certo fosse un'invenzione del CRI, nessuna grossa organizzazione religiosa mostrerebbe apertamente di essere tanto ipocrita da fondarsi per denunciare i soprusi di ogni genere esternando condanne per il razzismo l'intolleranza e chi più ne ha e poi discriminare qualcuno nel suo statuto. Per cui si troveranno fesserie dove si vuole, magari anche dirette o indirizzate dall'organizzazione centrale, ma di esporsi con dichiarazioni ufficiali non credo proprio. Ovviamente è un mio punto di vista e vedo ben diretto, ma non è di questo che gioisco, piuttosto sono soddisfatto in quanto il lettore accorto può vedere in Wikipedia, specialmente in argomenti molto dibattuti e controversi, l'essere al di sopra delle parti e sono certo che questo risultato si può ottenere basterebbe applicare il metodo scientifico cioè puntare le ricerche sui fatti e non sulla convalida di ciò che crediamo. --Gizetasoft (msg) 08:47, 30 ott 2013 (CET)

qui ormai ognuno di sente di pontificare su quanto è bravo lui e pessimi gli altri. Stasera guarderò meglio ma mi pare che tu abbia trovato una linea guida per le policy relative all' Interfaith Relations and the Churches e che al paragrafo 3 si dice che che si evita volutamente di entrare nel merito di alcune controversie e scrive quindi . It also does not deal with the borders of Christianity. It does not, for example, pronounce on whether or not Jehovah’s Witnesses and Mormons are to be considered Christian. Quindi questo per voi sighifica che l'NCC considera cristiani i tdG? --ignis scrivimi qui 09:12, 30 ott 2013 (CET)

Tu comprendi sempre quello che vuoi comprendere, traendo deduzioni personalissime, e mi sta bene perché è un problema tuo, se uno spara balle (CRI), e il fatto che non vengono considerati cristiani è una balla, lo prendi per vangelo mentre se uno si mostra neutrale prendendo le distanze (NCC) pensi che siamo talmente deficienti da prenderlo per un affermazione del contrario... ma in che mondo vivi? Dovevo arrivare a quasi 70 anni per sentire e leggere certe corbellerie, è proprio vero non si smette mai di imparare! Tu accusi altri di non leggere i post e poi sembra che sia proprio tu a non farlo. Un consiglio spassionato, valutazioni e giudizi ad personam tienili per te a me non interessa minimamente di cosa puoi pensare di me ma ti sarei grato se non li esprimessi in quanto vedo che lo fai a quasi ogni mio intervente platealmente o velatamente. Io proseguo sulla mia strada. --Gizetasoft (msg) 09:27, 30 ott 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] può anche darsi che io non comprenda nulla ma tu non mi aiuti: tu affermi che il CRI (il quale afferma che il NCC non accetterebbe tra i propri membri il TdG perchè non considerabili cristiani) scriva balle e per supportare questa affermazione citi un passo che si riferisce al modo in cui il NCC deve intrattenere relazioni con le altre confessioni in cui c'è scritto che anche verso coloro che sono ai margini della cristianità è bene non pronunciarsi in merito agli aspetti controversi e fa l'esempio dei Testimoni di Geova. Detto questo poi non hai difficoltà ad ammettere che è fatto notorio che quasi nessun altra confessione riconosce come cristiani i Tdg. Quindi, io non comprendo in base a quelle nesso logico operi la deduzione di cui sopra e il legame tra la prima asserzione e la seconda. Infine non mi pare, in questa discussione, di essere mai andato "ad personam" --ignis scrivimi qui 13:25, 30 ott 2013 (CET)

Allora facciamo così, per ora lasciamo la voce per come è ora. Dopodiché cerchiamo la documentazione necessaria per migliorare la nota. Mi sembra evidente, e qui penso nessuno lo contesti, che per tutti i cristiani fatto salvo i TdG e altre chiese minoritarie, la Trinità sia un dogma costitutivo la fede cristiana, ovvero per essere cristiani occorre credere in quel dogma che come sappiamo è stato sancito da un concilio del IV secolo. D'altronde il rifiuto di quel dogma (arianesimo) è altrettanto antico. Quindi dal mio punto di vista come abbiamo trovato dei documenti dirimenti al riguardo pubblicati dalla chiesa cattolica, ne troveremo di altrettanti da parte delle chiese protestanti riunite in un senso "conciliare". L'informazione è a mio avviso dirimente la stessa voce, cioè che i TdG, insieme ad altri gruppi cristiani, conservano questa peculiarità da parte dei cristiani maggioritari. Ricordo che non stiamo stabilendo chi è cristiano e chi no, li abbiamo già indicati, fonti accademiche alla mano, che i TdG da un punto di vista storico religioso appartengono senza alcun dubbio a quell'alveo. Quindi si tratta solo di descrivere nel modo più accurato possibile le posizioni di tutti. Rimaniamo sui contenuti e cerchiamone di migliori. Grazie a tutti, a tutti, per quello che state facendo. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:47, 30 ott 2013 (CET)

Rispetto alle critiche ai TdG. In qualsiasi voce Wikipedia inserisce le "critiche" cercando di fontarle al meglio. A dire il vero non è che Wikipedia inserisce le critiche sono gli utenti che le scrivono, ma Wikipedia le "tollera". Imho avrei eliminato voci tipo "Chiesa cattolica e la pedofilia" e le "critiche" nelle varie voci perché sono fonte spesso di discussioni fine a se stesse e non hanno alcun valore "culturale", fatto è che Gianfranco illo tempore mi spiegò che caratteristica di questo progetto non è solo il piano strettamente culturale ma anche quello informativo... Difficile districarsi ma comunque è una bella scommessa che ho deciso anche io di perseguire. Tornando a bomba le "critiche" riguardano tutti non solo i TdG ed è normale che si trovino dappertutto, non ne facciamo per favore un dramma, in fin dei conti conservano certamente un loro interesse, è solo informazione il che come sappiamo bene non vuol dire verità. Tempo fa in Omosessualità e cattolicesimo ho discusso dell'inserimento in incipit dell'accusa di omofobia a quella chiesa. Io volevo inserirla altri no. Ovviamente ritenendomi una persona "colta" so che è un'enorme sciocchezza culturale "accusare" i cattolici di omofobia, è solo... "propaganda". Ma è una info rilevante e quindi ho litigato perché fosse inserita. Perché è una sciocchezza? Non l'ho mai scritto ma ora ne accenno: i cattolici non sono "omofobi" semmai "sessuofobi" ovvero rigettano le relazioni sessuoaffettive fine a se stesse ovvero quando non sono inserite all'interno di un contesto famiglia/procreazione. Ma tale "sessuofobia" è un'accusa recente e non li riguarda direttamente ed è collegata a quei lavori propri della c.d. sinistra freudiana (Reich e Marcuse soprattutto) che hanno "liberato" la "sessualità" dai vincoli della c.d. morale borghese, a partire dagli anni '50 tale opera si è diffusa per mezzo dei mass-media in tutta la società divenendo un fatto acquisito. In realtà, e qui mi fermo, la "condanna" della sessualità fine a se stessa e non inserita in un processo più ampio e all'interno di precisi "esercizi spirituali" (continenza) è ben più antica del cristianesimo e risale a Platone, è Platone che nelle Leggi condanna, ad esempio ma esplicitamente, la condotta omosessuale, sì proprio Platone che dell'amore omosessuale aveva fatto il fulcro "propositivo" nel Convivio (e non c'è contraddizione! ma lo spiegherò in altra occasione), ma ora non voglio dilungarmi ma prima o poi scriverò al progetto LGBT, fonti alla mano!, per uno studio più accurato di questo tema così maltrattato e pasticciato qui su WP. Scusate l'OT, ma m'è scappato. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:04, 30 ott 2013 (CET)

