Discussione:Unione delle comunità e organizzazioni islamiche in Italia

Risoluzione edit war

Nel rammaricarmi di questa nuova edit war, non posso tuttavia far a meno di notare che la versione corrente - più che una voce di enciclopedia - sembra più che altro un libello polemico contro l'UCOII, peraltro inserito eliminando quasi tutte le informazioni preesistenti. Informazioni che davano peraltro ampiamente conto - non meno di quanto faccia la versione attuale - delle numerose critiche rivolte all'associazione, documentandole puntualmente con idonei riferimenti (la sezione "Critiche" era, in effetti, decisamente la più ampia della voce).

Ora, a mio avviso già questo appare un'ottima ragione per ripristinare la versione precedente. Inoltre la voce contiene addirittura un'affermazione la quale - se non confermata da fonti autorevoli e attendibili - sarebbe decisamente ai limiti del diffamatorio, laddove un cittadino indagato viene definito in attesa di giudizio, senza curarsi di documentare l'affermazione. Mi preme osservare che né su Repubblica, né su Corriere.it né su LaStampa.it risulta non dico un decreto di rinvio a giudizio, ma nemmeno una richiesta di rinvio a giudizio da parte del pubblico ministero!

Ritengo che tutto questo sia ampiamente sufficiente per sostenere la maggior bontà della versione precedente - in quanto maggiormente strutturata, più correttamente articolata (ad es. i "Collegamenti esterni" erano stati chiamati col loro nome :-) ) e NPOV nel suo complesso - che credo andrebbe ripristinata: modificandone, ben s'intende, eventuali errori o imprecisioni. Ma senza eliminarla in blocco! Cosa ne pensate? --Hauteville 14:34, 9 ott 2007 (CEST)

E' migliore la versione attuale

La precedente conteneva affermazioni fantasiose su cose mai esistite come un presunto "collettivo donne musulmane". Inoltre veniva rimosso senza alcun motivo il link che da conto delle posizione delle altre organizzazioni musulmane italiane nei confronti dell'Ucoii.

Sia la richiesta di rinvio a giudizio da parte del pm che il rinvio a giudizio hanno avuto luogo. Chi vuole può controllare presso la Procura di Roma. Non vi è quindi - nella versione attuale - nulla di diffamatorio o di vicno ai "limiti del diffamatorio".--Shafii Qadiri 12:53, 15 ott 2007 (CEST)

A parte la difficoltà obiettiva di andare tutti quanti a Roma per verificare :-) a parte questo, fammi capire. Stai forse dicendo che chiunque può entrare alla Procura di Roma, dire "sono un wikipediano che vuole informazioni sui processi a carico di Piccardo" e venire in possesso a questo modo dei suoi dati personali? Ne dubito assai: e, nel caso, la cosa andrebbe segnalata immediatamente non qui, ma al Garante per la protezione dei dati personali ;-)

Seriamente: o esistono fonti affidabili e verificabili (es. articoli sui giornali anzidetti: non necessariamente online, naturalmente, anche cartacei) oppure si tratta di una notizia non verificabile. Già per questo l'affermazione di cui sopra non dovrebbe trovare cittadinanza su wiki, e ciò a maggior ragione è vero in casi delicati come questo. Quindi, prima si cerchi una fonte attendibile: e una volta trovata si reinserisca l'informazione.

Poi, se nella pagina precedente c'erano errori o lacune è giusto rettificare motivando seriamente le correzioni e senza distruggere il resto della voce - template stub incluso! - discutendo preferibilmente quassù dei punti controversi. Su questo, spero, sarai d'accordo con me :-)

Inoltre, altro è dar conto delle critiche ad un'associazione, come si faceva qui (tra parentesi: nel frattempo ho trovato diverse fonti più che idonee a integrare la richiesta di citazione), altro è scrivere frasi tipo "Tizio dà sfogo al suo livore antisemita". Siamo qui per documentare i fatti, e non per esprimere le nostre (legittime) opinioni.

