Apri il menu principale

Indice

ModificheModifica

L'artico è stato modificato in rispetto della Costituzione Italiana che nelle Disposizioni Transitorie e Finali al Comma XIV indica che i titoli nobiliari non sono riconosciuti dalla Repubblica Italiana, solo le persone nate prima del 28 febbraio 1922 possono integrare il titolo come parte del nome e non riconosce nessun nuovo appartenente alla Dinastia Reale Italiana successiva all' ex Re Italiano Umberto II.

Il XIV comma non menziona il fatto che gli eredi di Umberto II non facciano parte della Dinastia Reale Italiana, anzi ne fanno parte a tutti gli effetti in quanto la loro famiglia si può fregiare di quel titolo.
--pin84 14:22, 4 mag 2006 (CEST)


Vittorio Emanuele di Savoia, arrestato il 16 Giugno 2006 con l'accusa di falso, corruzione e sfruttamento della prostituzione è stato successivamente prosciolto da ogni accusa.

Un pò di chiarezzaModifica

Non occorre una comma della costituzione per capire che una dinastia reale cessa di essere tale nel momento che questa viene deposta per l'avvento di una nuova dinastia o per l'avvento di un'altra forma di governo. Il detto un Re senza terra non è più un Re non è di mia invenzione.--AleR 23:43, 5 mag 2006 (CEST)

Unione Europea e tutela dei titoli nobiliariModifica

Faccio presente che quanto riportato è relativo alla Repubblica Italiana, tuttavia Casa Savoia ed i suoi membri hanno diritto al titolo di Altezze Reali in quanto riconosciuti dai Paesi Membri dell' U.E.. Nelle Monarchie S.A.R. Vittorio Emanuele, Capo di Casa Savoia, è Re Titolare d'Italia, quindi protocollarmente alla pari di qualsiasi altro capo di stato. Per il resto trovo siano sterili polemiche.


pari di qualsiasi altro capo di stato? come Sarkosy o la Regina Elisabetta?? ma dove?

Un pò di nozioni di legislazione europeeModifica

L'Unione, si legge nelle sue normative, riconosce i titoli nobiliari e la loro valenza politica in maniera equipolente a quello degli stati di appartenza. La Repubblica Italiana non riconosce nessun titolo ai Savoia e questo porta L'Unione Europea a considerarli a livello di qualsiasi altro cittadino comunitario quali essi sono. Titolazioni quali S.A.R., Re Titolare d'Italia e riconoscimenti da capo di stato sono assolute fantasie senza alcun fondamento di sorta. Invito comunque a firmare gli interventi. Grazie.--AleR 23:31, 5 mag 2006 (CEST)

Concordo con AleR, i messaggi è meglio firmarli per poter parlare con qualcuno e non con il muro, però mi sorge una domanda!?!!?: la wikipedia in lingua italiana è tale o è legata alla repubblica italiana; mi spiego meglio: l'enciclopedia si deve rifare solo alle normative italiane o a un sistema internazionale!!
Ricordo che la lingua italiana è lingua ufficiale anche della Confederazione Elvetica, perciò a sto punto dovremmo anche controllare come vengono gestiti i titoli nobiliari in svizzera e non solo questo, ma anche per tutti gli altri argomenti a cui le leggi degli stati dannno limitazioni.
A questo proposito, a mio parere sarebbe meglio pensare eslusivamente alla lingua italiana, che molte volte non sembra tale, al posto di formalizzarci su leggi che non hanno senso in un'enciclopedia internazionale.
--pin84 22:55, 24 mag 2006 (CEST)
Non capisco che c'entra il problema della lingua, se i Savoia non sono considerati regnanti in Italia non ha senso parlare dei Savoia come sovrani in nessun altra parte del mondo. In un'enciclopedia internazionale le leggi nazionali hanno senso, eccome.
--rocarn 23:05, 24 mag 2006 (CEST)
Ha senso perchè in altri paesi si potrebbe considerare che la monarchia è stata soppressa, e non rinunciata dalla casa regnante. Comunque a questo punto dobbiamo iniziare a prendere alla lettera anche la legge svizzera in quanto stato in cui è parlata ufficialmente la lingua italiana
--pin84 16:39, 25 mag 2006 (CEST)

Ciao Pin84 era dà un pò che non ci si sentiva, ti assicuro che mi fà veramente piacere ritrovarti perchè discutere con una persona che non la pensa come te ti permette di farti domande e cercare delle risposte che senza uno sprone non ti porresti. La legge è legge, magari come dici te la fanno i vincitori ma sempre legge rimane, l'Europa e il resto del mondo prende come riferimanto quello che dice la legge italiana e non come l' hanno presa i Savoia. Tengo a precisare anche in quest'ambito che i problemi ce li stiamo ponendo solo noi, i Savoia con il loro giuramento di fedeltà alla Repubblica Italiana e la rinuncia alle pretese di titolo sono volontariamente usciti dalla sfera dei possibili pretendenti al titolo di reali italiani a meno di uno spudorato spergiuro. --AleR 19:26, 25 mag 2006 (CEST)

FotoModifica

Ma che fine ha fatto la foto dell'arresto? --Archeologo 15:19, 18 giu 2006 (CEST)

Protezione e parentesi ambigueModifica

Trovo questa parentesi alquanto ambigua: "(è provato che il padre di Amedeo di Savoia aveva accordi con i nazisti per instaurare una monarchia sabauda fedele al regime hitleriano)". Da cosa "è provato"??? Non è degna di Wikipedia una considerazione del genere, una considerazione molto grave, che non trova alcuna giustificazione. Tutti sanno che la posizione ufficiale dell'Unione Monarchica Italiana è a favore di Vittorio Amedeo, e gli ultimi eventi hanno contribuito a veder scomparire in Vittorio Emanuele il titolo di Capo di Casa Savoia. E poi non si capisce perchè qesta pagina sia protetta!

Ciao! Non sono un amministratore, ma provo a risponderti comunque: la pagina è protetta poiché, trattandosi di un argomento di grande attualità, è soggetto a continui vandalismi, e inserimenti di nozioni "poco fondate" (usando un sottile eufemismo). Sul fatto che la frase non è degna di Wikipedia, sono assolutamente d'accordo con te, e sarà presto eliminata (se non è già stato fatto). Sulla posizione ufficiale dell'Unione Monarchica Italiana, bisognerebbe trovare un comunicato "ufficiale" che attesti il fatto che il simbolico diritto al trono d'Italia spetti a Vittorio Amedeo. Perché, è bene ricordarlo, si tratta comunque di un qualcosa che da ormai sessant'anni (quasi esatti) non esiste più, o quantomeno non è riconosciuto dallo Stato. Spero di aver soddisfatto la tua curiosità. --Archeologo 22:34, 18 giu 2006 (CEST)
P.S. Se ti firmi, è meglio! ;-) --Archeologo 22:35, 18 giu 2006 (CEST)
Vorrei specificare che la pagina è semiprotetta, cioè qualunque utente registrato può modificarla, ma non gli utenti anonimi. --L'uomo in ammollo 13:06, 24 giu 2006 (CEST)

l'Unione Monarchica italiana conta come il 2 di picche. Il Coordinamento monarchico che riunisce tutte le associazioni tranne l'Umi ha già detto hhe quello di Amedeo è un annuncio senza alcun fondamento.

Notizie dal mondo dei nobiliModifica

Bisognerà modificare la voce con un aggiornamento, oggi nel circolo dei "nobili italiani" si è deciso che anche nel loro ristretto circolo i Savoia (Vittorio Emanuele - Emanuele Filiberto) non sono più eredi di diritto del titolo di "capo di casa Savoia" che Slitta al ramo a cui appartine Amedeo di Savoia.--AleR 01:27, 8 lug 2006 (CEST)

  • Giustissimo, stavo per scriverlo anch'io ieri sera quando un temporale si è letteralmente abbattuto su casa mia interrompendo le comunicazioni. Ora non sarà difficile (come diceva Utente:Archeologo) trovare il documento ufficiale che attesti il cambiamento dinastico. Intanto credo sia opportuno riportare semplicemente (ma immediatamente) la notizia da un giornale o, ad esempio, da [1]. Elpìs 12:14, 8 lug 2006 (CEST)
  • Credo che ora vada bene. La parte conclusiva di "Capo di Casa Savoia" è abbastanza esauriente. Elpìs 12:18, 8 lug 2006 (CEST)
  • Dato che le modifiche possono essere fatte solo dagli amministratori, faccio loro notare che nel suddetto paragrafo sono presenti alcuni errori facilmente corregibili. Elpìs 12:22, 8 lug 2006 (CEST)
Ci sono ancora errori nel testo? Chi ritiene di si, per favore, li segnali in modo dettagliato, grazie. Microsoikos 18:24, 8 lug 2006 (CEST)
Ora c'è solo questa ripetizione: che il duca d'Aosta Amedeo di Savoia Amedeo duca d'Aosta Elpìs 18:29, 8 lug 2006 (CEST)

Correzione effettuata. Grazie. Microsoikos 18:52, 8 lug 2006 (CEST)

Consulta dei senatoriModifica

avrei da precisare una cosa riguardante la parte del testo che fa riferimento agli eventi avvenuti il 7 luglio.

"La "Consulta dei Senatori del Regno", la più alta autorità monarchica voluta dall'ultimo re d'Italia nel 1955 e operativa nello Stato repubblicano italiano sotto forma di associazione riconosciuta, in data 7 luglio 2006 ha decretato ufficialmente con un comunicato che il duca d'Aosta Amedeo di Savoia è «il capo della casa di Savoia e il Duca di Savoia con i relativi titoli e le prerogative ad esso spettanti»: egli diviene così l'erede di Umberto II. Motivo ufficiale: il matrimonio di Vittorio Emanuele con una borghese senza l'assenso dell'ex sovrano; tuttavia è forte il sospetto che la decisione di rendere pubblica la notizia del cambiamento dinastico (divenuto "automatico", a causa del matrimonio di Vittorio Emanuele con una non-nobile) è anteriore alle recenti vicende giudiziarie che hanno coinvolto il figlio dell'ultimo re d'Italia. Tuttavia molti hanno ipotizzato che questa ufficializzazione del cambiamento dinastico sia dovuta a queste vicende negative per Casa Savoia. La decisione segna un punto di svolta in un'annosa querelle che ha visto contrapporsi i due rami di casa Savoia."