Xin anche su quanto sopra sono "quasi" d'accordo su tutto. Vorrei però far notare a tutti che, se vero è, che la nostra "missione" qui su Wp deve essere quella di "informare" aggiungo "informare in maniera neutrale" è anche vero che "le informazioni" sulla voce devono essere complete senza che nessuno imponga vincoli "dubbi" come "lo scrivere in sintesi" o "ancora quello di 'ripetere' in una voce, un tema dibattutto in un'altra" o ancor peggio "che siccome un argomento ha ricevuto il placet uno, due o più anni fa o solo sei mesi fa dobbiamo avere la mano "tremula" nell' aggiornare quelle informazioni già dibattute con consenso, alla luce di evidenti nuove ricerce fontate". Dobbiamo liberarci di questi vincoli, che personalmente mi fanno davvero dubitare sulla buona fede di colui che li propone. Ora senza girarci intorno, per questa voce che dovrebbe parlare di tutto quello che riguarda i TdG dobbiamo imparare ad "estendere" i giudizi sia positivi che negativi stabilendo una linea di condotta che dobbiamo rispettiamo sempre. Quindi se ammettiamo che i siti non ufficiali dei TdG non sono da considerarsi fonti valide, la cosa deve applicarsi anche per i siti dei fuoriusciti (fondando le loro stesse critiche su altre fonti). Decidiamo o no poi di usare questi siti (a me va benissimo quello che decidete voi) non è che poi i siti non ufficiali dei TdG li consideriamo "propaganda" (anche se riportano fonti reperibilissime e verificabili attribuite ad accademici) e quelli dei fuoriusciti "sapienza divina che scende dal cielo". Incominciamo tutti a dare l'esempio di coerenza "interna" di coloro che quelle voci scrivono e modificano.

Ora io propongo una cosa molto semplice che sia priva dell'ossessione illogica di essere per forza telegrafici nelle spiegaxioni, cosa che và a favore della più totale ambiguità, della chiarezza e della completezza dell'informazione, ricordando che siccome nella voce stiamo parlando dei TdG, questi anche devono spiegare bene cosa credono sul quel tema controverso:

1) Scivere a caratteri cubitali che i TdG non sono riconosciuti "cristiani" dalla quasi totalità delle altre chiese
2) Spiegare perchè questo avviene specificando la "querelle" dottrinale che coinvolge i TdG ed "il resto del mondo" delle altre chiese
3) Mettere tutte le note possibili ed immaginabili, rendendole quanto più "impersonali" possibile. L' NCCCUSA (Ignis) asserisce "tot" sui TdG? Benevolo o meno che sia il loro giudizio, se la consideriamo fonte rappresentativa più ancora che autorevole, và citata e basta.
Ecco vorrei che esprimeste un vostro parere su questo, prima di proseguire in ulteriori migliaia di edit, visto che nessuno di noi ha tanto tempo da perdere su una singola voce.--Fcarbonara (msg) 21:27, 30 ott 2013 (CET)

non sono io e non siamo noi a stabilire delle regole per questa voce, esse esistono per tutta wikipedia:

1. quando c'è il template {{vedi anche}} è perchè la voce, reputata troppo lunga, è stata divisa e un tal argomento trattato in altra voce viene sinteticamente espresso in questa voce e all'altra si rimanda per approfondire
2. le fonti non vanno ritenute affidabili o inaffidabili in sè e per sè ma solo in relazione al fatto supportato.

Se volete creare un paragrafo sul "cristiano" fatelo ma non duplicate i contenuti già presenti in altre voci --ignis scrivimi qui 21:42, 30 ott 2013 (CET)

(conflit) @FCarbonara: a me sembra che non occorra scrivere a caratteri cubitali nulla, mi sembra già tutto ben spiegato. L'unica cosa è stare attenti a inserire le fonti autorevoli e necessarie scansando quelle inutili e non necessarie. Il tema enciclopedico mi sembra ben trattato anche se certamente può ancora migliorare. Poi FCarbonara io non sono cristiano quindi non stando "dentro" la "querelle" teologica vedo tutto con un certo distacco e credimi molto spesso le preoccupazioni di chi vive dentro certe questioni sono viste dall'esterno piuttosto esagerate. Voi TdG soffrite i "cattolici" e magari pure gli "antisette"; gli "antisette" hanno a che fare con lo spam delle "sette" e con gli anti-antisette; i "cattolici" devono difendersi dagli accusatori a manetta di pedofilia, da quelli che li accusano di "omofobia" e dagli atei...; i buddhisti theravada hanno a che fare con quelli mahayana e viceversa; i soka gakkai dagli altri buddhisti; i sunniti si scontrano con gli sciiti (in altre wikipedie); gli ebrei conservative con gli ortodossie tutti e due con i progressisti; i neopagani con i cristiani; i wiccani con i neopagani tradizionalisti; i vegetariani con i vegani; e Vituzzu con tutti questi messi insieme... e siamo solo alle religioni.... FCarbonara la 'tua' "storia" è... la "storia" di 'tutti'. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 21:54, 30 ott 2013 (CET)