In conclusione: perdonami, SQ, ma non capisco in cosa sarebbe migliore la versione attuale. Sicuramente non in quanto a completezza e obiettività della voce.--Hauteville 20:30, 16 ott 2007 (CEST)

--Shafii Qadiri 15:18, 17 ott 2007 (CEST)

Hauteville fa finta di non capire. La versione precedente conteneva affermazioni del tutto campate in aria, come ad esempio la nascita dell'UCOII dall'esperienza di un (mai esistito) "collettivo di donne musulmane". Oltretutto, veniva cancellato un link che documenta in modo molto puntuale quali sono le posizioni nei confronti dell'Ucoii delle altre associazioni musulmane in Italia. Anche di questa censura Hauteville non ha dato alcuna spiegazione.

Puoi rivolgerti a me direttamente e in seconda persona :-) Nel merito, ho già detto (cito testualmente) che se ci sono errori e lacune "è giusto rettificare motivando seriamente le correzioni e senza distruggere il resto della voce - template stub incluso"! Credevo di essere stato sufficientemente esplicito.

Nel dettaglio:

1. non so nulla del collettivo di cui parli: ho semplicemente reintegrato una versione più completa arbitrariamente sostituita da un anonimo con una più breve, e di quel collettivo si dava conto nella versione originale. Se riteniamo che sia un'informazione errata o fuorviante, ne discutiamo ed eventualmente la rimuoviamo senza bisogno di rollbackare TUTTE le altre modifiche dell'ultimo mese!.

2. se vogliamo dar conto dell'opinione di Massimo Palazzi allora bisogna che sia chiaro che non è "l'opinione dei musulmani moderati" bensì "l'opinione di Massimo Palazzi".

3. in ogni caso, se si contesta qualcosa in particolare - come mi pare tu faccia - si dovrebbe intervenire su quel qualcosa in particolare, e non in modo distruttivo sull'intera voce. Non vuole essere una critica, capiamoci, ma un'esortazione a lavorare più costruttivamente insieme.

Ora però vorrei sentire il parere degli altri - se questa pagina interessa solo a me e a SQ tanto vale che ne discutiamo via mail ;-) PS: SQ, non è necessario aprire una nuova sezione per ogni replica! ;-)) --Hauteville 16:12, 17 ott 2007 (CEST)

D'accordo Hayteville, mi rivolgo direttamente a te, anche se penso ci sia altri interessati alla discussione su questa voce.

1. La nuova versione della voce non si limita a rollbackare. Contiene maggiori elementi ed è più precisa.

2. Che Shaykh Abdul Hadi Palazzi sia un musulmano moderato ed il leader di un'associazione islamica moderata mi sembra fuori discussione. Come poi risulta dal contesto dell'articolo il cui link avevi rimosso, la sua opinione negativa nei confronti dell'Ucoii è ben lungi dall'essere isolata, in quanto è esplicitamente condivisa, oltre che da Magdi Allam, dalla presidente della Federazione delle Comunità Marocchine in Italia, Souad Sbai, e dal segretario della Moschea di Roma, Mario Scialoja. Considerando che le comunità marocchine formano circa la metà del totale degli immigrati musulmani, e che la Moschea di Roma è gestita da un consiglio di 18 ambasciatori di paesi musulmani, mi sembra che la posizione critica nei confronti dell'Ucoii della stragrande maggioranza dei musulmani d'Italia sia una realtà che non si può né nascondere, né ignorare. In Italia ci sonoì da un lato le organizzazioni e le personalità dell'Islam moderato(9 su 11 membri della Consulta), e dall'altro c'è un'organizzazione estremista-fondamentalista come l'Ucoii, che i moderati vorrebbero vedere sciolta per legge.

3. Mi sembra di lavorare più che costruttivamente, aggiungendo nuovi link e nuove informazioni. Se poi qualcuno blocca le modifiche non è certo colpa mia.

--Shafii Qadiri 16:40, 19 ott 2007 (CEST)

Me lo auguro di cuore, che altri siano interessati a questa voce! Sarei molto dispiaciuto che così non fosse. Veniamo al merito, dunque:

1. La nuova versione non si limita a rollbackare, in effetti: elimina larghe porzioni di testo e inserisce dichiarazioni non documentate, valutative e faziose sull'Ucoii e sulla sua dirigenza. E' inoltre meno precisa per quanto riguarda la storia, le critiche all'Ucoii e le polemiche sorte a seguito dell'iniziativa dell'estate 2006. Converrai anche tu che nel suo complesso è decisamente meglio la vecchia: discutiamo, piuttosto, su come integrare in essa eventuali informazioni mancanti.

