Discussione:Trentino-Alto Adige

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Note: pagina lievemente da migliorare sotto certi aspetti, soprattutto per quanto riguarda le fonti
Monitoraggio effettuato nel marzo 2020

Minoranze etniche

Sposto qui un inserimento fatto da anonimo, da sistemare e eventualmente reinserire o qui o in Provincia autonoma di Bolzano --Civvì (T) 20:28, Feb 14, 2005 (UTC)

In Alto Adige c'é una minoranza linguistica che si chiamano i ladini. Loro sono situati nella regione dolomitica, sul confine col Trentino, che a sua volta confina col Veneto. É una zona immaginaria chiamata Ladina, che lega 5 vallate per la loro particolare lingua: il ladino. Queste vallate sono: Val Gardena (BZ), Val Badia (BZ), Val di Fassa (TN), Livinallongo (BL) e Ampezzo (BL). Ampezzo é la vallata piú italianizzata, perció il ladino , li, non viene piú parlato. Val Badia e Val Gardena sono completamente ladine. Il ladino é una lingua veteromanica, formatasi dall' unione di molte lingue dopo la caduta dell' Impero Romano d' Occidente. Oggigiorno la lingua ladina possiede una grammatica propria che contraddice le dicerie sul fatto che sia solo un dialetto. Come lingua è infatti anche legalmente riconosciuta dallo Statuto della Regione Trentino Alto Adige. E' vcina al romancio, che è una delle lingue ufficiali della Svizzera. Cultura e usanze sono uniche nel mondo e altrettanto conosciute.

Gli italiani del Trentino non sono di origine Venete ? 81.242.146.225 23:36, 5 ago 2006 (CEST)

---

No, non sono veneti nè di origini venete.

Gli italiani del Trentino di origine venete???? Me che stai a scrivere!!! I trentini sono DA SEMPRE italiani (almeno come gli altri italiani d'Italia), in pratica sono i discendenti delle popolazioni retiche romanizzate; inoltre Trento fu Municipium, cioè i cittadini di Trento erano cittadini romani a tutti gli effetti (lo erano anche popolazioni valligiane come gli abitanti di Non e Sole, vedi Tabula Clesiana). Invece la popolazione germanica dell'Alto Adige - Sudtirol non è autoctona, nel senso che popolazioni di origine germanica (Baviera) penetrarono durante il corso dell'Alto Medioevo nell'attuale provincia di Bolzano, scalzando e assorbendo le locali popolazioni di lingua neo-latina (cioè "eredi" di popolazioni alpine romanizzate), i "veri" abitanti autoctoni, dei quali sono rimaste oggi solo delle tracce (i Ladini appunto).

stub

L'articolo non è una bozza ma la regione non è così importante come altre.--MartinS 16:57, Mar 4, 2005 (UTC)

futuro senato

il "futuro senato federale" non è ancora Legge. non mi pare corretto scrivere come se lo fosse. gbnogkfs 17:41, 7 gennaio 2006 (TMEC)

Trentino-Alto Adige

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 21:10, 16 gen 2006 (CET)

Stavo sistemando un po' di immagini NowCommons quando ho notato che su Commons, su en.wikipedia e suppongo altrove il Trentino-Alto Adige viene chiamato Trentino-Sudtirolo (guardate fra gli interwiki). Non sarebbe più corretto mantenere il nome ufficiale come principale e gli altri come redirect? La parola agli esperti di geografia e geopolitica ;) --Fede (msg) 12:51, 15 gen 2006 (CET)

Sudtirolo non ha alcun senso, esattamente come non ne avrebbe Obenetsch. -- .mau. ✉ 13:16, 15 gen 2006 (CET)

Intendevo dire: è normale che esista es:Trentino-Alto Adigio ma ca:Trentino-Tirol del Sud o che su Commons ci siano parecchie categorie di Commons sul commons:South Tyrol ma nessuna sull'Alto Adige? E il nome della regione in inglese è davvero en:Trentino-South Tyrol visto che il nome ufficiale della regione sembra essere un altro? --Fede (msg) 13:26, 15 gen 2006 (CET)

il nome della regione in una data lingua è quello che decide chi parla quella lingua. Anche noi abbiamo Tirolo (stato) e non Tirol se non come redirect... -- .mau. ✉ 13:39, 15 gen 2006 (CET)

Cmq se non erro nella costituzione la regione è chimata Trentino-Alto Adige/Trentino-SudTirol quindi non è del tutto sbagliata come citazione. RőscΦ•@ 13:58, 15 gen 2006 (CET)

infatti Südtirol va benissimo, e se qualcuno traduce nella propria lingua l'equivalente di "Tirolo del sud" invece che "Alto Adige" non vedo un gran problema. È scrivere "Sudtirolo" che non ha senso IMNHO. -- .mau. ✉ 14:11, 15 gen 2006 (CET)

C'è stata una lunghissima discussione sulla wikipedia inglese e con utenti dell'Alto Adige. La dicitura Alto Adige è fittizia e peculiare solo dell'Italia. La dicitura negli altri paesi è Sud Tirolo (che IMHO è quella storica e più corretta). Basta andare sul sito ufficiale della provincia autonoma di Bolzano. -- Ilario (0-0) - ^msg 14:18, 15 gen 2006 (CET)

"La dicitura Alto Adige è fittizia e peculiare solo dell'Italia" == false.

Grazie, era per sapere. Forse si potrebbe aggiungere un paragrafo "Toponomastica" in Provincia autonoma di Bolzano e/o in Trentino Alto-Adige che faccia cenno della cosa. Qualche altoatesino/tirolese-del-sud se la sente? ;) --Fede (msg) 17:33, 15 gen 2006 (CET)

Non vedo come si possa mai definire fittizia una definizione che ha la forza della Costituzione (art. 116) che la istituisce. Che poi sia peculiare solo all'Italia non ha alcun rilievo particolare, visto che sono innumerevoli le denominazioni peculiari ad un solo Paese o ambito X. Il sito web ufficiale della Regione è [[1]] e da esso, nonché dalla Costituzione, si ricava che la denominazione corretta è "Regione (Autonoma) Trentino-Alto Adige/Südtirol". La faccenda è piuttosto ironica considerando il fatto che mentre dibattiamo di questo, proclamiamo acriticamente e pomposamente "comune francese" senza altre specifiche e senza la traduzione in lingua còrsa (ufficialmente riconosciuta) di qualsiasi comune còrso, con buona pace della storia e dello statuto di autonomia (assolutamente eccezionale nel contesto costituzionale supercentralista francese) di cui gode l'isola. --Piero Montesacro 17:38, 15 gen 2006 (CET)

È fittizia se si vuole imporre alle altre lingue. La stessa costituzione ammette la dicitura SüdTirol e in tutte le lingue si traduce in questo modo. Io come sito intendo questo. -- Ilario (0-0) - ^msg 20:13, 15 gen 2006 (CET)

Forse mi devo essere perso qualcosa, anzi è pressocché sicuro, perchè io avevo avuto l'impressione che fossero le altre lingue a voler imporre le loro denominazioni e non viceversa. Io sono favorevole ad usare ANCHE Südtirol, ma Alto Adige va conservato e lo è anche dal sito che tu citi, che mi mostra nel titolo un bel "Rete Civica dell'Alto Adige". Che poi si traduca in tutte le lingue in questo modo non è affatto vero. Si traduce in altro modo in Inglese e in Francese. Una soluzione potrebbe essere l'impiego di redirect vari e assortiti. --Piero Montesacro 20:28, 15 gen 2006 (CET)

Il sito fornito da Ilario è proprio chiaro ed esplicito. Prova a cliccare su un'altra lingua e vedi la Civic Network of South Tyrol e via dicendo... Amon(☎telefono-casa...) 00:44, 16 gen 2006 (CET)

Ossia vedo quel che dicevo anche io: che Francese e Inglese hanno traduzioni difformi (come era ovvio), South Tyrol e Tyrol du sud. Questo prova cosa? Di certo prova che si tratti di traduzioni letterali del Tedesco SüdTirol, e che questa sia l'orientamento della Provincia. Per altro Alto-Adige è, storicamente, la traduzione letterale di Haute-Adige, termine coniato da Napoleone (http://www.ecclesiabz.com/geschichte.htm) e tuttora diffuso in Francia, come si può verificare con Google! Tutto ciò non vuol dire, spero, che si debba eliminare la dizione Alto-Adige che, ripeto, è iscritta nella nostra Costituzione. Non vedo nessuno sollevare analoghi problemi relativamente alla denominazione, questa davvero del tutto fittizia, dei Dipartimenti di Haute-Corse e Corse-du-sud inventati dal nulla dalla Francia nel 1975. Al contrario del nostro caso, laddove Haute-Adige ha dignità storica come Dipartimento del Regno d'Italia Napoleonico, queste due denominazioni sono recentissime e venute fuori dal nulla per territori che avevano numerose altre denominazioni storiche accettate (Pumonte/Cismonte, Di quà dai monti/Di là dai monti, Golo/Liamone, Banda di fuori/Banda di dentro) e noi le abbiamo tradotte (ciò che io contesto) pedissequamente (e secondo me erroneamente) in Corsica Settentrionale (sic! invece di Alta Corsica) e Corsica del sud. In conclusione: se si accetta il principio secondo il quale va accettata come primaria la denominazione amministrativa stabilita dallo Stato, allora questa non può essere che Trentino Alto-Adige, mentre le altre versioni vanno gestite con redirect. Viceversa, e accettato che si debba mettere da parte la Costituzione, qualcuno metta contestualmente mano anche alle denominazioni dei Dipartimenti di Corsica, mettendo sotto redirect le versioni francesi e reistaurando Pumonte e Cismonte, che sono nomi plurisecolari e universalmente riconosciuti da chiunque in Corsica. Grazie e ciao --Piero Montesacro 11:46, 16 gen 2006 (CET)

Non ho capito cosa vuoi dimostrare. La dicitura Alto Adige è valida in italiano, ma le altre lingue traducono da Sudtirol. La costituzione accetta entrambe in base all'uso linguistico. Ti invito ad andare sulla pagina di discussione dell'articolo inglese en:Talk:Trentino-South_Tyrol#Requested_move_.23X e notare come una mia richiesta di spostamento della pagina sia ancora in discussione dopo 3 mesi. -- Ilario (0-0) - ^msg 11:58, 16 gen 2006 (CET)

"ma le altre lingue traducono da Sudtirol" == false.

Innanzitutto, visto che prima o poi accade in tutti i forum e assimilabili, io non faccio polemiche personali (visto che non conosco di persona gli interlocutori), ma solo sulle idee e comunque con spirito costruttivo. Ho letto che la denominazione Alto-Adige sarebbe fittizia, e siccome in tutta evidenza non lo è, tanto storicamente (visto che è stata coniata oltre 200 anni fa ed è stata ufficializzata da circa un secolo), quanto giuridicamente (perchè presente nella Costituzione), l'ho fatto presente. Che poi le altre lingue traducano dal tedesco a me non crea nessunissimo problema e ho suggerito di tenerne conto con opportuni redirect (come ti posso assicurare farebbero in Francia: prova a proporre loro di usare il nome Corsica -che è lo stesso in Inglese, tedesco, salvo la K al posto della C, e italiano- e di fare di "Corse" un redirect...). Da parte mia non esiste la minima volontà di sopprimere la versione tedesca (sarebbe a mio avviso assurdo) e le derivate, ma solo di non annullare quella italiana (o, meglio, storicamente franco-italiana). Quanto alla discussione su en.wikipedia mi pare anche tu vi difendessi la posizione di conservare la dizione Alto-Adige affiancandola ed integrandola con quella tedesca, che è poi la mia stessa posizione: dunque perchè ora sembriamo in disaccordo :?) quando probabilmente non lo siamo? --Piero Montesacro 15:26, 16 gen 2006 (CET)

Lo chiedo a te. Ti ho che la denominazione proposta era fittizia per le altre lingue e abbiamo allungato il post di parecchio. Sulla wikipedia inglese la mia richiesta era diversa. -- Ilario (0-0) - ^msg 16:45, 16 gen 2006 (CET)

io provengo da questa regione e penso proprio che la si debba chiamare cosi´come é scritto nella costituzione, ovvero in maniera bilingue.questo perché é importante mantenere lo spirito di rispetto delle minoranze(TUTTE).in fondo non penso sia un gran problema mantenere entrambe le diciture, cosi´come accade ogni qual volta la regione si muove istituzionalmente in 3 lingue.la costituzione deve essere la nostra linea guida.personalmente troverei discriminatorio mantenere una sola dicitura, in linea con le normative europee sulla toponomastica in aree con le caratteristiche simili a quelle in questione.grazie

grazie

Sono diversi interventi che cerco di segnalare, come la persona che ha appena scritto qui sopra, che bisogna tenere conto, PRIMA DI TUTTO, della denominazione multilingue adottata dalla COSTITUZIONE senza pretese revisioniste in quasiasi senso e mettendo da parte questa faccenda dell'uniformità laddove per uniformarsi agli altri si propagano errori ed assurdità. Si uniformino eventualmente le altre wiki, e non viceversa! --Piero Montesacro 00:45, 18 gen 2006 (CET)

Nome descritto dalla Costituzione

La dizione "Trentino-AltoAdige/Sudtirol" non è il nome ufficiale che la Costituzione dà alla Regione. Tale dizione è presente nell'articolo 116 per identificare la Regione, è vero, ma l'articolo 131 la chiama "Trentino-Alto Adige" e perciò utilizzare quello del dettato costituzionale significa utilizzare la seconda versione. Questo perché l'articolo 131 recita: "sono costituite le seguenti regioni:", perciò il nome che la Costituzione dà al Trentino-Alto Adige/Sudtirol è Trentino-Alto Adige, mentre l'articolo 116 lo chiama così per volere della legge costituzionale del 2001. Nel 2005 si è cercato di correggere il 131 inserendo nel 131 la dizione "Trentino-Alto Adige/Sudtirol" ma il referendum popolare non approvò le altre modifiche, facendo decadere l'intera legge. Tuttavia, la Regione continuerà a chiamarsi Trentino-Alto Adige/Sudtirol, pur essendo "costituzionalmente" solo Trentino-Alto Adige. Ciò è possibile grazie alle tutele assicurate alle Regioni e ai loro Statuti, e grazie all'articolo 6 dei principi fondamentali che assicura la tutela alle minoranze linguistiche (perciò a tutte).

La regione può chiamarsi come vuole, però sulla Costituzione Italiana (art. 131) è chiamata Trentino-Alto Adige. Il resto sono discussioni sterili per accendere flame locali, degni delle peggiori flame war.

Storia della Regione

La dizione Alto-Adige è, storicamente, la traduzione letterale di Haute-Adige, termine coniato da Napoleone, che per primo assegnò la regione corrispondente al suo Regno d'Italia. Questa e altre notizie si possono ricavare qui: http://www.ecclesiabz.com/geschichte.htm e penso che qualcuno che avesse maggiore dimestichezza di me con il Tedesco potrebbe profittarne per ampliare la voce. Grazie sin d'ora e ciao --Piero Montesacro 11:19, 21 gen 2006 (CET)

NOn si parla nella sezione storia degli atti terroristi e di sabotaggio compiuti negli anni 60 70. Karl

Alto Adige non è la traduzione di Haut-Adige

'Alto Adige' non è la traduzione di (semmai) 'Haut-Adige'. Il Regno d'Italia napoleonico, sull'esempio della Francia, era diviso in dipartimenti denominati secondo i fiumi che li attraversavano. La lingua del regno era l'italiano; quando nel 1810 il Tirolo è stato smembrato, la parte assegnata al Regno d'Italia (il Trentino, le valli ladine, la Bassa Atesina, Bolzano e dintorni, Dobbiaco) è stata costituita in dipartimento denominato ufficialmente 'Alto Adige'. La storia che Alto Adige è la traduzione di Haut-Adige non è che una delle tante falsità che hanno lo scopo di negare la storicità (e quindi la legittimità) del nome italiano della regione e cioè, alla fine, di negare la legittimità della presenza italiana nella regione.

English wiki

There is a discussion and poll started on this article in English wiki regarding the proper translated name of the region. One of the Germanic-speaking users decided to post in German wiki regarding the naming, and asked for input from the German wiki users. I am keeping things fair in extending the same invitation to all Italian wiki users, if you read/understand English and wish to participate in the ongoing discussion and poll on the English wiki page for this region. The discussion is located HERE. 130.126.146.180 17:49, 10 mar 2007 (CET)

Dati Popolazione

Il milione di abitanti della regione è stato superato. Bisognerebbe aggiornare con dati precisi.--Gazal Cotre (msg) 11:07, 27 set 2008 (CEST)

Fatto. --Gazal Cotre (msg) 11:20, 27 set 2008 (CEST)

1918, 1919, 1920, 1921...?