Ignis è doveroso creare il paragrafo su "cristiani" e proprio come paragrafo 3.1, sotto il tema dottrina, facendo scalare tutti gli altri, perchè è il tema centrale su una controversia su cui ci sono accenni telegrafici ed incompleti. Non ho nulla sul "vedi anche" (ammesso poi che quel "vedi anche" rispetti la "pluralita" delle posizioni e non sia solo dedicato alle "critiche"). Nessuno vuole creare una nuova linea guida ad hoc per questa voce, anzi, dico che quella linea deve essere solo una, senza doppiopesismi. Quindi Ignis ed Io siamo d'accordo nella creazione del nuovo paragrafo, altri? Il paragrafo può crearlo chiunque, e non deve essere per forza chilometrico. Credo però che per la parte del paragrafo che riguarda la dottrina dei TdG potrebbe essere affidata a Gizeta, se siete d'accordo. Prima della sua creazione, se lo elaboriamo qui in pagina discussione, a mio avviso, sarebbe meglio--Fcarbonara (msg) 22:01, 30 ott 2013 (CET)

Xin, il mio era un modo per dire che una cosa risaputa e vera può ottenere tutta la risonanza che vogliamo anche su Wp. La querelle teologica devi per forza affrontarla in questa voce, con distacco, con fonti autorevoli, ma devi affrontarla, perchè se asserisco che tu TdG non sei cristiano perchè non credi alla mia dottrina della trinità, la questione è squisitamente teologica, prima ancora che giusta o falsa interpretazione delle Scritture, ma è questione giusta? Cosa dicono accademici e critici religiosi (con tanto di fonti)? Poi caro Xin vedi la cosa, se permetti da un punto di vista "distorto". A tuo avviso uno che si difende sbaglia? Una cosa è fare apologia nella difesa, un'altra è dimostrare in maniera neutrale ma forse vigorosa che se racconti una bufala (e mi fermo a bufala), ti evidenzio, appunto, che sempre bufala rimane. Senza diritto alla difesa (e parlo per tutti, Buddisti, Cattolici, TdG e quanto più possiamo), quindi che faresti, chiuderesti tutti i tribunali? :) Inoltre non ti sei espresso, sei d'accordo o no per creare un paragrafo sul termine "cristiano"?--Fcarbonara (msg) 22:21, 30 ott 2013 (CET)

Vedi qui non esiste accusa né difesa. E' un'immagine distorta di questo progetto. Questo non è un posto né per accusare né per difendersi. Prova a fare il salto dall'altra parte e non pensare di doverti difendere da qualche accusa ingiusta. E l'unico modo è di evitare di scrivere nelle voci in cui in qualche modo ti senti coinvolto dal punto di vista personale. La mia impressione è che tu voglia prendere l'occasione dell'accusa di antrinitarismo per spiegare meglio la posizione in merito dei TdG. Ma non è questo il giusto approccio qui.

--Xinstalker (心眼) (msg) 23:10, 30 ott 2013 (CET)

Propongo un paragrafo con questo schema:

• Tema paragrafo: I testimoni di Geova sono cristiani?
• Prima parte: Spiegare che la quasi totalità delle altre confessioni cristiane asserisce che i TdG non sono da considerarsi "cristiani" per il loro rifiuto della dottrina della Santissima Trinità (fonti delle confessioni che dichiarono il non cristianesimo dei TdG)
• Spiegare quello che i TdG pensano del termine cristiano e sulla dottrina della trinità(fonti dei TdG)
• Come studiosi, accademici e teologi considerano la "questione cristiana" (fonti di accademici, teologi e storici)

Che ne pensate? --Fcarbonara (msg) 22:44, 30 ott 2013 (CET)

Non penso sia questa la giusta voce per stabilire cosa siano i cristiani. C'è la voce cristianesimo che lo dice. Questa voce risponde positivamente alla domanda se i TdG siano cristiani, ovviamente lo risponde dal punto di vista "storico-religioso". Non la "quasi totalità delle religioni" asserisce che i TdG non siano cristiani, ma solo la "quasi totalità delle altre confessioni cristiane" sostiene questo e lo abbiamo riportato. Mi sembra che sia spiegato il perché e come leggono il cristianesimo i TdG e sulla questione cristiana come ho già detto c'è la voce cristianesimo. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:10, 30 ott 2013 (CET)

Iiiii, Xin quando sei "sottile" :), ho corretto (ma era uno schema di "molta" massima), hai capito somunque cosa volevo asserire. Quindi

mi pare di capire che non sei d'accordo nello scrivere un paragrafo non la voce sulla querelle che riguarda il termine cristiano. Vedi che la questione come scrivi, non è questa: stabilire cosa siano i cristiani e nemmeno questa: il perché e come leggono il cristianesimo i TdG ma questa: perchè la quasi totalità delle altre confessioni cristiane asserisce che i TdG non sono da considerarsi "cristiani" e Spiegare quello che i TdG pensano del termine cristiano e sulla dottrina della trinità, forse non ho prestato la debita attenzione, ma mi fai notare dove in voce viene spiegato anche brevemente questo? Forse ti riferisci a qualche nota non contestualizzata? Ma non noti che l'incipit asserisce che i TdG sono cristiani, per poi leggere che per le altre confessioni cristiane, i TdG cristiani non lo sono non esistendo nessun punto di raccordo fra le due asserzioni che rimangono asserzioni isolate e fine a se stesse? Ci affidiamo alla fantasia del lettore quando leggono due versioni contrastanti senza aggiungere la minima considerazione? Ora non voglio convincere nessuno, nè tanto meno te, ma seguimi: La voce è dedicata ai testimoni di Geova, il problema sollevato è piccolo piccolo, anzi piccolissimo: Per la stragrande maggioranza delle confessioni che si professano cristiane, i TdG non lo sono, trovi qualche spiegazione in voce che dia voce anche ai TdG e agli studiosi? Qui non si tratta di contestare l'asserzione, ma di spiegarla alla luce delle dottrine (che a te non frega granchè, ma ti ricordo che la voce è religiosa e non puoi parlare solo di Filoramo e Liverani, se no dovresti farti un giro per tutte le altre voci religiose per constatare che ci sono anche temi teologici e apologetici in cui la fonte è il catechismo cattolico, per me valida, attenzione). Un tema importantissimo che tratta se quella confessione religiosa è o non è cristiana, ha uno spazio sufficiente in voce che ci fa capire il perchè? Xin ma di cosa vuoi convincermi che p.e. un paragrafo scritto di recente in voce come "sessualità"[55] sia più rilevante del tema più controverso della voce stessa, su cui non viene detto praticamente nulla?--Fcarbonara (msg) 23:59, 30 ott 2013 (CET)

Facciamo così Carbonara, inserisci qui una proposta di testo integrativa e tutti insieme la valutiamo. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:23, 31 ott 2013 (CET)

Proposta

La mia proposta, concisa e fontata, le fonti delle critiche le lascio a vostra discrezione.