Non vi sono altri motivi che hanno spinto la consulta a rendere pubblica la decisione( infatti è stata resa pubblica solo adesso, ma le persone dell'ambiente lo sapevano già da molto tempo) di rendere Amedeo di Aosta capo della Real Casa di Savoia: infatti Vittorio Emanuele è stato dichiarato decaduto quando ha protratto il matrimonio senza l'assenso di S.M. il Re. nonche perchè l'ha protratto con una perwsona di rango iferiore: infatti le regie patenti volute da Carlo Alberto vietavno a un erede al trono di sposare una persona che non fosse una principessa.


vi ringrazio ContMichele

-- Sono pienamente d'accordo con ContMichele. Propongo agli amministratori questa modifica: cancellare le parti che ho messo in grassetto e di aggiungere le frasi in corsivo. Nel caso dovessero esserci ancora dei dubbi, invito a leggere con attenzione la prima parte del [2]Comunicato. Elpìs 11:45, 9 lug 2006 (CEST)

Vittorio Emanuele si è sposato nel 1970 e la consulta se ne accorge adesso ? Una settimana dopo che è stato arrestato? Mi sembra che la frase tuttavia è forte il sospetto sia fin troppo garantista e che l'evidenza dei fatti sia sotto gli occhi di tutti. Gac 17:29, 9 lug 2006 (CEST)
Ha ragione anche Gac, ma non possiamo ignorare la richiesta di ContMichele. Per questo aggiungo un'altra frase in corsivo. Quel "tuttavia è forte il sospetto" è riduttivo e mistificatore. Deve apparire chiaro al lettore della voce che la motivazione del cambiamento dinastico non è da cercare nelle ultime vicende giudiziarie, ma in motivazioni ben più profonde! Magari (a detta di alcuni) le ultime vicende hanno determinato l'ufficializzazione di un evento che, comunque, trova la sua giustificazione nel matrimonio del '70. E invito ancora a leggervi per bene il [3]Comunicato. Elpìs 19:22, 9 lug 2006 (CEST)
Deve apparire chiaro al lettore che la motivazione ufficiale del cambiamento dinastico risale al 1970 e che esistono fondati sospetti che la motivazione reale sia legate alle recenti vicende giudiziarie. Se limitassimo le voci dell'enciclopedia alle versioni ufficiali senza riportare le critiche (quando esistono), diventeremmo un mero ufficio stampa. Non sono queste la nostre linee guida :-) Gac 08:44, 10 lug 2006 (CEST)


Scusate ma 'sta storia del cambiamento dinastico ormai mi pare univesralmente chiaro essere una bufala. Amedeo ha detto che la famiglia era con lui, e si sono dissociati pubblicamente tutti, pure Maria Pia che gli ha sempr dato corda. E l'imprimatur della Consulta da lui sbandierato si è rivelato non essere della Consulta di Umberto II ma di un'associazione da lui fondata quattro anni fa: l'ha detto lo stesso presidente Aldo Mola, tant'è che si è preso dalla Consulta vera una denuncia per aver usato illegittimamente il nome e lo stemma. Vabbé l'entusiasmo di essere subito aggiornati, ma adesso credo sia opportuno rimettere a posto le cose se no diventiamo non una enciclopedia ma una accozzaglia di opinioni.

ComunicatoModifica

Procedendo con calma e riflessione ad un'analisi oggettiva dei fatti, possiamo sicuramente dire che la decisione del cambiamento dinastico era GIA' stata presa addirittura da Umberto II! Ora posso comprendere perchè Wikipedia dovrebbe riferire che la decisione è dovuta alle recenti vicende giudiziare di Vittorio Emanuele? E' semplicemente falso. Basta leggersi il Comunicato e le lettere private di Umberto II al figlio. E' vero, forse, che la decisione di ufficializzare la notizia (e non è poco) è dovuta a queste vicende. E sono d'accordo a segnalarlo. In tal caso Wikipedia assolverebbe alle sue funzioni enciclopediche. Attendo risposta, grazie Elpìs

Tu dici Wikipedia ha riferito che la decisione è dovuta .... è semplicemente falso... e difatti nessuno l'ha detto :-) Nella voce c'è scritto tuttavia è forte il sospetto; quindi wikipedia riferisce il fatto ufficiale e poi riferisce le critiche esistenti (che sono molte!). Se la consulta aveva già deciso anni negli anni scorsi, diciamolo pure, riportando gli estremi della decisione presa. Per il momento l'unico documento è il comunicato del 7 luglio 2006, in cui si accenna vagamente a che da mesi ... deliberarono di rendere pubblica la dichiarazione odierna .. il che vuol dire tutto e niente :-) Comunque se vuoi proporre una versione meno critica e più in linea col comunicato stampa della consulta dei senatori ... scrivila pure e la comunità deciderà. Ciao, grazie Gac 14:36, 10 lug 2006 (CEST)


Questa è la mia ipotesi di cambiamento.

Egli diviene così l'erede di Umberto II. Motivo ufficiale: il matrimonio di Vittorio Emanuele con una borghese senza l'assenso del padre, che è richiesto dalle Regie patenti promulgate (nel 1780 e nel 1782) da Vittorio Amedeo III di Savoia, re di Sardegna. Per molti monarchici la decisione di rendere pubblica la notizia del cambiamento dinastico (divenuto "automatico", al momento del matrimonio di Vittorio Emanuele con una non-nobile nel 1970) è anteriore alle recenti vicende giudiziarie che hanno coinvolto il figlio dell'ultimo re d'Italia. Tuttavia molti hanno ipotizzato che l'ufficializzazione del cambiamento dinastico sia dovuta a queste vicende negative per Casa Savoia. La decisione segna un punto di svolta in un'annosa querelle che ha visto contrapporsi i due rami di casa Savoia.

  • Innanzitutto ho sostituito ex-sovrano con "padre", dato che ci sono dei dubbi anche su quanto Umberto II fosse "ex"... Speriamo non si troveranno dei dubbi su quanto fosse "padre"!
  • In secondo luogo ho ritenuto opportuno rendere quella che (all'analisi dei documenti reperibili) appare la posizione ufficiale una opinione come le altre, per rispettare la sensibilità di tutti.
  • La parentesi sull'automaticità del cambiamento dinastico è necessaria se vogliamo mantenere una certa correttezza storiografica.
  • Infine c'è anche l'ipotesi che c'era prima, con la differenza che ora è un po' più chiara (così si spera...)
  • L'ultima frase resta uguale.

Intanto chiamo dei terzi in causa per concludere la discussione su questo caso... Speriamo bene! --Elpìs 23:39, 10 lug 2006 (CEST)


Sono stato chiamato in causa e perciò scrivo il mio pensiero.
Concordo con quello che ha scritto Elpìs secondo me va bene cambiare.
Comunque consiglio a tutti di andare piano su questo argomento, tanto sarà un argomento di attualità ancora come minimo per sei mesi, non essendo l'Italia una monarchia nessun organismo e nessun titolo è difeso dalla legge dello stato; da una parte abbiamo Vittorio Emanuele che l'anno passato ha sciolto la consulta e dall'altra Amedeo che dice che è tutto valido.
È il gioco del tiro alla fune, staremo a vedere.
(Per Elpìs: dammi del tu avrò giusto 3 anni in più di te!!!)
--pin84 00:24, 11 lug 2006 (CEST)

(Per Pinello: Hai 4 anni in più di me, ma non è per l'età che ti ho dato del lei. Penso sia una buona abitutdine iniziare a comunicare con il "lei" e quando posso lo faccio... Sperando di non risultare antipatico. -- In ogni caso è vero che bisogna andarci piano... Ma è proprio questo il bello di un'enciclopedia libera e interattiva. Grazie, --Elpìs 00:43, 11 lug 2006 (CEST)

Francamente, a me pare che le frasi attualmente contenute nell'articolo - specie se lette proprio nel contesto complessivo della voce - siano equilibrate, rispettose del dovere di informazione e non tendenziose. Microsoikos 13:31, 11 lug 2006 (CEST)
Eppure vi abbiamo trovato numerose inesattezze, a partire dall'osservazione di ContMichele. Spero che la suddetta proposta di cambiamento possa essere ben accolta. Non è che sia il massimo, ma è almeno un po' più completa della parte che c'è già. --Elpìs 18:44, 11 lug 2006 (CEST)

Commenti alla frase proposta da Elpìs:

  • ex sovrano - Dopo il referendum del '46, non pensavo proprio che ci fossero dubbi :-), comunque anche padre va bene
  • La posizione ufficiale viene già resa come prevalente rispetto alle critiche (viene esposta prima)
  • La automaticità applicata dopo 24 anni (mi pare) suona un po' .... buffa :-)
  • vicende negative mi sembra un inutile eufemismo per vicende giudiziarie. Non mi sembra che si tratti di una multa per sosta vietata.

Questa è un'enciclopedia neutra, apartitica e non schierata. Trattiamo il signor Vittorio Emanuele di Savoia come qualsiasi altra persona: con rispetto, ma senza sudditanza. Gac 22:18, 11 lug 2006 (CEST)


Sono d'accordo.
  • Ma nella nuova versione la posizione ufficiale è più chiara e sono esposte le motivazioni dei monarchici.
  • Capisco che sia un po' difficile da comprendere il concetto di "automaticità", infatti tutte queste supposizioni e puntualizzazioni che noi facciamo si muovono sempre nel campo dell'utopico. Comunque per "autmaticità" si intende (come si legge al punto c del Comunicato[4] della Consulta) un'esclusione ipso iure dalla linea dinastica di Vittorio Emanuele, che nessuno si sognerebbe mai di trattare con sudditanza. Non è un caso che subito dopo il Comunicato Amedeo abbia invalidato tutte le riforme apportate da Vittorio Emanuele alla Real Casa.
  • Il sintagma vicende negative è stato usato solo per evitare una ripetizione. Se si trova un'espressione migliore e più efficace è meglio. --Elpìs 23:48, 11 lug 2006 (CEST)


Contestando da parte mia la neutralità in certi argomenti di wikipedia, mi viene da dire: come possiamo parlare prima del signor Vittorio Emanuele di Savoia e dopo parlare di Real Casa (sottolineo che io sono un monarchico) non possono stare insieme, allora o la trattiamo come si deve trattare una casa reale o sono affari interni alla famiglia di Savoia e a noi non devono interessare (è come se mio padre dovesse decidere a chi lasciare i suoi debiti!!). Invece puntualizzando su ex-sovrano: Umberto II non fu mai ex in quanto non abdicò mai, e anche la repubblica lo accetta, il RE fu deposto dal suo potere e mandato in ESILIO (come re). Perciò Umberto II morì come Re d'Italia in Esilio. Spero che da adesso sia chiaro. Ciao, --pin84 00:56, 12 lug 2006 (CEST)

Da come ho capito Pinello ha eliminato direttamente l'ex- lasciando sovrano.
Per me va bene, dato che è anche storicamente corretto per i suddetti motivi che tutti
dovrebbero conoscere. Spero che gli altri cambiamenti possano essere fatti al più presto. --Elpìs 12:16, 12 lug 2006 (CEST)

Nessuno più ha nulla da obiettare? Spero che qualche buon amministratore di prenda la briga di fare i necessari cambiamenti ai quali siamo giunti dopo un'intelligente discussione. Intanto intervengo nella voce di Amedeo di Savoia. --Elpìs 16:42, 13 lug 2006 (CEST)

Ipotesi ultima di cambiamento (è lo stesso testo che trovate sulla voce Amedeo di Savoia

Egli diviene così l'erede di Umberto II. Motivo ufficiale: il matrimonio di Vittorio Emanuele di Savoia con una borghese senza l'assenso del sovrano, che è richiesto dalle Regie patenti promulgate (nel 1780 e nel 1782) da Vittorio Amedeo III di Savoia, re di Sardegna. Per molti monarchici la decisione di rendere pubblica la notizia del cambiamento dinastico (divenuto "automatico", al momento del matrimonio di Vittorio Emanuele con una non-nobile nel 1970) è anteriore alle recenti vicende giudiziarie che hanno coinvolto il figlio dell'ultimo re d'Italia. Tuttavia molti hanno ipotizzato che l'ufficializzazione del cambiamento dinastico sia dovuta all'arresto di questo esponente del Casato. La decisione segna un punto di svolta in un'annosa querelle che ha visto contrapporsi i due rami di casa Savoia.