La fine della dominazione austriaca sul Trentino è da ascriversi al 3 novembre 1918. Tra il novembre 1918 e il giugno 1919 la regione viene affidata al governatorato del generale Pecori-Giraldi. Il Trattato di Parigi è del 10 settembre 1919, ma l'annessione formale è solo tra il 1920 e il 1921: 26 settembre 1920, annessione del Trentino al Regno d’Italia, 1921 regio decreto viene istituita la regione Venezia Tridentina (= Trentino Alto Adige). Tra il 1918 e il 1920 abbiamo quindi un periodo di transizione. Quindi certamente la data della fine della dominazione austriaca sul Trentino è il 1918 e non il 1919.--Gazal Cotre (msg) 09:23, 4 ott 2008 (CEST)

Ottimo, ma allora perché non integrare queste utili informazioni nella voce? --Manutius (...) 14:14, 4 ott 2008 (CEST)

Appena ho tempo.L'importante è giustificare nelle note o in discussione le modifiche o gli annullamenti. --Gazal Cotre (msg) 14:42, 4 ott 2008 (CEST)

Storia

Ma chi ha combinato tuto questo casino? Ci sono parti ripetute, non c'è continuità cronologica, è stata riportata integralmente la voce Principato Vescovile di Trento (bastava un rimando), è stata aggiunta una sezione Storia della Provincia che non serviva. Ma chi ha fatto tutto questo disordine? Mettete a posto va!--Gazal Cotre (msg) 15:18, 21 giu 2009 (CEST)

La sistemazione attuale non piace neanche a me però

1. evitiamo certi toni
2. non è difficile consultare la cronologia
3. la voce la può sistemare chiunque, pure tu. --Jaqen [...] 15:27, 21 giu 2009 (CEST)

Sono molto scontento di come si stia costruendo la voce ultimamente... ovvero palesemente facendo un copia-incolla dalle voci già ben scritte e ben collocate (ad esempio quelle delle 2 province, della loro storia, etc...). Se si deve costruire la voce della regione, non mi sembra giusto procedere così, generando una voce infinita e con poche congrenze e fili logici... E' veramente illeggibile!!! Questo il mio commento che unito a quello di Gazal Cotre sono già 2, ma penso se ne potranno ricercare molti di più che la pensano così, anche perchè la filosofia di WP è creare voci ben scritte, e quando un paragrafo risulta troppo grande, si può creare quindi una nuova voce (come è stato fin'ora fatto); ma tornare indietro mi sembra alquanto illogico! --LukeDika 15:09, 18 ago 2009 (CEST)

Dimensioni

Con più di 250 kb (cronologia) la voce è decisamente troppo grossa. Occorre assolutamente sintetizzare alcune sezioni lasciando la parte più approfondita nella voce più specifica. --Jaqen [...] 12:21, 19 ago 2009 (CEST)

Ho eliminato 200 kb di materiale che era stato copiato da altre voci e che per la maggior parte si riferiva non alla regione ma alle singole provincie e che era stato inserito nella voce un po' alla cavolo. Ora la voce pesa meno di 50 kb, e non c'è stato bisogno di sintetizzare niente. Prima non mi ero veramente reso conto della situazione.. --Jaqen [...] 13:59, 19 ago 2009 (CEST)

Già meglio!--LukeDika 21:30, 19 ago 2009 (CEST)

Stati Uniti del Trentino-Alto Adige??

Vorrei capire meglio il sgnificato della seguente frase: "Nel Trentino vige la politica presidenziale, democratica e rappresentativa, mentre a Bolzano/Bozen vige il sistema parlamentare, dove il capo provinciale sostituisce il capo dello Stato". Si tratta di due province autonome, non (ancora?) di due Stati indipendenti...

Non sono citate le vallate dellla provincia di Trento

Scusate, ma perché quando si parla delle valli principali non vengono citate le vallate trentine ma solo quelle sudtirolesi? Vallate come la Vallagarina, la Valsugana, la Val di Non, la Val di Cembra e le Valli di Fiemme e Fassa non sono abbastanza importanti...?

Liberoissimo di aggiungerle come quando vuoi...--LukeDika 15:13, 26 apr 2010 (CEST)

Castelli

DIrei di lasciare solo i castelli principali delle due province. Mi sembra poco utile tenere una lista inifnita di tutti i castelli presenti...--LukeDika 14:42, 7 apr 2011 (CEST)

DAL SECONDO STATUTO DI AUTONOMIA IL NOME UFFICIALE DELLA REGIONE è DIVENTAATO TRENTINO ALTO - ADIGE/SUDTIROL, PERCIò DEVE ESSERE COSì MODIFICATO— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.47.124.50 (discussioni · contributi).

Ordine sezioni

Secondo me ha senso mettere la sezione toponimi all'inizio (cfr. Sardegna) e menzionare le minoranze linguistiche nell'ambito demografico.--Patavium (msg) 22:56, 12 nov 2011 (CET)

Vanno entrambe nella sezione Cultura, si inizia sempre con Geografia e Storia. ---- Theirrules yourrules 23:00, 12 nov 2011 (CET)

Ok, però metto i trasporti dopo l'economia, ok?--Patavium (msg) 23:06, 12 nov 2011 (CET)

Cultura?!? La toponomastica fa parte della geografia o della storia - vi prego di rimetterla all'inizio. Vedi anche la voce Sardegna citata da Patavium.--Sajoch (msg) 23:23, 12 nov 2011 (CET)

Sajoch la voce deve iniziare con Geografia e Storia. Si correggerà anche Sardegna semmai. Le voci hanno degli standard e non possono essere tutte diverse per soddisfare le opinioni degli utenti. ---- Theirrules yourrules 23:37, 12 nov 2011 (CET)

Ripeto: la toponomastica non fa parte della "cultura", ma della "geografia".--Sajoch (msg) 23:55, 12 nov 2011 (CET)

Ripeto: la toponomastica fa parte delle questioni linguistiche, che a loro volta fanno parte della cultura. Questo è l'ordine delle sezioni. Spiacente per chi voleva far apparire il suo pov in testa alla voce. ---- Theirrules yourrules 07:58, 13 nov 2011 (CET)

Dove sta scritto, che si inizia sempre con Geografia e Storia? Secondo la definizione di toponomastica comunque, questa fa parte della geografia - quindi stava benissimo dov'era negli ultimi anni. Inoltre il toponimo viene sempre spiegato all'inizio nell'incipit - e se questo risulta troppo lungo (come nel nostro caso) si merita una sezione propria (infatti prima di essere inserito in una sezione propria, quelle frasi facevano parte dell'incipit).--Sajoch (msg) 20:21, 13 nov 2011 (CET)

Esistono i modelli di voce. La toponomastica bilingue fa parte delle questioni concernenti le minoranze linguistiche, e va in cultura. Ti ricordo WP:DANNEGGIARE. ---- Theirrules yourrules 20:23, 13 nov 2011 (CET)

Non trovo alcun modello di voce per le regioni o province, ma ho trovato questo per i comuni che cita: Dopo la denominazione ufficiale del comune, va riportato (in corsivo e secondo l'ordine di diffusione locale) il toponimo nelle altre lingue.. - quindi i "Toponimi" vanno inseriti prima della sezione "Geografia". Inoltre anch'io ti posso ricordare: WP:GIOCARE, WP:V e WP:FONTI.--Sajoch (msg) 21:46, 13 nov 2011 (CET)

[a capo] Eccomi pronto con la mazza del comando che mi avete offerto, porgete le teste! :D

Chicos!, mi sembra doveroso fare delle considerazioni di base:

• La questione dei toponimi attiene certamente tanto alla linguistica quanto alla geografia, visto che si tratta dei nomi propri di luogo.
• La pagina citata da Sajoch, il modello della voce per i comuni (che cmq mi sembra adatta anche per il nostro caso), quando parla di toponimi non parla certo di sezioni, ma di quello che va tra parentesi dopo il nome del comune in bold; ad es.: Bolzano (Bozen). La metto qui, così la potete leggere (si capisce bene che non c'entra molto con quello che stiamo discutendo qui):

«Dopo la denominazione ufficiale del comune, va riportato (in corsivo e secondo l'ordine di diffusione locale) il toponimo nelle altre lingue parlate o riconosciute in loco. Occorre citare, in particolare, l'endonimo, ossia il toponimo nell'idioma (lingua o dialetto) locale. Possono essere citati anche eventuali esonimi, ma solo per le zone di confine linguistico e per i comuni per i quali la forma in altra lingua abbia avuto carattere di ufficialità o particolare importanza storica. I toponimi impiegati nel passato (ad es. in latino o in tedesco antico) vanno invece citati nel box sul toponimo o in sua assenza nella sezione Storia.»

• La sezione in discussione è inevitabilmente intricata con la vicenda storica, per cui la collocazione in fondo può risultare penalizzante per il lettore, se si considera la peculiarità della regione Trentino Alto Adige.

Alla luce di queste considerazioni, la mia proposta è quella di fondere la sezione Toponimi e quella Storia, integrando nelle vicende storiche la questione toponomastica (la sezione Geografia evidentemente no, visto che sempre il modello per i comuni ci dice che quella è geografia fisica: orografia, idrografia etc.).

Il modello indicato non è vincolante e va usato con buon senso: a me pare che entrambi stiate giocando con le regole. Ed ecco la mazza: tum! e tum! --Pequod76^(talk) 03:20, 14 nov 2011 (CET)

Competenze

L'articolo dice che la maggior parte delle competenze della regione è stata trasferita alle province autonome. Quali sono le competenze che spettano ancora alla regione? MaartenVidal (msg) 15:14, 13 nov 2011 (CET)

Visto, che capisci il tedesco, ti consiglio l'ascolto di questo notiziario o la lettura di questa notizia.--Sajoch (msg) 19:01, 14 nov 2011 (CET)

Nome della divisione amministrativa

qui [2] si trovano le disposizione dell'infobox rb da Theirrulez in quanto ritenuto POV [3]. Mi sembra chiaro che il nome sia inerente alla divisione amministrativa ovvero NON al nome geografico. Se il nome ufficiale è "Regione Autonoma Trentino-Alto Adige" nelle sue differenti indicazioni linguistiche quello della 'divisione amministrativa' è quello indicato dalla Costituzione della Repubblica italiana ovvero "Trentino Alto Adige/Südtirol" cfr qui [4]. Se non ci sono osservazioni ripristino la mia versione. --Xinstalker (msg) 23:07, 1 giu 2012 (CEST)

La questione è semplice, il titolo dell'infobox è il nome comune -non ufficiale, formale, istituzionale, ecc.- della suddivisione amministrativa. [5], ancor più chiaro [6]: bastava dare un'occhiata meglio, per capire che la modifica che vuoi introdurre non è coerente con l'uso (secondo man) dell'infobox. Un saluto. -- Theirrules yourrules 23:25, 1 giu 2012 (CEST)

Ma io l'ho data l'occhiata, per l'appunto ...[7] Provincia autonoma di Bolzano... in questo caso il nome della divisione amministrativa è quello dato dalla Costituzione. Se no da chi? saluti. --Xinstalker (msg) 23:38, 1 giu 2012 (CEST)

Che faccio ci sono altre osservazioni Their oppure posso ripristinare con il tuo consenso? Altrimenti preferisci una mediazione? Fammi sapere... --Xinstalker (msg) 23:40, 1 giu 2012 (CEST)

Direi di leggerti meglio il man dell'infobox, guardarti gli esempi e capire che il titolo nell'infobox è il nome comunemente usato in italiano, non la denominazione ufficiale, (che ha in campo a sé stante). Esattamente come il titolo della voce. Grazie. -- Theirrules yourrules 00:43, 2 giu 2012 (CEST)

Non è così, mi spiace. Il nome della divisione amministrativa con i dati che seguono si differenzia da quello "formale" (ufficiale) che per l'appunto è "Regione autonoma del Trentino Alto Adige" nelle sue differenti lingue riconosciute da questa regione a statuto speciale. Bene questo nome è quello indicato dall'unico soggetto deputato a dare i nomi alle regioni cioè lo Stato italiano per mezzo della sua Costituzione. Vediamo altri pareri o aspettiamo la mediazione. Tieni presente che se ne era già dibattuto in sede di progetto e il tuo RB è assolutamente fuori procedura, ma aspettiamo anche su questo. Ci sarà da aspettare di più ma aspettiamo, fiduciosi. --Xinstalker (msg) 07:23, 2 giu 2012 (CEST)

Stai negando l'evidenza quindi la discussione ha poco senso. Mi limito a farti notare, nell'ordine: - 1: Il nome provincia autonoma di Bolzano compare nel titolo V della Costituzione solo in italiano, ed in modo discorsivo (le province autonome di), purtuttavia come mai nell'infobox mettiamo anche il nome "Alto Adige"? - 2: perché non dici che nella costituzione, l'articolo 131, quello che elenca i nomi delle regioni costituite non contiene alcuno slash o denominazione alternativa in altra lingua? esso recita: «Art. 131: Sono costituite le seguenti Regioni: Piemonte; Valle d'Aosta; Lombardia; Trentino-Alto Adige; Veneto; Friuli-Venezia Giulia; Liguria; Emilia-Romagna; Toscana; Umbria; (...)» - 3: non ti viene in mente che la Costituzione Italiana è redatta in italiano e lo slash rappresenta il nome alternativo nell'altra lingua di minoranza? - 4: stabilita la denominazione ufficiale le parole stanno a zero: nell'infobox mettiamo il nome comune, oppure il titolo della voce che poi sono la stessa cosa quasi sempre. ---- Theirrules yourrules 07:54, 2 giu 2012 (CEST)

Come già spiegato in altra sede la modifica del nome nel Titolo V è in processo e l'articolo 131 è in fase di modifica cfr. Testo di legge costituzionale GU 18 novembre 2005, n. 269 « Articolo 48. (Modifica all’articolo 131 della Costituzione) 1. All’articolo 131 della Costituzione, le parole: "Valle d’Aosta" e "Trentino-Alto Adige" sono sostituite, rispettivamente, dalle seguenti: "Valle d’Aosta/Vallée d’Aoste" e: "Trentino-Alto Adige/Südtirol". ». Gli atti della Corte costituzionale, successivi alla prima modifica del titolo V citano sempre il nome con la doppia denominazione. Il nome della Provincia di Bolzano non è stato toccato, almeno al momento ma non credo lo sarà, dalla modifica. Che la discussione abbia poco senso è sicuro ma non credo lo sia per causa mia. Ad ognuno le sue opinioni. Aspettiamo altri pareri. --Xinstalker (msg) 08:01, 2 giu 2012 (CEST)

Se è in fase di modifica vuol dire, come fonti dimostrano che allo stato non è stato modifcato e che non è detto che debba essere modificato. La cosa da cui stai sviando è che il nome(i) ufficiale(i) ha un loro campo, mentre il titolo dell'infobox è il nome comune. Come mai non hai citato la treccani come fonte, che invece hai citato ad esempio su Birmania?. Ciò che intendo dire è che non è importante stabilire quale sia il nome esatto riportato nelle leggi comprensivo di slash e doppia denominazione bilingue, ma quale sia il nome diffuso nel lessico italiano, esattamente come per il titolo della voce. ---- Theirrules yourrules 08:13, 2 giu 2012 (CEST)

E aggiungo: come mai nell'infobox di Birmania non abbiamo scritto "Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw" o almeno "Repubblica dell'Unione della Birmania"? Perché nell'infobox di Francia non abbiamo scritto "Republique Française" o almeno "Repubblica Francese"? Cosa dicono le fonti istituzionali? Capisci la differenza? ---- Theirrules yourrules 08:25, 2 giu 2012 (CEST)

L'art. 116 della Costituzione che descrive specificamente la Regione in questione così è stato modificato: "Il Friuli Venezia Giulia, la Sardegna, la Sicilia, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallee d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi statuti speciali adottati con legge costituzionale. La Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol è costituita dalle Province autonome di Trento e di Bolzano. Ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma dell'articolo 117 e le materie indicate dal secondo comma del medesimo articolo alle lettere l), limitatamente all'organizzazione della giustizia di pace, n) e s), possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, su iniziativa della Regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 119. La legge è approvata dalle Camere a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di intesa fra lo Stato e la Regione interessata.". Trovo curioso questo tuo non recepire la Costituzione della Repubblica come non dirimente per il nome della stessa, ripeto il nome ufficiale dell'ente amministrativo è quello di "Regione autonoma Trentino Alto Adige" così come indicato dal suo statuto speciale, ma il nome della entità amministrativa è quello indicato dalla Costituzione. Trovo curiosa questo tua determinazione contro il 'POV' della Costituzione, ma già trovai curiosa la tua affermazione secondo la quale il termine 'sudtirolese' indica solo la lingua... e che è un 'neologismo'... il tutto in stridente contrasto con i dizionari di lingua italiana... Ma ormai si sono abituato alle curiosità... e diciamo sono portato a verificare sempre le tue affermazioni.--Xinstalker (msg) 08:33, 2 giu 2012 (CEST)