I Cristiani, secondo la quasi totalità delle confessioni che si professano tali, confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo.

I testimoni di Geova non condividono questa professione di fede, motivo primario che impedisce di essere considerati cristiani da chi la professa.

I Mormoni e poche altre confessioni, primariamente Unitariane, vengono considerati allo stesso modo.

Secondo i testimoni di Geova i veri cristiani, così come si definiscono, ...hanno piena fede che Gesù Cristo è in modo particolare l’Unto di Dio e il Figlio unigenito, il Seme promesso che ha sacrificato la sua vita umana come riscatto, è stato risuscitato ed esaltato alla destra del Padre, ed è stato autorizzato a soggiogare i suoi nemici e a rivendicare il nome di Geova.

---

I collegamenti al Catechismo mostrano il link postato nella barra degli indirizzi del browser ma rimandano tutti al Compendio --Gizetasoft (msg) 09:31, 31 ott 2013 (CET)

E' una proposta equilibrata, aggiungo che va integrata, a mio avviso, con l' asserzione esplicita da parte delle chiese di considerare i TdG "non cristiani" per il loro rifiuto della dottrina della trinità e un'altra riga finale che citi il pensiero di studiosi e organizzazioni religiose come l'NCCCUSA (insomma un "costoro dicono"....ma d'altronde "questi altri") e fine. Naturalmente aspettiamo che si esprima anche Ignis --Fcarbonara (msg) 09:50, 31 ott 2013 (CET)

Aggiungo sarebbe bene trovare una fonte ufficiale dei TdG sulla loro posizione "cristiana" (fonte che spieghi chi è Geova e Gesù Cristo, ci dovrebbe essere l'umbarazzo della scelta nello citare una loro pubblicazione o rivista Torre di Guardia) e una fonte che anche i Mormoni sono considerati tali (anche se proprio l'UCCCUSA ha con loro aperto "un dialogo"). Parliamo di fonti e non di spiegazioni (Xin)--Fcarbonara (msg) 10:00, 31 ott 2013 (CET)

l' asserzione esplicita da parte delle chiese è possibile farlo solo con affermazioni di terze parti nessuno statuto ufficiale lo dichiara, e ne ho fatte di ricerche! Per cui apporto una leggera modifica: le fonti delle critiche le lascio a vostra discrezione diventa: le critiche e le fonti delle stesse le lascio a vostra discrezione poi se ne discute. --Gizetasoft (msg) 10:04, 31 ott 2013 (CET)

Il paragrafo 3 (fonte ufficiale) di questo, della tua ricerca, potrebbe essere usato come fonte per dire quanto hai asserito sopra, contestualizzandolo con dovizia (praticamente che il giudizio "ufficiale" dell'UCCC è "sospeso" sul giudizio di considerare cristiani i TdG), ma a mio avviso dobbiamo trovare qualche fonte "autorevole" (anche se non ufficiale e anche se non un blog) che dica chiaramente che le chiese rifiutano di considerare cristiani i TdG per la loro posizione sulla trinità, perchè questa è realmente la loro posizione, ce ne sono, lasciate a me questo compito, ve li sottopongo e poi valutiamo --Fcarbonara (msg) 10:30, 31 ott 2013 (CET)

Questa potrebbe essere una di quelle fonti "autorevoli" cui accennavo, valutate, questo è il sito ufficiale [56], tutto l'articolo è interessante, la fonte equilibrata e importante. Una delle parti che interessa noi è la prima parte di questo: The identification of Jehovah's Witnesses as Christian is debated largely due to their rejection of the Trinity, which most Christians regard as a fundamental doctrine. Latter-day Saints, meanwhile, are often criticised for their belief in "divine" books of scripture, aside from the Bible, including the Book of Mormon, the Doctrine and Covenants, and the Pearl of Great Price.--Fcarbonara (msg) 11:11, 31 ott 2013 (CET)

Nel sito ufficiale dei TdG (in inglese) c'è anche questa (Gize) [57]--Fcarbonara (msg) 12:05, 31 ott 2013 (CET)

È la stessa in italiano lo avevo già segnalato qualche post più su nel mio primo intervento qui. --Gizetasoft (msg) 12:25, 31 ott 2013 (CET)

vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica --ignis scrivimi qui 13:38, 31 ott 2013 (CET)

ultimo edit

lo studio della bibbia è una esigenza o un obbligo?--ignis scrivimi qui 08:34, 8 nov 2013 (CET)

il libro I testimoni di Geova e la falsificazione della Bibbia di Valerio Polidori dice , a pag. 14, che c'è obbligo delle adunanze e dello studio della Torre di Guardia . Per la bibbia è diverso? --ignis scrivimi qui 08:52, 8 nov 2013 (CET)

Quello che dice Polidori come anche il Gris, i fuoriusciti e altri ancora, non ha nessunissimo valore e dimostra livore accompagnato da ignoranza sulla teologia dei testimoni di Geova. Non ci sono "obblighi" per una fede che va "vissuta". Dio non obbliga nessuno, ma "libero arbitrio" e "libera scelta" sono sempre stati "i principi fondamentali" richiesti dal Dio della Bibbia e a cui si attengono i tdG, lo sanno anche i bambini ma non sicuramente Polidori, che esprime giudizi su cose che non conosce perchè quanto dice deve provarlo con qualche scritto dei testimoni, scritto che sulle adunanze sfido a trovare--Fcarbonara (msg) 10:20, 8 nov 2013 (CET)

ok, quindi tu affermi che un Testimone di Geova è libero di non studiare la bibbia ed è libero di non partecipare alle adunanze. Ok, ne prendo atto e vedo quello che dicono le fonti oltre Polidori. --ignis scrivimi qui 12:24, 8 nov 2013 (CET)

Vedi Ignis che le tue "conclusioni" non solo sono poco "corrette" ma non tengono conto nemmeno dell'italiano più terra-terra. Ribadisco e sottolineo 1) I tdG non obbligano nessuno a frequentare le loro adunanze associati e non (tradotto in italiano: nessuno è disassociato se non frequenta le adunanze) e se Polidori o chichessia afferma il contrario, asserisce il falso (quella scritta in voce era una affermazione FALSA 2)In nessuna pubblicazione dei tdG leggerai che questo è un obbligo, ma una "esortazione" a rimanere saldi nella fede frequentando le adunanze ( italiano: wp obbligo, Treccani [58] Prendine atto e se hai prove contrarie, dimostrale! --Fcarbonara (msg) 20:11, 9 nov 2013 (CET)