Attendo conferme, --Elpìs 17:03, 13 lug 2006 (CEST)

Provo ad inserire qui la frase che ho appena messo nella voce Amedeo di Savoia: mi pare assolutamente tranquilla ed accettabile da parte di tutti, almeno lo spero. Vi assicuro che lo faccio con l'unico intento di trovare un tipo di formulazione adeguato ai canoni di Wikipedia e di taglio neutrale. Accetto comunque qualsiasi diversa e motivata proposta. Grazie. Microsoikos 18:17, 13 lug 2006 (CEST)

Personalmente, essendo un cittadino nato dopo il referendum del 1946, mi urta un po' il termine sovrano che modificherei con ex-sovrano (o ex-re). Comunque va apprezzato lo spirito di Elpìs che ha cercato un punto di sintesi. Nel complesso la frase sembra accettabile. Ah...una precisazione; non occorre essere amministratori per modificare la voce; il blocco è solo per gli utenti non registrati :-) Gac 18:23, 13 lug 2006 (CEST)

La parola "sovrano" appare in questa frase: "Motivo ufficiale: il matrimonio di Vittorio Emanuele con una borghese senza l'assenso del sovrano, che è richiesto dalle Regie patenti promulgate (nel 1780 e nel 1782) da Vittorio Amedeo III di Savoia". In quel contesto non sarebbe possibile - neanche volendo - mutare la parola con "ex sovrano". Ci si riferisce infatti a quanto previsto dalle patenti regie, le quali, ovviamente.... non contemplavano l'ipotesi di un superamento della monarchia. Microsoikos 18:51, 13 lug 2006 (CEST)

Quello che ho scritto per Amedo di Savoia vale anche qui. Comunque credo che ora la voce, nel complesso, vada bene. Grazie a tutti, --Elpìs 18:44, 13 lug 2006 (CEST)


Ho letto i testi e i vostri commenti. Vedendo le fonti che voi indicate appare chiaro che la Consulta di cui scrivete è cosa del tutto diversa dalla Consulta dei senatori del regno voluta da Umberto II. Appare anche evidente dal sito realcasasavoia che è stata fatta da questo Aldo Mola e da Amedeo nel 2001 mentre quella di Umberto II è stata fondata nel '55 o nel '65 non si capisce bene. Lo scrivono loro! E se leggete il comunicato Come si fa dunque a fare tutto questo rumore su una vicenda che non ha nessun fondamento storico e tantomeno giuridico? Vi suggerisco di integrare queste fonti: comunicato di Casa Savoia sulle dichiarazioni dai Amedeo e questo Anche Maria Pia di Savoia si dissocia.

NeutralitàModifica

Le regole di Wikipedia impongono che le sue voci riportino fatti e posizioni in modo neutrale, cioè non parteggiando. Ora, noto che - a proposito di alcune voci riguardanti i Savoia - è stato modificato il contenuto spostandolo a favore di Vittorio Emanuele. Premesso che non sono personalmente appassionato alla querelle, e perciò vedo la questione in modo assolutamente distaccato (e non pro - Amedeo), è comunque indispensabile che anche questi articoli non deroghino alle regole generali. Per cui devono registrare i fatti avvenuti e le posizioni espresse adlle parti in campo e basta. Eventuali integrazioni in tal senso sono bene accette, mentre eliminazioni di capoversi per sostituirli con altri che "sostengano" una delle due fazioni in campo saranno sempre oggetto di rollback. Grazie per l'attenzione e ciao da Microsoikos 13:27, 14 lug 2006 (CEST)

C'è quest'utente Caprillo che sta mettendo tutto il paragrafo "Capo di Casa Savoia" a soqquadro! Come dobbiamo fare? Ora il paragrafo non è più neutrale (avevamo fatto tanto)! Mettiamo una segnalazione NPOV? --Elpìs 16:11, 14 lug 2006 (CEST)


Sovrano o monarcaModifica

io sono contrario alla definizione che si usa nell'articolo della parola sovrano, questo termine indica un capo di stato e pertanto è del tutto illegittimo utilizzarla per definire Umberto di Savoia in quanto cambiando la forma dello stato da monarchia a repubblica non vi era nessuna necissità che lui abdicasse non essendo titolare più di nessuna carica dopo il parere epresso dal popolo italino attraverso referendum. I discorsi sul fatto che sia morto dà re non avendo mai abdicato sono dei pretestucci che i monarchici da sempre hanno espresso come rivalsa nei confronti della repubblica per non riconoscere la legittimità del volere popolare.--AleR 16:33, 14 lug 2006 (CEST)

Premesso che non sono monarchico, precisazione non necessaria ma utile a capire il mio assoluto distacco nel trattare scientificamente la materia, faccio notare che il termine "sovrano" nel presente articolo appare nel contesto della seguenet frase: "Egli diverrebbe così l'erede ipotetico di Umberto II. Motivo ufficiale: il matrimonio di Vittorio Emanuele con una borghese senza l'assenso del sovrano, che è richiesto dalle Regie patenti promulgate (nel 1780 e nel 1782) da Vittorio Amedeo III di Savoia". In questo contesto "sovrano" è il termine giusto perchè cita quanto indicano le vecchie Regie patenti, che..... non mettevano nel conto, evidentemente, la fine della monarchia! Microsoikos 16:40, 14 lug 2006 (CEST)


Infatti è sbagliata proprio la formula in quanto Umberto II era (quando V. Emamuele si è sposato) solo Capo di casa savoia e non "sovrano" in quanto sopra citato.--AleR 01:05, 15 lug 2006 (CEST)

Non mi sono spiegato. Le regie patenti parlano del "sovrano" e della necessità del suo assenso per le nozze ecc. ecc. Questo è il punto. Poi, che all'epoca in Italia ci fosse la Repubblica è un altro conto (considera che la frase inizia cosi: "Egli diverrebbe così l'erede ipotetico di Umberto II...."). I sostenitori di Amedeo si basano su quel "passaggio" delle regie patenti, a torto o a ragione: a noi compete riferirlo, senza che ciò implichi l'esprimere un'opinione in merito. Microsoikos 02:49, 15 lug 2006 (CEST)
Umberto II era un re in esilio come tanti altri prima e dopo di lui. Non vedo questo accanimento di continuare a dire che non era re, non ha mai riconosciuto la validità del referendum. Ricordo che come leggo in varie discussioni, che questa è la wikipedia in lingua italiana e non la wikipedia della repubblica italiana, non vorrei essere ripetitivo ma la lingua italiana non è parlata solo in Italia. --pin84 02:46, 15 lug 2006 (CEST)

Credo non debbano esserci dubbi: l'espressione è esatta e si addice perfettamente al contesto in cui è inserita. --Elpìs 09:16, 15 lug 2006 (CEST)


wikipedia ItaliaModifica

Ok Microsoikos per quanto riguarda il contesto in cui è utilizzata l'espressione può andare, ritenevo chiusa invece la discussione con Pin84 sul fatto che questa è la sezione di wikipedia italia e come da regolamento della stessa si legge che fà riferimento alla legge della Repubblica Italiana già discussa a suo tempo. L'articolo 1 della Costituzione (legge fondamentale dello stato) si legge che L'italia è una Repubblica democratica la cui sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. Nelle disposizione transitorie della Costituzione si legge - I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L'ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della consulta araldica. Umberto II ripeto si poteva sentimentalmente sentire un re defraudato del suo regno ma per il diritto nazionale e internazionale (in quanto gli altri stati hanno riconosciuto la Repubblica Italiana)era e rimane un ex Re i cui discendenti non hanno più alcun titolo ereditabile. Naturalmente io stò parlando per quanto riguarda la normalità se poi invece vogliamo addentrarci in quello che è il pensiero nei circoli monarchici possiamo si parlarne ma sempre rilegando questo a una questione folcloristica a livello associativo.--AleR 10:22, 15 lug 2006 (CEST)

Mi dispiace leggere che AleR sminuisce una questione politica e storica (molti storici ancor oggi discordano su vari punti e non sono tutti monarchici!!) accesa da 60 anni come questione folcloristica.
Io chiederei a qualcuno che ne sa veramente tanta sulla gestione legale di wikipedia di fare luce, perchè per esempio nella versione portoghese si legge proprio che è la versione in lingua portoghese e segue la lista degli stati in cui il portoghese è lingua ufficiale, allora in quel caso a quale legge fa riferimento, al potogallo, al brasile o ad altri. Ricordo e poi basta se no divento ripetitivo e non mi piace esserlo di vedere lingua italiana, dove mettiamo la Svizzera e San Marino!!!!
Per AleR grazie ma oramai la costituzione la conosciamo a memoria.
Ciao. --pin84 13:39, 15 lug 2006 (CEST)

L'unica questione storica politica che viene posta è da parte della famiglia Savoia e dal ristretto gruppo di loro fans, all'articolo 4 dello statuto della wikipedia italia si legge che la sede della stessa deve essere sita sul suolo Italino in quanto come si evince da tutto lo statuto fà riferimento per la sua esistenza alla legislazione italiana e non a quella di San Marino della Svizzera o altro. Ripeto era una questione da te posta già tempo fà e che ti era stata ampliamente chiarita. --AleR 13:46, 16 lug 2006 (CEST)

Pretese al tronoModifica

Prima di ripristinare la modifica si prega di fornire una fonte dalla quale si evince la rivendicazione, da parte del soggetto in questione, della carica summenzionata. Contestualmente, si invita a fornire copia di tale informazione alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Roma, per i doverosi accertamenti in ordine ai reati connessi. --Lp 20:57, 17 lug 2006 (CEST)

Ma soprattutto la categoria dei "Pretendenti al trono" non esiste in Wikipedia e.... nella realta. Quale trono? "capisco" le contese sull'eredità di Casa Savoia ma tutti sanno che i Savoia sono stati riammessi in Italia proprio perchè hanno pubbloicamente rinunciato a ristabilire la monarchia! Microsoikos 22:13, 17 lug 2006 (CEST)

ERRORE IN "CAPO DI CASA SAVOIA?"Modifica

Faccio notare che sul paragrafo citato è riportato che "Umberto II ha nominato il figlio Vittorio Emanuele Principe di Napoli e non Principe di Piemonte poichè non lo riconosceva come erede". Il titolo di Principe di Napoli è stato dato con Regie Lettera Patente da Re Vittorio Emanuele III al neonato nipote Vittorio Emanuele nel 1937 poichè il titolo di Principe di Piemonte, che spetta al Principe Ereditario alternativamente a quello di Principe di Napoli, era del figlio Umberto, Principe Ereditario. Per correttezza di informazione segnalo anche che dalla fondazione del Regno d'Italia la successione fu indicata da Re Vittorio Emanuele II che nominò il figlio Umberto Principe di Piemonte (futuro Re Umberto I), Vittorio Emanuele (futuro Re Vittorio Emanuele III) fu nominato Principe di Napoli, quindi Umberto (futuro Re Umberto II) Principe di Piemonte, venendo poi a Vittorio Emanuele (attuale) Principe di Napoli e quidni Emanuele Filiberto Principe di Piemonte, e di Venezia.