Non fare ulteriore confusione, per quanto attiene la Birmania/Myanmar vi sono le apposite pagine di discussione, in voce e nel progetto. --Xinstalker (msg) 08:33, 2 giu 2012 (CEST)

L'art. 131?? La "Repubblica Francese"? La "Repubblica dell'Unione della Birmania"? Maddai. Ma chi è che fa confusione, allora? ---- Theirrules yourrules 08:41, 2 giu 2012 (CEST)

Indubbiamente tu. Mi spiace, ma questa non è la pagina della Birmania e sull'art.131 ti ho informato con dovizia di particolari come sul termine "sudtirolese" da te improvvidamente cancellato con motivazioni totalmente improprie e inventate. --Xinstalker (msg) 08:45, 2 giu 2012 (CEST)

Stai debordando di nuovo nella provocazione. [8] pagina 113. L'uso dell'aggettivo sudtirolese, fonte accademica germanofona per giunta, che presto inserirò in voce. ---- Theirrules yourrules 08:56, 2 giu 2012 (CEST)

E allora il tuo particolare documento smentisce i dizionari di lingua italiana? Oddio scrivi, tra gli altri, al Devoto-Oli e alla Treccani, certamente non lo conoscono e riscriveranno i loro dizionari... --Xinstalker (msg) 08:58, 2 giu 2012 (CEST)

Ripeto, tornando in-topic, come ti ha già fatto notare Retaggio: l'art. 131? La "Repubblica Francese"? La "Repubblica dell'Unione della Birmania"? Non hai chiarito quelle che sono evidenti discrepanze nel ragionamento che vorresti imporre. ---- Theirrules yourrules 09:00, 2 giu 2012 (CEST)

Precisiamo che chi ha RB sei tu, sei tu che vuoi imporre qualcosa, io sto discutendo e basta. Peraltro non ho chiesto di inserire "Regione autonoma Trentino Alto Adige" che è il nome ufficiale come è ufficiale Repubblica Francese. Ma il nome riportato nella Costituzione italiana cioè Trentino Alto Adige/Sudtirol i link della Costituzione già li ho inseriti. Retaggio non ha avuto da eccepire. --Xinstalker (msg) 09:04, 2 giu 2012 (CEST)

...nulla da eccepire... (scusa ma quindi il nome ufficiale è "Regione autonoma Trentino Alto Adige" o "Regione autonoma Trentino Alto Adige/Suedtirol"? Deciditi! :) ---- Theirrules yourrules 09:14, 2 giu 2012 (CEST)

Scusatemi, sarò molto breve, ma stavo "in weekend" e ho avuto la malsana curiosità di curiosare per qualche minuto su internet, così ho scoperto che ero stato tirato in ballo in questo casino. Dunque, dicevo:

• Questione infobox. Per le convenzioni di wikipedia titolo e primo nome in infobox devono coincidere. Punto.
• Sudtirolese. E' una parola italiana, indica questo. Può essere quindi certamente indicata come dizione alternativa di altoatesino, anche se non "pienamente equivalente" (vedi link)

Scusate di nuovo per la brevità. Per eventuali altri dubbi/problemi/improperi/disquisizioni sulla Costituzione italiana, ci sentiamo lunedì. Bye. --Retaggio (msg) 17:01, 2 giu 2012 (CEST)

Purtroppo il nome Südtirol, contemplato anche dalla costituzione, ma legittimato in primis dall'uso, dà fastidio a qualcuno, e non sono ricordi belli. Concordo in merito sulla più che corretta posizione di Xinstalker, --Bartleby08 (msg) 17:31, 2 giu 2012 (CEST)

Questa volta concordo con Theirrules. Nel titolo dell'infobox compare il nome usuale in italiano, essendo questa la wikipedia in lingua italiana. L'uso in altre lingue qui non c'entra niente. Come non rileva il nome ufficiale. Vedi Aosta (ufficiale Aosta/Aoste) e Berlino (ufficiale Berlin), due articoli a caso. Ma vedi anche Italia e non Repubblica Italiana.

Certo, va anche menzionato il nome ufficiale, mi pare che Theirrules lo faccia.

Faccio notare che Südtirol viene nominato almeno sette volte nel corpo della voce nella versione di Theirrules. Quindi evitiamo polemiche ad arte.--Patavium (msg) 19:19, 2 giu 2012 (CEST)

Non accetto alcuna critica da chi falsifica le fonti. Mi riferisco a questo [9] un'altra volta e ti segnalo. --Xinstalker (msg) 20:04, 2 giu 2012 (CEST) Prima di operare leggi le fonti, mi rifersico al Devoto-Oli, se leggi eviti di falsificarle... leggi le fonti prima di intervenire!!! --Xinstalker (msg) 20:15, 2 giu 2012 (CEST)

@ Bartleby: provo un fastidio enorme, come te. Ma occorre pazientare e non mollare. Ce la faremo: fonti e Costituzione alla mano. --Xinstalker (msg) 20:22, 2 giu 2012 (CEST)

Ti sbagli, sarò io a segnalarti per manifesta manipolazione delle fonti.

Il Devoto-Oli da te citato parla di Tirolo Meridionale, che può indicare anche il Trentino o il Trentino-Alto Adige (anzi storicamente è così).

La Treccani parla invece inequivocabilmente di "altoatesino di lingua tedesca".[10]

Oltre alla manipolazione delle fonti quindi anche attacco personale, visto che io non ho manipolato un bel niente e mi sono appoggiato alla Treccani (che ha molta più autorità del Devoto-Oli).

Il tuo appello a leggere le fonti non lo commento neanche. Non accetto critiche e violenti attacchi personali da chi le fonti non le legge nemmeno di striscio.--Patavium (msg) 20:24, 2 giu 2012 (CEST)

Rotfl... --Xinstalker (msg) 20:28, 2 giu 2012 (CEST)

Segnalo: piantatela avete rotto! Riferito a me e suppongo Theirrules. Mi pare un attacco personale. [11]?--Patavium (msg) 20:33, 2 giu 2012 (CEST)

(rientro) L'ho messa io quella fonte insieme al Devoto-Oli se i due parlano di abitanti del Sud Tirolo e uno solo si riferisce agli abitanti di lingua tedesca, si inserisce il dato comune perché riguarda ambedue le fonti. Inserire solo la descrizione di una che non è compresa nell'altra significa attribuire alla seconda ciò che non dice. Pensaci un po' su. --Xinstalker (msg) 20:31, 2 giu 2012 (CEST)

Basta leggere, senza tante elucubrazioni.

Io alla svelta potevo verificare solo il link alla Treccani e quello ho letto altoatesino di lingua tedesca.

Devoto poi non spiega cosa intende per Tirolo Meridionale e Sud Tirolo, che possono avere un significato diverso.

Treccani di geografia ne sa più del mero linguista Devoto.

Pensaci tu su prima di fare inequivocabili attacchi personali contro (almeno) due utenti.--Patavium (msg) 20:45, 2 giu 2012 (CEST)

confl. Racazzi! State buoni se potete. La cosa non è così semplice e non mi pare ci sia modo di avere la verità in tasca. Stiamo parlando di un infobox. Non è un infobox il luogo dove il sarto deve misurare i vestiti alla verità. IMHO, come dice Retaggio, possiamo contentarci di mettere in infobox innanzitutto il titolo della voce (Trentino-Alto Adige). La vera preoccupazione deve essere fare sì che nel corpo del testo si dia conto di cosa c'è in ballo (anche sul piano nominalistico), naturalmente con la mediazione delle fonti attendibili. Rispetto a questa soluzione, do per scontato che nessuno pensa di giudicare it.wiki e la sua neutralità dal nome che presentiamo nell'infobox. Quindi: una soluzione con i suoi difetti; ma i problemi veri sono altrove. Questo essere mio umile parere. --pequod ^..Ħƕ 20:52, 2 giu 2012 (CEST)

Pequod il tema è sudtirolesi. Leggi le nostre rispettive talk... :) --Xinstalker (msg) 21:05, 2 giu 2012 (CEST)

Forse mi è sfuggito qualcosa, ma m'era parso che il tema fosse questo. Ho dato un'occhiata alle talk, ma non ho capito cosa c'entri il Devoto-Oli con un nostro infobox (ovviamente dico sul serio, non l'ho capito). Spieghiamo qui di cosa avete parlato nelle rispettive talk, anche a beneficio di futuri lettori. Tack. ;) --pequod ^..Ħƕ 01:04, 3 giu 2012 (CEST)

(rientro) Sono intervenuto in questa pagina per due temi:

1. Inserire la modifica costituzionale del Titolo V che ha cambiato il nome della Regione inserendo la doppia denominazione, cfr. art.116 qui[12]: Trentino-Alto Adige/Südtirol . A chi fa notare che l'art.131 ancora porta ancora la singola denominazione ho già risposto con cfr. Testo di legge costituzionale in Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana 18 novembre 2005, n. 269 « Articolo 48. (Modifica all’articolo 131 della Costituzione) 1. All’articolo 131 della Costituzione, le parole: "Valle d’Aosta" e "Trentino-Alto Adige" sono sostituite, rispettivamente, dalle seguenti: "Valle d’Aosta/Vallée d’Aoste" e: "Trentino-Alto Adige/Südtirol" ». I documenti della Corte costituzionale riportano, ora, tutti la doppia denominazione che è Trentino-Alto Adige/Südtirol . Da tener presente che i nomi delle Regioni sono dati esclusivamente dal testo costituzionale. Non c'è nessun altro che può decidere diversamente. Di fatto però atlanti ed enciclopedie riportano ancora "Trentino Alto Adige" per questa ragione non sono d'accordo con lo spostare il lemma a quello costituzionale. Diversamente nell'infobox dove vengono riportati i dati amministrativi va inserito il nome costituzionale; quello ufficiale, ovvero quello presente nei documenti ufficiali, è ancora un altro "Regione autonoma del Trentino Alto Adige" nelle sue differenti espressioni linguistiche che trovano accoglimento nello Statuto speciale di detta Regione. Non sono minimamente importanti le regole appellate da Retaggio (WP:ignora le regole) il dato costituzionale è assolutamente rilevante, ma qui è stato ridotto a notarilla. Perché? Lo sai meglio di me.
2. Il termine sudtirolese. Qui ho visto questo [13] e sono sobbalzato. Non è un neologismo e il fatto che in italiano indichi solo la lingua è del tutto inventato, come è inventato che sia un neologismo. Ho inserito le fonti dei dizionari di lingua, precisamente la Treccani e il Devoto-Oli. La Treccani recita questo [14] mentre il Devoto-Oli riporta: « Del Tirolo meridionale; abitante nativo del Sud Tirolo. » (Devoto-Oli, Le Monnier, edizione elettronica 2.5.2, anno 2012). Ho messo il dato comune alle due definizioni Il termine sudtirolese è di corretto uso nella lingua italiana per indicare gli abitanti del Sud Tirolo, improvvidamente Patavium modifica il testo [15] falsificando la fonte del Devoto-Oli, non l'ha fatto consapevolmente ma il risultato è quello. Avvertito dice che il Devoto-Oli non è attendibile in geografia [16]... confondendo l'utilizzo delle fonti con l'analisi critica delle stesse (che a noi non è permessa e che comunque a sua volta va sempre 'supportata'...). Ma credo ora abbia compreso la differenza. --Xinstalker (msg) 08:31, 3 giu 2012 (CEST)

Mi spiace, ma ha assolutamente ragione Theirrules: Südtirol nell'incipit non deve starci, e sudtirolese, sebbene col passare del tempo stia perdendo la sua connotazione politica, è un termine che è tuttora, per tanta gente, assai connotato. Non a caso ne fa largo uso la Lega Nord. Sudtirolese deve essere riferito solo ai germanofoni. Onore a Koji che ha prevenuto altri abusi col blocc o. --Vale93b Fatti sentire! 08:51, 3 giu 2012 (CEST)

E le fonti? I dizionari? La Costituzione? Siccome per tanta gente è assai connotato... Lo usa la Lega Nord... noi allora... bene ti sei risposto da solo. P.S. Guarda l'ultima versione bloccata da Koji... Koji non ha fatto una scelta di merito ma di metodo... "prima si discute". --Xinstalker (msg) 08:55, 3 giu 2012 (CEST)

Ancora con queste "falsificazioni"? La fonte Treccani con "sudtirolese" indica altoatesino di lingua tedesca. Io mi sono limitato a fare questa specificazione, con un cfr. che rimanda alla fonte Treccani [17]. Più chiaro di così! Il problema, come sempre, sono gli utenti che non leggono le fonti.

I linguisti Devoto e Oli non sono invece né geografi né enciclopedisti, infatti non spiegano il significato di Tirolo Meridionale e "Sud Tirolo". Con il primo si intende correttamente il Trentino, sul secondo soprassediamo, anche se ci sarebbe molto da discutere sulla falsificazione geografica operata dagli austrofascisti nel Novecento e ufficializzata solo in seguito alle stragi dei terroristi (impuniti): i tumulti a Rovereto nel 1867 avvenivano in Südtirol[18], i trentini che nel 1866 volevano l'unità con l'Italia venivano denominati Südtiroler[19]. Suggerisco pertanto di togliere in tronco la citazione Devoto-Oli e leggere criticamente Treccani.

La Corte Costituzionale fa il suo mestiere e usa le denominazioni burocratiche (Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste, Repubblica Italiana ecc.).

Nel titolo dell'infobox si usa invece il nome corrente in italiano. Nel sottotitolo ci possono stare le denominazioni ufficiali. La soluzione di Theirrules è dunque perfetta.--Patavium (msg) 11:28, 3 giu 2012 (CEST)

Patavium attribuire al Devoto-Oli una definizione non compresa nella sua 'è' falsificare una fonte, ovvero attribuirgli ciò che non dice. Non si fa. Punto. Capita per carità, può capitare a chiunque, me per primo, leggere male una fonte. Il fatto è che tu non l'hai nemmeno letta. E questo non si fa (e due). Se domandavi cosa sosteneva il Devoto-Oli ti avrei risposto. I tuoi giudizi sui lessici italiani sono interessanti (e in parte forse condivisibili) ma non dirimenti nella discussione su cosa mettere in voce. Il Devoto-Oli dizionario autorevolissimo della lingua italiana, si lascia. Punto. Mi spiace. --Xinstalker (msg) 11:35, 3 giu 2012 (CEST)

La fonte l'ho letta ed esaminata, vedi il mio ultimo intervento.

Devoto e Oli sono autorevolissimi linguisti, ma non sono enciclopedisti o geografi e in questo caso infatti sono imprecisi, mi spiace. Ma non essendo geografi di professione, non vedo il problema. Se non mi ricordassi come si scrive "sudtirolese", stai pur certo che guarderei nel loro dizionario. Ma per la storia e geografia del Trentino-Alto Adige no. Il Devoto-Oli usato a questi fini va tolto.--Patavium (msg) 12:12, 3 giu 2012 (CEST)

Curiosa idea che hai della Costituzione della Repubblica italiana e del suo unico interprete la Corte costituzionale la quale non è burocrazia, ma unite sono il fondamento del nostro paese. Peraltro tale Costituzione è l'unica a decidere i nomi delle Regioni, non certo i Patavium, gli Xinstalker o le Wikipedie scritte da questi che lo decidono. Per caso non lo sapevi? --Xinstalker (msg) 11:38, 3 giu 2012 (CEST)

Suvvia! La Costituzione non è un manuale di geografia. Ma almeno sii coerente. Allora invece di Italia Repubblica italiana, invece di italiani cittadini italiani/persone aventi la cittadinanza italiana, invece di Trentino-Alto Adige Regione autonoma Trentino Alto Adige/Autonome Region Trentino-Südtirol ecc. Mi raccomando sempre e comunque, non vorrai mica "tradire" l'ordinamento costituzionale?

E prima di prendere tu altri abbagli. La Costituzione non è per niente l'unica a stabilire le denominazioni ufficiali. Neanche in punto di diritto. Dovresti saperlo eccome, a maggior ragione in questo caso.

Eccellente Theirrules che rispetta sia il nome d'uso (pure esso ufficiale) in italiano, sia le denominazioni burocratiche ufficiali in forma estesa.--Patavium (msg) 12:08, 3 giu 2012 (CEST)

(conflit) O Gesù... ma io non ti contesto questo, certamente la Costituzione non né un atlante e nemmeno un manuale di geografia per questo mi oppongo a spostare la voce finché la nuova dizione non compare in quegli strumenti, per me dirimenti. Dico solo che nell'infobox va inserito il nome come stabilito dalla Costituzione perché è una preziosa occasione per rilevare ciò. La Costituzione non cita "Regione autonoma Trentino Alto Adige/Autonome Region Trentino-Südtirol", quello è il nome ufficiale in base allo Statuto speciale, la Costituzione cita Trentino-Alto Adige/Südtirol se n'è accorta persino la WikiEn [20] leggi nota 5 di detta voce! Per quanto attiene "sudtirolese" possiamo fare una voce sulla storia di questo termine, ma nell'infobox vanno riportate le denominazioni degli abitanti così stabiliti nella lingua italiana e il Devoto-Oli è uno strumento, forse non condivisibile, ma attendibile. L'attendibilità non coincide con la condivisibilità :-)

La Costituzione non è per niente l'unica a stabilire le denominazioni ufficiali. Infatti ne stabilisce solo il nome, ed è l'unica, e di questo stiamo parlando. --Xinstalker (msg) 12:18, 3 giu 2012 (CEST)

Non nominare il nome di Dio invano.