2. Che io scriva su wikipedia non ci sono dubbi, ma un conto è l'opinione di Hauteville e un conto quella dei wikipediani nel loro complesso. Similmente, un conto è l'opinione del sig. Palazzi e un altro quella dei musulmani moderati nel loro complesso. Allo stesso modo, un conto è sostenere che i marocchini costituiscano una parte rilevante degli immigrati musulmani, e un altro sostenere - in modo del tutto apodittico e non documentato - che questo implicherebbe un'enorme rappresentatività dell'associazione della sig.ra Sbai!

Del pari inconferente è il riferimento alla Consulta. E' noto infatti che i membri della Consulta sono stati scelti dal governo scorso a prescindere da qualsivoglia criterio di proporzionalità: una scelta che fu affermata, ribadita e difesa da Pisanu stesso. La sua composizione quindi non può in alcun modo assurgere a metro per giudicare della minore o maggiore importanza o rilevanza di questa o quella associazione islamica, e men che meno come criterio per valutare l'opinione prevalente in quel mondo vasto, variegato e composito che è l'Islam italiano. En passant, è altresì ben noto che l'Ucoii, ben lungi dall'essere minoritaria e isolata, ricopre al contrario - per affiliati, per radicamento sul territorio, per attività svolte - una posizione a dir poco prominente nell'Islam italiano. E proprio per questo motivo Pisanu - ancora per sua stessa dichiarazione - ha ritenuto imprescindibile la presenza dell'Ucoii nella Consulta, nonostante l'evidente e innegabile divergenza di posizioni che dall'Ucoii lo divide. E la voce dovrebbe dar nota di questo dato, tutt'altro che secondario.

3. Ti ringrazio della disponibilità al dialogo. Colgo l'occasione per ricordarti che non siamo qui per giudicare l'Ucoii bensì per descriverla: com'è nata, chi la dirige e per quali ragioni ha ricevuto particolari attenzioni e critiche negli ultimi anni. Ed è operazione che va fatta con serietà, ragionevolezza e obiettività: se si tratti di un'associazione da lodare o da biasimare, da ascoltare o da mettere fuori legge, è cosa che a noi come estensori non riguarda e non deve riguardare. --Hauteville 20:17, 19 ott 2007 (CEST)

--Shafii Qadiri 10:50, 20 ott 2007 (CEST)

1. Ribadisco che la nuova versione è molto più precisa e documentata, contiene e nuovi link e rimuove semplicemente alcune affermazioni non documentabili.

2. Come ti ho già fatto invano notare, nell'articolo il cui link avevi rimosso, Shaykh Palazzi cita - oltre alla sua - altre due organizzazioni moderate di rilievo: l'ente morale che gestisce la Moschea di Roma e la Federazione delle Comunità Marocchine, che hanno entrambe espresso valutazioni analoghe alla sua circa l'UCOII. Se a ciò si aggiunge che anche Magdi Allam si è espresso in tal senso, direi che non si possa negare che la realtà dell'Islam italiano è questa: esiste una organizzazione estremista, di gran lunga minoritaria sul totale dei musulmani residenti in Italia, ed esistono musulmani moderati che - sia come singoli che in quanto organizzazioni - ritengono l'UCOII pericolosa e chiedono che venga messa al bando. E' un dato di fatto che l'UCOII non ha mai voluto procedere ad un tesseramento, e che quindi i suoi affiliati siano una sessantina, quelli che erano all'atto della fondazione. Volendo contare quanti sono i partecipanti al congresso annuale dell'UCOII, si arriva al massimo a mille persone! Un po' pochine per pretendere che rappresentino quasi un milione di musulmani. Quanto invece al cosiddetto "radicamento sul territorio", esso dimostra soltanto che l'UCOII ha i mezzi che le consentono di mantenere numerose sedi, non che sia rappresentativa. Affermare poi che sia "maggioritaria" fa davvero ridere. Il 90 % dei musulmani italiani sono laici, e quindi non si sentiranno in alcun modo rappresentati da un un'organizzazione fondamentalista. Quanto al restante 10 %, è assurdo pretendere che tutti i musulmani praticanti si riconoscono nell'UCOII, visto che esistono altre organizzazioni, alcune delle quali addirittura ad essa preesistenti. Pisanu ha ritenuto di voler inserire l'UCOII nella Consulta, ma con una rappresentanza minoritaria, e dando la preminenza ai laici. Ha cioè voluto rispecchiare il più fedelmente possibile la composizione di quell'Islam italiano che evidentemente conosce meglio di Hauteville. Quanto alla rappresentatività della Federazione presieduta dalla dott.ssa Sbai, essa è data dal fatto che si tratta dell'organizzazione degli immigrati marocchini in Italia riconosciuta dal governo del Marocco. Se qualcuno va all'Ambasciata el Marocco a chiedere "Quale organizzazione rappresenta e tutela gli immigrati marocchini presenti in Italia?", si sentirà rispondere: "La Federazione presieduta dalla dott.ssa Sbai" e non l'UCOII. Ora, considerando che i marocchini sono circa la metà del totale degli immigrati musulmani, capirai bene come la rappresentatività della Federazione presieduta dalla dott.ssa Sbai sia ufficiale e documentabile, mentre quella dell'UCOII sia presunta e tutta da dimostrare.