Va bene, mi hai convinto. Ho eliminato quell'inciso, che, peraltro non sposta i termini della questione aperta tra i sostenitori delle opposte tesi in ordine alla successione alla testa di Casa Savoia. Microsoikos 23:26, 19 lug 2006 (CEST)
E' opportuno togliere anche "I sostenitori di Vittorio Emanuele sostengono invece che il titolo nobiliare di principe di Piemonte non ha più senso, poiché non esiste più la forma monarchica in Italia" in quanto non c'entra nulla con la questione.(chi sarebbero poi questi sostenitori che si allacciano alla forma repubblicana?)
Si, è giusto. E ho preovveduto adesso. Microsoikos 12:10, 20 lug 2006 (CEST)

Duca d'AostaModifica

non capisco perhè continuate ad indicare Amedeo di Savoia con l'appellativo "duca d'aosta" il titolo non esiste quind non và inserito da nessuna parte. Avevamo gia chiarito tempo fà le disposizioni legislative in questo senso.--AleR 12:26, 20 lug 2006 (CEST)

Ti segnalo il primo sito [[5]] che mi capita che parla del Duca d'Aosta.... e non è un link qualsiasi, come potrai vedere! Microsoikos 12:34, 20 lug 2006 (CEST)

La dinastia e il capo di casa SavoiaModifica

Com'è noto, esiste una vicenda aperta in ordine all'attribuzione della qualifica di capo di Casa Savoia (le pagine relative a Vittorio Emanuele e ad Amedeo - e le relative pagine di disussione - ne riportano ampi riferimenti). In relazione a ciò, è giusto che il template relativo alla dinastia vada oltre a Umberto II (contemplando una discendenza biologica che non è unanimemente condviso che coincida con la successione nella guida del Casato) o non sarebbe meglio fremarsi lì? Microsoikos 13:06, 20 lug 2006 (CEST)

Propongo di completare il template con entrambi i pretendenti al Titolo, che non è decaduto con la fine del Regno. --Elpìs 14:12, 20 lug 2006 (CEST)

Io propongo di lasciarlo cosi' la vicenda e' aperta e fin che non si arrivera' ad una soluzione la linea di successione diretta padre figlio mi sembra la piu' giusta. Comunque non per influenzare ma per vedere chiaro come siano stati possibili in questi giorni tutti questi cambiamenti dinastici leggerei il documento relativo ad una spiegazione di quello scritto sul proclama della sedicente condulta. --pin84 14:22, 20 lug 2006 (CEST)

D'accordo, lasciamo così. Anche perchè appare impossibile districarsi tra questi innumerevoli comunicati che non appaiono mai sinceri. --Elpìs 15:11, 20 lug 2006 (CEST)

Fra le varie soluzioni ipotizzabili (template bloccato a Umberto II, template con doppio "pretendente" o template invariato rispetto all'attuale) si può profilare anche una diversa variante: aggiungere una nota in calce alla "genealogia" per annotare la contestata "successione". In tal modo si proseguirebbe nella rappresentazione dell'albero genealogico (diciamo così) ma si darebbe anche conto di una controversia aperta sull'attribuzione della leadership del Casato. Che ne dite? Microsoikos 15:21, 20 lug 2006 (CEST)

Certamente sarebbe meglio. Basta essere chiari nella nota e magari riportare i collegamenti dei due pretendenti. --Elpìs 15:40, 20 lug 2006 (CEST)

Nell'identica discussione aperta nella voce Umberto II l'pin84 così ha scritto: "devo dire che la quarta soluzione potrebbe essere buona". Ed io così ho commentato: "Bene, vediamo se ci sono altre espressioni favorevoli (e soprattutto se nei prossimi giorni non ce ne sono di contrarie) e poi si potrebbe procedere a tale integrazione". Sono d'accordo con te sulle tue raccomandazioni finali. Ciao Microsoikos 15:49, 20 lug 2006 (CEST)
Per favore, per unificare il dibattito e arrivare a una conclusione sul punto, proseguiamo la discussione qui, grazie! Microsoikos 17:16, 20 lug 2006 (CEST)

Non vedo il motivo della discussione sul Capo di Casa Savoia. E' implicito che chi ha subito l'esilio e' il vero Capo di Casa Savoia. Il Duca Amedeo di Savoia-Aosta non puo' vantare diritti , neanche se tutta la nobilta' italiana fosse schierata dalla sua parte. Tra l'altro solo nel 2002 provocando la fuoriuscita dalla sospesa Consulta dei Senatori del Regno di 9 membri su 61, rivendica il titolo e non dal 1983, forse aspettando che la norma che obbligava gli eredi dell'ultimo Re d'Italia all'esilio(forse per paura di farlo lui). tra l'altro e' assurdo eliminare i titoli nobiliari tipo il conte comasco Giuseppe Rizzani quando tutti i giornali riportano la notizia. E' come se alla voce Visconti (dato l'antipatia per i Savoia che ha qualcuno), Pallavicini, Orsini, Borboni, Malatesta, Absburgo(=Asburgo) ecc. mettessimo solo Sig. o Sig.ra . Questo non e' da enciclopedia. I titoli nobiliari non sono riconosciuti a titolo ufficiale ma non sono stati aboliti, e passata l'ondata marxista, nei libri di Storia non trovate il Signor Savoia, il Signor Asburgo ecc. 30 Marzo 2007 21:46 Giubra63



Recentemente è stato reso noto un carteggio [6] (pubblicato dello storico Aldo Mola), che, come si suol dire, taglia la testa al toro. Si tratta delle lettere con le quali Umberto II, appreso che il figlio si era fidanzato, gli notificava che, ove avesse violato la prerogativa dell'assenso al matrimonio (come poi fece sposando Marina Doria) egli sarebbe "senz'altro decaduto da qualsiasi diritto di successione come Capo della Casa di Savoia", perdendo titoli e rango. "Perciò tutti i diritti - concludeva Umberto II - passerebbero immediatamente a mio nipote Amedeo, Duca d’Aosta". La lettera porta in calce una scritta a mano: "Per presa conoscienza (con la "i"), Vittorio Emanuele". Per quanto la lettera del Re Umberto sia del tutto chiara per significato e conseguenze, è utilissimo sottolinearne un aspetto. Il Re, infatti, dice testualmente: "non intendo e non ho il diritto di mutare la legge sui matrimoni di famiglia". La frase non contiene un semplice rafforzativo, come potrebbe essere, ad esempio, "non voglio, e, se anche volessi, non potrei". In realtà essa ha un significato più ampio e definitivo, riferendosi alla volontà del Re di non concedere l’assenso ad un matrimonio che gli appare inadeguato per l’immagine della Casa, e di trovarsi nella circostanza di non poter mutare la legge dinastica, che commina la sanzione della perdita di ogni diritto dinastico in caso di trasgressione. La decadenza, com’è ovvio, colpisce anche la discendenza diretta, cioè l’eventuale figlio maschio (in questo caso, Emanuele Filiberto). La frase del Re, in definitiva, nel chiarire senza possibilità di equivoci l’esatta portata della norma dinastica, della quale conferma quindi la vigenza, fa riferimento all’automaticità del meccanismo delle sanzioni, che porta in primo luogo alla perdita, come egli dice, "immediatamente" dei diritti dinastici, senza quindi che necessiti un ulteriore provvedimento. Altrettanto chiara, per quanto si è detto (e per come espressamente dice il Re), è l’individuazione del successore di Umberto II secondo le leggi di Casa Savoia, cioè il nipote del Re, il Principe Amedeo d’Aosta. --RiccardoP1983 09:18, 21 apr 2007 (CEST)


fra poco mi mettero' io a Capo di Casa Savoia!!!! 9 persone fuoriuscite dalla Reale Consulta dei Senatori del Regno proclamano la decadenza de vero Capo e ne eleggono il terzo in linea di sucessione . potevano aspettare la morte di Emanuele Filiberto senza figli maschi! no ! siamo in Italia ....terra di partitini e quando non ci va bene uno ci si dissocia e si va a costruire un altro. la decisione del 7 luglio 2006, e prima nel 2002, puo' essere paragonata a : Napolitano scioglie le Camere, su 945 Parlamentari 108 si dissociazione e fondano un "Nuovo Parlamento" . ecco spiegata la "Consulta dei Senatori del Regno" del Prof. Mola espulso per morosita' nel 2001 dalla vera Consulta [7] Giubra63 22 aprile 2007 22:27


Non sono "nove persone fuoriuscite", sono i componenti legittimi. Napolitano, nel tuo esempio, per legge ha facoltà di sciogliere le Camere. Vittorio Emanuele, per regolamento, non aveva alcuna potestà di sciogliere la Consulta dei Senatori del Regno. Egli, tornato in Italia, sospese la Consulta, cosa proibitissima e contraria alle leggi costitutive della Consulta stessa. Dato che non aveva alcun potere né di sospenderla, né di scioglierla, i consultori che non hanno accettato lo scioglimento sono ovviamente quelli legittimi [8] . Qui viene il sospetto che, di fronte ad una marea di documenti a favore del Principe Amedeo, i pochi sostenitori di Vittorio Emanuele che rimangono gli restino fedeli solo ed esclusivamente per le patacchine che concede. Ma l'unica cosa importante è che non è la Consulta dei Senatori del Regno a decidere l'Erede al Trono, ma sono le secolari leggi di Casa Savoia, con l'efficacia del loro automatismo, a farlo. La Consulta si è solamente limitata di prendere atto dell'avvenuto effetto delle leggi dinastiche infrante consapevolmente da Vittorio Emanuele. --RiccardoP1983 07:50, 23 apr 2007 (CEST)

marea di documenti! sono carteggi degli anni 1960 e Umberto II aveva tutto il diritto ed il potere di metterlo per iscritto nel testamento e proclamare il duca d'Aosta quale legittimo sucessore della Casa ! non lo ha fatto ed io da semplice monarchico (senza "patacche" e senza tessera )riconosco l'erede naturale . non solo ma ne la Regina Maria Jose' "abiuro'" il figlio. e poi un matrimonio con una non nobile nel 2007 e' di attualita' in tutte le Case Regnanti ! comunque ognuno rimarra' della propria opinione (la Consulta e' stata sospesa anche qui siamo in disaccordo, non sciolta perche' morira' quando l'ultimo Consigliere sara' deceduto ) . ribadisco Vittorio Emanuele ha subito l'esilio, e' stato sacrificato da questa repubblica indegna , Amedeo ha potuto rimanere in Italia ha prestato servizio militare nella Marina, ha giurato fedelta' alla repubblica... si e' sposato, annullato il matrimonio ecc........ Giubra63 26 aprile 22:45