In voce la traduzione on-line della Bibbia dei tdG

Se non fosse chiaro, visto che si continuano a scrivere in voce vere e grossolane inesattezze, questo è il sito della traduzione della Bibbia on line dei tdG: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/ . Mi dite di grazia dove leggo anche l'interpretazione dei tdG dopo aver scelto la lingua come riportato erroneamente in voce? Ricchi premi al dimostratore!--Fcarbonara (msg) 20:21, 9 nov 2013 (CET)

il sarcasmo tienitelo in tasca. Visto anche che questo utente ha scritto "spiegazioni" e tu hai anche corretto lasciando "spiegazione" che deve essere qualcosa diverso da "interpretazione". Ma ovviamente io non sono in filologo. --ignis scrivimi qui 20:32, 9 nov 2013 (CET)

Quell'utente, e lo sai benissimo (la mia "onniscenza" non c'entra, visto che te lo ha scritto chiaramente nella tua talk), non è un testimone di Geova e può scrivere tutto quello che "non conosce". Siccome perfetto (almeno io) non sono, mi sarò concentrato sul "termine" anzicè sull'intera frase. Il tema era che la Bibbia on line dei tdG contiene anche la spiegazione dei versetti del corpo direttivo, cosa non vera perchè è semplice traduzione della Bibbia nuda e cruda (per molti anche rispettosa della "giusta" traduzione come avremo modo di vedere, molto presto, nella voce NWT) visto che non c'è un commentario biblico ne un rimando a un commentario qualsiasi, ragion per cui non poteva esserci anche la interpretazione dei versetti letti nella traduzione dei tdG. La voce quindi asseriva una cosa inventata di sana pianta, e penso che dovresti essere contento della correzione --Fcarbonara (msg) 20:53, 9 nov 2013 (CET)

Riprendendo il paragrafo sul ritenere o meno cristiani i tdG: questo, temporaneamente tralasciato

Ignis scrive: vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica'

Gizeta aveva proposto questo:

I Cristiani, secondo la quasi totalità delle confessioni che si professano tali, confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo. [1] [2] [3][4] [5] I testimoni di Geova non condividono questa professione di fede, motivo primario che impedisce di essere considerati cristiani da chi la professa. I Mormoni e poche altre confessioni, primariamente Unitariane, vengono considerati allo stesso modo. Secondo i testimoni di Geova i veri cristiani, così come si definiscono, hanno piena fede che Gesù Cristo è in modo particolare l’Unto di Dio e il Figlio unigenito, il Seme promesso che ha sacrificato la sua vita umana come riscatto, è stato risuscitato ed esaltato alla destra del Padre, ed è stato autorizzato a soggiogare i suoi nemici e a rivendicare il nome di Geova.[6]

Nel testo di Gizeta ci sono 6 note [La 1a è del Consiglio delle Chiese di Milano (cattolica), la 2a del Consiglio Mondiale delle Chiese (a maggioranza protestante), la 3a,4a del Catechismo della Chiesa Cattolica (Cattoliche), la 6a "Cristiano" (spiegato da una pubblicazione dei testimoni di Geova)]. Ignis mi spieghi cosa non và nel testo di Gizeta secondo la policy di wp? 1) dove vedi il " oncretizzarsi nella citazione biblica " se nel testo di Gizeta non c'è nemmeno una citazione biblica? 2) A cosa ti riferisci quando asserisci "tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie" sempre riferito al testo e alle note di Gizeta? Grazie!--Fcarbonara (msg) 15:40, 10 nov 2013 (CET)

non sono citazioni "bibliche" ma si tratta di citazione di fonti primarie. In particolare tutto il testo in corsivo che poggia sulle fonti primarie risulta non comprensibile al lettore comune confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo. Meglio quindi parafrasarlo (e io non saprei come). Idem (occorre parafrasi) per il pezzo dei Tdg. Quindi la parafrasi o la fati tu e metti sotto le fonti primarie oppure adotti delle fonti secondarie che la facciano per te --ignis scrivimi qui 15:57, 10 nov 2013 (CET)

La mia domanda è nata perchè nel tuo testo parlavi di citazione biblica, facevi invece riferimento al "credo" delle note specificate da Gizeta. Penso che Gizeta possa parafrasare il tutto e mettere quelle stesse note.--Fcarbonara (msg) 16:04, 10 nov 2013 (CET)

Non sono daccordo sul parafrasare il tutto, posso parafrasare quel che riguarda la nota [6] cioè la spiegazione della pubblicazione su jw.org, per parafrasare il pensiero del Catechismo preferirei fosse un Cattolico (se non lo capisce lui...) io non saprei da dove cominciare e correrei il rischio di... offendere qualcuno. Comunque off-line sto cercando di mettere insieme tutti i dati raccolti il più sinteticamente possibile ma... non so quando potrò postarli; domani devo "subire" un'operazione non grossa ma... rompi per cui non ho idea delle possibilità di ripresa, se pazientate... altrimenti "proporrò" al rientro. Buon lavoro. --Gizetasoft (msg) 16:18, 10 nov 2013 (CET)

non c'è nessuna fretta. Auguri di una pronta guarigione. --ignis scrivimi qui 16:25, 10 nov 2013 (CET)

D'accordo con Ignis, non c'è nessuna fretta, torna presto. Penso comunque che anche se si tratta di "espressioni del credo cattolico" sarebbe davvero meglio parafrasarle e renderle più comprensibili rimanendo più attinente possibile al loro credo (mettendo forse in nota il testo che hai prodotto e il relativo riferimento della fonte che hai prodotto per dimostrare che non te lo sei inventato) sono certo che per te non dovrebbe essere difficile, quando ritornerai conta anche, se lo riterrai opportuno, sulla mia collaborazione.--Fcarbonara (msg) 16:48, 10 nov 2013 (CET)

Qui la mia proposta di modifica Non considerati Cristiani --Gizetasoft (msg) 14:55, 15 nov 2013 (CET)

mi pare manchino le perifrasi dette per spiegare anche ai profani le professioni di fede. --ignis scrivimi qui 16:04, 15 nov 2013 (CET)

logo

Propongo la rimozione del logo della WTS dalla pagina sui Testimoni di Geova, il motivo è che questo non è il loro logo, ma quella della casa editrice da loro utilizzata. Sarebbe come mettere il logo della Edizioni San Paolo della sulla pagina della Chiesa Cattolica. Penso che invece potrebbe rimanere sulle pagine relative alla TNM e di altre pubblicazioni.