3. Ovviamente non spetta a Wikipedia giudicare l'UCOII. E' semmai un compito riservato alla Magistratura, che del resto si è già attivata. Scopo di Wikipedia è quella di farla conoscere, descrivendone la nascita, la dirigenza, le posizioni espresse e la effettiva rappresentatività. Proprio per questo non è corretto tacere né le iniziative che essa ha preso, né le critiche che essa ha ricevuto, sia da parte dei musulmani che dei non-musulmani.

1. SQ, cerchiamo di capirci. Nessuno può seriamente sostenere che questa versione sia nel complesso più completa di questa. Alcune informazioni non sono documentate? Le rimuoviamo o inseriamo una richiesta di citazione. Alcune informazioni mancano? Le inseriamo e le documentiamo correttamente assieme. Sostenere però che nel suo complesso sia migliore una versione breve e vistosamente faziosa di una versione lunga e non meno esplicita in materia di critiche è semplicemente falso. Mi sembri una persona ragionevole, sicché credo che tu te ne renda perfettamente conto.

2. Come ben sai Pisanu, per sua stessa dichiarazione, non ha inteso seguire alcun criterio di proporzionalità nella composizione della Consulta. Sicché, che le persone ivi nominate possano considerarsi ipso facto rappresentative di parte o tutti i musulmani immigrati o nativi, è opinione che difficilmente può essere condivisa, e in ogni caso del tutto apodittica. Si può ritenere, beninteso, che lo siano: ma non per il semplice fatto che Pisanu ha ritenuto di nominarli in un organo collegiale in base a criteri dichiaratemente diversi da quelli della rappresentatività proporzionale. In altre parole: si può ritenere che siano o non siano rappresentativi, ma si tratta in entrambi i casi di legittime opinioni e non di fatti.

Men che meno si può considerare ipso facto come vera un'affermazione sol perché è stata fatta da Allam, da Shafii o da Hauteville: si tratterà, rispettivamente, dell'opinione di Allam, Shafii e Hauteville. Ciò non toglie che, siccome l'opinione di Allam sull'Ucoii sia certamente più rilevante ed enciclopedica della nostra, possa essere citata in voce (vedi il prossimo punto): come opinione di Allam, però, non come prova di alcun dato di fatto. Wiki non tollera, né può tollerare, alcun ipse dixit al suo interno.

3. Sul tuo terzo punto sono totalmente d'accordo con te. Per questo preferisco - ancora una volta - una versione che descrive compiutamente non solo l'organizzazione e la storia della medesima, ma anche, compiutamente e nel dettaglio, le numerose critiche che ha ricevuto a seguito delle iniziative intraprese (come quella dell'estate 2006). Aggiungo inoltre che si dovrebbero inserire le critiche ricevute da Allam, e il contenzioso sorto tra questi e Piccardo.

4. Sicché, ora chiedo a te e a tutti quelli "in ascolto":

a. cosa trovi mancante, o impreciso, in questa versione?

b. cosa ritieni sarebbe giusto rimuovere o aggiungere alla medesima?

c. che ne dici di lavorarci su assieme?