Le tue argomentazioni sono prive di qualsiasi fondamento giuridico, giacché, per legge, non era necessario nessun atto scritto del Sovrano (né nel testamento, né altrove) per diseredare Vittorio Emanuele dalla successione al trono: le Regie Patenti dicono testualmente "(omissis) si intenderanno senz'altro decaduti (omissis)". Amedeo è tornato in Italia dall'esilio perché De Gasperi glielo ha espressamente concesso, ed il giuramento come Ufficiale di Complemento della Marina Militare Italiana lo ha prestato dopo aver chiesto il permesso scritto da Umberto II (che gli rispose che il giuramento non è alla repubblica, ma alla Patria. L'Italia innanzitutto). --RiccardoP1983 16:25, 29 apr 2007 (CEST)

Ricordo che: Wikipedia non è un palco per comiziModifica

Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi, né una chat, né un blog, un forum di discussione, o comunque un veicolo per la propaganda o la pubblicità (vedi spamming). Perciò, le voci di Wikipedia non sono e non devono fare:

  1. Propaganda o pressioni di alcun tipo. Naturalmente una voce può trattare oggettivamente circa tali argomenti, ma è essenziale un punto di vista neutrale. Se vuoi convincere la gente dei meriti o della veridicità delle tue idee e opinioni, Wikipedia non è il luogo adatto.
  2. Forum di discussione. Per discutere è possibile - entro certi limiti - utilizzare le pagine di discussione degli utenti, e risolvere le questioni inerenti le voci sulle pagine di discussione relative. Ma le discussioni devono essere strettamente inerenti alla redazione della voce.

(estratto dal manuale) --Microsoikos 18:26, 29 apr 2007 (CEST)

Duca d'AostaModifica

Io non so se si deve indicare il titolo nobiliare o meno. Rimane il fatto che non si può andare avanti a inserire/cancellare questo benedetto titolo. Per favore mettetevi d'accordo nella pagina di discussione, prima di effettuare l'ennesima modifica da edit-war. Se non riuscite a mettervi d'accordo, la voce verrà bloccata e dovrete mettervi d'accordo :-) Grazie, Gac 22:45, 20 lug 2006 (CEST)

Ciao! come ho già scritto direttamente nella pagina utente di AleR, premetto che non ho nessuna personale passione per i titoli nobiliari nè ho alcuna nostalgia per la monarchia (che tra l'altro, per la mia età, non ho potuto nemmeno "conoscere"). Ma, pur essendo io razionalista e sostanzialmente agnostico, ugualmente mi incuriosiscono (anche) aspetti e vicende che - come quelle relative ai titoli nobiliari oggi - hanno poca o nulla attinenza con la realtà effettiva e rinviano piuttosto ad un mondo passato e/o virtuale. Wikipedia ha pagine dedicate all'araldica, a principi e re e ad altre voci fiabesche. Mi sembrerebbe non inutile (e comunque non dannoso) riportare - anche nelle voci dedicate agli eredi della monarchia sabauda - quegli appellativi e titoli che derivano dai loro ascendenti e dalla loro storia. Se queste notizie non sono formulate nei termini di "favoreggiamento per la ricostituzione di partito monarchico" o in termini comunque non NPOV non ci vedo nulla di male. Il lettore di wikipedia, maturo e consapevole, fa' le sue valutazioni critiche su quanto legge, senza bisogno di censure. Comunque, comprendendo quel che voleva dire AleR e in virtù del dibattito cui egli ha fatto riferimento (e che non ho letto e non conoscevo), avevo già adeguato la frase - come si può verificare - precisando che si tratta di "appellativi" che non rivestono la natura di titolo ereditario ecc. ecc. Di più, ad esempio, alla voce Emanuele Filiberto di Savoia (1972) avevo già aggiunto, mea sponte, in fondo ad una frase (non mia) in cui si citano i suoi titoli, la seguente precisazione: "Naturalmente questi appellativi non possiedono nè possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario". Quanto infine ad Amedeo, se proprio non piace, si elimini pure il riferiemnto al Duca d'Aosta, ma chiamarlo Amedeo di Savoia non è poi cosa tanto diversa poichè richiama comunque una discendenza nobiliare..... Attendo gli esiti dell'eventuale dibattito sull'argomento (non sono affatto interessato a promuovere alcuna edit war!). Microsoikos 10:00, 21 lug 2006 (CEST)
Precisazione: non è il partito monarchico che non può essere riformato (ce ne sono), ma è il partito fascista che è vietato dalla costituzione. --pin84 10:23, 21 lug 2006 (CEST)
Ok, hai ragione: la mia era però una battuta :-). Microsoikos 10:51, 21 lug 2006 (CEST)

Non c'è niente da obiettare nei confronti di Microsoikos che svolge un diligente lavoro per rendere sempre al meglio le voci sui Savoia. Per quanto riguarda il titolo di Duca d'Aosta è un dato di fato che Amedeo se ne sia (legittimamente o no) appropriato. Wikipedia non ha facoltà deliberative in questo campo, ma è - molto semplicemente - un'enciclopedia (è bene ricordarlo, ogni tanto). Se c'è qualcuno a cui questo titolo dà tanto fastidio, per me si può anche omettere. Tuttavia non trovo affatto corretto il comportamento di chi si permette di fare certe modifiche senza prima almeno darne un cenno nella discussione. --Elpìs 15:16, 21 lug 2006 (CEST)


Hai perferfettamente ragione Elpìs ma se leggi proprio all'inizio di questa discussione troverai la linea guida su cui si è avanzato nello sviluppo di questa voce, (ovvero il rispetto della legge)quindi non si tratta di fastidio o meno ma proprio di articoli legislativi da rispettare come si evince dallo statuto di Wikipedia Italia. Per la legge italina una persona non può alzarsi una mattina e decidere di cambiare il proprio nome così come gli pare, lo stesso vale per Amedeo Di Savoia che ha deciso autonomamente di chiamarsi (il link di cui fà riferimento Micosoikos e di proprieta di Amedeo) Duca d'Aosta (andando contro ad un articolo costituzionale oltretutto). Proprio perchè Wiki non ha facoltà deliberative ma invece agisce nel rispetto della legge non si può indicarlo con un nome di fantasia. --AleR 11:26, 22 lug 2006 (CEST)

Va bene, ci siamo chiariti. Avrei qualcosa da opinare, ma evitiamo di utilizzare la discussione come un forum. Secondo me, per il momento, il titolo di Duca d'Aosta si può omettere senza creare alcun danno all'intergrità della voce. Grazie, --Elpìs 12:37, 22 lug 2006 (CEST)


Sono d'accordissimo che in Italia non siano riconosciuti i titoli nobiliari, ma definierli nomi d'arte o nomi di fantasia, mi sembra anche maleducato. Comunque la costituzione non dà valore legale ai titoli, ma non vieta il loro uso, quante volte in televisione o sui giornali (organi che devono rispettare la legge) troviamo gli appellativi il principe, il duca d'Aosta, il principe di Napoli, e così via, di certo io che non sono nobile non mi alzo la mattina dicendo sono il conte di Alessandria, e neache loro si sono alzati inventandosi i titoli che gli sono stati attribuiti (nessuno è l'imperatore del nuovo mondo!!!), ma sono titoli che al loro casato spettano da secoli!! Sono d'accordo comunque per il momento di eliminarli, nel rispetto della scelta fatta su wiki.
ciao. --pin84 13:44, 22 lug 2006 (CEST)
Vorrei portare un contributo. Sulla rivista francese Point Vue è uscita venerdì scorso una riedizione di un'intervista fatta alla Regina d'Italia Maria Josè (moglie di Re Umberto II) nella quale (riporto testualmente) dice:"...Re Umberto non si espresse mai su questa questione di Amedeo, era cosa inesistente. Anzi, nelle ultime settimane di vita era molto vicino al piccolo Emanuele Filiberto che vedeva come continuatore della Dinastia e come possibile Re d'Italia..." parola di Regina !--Tornaforte 19:17, 24 lug 2006 (CEST)
Bene. Ammesso che la fonte sia accurata e l'intervista aderente al vero (purtroppo l'interessata non può ne confermarla nè smentirla!), comunque, non sposta: wikipedia non è un forum e non "decide" nulla, nè prende posizioni, ma "riporta" le opinioni in campo, cosa che infatti ha fatto egregiamente e diffusamente. Comunque grazie! Microsoikos 19:49, 24 lug 2006 (CEST)

ComunicatoModifica

Eliminato un link intitolato Comunicato Ufficiale della Reale Casa d'Italia, perché risultava essere firmato semplicemente dal signor Tornaforte Gac 11:18, 16 ago 2006 (CEST)

Basta cercare chi è il signor Filippo Bruno di Tornaforte. È il portavoce della casa reale perciò penso proprio che i suoi documenti siamo ufficiali.
--pin84 14:31, 16 ago 2006 (CEST)
Mi permetto di dissentire; non sono che devo sapere chi è il signor Tornatore, ma è lui che, se scrive a nome della reale casa d'Italia, deve qualificarsi come tale. O sbaglio? Comunque ripristino il riferimento col titolo corretto. Gac 14:42, 16 ago 2006 (CEST)
... che peraltro, in quanto "signor Tornaforte", mi significa ben poco (o c'è un qualche collegamento dimostrabile tra quel documento e Vittorio Emanuele o sarei per cassarlo, personalmente). Microsoikos 17:59, 16 ago 2006 (CEST)
Il signor Filippo Bruno di Tornaforte è il portavoce, come dice anche il testo scritto in cima al documento. La carta su cui scrive è intestata dalla famiglia reale. Basta vedere il sito della Casa Reale per vedere che molti comunicati sono firmati da lui, o basta vedere questo collegamento a Valori & Futuro e si può vedere che è il segretario generale. Direi che con i Savoia ne ha a che fare abbastanza. Ciao,--pin84 18:59, 16 ago 2006 (CEST)

Qui siamo proprio arrivati a livelli da nosocomio psichiatrico! Adesso si mette addirittura in discussione un Comunicato Ufficiale presente sul sito ufficiale della Real Casa e firmato da colui che è accreditato presso la stampa italiana ed estera come portavoce della stessa. Ebbene sì! Ammetto la colpa, sono il portavoce di Casa Savoia! Prego di modificare i titoli dei link poichè i comunicati NON SONO MIEI ma della REAL CASA. Grazie! --Tornaforte 08:06, 12 set 2006 (CEST)

