Discussione:Virginia Raggi

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (agosto 2020).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: voce adeguata ma da tenere aggiornata
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2020

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:00, 19 ago 2020 (CEST)

Professione di avvocato

Attualmente, nel sinottico {{carica pubblica}} c'è scritto "professione: avvocato" e addirittura il template:Bio riporta l'espressione "avvocato italiana". In questa discussione diversi utenti avevano detto che non va bene scrivere la professione al maschile e la nazionalità al femminile. Chiedo quindi di sostituire in entrambi i template la dicitura "avvocato" con l'equivalente femminile "avvocata". Segnalo anche al progetto competente sulle biografie femminili. --151.26.131.239 (msg) 08:43, 28 feb 2021 (CET)

Concordo. Agevolo link Treccani che legittima la parola "avvocata"[1]. Non c'è quindi margine di discussione, la parola "avvocato" va sostituita col femminile "avvocata" nel più breve tempo possibile.--151.34.130.81 (msg) 15:10, 28 feb 2021 (CET)

Forse la o invece della a nella professione è l'ultimo problema delle modifiche a questa voce fatte dall'inizio dell'anno. Un edit war che coinvolge parecchi utenti esperti e una cronologia imbarazzante. Come successo anche altrove, si è poi risolto da sé, levando l'attività dall'incipit. Amen. --Camelia (msg) 18:19, 28 feb 2021 (CET)

io sapevo che il termine corretto fosse avvocatessa come nel caso di professore m e professoressa f --Newbie445 (msg) 18:49, 28 feb 2021 (CET)

[@ Camelia.boban] Nel {{Bio}} vanno le attività per cui una persona è enciclopedica.--Moroboshi ^scrivimi 20:10, 28 feb 2021 (CET)

Appunto, non enciclopedica come avvocata, non va nel template bio (come la voce di Laura Mattarella dove ci fu una discussione uguale spiccicata). Perciò problema di concordanza di genere risolto. Semmai ci si sposta nel corpo, meno visibile e ci si scanna di meno. --Camelia (msg) 21:32, 28 feb 2021 (CET)

che poi neanche il fatto che sia un'avvocatessa è enciclopedico.. --2.226.12.134 (msg) 21:56, 28 feb 2021 (CET)

la o nelle biografie delle donne è l'ultimo dei problemi ovunque, le biografie di donne sono quelle con meno aiuto da parte di tutti, donne comprese. --2.226.12.134 (msg) 20:15, 28 feb 2021 (CET)

Per l'IP, che la professione di avvocato non la renda enciclopedica d'accordo, che questo faccia parte della sua biografia (e che quindi vi compaia nel testo) è altrettanto indiscutibile.--Moroboshi ^scrivimi 08:55, 1 mar 2021 (CET)

onestamente, [@ Moroboshi], non sono d'accordo. Perché secondo te lo è? --2.226.12.134 (msg) 13:12, 2 mar 2021 (CET)

[← Rientro] tanto 'sta voce sarà instabile fino a giugno. Aspettiamo quella data per riscriverla in maniera decente, quando auspicabilmente sarà storia e non più cronaca. Di certo passerà alla storia per essere l'ex sindaco più giovane d'Italia :-) -- Blackcat 11:24, 4 mar 2021 (CET)

In base a cosa è stata effettuata la modifica da "avvocata" a "avvocatessa"? @Phyrexian --Emanuele676 (msg) 15:38, 4 mar 2021 (CET)

[@ Emanuele676] In base a quanto espresso nell'oggetto della modifica stessa. --Phyrexian ɸ 15:46, 4 mar 2021 (CET)

Risposta tautologica ad un commento tautologico :) --Emanuele676 (msg) 15:55, 4 mar 2021 (CET)

Per dire, "Per indicare una donna che esercita l’avvocatura nell’uso giuridico è usato il maschile avvocato, ma sono sempre più frequenti, nell’uso com., i femminili avvocata e avvocatessa, quest’ultimo anche per indicare scherz. la moglie di un avvocato, o una donna che ha la parlantina sciolta, che si accalora nel discorrere e nel sostenere le ragioni proprie o altrui" --Emanuele676 (msg) 15:56, 4 mar 2021 (CET)

Prospettiva storica, signori colleghi. Attendiamo luglio e poi su questa voce si potrà lavorare come si deve. Purtroppo non è stata recepita la necessità di semiproteggerla per evitare che diventi un manifesto elettorale nei prossimi quattro mesi. -- Blackcat 12:39, 7 mar 2021 (CET)

visto il rischio, sono d'accordo con Blackcat, su questa voce dovremo lanciare le peggio parole.. --2.226.12.134 (msg) 12:42, 7 mar 2021 (CET)

Che c'entra luglio con la discussione in corso? --Emanuele676 (msg) 02:09, 8 mar 2021 (CET)

C'entra perché ce cape, Emanue'. -- Blackcat 11:19, 8 mar 2021 (CET)

Si, d'accordo, se vi pare opportuno si può attendere il post-elezioni e vedere che accade. Però le forme femminili in -essa sono (speriamo presto "erano") tipicamente e storicamente appioppate alle consorti. Vedi "La presidentessa" sessista traduzione di "La Présidente", commedia di Hennequin e Veber del 1912. I rancesi erano già più avanti, forse. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:55, 8 mar 2021 (CET)

Francamente mi sono stancato di queste "frecciatine. Per chiunque voglia contribuire in modo serio alla stesura della voce c'è un avviso di cui sopra al quale, in tutti questi mesi (sette), nessuno si è degnato di rispondere. Aspettare le elezioni (che saranno ad ottobre, non a luglio) non solo è da irresponsabili (visto che noi, nolenti o volenti, siamo una delle principali fonti di informazioni) ma è anche contrario allo spirito di una qualsiasi enciclopedia, se ci sono problemi di qualsiasi genere sono il primo a volerli sapere. Queste vuote critiche, che fino ad ora non sono state ancora argomentate in maniera organica, sono sterili e fin adesso non mi pare abbiano portato a nulla. Certamente l'aggiornamento in tempo reale manca della prospettiva storica, ma mi risulta che questo su Wikipedia sia ormai stato sdoganato, no? Il solo fatto che nessuno abbia cancellato la voce Ministero della transizione ecologica, per dirne una, creata ancora prima che il dicastero esistesse effettivamente... Personalmente ho selezionato gli argomenti su cui il suo operato si è concentrato (penso ai trasporti e ai rifiuti), naturalmente i risultati e l'effettiva rilevanza saranno chiari e limpidi solo tra qualche anno. Sull'uso del femminile trovo che la questione sia ancora relativamente complessa. In merito alla professione visto che le fonti che abbiamo a disposizione lo utilizzano non vedo perché non dovremmo adeguarci. In merito alla parola sindaco la situazione si fa un po' più complessa, io almeno per il momento manterrei il maschile riferito all'ufficio.--Kaga tau (msg) 17:20, 9 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau], non siamo un giornale, non siamo un organo di partito, non siamo un'agenzia stampa. Siamo un'enciclopedia. La voce potrebbe, per paradosso, stare bloccata e oscurata fino a dopo le elezioni e niente e nessuno ci potrebbe imporre di renderla fruibile, perché sono altri i canali d'informazione. Noi non facciamo cronaca, non facciamo cronaca on-line, non facciamo niente di tutto questo. Una voce seria sull'avv. Raggi si potrà fare una volta che se ne andrà dal Campidoglio e non sarà più oggetto d'attenzione di gente che non ha presente cosa sia un'enciclopedia. Né ci interessa dell'effettiva rilevanza tra qalche anno, visto che la voce deve parlare di quel che ha fatto, cosa che dalla voce non si evince. Quindi no, 'sta voce è inaccurata e illeggibile adesso, e a meno che non si protegga per sei mesi e ci si lavori sopra per levare tutto l'inutile e il superfluo, rimarrà illeggibile..--- Blackcat 20:40, 9 mar 2021 (CET)

Eppure mi pare tu sia l'unico che si ostina a sostenere questa "inaccuratezza e illeggibilità" in modo così gravoso (dei progetti interessati, negli scorsi mesi, nessuno si è fatto avanti in tal senso). Ma francamente, concedimelo, mi sono stancato di invitarti a collaborare, è evidente che o non ne sei capace o non ne hai interesse. Rivolgo nuovamente il mio invito a chiunque, per il bene dell'enciclopedia e non solo, a contribuire costruttivamente per migliorare la voce (e mica solo questa) ove necessario. Per mettere i puntini sulle i, mi risulta che l'oscuramento delle pagine sia un'estrema ratio certamente mai utilizzata in questo contesto e, in quei casi in cui è stata utilizzata, mi pare che lo si sia fatto a "caro prezzo" per la comunità da un punto di vista ideologico-emotivo, quindi certo, nessuno ci potrebbe obbligare ma che razza di enciclopedia "libera e collaborativa" saremmo? Mi risulta anche che il nostro compito, almeno da un punto di vista morale, sia fare il possibile per rendere fruibili a tutti informazioni rilevanti, affidabili e veritiere indipendentemente da quanto ci stia simpatico o meno il soggetto della voce in questione. Ribadisco, infine, che concordo in merito alla scarsa prospettiva storica che si può avere in questo momento di qualsiasi suo atto (e se vogliamo ampliare il discorso questo si applica ad una miriade di altre pagine), ma non sono e mai sarò d'accordo a piallare informazioni che sono corredate da fonti e, almeno per il momento, rilevanti (visto che appunto, ci basiamo sulle fonti tra cui anche giornali a tiratura nazionale, no?). Ci saranno cose di cui tra uno, due o sette anni non ce ne fregherà nulla? Può darsi, ma non credo che lo sapremo con certezza ora e, nel caso in cui qualcuno ne sia così certo ora, può sempre cliccare la linguetta "Modifica" e agire, visto che chiunque è libero di farlo. Se vogliamo discutere, caso per caso, io sono disponibilissimo, visto che riconosco di poter sbagliare, ci mancherebbe; ciononostante mi rifiuto di farlo a questi termini visto anche che, magari sbaglierò, ti stai lasciando andare alla tua personale opinione politica che, mi permetterai, è completamente fuori luogo in questo contesto.--Kaga tau (msg) 21:07, 9 mar 2021 (CET)

E invece ti dovrai fare una ragione che dovrai essere d'accordo perché 'sta voce è da piallare in quanto è pov e e illegibile, è un volantino elettorale o giù di. La voce è sul sindaco o sugli autobus? E' piena di inesattezze come il "risanamaento" (200 autobus a fuoco e Atac a pezzi, salvata dal fallimento con l'espediente del congelamento del debito, Metroferro dichiarata tecnicamente fallita), mondiali di rugby persi per via della decisione di ritirare la candidatura olimpica, tutta roba che non figura in voce. -- Blackcat 22:15, 9 mar 2021 (CET)

Ti consiglio di prenderti una pausa da Wikipedia, calmarti e ritornare dopo aver riletto le linee guida, perché "Una voce seria sull'avv. Raggi si potrà fare una volta che se ne andrà dal Campidoglio" è una cosa senza senso e che è meglio far finta di non averla letta. --Emanuele676 (msg) 23:20, 9 mar 2021 (CET)

Visto che di consigli non richiesti non ho bisogno, ti consiglierei di non rimuovere avvisi di servizio. -- Blackcat 23:57, 9 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ora l'ho rimosso io l'avviso non solo perché errato, visto che se vuoi mettere in dubbio la neutralità quello da utilizzare è Template:P e non Template:C, ma perché fa piuttosto ridere che venga apposto da chi evidentemente non riesce a tener fuori il proprio POV dalla stesura di una voce. Prima di accusarmi io leggerei bene il contenuto visto che mi pare di aver inserito fatti che avrei tutto l'interesse ad elidere e ho tenuto fuori fatti che avrei tutto l'interesse di inserire. Se vuoi in separata sede ti spiego perché nel paragrafo dei trasporti non si accenna a ciò che dici, visto che di trasporti ne so qualcosa (Metroferro non esiste più dal 2010 e non c'è il benché minimo fallimento in tal senso e gli incendi sui bus, che avvengono a Roma come a Venezia, Messina e Belgrado, non mi pare siano strettamente legati al suo operato, ma sarei disposto tranquillamente ad inserirli se qualcun altro dovesse ritenerli pertinenti) ed è ovvio che occupi uno spazio rilevante, questo perché, che piaccia o no, la sua decisione è stata quella e quelle sono state le reazioni (tra qualche anno forse ne vedremo anche le conseguenze e la "portata storica"); proprio per evitare POV ho rimosso la parte di noleggi e acquisti di mezzi visto che mi è parsa "ordinaria amministrazione". In merito ai mondiali di rugby per esempio, porta delle fonti e fai degli inserimenti, non vedo cosa te lo impedisca. E se proprio non hai il tempo di realizzare questi contributi almeno degnati di segnalare la fonte qui in discussione o di fare un elenco per me, povero demente e ignorante quale sono, in modo tale che possa inserire queste informazioni scomode in voce, sono il primo a volerle vedere e diffondere.--Kaga tau (msg) 00:15, 10 mar 2021 (CET)

[← Rientro] o vi fermate, o vi fermate. Alla scadenza auspico un cambio di atteggiamento nei modi e nei toni. E tenete il tasto "annulla" a bada. Grazie e buona notte. --LittleWhites (msg) 00:11, 10 mar 2021 (CET)

[@ LittleWhites] Volevo chiederti se potevi inserire il Template:P con la dicitura vedi discussione, per evitare fraintendimenti.--Kaga tau (msg) 00:16, 10 mar 2021 (CET)

Te lo ha spiegato già Kaga tau, ma se serve rispiego perché quell'avviso era sbagliato. --Emanuele676 (msg) 02:44, 10 mar 2021 (CET)

Comunque, in generale, eviterei di impedire le modifiche per un mese perché non c'è consenso su una versione della voce. --Emanuele676 (msg) 02:46, 10 mar 2021 (CET)