In questo modo riusciremo, assieme, a renderla ancora più precisa, completa e corretta. In attesa della tua risposta, ti ringrazio di nuovo della disponibilità al confronto! :-) p.s.: non dimenticare di firmare i tuoi interventi in discussione ;-) --Hauteville 15:07, 20 ott 2007 (CEST)

Mi dispiace dover contraddire Hauteville, ma che l'attuale versione sia migliore da quella dalui citata lo sostengo molto seriamente e a ragione veduta. Vedo di spiegarne le ragioni.

1) Nel primo paragrafo, la versione da lui citata sostituisce alle reali modalità della fondazione dell'Ucoii (accordo fra il ramo palestinese e quello siriano dei Fratelli Musulmani) altre cose del tutto inesistenti (come il preteso collettivo Islam donne) o del tutto irrilevanti (come le esperienze di Piccardo in quanto militante di Autonomia Operaia).

2) Nel secondo paragrafo c'è poi una insanabile contraddizione, in quanto da un lato si afferma che il legame fra Ucoii e Fratelli Musulmani sarebbe "limitato alla militanza di alcuni suoi dirigenti nei rispettivi paesi d'origine, in periodi ormai remoti nel tempo", e dall'altro si precisa che i suoi punti di riferimento attuali sarebbero il "Consiglio Europeo della Fatwa" e Tariq Ramadan. Ora si da il caso che il "Consiglio Europeo della Fatwa" sia proprio una struttura dei Fratelli Musulmani e presieduta dal dirigente internazionale dei Fratelli Musulmani Yusuf al-Qaradawi, mentre Tariq Ramadan è il capo dei Fratelli Musulmani in Europa, nonché il nipote del loro fondatore. Si accenna poi - del tutto a sproposito - al Mufti d'Egitto Ali Gomoa, che però non ha nulla a che vedere né con i Fratelli Musulmani, né tanto meno con l'Ucoii.

3) Direi quindi che la vecchia versione è formata da due soli paragrafi, e che entrambi i paragrafi contengono degli spropositi. Il primo cita entità mai esistite, il secondo invece pretende di relegare nel passato i legami fra Ucoii e Fratelli Musulmani, mentre allo stesso tempo ne riafferma la permanenza nel presente.

4) La versione attuale non contiene invece alcun errore di quel genere. E' certamente migliorabile, ma non ripartendo da quella piena di errori.--Shafii Qadiri 15:19, 22 ott 2007 (CEST)

SQ,

se ritieni davvero imprescindibile possiamo lavorare a partire da questa versione. Resta il fatto che si tratta di una versione fortemente POV e che necessita di essere rivista.

Alcuni punti che ritengo importante affermare:

1. Se l'Ucoii sostiene di far riferimento a taluni soggetti pare più che giusto scrivere che "L'Ucoii afferma di...". Non si tratta di un'affermazione POV o valutativa: si riporta semplicemente un fatto. Se esiste un'opinione contraria significativa, si citi anch'essa senza problemi;
2. L'associazione viene descritta come una simulazione pura e semplice: la mera "facciata" di un accordo. Un'affermazione del tutto POV e niente affatto enciclopedica: si descriva la nascita dell'Ucoii senza commenti diretti o indiretti;
3. Lo stesso, a maggior ragione, deve dirsi per la parte dove l'Ucoii è accusata di "dar sfogo al suo livore antisemita". Si dica piuttosto che l'ìniziativa intrapresa ha destato sconcerto e critiche di gran parte del mondo politico e l'indignazione delle Comunità ebraiche: che si trattasse di istigazione all'odio razziale o meno non spetta all'estensore deciderlo, ma al lettore - e, al limite, alla magistratura;
4. A questo proposito: che i due leader siano stati rinviati a giudizio non risulta da alcuna fonte attendibile, e quindi - data la natura a dir poco sensibile dell'informazione - essa non può essere considerata informazione documentata. Risulta invece che siano indagati (qui le fonti non mancano) ed è dunque questa l'informazione che la voce deve contenere;
5. L'attuale sezione "Voci correlate" tratta in realtà di "Collegamenti esterni", e dovrebbe essere ri-titolata di conseguenza;
6. A questo proposito: ti chiedo scusa, ma continuo a non capire cosa renda così autorevole l'opinione di Palazzi, tanto da includere un'intervista da lui rilasciata a mo' di link di approfondimento. A meno che, invece, lo scopo non sia dar conto delle critiche rivolte all'Ucoii da parte di altre associazioni islamiche. Nel qual caso, converrai con me, sarebbe certo più indicato riportare dichiarazioni rese da esponenti certo più noti e significativi, come ad es. Mario Scialoja;
7. Per finire, sulla militanza di Piccardo in AutOp forse hai ragione. Non si tratta, dopotutto, di un'informazione così rilevante per la voce (lo sarebbe, naturalmente, per una voce dedicata a Piccardo).