... che peraltro non esiste più come casa REALE ma come famiglia o casa Savoia. Ad ogni modo il problema non sussiste: avevo già rinominato il link, che altro Utente aveva vattezzato come "intervento del signor Tornaforte", in "Risposta dei sostenitori di Vittorio Emanuele". Tale link era ed è presente tra i "collegamenti esterni", quindi il caso è chiuso. Microsoikos 13:05, 12 set 2006 (CEST)
Non prendiamoci in giro il comunicato non e' emesso dai sotenitori ma da casa Savoia. Usiamo il nome di Consulta dei Senatori per un'associazione nata nel 2001 che ha rubato il nome ad un'altra (senza specificare di quale parliamo se e' la prima o la seconda) e poi ci fissiamo su un comunicato uscito da Casa Savoia (Vittoiro Emanuele) e non casa Savoia Aosta (Amedeo)!!! Io direi che il nome che ho data al collegamento sia abbastanza corretto Comunicato del portavoce della Casa di Vittorio Emanuele e pensiamo ad altro che c'e' tanto da fare qui!!!
Ciao,--pin84 15:04, 12 set 2006 (CEST)
Sono d'accordo, sia sulla proposta - per me è accolta - sia sulle ultime tue due righe. :-) Microsoikos 15:15, 12 set 2006 (CEST)

Questioni giudiziarieModifica

Ho riletto un articolo de "L'Europeo" sulla vicenda di Niky Pende, molto completo. Si cita con certezza che la tesi difensiva di Vittorio Emanuele, poi accolta dal Tribunale, riposava nella incompatibilità del calibro del proiettile che avrebbe cagionato l'omicidio con quelli del fucile dell'imputato. In nessuna parte del completo servizio si fa riferimento a contestazioni di sostituzione dell'arma da fuoco. Ed in effetti, se una simile contestazione vi fosse stata, avrebbe dovuto essere dimostrata dall'accusa, come invece non avvenne. Senza prova, la "contestazione" è una semplice illazione e non ha più valore della semplice parola dell'imputato. Anzi, vale meno della parola dell'imputato. In definitiva, non mi risulta che sia mai stata introdotta da parte della pubblica accusa in quel processo, che fu certamente controverso, la contestazione della sostituzione dell'arma a Vittorio Emanuele. Pertanto, elimino il riferimento dalla voce, salvo future prove contrarie.

Per quanto attiene invece il riportare il contenuto dell'intercettazione della microspia in carcere, introdurrei il condizionale circa il fatto che quelle parole siano state effettivamente pronunciate. A parte ogni considerazione sulla legittimità di una prova così raccolta, il contenuto della conversazione come riportato nella voce si limita a trascrivere il contenuto di articoli di giornale, che non sono sempre fedeli alla realtà dei fatti (e lo dico per esperienza personale). E tutto ciò, aggiungo, a prescindere dal fatto che il contenuto di un'intercettazione dovrebbe essere coperto da segreto istruttorio e non divulgabile su organi di stampa. Kuro --Kuro 11:45, 19 nov 2006 (CET)


Trovo solo una contraddizione in questi ragionamenti: si dà fede a un articolo di giornale ("molto completo") per quanto attiene ad una vicenda (sostituzione o meno dell'arma) mentre non si dò alcuna fede ai giornali per quanto attiene alla vicenda dell'intercettazione. Ora, se i giornali non sono sempre fedeli alla realtà dei fatti, bisognerebbe tenere sempre lo stesso metro. Per cui, vado a reinserire il riferimento alla sostituzione d'arma (ma con il condizionale, come è stato fatto per l'intercettazione). Microsoikos 11:59, 19 nov 2006 (CET)


Touché. È vero, ma è altrettanto vero che "L'Europeo" è una rivista specializzata e molto seria, diffusa tra avvocati e magistrati. Ma questa, lo ammetto, è una mia opinione. Concorderai che però non abbiamo certezza della fonte sul punto se vi sia stata o meno, da parte dell'accusa francese, questa contestazione. Ma ammesso e non concesso che vi sia stata, non è stata in alcun modo provata. Se lasciamo il riferimento, aggiungerei questa precisazione. Kuro --Kuro 13:22, 19 nov 2006 (CET)

Eliminazione paragrafo pittorescoModifica

Nell'articolo è scritto che:

"Sempre nel 2002, dopo l'abolizione dell'esilio, insieme con il figlio giurò per iscritto e senza condizioni fedeltà alla Costituzione Repubblicana ed al presidente della Repubblica; con tale atto accettò l'inesistenza di titoli nobiliari (XIV disposizione transitoria della Costituzione), per cui rinunciò esplicitamente al titolo di principe."

A parte che la rinuncia in tal caso sarebbe stata implicita, il punto è che giurando fedeltà ad una Costituzione che non riconosce (così è scritto) i titoli nobiliari non si rinuncia affatto ad un titolo che esiste indipendentemente da essa. La Costituzione italiana non riconosce nemmeno i Lions Club: questo non vuol dire che giurandole fedeltà VE abbia rinunciato alla sua tessera ai Lions. La legislazione di un paese repubblicano infatti non ha il potere di abolire nessun titolo nobiliare, può invece non riconoscergli valore legale, e così si comporta la costituzione italiana. I titoli non sono un titolo pubblico, non stanno su nessun documento, ma questo non vuol dire che giurando fedeltà alla Costituzione italiana si rinuncia ad essi, perché per la Costituzione italiana non esistono, e non si rinuncia a cose che non esistono. Quindi proporrei di abolire questo paragrafo confusionario. --Fert 23:22, 27 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo, in quanto non si tratta di un aspetto ininfluente: si tratta del fatto che un teorico "aspirante al trono" abbia accettato e giurato fedeltà alla Costituzione repubblicana, con tutte le conseguenze del caso, anche in materia di "titoli nobiliari". Il paragone con i Lions o con qualsiasi altra associazione non regge in quanto la Costituzione - invece - tutela la libertà di espressione e di associazione. Inoltre non è detto che ciò che la Costituzione non menziona espressamente sia "non riconosciuto" o addirirttura vietato dall'ordinamento giuridico italiano, mentre diverso è il caso di ciò che è espressamente "non riconosciuto". Microsoikos 19:19, 28 gen 2007 (CET)
Devo essermi spiegato proprio male. Il punto è proprio che non esistono le conseguenze del caso in materia di titoli nobiliari. I titoli nobiliari, come ha ritenuto la Corte di Cassazione con sentenza del 16 luglio 1951, non sono vietati, sono semplicemente non riconosciuti. In sostanza lo Stato si disinteressa del loro utilizzo: una persona può liberamente utilizzarli in privato o in pubblico (purché non sia un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni). Con questo presupposto, giurando fedeltà alla Costituzione al massimo Vittorio Emanuele ha accettato che del suo titolo la Repubblica si sarebbe disinteressata, che non l'avrebbe riconosciuto; ma non ha accettato l'inesistenza di una cosa di cui è esplicitamente dichiarato il disinteresse. Altrimenti sulla Costituzione ci sarebbe scritto che i titoli nobiliari sono inesistenti, non che non vengono riconosciuti. --Fert 12:13, 29 gen 2007 (CET)
Ho provveduto ad eliminare il paragrafo. --Fert 13:28, 2 feb 2007 (CET)
L'ho reinserito, formulandolo in modo leggermente diverso. Microsoikos 19:04, 3 feb 2007 (CET)
Spiacente, insisto: la Costituzione non sancisce nessuna inesistenza dei titoli nobiliari, e non ne avrebbe facoltà per farlo: se esistono o no non è una cosa che decreta una costituzione. Una costituzione repubblicana potrebbe decretarne illegale l'utilizzo ma quella italiana non lo fa. La Costituzione italiana si limita a non riconoscerli. In sostanza, per essa è come se non esistessero. Questo non vuol dire né che i titoli nobiliari sono vietati (è legittimo utilizzarli, come da sentenza della Cassazione che ho citato), né che sono inesistenti, né che giurando fedeltà alla Costituzione si rinuncia ad essi. Significa semplicemente che in questa Repubblica non hanno valore legale, che il loro uso è indifferente di fronte allo Stato. Ed è lapalissiano che non si rinuncia a nulla di cui viene sancito il disinteresse. Comincio ad essere stanco di ripeterlo. Se si crede che non sia così, prego fornire fonti come mi sono preso la briga di fare io. --Fert 22:59, 3 feb 2007 (CET)
E va bene, allora modifico: invece che "sancisce l'inesistenza" mettiamo "non riconosce". Spero che con cià la questione sia chiusa definitivamente. Microsoikos 18:31, 4 feb 2007 (CET)
Purtroppo invece, anche se mi piacerebbe lo fosse, la questione non è chiusa, almeno fin quando non sarai convinto che giurando fedeltà ad una Costituzione che non riconosce i titoli nobiliari non si rinuncia ad un titolo nobiliare. Addirittura utilizzare titoli nobiliari è legale in Italia come ha stabilito una sentenza della Cassazione che qui sopra ho riportato. A questo punto, se continui ad esserne convinto, chiedo una fonte a supporto di questa affermazione. --Fert 18:42, 4 feb 2007 (CET)

Non sono interessato alle edit war: se altri intendono riprendere la questione, grazie.... sennò fa lo stesso. Microsoikos 17:07, 5 feb 2007 (CET)

Ci mancava FertModifica

Se avrà il piacere di andare a leggersi tutta la lunga discussione sui titoli nobiliari potrà osservare che si è giunti al compromesso nell'articolo proprio in virtù di quello che lui stesso dice. La Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari, ovvero non dà nessun valore ad esso ed essi non hanno di rimando nessun valore per la Repubblica ne per quanto riguarda titono ne possesso. Se domani io volessi potrei fregiarmi del titoto di Imperatore della Lombardia e Principe di Sicilia non fregherebbe a nessuno tranne probabilmente alla mia famiglia che comincerebbe a pensarre seriamente di chiamare la neuro. Chiunque può fare uso di un titolo di qualunque genere, peccato (in questo caso per i monarchici) che questo titolo come stabilito dalla Corte di Cassazione con sentenza del 16 luglio 1951 abbia lo stesso valore del nome d'arte per un artista. Un appellativo con cui ci si può far chiamare ma con cui non ci si può firmare ne registrare.--AleR 19:53, 19 feb 2007 (CET)

Che è esattamente quanto espresso nel paragrafo "Vittorio Emanuele è anche noto (per coloro che, in campo nazionale ed internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come principe di Napoli". Aggiungere che "Naturalmente questi appellativi non possiedono né possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario" nella migliore delle ipotesi è superfluo. Comunque lungi da me ogni slancio monarchico: la formulazione attuale mi va benissimo. Ero intervenuto per cancellare palesi inesattezze, circa il fatto ad esempio che VE avrebbe rinunciato ai suoi titoli con il giuramento della Costituzione, cosa che non è. A dispetto della "lunga" discussione che c'è stata, e che non garantisce l'immutabilità perpetua di un articolo, né che quello che si delibera sia una castroneria facilmente smentibile in cinque minuti. Prima di scaldarsi e imperare su quel che gli altri si possono permettere o no di fare bisognerebbe conoscere le regole di questa enciclopedia, tanto più che proprio in questa sede ho ampiamente giustificato le mie modifiche come è di prammatica. --Fert 22:20, 19 feb 2007 (CET)


reputo comunque poco corretto da parte di Fert fare dei cambiamenti tanto arbitrari su degli articoli che sono stati elaborati da molte persone dopo lunghe discussioni. Ha idee diversi, nuovi elementi, li ponga in discussione e vediamo come procedere, ma non si permetta di fare atti vandalici come cambiamenti così radicali senza un'unanime consenso.--AleR 20:33, 19 feb 2007 (CET)