La protezione totale è prevista in caso di edit war e questa è la strada che stavate prendendo. Trovate in questa sede una versione condivisa da tutte le parti interessate e si potrà poi procedere alla sprotezione. --LittleWhites (msg) 11:43, 10 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau] mi risulta che l'oscuramento delle pagine sia un'estrema ratio certamente mai utilizzata in questo contesto È prassi normale che voci particolarmente calde, anche in prossimità di tornate elettorali, possano essere semi-protette. --Gac (msg) 11:56, 10 mar 2021 (CET)

[@ Gac] Intendevo che sia moralmente che fattualmente mi era sembrata una prassi certamente poco comune e adottata. Semi-protette e oscurate mi pare comunque che siano due cose diverse, no? Kaga tau (msg) 12:16, 10 mar 2021 (CET)

Ops, da mobile mi ha fatto partire la risposta incompleta. Volevo aggiungere che con "questo contesto" intendevo che non mi pare si sia oscurata una voce solo per l'opinione di un utente, che spiace dirlo ma ha palesato oltremodo la sua mancanza di POV neutrale. Ad agosto 2020, quando era stato sollevato il problema, io mi sono rivolto ai progetti competenti e nessuno, sottolineo nessuno, si è preso la briga di intervenire. Conoscendo la comunità e i progetti stessi dubito fortemente che questa mancanza di intervento sia stata dovuta a paura di mettere mano a questa voce o a mancanza di tempo da parte di un gran numero di utenti. Ora, se la situazione è grave come viene descritta da Blackcat (volantino elettorale, voce sbilanciata, etc....) abbiamo utenti poco responsabili, perché una voce del genere andrebbe come minimo piallata immediatamente. Io ho interpretato questo silenzio come una sorta di "forse si può migliorare ma non noto questo grave sbilanciamento", magari sbaglio. Kaga tau (msg) 12:23, 10 mar 2021 (CET)

[← Rientro] ti ringrazio, [@ Gac], per avere quantomeno percepito che questa voce ha qualche problemino e va tenuta sott'occhio. Paradossalmente per me può rimanere lucchettata fino alle elezioni, tanto non abbiamo fretta e una buona voce si può fare anche tra un anno. Quanto alle altrove ricevute velate accuse di NNPov, lo trovo francamente offensivo dei miei più di 16 anni di contribuzione a questo progetto senza mai un'accusa di parzialità, e le attribuisco a un'analisi, ancorché avventata e inopportuna, pure incompleta. -- Blackcat 20:31, 10 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Ti sbagli, le accuse sono tutto fuorché velate, almeno per quanto mi riguarda, visto anche che nei precedenti messaggi hai ampiamente palesato la tua opinione e le tue posizioni sul soggetto della pagina (vogliamo anche aggiungere che a Roma ci sono tante buche? Che vanno a fuoco i cassonetti solo da quando c'è lei? O magari vogliamo parlare del fatto che non ha riasfaltato la strada di casa mia?). Magari riesci anche a comprendere come mi sia sentito io rispetto alle tue (vuote) accuse, visto che ho proprio impiegato tempo e mente per evitare di rendere questa voce sbilanciata sia in un verso che in un altro (che ragione avrei avuto di mettere per esempio il sondaggio del Sole 24 Ore, se la mia intenzione era di scrivere un bel volantino elettorale confezionato per regalarle un secondo mandato?). Son certo che dietro di esse non vi sia alcun attacco personale nei miei confronti, ma faccio notare che i contenuti e la struttura della voce, per il buon 80%, li ho impostati io impiegandovi diverse ore (le versioni precedenti, sempre "opera mia" erano oggettivamente inguardabili). Tornando a noi, mi viene da dire che c'è una prima volta per tutto, non vedo cosa dovrebbero dimostrare i tuoi più di 16 anni di contributi, visto anche che le volte in cui ti ho incontrato nei miei tre anni di presenza qui su Wikipedia ho potuto appurare la tua quasi totale mancanza di dialogo con gli altri utenti, forse sarà una mia impressione. In ogni caso, visto che dubito fortemente si possa trovare una sintesi tra le nostre posizioni, segnalerò nuovamente ai progetti competenti, nella speranza che qualcuno sia interessato a portare avanti quelli che sono i pilastri su cui si fonda il progetto di Wikipedia, francamente il "ma sì lavoriamoci anche tra un anno" non riesco proprio a reggerlo.--Kaga tau (msg) 22:32, 10 mar 2021 (CET)

"per me può rimanere lucchettata fino alle elezioni" è peggio di "Una voce seria sull'avv. Raggi si potrà fare una volta che se ne andrà dal Campidoglio". Consiglio di prendersi una pausa da questa voce, se il problema si limita a questa. --Emanuele676 (msg) 22:26, 10 mar 2021 (CET)

Peraltro ora c'è un avviso che dice che la voce va modificata, ma è impossibile modificare la voce. Mi sembra assurdo. Si riesce a sbloccare la voce o si porta la discussione a Progetto, visto che mi pare evidente che sia inutile far rimanere così la voce per un mese visto che non cambierà niente senza una vera discussione? --Emanuele676 (msg) 22:30, 10 mar 2021 (CET)

Emanue', già l'hai detto un'altra volta e ti ho detto che i tuoi consigli non sono richiesti. In amicizia, il consiglio velato di andare a occuparsi di altro vai a darlo a qualcun altro. Anzi, no, non darlo a nessuno, per favore, perché leggere una cosa del genere è fastidioso sia per me che per l'ultimo nubbo iscritto stamane. Il giudizio io l'ho dato sulla voce, e su quello stiamo. Tu invece stai da due giorni dicendomi che dovrei non occuparmi di questa. Dacci un taglio, sii gentile. Grazie e basta qui. -- Blackcat 22:44, 10 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi puoi chiamare Emanuele per intero, non preoccuparti, al massimo Ema. Per il resto, lo hai scritto tu, hai "16 anni di contribuzione", quindi non credo che serva che io ti spieghi le regole e ti indori la pillola, non si blocca nessuna voce per un anno perché la si ritiene non neutrale. E abbassa i toni che finché i problemi sono in Ns0 è un conto, diventa un altro conte se i problemi si spostano in discussione. --Emanuele676 (msg) 01:54, 11 mar 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Kaga tau], io sto scrivendo giudizi su attendibilità della voce e pertinenza di informazioni ivi riportate, senza nemmeno stare a guardare chi ha scritto cosa. Sei tu che da migliaia di byte stai facendo più o meno velati attacchi personali con accuse di NNPOV che stanno solo non so dove, dal momento che io a tale voce non ho mai partecipato a parte qualche virgola onde non so su su quale elemento (oltre a prenderti la libertà di farle, che non dovresti) in voce baseresti le tue accuse di mio NNPOV. Ti consiglierei di evitare di continuare su quel registro, la mia discussione si è sempre mantenuta sulla critica alle serie carenze in voce e al fatto che così com'è è oggettivamente una voce con problemi. Non si risolve dando un tocchettino di stucco qui e lì, è una voce proprio da rifare da cima a fondo per vari motivi, non esclusi quelli che sono indicati nei template di servizio ivi apposti. Semplicemente è una voce che non va. Considerazioni sulle buche sotto casa e i cassonetti pieni per cortesia teniamocele per noi, perché non mi pare che da parte mia siano giunte verso di te accuse di promozione politica o propaganda o altro, quindi stiamo alla critica alla voce. -- Blackcat 22:57, 10 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Questo bipolarismo mi fa pensare che o uno di noi due non ci sta con la testa o siamo di fronte ad un enorme malinteso. Partiamo dal principio:

• nessun attacco personale. Però la mia accusa continua a non essere velata perché ho notato nei toni della discussione la tua opinione sul personaggio che, condivisibile o meno che sia, mi pare stia inquinando la tua prospettiva; d'altra parte riconosco anch'io che la mia opinione possa avere delle ripercussioni sulla mia visione dei fatti e quindi su ciò che inserisco nella voce;
• dare alla voce del "volantino elettorale" significa sostenere che gli autori, in questo caso io visto che, ripeto, ho bene o male impostato la gran parte della voce, abbiano perseguito tale fine, quindi o dopo aver tirato il sasso stai nascondendo la mano o semplicemente hai utilizzato parole che ho equivocato;
• l'attendibilità la stai tirando fuori ora, mi pare ovvio che la voce su una persona vivente che ricopre ancora un determinato ufficio possa non presentare la totalità delle informazioni aggiornate in tempo reale. E ribadisco che naturalmente potremo avere una prospettiva storica dei fatti solo una volta che lei avrà lasciato palazzo Senatorio. Sarebbe tuttavia uno sbaglio, a parer mio, non iniziare ad inserire informazioni che già da oggi possiamo intuire come importanti; prendo ad esempio la scelta del concordato di ATAC, al netto di quali saranno gli effettivi risultati sarà una decisione "importante" della sua consiliatura (un po' più di dubbi li avrei sull'acquisto dei mezzi, che proprio per questo avevo rimosso nell'edit di ieri). E che tu stesso nell'avviso C suggerivi di inserire il "tentato sfratto della Casa internazionale delle donne" mi ha fatto un po' sorridere. Che rilevanza avrebbe inserire un, per l'appunto, tentato sfratto in questa voce? Non avrebbe più senso, come minimo, attendere la conclusione della vicenda?

In conclusione mi sono stancato di discutere con una persona che nega se stessa ed evidentemente si rende colpevole della recriminata "analisi, ancorché avventata e inopportuna, pure incompleta" (dove avrei menzionato tuoi contributi alla voce, visto che ho parlato solo della discussione? Vogliamo negare i giudizi sul soggetto della voce velatamente espressi qui sopra? Vogliamo continuare a utilizzare due pesi e due misure? Perché le tue sono "osservazioni" mentre il mio è un attacco personale?).--Kaga tau (msg) 23:26, 10 mar 2021 (CET)

Prima che uno tra [@ Gac, Actormusicus] o altri venga qui a illustrarci la differenza, cerco di essere più chiaro perché riconosco di scrivere in maniera oscura e incomprensibile: la voce sembra un volantino elettorale --> si discute della voce. Non me ne frega niente di chi l'ha scritta, la giudico allo stato. Sei NNPOV e la tua opinione sta inquinando la tua prospettiva --> attacco personale perché non stai discutendo della voce, ma di me. Io non mi pare di aver mai scritto che tu sei un propagandista, né me lo vedrai mai scrivere. Chi sta continuando con accuse e attacchi sei tu, io sto discutendo sulla voce e il massimo che sai fare è dirmi che è il mio POV che me la fa criticare. Ok. -- Blackcat 23:36, 10 mar 2021 (CET)

Ti dirò, ho sprecato già abbastanza tempo, se questo è il livello della discussione, e soprattutto stiamo esulando da quello che dovrebbe essere il vero argomento, immagino per mancanza di consistenza delle accuse, ani no pardon, osservazioni di cui sopra. Ciò che avevo da dire l'ho detto, chi vuol capire capisca e chi non vuole...--Kaga tau (msg) 23:50, 10 mar 2021 (CET)

Ecco, appunto, riprendendo a margine un discorso che manca nemmeno di prospettiva storica, ma di occhio sull'attualità: il tentato sfratto alla Casa Internazionale delle Donne, con tutto che è dichiarato edificio sul quale per pubblica utilità non è necessario chiedee canone di mercato, ha indotto la presidente Maura Cossutta (che mi onora della sua amicizia della quale spero di esser degno) a sollecitare interrogazioni in Regione Lazio, tanto da farla decretare d'urgenza bene d'interesse pubblico, ed è stata persino oggetto di attività parlamentare e , successivamente, di un'interrogazione. Quanto alla storia della Coppa del Mondo, lo sanno pure i sassi che la F.I.R. ha ritirato la candidatura per colpa della decisione dell'avv. Raggi di ritirare la candidatura di Roma, che avrebbe fatto arrivare i soldi del CIO per ristrutturare gli stessi impianti che sarebbero serviti sia per la Coppa 2023 di rugby che le Olimpiadi 2024, e non è una cosa misteriosa le cui fonti venire a chiedere a me, basta cercare (e infatti è dovunque). Ma, appunto, bisogna avere occhio sull'attualità e conoscere le cose. Quando dico che la voce è incompleta e parziale, vuol dire che è incompleta e parziale. -- Blackcat 00:09, 11 mar 2021 (CET)

Non abbiamo neppure una voce sulla Casa Internazionale delle Donne e la voce del sindaco di Roma non è neutrale perché non parla del "tentato sfratto alla Casa Internazionale delle Donne"?... Sarebbero questi i motivi per cui chiedi che sia bloccata a tutte le modifiche fino a fine anno?... Che peraltro, ok che siamo in discussione, ma possiamo evitare caricature come "avv. Raggi"?... --Emanuele676 (msg) 01:57, 11 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] E certo, la Casa non sta su Wikipedia quindi non esiste, vero Ema? Poi che ce frega se la stampa internazionale ne parla ed esiste dal 1977, da prima che l'avv. Raggi nascesse, per inciso. Abbiamo qualcosa di meglio per controbattere o devo sentire ancora argomentazioni che non stanno né in cielo né in terra? -- Blackcat 10:26, 11 mar 2021 (CET)

[← Rientro][@ Kaga tau, Emanuele676, Blackcat]

1. L'inserimento di un avviso può essere legittimamente criticato, perché eccessivo ed infatti è stato rimosso. Da qui a dire che l'utente che ha espresso una sua (legittima) opinione personale sullo stato della voce, sia mosso da un suo POV personale ce ne corre. Siamo al limite dell'attacco personale, soprattutto nel ribadire diverse volte questo concetto in questa discussione. Personalmente anch'io ritengo che la voce sia pessima.
2. Mi sembra assurdo che la voce rimanga bloccata solo perché 3 (ho motivatamente scritto 3) utenti non riescono a dialogare con calma e senza POV.
3. La voce tratta di un argomento caldo, lo ammetto. È capitato altre volte per elezioni o personaggi politici. Occorre pazienza e buona volonta. Ognuno di noi, ovviamente, può avere una propria visione politica e la propria opinione rispetto al soggetto della voce. Se riesce a spogliarsene e contribuire in maniera asettica, bene. Altrimenti suggerirei di occuparsi di altre voci. Dobbiamo cercare di riaprire questa voce e possiamo farlo solo se i 3 utenti qui sopra abbassano i toni.
4. Non occorre nessun progetto. Si discute di questa voce e lo si fa qui. Proponete in maniera sintetica le modifiche/aggiunte/rimozioni che ritenete motivatamente (motivatamente significa che deve esserci un motivo enciclopedicamente rilevante e non il solo vostro personale desiderio) necessarie. Le discutiamo brevemente e le applichiamo. Questa è (da sempre) l'unica strada.
5. Ricordiamoci che neutralità di un'enciclopedia non significa par condicio, cioè inserisco 2 notizie a favore e 2 contro. Non funziona così. Se le notizie a favore/contro (secondo le nostre personali opinioni) sono 2 se ne inseriscono 2 e basta senza dover bilanciare la voce. Naturalmente le notizie devono essere rilevanti; non dobbiamo inserire la cronaca normale dell'attività di un sindaco. Se ripara le buche è suo dovere; se non riesce a debellare mafia capitale non è colpa sua. Le notizie devono essere presentate comunque (sia quelle pro che quelle contro) con rilievo proporziale alla loro rilevanza ed alla rilevanza della fonte specifica.