E' la prima volta che viene sollevato questo problema, qui però potrai vedere che non siamo proprio gli unici ad usare quel logo, anche se nelle voci delle principali lingue (inglese, tedesco, spagnolo, francese) il logo non c'è (a parte lingue "minori"), e sono solo le voci in italiano ad usalo costantemente. qui il logo nel box e qui la relativa discussione, in cui il problema che poni però, non viene sollevato. Il logo probabilmente è stato usato tempo fa dalle voci in lingua inglese, poi tolto (?). Qui wikipedia in francese ha discusso il proprio box, ma escluso il logo. In effetti il logo di una torre di guardia (facendo riferimento alla principale rivista dei tdG) non è il massimo. Ti faccio notare, comunque che l'attuale Torre di Guardia ha in alto a sinistra questo logo e altre pubblicazioni come p.e. Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile ha a pagina 4 un logo simile che sovrasta una bibbia aperta in un cerchio. Certo il tuo ragionamento di limitare il box attuale alle soli voci di editoria dei tdG su wikipedia e lasciarlo libero dal logo dove si parla della sua organizzazione dei suoi personaggi e di altro, non male. Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri (qui su Wp ci sono anche tdG che apportano il loro contributo). Dovremmo creare un altro box o modificare quello esistente (che penso sia possibile visto che dovrebbe essere stato rilasciato con licenza libera), ovvero modificare questo salvando una copia di quello originale. Aspetta che si esprimono anche altri, se hai intenzione di continuare a collaborare, ti consiglio di registrarti--Fcarbonara (msg) 19:29, 8 dic 2013 (CET)

L'insegna della nostra Sala del Regno aveva lo stesso logo che sovrastava la scritta, tipo la Torre di Guardia di qualche tempo fa, ma è diverso tempo che è stato rimosso suppongo per gli stessi motivi addotti sopra, per cui sono daccordo per la rimozione. Poi basterebbe dare un occhiata al sito ufficiale per vedere che non vi è nessun simbolo che ci rappresenta. --Gizetasoft (msg) 21:12, 8 dic 2013 (CET)

Considerando che le nostre adunanze non sono assimilabili a funzioni religiose proporrei di eliminare la frase, nel box, sostituendola con adunanze cristiane o, anche, adunanze o riunioni vedi: Adunanze di congregazione: le nostre riunioni e vedi Vi estendiamo un cordiale invito --Gizetasoft (msg) 08:29, 12 dic 2013 (CET)

Assolutamente da togliere nel contesto della voce. La cosa però riguarda specificamente il template quindi consiglio di continuare a discuterne qui. Probabilmente tale template si potrebbe anche riorganizzare (magari con un più semplice Navbox?!). --גמבו_Gambo7 10:48, 12 dic 2013 (CET)

Se non ci sono obiezioni, chi fra noi sa operare per togliere il logo e fare una copia del box senza logo? O a chi possiamo affidare

qui su Wp tale operazione? Chi conosce la procedura per modificare il logo, badando di non fare "pasticci" anche con Commons? (Ignis?)--Fcarbonara (msg) 18:14, 12 dic 2013 (CET)

Come potrebbe... venire Box --Gizetasoft (msg) 23:19, 12 dic 2013 (CET)

Altro che "doti nascoste"! Benissimo, ma sai come proseguire? Devi "conservare" il vecchio box con il marchio e "registrare" su Commons anche questo tuo nuovo? Io ne so poco(anzi niente), possiamo chiedere ad Elitre per non fare pasticci su Commons, perchè non ti prendi tu il compito di proseguire e di accertarti? E naturalmente visto che siamo tutti d'accordo potresti provvedere a cambiare tutti i box delle voci interessate. Forse Gambo ti potrebbe aiutare? A questo punto forse è meglio lasciare traccia anche (come consigliava Gambo) qui, riportando questi ultimi interventi che parlano del box e cancellandoli da questa pagina discussione. --Fcarbonara (msg) 23:45, 12 dic 2013 (CET)

Non penso che bisogna cambiare tutti, una volta sostituito il Template verrà modificato in tutte le voci che l'utilizzano per cui se alcune voci dovranno ancora utilizzarlo vale la pena tenerli entrambi e rinominare l'attuale con l'aggiunta, p.e., di editoria ({{Tnavbar|Testimoni di Geova editoria}}) o qualcosa di simile. Non so se sono autorizzato a modificare i template, preferirei lo facesse chi ha l'autorità per farlo anche perché non sono certo di conoscere la procedura. Nel caso sono ambedue disponibili sulla mia SandBox con le modifiche apportate, anche per il redirect del Corpo Direttivo --Gizetasoft (msg) 08:57, 13 dic 2013 (CET)

Guardate che è un banalissimo template, Commons non c'entra nulla e men che meno va "registrato".... è solo un infobox fatto da qualche wikipediano un paio di anni fa. Continuiamo la discussione su Discussioni template:Testimoni di Geova perché qua non ha alcun senso --גמבו_Gambo7 11:39, 13 dic 2013 (CET)

Ok. Se va bene così è un attimo cambiarlo. (l'ho segnalato anche nella Discussioni template:Testimoni di Geova) --Gizetasoft (msg) 16:34, 13 dic 2013 (CET)

Accenno agli abusi sessuali nella sezione "Aspetti controversi e critiche"

Dal momento che sto cercando di spiegare a Fcarbonara che l'intervento che ho fatto non è errato ed è anzi inerente al paragrafo in questione ma lui continua a cancellarlo, vi chiedo per favore di offrirvi per una mediazione.--NewLibertine (msg), 20 gen 2014, 0:40 (CEST)

L'utente in questione ha messo nelle Critiche ai Testimoni di Geova ovvero qui la critica. Si ostina però a rimettere la critica anche qui. Ho fatto notare all'utente che 1) Che alla voce Testimoni di Geova la sua critica è una ripetizione, una copia, identica e spiccicata di quanto è nella voce critiche ai tdG (a questo punto perchè non mettere tutte le critiche in voce?) 2) Che per apportare dei cambiamenti nella voce TdG sarebbe stato opportuno discuterne in questa pagina. Dopo una edit war, sembra che l'abbia capito e ha posto il post immediatamente sopra a questo mio scritto--Fcarbonara (msg) 00:53, 20 gen 2014 (CET)