La Costituzione stessa non è chiara in materia, te l'ha già detto Theirrules.

Nell'infobox c'è già tutto.

Incredibile. Secondo te la Costituzione stabilisce "solo" i nomi, ma non quelli ufficiali. Questa è fantagiurisprudenza. Va bene discutere, ma farlo senza cognizione di causa è solo una perdita di tempo.--Patavium (msg) 12:34, 3 giu 2012 (CEST)

Il Devoto-Oli non è, a maggior ragione in questo caso, uno strumento attendibile per questioni storico-geografiche né intende esserlo (lo è invece per questioni ortografiche e grammaticali).--Patavium (msg) 13:37, 3 giu 2012 (CEST)

Chiedo calma a tutti e vedersi un attimo [21] -- cordialmente --Bartleby08 (msg) 15:54, 3 giu 2012 (CEST)

Su en.wiki, su quella voce in particolare, scrivono Mai-sachme e Sajoch, non dimentichiamocelo. Comunque tra un'accusa di falsificazione regalata gratuitamente e qualche forzatura del consenso ribadisco il significato della Treccani si sudtirolese, aggettivo che denota, come credo sappiano tutti quelli che contribuiscono abitualmente alla voce, gli altoatesini germanofoni e che porta con sé, soprattutto in alcuni contesti, un'accezione non certo politically correct. Questo va specificato.

La voce si chiama Trentino-Alto Adige senza dizioni alternative o in altre lingue perché questa non è en.wiki, né la wiki Italia, ma la wiki in italiano e conta l'italiano. Le fonti istituzionali svizzere in italiano, ad esempio, hanno pari dignità di quelle italiane (il Dipartimento federale per gli affari esteri della Svizzera chiama la regione Trentino-Alto Adige). ---- Theirrules yourrules 16:38, 3 giu 2012 (CEST)

Lo so... su Wikipedia in lingua italiana scrivono invece Theirrules e Patavium. Che differenza c'è? Che Sajoch è stato bloccato e allora? Tu e Patavium non siete mai stati bloccati? Non parlare di chi non ti può replicare, non è elegante ;-) mi risulta che gli hai pure scritto dicendoti dispiaciuto per il suo blocco... rotfl. Piantala con l'accusa di falsificazione regalata gratuitamente, Patavium ha messo in bocca al Devoto-Oli ciò che il Devoto-Oli non ha mai scritto. Piantala di mandare accuse a vanvera. Per i contenuti ribadisco ciò che ho già scritto. --Xinstalker (msg) 18:34, 3 giu 2012 (CEST)

Spiegati meglio. Ci sono alcune affermazioni qui su che dovresti chiarire. ---- Theirrules yourrules 18:38, 3 giu 2012 (CEST)

Le fonti istituzionali svizzere in italiano, ad esempio, hanno pari dignità di quelle italiane ma certo... i nomi delle Regioni dello Stato italiano le stabilisce la Svizzera, come è noto che i nomi dei Cantoni svizzeri sono contenuti nella Costituzione italiana... --Xinstalker (msg) 18:52, 3 giu 2012 (CEST)

Già risposto sopra: vedi art.131 della Costituzione, e ricordati che il titolo della voce è la denominazione più diffusa, non necessariamente quella ufficiale, quindi in tal senso anche le fonti svizzere in lingua italiana fanno testo. ---- Theirrules yourrules 19:01, 3 giu 2012 (CEST)

Per caso ti è chiaro che qui non stiamo parlando del lemma ma del titolo dell'infobox? Non hai letto quello che ho scritto? Beh lo ripeto, io ho scritto per questa ragione non sono d'accordo con lo spostare il lemma a quello costituzionale. Per l'art.131 già ti ho risposto con dovizia di particolari. --Xinstalker (msg) 19:15, 3 giu 2012 (CEST)

Tanto meglio, sull'infobox hai avuto risposta da più utenti diversi kb fa. ---- Theirrules yourrules 19:20, 3 giu 2012 (CEST)

Vero Theirrules... La Costituzione della Repubblica italiana? In una notarilla. Di questi tempi poteva andare anche peggio. In fin dei conti non mi lamento.--Xinstalker (msg) 19:22, 3 giu 2012 (CEST)

A scanso di equivoci. È stato Xinstalker a manipolare manifestamente Treccani facendogli dire quello che non dice.

È stato Xinstalker a produrre questo attacco personale.[22]

Io ho corretto la manipolazione di Xinstalker con questa precisazione.[23]

Notarilla? Forse Xinstalker dovrebbe leggersi il capitolo Trentino-Alto_Adige#Bilinguismo_e_toponimi, ma evidentemente non l'ha fatto, come non ha letto Treccani.

Pregasi togliere Devoto-Oli e citare correttamente Treccani, senza manipolazioni. All'esimio Devoto-Oli rinvio per capire differenza fra notarilla (ma secondo me Xinstalker non la troverà) e capitolo.--Patavium (msg) 20:47, 3 giu 2012 (CEST)

Ora wikipedia si fa cancellando le fonti... Come già ti ho proposto nella tua talk inseriremo i due virgolettati: Treccani e Devoto-Oli. Il lettore giudicherà il significato più congruo per la lingua italiana. Ciao Patavium.--Xinstalker (msg) 21:17, 3 giu 2012 (CEST)

Per quanto attiene i "toponimi" ti invito a predisporre insieme a me un testo da inviare alla Corte Costituzionale per perorare la tua causa. Questo testo lo firmo pure io: Patavium e Xinstalker di Wikipedia alla Ecc.ma Corte, così gli spieghiamo finalmente come stanno le cose e loro, viste le nostre autorevolissime firme e l'indubbiamente dotto paragrafo che tu citi, si ricrederanno subito e porranno un quesito e finalmente la verità trionferà sull'errore. E io cancello anche la così deprecata notarilla e l'equivoca Costituzione della Repubblica italiana. --Xinstalker (msg) 21:22, 3 giu 2012 (CEST)

La nota in questione è proprio contenutisticamente errata. Deve essere corretta, visto che nella versione attuale passa l'idea che Trentino-Alto Adige/Südtirol sia il nome in italiano (!).

Non serve scomodare insigni giuristi per spiegarti che Südtirol è lingua tedesca e non lingua italiana. In italiano si usa Trentino-Alto Adige.--Patavium (msg) 22:36, 3 giu 2012 (CEST)

• Commento: Volevo solo far notare che da questa discussione qualcuno e' gia' partito a modificare da "altoatesino" a "sudtirolese" (es Luis Durnwalder); ora escludendo il fatto se sia giusto o meno, come si fa a conoscere l'appartenenza linguistica di una persona? Non e' un dato segreto? Per assurdo La Klotz potrebbe essersi dichiarata italiana... --LukeDika 09:20, 4 giu 2012 (CEST)

No, io ho modificato "altoatesino di lingua tedesca" in "sudtirolese". Che non è una scelta arbitraria, ma solo il sinonimo, come si può evincere anche dalla sezione seguente. Infine, chi ha detto che l'appartenenza linguistica è segreta? Mi sembra una posizione un po' tendenziosa, almeno per quanto riguarda la modifica alla voce Luis Durnwalder. In questo caso credo possiamo stare tranquilli sul fatto di non violare alcuna norma sulla "privacy", conoscendo anche il personaggio, che non credo abbia alcunchè da ridire al riguardo.--Publius Aurelius (msg)

(rientro) Provo tristezza quando leggo di colleghi che modificano "altoatesino di lingua tedesca" in "sudtirolese", provo la stessa tristezza quando leggo di colleghi che modificano "sudtirolese" in "altoatesino di lingua tedesca". Provo tristezza perché i due termini sono certamente sovrapponibili e presenti nei lessici di lingua italiana quindi non riesco a spiegarmi questi interventi se non come POV nazionalistico di una parte o dell'altra. Bene... per parafrasare il discorso di Kennedy a Berlino vi dico che "io sono un sudtirolese!" e anche che "io sono un altoatesino!" pur essendo stato da quelle parti solo per diporto. Fate come me, fate che Wikipedia unisca e non divida! --Xinstalker (msg) 10:08, 10 giu 2012 (CEST)

Sul Devoto-Oli e sull'uso delle fonti

Questo il testo da me inserito:
Il termine sudtirolese è di corretto uso nella lingua italiana per indicare gli abitanti del Sud Tirolo
a supporto di questa frase inserisco due lemmi, uno preso dal vocabolario Treccani che cita questo:

«Altoatesino di lingua tedesca, cioè originario o abitante del Sud-Tirolo (ted. Südtirol), altra denominazione dell’Alto Adige, in quanto considerato parte merid. del Tirolo.»

(Vocabolario Treccani)

l'altro, dal dizionario Devoto-Oli questo:

«Del Tirolo meridionale; abitante nativo del Sud Tirolo.»

(Dizionario Devoto-Oli 2012)

La ragione è semplice, ambedue gli strumenti affermano che un sudtirolese è un abitante del Sud-Tirolo.
Arriva Patavium [24] e senza leggere il Devoto-Oli fa dire al Devoto-Oli che anche secondo lui Il termine sudtirolese indica gli abitanti di lingua tedesca dell'Alto Adige. Insomma fa dire al Devoto-Oli ciò che il Devoto-Oli non dice. Ora Patavium sostiene che io manipolo le fonti... :-) sorrido :-) e ri-sorrido. Qui [25] propongo a Patavium di inserire ambedue i virgolettati affinché sia chiaro cosa sostengano le fonti (avevo ho successivamente inserito il Devoto-Oli per chiarezza, non la Treccani perché linkabile e facilmente raggiungibile, tant'è gli propongo di inserire ambedue, se vuole lo può fare anche lui). Patavium si dice d'accordo [26]. Ora Patavium non è più d'accordo con me è d'accordo con qualcun altro... Il Devoto-Oli deve scomparire!!! --Xinstalker (msg) 21:47, 3 giu 2012 (CEST)

La proposta di Xinstalker è triplamente scorretta:

• nella formulazione: Il termine sudtirolese è di corretto uso nella lingua italiana. Wikipedia non è un manuale di istruzione. Formulazioni del genere sono da evitare.
• nel contenuto che manipola Treccani. Treccani limita il termine agli abitanti di lingua tedesca, Xinstalker lo estende scorrettamente a tutti (ladini e italiani).
• Il Devoto-Oli parla di Tirolo Meridionale (che indica precipuamente il Trentino o l'intero Trentino-Alto Adige) e poi passa a "Sud Tirolo". Non è la stessa cosa. Vedi mia analisi sopra.--Patavium (msg) 22:30, 3 giu 2012 (CEST)

La proposta di Xinstalker è di riportare i virgolettati delle fonti senza alcuna aggiunta togliendo quello che c'è ora. Sei d'accordo col vecchio Xinstalker? Per quanto attiene il Devoto-Oli cerco di procurarmi l'indirizzo della Le Monnier così gli scrivi le tue rimostranze. --Xinstalker (msg) 22:43, 3 giu 2012 (CEST)

Bell'obbrobrio. Due citazioni copiate da dizionari in mezzo all'articolo?? Non si fa. E per par condicio dovremmo mettere anche due citazioni ciascuna per trentino e altoatesino. Sei in tutto.

Indirizzo a che pro? Il Devoto-Oli non ha le pretese in materia geografica che gli attribuisci tu. Il Devoto-Oli non va citato perché in questo caso crea solo confusione (Tirolo Meridionale, Sud Tirolo).--Patavium (msg) 22:56, 3 giu 2012 (CEST)

Mica nell'articolo... in nota, visto che Theirrules cancellava [27] sostenendo incredibilmente che con suditirolese si indica solo la lingua... :-D rotfl... sai com'è... meglio mettere una fonte non si sa mai... Peccato però che hai cambiato idea... [28]... poi così repentinamente. Ma com'è che hai cambiato idea? --Xinstalker (msg) 23:04, 3 giu 2012 (CEST)

Poor Floor. Ti ho invitato a fare la modifica chiarificatrice, mica ho firmato una cambiale in bianco per autorizzarti a manipolare Treccani. A meno che per te gli abitanti dell'Alto Adige siano solo quelli di lingua tedesca. In quel caso ti devo deludere e chiarirti che non è così.--Patavium (msg) 23:18, 3 giu 2012 (CEST)

Da quando in dunque si intitolano le sezioni alla maniera "Ma visto che Patavium insiste"?--Patavium (msg) 23:45, 3 giu 2012 (CEST)

Ma bisogna proprio insultarsi e litigare? Nel merito, a me pare che il nome più corretto sia Sudtirolo: la dizione Alto-Adige ha una sua ufficialità, ma è improprio perché non comprende solo l'alta valle dell'Adige ma anche altre, recente rispetto a Sudtirolo che è medievale ed inoltre non così prevalentemente diffuso rispetto ad Alto Adige. Se poi in testi ufficiali compaiono entrambi, ebbene mettiamoli entrambi! --vadsf (msg) 23:59, 3 giu 2012 (CEST)

Scusa vadsf, è esattamente l'opposto.[29] Nei testi ufficiali si usa Alto Adige in italiano e Südtirol in tedesco. Ti rimando al sito www.provinz.bz.it. Propriamente è Südtirol che in una delle sue accezioni comprende tutto il Trentino-Alto Adige. Più sovente si riferiva al Trentino e i trentini di lingua italiana erano definiti Südtiroler (per alcune tra una marea di fonti, vedi il mio commento nella sezione precedente).

Se ogni utenza - non mi riferisco a te! - leggesse e capisse le fonti sarebbe tutto semplicissimo. Buona notte!--Patavium (msg) 00:16, 4 giu 2012 (CEST)

[rientro] Siccome non bloccheremo certo la talk, o cambiate toni o mi candido admin, mi faccio eleggere e vi blocco. Spero di avervi fatto sorridere e spero che vorrete approcciarvi l'un l'altro con maggior amicizia. Forza! :) --pequod ^..Ħƕ 04:49, 4 giu 2012 (CEST)

@Pequod: grazie per essere intervenuto. Accolgo il tuo invito, comunque, per quanto mi riguarda, non occorre che tu sia un admin se vedi che alzo i toni puoi invitarmi ad allontanarmi dalla discussione per il tempo che riterrai opportuno: mi adeguerò senz'altro.