Grazie della comprensione, --Gac (msg) 07:29, 11 mar 2021 (CET)

Quindi sentirmi dare del propagandista, che piaccia o no definire la pagina volantino elettorale significa dare del propagandista a chi l'ha scritta, è un'espressione di opinione, mentre il mio far notare che l'utente, anche alla luce del suo ultimo commento che definirei a dir poco imbarazzante (ha palesato ulteriormente di non avere una visione neutra sull'argomento), ha espresso a più riprese un'opinione personale/politica che lo porta a criticare la voce "perché non c'è quello che vuole lui" (mi si passi l'espressione) è un attacco personale... Sono proprio queste le cose che invitano gli utenti a lasciare definitivamente Wikipedia. I progetti vanno coinvolti perché se una voce, soprattutto in vista come questa, viene "criticata" e ritenuta "pessima" vuol dire che bisogna cambiarla ora, non tra un mese non domani e non tra un anno. È ovvio che la voce sarà perfetta solo quando lei sarà scomparsa definitivamente dai riflettori su questo non ci piove, ma se la voce è così pessima bisogna agire ora, punto. Su una cosa almeno siamo d'accordo, basterebbe una descrizione organica di cosa sia opportuno eliminare e di cosa sia opportuno inserire, cosa di cui finora nessuno è stato capace mi pare. Kaga tau (msg) 10:20, 11 mar 2021 (CET)

Butto lì uno spunto di riflessione. Prova a riflettere sul fatto che tutto quello che scrivi dà l'impressione di dire "senza interpellare prima me questa voce non viene toccata". Dalle tue parole si ha l'impressione che sia sotto la tua custodia, e se fosse così sarebbe sbagliato. -- Blackcat 10:29, 11 mar 2021 (CET)
P.S. Poi lo dici tu stesso che non esiste fretta: per dire queste informazioni potevano essere inserite anche domani, dopodomani o tra un anno (visto che le enciclopedie per ovvie ragioni non possono essere ripubblicate ogni tre per due). Quindi sì, 'sta voce può stare col lucchetto pure per un anno e poi essere riscritta, magari con contributori nuovi, e in modalità fruibile.

Uso del femminile

Propongo di scrivere sindacA invece di sindacO vi metto anche un articolo de La Repubblica— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.238.125.196 (discussioni · contributi) 16:50, 9 mar 2021 (CET).

"Sindaca" o "sindaco" è il problema minore... -- Blackcat 22:27, 9 mar 2021 (CET)

Sindaca va già usato quando non si parla della carica in sé. La sindaca Raggi, l'elezione a Sindaco di Roma. --Emanuele676 (msg) 23:21, 9 mar 2021 (CET)

Nell'infobox andrebbe usato "Sindaco", dato che si parla della carica --Moxmarco (scrivimi) 16:19, 31 ago 2021 (CEST)

Sbloccare la pagina

Non è concepibile che per una discussione tra due utenti la pagina rimanga totalmente bloccata così a lungo, spero venga presto ripristinata.--Facquis (msg) 08:13, 11 mar 2021 (CET)

Ma anche no. -- Blackcat 10:26, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] considerato che la situazione che si è andata a creare è a dir poco imbarazzante ti chiedo di elencare puntualmente tutte le criticità della pagina, dopo di che posso fare una sandbox sistemare la situazione e sbloccare la pagina. --Facquis (msg) 10:34, 11 mar 2021 (CET)

Naah, come detto, queste cose si fanno a bocce ferme. Questa voce è una criticità vivente. -- Blackcat 10:38, 11 mar 2021 (CET)

Per la cronaca, nella prima sezione della discussione ho elencato i problemi che ho potuto notare. Se qualcuno è interessato a dare il suo parere... Kaga tau (msg) 10:39, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Sarebbe interessante sapere perché la voce per te non è neutrale e porre rimedio, non ha senso bloccare la pagina per i i capricci di qualche utente.--Facquis (msg) 10:42, 11 mar 2021 (CET)

Non è un capriccio, e per la cronaca sei il terzo utente in fila che fa considerazioni inopportune sugli utenti invece di ragionare della voce. -- Blackcat 10:45, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Sto chiedendo di ragionare sulla voce per evitare questa spiacevole situazione, ma non vedo molta collaborazione.--Facquis (msg) 10:51, 11 mar 2021 (CET)

Non è una questione che si risolve in sandbox, si risolve riscrivendo la voce, cosa che si può fare anche tra un mese a blocco finito. Cosa c'è di non chiaro in quello che ho scritto? -- Blackcat 10:54, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] in casi come questo la sandbox è perfetta, si sistema localmente la voce si raggiunge il consenso sul suo contenuto e si sostituisce il nuovo testo della sandbox con quello della pagina. Il problema è che mantenere bloccata una pagina così rilevante per il litigio di pochi utenti non ha alcun senso.--Facquis (msg) 10:57, 11 mar 2021 (CET)

[@ Facquis], quando dico una cosa so di cosa parlo. Hai accesso diretto agli atti consiliari, alla sala stampa di Roma Capitale, hai fatto parte del un comitato referendario sulla liberalizzazione del servizio di trasporto pubblico a Roma, sei in contatto continuo con tre consiglieri comunali e sai dove andare a reperire le fonti pubbliche e giornalistiche delle circostanze che ho citato, e di altre che citerò? Apprezzo la tua buona volontà e il tuo spirito di collaborazione, ma è oggettivamente difficile per limiti geografici, da dove ti trovi, fare una voce approfondita sulla sindacatura attuale di Roma. -- Blackcat 11:12, 11 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Mi auguro che questa accurata descrizione sia solo un artificio retorico e non ciò che ti arrogherebbe il diritto di decidere cosa dovrebbe stare e cosa no nella pagina (diritto che tra l'altro ha persino chi vive in Brasile). Ciò detto in realtà penso che una persona esterna alla città potrebbe aiutare nel "selezionare" le informazioni più pertinenti ed "enciclopediche".--Kaga tau (msg) 12:48, 11 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Kaga tau] chiedo venia, ma non ho capito una parola. -- Blackcat 12:59, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] scusa ma se allora sei così informato prepara una sandbox nel modo che ritieni più adeguato con le opportune fonti, falla vedere agli altri utenti che sono intervenuti nella discussione e insieme si raggiunge il consenso sui contenuti da inserire dopo di che si pubblica la pagina e si rimuove l'avviso. Nel caso non avessi tempo e voglia di farla nessun problema, ma allora lascia la pagina liberamente editabile anche da "stranieri" come me che si basano sulle fonti affidabili presenti sul web, è totalmente illogico bloccare la pagina fino alle elezioni in particolare se questa fa "pietà" e anzi credo che debba opportunamente sistemata per l'occasione. In definitiva ritengo che il blocco della pagina per un tempo così lungo sia inaccettabile e che si debba risolvere la situazione nel minor tempo possibile.--Facquis (msg) 12:35, 11 mar 2021 (CET)

[@ Facquis] io non impedisco niente a nessuno, non sono neppure amministratore e chiunque si può fare la sua sandbox: sto soltanto dicendo che 1. è inutile e 2. non è tempo. L'avv. Raggi è enciclopedico in quanto sindaco di Roma, quindi una voce completa si potrà fare solo a fine sindacatura. Rifare la voce adesso significa che comunque la devi proteggere fino a elezioni perché troverai sempre l'alfiere della cronaca recentistica che scriverà che ha posto il primo rubinetto della fontanella comunale all'incrocio tra via Caffaro e circonvallazione Ostiense alla Garbatella etc.etc. -- Blackcat 12:53, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] scusami, ma se dovesse essere rieletta la voce dovrebbe rimanere bloccata altri cinque anni? Purtroppo è normale che voci così popolari vengano spesso modificate inutilmente, ma bloccarle totalmente non mi pare per nulla una buona idea, vanno semplicemente tenute sotto controllo.--Facquis (msg) 14:41, 11 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Facquis] Non c'è questo rischio. Dalle informazioni che ho, 1. non viene ricandidata dai 5S come patto per il governo, perché il PD appoggerebbe qualsiasi candidato ma non l'avv. Raggi, che è improponibile visto quel che ha combinato finora a Roma; 2. viene ricandidata ma corre solo con i 5S e perde o al primo turno o al ballottaggio; 3. non viene ricandidata e corre da indipendente, ma è una cosa riuscita solo a Pizzarrotti a Parma perché lui era un sindaco più capace del partito che ce lo mise nel primo mandato. -- Blackcat 20:01, 11 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Ciò detto [@ LittleWhites] penso che la pagina si possa sbloccare prima del 9 aprile. Blackcat non mi pare sia interessato a contribuire al momento alla pagina e al momento non vedo all'orizzonte ulteriori conflitti. Per evitare disguidi lascerei l'attuale avviso, che è stato un po' il pomo della discordia dell'edit war che stavamo portando avanti. In giornata sistemo una mia sandbox per concretizzare quanto avevo esposto sopra, appena sarà pubblicata metterò un link qui in discussione.--Kaga tau (msg) 12:48, 11 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau] perfetto aspetto il link della sandbox e vediamo di sbloccare sta benedetta pagina.--Facquis (msg) 14:41, 11 mar 2021 (CET)

[@ Facquis] L'ho inserito nella prima sezione della discussione, lo rimetto qui Utente:Kaga tau/Sandbox6.--Kaga tau (msg) 14:43, 11 mar 2021 (CET)

Che per un singolo utente decida che una pagina vada bloccata per un mese perché bisogna riscriverla da capo, non accontentandosi nemmeno della sandbox perché solo chi è in contatto con i consiglieri può lavorare alla pagina, che già di per sé è una pratica da evitare, e che dopo due giorni la pagina sia ancora bloccata contro tutte le linee guida è una cosa che mi costringe ad uscire da qualsiasi discussione. Commento solo perché sono stato pingato. --Emanuele676 (msg) 18:56, 11 mar 2021 (CET)

se ho capito bene il pensiero di Blackcat, per ogni singola modifica che c'è da fare in questa voce ci sarà di che discutere all'infinito adesso, mentre una volta finite le elezioni, che secondo Blackcat porteranno ad un nuovo sindaco, si potrà ridiscutere con più calma e facilità: inoltre, essendo una voce caldissima, a sbloccare la voce ci troviamo pieni di modifiche improprie. Giusto, [@ Blackcat]? Ora, secondo me, purtroppo questa è l'unica strada da percorrere se non vogliamo impazzire. Non piace neanche a me, solo che l'alternativa è l'esaurimento, quindi si deve fare purtroppo solo così. E pazienza se non si rispettano le linee guida. --2.226.12.134 (msg) 19:07, 11 mar 2021 (CET)

Per il momento il blocco rimane, non per la volontà di un utente bensì per la poco collaboratività tra gli intervenuti, annullamenti che stavano accendendo una edit war e anche i ton veramente poco edificanti. Faccio presente che qui nessuno è padrone di nessuna voce, chiunque a blocco finito potrà modificare la voce a patto che si rispettino i dettami che questa comunità si è data. Se ci saranno ulteriori edit war, protezioni di territori inesistenti e via dicendo, si prenderanno i necessari provvedimenti. Se non riuscite a trovare un punto d’incontro sulla voce, vi invito a prendervi un break in questo periodo e lavorare su altro, che forse è meglio. --LittleWhites (msg) 19:48, 11 mar 2021 (CET)

straquoto LittleWhites. --2.226.12.134 (msg) 19:51, 11 mar 2021 (CET)