Vorrei far notare il tono con cui nel secondo post AleR si rivolge a Fert: "Non si permetta di fare atti vandalici"; se lui dopo il cambiamento lo giustifica nella pagina di discussione quelli non sono atti vandalici. Non mi sembra che quello tenuto da AleR sia un comportamento da wiki. --pinello 00:40, 20 feb 2007 (CET)


Se prendo un articolo e ne cancello intere parti o ne vario la sostanza nonostante sia stato avvisato nella pagina di discussione che l'articolo in questione è frutto di collaborazioni di numerosi utenti e di ampie argomentazioni il gesto mi sà di vandalico e mi sembra poco giustificante il fatto di lasciarne firma in pagina di discussione. --AleR 01:38, 20 feb 2007 (CET)

L'intero paragrafo qui precedente nella discussione non mi sembra "aver solo lasciato la firma".--pinello 06:10, 20 feb 2007 (CET)


una decina di righe di opinioni personali che girano attorno a una decisione della Corte di Cassazione del 1951 che è stata liberamente interpretata da una persona ti sembrano sufficenti per cancellare mesi di lavoro. Tra parentesi mi piace come sottolinei la mia espressione sul vandalismo ma assolutamenti lasci correre il modo di esprimersi di Fert che definisce una CASTRONERIA il lavoro di mesi di altri utenti. Caro Pinello anche i rancori ed gli atteggiamenti vendicativi sono un comportamento poco wikipediano.--AleR 11:29, 20 feb 2007 (CET)

Ho il timore che ti sfugga che il principio-base di Wikipedia è la sua totale apertura all'apporto libero di altri redattori, senza limiti e senza possibilità che un articolo venga posto "sotto vetro" solo perché altri utenti ci hanno lavorato per minuti, ore, settimane o mesi. Non esiste nulla del genere (ad eccezione di qualche caso limite che comunque non si applica qui). Averlo discusso per mesi non garantisce che quel che si scrive sia falso (e.g. una castroneria: dal dizionario "s. f. (pop.) errore grossolano": è un giudizio sui contenuti e non sulle persone, né una intimidazione sul quel che mi posso permettere o no di fare, né il simpatico titolo della sezione in cui stiamo scrivendo che osserva come "ci mancavo solo io", nemmeno stessi parlando col figlio di Jimbo Wales: complimenti, questo sì che è un atteggiamento corretto secondo i parametri di Wikipedia, e mette pure in posizione per giudicare gli altri) e comunque non garantisce che quel che si scrive venga tolto perpetuamente dal giudizio altrui, rendendolo immutabile in saecula saeculorum. Sfido oltretutto a provare che le mie argomentazioni sul fatto che VE non ha mai rinunciato a nessun titolo nobiliare, come era erroneamente riportato prima della mia modifica alla faccia della lunga discussione che c'è stata, siano sbagliate o "opinioni personali". E magari non che le informazioni infondate e le opinioni personali c'erano scritte in abbondanza prima. Detto questo, la formulazione attuale dell'articolo, lo ripeto, mi va bene, e non ho altro da aggiungere. --Fert 12:01, 20 feb 2007 (CET)


Lascio cadere anche io l'argomento, non ho interesse ad aggiungere di più anche perchè pravo favore labi mortales solent e di consegunza posso capire certi modi di fare.--AleR 12:36, 20 feb 2007 (CET)

Ci ho riflettuto e sono giunto alla conclusione che la frase "Naturalmente questi appellativi non possiedono né possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario" è tremendamente nebulosa, nella migliore delle ipotesi non vuol dire nulla e nella peggiore vuole dire una cosa sbagliata. Sarebbe interessante sapere dal consesso di esperti che la ha partorita dopo una "lunga" discussione il suo significato, in modo da renderla in una forma un poco più ortodossa. Che cosa intende dire? Che i titoli nobiliari in Italia sono aboliti? No, mi dispiace, non lo sono. Che è vietato utilizzarli? No, nemmeno quello, è permesso. Che cosa vuol dire che non possono possedere la natura di titolo ereditario? Grazie. --Fert 16:35, 24 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo anche io, infatti essendo per la legge italiana non riconosciuti e quindi non tutelati sono da considerare come nomi d'arte come per altro stabilito dalla Corte di Cassazione con sentenza del 16 luglio 1951, pertanto, io proporrei una indicazione del tipo " Lo stato italiano non riconosce ne tutela i titoli nobiliari che assumono pertanto la forma di nome d'arte". Penso che comunque la frase messa in questione da Fert esprima in maniera magari un pò confusionaria una cosa sostanzialmente corretta, ovvero che i titoli nobiliari italiani non essendo riconosciuti dallo stato ed essendo stato abrogatta la consulta araldica il titolo non è più tutelato da leggi, norme o regolamenti di natura legale e pertanto chiunque può fregiarsi del titolo per esempio di "principe di Piemonte" mentre in date precedenti all'entrata in vigore della Costituzione Italiana questo titolo era appannaggio del principe ereditario al trono d'Italia.--Senofonte 18:46, 25 feb 2007 (CET)

Il concetto si potrebbe dunque esprimere con una frase più corretta, del tipo "Lo Stato italiano naturalmente non riconosce questi appellativi". --Fert 12:26, 26 feb 2007 (CET)

Ok, allora immetto la nuova dicitura. Se vi fossero opinioni contrarie si fà sempre in tempo a tornare alla versione precedente. --Senofonte 15:16, 26 feb 2007 (CET)

Ma è una vergogna; a prescindere dal personaggio, non è assolutamente parziale.

Bè allora l'articolo ha raggiunto il suo scopo se ne vine riconosciuto la imparzialità. Firmasi prego, trovo assurda la mancanza di firma. --AleR 18:47, 1 mar 2007 (CET)

Non neutraleModifica

Questa sezione l'ho ritenuta non neutrale perché conferma il testo solo con siti propri di Amedeo di Savoia Aosta.
Per effetto di questo matrimonio diseguale e in mancanza del preventivo consenso del padre, ovvero in contrasto alle leggi che regolamentano la successione dinastica in Casa Savoia (cfr. Normativa dei matrimoni sabaudi - Regie Patenti del 13 settembre 1780 [9] ), Vittorio Emanuele perse ogni diritto di successione al trono e l'appartenenza alla Famiglia Reale, con perdita di ogni titolo e rango in favore di suo cugino Amedeo di Savoia-Aosta (1943) [10].
Mi sono dimenticato la firma: --pinello 12:18, 28 mag 2007 (CEST)

Consulta dei Senatori del RegnoModifica

Ricordo che le associazioni sono due fino a prova contraria percio' bisogna specificare in qualche modo di quale delle associazioni Mola e' presidente. --pinello 14:34, 30 mag 2007 (CEST)

Qual'è l'altra? su Internet non trovo niente in proposito. --Microsoikos 19:50, 30 mag 2007 (CEST)
Una è quella fondata nel 1955 dallo stesso Umberto II, l'altra è quella che si è creata nel 2001 (penso o giù di lì) quando Vittorio Emanuele ha sciolto la prima. Un gruppo di senatori con a capo Mola ha fondato un'altra associazione con lo stesso nome, per sotituire quella soppressa.
Perciò per quelli favorevoli a Vittorio Emanuele è valida la prima, per quelli favorevoli ad Amedeo è valida la seconda.
Dobbiamo far capire che Mola è il presidente di una delle associazioni. --pinello 21:59, 30 mag 2007 (CEST)

In realtà, non è così. Per legge, Vittorio Emanuele non aveva alcuna potestà di sciogliere o sospendere la Consulta dei Senatori del Regno, poiché essa è libera e indipendente. I Consultori che giustamente non hanno accettato la sospensione e che hanno seguito Aldo Alessandro Mola, dunque, sono gli unici legittimi dell'unica e legittima Consulta dei Senatori del Regno, che appoggia Amedeo di Savoia. --RiccardoP1983 22:14, 30 mag 2007 (CEST)

Comunque sono 2 una che non ha accettatoi la sospensione e una che invece l'ha accettata. Mola è presidente solo di quella per quella che ha accettato la sospensione i presidente è un altro ma non ricordo il nome.--pinello 21:28, 31 mag 2007 (CEST)

No Pinello, è il contrario: Mola presiede la Consulta che ha rifiutato la sospensione. Infatti:

  • Vittorio Emanuele ha sciolto la Consulta senza aver facoltà di farlo, dato che la Consulta dei Senatori del Regno è libera e indipendente, e, per statuto costitutivo, non può essere sciolta né sospesa.
  • I consultori che giustamente hanno rifiutato lo scioglimento hanno seguito Aldo Alessandro Mola.
  • Gli altri consultori si sono messi in quiescenza da soli, accettando lo scioglimento.
  • Dopo un po', i consultori in sonno si sono nuovamente attivati in favore di Vittorio Emanuele (probabilmente per paura di perdere le patacchine che Vittorio Emanuele stesso concede agli afecionados).