(rientro)Quando si predispone un prodotto editoriale che vuole avere una rilevanza culturale, la casa editrice in questione organizza una peer review. Cosa significa? Significa che la collana in cui è inserita l'opera in questione possiede un comitato (scientifico o editoriale) composta da accademici del settore. Stessa cosa accade, soprattutto accade, per le pubblicazioni scientifiche periodiche sia dei rami delle discipline idiografiche sia per quanto attiene quelle nomotetiche. Cosa fa il "comitato scientifico/editoriale"? Il "comitato scientifico/editoriale" non si occupa di stabilire se di un fenomeno l'autore ha scritto la "verità" o meno, si occupa che l'apparato critico e la metodologia di ricerca siano adeguate a determinati standard. Così un gruppo di accademici può vagliare un'opera e approvarla pur non condividendone minimamente i contenuti. Il criterio di "verità" non è proprio della conoscenza, il "metodo" è proprio della conoscenza. In base al metodo evidenziato noi abbiamo dei dati vagliati in un determinato modo e considerando il "metodo", e i rispettivi risultati, ognuno di noi è libero di affidare o meno a questi ultimi il criterio di verità. Wikipedia è composta da contributori anonimi. Presumibilmente ci sarà anche qualche accademico, ma più probabilmente questi utenti sono giovani studenti volenterosi. I contributori di Wikipedia, in quanto anonimi e quindi necessariamente privi di un curriculum autorevole e verificabile, non sono affidabili, questo significa che la loro opinione non ha alcuna rilevanza culturale e non può essere in alcun modo a fondamento delle voci; infatti se leggete il disclaimer che si apre quando modificate una voce c'è scritto in caratteri evidenti:basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! non c'è scritto quindi Scrivi quello che ritieni sia giusto scrivere su questo argomento. Ne consegue che le informazioni contenute nelle voci devono necessariamente fondarsi su delle fonti verificabili che siano attendibili e quindi aggiornate (un testo accademico di astronomia del XVI secolo è meno attendibile di uno stesso testo del XXI secolo...). Non importa assolutamente se condividiamo o meno il contenuto di una info, se la fonte è attendibile e aggiornata abbiamo il dovere di inserirla. Non abbiamo alcun diritto, da contributori anonimi e culturalmente irrilevanti, di esercitare un vaglio critico e quindi una seleziona tra fonte attendibile e lettore, questo per quanto attiene le sole fonti attendibili e aggiornate, ovviamente.
Il termine "sudtirolese" è un termine accolto nei dizionari di lingua italiana, tutti asseriscono che riguarda degli esseri umani che abitano nel Sud Tirolo, come abbiamo visto qualcuno precisa di "lingua tedesca", qualcun altro no.
Il Devoto-Oli è indubbiamente considerato uno dei dizionari di lingua italiana più autorevoli. Dice la "verità"? Non ci deve interessare questo, ci deve interessare esclusivamente se il Devoto-Oli è o meno una fonte rilevante (l'autorevolezza si fonda sulla rilevanza riconosciuta non sul criterio di 'verità') per quanto attiene i lemmi della lingua italiana. Né Patavium, né Xinstalker, né Pequod hanno alcun diritto qui di stabilire alcunché su questo lessico. Siamo anonimi e quindi non 'affidabili'. Il Devoto-Oli non è anonimo ed è ritenuto affidabile (il che non vuol dire, lo ripeto, necessariamente veritiero).
Per quanto mi riguarda sono fortemente contrario all'uso dei lessici nel predisporre voci enciclopediche, spesso i lessici contraddicono le fonti più autorevoli sulla specificazione di un termine. Ciò attiene tuttavia i lemmi tecnici, sia in ambito (e lo ripeto) idiografico che in quello nomotetico. Ma il termine d'uso in lingua italiana che indica gli abitanti o i nativi di un territorio italiano non è un termine tecnico, forse politico..., ma non tecnico... Siccome Theirrules, errando, ha circoscritto nella lingua italiana il termine "sudtirolese" alla sola lingua, cancellandolo improvvidamente, ho ritenuto di precisare per mezzo dei lessici il suo significato. Quindi si mette quel singificato che i lessici attendibili e aggiornati (2012) indicano. Né Patavium, né Xinstalker, né Pequod hanno alcun diritto di sindacare tali lessici. I lettori hanno diritto ad essere informati anche su come l'autorevole Devoto-Oli definisce "sudtirolese" senza che nessun 'anonimo' (perché Patavium, Xinstalker e Pequod sono solo nomi di fantasia) si possa frapporre tra questa fonte attendibile sulla lingua italiana e lui. Quello che dice... lo dice il Devoto-Oli e non Wikipedia e tanto basta. L'info è il fatto che lo dica una fonte attendibile. Punto.
Infine leggo in questa pagina alcune valutazioni politiche e di opportunità storico-politica, sono fortemente contrariato che la predisposizione di queste voci, certamente 'sensibili', sia governata da tali preoccupazioni... Questo non attiene ai cinque pilastri. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:06, 4 giu 2012 (CEST)

Sull'infobox. Ho proposto di titolare l'infobox con il nome riportato nella Costituzione, unico atto che decide i nomi delle Regioni. Questo per dare evidenza a questa informazione dirimente che integra il nome geografico contenuto negli atlanti. Mettere quel titolo non è scrivere il "falso", anzi.... La dura opposizione a questa info aggiuntiva mi perplime non poco, mi fa stare molto a disagio. Oggi il rilevante dato costituzionale è inserito solo in una nota marginale e non evidenziato in voce. Sono molto perplesso e rammaricato. Ma sono convinto che prima o poi ci accorgeremo di tutto questo e cambieremo. Sì cambieremo. :) --Xinstalker (msg) 11:12, 4 giu 2012 (CEST)

Ciao Xin, ciao tutti.

Senti, non ho capito bene e scusami per questo. La prima parte del tuo discorso è relativa all'aggettivo sudtirolese. In relazione alla voce cosa è in discussione? Leggendo la talk questo punto non mi è sembrato sufficientemente chiaro. Puoi anche linkarmi un diff di questa talk dove la cosa è spiegata. Oppure sintetizzare il punto se ti va. Gli altri sono invitati a fare lo stesso. Grazie. :)

Io l'unico punto che ho colto è quello relativo all'infobox, rispetto al quale m'è sembrato di sentire che effettivamente il titolo dell'infobox può essere "informale", come sostiene Theirrulez, mentre nel parametro dedicato e soprattutto nell'incipit viene indicato qual è il nome ufficiale della regione. Perché esattamente ti opponi a questa soluzione e vuoi che in testa venga specificato il nome in tedesco che segue lo slash? Scusa se anche in questo caso risulto ottuso. :D

Ovviamente sul discorso di metodo sono totalmente d'accordo, ma questo lo sai. Cose belle a tutti. --pequod ^..Ħƕ 13:32, 4 giu 2012 (CEST)

Sorpresa

Ciao a tutti: penso la Regione stessa ci aiuta, e chiarendo una volta per tutte: essa sul sito ufficiale in italiano si chiama REGIONE TRENTINO-ALTO ADIGE/SÜDTIROL, in versione tedesca REGION TRENTINO-SÜDTIROL. Spero a questo punto, che nessuno è contrario se lo recepiamo pure in Wiki. Cordiali saluti --Bartleby08 (msg) 14:57, 4 giu 2012 (CEST)

Pensi male. Leggi discussioni sopra, così magari puoi farti un'idea. ---- Theirrules yourrules 16:02, 4 giu 2012 (CEST)

@ Bartleby08 pensi bene. Non dare retta a Theirrules, per lui sono solo coloro che pensano come lui a pensarla bene... --Xinstalker (msg) 16:05, 4 giu 2012 (CEST)

@ Pequod:

• Nell'infobox , ad "altre informazioni", nome degli abitanti, chiedo che non vegna più rimosso il termine "sudtirolesi". Sudtirolese è corretto e corrente in lingua italiana. A supporto di questa informazione possiamo inserire i virgolettati esplicativi dei dizionari tra i più prestigiosi di questa lingua: Treccani e Devoto-Oli. Nessuno di questi va rimosso in base a valutazione di ordine personale dei contributori di wikipedia.
• Il titolo dell'infobox è "Trentino Alto-Adige", ritengo che questo titolo vada cambiato secondo il nome della Costituzione (dopo la modifica del Titolo V) ovvero Trentino-Alto Adige/Südtirol ciò consentirebbe di rendere evidente un dato importante inerente alla divisione amministrativa. Il nome ufficiale che segue in corsivo può restare quello indicato dallo Statuto speciale secondo le 'diramazioni' linguistiche accolte dallo stesso: (IT) Regione Autonoma Trentino-Alto Adige; (DE) Autonome Region Trentino-Südtirol; (LLD) Region Autonoma Trentin-Südtirol. --Xinstalker (msg) 16:15, 4 giu 2012 (CEST)

Abbiamo lo Statuto del 2011, andiamo a guardare il Sito (cui ovviamente nella versione principale, in italiano, porta entrambe le diciture). Poi parliamo della costituzione, e per di più selezionando gli articoli.. ---- Theirrules yourrules 16:18, 4 giu 2012 (CEST)

Non sapevo che lo Statuto speciale del Trentino Alto Adige fosse stato varato nel 2011. Da te si imparano un sacco di cose. Mah... a me risulta che l'unico intervento su detto statuto nel 2011 riguarda una norma attuativa che così recita...:

"Art. 1. Al comma 3 dell'articolo 32 del decreto del Presidente della Repubblica 15 luglio 1988, n. 574, e successive modificazioni, sono aggiunte, infine, dopo la parola: «Marebbe» le seguenti parole: «, nonche' per le frazioni di Oltretorrente, Roncadizza e Bulla del Comune di Castelrotto (BZ).".

Ma tu ne sai sicuramente più di me... --Xinstalker (msg) 16:44, 4 giu 2012 (CEST)

Versione aggiornata al 2011, ovviamente. E non mi pare che abbiano cambiato il nome della regione nello statuto. Però se ti va di far polemica anche sulle virgole che ti devo dì? Fai pure. ---- Theirrules yourrules 16:51, 4 giu 2012 (CEST)

@ Theirrules, ci riprovo serenamente: Lo Statuto é del 1972 e bisogna tener conto delle modifiche del 2001 che introdussero il Südtirol anche in italiano (in quello tedesco c'era ovviamente gia). Poi il sito la versione ITALIANA che reca Trentino-Alto Adige/Südtirol non é quella "principale" (questa definizione denota una visione a dir poco asimmetrica, bensi molto rivelatrice), ma di pari grado e valore della versione tedesca, essendo le due lingue parificate. Tanto per chiarire un po' -- ma poi, è così difficile accettare Trentino-Alto Adige/Südtirol, non è una bella ricchezza questa perdippiu sancita dalle fonti, dall'uso, dalla discussione, dal buon senso, dalla tolleranza...? cos'è allora che ti fa tanta paura? --Bartleby08 (msg)

Ti rispondo serenamente: lo Statuto è aggiornato al 2011, se avesse voluto recepire quello che volete intendere lo avrebbe fatto da un pezzo. Il fatto che in due articoli della costituzione il T-AA sia citato con lo slash sta ad indicare una doppia denominazione, alternativa, per il toponimo Alto Adige, poiché non mi risulta che la Costituzione italiana esista in tedesco. Nell'elenco delle regioni costituenti l'Italia, poi, l'art.131 elenca il Trentino-Alto Adige, senza slash e diciture alternative. ---- Theirrules yourrules 17:01, 4 giu 2012 (CEST)

conflit 2 volte) Non esistono versioni 'aggiornate' ma solo modifiche intervenute/recepite. La data dello Statuto è quella che vedi all'inizio, poi si mette "successive modifiche". A quando risale l'inserimento di quelle diciture? Questo se vuoi contestualizzare il momento del recepimento. Altrimenti vanno datate 1972 e non 2011. La polemica non c'entra nulla. --Xinstalker (msg) 17:02, 4 giu 2012 (CEST)

Se non le han recepite finora voleva dire che non dovevan recepirle, che ne dici? ---- Theirrules yourrules 17:05, 4 giu 2012 (CEST)

Oppure che una Regione a Statuto speciale si muove nel suo ambito statutario, in questo caso datato 1972.--Xinstalker (msg) 17:08, 4 giu 2012 (CEST)

E tuttora vigente e mai modificato. ---- Theirrules yourrules 17:36, 4 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: cio provato, ma ahime non ce verso, goyanamente El sueño de la razón produce monstruos, lascio perdere qui a questo punto, forse un admin mette a posto le cose. cordialmente --Bartleby08 (msg)

Gli admin non hanno competenze particolari sui contenuti, quindi a mettere a posto le cose devono essere il consenso e le fonti. A margine posso dire che nemmeno gli interwiki aiutano, dato che solo la voce inglese mi pare sia intestata Trentino-Alto Adige/Sudtirol, mentre le altre wiki intestano chi Trentino-Alto Adige e chi Trentino-Sudtirol.--Kōji (msg) 20:17, 4 giu 2012 (CEST)

(confl)Ma dove sta la presunta sorpresa? Nella versione di Theirrules nell'incipit già compare Regione Autonoma Trentino-Alto Adige/Südtirol. Nessuno ne propone la cancellazione.

Invito però a leggere bene il sito, perché anch'io ho una sorpresa, anzi tre:

• [30]! Il sito ufficiale distingue fra Trentino-Alto Adige in italiano e Trentino-Südtirol in tedesco.
• La Regione Trentino – Alto Adige, Geografia [31]
• Il Trentino-Alto Adige attraverso i secoli dalle origini all'autonomia [32]

In un contesto non burocratico - come il nostro - le stesse autorità regionali privilegiano Trentino-Alto Adige quando scrivono in italiano.

Ma non capisco il senso di questa discussione. Di norma si privilegia il nome usato in italiano, vedi Berna e non Bern/Berne/Berna: sono ufficiali tutti e tre ma in italiano (orrore!) si usa Berna.--Patavium (msg) 20:29, 4 giu 2012 (CEST)

Su questo non credo possano esserci dubbi, in italiano il nome più diffuso è certamente Trentino-Alto Adige.--Kōji (msg) 14:34, 5 giu 2012 (CEST)

Non c'è alcun dubbio che in italiano il nome più diffuso è certamente Trentino Alto Adige; non solo, ma che le fonti attendibili lemmino come Trentino Alto Adige e che quindi il nome qui da utilizzare è senza alcun dubbio Trentino Alto Adige. La proposta riguardava esclusivamente l'infobox dove si è proposto di inserire il nome costituzionale dopo la modifica del Titolo V e lasciare come ufficiali i nomi della Regione autonoma così come da Statuto speciale della stessa. Occorreva come completamento di corretta informazione. Niente di più niente di meno. Ma non si può fare. Perché? È mio parere che le 'norme' delle convenzioni invocate c'entrino poco. --Xinstalker (msg) 14:42, 5 giu 2012 (CEST)

Errore mio, mi sembrava la questione si stesse spostando sul titolo della voce. Sull'infobox non saprei, certo la riforma del titolo V della Costituzione è stato uno dei più grandi pasticci costituzionali recenti che tra le varie incongruenze ha introdotto quella tra l'art. 116 novellato e l'art. 131. Se mi si passa la battuta, non credo che una "marchetta" per la SVP valga tanti arrovellamenti. L'infobox allo stato riporta i nomi nelle tre lingue regionali e del misfatto costituzionale diamo conto in nota. Mi pare una soluzione soddisfacente.--Kōji (msg) 17:25, 5 giu 2012 (CEST)

*non credo che una "marchetta" per la SVP valga tanti arrovellamenti

*del misfatto costituzionale diamo conto in nota

Bellissime! Come POV-pusher non sei niente male e sicuramente hai riacquistato punti da quelle parti. Da me li hai persi, ma si sa io ne ho pochi da spendere... :-D Per inciso puoi avere anche ragione nei tuoi ragionamenti, ma mi piaceva pensare di non essere in una osteria dove si battono i pugni sul tavolo costruendo più o meno azzeccate dietrologie. Pensavo di essere in un progetto enciclopedico dove si trattano le fonti per quello che sono attendibili/non attendibili (a prescindere di quello che effettivamente pensiamo di loro). Tu mi hai già risposto... Complimenti ancora! In effetti penso sempre di più di essere io quello sbagliato. La prossima volta non ci pensare due volte e chiedi l'infinito per me. Starei meglio in termini di comprensione umana. :-) --Xinstalker (msg) 21:18, 5 giu 2012 (CEST)

(fc) Visto che sei intervenuto qui con queste preziose ed utili battute puoi anche intervenire in Discussione:Birmania, sarei curioso di leggere anche lì qualche battuta densa di contenuti enciclopedici... --Xinstalker (msg) 21:32, 5 giu 2012 (CEST)

(fc) Quale POV-pushing? Ho detto esattamente ciò che penso rispetto all'attendibilità della fonte, che è contraddittoria ed ha una sua storia specifica (i.e. lavori preparatori) che serve a stabilirne la portata e il valore. L'art. 131, come detto, è immutato, quindi con la legge costituzionale non si è cambiato il nome della regione, si è solo rafforzato a livello costituzionale il bilinguismo, ma resta il fatto che anche per la Costituzione il nome è Alto Adige in italiano e Südtirol in tedesco. Il termine "marchetta" l'ho usato per evidenziare la ricerca di consenso operata a suo tempo per far passare la riforma senza referendum, se non piace chiamiamolo "regalo"; il termine "misfatto" l'ho utilizzato con riferimento al piano giuridico, non politico: è una riforma malfatta (vedi aumento contenzioso Stato-Regioni). Comunque in generale, io parlo della questione e tu della persona, della serie che ne parliamo a fare.--Kōji (msg) 22:27, 5 giu 2012 (CEST)

(fc) Beh dare giudizi su una fonte attendibile (è la Costituzione di uno stato quindi attendibile di per sé... anche se scrive cavolate) privi di qualsivoglia supporto critico è POV in quanto pura opinione personale. Diversamente sarebbe stato sostenere quello che hai sostenuto supportandolo con fonti terze non con le tue opinioni. Tu hai quindi solo espresso opinioni personali che il termine POV riassume in un acronimo. Inserire queste in una discussione non è portare contributi ma ricercare consenso sulle proprie opinioni, il che va bene, ma non credo sia questa la pagina adatta. Poi Koji fai quello che credi... --Xinstalker (msg) 22:40, 5 giu 2012 (CEST)

(confl) A Xinstalker: Il capitolo Bilinguismo_e_toponimi menziona la riforma del 2001, nella voce nel suo complesso è almeno un lustro che si menziona. Il punto è che il titolo dell'infobox corrisponde di norma con quello della voce.