[@ LittleWhites] Noto una frettolosa analisi della situazione. L'edit war è stato un errore di cui io, con altri due utenti, mi sono reso partecipe. Penso che tutti e tre siamo consci dell'errore fatto e non mi pare che nessuno paventi di ripeterlo, anche perché immagino che l'avviso attualmente presente "metta d'accordo tutti". Sul resto non c'è un punto d'accordo e non ci sarà mai. Si vuole aspettare fino alle elezioni? Allora blocchiamo la voce fino a ottobre, e sarei proprio curioso di vedere cosa faremmo nel caso in cui dovesse vincere, la blocchiamo fino al 2026? Tornando a noi la voce allo stato attuale, mi pare che questo accomuni gran parte delle opinioni, è in uno stato definito da alcuni pessimo e trovo sia sbagliato lasciarla così. Blackcat preferisce lavorarci tra qualche mese? Buon per lui, disapprovo completamente come idea e metodo ma non spetta a me obbligarlo a palesare le sue critiche o obbligarlo a contribuire in questo momento. Ho realizzato una sandbox in cui presentare le modifiche più importanti proprio per evitare altre edit war. Nel frattempo, visto che questa voce non ha subito edit particolarmente rilevanti negli ultimi tempi (oltre al mio che gli ha dato questa impotazione e l'edit war di cui sopra), non vedo perché dovrebbe rimanere bloccata e non vedo perché dovrebbe esserlo fino al 9 aprile. Rispetto la tua opinione, ma trovo che sia una misura eccessiva vista la situazione.--Kaga tau (msg) 20:04, 11 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] 2.226.12.134, hai spiegato perfettamente quello che intendo. E la cifra dell'impossibilità di fare una voce come si deve la leggi nel paragrafo sotto quando si parla della Casa internazionale delle donne: per qualcuno, in definitiva, mettere l'episodio del tentato sfratto (bloccato solo per iniziativa di Zingaretti e di un'interrogazione) così com'è successo non sarebbe obiettivo, perché probabilmente non c'è una voce a bilanciare e a spiegare perché invece avrebbe fatto bene. Per quanto mi riguarda concordo con il blocco a tempo indefinito finché non è chiaro che questa voce non è proprietà di nessuno e le cose si mettono tutte. Senza condizioni e senza "non accetto che si pialli" quello che va piallato. -- Blackcat 20:07, 11 mar 2021 (CET)

In tre anni di contributi ho incontrato davvero tante persone e in moltissimi casi sono stato così vicino a vomitargli addosso tutti gli insulti che avevo in mente, ma devo ammetterlo, mai come ora. La tossicità di questa discussione dove si vola da un punto ad un altro, dove si lancia il sasso e poi si nasconde la mano, dove si dicono cose inaudite come questa (ma che siamo alla sagra della porchetta?), io devo dire non l'avevo ancora mai vista qui. Perdonate la digressione/sfuriata, non è mia intenzione insultare nessuno ma francamente sentivo il bisogno di dirlo. Non mi risulta di aver mai parlato di mia proprietà sulla voce, sei pregato di non mettermi in bocca parole e attribuirmi azioni non mie. Il mio "non accettare" è l'espressione di un utente che, come avrai intuito, è in forte disaccordo con la piallatura generale in quanto inutile e soprattutto inattuabile, allo stato attuale. Inoltre non ho detto di non mettere lo sfratto in voce per necessità di controbilanciarlo con qualcosa, ma stiamo scherzando? Ho semplicemente detto che, a parer mio, trattandosi di un tentativo dai contorni poco chiari e per l'appunto, di un tentativo (che non mi pare sia stato portato avanti, quale che sia la ragione) ho preferito non inserirlo e tuttora reputo sarebbe da evitare (se sei tanto informato sprecati a scrivere un articolo su Wikinotizie, che c'è sempre bisogno di nuovi volontari) in quanto la vicenda è ben lungi dall'essere conclusa (penso lo stesso della situazione stadio, dell'assegnazione del servizio di Roma Tpl e quant'altro, paragrafi su cui intendevo lavorare per mitigare la sensazione di "in sospeso"). La ragione per cui l'ho omesso nella """mia""" stesura (da intendersi come il maxi contributo da me realizzato che ha dato alla voce grossomodo la sua struttura attuale) è la mancanza di un apparato di fonti capace da un lato di mettere da parte, sia da un lato che dall'altro, l'opinione politica su Raggi (è facile mettere quotidiani contrari a lei che sostengono la CID e viceversa quotidiani a lei favorevoli che approvano lo sfratto) e dall'altro l'opinione personale sull'operato dell'organizzazione; io non ne ho trovate e perdonami, ma la tua conoscenza sull'argomento, che mi pare anche inquinata dal rapporto personale con Cossutto che tu stesso hai menzionato (spero di sbagliarmi) mi sembra tanto un'enorme WP:RO, le quali, l'ultima volta che ho controllato, non sono ammissibili su Wikipedia. Se vogliamo inserire il fatto, incompleto come è ora, bene, vorrei sentire un parere terzo ma me lo farò andar bene. Certo non mi pare consono dire "aaa Raggi ha voluto sfrattare la Casa internazionale delle donne perché è brutta e cattiva e non l'ha fatto grazie alla manna del dio ivi presente" (ironia, naturalmente). Infine, non mi pare di spadroneggiare visto che, pensa che perditempo che sono, ho realizzato una sandbox e invitato a suggerire modifiche, inserimenti e rimozioni sulla voce. Mi piace così tanto perdere tempo che ti rinnovo l'invito a presentare puntualizzazioni organiche nella sezione qui sotto.--Kaga tau (msg) 20:27, 11 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Ma discutere ti è così complesso? La sandbox invece, se permetti, è mia. Sono aperto a suggerimenti (non certo a cavolate come "no foto, ne basta una") e la contribuzione è libera ma non credo sia difficile discutere prima di agire, o ti è così difficile? Kaga tau (msg) 20:39, 11 mar 2021 (CET)

Per inciso, apprezzo che tu voglia contribuire, ma ti pregherei di discuterne e di rispettare quelle che sono le normali convenzioni biografiche, per fare un esempio, visto che siamo un'enciclopedia, le foto si mettono, modella o non modella che sia, visto che fortunatamente ne abbiamo più d'una, o "non si dà mai per scontato nulla". Ha frequentato un liceo? Lo si specifica. Quale? Se noto si specifica anche quello, al netto della sua rilevanza (da intendersi come presenza di una pagina wiki sull'istituto). Kaga tau (msg) 20:49, 11 mar 2021 (CET)

È una sandbox. Se non ti piace, rollbacka. Io ho dato una versione sintatticamente compatta e narrativamente descrittiva. Non ti piace? Continua tu, io un contributo l'ho dato. -- Blackcat 21:25, 11 mar 2021 (CET)
P.S. A margine, c'è differenza tra biografia sintetica di un politico e fanzine. Di Selena Gomez magari vogliamo sapere l'amichetta del cuore al liceo e il banco, magari di un sindaco non ha rilevanza quale liceo abbia frequentato, mi preoccuperei se avesse la laurea senza avere fatto manco le elementari, ma almeno questo non pare il caso. Stringere, stringere, e non indulgere al feticismo. Al lettore frega niente di quale liceo ha frequentato (se è per questo pure dell'università, ma è un altro discorso). Scrivere sinteticamente ed essenzialmente è un'arte che si impara con l'esperienza.
PPSS No, non permetto. La sandbox non è tua, e non lo è neppure la pagina utente. Si tratta solo di uno spazio messo a disposizione da Wikimedia fintanto che non se ne abusa. Se apri una sandbox metti in conto che sia un cantiere aperto lavorabile da chiunque.

[← Rientro] Faccio le mie scuse a [@ LittleWhites], altro che un mese. Io mi prendo una bella e lunga pausa da questa pagina. Sistemerò la mia sandbox come meglio credo, anzi domani ne cancello il contenuto e ci metto ciò che meglio credo. Pensa in tre anni io ho incontrato utenti che erano a dir poco sorpresi di poter contribuire liberamente ad una "mia" sandbox, ma evidentemente questa eleganza non appartiene a tutti. Continuando a mancare la collaborazione e la discussione, io mi tiro fuori. Ci rivediamo il 9 aprile, magari qualcuno abbasserà la cresta (ne dubito). PS interessante l'italiano "più preferita" e interessante anche che ora diamo peso a "ciò che interessa al lettore". Kaga tau (msg) 22:44, 11 mar 2021 (CET)

ragazzi, non litighiamo altrimenti ci rimettiamo tutti. Su Internet ci sono un sacco di gente che non aspetta altro che strumentalizzarci. Io direi di stare buoni per un po', aspettare che passi il periodo delle elezioni e solo allora cominciare a lavorare serenamente, pezzo per pezzo. Tanto più che, anche se vincesse le elezioni, nessuno andrebbe più a questionare sulla voce e quindi si potrebbe rimuovere, anche in quel caso, la protezione. --2.226.12.134 (msg) 13:49, 12 mar 2021 (CET)

Sistemazione pagina

In vista (ma manco troppo) delle prossime elezioni e comunque dell'alta rilevanza del soggetto vorrei dare il via ad un "vaglio ufficioso", ossia cercare di accordarci qui in discussione sulla sistemazione della voce. L'utente [@ Blackcat] infatti ha accusato un'eccessivo tono promozionale della voce e oggettivamente, pur non trovandomi d'accordo con la sua valutazione, trovo che si possa migliorare. A tal fine, per evitare di inserire informazioni fuorvianti, "recentistiche" (non si può proprio sentire) o comunque non rilevanti vorrei chiedere aiuto anche ad altri utenti, tenendo tuttavia conto della tipologia di voce di cui parliamo. Essendo cittadino romano so anche troppo di quello che viene fatto e non vorrei dare ingiusto rilievo a fatti non rilevanti, trasformando questa voce in un archivio degli eventi avvicendatisi nella sua consiliatura.--Kaga tau (msg) 00:10, 19 ago 2020 (CEST) PS: Pregherei, prima di effettuare grandi modifiche, di discuterne qui in modo tale da evitare edit war, conflitti di modifiche e quant'altro.--Kaga tau (msg) 00:12, 19 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] Mi sposto qui sopra visto che siamo andati ben lontani dalla discussione della professione di avvocato (mi immagino chi leggerà questa discussione). Visto che da altre parti non giungono suggerimenti vedo di presentare almeno i miei:

• inserire un paragrafo sugli sfratti, come quello della Casa internazionale delle donne (per cui si potrebbe pensare di creare una pagina, o di accennarlo almeno nella pagina della fondatrice) o quello del Cinema Palazzo, ho deciso di evitarlo per due ragioni: soprattutto nel primo caso, manca un'effettiva storicità dell'evento, ancora non è chiaro e limpido se, come e quando avverrà questo sfratto. Inoltre è difficile anche per me mantenere la corretta neutralità e vista l'assenza di fonti terze (per quanto l'iniziativa della CID sia lodevole, noi non dobbiamo schierarci né da un lato né dall'altro) ho preferito non inserire una sorta di work in progress. Cionondimeno, se reputato adatto, si può sempre inserire qualche riga al fine di offrire comunque le informazioni (anche se andiamo ovviamente su un campo minato);
• bisognerebbe aggiornare la questione dello stadio con gli ultimi sviluppi;
• sul discorso dei mondiali di rugby tralascerò il "lo sanno pure i sassi" ma la trovo un'informazione interessante. Pensavo di inserirla in una forma simile a "con il ritiro della candidatura di Roma a sede olimpica, secondo gli organizzatori... Si è preclusa la possibilità di ospitare in Italia i mondiali di rugby" (ovviamente da rivedere, è giusto per dare un'idea);
• volevo rimuovere l'eccessivo rilievo che avevo dato all'acquisto di nuovi mezzi, anche se pensavo comunque si accennarlo, facendo parte della procedura di concordato e trattandosi del più consistente acquisto dal giubileo del 2000;
• vorrei rivedere un po' i procedimenti giudiziari, visto che mi pare occupino un po' troppo spazio;
• vorrei aggiungere, anche se non so quale sia il posto più adatto, la famosa questione "Patata bollente", visto che se non ricordo male si è arrivati alla "condanna" del direttore di un importante quotidiano nazionale;
• infine pensavo di riorganizzare un po' la sezione riguardante il tema rifiuti, in particolare alla luce delle recenti dichiarazioni.

Queste sono le mie idee per cercare di tenere in voce argomenti rilevanti e pertinenti alla voce. Kaga tau (msg) 10:37, 11 mar 2021 (CET)

Ho creato una proposta nella pagina Utente:Kaga tau/Sandbox6. Ovviamente su alcuni punti devo finire di lavorare, mancano digressioni sul tema degli sfratti (che manterrei comunque in pausa) e del sociale in generale oltre che dei rapporti con la giunta e la sua maggioranza e i rapporti con la criminalità (penso alle minacce o alle famose ville dei Casamonica, ma devo approfondire ulteriormente). In sintesi, è una prima bozza che non mira certo ad essere perfetta ma certamente ad essere meglio dell'attuale. Sono apprezzati suggerimenti ed eventualmente contributi da parte di chiunque. [@ Facquis, LittleWhites, Gac] vi pingo per avere un parere, visto che anche se un po' esternamente siete intervenuti nella discussione di cui sotto e siete in qualche modo neutrali.--Kaga tau (msg) 14:09, 11 mar 2021 (CET)

[@ Facquis], io ti voglio bene, ma dai, se mi vieni a dire che un governance poll organizzato dal Sole 24 Ore non è rilevante, e che fa seguito ad altro sondaggio organizzato congiuntamente da Italia Oggi e Roma Tre (incidentalmente la stessa università che ha laureato l'avv. Raggi), allora significa che si vuole rendere la voce anche peggio di quella che è mo', su. ^___^ Allora il prossimo passo è direttamente togliere la sezione "controversie" e mettere la foto dell'avv Raggi con l'aureola, tanto quella è la strada, già la voce è illeggibile così... Come ho detto, questa è una voce che per essere fruibile dev'essere il contrario di quella che è, non si può pensare di portarsela in sandbox con la mentalità di "quel che è mio è mio e quel che è tuo si negozia", allora tanto vale buttare la sandbox nel secchio perché con queste premesse nel NSO non ci andrà mai. Io ci sto provando a proporre una versione innanzitutto leggibile e compatta, poi completa, ma così non è possibile :/ -- Blackcat 22:24, 11 mar 2021 (CET)