Il problema però adesso è che Fcarbonara continua a messaggiarmi per ogni singolo intervento che faccio su Wikipedia, anche su pagine che non avevano a che fare con la nostra edit war, per cui prego ancora una volta voi utenti di porre fine a questa discussione, anche perchè gli ho già spiegato che questo non è blog.--NewLibertine (msg) 02:18, 20 gen 2014 (CET)

Adesso stai davvero esagerando, smettila! Vedete questo bel fiorellino di questo utente che vuole aver ragione. Vedete cosa scrive, correggo, gli spiego e vedete cosa ha il coraggio di rispondere. --Fcarbonara (msg) 02:38, 20 gen 2014 (CET)

Sarà bene che si interrompano subito i commenti che riguardano l'utente invece che le sue azioni. Non siamo qui per giudicare, e nessuno lo è neanche in Real Life. Il primo commento che va sull'uomo invece che sulla palla fa trasferire la questione in altra sezione del sito. Vediamo di evitarlo.
Prendetevi tre giorni in cui vi occupate d'altro e tornate su questi argomenti a mente fresca. Grazie anticipatamente di voler gentilmente cogliere il senso molto pratico dell'invito. Alla voce ci pensiamo dopo. -- g · ℵ (msg) 02:42, 20 gen 2014 (CET)

Accetto il tuo consiglio caro Gianfranco solo che parlando di andare sull'uomo visto che ci sei analizza anche questo:Spero che tu la smetta al più presto con queste considerazioni personali e giudizi nei confronti di altri utenti e soprattutto spero di non ricevere più messaggi da te perchè da come ti comporti e dalla tua mancanza di sensibilità nei confronti di bambini molestati sessualmente mi pari una persona molto inquietante, forse neanche adatta a scrivere su un sito come questo.--NewLibertine, 20 gen 2014, 0:10 (CEST) Insomma io un simpatizzante pedofilo, a cui, ti faccio notare non ho replicato minimamente. Comunque il tuo intervento di mediazione è ben accetto.--Fcarbonara (msg) 02:59, 20 gen 2014 (CET)

io sto per staccare e non farei una mediazione adesso, sia per ciò che richiede, sia perché la temperatura è troppo alta per avere prospettive di utilità. Una parola di troppo ne chiama sempre altre due, qui ne è volata più di una, quante siano non fa differenza perché non ce ne devono scappare mai, ma insomma è il caso che ci fermiamo un attimo, ragione o torto che si pensi di avere. Vediamoci intorno a giovedì e poi entriamo nel merito della voce. Mi piacerebbe ci foste entrambi, nel senso innanzitutto che la vertenza non debba essere fermata in forme drastiche (...), e poi nel senso che vogliate entrambi pensare ai dati in discussione e NON a chi li discute. A giovedì :-) -- g · ℵ (msg) 03:05, 20 gen 2014 (CET)

Ok :)--Fcarbonara (msg) 03:07, 20 gen 2014 (CET)

Certo, è un piacere parlare con te. Mi sono divertito molto stasera XD.--NewLibertine (msg), 20 gen 2014, 3:14 (CET)

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Informazioni corrette con deduzioni personali: il contenuto delle Torre di Guardia in esame senza nessun commento.

Torre di Guardia 1 gennaio 1997 p. 27 Aborriamo ciò che è malvagio
Nel caso di un uomo che prima di battezzarsi molestava i bambini può esserci un’altra conseguenza. Quando acquista conoscenza della verità, si pente e cambia condotta, non introducendo questo crudele peccato nella congregazione. Dopo di che forse fa un ottimo progresso, vince completamente i suoi impulsi errati e può anche essere propenso ad ‘aspirare’ a un incarico di responsabilità nella congregazione. Ma che dire se non è ancora riuscito a far dimenticare alla comunità che un tempo molestava i bambini? Si potrebbe dire che è ‘irreprensibile, che ha un’eccellente testimonianza da quelli di fuori, che è libero da accusa’? (1 Timoteo 3:1-7, 10; Tito 1:7) No. Quindi non sarebbe idoneo per avere privilegi nella congregazione.

Torre di Guardia 1 agosto 1998 p. 16 parr. 16-17 Imitate Geova: esercitate giustizia e diritto
[il paragrafo inizia a pag. 15: ¹⁶ Invece di condannare quelli che hanno commesso peccati gravi, gli anziani cercano,... pag. 16] ...se possibile, di sanarli e di condurli al pentimento. Si rallegrano quando possono aiutare qualcuno che si è smarrito. Li rattrista vedere un trasgressore che non si pente. In tal caso le giuste norme di Dio richiedono che essi disassocino il peccatore impenitente. Anche in questo caso, però, come il padre del figlio prodigo, sperano che un giorno colui che ha sbagliato ‘torni in sé’. (Luca 15:17, 18) Per questo gli anziani prendono l’iniziativa di visitare certi disassociati per ricordare loro cosa devono fare per tornare nell’organizzazione di Geova.
¹⁷ In particolar modo gli anziani devono imitare la giustizia di Geova quando trattano casi di trasgressione. I peccatori “si avvicinavano” a Gesù perché sentivano che li avrebbe compresi e aiutati. (Luca 15:1; Matteo 9:12, 13) Naturalmente Gesù non condonava la trasgressione. A Zaccheo, noto estorsore, bastò pranzare una volta con Gesù per pentirsi e fare ammenda di tutte le sofferenze che aveva causato ad altri. (Luca 19:8-10) Oggi, quando tengono un’udienza giudiziaria, gli anziani si prefiggono lo stesso... [pag. 17... obiettivo: indurre il peccatore al pentimento. Se sono avvicinabili come lo era Gesù, per molti trasgressori sarà più facile chiedere il loro aiuto.]
L'enfasi è mia per evidenziare. --Gizetasoft (msg) 07:30, 20 gen 2014 (CET)