La nota per come è scritta adesso non è corretta: Tuttavia, con la Legge costituzionale del 18 ottobre 2001, n. 3, «Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione» (Cfr. GU n. 248 del 24 ottobre 2001) il nome della Regione indicato nella Costituzione della Repubblica italiana è stato modificato in Trentino Alto Adige/Südtirol L'avversativa non ci sta. E per la precisione manca anche il trattino. La riforma non ha cambiato il nome della regione, si è limitata a recepire quello che valeva già dal 1972 (Trentino-Alto Adige in italiano e Trentino-Südtirol in tedesco) contraendo il tutto in Trentino-Alto Adige/Südtirol, che non è un nome nuovo (era nuovo quello tedesco nel 1972).

Da qui i miei suggerimenti:

1. Il titolo dell'infobox rimane Trentino-Alto Adige
2. la nota viene così adattata:Con la legge costituzionale del 18 ottobre 2001, n. 3, «Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione» (Cfr. GU n. 248 del 24 ottobre 2001) la dizione bilingue della Regione è stata inserita nella Costituzione della Repubblica italiana nella forma Trentino-Alto Adige/Südtirol.
3. Per sudtirolese suggerirei di mettere concisamente Treccani

«Altoatesino di lingua tedesca»

(Vocabolario Treccani)

.

Per conto mio basta, ma se Xinstalker insiste sul Devoto, non mi opporrò, ferma restando l'imprecisione in questo caso.

Se non ci sono opposizioni, direi di (far) inserire le modifiche e sbloccare questa pagina. Grazie.--Patavium (msg) 21:23, 5 giu 2012 (CEST)

Attento... non è la dizione bilingue della Regione semmai è la dizione bilingue della sola zona geografica dell'Alto Adige. E' quindi il nome della Regione con una doppia denominazione. Certo che è l'accoglimento della forma tedesca questo per il recepimento del "regionalismo differenziato" che ha modificato il nome integrando la forma tedesca. Per il Devoto-Oli, se hai contezza e fonti di quello che sostieni io credo che l'argomento possa essere interessante da inserire in nota, intendo dire che puoi precisare/correggere con una fonte attendibile ciò che il lessico sostiene: si inseriscono i due virgolettati e a seguire la precisazione con fonte. Aggiungiamo cultura ed è per questo che siamo qui. --Xinstalker (msg) 21:55, 5 giu 2012 (CEST)

(rientro) Dimenticavo. Per quanto attiene il titolo dell'infobox ritiro la mia proposta. E' evidente che non ho raccolto consenso.--Xinstalker (msg) 21:56, 5 giu 2012 (CEST) Aridimenticavo. Per la Treccani... Patavium non si tagliano mai i virgolettati! Ma li si lascia per tutto il periodo, da punto a punto. Mai e poi mai tagliare i virgolettati. Capisco che magari non condividi quello che scrive la Treccani, ma noi non siamo qui per inserire ciò che riteniamo giusto o vero, ma ciò che le fonti attendibili (magari anche sbagliando) ritengono che sia giusto o vero! --Xinstalker (msg) 22:03, 5 giu 2012 (CEST)

Se questa è la prassi, atteniamoci.--Patavium (msg) 22:15, 5 giu 2012 (CEST)

Non è la prassi solo qui su wikipedia, ma ovunque. Non si 'segano' i periodi, mai! Perché il senso compiuto che vuole attribuire l'autore è almeno nel periodo... quindi se vedi qualcuno che sega i periodi pretendi sempre l'inserimento del periodo completo. Quando il periodo è piuttosto lungo e procede a trattare temi non attinenti con l'argomento che si vuole riportare puoi mettere le parentesi quadre con tre puntini sospensivi o omissis. Ma questo va operato con grande onestà intellettuale e attento discernimento. --Xinstalker (msg) 22:20, 5 giu 2012 (CEST)

Scusa se mi dilungo in un OT forse ora privo di senso, ma è molto più bello collaborare qui non per far prevalere le proprie legittime opinioni (magari anche giuste!) ma per far contenere tutte le opinioni delle fonti attendibili. Ognuno poi avrà modo di riflettere liberamente su di esse. La cultura unisce, unisce tutti. E io penso che ne abbiamo tutti un gran bisogno. Essere fedeli alle generazioni passate è anche ripercorrerne gli errori, e se vivere è comunque anche sbagliare, almeno facciamo sbagli nuovi! :) --Xinstalker (msg) 22:25, 5 giu 2012 (CEST)

Lascio qui. Ieri mi è capitato in mano il dizionario Hoepli. Anche lì: Sudtirolese: «abitante nativo del Sud Tirolo.» --Xinstalker (msg) 12:18, 7 giu 2012 (CEST)

Ciò vuol dire che potremmo innanzi tutto correggere la grafia Sudtirolo con quella, evidentemente corretta, Sud Tirolo. ---- Theirrules yourrules 14:49, 7 giu 2012 (CEST)

Dici [33]?--Xinstalker (msg) 15:02, 7 giu 2012 (CEST)

Modifiche Trentino

Salve a tutti. Mi spiace intervenire qui su una questione che riguarda un'altra voce, ma almeno qui c'è "movimento". Degli IP stanno pesantemente editando sulla pagina della Provincia autonoma di Trento, inserendo il più delle volte commenti riguardanti "i troppi soldi delle autonomie" e altri pensieri che spaziano nel POV di antipatia per le autonomie locali. Visto che per impegni lavorativi non posso essere su Wiki in maniera costante come vorrei, chiedo a qualche trentino e non (anche amici sudtirolesi) di intervenire, o almeno di controllare. Penso, inoltre, che sia un problema che potrebbe interessare (o che già interessa) anche le altre pagine delle autonomie locali. Grazie a tutti dell'attenzione. --CristianNX 12:47, 11 giu 2012 (CEST)

Caro cristian, ti avevo scritto un chiarimento a tale proposito, ma "retaggio" me l'ha cancellato perchè lo ritiene un attacco personale. Io pregherei "retaggio" di reinserirlo qui e lasciar giudicare alla comunità se è un attacco personale o considerazioni serie, espresse in modo del tutto garbato. Ritengo che lo spirito di Wikipedia sia quello che ognuno possa esprimere nella discussione le proprie opinioni, ferma restando l'obiettività delle voci enciclopediche, così come stabilito dalla maggioranza. Saluti Luigi 13.06.2012

Statuto su Wikisource

Su wikisource è presente da tempo lo Statuto Un link interprogetto potrebbe favorire richiami più specifici ed un più agevole utilizzo di testi graficamente simili (ad esempio per opere derivate)--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:15, 13 giu 2012 (CEST)

MODIFICHE DELLA PAGINA: come mai la pagina "Trentino Alto Adige non è modificabile ? Grazie Enzo 13.06.2012

Altoatesino Sudtirolese

Nel Devoto Oli 2012 si cita testualmente «Del Tirolo meridionale /Abitante nativo del Sud Tirolo» non c'è alcun riferimento alla lingua tedesca. Se vi sono altri che fanno a questo riferimento essi non esauriscono tale lemma. Si lascia quello più generico. Apriamo l'ennesima querelle? Possiamo lasciar fuori Wikipedia dagli ismi locali? Facciamo lo sforzo tutti, Grazie! :) --Xinstalker (msg) 13:45, 29 dic 2012 (CET)

Cartina errata

Cartina errata ?

La cartina purtroppo non è corretta e va rimossa. Le motivazioni di seguito.

In Trentino ed in Alto Adige, in occasione del censimento decennale della popolazione, viene fatta una rilevazione statistica dei gruppi linguisitici:

• in Alto Adige i cittadini italiani (quindi ad esclusione degli stranieri) maggiori di 14 anni debbono dichiararsi appartenenti al gruppo linguistico italiano, tedesco o ladino.
• in Trentino la popolazione ha facoltà di indicare la propria appartenenza a una delle tre minoranze tutelate in provincia: cimbri, mocheni o ladini (tedeschi).

La base numerica del censimento linguistico è differente in Trentino, dove si contano gli abitanti (cittadini e stranieri), e in Alto Adige, dove si contano i cittadini italiani (non gli stranieri). Quindi non si può dare una rappresentazione unitaria del censimento proiettandolo su base regionale, perché a livello delle due province si usano basi di calcolo fra loro diverse. Inoltre in Trentino si contano solo le minoranze cimbra, mochena e ladina, non viene invece contato un ipotetico gruppo italiano.

Inoltre si è fatta confusione fra tedesco - cimbro - mocheno. Il cimbro e il mocheno sono lingue a sè stanti, distinte dal tedesco. Hanno la tv nella loro lingua, studiano la loro lingua con testi scolastici scritti con una propria grafia che non è tedesca, fanno concorsi pubblici (!) nella loro lingua (non in tedesco). Le fonti addotte, cioè quelle del censimento, non mettono cimbro e mocheno insieme con il tedesco ma li tengono giustamente separati. Vanno dunque usate colorazioni differenti.

Misteriosamente due comuni degli altipiani cimbri sono stati parzialmente tratteggiati. Peccato che il censimento sia stato fatto su tutto il territorio comunale e non su una parte, come sembrerebbe desumersi dalla barre.

La rappresentazione fatta qui è dunque contenutisticamente e statisticamente inesatta e la cartina andrebbe rimossa perché scientificamente non corretta.

Aggiungo che la cartina è anche incompleta, lasciando delle chiazze bianche inspiegate. Trattasi di Merano e Romallo.--Patavium (msg) 23:46, 17 gen 2013 (CET)

Se non ci fossero rilievi, procederei alla rimozione della cartina.--Patavium (msg) 11:17, 20 gen 2013 (CET)

Rimuovo.--Patavium (msg) 22:38, 1 feb 2013 (CET)

Scusa Patavium, vedo solo adesso la discussione dopo aver rimesso la cartina di cui notavo l'assenza. A me sembra utilissima lì, anche se avesse (concesso ma non ammesso) dei margini di perfettibilità. Finchè questo non è chiarito a monte, sembrandomi uno strumento utilissimo ad ogni modo, la lascerei e non procederei con colpi di mano. --Bartleby08 (msg)

Magari possiamo sentire l'opinione di qualche altro utente che si intende degli affairs regionali? Cordialmente --Bartleby08 (msg) 10:52, 2 feb 2013 (CET)

come prima osservazione che mi viene: le "chiazze bianche" indicheranno una situazione di ca. 50/50 di distribuzione linguistica forse ? (ital-ted o ital-ladin)?? --Bartleby08 (msg) 10:55, 2 feb 2013 (CET)

Si prega di entrare nel merito delle obiezioni. Scorrendo il censimento non esistono comuni al 50%-50%, c'è sempre una maggioranza.--Patavium (msg) 11:22, 3 feb 2013 (CET)

Qui è una cartina più corretta. Posso caricarla direttamente su it.wiki. Essa risponde anche al tuo quesito.--Patavium (msg) 11:25, 3 feb 2013 (CET)

bene, allora metti questa, se ti è così importante avere la dicitura "italian" prima di "german", come mi sembra di capire. la wiki c'è anche per queste piccole soddisfazioni :-)) --Bartleby08 (msg) 11:44, 3 feb 2013 (CET)

Figurati, si tratta invece di dare il giusto rilievo a cimbro e mocheno e di spiegare le chiazze bianche.--Patavium (msg) 11:49, 3 feb 2013 (CET)

Allora ottimo, ma non mi sembra che la cartina da te con cotanto zelo tolta (cartina che non ho fatto ne commisionato certo io) sia per questa da dichiarae "errata", ben venga però la tua versione più precisa ancora. Saluti --Bartleby08 (msg) 11:56, 3 feb 2013 (CET)

Posizione comuni

Ciao a tutti. Partendo dalla cartina della quale si è sopra dibattuto, non sarebbe possibile creare la mappa della posizione dei comuni, prassi che viene utilizzata per molte altre provincie italiane? Per fare un esempio, questo è l'elenco dei comuni della Provincia di Vicenza. Mi riferisco in particolare ai comuni della Provincia autonoma di Trento, in quanto la Provincia autonoma di Bolzano già ha le sue mappe (anche se sono molto diverse dalle altre, per quanto riguarda sia lo stile che il colore). Sicuramente l'elevato numero di comuni e la frammentazione dei territori comunali non aiutano in questo lavoro: magari si potrebbe pensare di farlo creando lo "zoom dettagliato" per ogni Comunità di valle. Fatemi sapere che ne pensate. --CristianNX 13:13, 6 feb 2013 (CET)

Ciao Cristian, prova magari a fare la tua richiesta qua, al Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare.--Patavium (msg) 11:41, 10 feb 2013 (CET)

Profonda romanizzazione sotto la colonizzazione germanica

Romanizzazione: ancorché nozione ideologica e controversa e dagli ambigui usi anche politici, può essere utilizzata ma per queste ragioni con fonti e quindi ben contestualizzata. Non con congetture... Non è sufficiente una eredità linguistica per essere ancora "profondamente romanizzati", Arminio parlava correntemente la lingua latina. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:35, 4 giu 2013 (CEST)

Ho rimosso la frase L'area trentina e una parte dell'area altoatesina riuscirono a mantenere il loro carattere di territorio profondamente romanizzato. Mi pare inopportuno mantenere una frase non fontata in una voce così importante.--Patavium (msg) 22:50, 19 lug 2013 (CEST)

Minoranze Linguistiche:Ladino

Ma chi lo dice che in Ampezzo il Ladino non viene più parlato ?Casomai il Ladino Ampezzano assomiglia molto alle parlate confinanti del Cadore.Anzi,probabilmente il Ladino Comelicano (in Veneto) é probabilmente molto più dissimile dall'Italiano di quello,tutelato, dell'ampezzano.

Rimozione involontaria

Scusate ho cancellato inavvertitamente il pezzo sulle opzioni del 1939 (causa difficoltà a salvare), per favore se possibile rimettetelo o se occorre farò io la settimana prossima. *7sette11

Parte storica

Ho notato che la parte storica è stata notevolmente ampliata. Secondo me è meglio trasferire i numerosi dettagli inseriti da 7sette11 nelle voci relative alla Storia del Trentino e dell'Alto Adige.--Patavium (msg) 11:16, 4 apr 2015 (CEST)

Come anticipato ho trasferito i numerosi dettagli inseriti dall'autore *7sette11 nella voce Storia del Trentino, senza aver controllato i contenuti inseriti da *7sette11 (poiché egli ha indicato delle fonti). Dettagli da trasferire riguardanti l'Alto Adige secondo me non ce ne sono.--Patavium (msg) 21:05, 26 set 2015 (CEST)

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il nome si abolisce

vorrei chiarire di queste fonti.. qualcuno può darci dei chiarimenti cioè il nome della regione si cambia?? ecco le fonti: fonte 1, fonte 2, fonte 3... --SurdusVII 15:18, 17 ott 2019 (CEST)

Sono esagerazioni. Hanno solo cambiato il nome da Alto Adige a Provincia autonoma di Bolzano in un paio di articoli di legge (una forma politica di pisciatura della destra tedesca per marcare il territorio) al che ovviametne si è inalberata la destra italiana, e un po' a gregge di pecora sono arrivati dietro gli altri. Non c'è alcun articolo di legge che abolisce il nome della Regione (e sicuramente non potrebbero senza cambiare gli articoli della costituzione italiana che la citano).--Moroboshi ^scrivimi 16:10, 17 ott 2019 (CEST)

Articolo 116 della costituzione della Repubblica italiana, giusto per la cronaca. Non risulta che un consiglio provinciale possa cambiarla così. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:14, 17 ott 2019 (CEST)

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Nome ufficiale

[@ Sayatek, CristianNX, Bramfab] visto l'art.116 e lo statuto regionale direi che sostenere che il nome ufficiale non comprenda "Südtirol" appare francamente specioso, tanto più che non stiamo nemmeno parlando del titolo della voce ma del semplice riportare il nome ufficiale

oltre a quelle riportate (art.116, statuto TAA) altre come TUTTI i siti ufficiali, non solo quello della regione ma anche nazionali tipo normattiva.it

appigliarsi all'art.131 o alla colonna italiana dello statuto originario (quella tedesca riporta ovviamente "Südtirol" al posto di "Alto Adige") vorrebbe passare come una valutazione completa e obiettiva delle fonti disponibili? mi spiace ma vista da "fuori" (ci sono capitato per caso, annullando l'anonimo in edit war che accusava di trolling) non lo sembra--Shivanarayana (msg) 17:19, 15 lug 2020 (CEST)

Mi sembra che le fonti parlino chiaro. Anche io la vedo "da fuori" (e proprio perchè è un argomento che mi è tutto sommato estraneo non ho insistito più di tanto), ma pare proprio che Südtirol faccia parte del nome ufficiale a pieno titolo. Faccio presente che sulla stessa costituzione al già citato art 131 la regione Abruzzo è riportata come Abruzzi, eppure...--Saya χαῖρε 17:24, 15 lug 2020 (CEST)

[@ Sayatek] ecco, bravo, mi è saltata la mosca al naso sul 131 ma non ricordavo perché. Il perché è che da qualche parte c'era stata una discussione su Abruzzi (modificata in Abruzzo per la separazione dal Molise con l.cost. nel 1963) con un anonimo che faceva il finto tonto sulla cosa, insistendo per la lettura letterale.--Shivanarayana (msg) 09:06, 16 lug 2020 (CEST)

Il nome delle regione in italiano è "Trentino-Alto Adige" mentre in tedesco è "Trentino-Südtirol" (ref. Statuto regionale, ref. Costituzione p. 79), per questo a volte si trova la dicitura politicamente corretta "Trentino-Alto Adige/Südtirol". Questo perchè la "provincia autonoma di Bolzano" è detta "Alto Adige" in italiano e "Südtirol" in tedesco, ma non si chiama "Alto Adige/Südtirol". Il nome ufficiale in lingua italiana (ricordo che qua siamo su it.wiki), come emerge dallo statuto citato pocanzi, è pertanto "Trentino-Alto Adige". --Afnecors (msg) 13:13, 16 lug 2020 (CEST)

In altra regione dove vige il bilinguismo vedo una soluzione simile: Valle d'Aosta. Perché tirare fuori il "politically correct" quando su normattiva.it c'è la dizione doppia e così pure nell'art.116 con L.cost.2001? Va bene nel testo di una legge costituzionale e per noi no? (Maremma, siamo i garanti dell'italianità assoluta, Crusca levati ;-))

"ricordo che qua siamo su it.wiki" non mi sembra un argomento valido riguardo un nome ufficiale: nelle voci di singoli paesi è riportato (ovviamente) il "nome ufficiale" nelle lingue del paese, mica un nome in italiano. Casomai un "ricordo che il TAA è una regione della Repubblica italiana", ma visto che lo Stato stesso garantisce ivi il bilinguismo, in base a cosa sostenere che non possa comparire così se così compare nelle fonti e nella Costituzione?