Ho letto il vostro dibattito e devo dire che alla fine non mi è chiaro su cosa vi confrontate: la voce sarebbe troppo "pro Raggi" o viceversa troppo contraria? L'impressione che mi date (con tutto il rispetto, neh!) è che vi stiate appassionando un po' troppo alla campagna elettorale prossima ventura e che siate su posizioni politicamente opposte. Per mia fortuna vivo centinaia di chilometri lontano da Roma e non seguo gli avvenimenti amministrativi capitolini! L'idea della sandbox di [@ Kaga tau] è costruttiva; ci ho appena compiuto un raid femminista. . Aggiungo che la protezione totale la trovo atipica, dov'è l'edit war? E poi, trovate almeno un accordo su una "versione sbagliata". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:22, 12 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] i sondaggi non sono mai enciclopedici (andiamo a scrivere sulla pagina di Matteo Salvini che è il leader più popolare d'Italia perché lo dice un sondaggio?) sentenze e processi ovviamente sì. Comunque mi dispiace, ma devo dar ragione a [@ Kaga tau], nonostante i tuoi 16 anni di collaborazione sembri un utente appena iscritto visti i toni inaccettabili che continui ad utilizzare verso tutti gli utenti, per non parlare della quasi totale assenza di spirito collaborativo. La pagina certamente rimarrà bloccata fino al 9 aprile, inoltre volevo segnalare che la tua posizione da diretto interessato verso i problemi del comune romano in questo caso rende la tua collaborazione viziata dalle tue ovvie opinioni personali, ti consiglio di lasciare stare pagine come questa e dedicarti piuttosto a quelle sportive dove vedo che hai portato ben 11 voci in vetrina (complimenti!).--Facquis (msg) 08:32, 12 mar 2021 (CET)

Eh eh, no. Ne ho avute a bizzeffe di accuse, ma quella di NNPOV mai, almeno quelle me le sono sempre risparmiate. Se i sondaggi non sono enciclopedici, allora buttiamo via lo share Auditel che è fatto a campione. Se il sondaggio è fatto da miocuggino sono d'accordo con te. Se si tratta di governance poll fatti da testate giornalistiche serie come il Sole o l'UniRomaTre, aspetteresi un secondo. Anche perché dall'esito di tali sondaggi si decide la linea politica. C'è un ex pianista da crociera che sui sondaggi vi ha costruito una carriera politica...
[@ Il Tuchino] Sarebbe costruttiva se non si mettesse s gridare alla lesa maestà perché si corregge la sua sandbox. Una sandbox è fatta per lavorarci, ho apportato correttivi sintattici, grammaticali e narrativi, anzi avevo iniziato a farli ma qui qualcuno ha deciso che bisogna mettere anche le scuole elementari e probabilmente il nome della maestra di scuola, e allora mi dispiace. Vorrà dire che la voce rimane così e tra un anno o due magari, se mi va, ci metterò sopra un {{WIP}} e la riscriverò da cima a fondo e poi la metto al vaglio ufficiale. -- Blackcat 09:22, 12 mar 2021 (CET)

Pagina spostata a Virginia Raggi/Sandbox; ringrazio Kaga tau ma è meglio che la sandbox sia (come titolo) della comunità e non una sottopagina personale. --Gac (msg) 10:16, 12 mar 2021 (CET)

È proprio buffo. Non è rilevante dire a che liceo, non scuola elementare, (anche solo la tipologia) è andata ma è rilevante dire che è cresciuta vicino Porta San Giovanni? O che ha condotto una petizione per l'istituzione di una navetta di cui, tra l'altro, non si sa neanche l'esito? E perdonami, ma dopo "più preferita" e diversi altri errori di coordinazione e sintassi il tuo grande italiano lasciava molto a desiderare. Se devi continuare con questo atteggiamento infantile ci si rivede tra un anno e già adesso posso prometterti guerra (una guerra costruttiva, ovviamente) visto che qui l'unico che pensa di poter spadroneggiare e che se la crede un po' troppo qui sei tu. Dai tuoi toni, chiedo conferma ad altri, magari è solo una mia impressione viziata dalle nostre posizioni divergenti, sembri reputarti l'unico capace e degno di scrivere decentemente questa voce. Ho errato nello scrivere che la sandbox è "mia e solo mia" ma in un cantiere non è che io inizio a costruire le fondamenta e poi arrivi improvvisamente tu e ti metti a realizzare l'edificio per intero senza neanche confrontarti, il risultato è crolla tutto e si conclude con nulla di fatto. Kaga tau (msg) 10:24, 12 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau] hai di meglio da fare che parlare del mio italiano? Fino ad ora sulla voce, per tua stessa ammissione, ci hai messo mano solo tu e sappiamo la strada di casa e il banco di liceo, ma manca tutto il resto, dunque di che parliamo? Mo' è colpa mia se la voce non si può leggere? Ah, aliena vitia in oculis habemus... Su, per piacere, dai. -- Blackcat 10:47, 12 mar 2021 (CET)

[@ Il Tuchino] Il fatto che tu non l'abbia capito è un duplice segnale di quanto tempo abbiamo perso in una vuota discussione e di quanto, evidentemente, non esista questo grave sbilanciamento nella voce, che è e sarà work in progress finché questa donna respirerà (o almeno finché sarà sotto i riflettori). Ben venga comunque qualcun altro esterno alle vicende politiche romane :). Kaga tau (msg) 10:35, 12 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Eh, sì, Kaga tau, e lo dico pure a [@ Facquis], è rilevante la petizione, e ti spiego, perché è quella che ha dato il primo embrione di notorietà per diventare famosi, si era intuito che in un partito in rapida crescita non servivano le decine di migliaia di preferenze per ascendere all’Olimpo ma una notorietà locale.
Ovviamente per parlare di queste cose bisogna averle vissute, ma ahimé questo sventurato Paese è vittima della deriva socioculturale brillantemente anticipata dal mai poco lungimirante Umberto Eco quando nel 1977 parlò di utopia estetizzante vissuta dai poveri, allorquando, nella critica a Michel Clouscard, comunque gli riconobbe di aver avuto ragione nel dire che la società moderna dà solo l’illusione di eguaglianza e di appropriazione degli strumenti di produzione [anche] culturale, illusione saggiamente propugnata dal guru dell’uno vale uno (mentendo) e porta una parvenue a dire a un laureato «questo lo dice Lei».
Nel 2002 (2002), da rappresentante dell’associazionismo laico, vengo ascoltato in un’audizione parlamentare come stakeholder riguardo a un progetto di legge sulla libertà religiosa (progetto di legge che da 6 legislature, per inciso, non vede la luce perché la CEI non vuole la c.d. regola "antisètte" che potrebbe essere usata anche contro esponenti del clero cattolico); nel 2004 (2004) faccio parte dalla prima ora del comitato per l’abrogazione della legge 40 sulla PMA; nel 2006 un partito politico di sinistra mi offre la candidatura da indipendente alle elezioni municipali suppletive del municipio XIV, lo stesso dell’avv. Raggi, che abita a circa 2 km da casa mia; in quella campagna elettorale vado a parlare con i cittadini di Torrevecchia, Quartaccio (dove hanno girato Come un gatto in tangenziale, per capirci), Tragliatella, Ottavia (dove abita l’avv. Raggi) e via dicendo. Vince il candidato del PD Lazzara che attua una riforma del traffico che cerca di razionalizzare trasporto pubblico e circolazione privata. I negozianti e i bottegai insorgono perché senza doppia fila davanti ai loro negozi la gente preferisce i maxiparcheggi dei supermercati; nel 2008 si va a elezioni e vince Alemanno al Comune e Milioni al municipio. Milioni è un autista dell’Atac che i più informati accusano di non avere mai visto seduto su un autobus almeno dall’epoca in cui erano ancora arancioni. Lo dicono loro. La prima cosa è ribaltare i provvedimenti sul traffico di Lazzara.
Nel 2011 una sconosciuta avvocato di un condominio piccolo borghese di un quartiere popolare fa una petizione per avere la navetta alla stazione F.S. di Ottavia, e un’amica che abita lì mi avvisa che potrebbe interessarmi. Vado in zona, vedo, avvicino, e concludo «No, qui non c'è progetto politico, c'è al più solo amministrazione condominiale, che se fatta bene va anche bene, ma la politica seria è progettualità, non piccolo cabotaggio» e non mi sbaglio: così come non mi sbaglio nell’intuirne il naturale approdo politico, presso un movimento di indignati per non essere riusciti a realizzare il sogno piccolo-borghese dei propri genitori (ovvero, ingresso in un mercato del lavoro senza troppa selezione grazie al maxi piano Marshall americano che si comprò così la pace sociale in Italia in cambio delle portaerei, posto sicuro e pensione a sessant’anni). Milioni è quello famoso del panino, che per andare a prendersi un panino perse la fila per iscrivere il simbolo di Forza Italia alle elezioni. Nel 2013 Milioni salta e al posto suo al XIV va Barletta, e Raggi diventa consigliere comunale.
Nel 2015 il PD fa quella porcata di segare le gambe a quel gentiluomo di Ignazio Marino e il resto è storia recente: il tentativo di sfratto della casa delle Donne perché c'è un debito da pagare agli ambienti romani di centrodestra che hanno votato per lei, così come l'aggiramento della Bolkenstein e l'affido diretto delle licenze ai giostrai; col mio amico Riccardo Magi facciamo la raccolta firme per il referendum sul trasporto pubblico della capitale che l'avv Raggi cerca di rimandare per poi relegarlo a fine novembre 2018, affermando anche che essendo stato proclamato prima dell'abrogazione del quorum del 33% per le consultazioni comunali esso non è valido sotto soglia: vota il 20% scarso, ma il TAR dà ragione al comitato referendario, non c'è bisogno di alcun quorum e il quesito referendario dev'essere messo all'ordine del giorno, altroché quella patacca di concordato preventivo all'Atac che è solo un modo per incollare alla cittadinanza il miliardo e 300 milioni di buco della fallimentare azienda dei trasporti (che fa il paio col fallimento di Metroferro Spa). E mi sono taciuto sulle Olimpiadi, perché quella è comunque una decisione politica, su cui si può essere d'accordo o meno, ma che ha impedito di svolgere i mondiali di rugby e ha bloccato eventuali candidature agli Europei di calcio, visto che i soldi del Cio avrebbero ristrutturato almeno 10 impianti in tutta Italia.
In conclusione: 'sta voce è un elenco di fatti dispersi, e pensare che basti una séndbocsetta e due taglia incolla è velleitario. -- Blackcat 20:30, 12 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] sei personalmente troppo coinvolto per poterti dedicare in modo completamente parziale alla stesura della pagina, ti consiglio di intervenire in altre pagine che che certamente potranno ottenere maggior giovamento dal tuo contributo. Spero farai la scelta giusta--Facquis (msg) 21:06, 12 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Facquis] senza offesa, sono abbastanza esperto da non cadere nel POV e sono tranquillissimo, ti inviterei a non tentare analisi a distanza, non è bello, dai. Semmai dovresti rivolgerti a chi scrive In tre anni di contributi ho incontrato davvero tante persone e in moltissimi casi sono stato così vicino a vomitargli addosso tutti gli insulti che avevo in mente,, Perdonate la digressione/sfuriata, non è mia intenzione insultare nessuno ma francamente sentivo il bisogno di dirlo, La sandbox invece, se permetti, è mia. Da me non sentirai mai sentire robe del genere, e infatti non mi sentirai neppure mai esprimere giudizi personali verso nessuno, visto che chiunque è in grado benissimo di formarseli da sé. -- Blackcat 22:43, 12 mar 2021 (CET)
[@ Facquis] Quod Erat Demonstrandum, vedi? Neanche l'umiltà di fare un passo indietro davanti a una notiziucola da fanzine. Questa voce, rebus sic stantibus, è inemendabile perché qualcuno ha deciso che va presidiata col mitra, pur mancando di molti pezzi del mosaico per portarla a un livello di qualità quantomeno decente.

Non volevo neanche rispondere ma ti farò notare questo: il tuo intervento è un'accozzaglia incongruente di ricerche originali, opinioni ed esperienze personali di cui non solo non mi interesso (e dubito che qualcuno qui ne sia interessato) ma che non potrai inserire né ora né mai, e non perché l'ha deciso "re Kaga tau" ma perché, ancora adesso, ti mancano fonti alla mano obiettive, consultabili e verificabili. Ti faccio notare, ancora, che non solo Metroferro (Met.Ro. per l'esattezza) non è fallita ma non esiste neanche più. Ma d'altronde ho capito da un po' che senti, leggi e capisci solo ciò che ti va. Kaga tau (msg) 21:21, 12 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau]: per piacere. E ho detto tutto. Grazie. -- Blackcat 22:13, 12 mar 2021 (CET)

Se ti aspetti un passo indietro hai proprio sbagliato tutto e ti ribadisco, che ti piaccia oppure no, che devi confrontarti con gli altri utenti. Ho visto utenti inesperti o in write only bloccati per molto meno. Kaga tau (msg) 23:05, 12 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] E io ne ho visti di più. E ho visto anche altre voci rifatte da cima a fondo. Non è questione di se, ma di quando ^___^ -- Blackcat 23:38, 12 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Gli spunti che hai dato sopra (per esempio il discorso dei mondiali di rugby, di cui confesso non ero a conoscenza) sono interessanti e dal canto mio, per quel che vale, li ho presi in considerazione. Se però tu oggi vuoi dare per assunto che i mondiali di rugby non si fanno perché lei ha detto di no alle Olimpiadi, io non ci sto, perché manca la prospettiva neutrale e il nostro sempre caro basarci sulle fonti (la Gazzetta infatti non si esprime sulla veridicità delle affermazioni ma le riporta soltanto). Ci sto invece, come è nell'attuale versione della sandbox, a citare il fatto attribuendo le parole al presidente della FIR. Riconosco in primis di aver avuto toni poco concilianti negli ultimi messaggi ma finché discutiamo nel merito della voce e mi citi, non per fare un favore a me ma alla comunità, fonti puntuali e fatti che non ho preso in considerazione cercando anche di ignorare le tue conoscenze personali sul tema, almeno con me avrai un dialogo aperto, magari conflittuale, ma aperto. Mi imbarazzo francamente per tutte le persone, utenti e non, che hanno letto questo infinito stillicidio che non è certo consono all'ambiente in cui ci troviamo. Ciò detto mi asterrò (o almeno ci proverò) da ulteriori commenti che esulino dal contenuto della voce e da ripetizioni di quanto già espresso.--Kaga tau (msg) 23:31, 12 mar 2021 (CET)