Questione abusi sessuali

Riprendiamo. Eravamo rimasti al punto in cui l'aggiunta di alcuni dati in materia di questioni sessuali (diciamo così per brevità) è stata contestata perché parsa eccessiva, essendo anche ripetuta in altra voce.
Come punto "tecnico" mi pare effettivamente che l'argomento non possa essere ripetuto tal quale in due voci, ed essendo questa la voce principale, nell'altra si può trattare con maggiore ampiezza ciò che qui deve essere solo anticipato (sennò l'altra voce che ce l'abbiamo a fare? :-) L'argomento va certamente trattato qui e là, perché fenomenologicamente si riscontra che è argomentato; ma qui occorre raggiungere una misura che consente di introdurre qui la questione e di dettagliarla là.
Poiché si tratta di una religione, a credenti e a non credenti si richiede il massimo rispetto dei sentimenti religiosi degli altri. In voci come queste ciò si traduce nell'applicare massimo rigore nell'uso di parole ed aggettivi, oltre che ricercare fonti valide e riferire alle fonti tutto ciò che ne abbiamo preso per le aggiunte. Sempre tecnicamente, il tipo di argomento è di quelli spinosissimi per noi, perché la modalità di produzione dei dati primari, quelli cioè che sono elaborati dalle fonti che assumiamo noi, è ontologicamente non oggettiva, trattandosi il più delle volte di relati che vengono processati per deduzione e verificati per logica. Attenzione, quindi, noi non possiamo fare affidamento sulla prima scaturigine delle informazioni a conforto della nostra osservazione, e dobbiamo tener conto che in buona sostanza il nostro compito è quello, e solo quello, di ben selezionare le fonti e correttamente riferirle. Non possiamo andare nell'evasività, quindi i "molti critici" debbono diventare "Tizio, Caio e Sempronio che, da noi selezionati per il loro oggettivo rilievo, hanno detto così e cosà, costì e costà". Fine. Non abbiamo da scialare aggettivi che non riassumano onestamente (e con espressa rispettiva citazione) l'interpretazione che le fonti hanno dato degli eventi descritti. Abbiamo invece da riferire tutto alle fonti, tenendo conto che non ci possono essere equivoci sul fatto che non diamo né pareri né giudizi, quindi dobbiamo tenerci lontani dal rischio di dare l'impressione che potremmo averlo fatto.
Il tempo è galantuomo, e siccome anche i nostri utenti lo sono, abbiamo tutti dimenticato che era volata qualche parola di troppo. Adesso abbiamo da lavorare alla voce, quindi grazie anticipate per i vostri contributi :-) -- g · ℵ (msg) 23:47, 23 gen 2014 (CET)

non ho visto in modo approfondito come nell'altra voce viene trattata la cosa ma mi pare che ci sia un alone di vaghezza piuttosto ampio. Se l'argomento è solido nel senso che le fonti sono autorevoli, molteplici e quindi le accuse risultano circostanziate da tali fonti, qui si può mettere una riga di rimando. Se invece manca questa solidità e il tutto si riduce ad una pressocchè vaga accusa allora qui non farei alcun cenno di sintesi. Mi riprometto di andare a verificare. --ignis scrivimi qui 09:21, 24 gen 2014 (CET)

E infatti le fonti (tranne una ripresa dal noto New York Times, su cui voglio spendere due parole più avanti), se le analizzi, caro Ignis, sono di nuovo da riportare ad ex-testimoni di Geova o meglio a Bill Bowen, qui ancora Bill Bowen, e qui sempre Bill Bowen, che ha organizzato una crociata contro i tdG cui era prima associato (anche se non è originalissimo visto anche alcuni nostri qui in Italia), sua tesi: I pedofili sono "coperti" dalla congregazione (anziani che dirigono, i responsabili di questa "copertura", insomma una sorta di "organizzazione a delinquere"). Le norme dei tdG sui "peccati" sessuali e "reati" sessuali sono chiarissime e riportate nella voce in inglese note 361,362,363,364 e 213 come anche qui da Gizeta che ha trascritto due riferimenti. Queste sono solo parte delle fonti dei tdG, comunque per vostra informazione: adulterio, fornicazione, omosessualità e pedofilia sono tutti da condannare secondo la legge biblica e quindi per i tdG, meritevoli di disassociazione dalla congregazione. Giungiamo invece a un caso clamoroso, quello di Candace Conti abusata secondo le accuse, da un membro "chiunque" della congregazione. Una corte, sostenendo la teoria: Sono i tdG i veri responsabili del "caso Candace" (teoria predicata in lungo e in largo dal nostro Bill), il perchè potete leggerlo e "giudicare" voi nella richiesta di revisione chiesta dalla Watch Tower, ha chiesto proprio alla Watch Tower parte del denaro, come se un tribunale italiano ritenesse il Vaticano responsabile di un abuso sessuale ai danni di una donna compiuto da un qualsiasi frequentatore della chiesa di quella donna (non in chiesa e senza che il colpevole fosse un prete, un vescovo o un cardinale). Ecco qui la richiesta di revisione della Watch Tower, qui tutti gli aggiornamenti riportati con cura dagli "estimatori" dei tdG. Quindi un processo non chiuso, e tutto da rifare. Se leggete l'intero pdf (armatevi di pazienza, ma ne vale la pena) capirete che nonostante "siamo davvero alla frutta", azzardo, ma saremo sempre qui a verificarlo, finirà in una bolla di sapone, visto che i tdG negli USA sono "ampiamente" conosciuti anche per il loro grado di moralità --Fcarbonara (msg) 14:55, 26 gen 2014 (CET)

ISBN

Salve a tutti/e, circa un mese fa ho aggiornato il numero dei testimoni di Geova nel mondo e in Italia. Ho usato L'annuario del 2014. Nella nota ho inserito un'informazione in più, ovvero che nell'Annuario non esiste il codice ISBN perché non in vendita. Ho voluto chiarire il perché ho aggiunto questa informazione anche per farne oggetto di discussione se lo ritenete necessario. Paperoga (msg) 13:02, 11 mar 2014 (CET)

Sito Internet

Ritengo appropriato inserire nella pagina un riferimento al sito internet http://www.jw.org così come compare nella versione di wikipedia inglese. Un dato interessante è che il sito web è tradotto in più di 300 lingue (più lingue di wikipedia). http://www.jw.org/it/testimoni-di-geova/attivit%C3%A0/editoriale/jw-org-oltre-300-lingue/

E chi te lo vieta visto che la notizia ha una fonte ufficiale? Fallo tu! La sezione giusta è la prima voce di questa sezione (ovvero, "collegamenti esterni"). Fra parentesi (senza fare un papello), anzichè come è ora: "italiano e altre lingue" specifica il numero di lingue. Questo per ora, in seguito si può pensare di farne un paragrafo a parte, vista l'importanza che il sito riveste per l'opera di predicazione ed istruzione dimostrata dai migliaia di download giornalieri.--Fcarbonara (msg) 22:45, 20 mar 2014 (CET)