Nei paesi con più lingue ufficiali (vedi es. Sudafrica o Marocco) compare il nome ufficiale in ogni lingua ma da noi non si può. Non che io abbia certezza assoluta della mia opinione, tutt'altro, è che capisco poco la convinzione che sia sicuramente giusta l'altra.

Sono intervenuto appunto intravedendo un atteggiamento potenzialmente POV in chi toglieva Sudtirol parlando di "pretestuosità".Pure tu Afnecors arrivi e togli quel Sudtirol che è lì da un bel pezzo, su cui c'è un edit war e una discussione, parlando di politically correct e it.wiki, francamente non mi convincete granché.--Shivanarayana (msg) 14:57, 16 lug 2020 (CEST)

Per me gli esempi del Sud Africa e del Marocco non c'entrano niente, il Sud Africa non si chiama mica ufficialmente "Republiek van Suid-Afrika/Republic of South Africa", ha due nomi distinti in afrikaaner e in inglese, lo stesso per il Marocco, mica si chiama ufficialmente المملكة المغربية‎/ⵜⴰⴳⴻⵍⴷⵉⵜ ⵏ ⵍⵎⴻⵖⵔⵉⴱ, mischiando arabo e berbero, ha due nomi distinti nelle due lingue. IMHO l'articolo 131 riporta il nome in Nella costituzione all'art. 116 "Sono costituite le seguenti Regioni" sono riportati solo Valle d'Aosta e Trentino-Alto Adige. IMHO l'art. 116 si limita a riportarli con entrambi i nomi, ma quello che elenca i nomi delle regioni è il 116, il 126 parla della loro organizzazione. La pagina d'esempio che citi di Normattiva a fondo pagina nella barra di navigazione si limita a riportare "Trentino-Alto Adidge".--Moroboshi ^scrivimi 15:50, 16 lug 2020 (CEST)

Aggiungo che bilinguismo significa che entrambe le lingue sono ufficialmente utilizzabili, non che si fa il mischione in allegria.--Moroboshi ^scrivimi 15:53, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Moroboshi, Afnecors] @Moroboshi rispetto a quanto dici basta fare un passetto in più: se non c'è la versione bilingue, allora qual è il senso di mettere nell'incipit "nome ufficiale Regione Trentino Alto-Adige" (anziché Regione Trentino-Alto Adige/Trentino-Südtirol)? far incazzare qualcuno del SVP? francamente gli darei ragione e continuerebbe a sembrarmi una mancanza, come appunto mettere il nome ufficiale del Marocco in arabo ma non in berbero.--Shivanarayana (msg) 16:08, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Shivanarayana], è un testo che deve essere un minimo discorsivo, la specifica (in italiano) e (in tedesco) li metti nel testo di un'enciclopedia, non in quello della costituzione. In questa voce IMHO si dovrebbe mettere "Il nome ufficiale è Trentino-Alto Adige (in italiano) e Trentino-Süd Tirol (in tedesco) - che è esattamente quanto viene fatto nella voce del Marocco, riportando entrambi i nomi ma distinguendoli nelle due lingue. Sempre Normattiva nella pagina sulle leggi in tedesco il titolo è "Autonome Region Trentino-Südtirol". Gli stessi link che dato Afnecors agli statuti regionali mi paiono chiarissimi, mica si intitolano "STATUTO SPECIALE PER IL TRENTINO-ALTO ADIGE/SÜDTIROL" e "SONDERSTATUT FÜR TRENTINO-ALTO ADIGE/SÜDTIROL". Il titolo italiano è ""STATUTO SPECIALE PER IL TRENTINO-ALTO ADIGE", quello tedesco "SONDERSTATUT FÜR TRENTINO-SÜDTIROL" --Moroboshi ^scrivimi 16:22, 16 lug 2020 (CEST)

(rientro) [@ Moroboshi] imho basta arrivare da qualche parte che sia in accordo con le fonti, che riconoscono la denominazione bilingue, evitando di dare anche solo l'impressione di trasudare POV ultranazionalista.--Shivanarayana (msg) 16:48, 16 lug 2020 (CEST)

Fatto Ringrazio Moroboshi per il suo intervento. Incipit aggiornato, come suggerito da Shiva. Ho lasciato i nomi ufficiali in italiano e in tedesco nell'infobox (nascondendo quelli in cimbro, mocheno e ladino, da verificare ed eventualemte re-inserire in qualche paragrafo o sezione apposita nel corpo della voce). --Afnecors (msg) 21:21, 16 lug 2020 (CEST)

[@ Afnecors] non so se sia la soluzione ottimale (immagino a qualcuno potrebbe dare fastidio vedere la dizione tedesca ad un "livello diverso", amen) ma per me può andare. Valle d'Aosta?--Shivanarayana (msg) 10:19, 17 lug 2020 (CEST)

Il mio problema è proprio l'utilizzo di "/" , che ineccepibile in "Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste", qui per analogia la scrittura "Trentino-Alto Adige/Südtirol" rischia di creare confusione e dare l'indicazione erronea che il nome in italiano sia "Trentino-Alto Adige" e in tedesco "Südtirol" Trentino incluso.--Bramfab Discorriamo 16:40, 17 lug 2020 (CEST)

[@ Bramfab] grazie, messa così l'ambiguità possibile nella prospettiva di "chi non sa come stanno le cose" mi è chiara;

ho citato la Valle d'Aosta per la difformità che sussiste: di là grassetto di qua "semplice corsivo", ma fate vobis in quanto a standard eccetera.--Shivanarayana (msg) 17:17, 17 lug 2020 (CEST)

La soluzione adottata in questa ultima versione non è che mi convinca molto, ma intervengo solo adesso (scusate) quindi non mi posso lamentare. Detto ciò, credo che siamo finiti per mischiare due questioni diverse, e cioè (1) quale sia il nome ufficiale dell'ente regionale e (2) quale sia la dizione più adeguata per Wikipedia in italiano. Sono due questioni molto diverse, ma che capita spesso di confondere. Infatti, la comunità può benissimo decidere di utilizzare criteri diversi, non per forza l'ufficialità. Per quanto riguarda il nome ufficiale, mi sembra abbastanza palese che sia Trentino-Alto Adige/Südtirol: lo dice la Costituzione all'art. 116 (che tiene conto di modifiche più recenti dell'art. 131, rimasto alla versione del 1948) e lo dice lo stesso ente regionale (vedasi il sito uffiale della Regione stessa, nonché questo documento che ricevetti come patrocinio per l'organizzazione di Wiki Loves Earth 2018). Tutt'altra cosa è definire cosa sia più adeguato per un'enciclopedia in lingua italiana. Usiamo il nome ufficiale? Usiamo il nome solo in italiano? Usiamo il nome più diffuso? Insomma, i criteri che si possono prendere sono tanti, e non per forza la scelta deve essere per il nome ufficiale; se mi permettete il paragone, è come chiedersi se sia meglio chiamare una voce con il nome d'arte o con il nome anagrafico: la comunità prese a suo tempo una decisione che divenne standard. Quello che voglio dire, è che sono cose diverse. Ma la soluzione attuale (Il Trentino-Alto Adige [...] in tedesco: Trentino-Südtirol) mi sembra un compromesso doppiamente errato. IMHO la penultima versione era un compromesso decisamente più corretto (Il Trentino-Alto Adige (nome ufficiale: Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol). La "chiarezza" il lettore se la fa con l'utilizzo delle note. --CristianNX 18:05, 17 lug 2020 (CEST)

Scusa ma esattamente dove è scritto che il mome all'articolo 116 è il nome ufficiale, e non semplicemente una maniera per riportare entrambi i nomi in una botta sola ? E come lo concili con lo statuto bilingue [34] che mi pare abbastanza chiaro nel dividere italiano da tedesco ?--Moroboshi ^scrivimi 18:23, 17 lug 2020 (CEST)

Di sicuro le varie fonti non ci aiutano a fare chiarezza, visto che cozzano fra loro. Ritenere però che la Costituzione abbia cercato la "maniera per riportare entrambi i nomi in una volta sola" mi sembra però, concedimelo, un po' azzardato, visto che in queste questioni di terminologia ci hanno lavorato per anni alla Commissione dei 12 e dei 6. Stando a tutti i link che tutti noi abbiamo riportato, l'unico filo rosso che trovo è che quelle più datate (art. 131, frontespizio dello Statuto) riportino le nomenclature separate o monolingui, mentre quelle più recenti (art. 116 modificato, atti recenti della regione) utilizzino quella con la "/". Per carità, non sono un giurista, ma nel cercare un barlume di chiarezza in questo caos questa mi sembra una possibile analisi. Ti assicuro che in ogni atto regionale recente la nomenclatura ufficiale è quella "lunga" (questa la delibera più recente). --CristianNX 18:38, 17 lug 2020 (CEST)

IMHO cozza con la lingua italiana e la logica fare un nome mischione e cozza contro l'equilibrio avere il nome mischione solo in italiano e non anche in tedesco. IMHO la fonte è unica ed è l'atto costitutivo della regione, il resto è fantasia di chi compone il documento, visto anche che nel Trentino sono particolarmente scherzosi sull'argomento.--Moroboshi ^scrivimi 08:10, 18 lug 2020 (CEST)

Come dissi nel mio primo intervento, la ricerca del nome ufficiale dell'ente ha senso solo se lo vogliamo mettere da qualche parte su Wikipedia, altrimenti è un puro esercizio dialettico e storico-giuridico. Se i criteri che si vogliono adottare sono altri (no mischioni, purezza dell'italiano, ecc.) va bene uguale, basta esserne consapevoli e non voler avere la pretesa di farla passare per ufficiale. Personalmente non ritengo che sia la soluzione ideale, perché sicuramente qualche nuovo utente tirerà fuori la questione in futuro e ricominceremo da capo, ma se per ora la maggioranza ritiene questo il compromesso migliore, va bene così. Per concludere, ti assicuro che quassù si scannano su queste cose, ma se ci estraniamo dagli scontri politici e ci fermiamo agli att ufficiali, essi vanno presi così come sono, che ci piacciano oppure no. Anch'io ritengo che il nome mischione non sia stata la soluzione migliore per la mia regione, e che in VDA siano stati più corretti, ma esso fu voluto e spinto dalla giunta di Luis Durnwalder e inserito nella riforma costituzionale del 2001. Ti assicuro che non è una svista della Costituzione, né fantasia dei redattori, ma proprio un nome dibattuto e premeditato dalla SVP ;-) Può non piacerci, ma è stata voluta da politici 19 anni fa, e così ci tocca tenerla. Ma, ripeto, possiamo anche non metterlo su WP. --CristianNX 11:40, 18 lug 2020 (CEST)

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Trentino-Alto Adige o Tirolo meridionale?

In data 18 agosto 2023 l'IP 109.136.237.83 ha aggiunto all'incipit della voce "Il Trentino-Alto Adige/Südtirol" la stringa di testo "o Tirolo Meridionale". Da ciò sembrerebbe che "Tirolo Meridionale" sia un nome alternativo per l'intera regione a statuto speciale. Ritengo però che questa denominazione sia problematica (vedi la voce Südtirol) e che non abbia alcun crisma di ufficialità, a differenza del termine "Südtirol" per la sola provincia autonoma di Bolzano. Io la rimuoverei.--Giornada (msg) 13:26, 27 set 2023 (CEST)

[@ Giornada] OK per la rimozione di "Tirolo meridionale" nell'incipit (andrebbe messo in un paragrafo "Etimologia del nome" perché in effetti così era chiamato nel XIX secolo). Comunque è sbagliato anche l'incipit "Trentino-Alto Adige/Südtirol" perché il nome ufficiale in lingua italiana presente nello Statuto di autonomia è solo "Trentino-Alto Adige" - rif. DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 31 agosto 1972, n. 670 (vedi QUI).--Holapaco77 (msg) 14:13, 27 set 2023 (CEST)

[@ Holapaco77] sul sito ufficiale di provincia e regione il suffisso Südtirol compare, però. un decreto del 1972 mi appare troppo vecchio per prenderlo in considerazione, soprattutto perchè all'epoca risale il secondo statuto di autonomia (dopo di esso son cambiate ancora molte cose). Che mi ricordi, il suffisso, è entrato in uso a seguito di un successivo decreto; di cui ora non ricordo il riferimento. Propongo un approfondimento maggiore sulla questione, prima di togliere il termine.

Per la questione "Tirolo meridionale" si potrebbe, sempre nell'incipit", fare un riferimento alla storicità della descrizione?

--Zimber88 (msg) 16:22, 27 set 2023 (CEST)

Dopo una breve ricerca ho scovato, ad esempio, che sul gonfalone ufficiale la dicitura è presente secondo un dato decreto: link. --Zimber88 (msg) 16:28, 27 set 2023 (CEST)

[@ Zimber88] Il "decreto del 1972" è per niente vecchio e desueto: lo statuto regionale attualmente in vigore, quindi la denominazione italiana ufficiale è "Trentino-Alto Adige". Inoltre it.wiki è la wikipedia della lingua italiana (non dell'Italia). Analogamente la pagina sulla VdA ha il titolo Valle d'Aosta, non "Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste". Infatti in base alle regole di Aiuto:Esonimi italiani va usato il titolo in lingua italiana.--Holapaco77 (msg) 18:55, 27 set 2023 (CEST)

Sono daccordo con Holapaco, dovremmo attenerci allo statuto. Tra parentesi i parlanti in tedesco si riferiscono alla regione come Sudtirol, ma i parlanti italiani (ai quali si rivolge questa enciclopedia, peraltro) vi si riferiscono sempre e solo come Trentino-Alto Adige, e dovremmo tenerlo sempre presente.--Saya χαῖρε 19:09, 27 set 2023 (CEST)

Non sono d'accordo, wikipedia è un enciclopedia, e come tale deve riportare esattamente dati e informazioni reali. Se seguiamo il tuo ragionamento qualunque parola, termine o nome in lingua straniera di qualsiasi voce andrebbe tradotto forzatamente in italiano o privato del suo termine originale in lingua straniera.

Ho cercato ancora, la costituzione italiana, comunque, utilizza formalmente il termine sudtirol: [35] .

Sui cartelloni toponomastici ufficiali, al confine con la regione, è riportato il termine südtirol, non credo che si possano apporre diciture non ufficiali e non riconosciute dallo stato, al confine di una regione italiana. Ne deduciamo, per cui,. che il termine è ufficialmente riconosciuto dallo stato.