Quando ti dico "per piacere", ascolta qualche volta: "Da sempre strettamente collegata a quella delle Olimpiadi di Roma 2024, la candidatura alla decima edizione della Rugby World Cup non ha più le condizioni per proseguire, cosi come convenuto con il Governo ed il CONI" ha dichiarato il Presidente della FIR, Alfredo Gavazzi.. Questa voce non ha alcuna possibilità di migliorare, col tuo atteggiamento. -- Blackcat 00:02, 13 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat, Kaga tau] L'atteggiamento di Kaga tau mi sembra, in quest'ultima fase della discussione, decisamente collaborativo. Al contrario di quello di Blackcat a cui dico, gentilmente e per l'ultima volta, di evitare i commenti sulla persona. Per discutere costruttivamente anche se accanitamente bisogna essere in due e se uno dei due abbassa i toni deve farlo anche l'altro. --Gac (msg) 06:57, 13 mar 2021 (CET)

[@ Kaga tau, Blackcat] Non capisco se la fonte Gazzetta sia accettabile o meno. Che riporti le informazioni è ovvio, è il mestiere dei giornali. Quindi se il presidente FIR (persona rilevante nel contesto) dice buongiorno e la fonte Gazzetta (fonte affidabile nel contesto) riporta buongiorno, noi wikipediani (se riteniamo l'informazione rilevante) scriviamo nella voce buongiorno. Funziona così. --Gac (msg) 06:57, 13 mar 2021 (CET)

[@ Gac], è ironico che io venga accomunato alla raccomandazione di evitare commenti sulla persona. Io li ho fatti sempre e solo sulla voce, e mi sono sentito dire che in pratica solo il rischio di sanzioni mi avrebbe evitato di essere insultato. Oltre a essere POV-pusher. Il mio compito è cercare di fare una voce obiettiva e pertinente, non di battagliare per scrivere in che banco sedesse al liceo e tentare di negare il rapporto causa/effetto tra ritiro del progetto olimpico e caduta della candidatura alla Coppa del Mondo, rapporto di causa effetto esplicitato dallo stesso presidente federale Gavazzi (che può essere accusato di tutto e che auspicabilmente con le elezioni federali odierne in FIR dovrebbe essere finalmente rimpiazzato, ma quello è un altro discorso)... --- Blackcat 10:13, 13 mar 2021 (CET)

[@ Gac] Certamente, infatti l'informazione è nella sandbox. Personalmente ho preferito riportare il fatto che si tratta di una dichiarazione del presidente della FIR e non di un'ovvia conseguenza. Kaga tau (msg) 14:11, 13 mar 2021 (CET)

in ogni caso, ragazzi, visto che fortunatamente la voce è stata saggiamente protetta prendetevi qualche giorno di relax ed eventualmente lavorate sulla voce in sandbox. Qua ci manca che litighiamo tra di noi e poi gli haters di wikipedia fanno i salti di gioia. --2.226.12.134 (msg) 16:24, 13 mar 2021 (CET)

Amico IP, tanto qui non ci metto più mano manco co' le molle da camino almeno fino alle elezioni, dal momento che si tratta di una dichiarazione del presidente della FIR e non di un'ovvia conseguenza. Ho sentito tutto, 'sta voce è inemendabile. -- Blackcat 16:47, 13 mar 2021 (CET)

Sistemazione pagina (taglio tecnico)

[@ Gac, LittleWhites, Kaga tau, Facquis, Il Tuchino, Emanuele676] Aggiungo un'umile opinione. Mettere un avviso talvolta è troppo più facile che intervenire. E lo dico da wikiDemone. :D Leggendo a saltare la discussione mi sembra di poter dire che a) c'è un equivoco sulla paternità, forse dello stesso Kaga tau, che da statistiche appare responsabile di non più del 10% del materiale vergato; b) meglio l'avviso, che potrebbe poi rivelarsi senza fondamento, che il blocco; c) il blocco mi appare come un'immensa perdita di tempo: meglio lasciar operare Kaga tau, che sembrava avere energia e buoni intenti (senza che si possa pretendere che sistemi la voce in mezza giornata); d) dire che la voce non è emendabile è una enormità: ci si è misurati con roba ben più ostica (e poi quali sarebbero questi limiti invalicabili?); e) una protezione di un mese per una fiammata di edit-war prodottasi in mezzo pomeriggio mi pare misura eccessiva.

La mia proposta è quella di sbloccare la voce e al contempo di "intimare" ai contendenti un passaggio dalla talk per illustrare le proprie intenzioni. L'inserimento di Kaga tau sui mezzi di trasporto, dico a naso, non mi sembra irresistibile, ma posso sbagliarmi. Se l'intenzione è quella di dare una raddrizzata alla voce per intero, si deve discutere ordinatamente. E il modo più ordinato è partire dalla cima e poi scendere, cercando di non lasciarsi nulla alle spalle che non sia quanto meno evidenziato dai tmp di avviso di cui disponiamo. Fatto questo si passa alla sezione successiva. Fare un passo alla volta (una sezione alla volta) aiuta ad evitare che la discussione debordi a colpi di benaltrismo. Ci si deve concentrare sui temi, evitando di polemizzare.

Seguendo l'evoluzione della discussione appare chiaro che c'è un reciproco equivocarsi, un eccesso di ermeneutica delle intenzioni altrui. Dalla storia del "volantino elettorale", che si riferisce all'intera voce e che non può essere responsabilità di Kaga tau, all'accusa a Sergio di non essere in grado di affrontare la voce con la dovuta imparzialità, passando per dei passi falsi di quest'ultimo (dire che non si può capire questa voce senza il POV di chi vive la situazione romana dal di dentro contraddice almeno questa policy) e anche questa mi pare una evidente esagerazione, dato che spessissimo indichiamo il liceo dove la gente si è diplomata (partire da questo punto per dire che la voce non è emendabile non è sostenibile).

La voce può essere sbloccata anche perché da questi due utenti mi aspetto l'astensione volontaria in caso di non accordo. In extremis, meglio bloccare loro che bloccare la voce ed estremizzo, perché non ce ne sarebbe bisogno. Ho detto la mia, a voi i pomodori. pequod ^Ƿƿ 01:57, 17 mar 2021 (CET)

[@ pequod] I toni iniziali non erano promettenti e sinceramente ho preferito prevenire che curare una situazione che probabilmente sarebbe andata a finire non benissimo visto come è partito tutto. Inoltre, leggendo le conseguenti discussioni credo sia stato giusto dare modo agli utenti di far uscire tutto quello che avevano da dire e da dirsi, confido che tutti ora siano più rilassati e ribadisco una raccomandazione chiara: se non siete pronti ad accordarvi qui, lasciate che la voce venga lavorata da altri. --LittleWhites (msg) 08:35, 17 mar 2021 (CET)

[@ Pequod] Per precisare a scanso di equivoci: non intendevo attribuirmi la paternità tout court della voce (non ne sono certo il dominatore assoluto e non ambisco ad esserlo), semplicemente ritengo di aver dato io questo impianto e di aver inserito la gran parte delle informazioni "calde" (l'operato per intenderci), poi ovviamente riformulate, penso anche da altri utenti. Quindi magari potrei definirmi custode :). Per essere anche corretti Blackcat non ha fatto accuse direttamente a me, anche se ovviamente nel giudicare la voce si giudica anche l'operato e le intenzioni di chi l'ha scritta o ha contribuito a farlo. Sulla discussione, ovviamente, sono d'accordo anche se nei toni che abbiamo usato qui sopra non vedo molta "speranza" di trovare un accordo o una soluzione. Cionondimeno mi pare di aver capito che l'utente non è interessato a contribuirvi ora. Per rassicurare [@ LittleWhites]: io, dal canto mio, non ho interesse a portare avanti alcuna altra edit war. L'avviso, per quanto non mi piaccia e non lo condivida, per quanto mi riguarda, può anche rimanere. Su eventuali prossime modifiche è stata creata una sandbox, quindi io toglierei il blocco (mi sono accorto ora che era stato rimosso, sono un pirla :)) lasciando però una sorta di "postilla" (basta spiegarlo qui) in cui si invita, almeno per le modifiche più "controverse" e sostanziali a passare per qui o per lì.--Kaga tau (msg) 12:39, 17 mar 2021 (CET)

[@ LittleWhites] Non era mia intenzione criticare il tuo operato. Per massima chiarezza, bloccare la voce per un mese o per una settimana o per un anno era uguale e ugualmente opportuno, in quelle condizioni. L'esagerazione per me consisteva nel fatto di aspettare davvero un mese prima di sbloccare. Concordo quindi del tutto sulla tua coerente mossa di sbloccare la voce, che non mi sembra un ripensamento. Quindi, grazie, anche della tua precisazione. :)

[@ Kaga tau] So bene che non volevi attribuirti la paternità della voce. Ti chiedo comunque di presentare dei diff che mostrino in che termini concreti saresti responsabile dell'impianto della voce (se è questo che intendi). A nasissimo, se mi passi il francesismo, mi pare che la voce sconti quanto di buono e di meno buono è stato fatto da una pletora di utenti. Ribadisco cmq la necessità di operare pedissequamente dall'alto verso il basso: queste operazioni raramente risolvono tutto per sempre, ci mancherebbe, ma danno un enorme contributo, sia perché molto della voce si aggiusta (cosa che non accade con il blocco), sia perché si discutono problemi a beneficio di chi verrà successivamente.

Indubbiamente ci vuole più lavoro qui che per altri fronti, ma questo non ci esime: saltare sulla sedia, come mi sembra abbia fatto Sergio, non aiuta. Chi fa, sbaglia. Trovo masochistico (se ci pensiamo come comunità - e questo siamo) saltare al collo di chi prova a fare qualcosa, per quanto sbagliato. Presumo convintamente la buonafede di Kaga tau e penso che ci si debba muovere rigorosamente sulla scorta di fonti. Per fonti, attenzione, non intendo la cronaca giornalistica, la quale, di per sé, non ci permette di capire cosa è da wp:RACCOLTA e cosa no. Indubbiamente l'analisi della carriera di sindaco della sindaca Virginia Raggi può appoggiarsi meno (o per niente) sulle fonti che di solito usiamo con pieno profitto (fonti accademiche, ad esempio). Ciò richiede un supplemento di delicatezza, anche nei confronti di chi cerca di fare qualcosa. "Gli è tutto sbagliato", "blocchiamo tutto", è una forma di cupio dissolvi (con tutti i Filistei). Non possiamo seguire questo orientamento. pequod ^Ƿƿ 16:22, 17 mar 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ pequod] tranquillo non l'ho assolutamente presa come una critica :) Mi fa piacere che è stato capito il motivo del blocco, non volevo assolutamente tenerla ferma un mese, volevo solo essere certo che ci fosse il tempo necessario per le parti di confrontarsi e sviscerare ogni problematicità. --LittleWhites (msg) 21:16, 17 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Penso principalmente a questi due [2] [3] ma alla fin fine è "poco rilevante", visto che ogni voce è ovviamente un "lavoro di gruppo talvolta un po' scoordinato".--Kaga tau (msg) 16:32, 17 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Eh eh, [@ Pequod76] e dai, non cascarmi pure tu nel trabocchetto di mettermi in bocca cose che non ho mai detto, su ^_^. Vieni proprio tu a dire a me la cosa delle fonti che qui, giusto in questi ultimi giorni, ne ho messe 254 distinte?? Ti ringrazio per avere fatto presente a chi (forse per inesperienza) mi accusa di essere POV (a Kaga tau, come si dice qui a Roma, je perdono) la mia assoluta imparzialità in anni di contribuzione, ma (e veniamo al punto), proprio tu inferisci che il mio io so le cose significhi me dovete crede perché voi nun sapete 'n caxxo?
Quando proprio qui, invece, dico testuale (grassetto quello che rileva): «Hai accesso diretto agli atti consiliari, alla sala stampa di Roma Capitale, hai fatto parte del un comitato referendario sulla liberalizzazione del servizio di trasporto pubblico a Roma, sei in contatto continuo con tre consiglieri comunali e sai dove andare a reperire le fonti pubbliche e giornalistiche delle circostanze che ho citato, e di altre che citerò?»
Dove non ho mai parlato di produrre fonti? Semmai io ho detto un'altra cosa: per limiti geografici e d'età molti non sanno cosa devono cercare, non dove. Esempio: qualche anno fa su Wikipedia io lessi su un calciatore una palese inesattezza, dovuta al fatto che probabilmente non si conoscevano i fatti dell'epoca. Io me li ricordavo, e sono andato a cercare una fonte giornalistica dell'epoca. Perché sapevo cosa cercare. Nel caso di specie dell'avv. Raggi, sapevo che si era messa in luce come attivista civica (in zona Ottavia / Ipogeo degli Ottavi, un'area a un paio di km da casa mia nello stesso municipio dove mi ero candidato cinque anni prima) e che aveva lavorato per Previti, quindi non mi sorpresi di rivederla qualche anno dopo candidata dal partito (con l'imprimatur delle primarie farlocche, farlocche perché a Milano le primarie le vinse Patrizia Bedori, la figlia di Johnny Sax, e il partito la spinse a rinunciare alla candidatura); poi tutte le circostanze che ho citato (il tentativo di sfratto alla CDI, il calo di popolarità in due sondaggi di testate e università autorevoli, gli autobus che prendono fuoco al ritmo di uno al mese, il boicottaggio del referendum sulla liberalizzazione del servizio pubblico a Roma, il tentativo di negare il quorum a detto referendum (quorum che non serviva, come ha detto il TAR del Lazio), la mancata calendarizzazione della discussione sulla liberalizzazione del trasporto pubblico... eh, troppe ce ne sono di cose, ma qui perdiamo tempo a scrivere chi era la compagna di banco al liceo, informazione completamente inutile. Per questo ti dico che queste voci non si fanno a quattro mani, non ho intenzione di mercanteggiare un «mettiamo la storia del referendum se però non fai apparire come colpa sua se Gavazzi ha ritirato la candidatura dei mondiali di rugby», etc. Le voci frutto di compromesso vengono fuori sempre male, ed è per questo che per come la vedo io non vale la pena di dover discutere per mettere tutta la quantità di materiale enciclopedico che ho sul soggetto, almeno per adesso. -- Blackcat 20:49, 17 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] No, caro, non ti faccio ovviamente così naive da saltare a pie' pari wp:FONTI. Il problema è che le voci si fanno con le fonti anche nella pagina di discussione. Io penso tu stia presumendo una partigianeria, la stessa che non vuoi che ti si appiccichi, e finisci per pensare al "compromesso" quando si sta parlando di normalissima collaborazione. Il tipo di collaborazione che ho suggerito consiste semplicemente nell'avere un ordine mentale. Nessuno deve mercanteggiare niente, non sarebbe nell'interesse della qualità della voce. Ma forse sono io che non ho capito che Kaga tau è un fan sfegatato della Raggi. Tu hai capito questo? E la notizia degli studi liceali, per quanto ovviamente inutile in sé stessa, in che modo impedisce di scrivere le cose vere, tanto da sentire il bisogno di rimuoverla? pequod ^Ƿƿ 22:50, 17 mar 2021 (CET)