Che ne dici? e gli altri che ne dicono? --Hauteville 23:36, 24 ott 2007 (CEST)

Utente "en passant":

"Inizialmente, al presidenza è assunta da Nour Dachan, leader della componente palestinese dei Fratelli Musulmani, e la segreteria da Ali Abu Shwaimah, leader di quella palestinese"

non è che sia stato commesso un refuso ? entrambi i signori sono indicati quali palestinesi nella voce mentre in genere il Signor Dachan è detto dalla stampa di origine siriana (ed il Signor Shwaimah giordano-palestinese, ma questo mi sembra meno rilevante)

Fatemi capire??

Questa pagina è bloccata da mesi con una voce di bassissimo valore? E' stata cancellata una voce precedente ben fatta, con punti dubbi emendabilissimi (è questo il bello di Wikipedia) per scrivere due righe non enciclopediche, faziose e campate in aria con anche vistosi errori di ortografia? Il tutto da un singolo utente che, per un motivo o per un altro, ci teneva a dire le sue OPINIONI riguardo un'associazione? Fatemi capire, ho capito bene? Chiedo agli amministratori di eliminare immediatamente il blocco, bloccare piuttosto l'utente in questione e ristabilire la pagina scritta in precedenza sulla quale ciascuno potrà cambiare le informazioni ritenute sbagliate (basandoci sulle fonti e non sulle opinioni magari). GRAZIE--Fabbosko (msg) 02:42, 24 mag 2008 (CEST)

VORREI FAR NOTARE CHE:

a) Nour Dachan non è palestinese, ma siriano;
b) Piccardo non è più presidente dell'UCOII per quanto ne so;
c)i legami di dipendenza dall'organizzazione dei Fratelli Musulmani non sono dichiarati o provati da nessuno, sempre per quanto ne so io;
d) qualcuno sopra contesta il fatto che Piccardo non sia in attesa di giudizio, tant'è che non sono citate alcune fonti;
e) le locuzioni "dare una nuova facciata" e "al suo livore antisemita" sono a dir poco diffamanti e faziose;
f) ho contato ben OTTO (8) errori ortografici e grammaticali;
g) si diffama anche parlando di una legittimazione degli attacchi suicidi che non è mai stata fatta, anzi io so di una fatwa di condanna di queste pratiche da parte dell'UCOII...
...e chi più ne ha più ne metta!
QUESTA VOCE FA' SCHIFO ED HA UN UNICO AUTORE ASSAI PREPOTENTE: WIKIPEDIA E' UN BLOG O COSA????
PROVVEDETE!!!--Fabbosko (msg) 02:51, 24 mag 2008 (CEST)

Difficile darti torto, direi impossibile. Ho provato a chiedere che venisse ripristinata la versione precedente della pagina, ma l'admin che ha eseguito il blocco mi ha spiegato che bisognava prima raggiungere il consenso in discussione. Orbene, ora siamo in due ad "acconsentire": se qualcuno dissente si faccia avanti, altrimenti direi che è ora di eliminare il blocco e tornare alla versione precedente. --Hauteville (msg) 01:32, 25 mag 2008 (CEST)

Blocco parziale

Ho provveduto a ridurre il blocco da totale a parziale. Per favore, discutete nuovi inserimenti prima di effettuarli. Grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:47, 5 giu 2008 (CEST)

Se nessuno ha obiezioni, propongo di tornare versione precedente a quella bloccata e di lì ripartire, con le correzioni che eventualmente vengano proposte. --Hauteville (msg) 22:42, 5 giu 2008 (CEST)

Bene sono concorde anche io e mi pare siano passati abbastanza giorni senza alcun veto proposto. Salaam--Fabbosko (msg) 19:41, 18 giu 2008 (CEST)

• any one can add this interwiki to the article [[ar:إتحاد الجاليات والمنظمات الإسلامية بإيطاليا]] --Heshamdiab16 (msg) 10:17, 27 giu 2008 (CEST)