[@ Sayatek] questo non lo possiamo prendere come dato uffiiciale; è pur sempre un tuo parere e privo di fonti. Io conosco tante persone, di madrelingua italiana, che usano il temrine südtirol, ad esempio. Come facciamo a essere sicuri di quanti usano un termine e quanti l'altro? Sono solo pareri personali. --Zimber88 --Zimber88 (msg) 08:16, 28 set 2023 (CEST)

Ti garantisco che gli italofoni usano il toponimo italiano, ma non è questo il punto (anche se potrebbe comunque esserlo, visto che l'enciclopedia è rivolta agli italofoni), nessuno sta dicendo di omettere il nome in tedesco, riconosciuto e ufficiale, ma che il nome italiano (da statuto eh, non da ro di saya) è Trentino-Alto Adige, senza altre aggiunte in tedesco; pertanto l'incipit dovrebbe essere "Il Trentino-Alto Adige (AFI: /trenˈtino ˈalto ˈadiʤe/; Trentino-Südtirol in tedesco, ecc ecc --Saya χαῖρε 08:18, 28 set 2023 (CEST)

Scusa [@ Sayatek] ma per quanto possa fidarmi di te il tuo "garantisco" non segue i principi di wikipedia riguardo le fonti. Perchè posso garantirti anche io che invece si usa südtirol, e allora chi ha ragione? Il nome riconosciuto dallo stato, dalla costituzione è Trentino alto Adige/Südtirol, e ti riporto nuovamente l'estratto dell'articolo 116, comma 1 e 2. Scusate ragazzi ma è scritto nero su bianco: Link. --Zimber88 (msg) 08:25, 28 set 2023 (CEST)

Mentre l'articolo 131 riporta solo Trentino-Alto Adige, come daltronde fa lo statuto regionale.--Saya χαῖρε 08:36, 28 set 2023 (CEST) Aggiungo poi che la costituzione, pur essendo una fonte di diritto non è una normativa (non è una legge, non "impone" niente, sono le leggi a dover aderire a quanto previsto dalla costituzione), mentre gli statuti regionali si che sono delle leggi a cui fare riferimento. A me la forzatura pare più un aderire alle spinte politiche di un certo partito locale. Per quanto riguarda la diffusione del termine, controlla pure tu stesso su goole: alto adige ha un'occorrenza di 10 volte superiore a sudtirol (che è comunque inflazionato dalla squadra di calcio)...--Saya χαῖρε 08:46, 28 set 2023 (CEST) Ultimo PS (scusate): lo stesso sito di promozione turistica provinciale, che di certo non si fa problemi a usare il termine Sudtirol ogni volta gli sia possibile, nella sua versione in italiano lo chiama sempre solamente Alto Adige...--Saya χαῖρε 08:48, 28 set 2023 (CEST)

Non mi piace che si commenti/supponga sull'orientamento ideologico mio personale e che tu faccia allusioni. Gentilmente, discutiamo delle fonti e lasciamo le ideologie da parte, altrimenti potrei fare supposizioni, anche io, sui tuoi riguardi all'opposto. Stiam cercando una quadra sulla voce, non di attaccarci personalmente, grazie. il sito di promozione turistica non è una fonte, e poi, aprendo la pagina, l'icona in alto a Sx riporta il termine Südtirol, comunque. Il sito ufficiale della regione, invece riporta la dicitura T.A.A/Südtirol, siamo punto e a capo.

L'articolo che ho citato è una "legge costituzionale" e va a modificare la dizione del 1972 citata inizialmente, qui un estratto link e qui la fonte della gazzetta ufficiale link. La legge costituzionale è un "atto normativo". --Zimber88 (msg) 09:07, 28 set 2023 (CEST)

Facciamo così [@ Sayatek], visto che ho l'impressione che io e te possiam oandare avanti all'infinito; chiamiamo in causa altri utenti (non 1 o 2 però) è vediamo cosa ne esce. --Zimber88 (msg) 09:11, 28 set 2023 (CEST)

Sono favorevole a coinvolgere altri utenti (se non lo hai già fatto tu segnalo io al progetto amministrazioni) ma volevo puntualizzare che non sto assolutamente commentare o supponendo tuoi orientamenti ideologici, nella maniera più assoluta, mi riferivo solo al fatto che è noto che da diverso tempo c'è una campagna politica del svp che spinge determinati temi.--Saya χαῖρε 09:35, 28 set 2023 (CEST)

Personalmente non vedo il problema: sono valdostano e quando parlo italiano uso Valle d'Aosta, quando parlo francese Vallée d'Aoste, sarebbe ridicolo se facessi il contrario o se citassi i due nomi insieme ogni volta, anche se ovviamente nei cartelli stradali, nei documenti ufficiali, ecc. le due versioni sono sempre presenti. Non mi pare corretto che nell'incipit si scriva Trentino-Alto Adige/Südtirol, questa è la wikipedia in lingua italiana, non dello stato italiano. Propongo che si segua il modello di wp:de, mi pare più chiaro e più logico. Ho due cari amici altoatesini di madrelingua tedesca che quando nominano la loro provincia parlando in italiano la chiamano "Alto Adige", mai "Südtirol". --Guprilen (msg) 09:48, 28 set 2023 (CEST)

Tra l'altro non è chiaro se Südtirol si riferisca a tutta la regione autonoma o solo ala provincia autonoma di Bolzano. Io le volte che l'ho sentito usare (pochissimo in italiano e mi sa solo da gente che parlava anche se non prevalentemente tedesco) mi s che si riferiva alla provincia, e anche secondo la voce Südtirol gli altri usi sono storici. --Meridiana solare (msg) 10:33, 28 set 2023 (CEST)

Non sono ne iscritto alla SVP, ne uno Schützen ne nessun tipo di nazionalista estremista. Lo dico in maniera che nessuno possa farsi strane idee in testa.

Detto questo, capisco che essendo wiki in lingua italiana si voglia adottare l'italiano, ma come ho già detto sopra (se prendessimo alla lettere questo principio) dovremmo eliminare un sacco di termini stranieri, ora in uso corrente, e rinominare in italiano tutti i nomi di città, regioni e località estere? Come bisognerebbe tradurre la capitale della Mongolia, in italiano? Mi sa molto di Tolomei.

{{ping|Guprilen}} capisco benissimo e sono d'accordo che nel linguaggio corrente sia scomodo e inutile usare due termini, ma un conto è il parlato, un conto è la denominazione ufficiale; son due cose diverse. Io stesso parlo di "Trento" e "Bolzano" senza ogni volta dire P.A.T. o P.A.B., ma ciò non toglie valenza al loro nome ufficiale. --Zimber88 (msg) 11:02, 28 set 2023 (CEST)

Proprio per questo motivo diciamo Londra e non Londra/London; Germania e non Germania/Deutschland...qui usiamo i toponimi italiani.--Saya χαῖρε 11:10, 28 set 2023 (CEST)

Concordo con Saya, il nome in italiano è quello, al massimo direi di mettere il nome presente in Costituzione da qualche parte in grassetto, come fa de.wiki... ----Friniate^Arengo 12:30, 28 set 2023 (CEST)

In statuto la regione non ha deciso di adeguarsi alla Costituzione e non era obbligata, gli articoli con le denominazione delle regioni sono chiaramente norme ordinatorie, non imperative, una certa flessibilità è permessa altrimenti anche in altre regioni sai le cause e i ricorsi alla suprema corte. Fa testo lo statuto ufficiale. --Pierpao (listening) 13:05, 28 set 2023 (CEST)

Però, [@ Sayatek], Ulan Bator è rimasto tale. E comunque la dicitura Südtirol è compresa nella definizione italiana nella legge costituzionale sopra citata, la quale non fà differenza tra tedesco e italiano. Comunque sia se la maggioranza la pensa diversamente non posso farci niente, vediamo se interviene qualcun altro nei prossimi giorni. Io resto della mia idea, togliere il pedice südtirol è sbagliato. --Zimber88 (msg) 13:36, 28 set 2023 (CEST)

[← Rientro]Se n'era già parlato 3 anni fa poco sopra #Nome ufficiale. Sostanzialmente i nomi ufficiali (da statuto) sono Trentino-Alto Adige in italiano e Trentino-Südtirol in tedesco. La dicitura Trentino-Alto Adige/Südtirol è una resa grafica utilizzata talvolta per accorpare i due nomi nelle due lingue. --Afnecors 🏄‍♂️ 16:04, 28 set 2023 (CEST)

Scusate se mi intrometto, il tema è ovviamente delicato e chi si pronuncia rischia di essere frainteso; concordo che Tirolo meridionale non convince per niente e potrebbe semmai, anche se corrisponde storicamente solo parzialmente all'attuale assetto regionale, essere ricordato nella sezione storica che contempli la "preistoria" ottocentesca della regione all'interno dell'allora Kronland. Riguardo alla dizione duplice AA/Südtirol invece, ho trovato utile il sito della Provincia di Trento [36] che raggruppa gli elementi giuridici essenziali; infatti, lo Statuto del 1972 è integrato (ma non certo superato) dalle riforme costituzionali degli inizi di questo secolo che ha introdotto, con legge statale, la doppia dizione (in italiano) di Trentino-Alto Adige/Südtirol (v. solamente [37]. Ovviamente risulterebbe pesante ripetere in ogni circostanza questa dizione lunga e un po' ostica., ma all'inizio dell'articolo dovrebbe essere, a mio avviso, ricordata e rispettata, poi ovviamente non più. Magari in questa forma (propongo): Il Trentino-Alto Adige o anche Trentino-Alto Adige/Südtirol (AFI: /trenˈtino ˈalto ˈadiʤe/; Trentino-Südtirol in tedesco, Trentin-Südtirol in ladino) ecc. ecc. Cordialmente --Bartleby08 (msg) 21:01, 28 set 2023 (CEST)

Stiamo parlando dell'incipit, non del titolo della voce, vero? In Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato#Posizione endonimo si sta discutendo di come indicare appunto in incipit l'edonimo, ad esempio per i comuni italiani il termine in dialetto. Come indicarlo perché per il momento non ci sono proposte per non indicarlo.

Qui invece c'è il problema per indicare il nome in un'altra lingua ufficiale? Per cui concordo con Bartleby08. --Meridiana solare (msg) 21:12, 28 set 2023 (CEST)

Io sì --Bartleby08 (msg) 21:18, 28 set 2023 (CEST)

e si potrebbe poi fare un redirect di Trentino-Alto Adige/Südtirol verso la voce --Bartleby08 (msg) 21:19, 28 set 2023 (CEST)

[@ Afnecors] esatto. Come la Provincia autonoma di Bolzano che graficamente da 15/20 anni preferisce autodefinirsi "Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige", ma il nome ufficiale previsto da leggi e statuto resta "Provincia di Bolzano" o "Provincia autonoma di Bolzano". (Quindi è sbagliato l'incipit pure in quella voce).--Holapaco77 (msg) 00:07, 29 set 2023 (CEST)

Cerchiamo di metabolizzare, una buona volta, il fatto che questa è la wikipedia in lingua italiana e NON la wikipedia italiana... --Retaggio (msg) 10:14, 29 set 2023 (CEST)

Parole sante, ma in questo caso come si applicherebbero? --Pierpao (listening) 10:58, 29 set 2023 (CEST)

@Pierpao @Retaggio Appunto, me lo stavo chiedendo anche io: che sia Wikipedia in lingua italiana non vieta di indicare anche nomi in altre lingue, se rilevanti nel contesto.

Perché per fare un esempio diverso, nella voce Londra indichiamo sia il nome in lingua italiana che il nome in una lingua usata nel posto (in inglese, quindi). Diverso ancora sarebbe il caso del tutto ipotetico in cui la legge della Repubblica italiana dicesse che il nome di tale provincia (o della regione?) sia solo ed esclusivamente "Südtirol": quello sarebbe sì il nome ufficiale, ma in una Wikipedia in lingua italiana indicheremmo anche il nome in italiano -certo, facendo capire che non è ufficiale- (così come indichiamo il nome italiano Londra per quella che ufficialmente è London ops, proprio Londra sono andato a prendere, che è un caso complicato...)

In questo caso invece il nome in italiano è pacifico, il problema è capire se indicare il nome in tedesco. --Meridiana solare (msg) 11:13, 29 set 2023 (CEST)

Meridiana scusami ma non capisco, il toponimo tedesco è già presente (Trentino-Südtirol in tedesco), qui si voleva solo aggiungere al toponimo italiano il termine Südtirol, largamente non usato dagli italofoni. Il senso della Wikipedia in lingua italiana è che presenta articoli in italiano rivolti ai parlanti in italiano, e lo fa appunto usando i toponimi che usano questi ultimi.--Saya χαῖρε 11:16, 29 set 2023 (CEST)

@Sayatek mi ero perso, scusate, ma lo sono ancora di più dopo la tua risposta. Se se il toponimo tedesco era già presente come sia fa a "aggiungere al toponimo italiano il termine Südtirol"? --Meridiana solare (msg) 11:29, 29 set 2023 (CEST)

A inizio discussione la voce si presentava così; il partito locale di maggioranza da sempre "spinge" politiche di un certo tipo che non sta a noi giudicare, e infatti puoi vederlo in bella mostra anche qui (per quanto sul loro sito possono scriverci quello che vogliono, modificare uno statuto regionale è più complesso e infatti nello statuto si riporta correttamente il nome Trentino-Alto Adige, senza aggiunte), tuttavia noi qui non dobbiamo farci influenzare dalle pulsioni politiche.--Saya χαῖρε 11:45, 29 set 2023 (CEST)

Ma il problema è stata l'aggiunta di "Tirolo meridionale" che è sì in italiano, ma francamente mi sembra molto meno diffuso (ma molto molto, anzi diciamo ben raro) tra i parlanti in lingua italiana (e i ... leggenti :-) in lingua italiana) di "Alto Adige" che era già presente nella voce. --Meridiana solare (msg) 11:53, 29 set 2023 (CEST)

Si quello e anche l'uso di "Trentino-Alto Adige/Südtirol" in luogo di "Trentino-Alto Adige", ma mi pare si sia giunti a un consenso.--Saya χαῖρε 12:01, 29 set 2023 (CEST)

Concordo sul mantenimento del nome della voce semplicemente con il termine in italiano, trattandosi dell'edizione di Wikipedia in lingua italiana. Per quanto riguarda l'incipit suggerisco un compromesso che trovo molto interessante nella voce in lingua tedesca, che recita, traducendolo in italiano: "Trentino-Südtirol (fino al 1972 Trentino-Tiroler Etschland), in italiano Trentino-Alto Adige, in ladino Trentin-Südtirol, ufficialmente Trentino-Alto Adige/Südtirol secondo la Costituzione della Repubblica Italiana (ref), è una regione ecc." Ritengo che questo possa essere un compromesso interessante per esporre tutte le situazioni e i dubbi espressi in questa discussione (che tende a ripetersi ciclicamente ogni tot. anni). My two cents. --CristianNX 07:59, 30 set 2023 (CEST)

My two cents, too. Mi sembra un'ottima soluzione, quella proposta da Utente:CristianNX. --Bartleby08 (msg) 22:57, 1 ott 2023 (CEST)

Come scrivevo sopra, concordo anche io con Cristian sull'inserire la denominazione costituzionale come fa de.wiki (siamo tutti d'accordo che non è la denominazione principale né in italiano, né in tedesco, ma essendo quella presente in Costituzione mi pare comunque abbastanza rilevante da essere citata in incipit). Unico dubbio ce l'ho su quel "ufficialmente", dato che così sembra che l'altra dizione non sia ufficiale. Direi piuttosto "denominata Trentino-Alto Adige/Südtirol dalla Costituzione della Repubblica Italiana" ----Friniate^Arengo 00:56, 2 ott 2023 (CEST)

A questo punto facciamo come per Abruzzo (in costituzione Abruzzi), ovvero "Il Trentino-Alto Adige (o Trentino-Alto Adige/Südtirol <ref>Ref con l'articolo 116 della costituzione</ref>, AFI: /trenˈtino ˈalto ˈadiʤe/; Trentino-Südtirol in tedesco, Trentin-Südtirol in ladino) è..."; eviterei i vari "ufficialmente" perché Trentino-Alto Adige senza Sudtirol non è assolutamente "meno ufficiale" che con Sudtirol.--Saya χαῖρε 02:25, 2 ott 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Nella costituziona abbiamo sia Trentino-Alto Adige/Südtirol (art. 116), sia Trentino-Alto Adige (art. 131). Queste informazioni giá le abbiamo in una nota esplicativa, eviterei di appesantire l'incipit. --Afnecors 🏄‍♂️ 15:44, 2 ott 2023 (CEST)

• Tirolo meridionale assolutamente non esiste nella geografia italiana, neppure come sinonimo. I suoi tentativi di introduzione nella stessa sono soltanto azioni strumentali da parte di singoli che non accettano lo svolgersi della storia. --Bramfab (msg) 10:14, 2 ott 2023 (CEST)

Nell'albero legislativo la Costituzione è superiore a tutti gli altri provvedimenti. Seguono le lei costituzionali, poi quelle normali (da norma), infine quelle regionali. Ma il problema si risolve senza necessità di verifiche di preminenza legislativa: siamo WP in italiano e dobbiamo scrivere di un ente bilingue, quindi darei la preminenza all'italiano ma chiarirei il bilinguismo, scrivendo "Trentino-Alto Adige (in italiano) o Trentino-Sudtirol (in tedesco)". Per la provincia di Bolzano/Bozen idem. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:37, 30 ott 2023 (CET)