[@ Blackcat] Io a dire il vero non ho mercanteggiato proprio nulla, anzi, mi pare di aver inserito e "accolto" (non che spetti a me, ovviamente) quanto hai sostenuto con fonti e se ne hai altre, visto che a tuo stesso dire sai bene dove cercare, condividile; basta un link e il resto del lavoro lo possiamo fare noi. Sul fatto del campionato di rugby ho semplicemente puntualizzato di aver voluto attribuire, come reputo sia giusto, l'affermazione al presidente della federazione, come d'altronde ha fatto la stessa Gazzetta, senza dargli torto o ragione (anche perché c'è poco da essere o non essere d'accordo).--Kaga tau (msg) 22:59, 17 mar 2021 (CET)

Forse non mi so spiegare io, forse non c'è conoscenza di come funzioni un mandato presidenziale. Gavazzi che ritira la candidatura non è un signore che passa e dice "aaa'mo scherzato rega'!" Gavazzi è rappresentante pro-tempore della Federazione Italiana Rugby (da sabato scorso è fortunatamente Marzio Innocenti, ma il discorso è lo stesso). Quando parla Gavazzi parla la F.I.R., specialmente quando presenta una candidatura ufficiale a ospitare la Coppa del Mondo e la lega alla candidatura ufficiale presentata dal sindaco Marino. Quando l'avv. Raggi ritira la candidatura è chiaro che cade pure quella della F.I.R. che era vincolata ai contributi del CIO per gli stadi, non è "opinione di Gavazzi", era parte integrante della candidatura F.I.R.. Quindi i mondiali di rugby in Italia non si sono fatti perché l'avv. Raggi ha impedito le Olimpiadi del 2024, sic et sempliciter. Legittimo, decisione politica, discutibile quanto si vuole, ma lo stato dei fatti è che la responsabilità politica di avere ammazzato due delle tre maggiori manifestazioni sportive in Italia nel terzo decennio è interamente dell'avv. Raggi. -- Blackcat 23:41, 17 mar 2021 (CET)

Sergio, mi spiace, ma in queste tue risposte vedo molto forum e poco arrosto. Scrivere queste cose qui esattamente che utilità ha per la voce? E come ci si deve sentire a sentirsi dire "forse non sai come vanno le cose"? C'è qualcosa di pratico che intendi fare qui? Trattare gli altri come sciocchi, nel migliore dei casi, o come povpusher, senza una solida ragione, mi sembra appunto il cupio dissolvemose di cui parlavo... pequod ^Ƿƿ 00:00, 18 mar 2021 (CET)

Anche se mi sembra che stiamo parlando del nulla: nel mio ultimo intervento (forse ho usato questa espressione nei precedenti, in tal caso ho sbagliato) non ho parlato di opinione, ho parlato di affermazione che sono due cose distinte. Ciò detto la reazione di Gavazzi e della FIR, al netto dell'opinione su di lui o sulla decisione della Raggi, è, appunto, una reazione e come tale va espressa e mi pare sia stata espressa in sandbox.--Kaga tau (msg) 00:07, 18 mar 2021 (CET)

Sistemazione pagina (secondo taglio tecnico)

Faccio un secondo taglio che spero rimanga solo sul tema della pagina. Ho sistemato la prima parte della biografia, che è la meno "problematica", come da sandbox, visto che tutto sommato mi sembra essere "migliore" e più precisa. Ho spostato l'info sul trasferimento e lasciato l'anno di nascita; non sono sicuro se l'attività nel comitato di quartiere possa essere considerata come carriera politica, ma è una questione minore. Come già detto in precedenza penso che la foto debba rimanere ma si può sempre discuterne.--Kaga tau (msg) 23:14, 17 mar 2021 (CET)

Immagini

Ho revertato le modifiche di un'utenza che ha inserito due immagini (praticamente uguali). In questa discussione due utenti si sono scontrati su seconda immagine si e seconda immagine no. L'utenza in questione non ha partecipato a questa discussione e quindi poteva benissimo non conoscere le problematiche connesse. Adesso le conosce; tutto si può fare ma ne discutiamo. Grazie, --Gac (msg) 15:30, 18 mar 2021 (CET)

La prima immagine in realtà era rimasta da prima del blocco, poi l'ho rimossa io pensando che quella inserita da [@ Progressismo] fosse più rilevante e quest'ultimo l'ha poi ripristinata. Continuo a non capire da quando in qua avendo due immagini diverse lesiniamo sul metterle in voce; capisco lo stile personale e penso che metterle tutte e tre (quella dell'infobox, quella al festival di Trento e quella da sindaco metropolitano) possa essere eccessivo ma mi pare che le immagini siano da sempre abbinate ai paragrafi (intendo dire che hanno una funzione anche di "stile"), a patto che siano coerenti con il paragrafo a cui sono legate. Non sarà essenziale ma non vedo perché non mettere una delle due.--Kaga tau (msg) 15:52, 18 mar 2021 (CET)

Volendo si può aggiungere una ulteriore immagine (opterei per questa), ad esempio nella sezione Controversie, dove c'è un po' di spazio. Nella versione pre-Gac avevamo tre immagini di fila senza valore aggiunto. Cmq mi sembra l'ultimo dei problemi e come tale lo tratterei dopo. XD pequod ^Ƿƿ 20:12, 18 mar 2021 (CET)

Stadio della Roma

Per il momento avevo pensato di togliere la sezione sullo stadio della Roma in quanto non è esattamente chiaro quale sia il corso degli eventi. In assenza di una sfera di cristallo infatti penso che quel paragrafo inserito nella sezione Sport (per la cronaca, lo avevo messo io) dica poco o niente di effettivamente rilevante. Quando la vicenda si sarà avviata verso una fantomatica conclusione penso che tuttavia si dovrà provvedere a reinserirlo e sistemarlo.--Kaga tau (msg) 16:36, 17 apr 2021 (CEST)

Arrivederci, Roma...

Come avevo previsto qui l'11 marzo scorso grazie alle mie entrature in consiglio comunale, dopo il fallimento dei trasporti e della nettezza urbana si è verificata l'ipotesi 3, ovvero che l'avv. Raggi, salvo improbabili miracoli, dovrà correre da indipendente perché i 5S non l'appoggeranno. Ma qui è di moda dare addosso alla gente che sa le cose... -- Blackcat 22:49, 29 mag 2021 (CEST)

Modifica pagina (ottobre 2021)

Buonasera a chiunque abbia visto la mia ultima modifica, al fine di non intasare l'oggetto preferisco spiegare nel dettaglio le modifiche e avviare (di nuovo) una discussione per migliorare la voce, anche alla luce della vicina conclusione del mandato del soggetto della voce. Ho eliminato i sottotitoli (trasporti, sport, etc...) per evitare l'inserimento di troppo materiale non rilevante anche alla luce dei miei recenti contributi alle voci di precedenti sindaci/equivalenti di Roma, che mi hanno aiutato a capire cosa sarà storicamente rilevante rispetto al suo operato in questi cinque anni. Pertanto ho riordinato le varie informazioni seguendo comunque un criterio di "argomento" piuttosto che cronologico (anche se non sono sicuro che sia la scelta migliore). Essendo cittadino di Roma fatico comunque a capire quali interventi possano essere ritenuti rilevanti (prendo ad esempio lo svuotamento dei campi rom, le norme sui bus turistici, la demolizione del tratto di sopraelevata della Tangenziale Est, i progetti presentati come Tevere, ferrovie e tram e altre cose che non mi sovvengono al momento ma anche il conflitto con diversi esponenti del suo partito e la perdita della maggioranza in consiglio comunale). Mi appresto anche ad inserire la sua elezione al comitato di garanzia dei 5 Stelle oltre che al suo essere sotto scorta, essendo comunque fatti pertinenti. Non sarebbe male anche rivedere la sezione delle controversie, cercando di "riassumerla". Per l'inserimento dei risultati delle elezioni io attenderei, naturalmente, la prolamazione ufficiale dei risultati, in modo tale da poter dedicare lo stesso dettaglio dato per il 2016. Quanto alla rimozione del template P, apposto ormai diversi mesi fa, ho ritenuto opportuno toglierlo perché sostanzialmente tutti i contenuti della voce sono fontati con link esterni a fonti che normalmente reputiamo affidabili (posto che comunque i giornali vanno sempre tenuti d'occhio per neutralità e veridicità delle informazioni), per cui parliamo di fatti che ci piacciano o meno, e perché oltre all'utente che aveva sollevato il dubbio, nonostante i diversi solleciti di allora anche ai progetti competenti e nonostante l'alta visibilità della pagina, non sono emerse comunque proposte di modifica alla voce né tantomeno altri pareri su detto dubbio di neutralità. Nel caso di un suo reinserimento sarebbe comunque opportuno motivare in modo organico dove si troverebbe la mancata neutralità.--Kaga tau (msg) 19:41, 5 ott 2021 (CEST)

E niente i sottotitoli mi sembrano più appropriati :). Ho inserito le informazioni di cui sopra mentre mi è venuto in mente anche il famoso discorso stadio della Roma, che avevo cancellato dalla voce qualche mese addietro per aspettare che la situazione si chiarisse, non so se sia il caso di reinserirlo oppure no però oggettivamente l'intera vicenda mi sembra pertinente, come anche il processo contro Feltri per il famoso titolo "Patata bollente".--Kaga tau (msg) 19:58, 5 ott 2021 (CEST)

No. Adesso che è, come avevo previsto da sei mesi, ex sindaco, la voce con calma va sotto un bel WIP e modificata e, alla fine, sottoposta a vaglio. Tanto ormai non siamo più in campagna elettorale, non ci corre più dietro nessuno, e può essere riscritta in maniera equilibrata e non "entusiasta" come adesso, piena di particolari inutili e agiografici. Nel frattempo c'è altro da fare. -- Blackcat 00:38, 6 ott 2021 (CEST)

Nessuno ti costringe a collaborare e ti informo che questa voce può essere modificata anche senza il tuo prezioso contributo. --Kaga tau (msg) 09:11, 6 ott 2021 (CEST)

Grazie del "prezioso", visto che te ne sei fregato altamente, così come te ne sei fregato degli altri contributi che ho dato, e hai ignorato gli insight che ti avevo detto giò da marzo che avrebbe corso da sola senza l'appoggio del partito e che non sarebbe arrivata nemmeno al ballottaggio. Pace. -- Blackcat 10:39, 6 ott 2021 (CEST)

Non vedo cosa c'entrino le tue previsioni da grande veggente (peccato che il suo partito l'abbia appoggiata, ma non siamo certo un forum), che nulla hanno comunque a che vedere con ciò che si fa su Wikipedia. Per il resto non ho visto né contributi costruttivi né tantomeno suggerimenti di tali. --Kaga tau (msg) 14:10, 6 ott 2021 (CEST)

Significa solo che, quando mi andrà, ci metto sopra un bel {{WIP}}, ci lavoro sopra in maniera radicale, poi la metto al vaglio e lì, sul nuovo lavoro, si decidono miglioramenti, aggiunte o limature. I contributi li discuterai una volta che la voce sarà riscritta . - Blackcat 00:02, 7 ott 2021 (CEST)

Sindaca

[@ Gac], puoi spiegarti per favore, dato che non hai lasciato commenti nell'annullamento (cosa da evitare, ma vabbè)? --Fra00 14:46, 13 ott 2021 (CEST)

Premesso che una carica pubblica è neutra per definizione e dunque ne maschile ne femminile ed in italiano (non esistendo il neutro come in latino) si usava il maschile come grammatica insegna. Visto però che in tempi recenti, dominati dal politically correct, tutto viene messo in discussione, va bene discutere se chiamare la Raggi sindaco o sindaca (opinioni personali) ma in un template in cui si sono anche altre persone si arriverebbe all'assurdo di leggere nella tabella Sindaca di Roma il nome di Francesco Paolo Tronca che sicuramente sindaca non è. Opinione mia, comunque. --Gac (msg) 14:53, 13 ott 2021 (CEST)

Ma infatti mica ho cambiato il template a uomini, non metterla su un piano assurdo. Non è politically correct, è italiano, e infatti sbagli: sindaco non è neutro, è maschile, dato che come dici tu in italiano il neutro non esiste. Esiste però la forma femminile, che, peraltro, è usata già in incipit e infobox. Quindi, per favore, ripristina. --Fra00 14:55, 13 ott 2021 (CEST)

Inoltre c'è un'enorme letteratura che cresce ogni giorno sul tema. Non è che "tutto viene messo in discussione", semplicemente si è entrati in un mondo più eguale. Ma comunque, come ti ho detto, tale dicitura è già presente in voce da tempo. --Fra00 15:00, 13 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00] puoi vedere più sopra un’altra discussione sullo stesso tema ed i pareri non sono univoci. Consiglierei di aprire un thread per vedere se c’è consenso. --LittleWhites (msg) 16:03, 13 ott 2021 (CEST)

[@ LittleWhites], attualmente la pagina si contraddice al suo interno, questo è l'unico motivo per cui ho fatto tale modifica. A me personalmente pare assurdo dover discutere del tema su wikipedia, dato che è una questione linguistica, ma vabbè. Comunque ho riposto a quanto detto da Gac sopra: che "una carica pubblica è neutra per definizione" non vuol dire proprio niente; in italiano il neutro non esiste, un sostantivo o è maschile o femminile, basta. Ci si scandalizza perché un uomo possa essere chiamato con un sostantivo femminile, mentre il contrario è accettabile o addirittura corretto: bah. --Fra00 16:08, 13 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] non litigate, tanto il genere del sindaco è il problema minore, finiti i ballottaggi 'sta voce si riscrive da cima a fondo. -- Blackcat 23:32, 13 ott 2021 (CEST)

Non conosco la storia della voce, se mi dici così allora evito di toccarla ;-) --Fra00 23:36, 13 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00], conoscendo la tua, diciamo "precisione", allo stato attuale inorridiresti a leggerla. -- Blackcat 03:03, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00] Contrariamente al poco collaborativo utente di cui sopra, che minaccia l'utilizzo di un WIP come se questa voce fosse di sua proprietà e solo lui conoscesse l'occulta verità (io lo chiamo conflitto di interessi e ricerca originale, ma evidentemente è la mia opinione), ti invito a toccare la voce come meglio credi. Sull'utilizzo del genere, da quel che ricordo, si era rimasti che mentre l'ufficio (per intenderci, il template carica pubblica) avrebbe mantenuto il maschile in quanto considerato "Neutro", nel corpo della voce, in forma discorsiva diciamo, ci si poteva riferire a lei come sindaca, usando quindi il femminile. Per dire, lei è stata Sindaco di Roma ma in generale è stata una sindaca (non so se rendo l'idea). Per me ha poco senso come soluzione ma ogni volta che se ne discute non si arriva ad un consenso. Certo è che vogliamo riparlarne non è questo il luogo più adeguato. --Kaga tau (msg) 10:16, 14 ott 2021 (CEST)

[@ Kaga tau], vista un po' la situazione generale della voce e la sua cronologia a questo punto mi sentirei di non modificarla. La soluzione che riporti per me non ha senso: come in Cleopatra o Elisabetta II del Regno Unito abbiamo Regina d'Egitto/del Regno Unito in infobox, sebbene il predecessore fosse un uomo, così qui dovremmo avere Sindaca di Roma, perché il template non si riferisce alla carica, come invece avviene in Sindaci di Roma, ma alla persona in questione. Comunque prevedo sul tema una discussione lunga e senza senso e al momento non mi trovo nello stato di volontà di poterla aprire, purtroppo. Spiace che la voce resterà in questo vergognoso stato di italiano ottocentesco, come se non fosse avvenuta nessuna battaglia femminista nell'ultimo mezzo secolo. --Fra00 10:32, 14 ott 2021 (CEST)

Nel box successione assolutamente d'accordo con Gac, la carica è neutra e visto che il box include altre persone ci va sindaco.--Kirk Dimmi! 11:45, 14 ott 2021 (CEST)

@Kirk, immaginavo la pensassi così ;-) --Fra00 13:40, 14 ott 2021 (CEST)

Nel testo quindi invece tutto nella forma corretta? --Fra00 13:41, 14 ott 2021 (CEST)

immaginavo la pensassi così.. motivo?--Kirk Dimmi! 15:17, 14 ott 2021 (CEST)

Nessuno in particolare, solo dal poco che ti ho conosciuto sul mondo wikipediano da altre discussioni a cui abbiamo partecipato entrambi. --Fra00 16:54, 14 ott 2021 (CEST)

Non mi pare che abbiamo parlato di genere nelle ultime discussioni, per sapere il mio pensiero sulla questione sindaca bisognerebbe aver partecipato magari a vecchie discussioni ;-) Comunque ho la voce tra gli OS da anni (per vandalismi passati) e stavo seguendo da giorni anche la discussione sopra. E visto che la mia opinione su 2 vedute diverse era simile a una delle 2 che ho letto (di Gac), l'ho detta.--Kirk Dimmi! 18:02, 14 ott 2021 (CEST)

Discussioni chilometriche e dall'esito inutile, visto che non c'è una conclusione unanime. Comunque sono abbastanza positivo sul tema: tra qualche anno tutti si evolveranno, non sarà più così diffuso il maschilismo linguistico e il problema si risolverà da solo. Però non hai risposto alla domanda: nel resto della voce allora sempre la forma corretta? --Fra00 01:50, 15 ott 2021 (CEST)

Ah, un'altra cosa: perché se una carica è neutra (ma chi lo dice? ci sono fonti accademiche? boh), allora nei template su Elisabetta II (ad esempio) abbiamo "regina", sebbene il suo predecessore sia stato un re? --Fra00 01:51, 15 ott 2021 (CEST)

La Regina è un'altra storia, praticamente sono generazioni che tutti si ricordano solo di lei, non è una sindaca che è lì da pochi anni e prima era una perfetta sconosciuta. Non sono analogie da fare. Il consenso non ha bisogno di unanimità, se diventano chilometriche evidentemente non c'era proprio ma quello solitamente lo si vede subito, dopo pochi giorni. Sul resto penso lo stesso, del resto se n'era parlato anche più su sulla questione, la carica è "sindaco di Roma" ma lei è una sindaca, comunque un vaglio sarebbe cosa buona da fare, ma non per parlare esclusivamente del genere, altrimenti sarebbe inutile visto che ora si parlava di altri problemi.--Kirk Dimmi! 07:04, 15 ott 2021 (CEST)

[← Rientro]Ma guarda che infatti la questione non riguarda Raggi e basta, ma tutte le sindache d'Italia che ci sono e ci saranno. --Fra00 09:03, 15 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] A me il dibattito sindaco/sindaca appassiona meno dell'insalata di pollo lasciata due giorni in frigo, perché è una di quelle faccende che vedremo il linguaggio come si evolverà (en passant il linguaggio si adegua a usi consolidati, non viceversa, quindi io non avrei alcun problema a scrivere la sindaca perché non mi tocca l'amor proprio, ma tocca vedere se poi è un termine che l'uso comune ha legittimato o si tratta di tentativi alla arzente o mescita di d'annunziana memoria in epoche che, dal punto della fantasia e della libertà d'espressione, lasciavano un po' a desiderare). Però torno a dire che francamente quello sul genere della carica è il problema minore della voce. -- Blackcat 00:42, 17 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00, Blackcat]I miei due centesimi sull'insalata di pollo: esistono in italiano sostantivi di genere grammaticale femminile che si applicano per lo più a uomini e sostantivi maschili che si applicano (quasi) esclusivamente a donne. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:39, 17 ott 2021 (CEST)

[@ Carlomorino], ad esempio? Ma in ogni caso non vedo cosa c'entri francamente; qui stiamo parlando di un classicissimo sostantivo che può avere entrambe le forme di genere con l'alternanza della vocale finale a/o, come bambina/o, scienziata/o, poliziotta/o, ecc., non di certo di una particolare eccezione grammaticale. --Fra00 19:51, 17 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00] ad es.: guardia e soprano. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:58, 17 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00] Anestesista, rugbista, ingegnere, medico, dirigente, giudice, agente di polizia, musicista (bassista, pianista, tastierista, batterista, chitarrista). Altre che a chiamarle al femminile diventano involontariamente riduttive (segretario, segretaria). La Crusca potrebbe stabilire il neutro della forma storicamente attestata, sia che finisca in -a che in -o che in -y, almeno finché la lingua non abbia concretamente modificato le forme femminili (che non è detto evolvano necessariamente, per esempio, nella forma sindaco - sindaca). Questo, però, ripeto, non mi toglie il sonno, per me si può scrivere pure sindaca ma avendo presente che si tratta di un'operazione a rovescio. -- Blackcat 00:30, 18 ott 2021 (CEST)

No, allora, facciamo chiarezza. Il fatto che un sostantivo finisca con "a" non vuol dire che esso non sia maschile (si dice il rugbista, il musicista, ma la rugbista, la musicista), come per i nomi che finiscono in "e" non vuol dire che siano neutri, perché tale genere non esiste in italiano (quest'ultimo punto è però discusso, vedi ingegnera, e a noi non interessa, dato che il nostro caso non rientra in tale fattispecie); diverso è il discorso che faceva Carlo, che ha senso (la guardia, ecc., anche per riferirsi a uomini). Quindi, per favore, siamo precisi e non buttiamola in caciara. Questi ultimi nomi sono comunque delle eccezioni molto particolari per la loro etimologia. Sindaca, come avvocata o altri, sono invece forme femminili di lavori che prima erano riservati esclusivamente a uomini; adesso la situazione fattuale è diversa e la lingua si sta evolvendo in tal senso, come attestato dalle molte fonti in materia. Comunque, come ho già detto, basta far passare qualche anno per avere un uso definitivamente diffuso e inattaccabile dei termini, anche se speravo che un'enciclopedia si mettesse dalla parte del progresso, attestato dalle fonti, ma vabbè. Quindi se non si è pronti ad affrontare il tema va bene così, ci si aggiornerà. --Fra00 00:52, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Fra00], un'enciclopedia segue, non anticipa. Torno a dire, la questione non mi appassiona affatto, ma il giorno in cui sindaca è attestato largamente noi ci adeguiamo, non facciamo fughe in avanti. A noi spetta il compito di registrare e camminare un passo indietro ai fatti, altrimenti non siamo neutri perché la nostra voce contribuisce ad alterare la narrazione (lo dice Wikipedia, lo riportano i giornali perché lo dice Wikipedia e poi Wikipedia lo ricita perché lo dicono i giornali). È frustrante? Talora sì e capisco cosa intendi, ma purtroppo l'unico modo per restare neutrali in un dibattito è non sposare una tesi di stile finché essa non è attestata nel linguaggio. -- Blackcat 20:56, 19 ott 2021 (CEST)

Nessuno, di certo non io, ha detto che l'enciclopedia deve anticipare, quindi per favore smettiamola di portare le discussioni su piani ridicoli, come con tre commenti più sopra. Le fonti ci sono, e tante, ma se non siamo pronti ad adeguarci ora, come ho detto, lo faremo tra qualche anno, quando la mentalità sarà ancora più evoluta. Faccio presente infatti che il linguaggio già si è evoluto, ma si sta scegliendo deliberatamente di non seguirlo, forse perché gli stessi utenti purtroppo hanno dei bias dal mondo esterno sul tema. Per me la discussione si può chiudere qui, non mi metterò a scrivere papiri quando so l'interlocutore non cambierà la propria opinione. Quindi vabbè, se ne riparlerà. --Fra00 21:04, 19 ott 2021 (CEST)

Gac ha fatto bene, "sindaco" non è un nome come "impiegato" che da sempre ha avuto la forma maschile per gli uomini e quella femminile per le donne, "sindaca" è una forma introdotta in modo, diciamo, forzato nella lingua italiana dal politicamente corretto. È vero che è stata accolta anche da alcuni dizionari, ma da qui a farne lo standard da adottare ce ne passa. Anche "medica" o "architetta" di fatto esistono, ma leggere su un'enciclopedia questa definizione francamente mi susciterebbe ilarità (specie la seconda per ovvi motivi), tanto quanto un eventuale "guardio" forestale. Fino a che, negli anni a venire, non sarà scomparsa questa sensazione dai lettori è meglio tenere al maschile le professioni che nella nostra lingua hanno sempre avuto solo il genere maschile per entrambi i sessi fino a non molto tempo fa. Vedo per fortuna che quasi tutti concordano. --93.146.44.142 (msg) 15:56, 20 ott 2021 (CEST)

Tutti uomini, presumo ;-) --Fra00 17:25, 20 ott 2021 (CEST)

Sarò onesto, a me la forma sindaca (come ministra, architetta e via discorrendo) non piace e infatti evito di utilizzarla perché non mi convince. Vero è anche che io sono un signor nessuno nessuno e che Wikipedia sebbene si basi sul consenso, e quindi anche sulle nostre opinioni, deve prima di tutto basarsi su fonti esterne, terze e soprattutto autorevoli, penso a dizionari di lingua italiana e Accademia della Crusca in quanto non siamo noi i custodi della lingua italiana. --Kaga tau (msg) 11:20, 21 ott 2021 (CEST)

Anche a mio avviso sarebbe meglio "sindaco".--Potenza2021 (msg) 13:09, 26 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Credo che nessuno si sognerebbe di scrivere nel template di Elisabetta II del Regno Unito che ricopre la carica di Re del Regno Unito di Gran Bretagna, nè sorgono problemi dal fatto che nel template compaia Giorgio VI come predecessore al titolo di Regina del Regno Unito. Non colgo perché per sindaca/sindaco ci dovrebbero essere problemi. --Ripe (msg) 20:47, 25 gen 2022 (CET)

Riscrittura della voce, consigli da seguire

Così come è abitudine dire, prevenire è meglio che curare per cui consiglio alcuni passaggi collaborativi da seguire da parte di chiunque:

1. Evitiamo continue frecciatine e l'alimentare flame, da parte di tutti.
2. Situazione post ballottaggi: Non sono ammessi mutui annullamenti reciproci.
3. Se vi ritenete troppo coinvolti nella stesura della voce al tal punto dal non sentirvi sereni, astenetevi da qualsiasi modifica.
4. Il template WIP non è uno strumento per il quale si ha l'esclusività nella modifica della voce e sopratutto ha una validità in ore, ne giorni ne settimane.

Infine consiglio l'apertura di un vaglio come strumento di collaborazione tra utenti e visto il pesante lavoro di riscrittura della voce. --LittleWhites (msg) 11:17, 14 ott 2021 (CEST)