Dunque, Aldo Alessandro Mola preside l'unica Consulta del Regno legittima, ossia quella che non aveva accettato lo scioglimento da parte di Vittorio Emanuele. --RiccardoP1983 09:06, 1 giu 2007 (CEST)

Che non potesse o no questo non lo so, comunque sul piano pratico se ne sono formate due e non una (quella favorevole a VE e quella favorevole ad Amedeo) Poi se vogliamo dire che il Signore e' morto dal freddo possiamo fare quello che vogliamo. ciao --pinello 11:31, 1 giu 2007 (CEST)

L'atto costitutivo della Consulta dei Senatori del Regno precisa espressamente che, essendo i suoi membri di carica vitalizia, esse non può essere sciolta né soppressa. Comunque sì, ci sono due Consulte: una fasulla che appoggia Vittorio Emanuele, ed una legittima e storica che appoggia Amedeo. --RiccardoP1983 11:58, 1 giu 2007 (CEST)

Fasulla e legittima sono punti di vista, comunque sarebbe meglio leggere questo documento. La posizione di Mola non era delle migliori neanche quando la consulta era ancora unita. [11]--pinello 12:02, 1 giu 2007 (CEST)

La posizione privata e personale di Mola non ha nulla a che spartire con la vera Consulta, ossia quella che appoggia Amedeo. --RiccardoP1983 13:00, 1 giu 2007 (CEST)

Ma mi spieghi come fai a dire che quella vera e' quella che appoggia Amedeo se lo stesso fondatore e' stato buttato fuori dalla consulta quando era ancora una cosa sola. Comunque e' meglio tornare al motivo di questa discussione, cioe' di specificare che Mola e' presidente si una delle associazioni per rendere chiaro che ce ne sono 2. --pinello 14:03, 1 giu 2007 (CEST)

Te l'ho appena detto: la condizione privata e personale del consultore Mola non ha nulla a che vedere con il resto della Consulta. Lui è uno, la Consulta non c'entra con i suoi affari personalissimi. E ti ripeto che i consultori che seguono lui sono quelli legittimi. Non sto a spiegarti nuovamente il motivo perché lo trovi qui sopra, scritto da me. Ciao! --RiccardoP1983 14:15, 1 giu 2007 (CEST)

Personale o no lui è stato sbattuto fuori prima ancora che la consulta subisse quello che è successo, non mi sembra un fatto poco rilevante. Lui ha preso un gruppo di persone che non ci stavano a quanto detto da VE e ha fondato un'associazione con lo stesso nome, e tu mi vieni a dire che loro sono legittimi quando il loro capo era stato sbattuto fuori. Se anche loro sono legittimi, lui non è legittimo da nessuna delle parti da quanto letto nel file sopra. Comunque l'ho già detto sopra, ho aperto la discussione per chiarire che ci sono 2 associazioni con lo stesso nome per la repubblica italiana e considerando che l'ordinamento dello stato (purtroppo) è ancora questo non si guarda a chi è pro o a chi è contro. Passo a modificare la voce e ad inserire che Mola è presidente di una delle associazioni. --pinello 21:17, 1 giu 2007 (CEST)
Ribadisco: qual'è l'altra Consulta? su Internet non trovo niente in proposito. Senza adeguate fonti, non resta che fare rollback. --Microsoikos 23:57, 1 giu 2007 (CEST)

Sostanzialmente, caro Microsoikos, non esiste l'altra Consulta. Esiste nella mente dei suoi appartenenti, ma non esiste materialmente e concretamente, per questo non ne troverai traccia su internet. Di materiale e funzionante c'è solo quella che appoggia Amedeo. --RiccardoP1983 03:27, 2 giu 2007 (CEST)

Che ci sono due associazioni ne trovi spunto qua e poi secondo me molto semplicemente è facile capire che ce ne sono 2.
Aldo Mola è sbattuto fuori nel 2001 dopo questo fatto diventa il presidente di un piccolo gruppo di senatori distaccatisi dal precedente, perciò io rimango dell'idea che 1+1=2!!! Gruppo vecchio fondato nel 196? e gruppo nuovo del 2001. Dopo questo non continuo ad intervenire se non entra qualcun'altro nella discussione anche perché visto dagli interventi anche in altre pagine RiccardoP1983 è sostenitore di Amedeo e perciò ovviamente come me (sostemitore di VE) non è neutrale nella decisione.
Grazie. --pinello 14:49, 3 giu 2007 (CEST)

Avevo detto che non avrei continuato questa discussione ma ho trovato una storia dettaglaita sulle vicende della Consulta leggete qui (basta scendere fino a STORIA DELLA CONSULTA DEI SENATORI DEL REGNO. ciao. --pinello 15:52, 7 giu 2007 (CEST)


Il sito che hai linkato è famoso per essere spudoratamente di parte (pro ginevrini), quindi non è attendibile. Anche io, allora, potrei linkarti i siti del Principe Amedeo. --RiccardoP1983 10:58, 8 giu 2007 (CEST)

Pro o no racconta la storia dall'inizio fino ad oggi. Di siti non di parte non penso che ne esistano anche perche' tutte e associazioni sisono schierate. Di parte o no la linea del tempo non puo' essere di parte. Si nota che ci sono 2 associazioni, perche' come hai detto prima essendo che i membri hanno nomina vitalizia non puo' essere sospesa la prima, + la seconda = 2. ciao --pinello 12:22, 8 giu 2007 (CEST)

certo che ne hanno di tempo e denaro da perdere sti aostani!! l'avvocato Franco Mainardi ha rilasciato una bella intervista su Il Giornale e ha espresso un giudizio oramai condiviso dalla maggioranza degli italiani : Amedeo d'Aosta e' supportato da ambienti repubblicani per scrditare l'idea monarchica ed il progetto monarchico, praticamente (e incosapevolmante) si e' messo al servizio della repubblica che fece il colpo di stato nel 1946 ! e cosi' Aldo Mola che da storico qualificato che era prima si fa espellere dalla Consulta dei Senatori del Regno (sospesa da Vittorio Emanuele nel 2002 forse come condizione per rientrare in Italia...) per morosita' poi con altri 8 su 61 fonda la nuova Associazione Consulta dei Senatori del Regno ! ed alcuni scrivono convinti di perorare la causa monarchica invece sono delle teste di ponte a favore della repubblica !!! Utente:giubra63 23:26 26 Giugno 2007


Peccato che Franco Malnati dimostri solamente la propria malafede: egli sostiene che Amedeo d'Aosta non possa rivendicare alcun diritto perché cugino di settimo grado, ossia troppo alla lontana, di Vittorio Emanuele.
Malnati forse fa finta di dimenticare che Carlo Alberto successe a Carlo Felice pur essendone cugino addirittura di tredicesimo grado? --RiccardoP1983 04:36, 27 giu 2007 (CEST)

na ne' Vittorio Emanuele ne Emanuele Filiberto sono morti come Vittorio Emanuele I senza lasciare eredi mashi!!! e' qui il punto!!!! giubra63 30 luglio 2007 22:00


Ma che c'entra Vittorio Emanuele I? Almeno lo vedi che non sai neanche di cosa stiamo parlando?
Franco Malnati (che, ricordiamolo, ha 85 anni suonati e inizia a sragionare) dice che Amedeo d'Aosta non possa rivendicare alcun diritto solo perché è cugino di settimo grado, ossia troppo alla lontana, del ginevrino.
Peccato che non esista alcuna legge che limiti i gradi di parentela nella successione dinastica di Casa Savoia, tanto che, come ho esemplificato sopra, Carlo Alberto successe a Carlo Felice pur essendone cugino di tredicesimo grado. Dunque la blaterata di Malnati è giuridicamente priva di qualsiasi valore. --RiccardoP1983 10:30, 1 lug 2007 (CEST)

Vittorio Emanuele I morendo e non lasciando eredi maschi lascio' la corona al fratello Carlo Felice il quale anche lui senza eredi maschi lascio' la corona al cugino di lontana parentela Carlo Alberto, diversa e' la situazione di Umberto II e Vittorio Emanuele ( a cui seguira' Emanuele Filiberto e solo alla morte di quest'ultimmo senza eredi maschi si aprira' la sucessione !!!) certo che so cosa sto parlando, e cmq Malnati avra' anche 84 anni ma ha piu' testa e cervello di noi tutti !! onore ad un partigiano bianco (onore anche al mitico Edgardo Sogno che certamente non sarebbe dalla parte di Amedeo)! giubra63 3 luglio 2007 01:15


Vedi che, allora, ammetti che Malnati abbia detto una castroneria, dato che anche tu ritieni legittima la successione da Carlo Felice al suo cugino di tredicesimo grado Carlo Alberto.
Fattene una ragione: i ginevrini sono "fottuti" e non hanno alcun diritto di successione. Dura lex, sed lex. Se vuoi capirlo, bene. Altrimenti ti attacchi. --RiccardoP1983 01:47, 3 lug 2007 (CEST)

Grazie Riccardo per aver risolto questo grande problema che sta dividendo in 2 i monarchici italiani, se fosse cosi' semplice non ci sarebbero tutte queste questioni. Comunque a quello che ne sappiamo oggi nessuno ha preso il sopravvento sull'altro e sono solo tue opinioni personali che, come li chiami tu, i ginevrini meglio per me noti come Casa Savoia siano "fottuti". Io ritengo legittima la successione da Carlo Felice a Carlo Albeto, ma il motivo e' diverso nel primo caso mancavano figli maschi, nel caso odierno ce ne sono e percio' vige la legge salica (penso la piu' antica legge di successione). --pinello 11:44, 3 lug 2007 (CEST)


Oltre alla Legge Salica, Pinello, ci sono anche le Regie Patenti del 1782.
Ci sono innumerevoli prove del fatto che esse non siano state abolite nel 1848, come la loro introduzione nel Codice Civile del 1865 ed il fatto che la Principessa Maria Pia, nel 1955, chiese espressamente il permesso a suo padre Umberto II per sposarsi.
Se lo Statuto Albertino del 1848 avesse cancellato tutte le patenti precedenti, oggi non esisterebbero più neanche i carabinieri, istituiti nel 1814 proprio mediante Regie Patenti. --RiccardoP1983 12:47, 3 lug 2007 (CEST)

ma guarda un po' il Sig. Amedeo Duca d'Aosta si ricorda nel 2002 , poi intervallo e si ricorda nel 2006 che ci sono le Regie Patenti ..... ma dove era nel 1983 e perche' non ha rivendicato subito il titolo di Capo di Casa Savoia cosi' che Vittorio Emanuele ed Emanuele Filiberto sarebbero potuti entrare in Italia alla morte di Re Umberto ???? alla px puntata.... giubra63 04 luglio (che brutta data) 00:09

Perché il Principe Amedeo è comunque una persona normalissima, che, ovviamente, non può conoscere a memoria tutte le leggi, i codici e le patenti che sono state emanate durante i mille anni di esistenza di Casa Savoia. Neanche un avvocato le conosce tutte, e ogni tanto saltano fuori le sorprese.
Addirittura neanche giuristi insigni come Bon Valvassina se le ricordavano, se ne sono accorti spulciando l'enorme produzione legislativa della Real Casa. --RiccardoP1983 00:15, 4 lug 2007 (CEST)


Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

ma guarda un p0' vorse ha aspettato che il Capo di Casa Savoia ritornasse per fregargli il titolo, come non e' avvenuto durante il fascismo..... amedeo cmq fa solo il gioco dei repubblicani ! giubra63 6 luglio 07:10

Poichè forse non è stato notato o letto bene, ripeto:


Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Fare attenzioneModifica

Mi raccomando di fare attenzione in questa come in tutte le altre voci quando di slancio si scrive una cosa senza alcuna attinenza con la realtà.

Qui, in questa voce su Vittorio Emanuele di Savoia, ho visto scritto e aggiunto da F l a n k e r che i titoli nobiliari non sono riconosciuti in Italia come in nesun altro paese. ATTENZIONE! Circa la metà delle nazioni europee (e considero solo queste) sono regni o principati e riconoscono i titoli nobiliari. Fortunatamente Microsoikos ha corretto l'errore. In un'enciclopedia, proprio perchè tale, la veridicità delle affermazioni è strettamente legata e inscindibile dall'enciclopedicità. Voli di fantasia non se ne possono fare. --Peppe64 13:44, 4 ago 2007 (CEST)

Ovviamente intendevo i titoli nobiliari italiani. Fino a prova contraria, senza andare lontano, il Regno Unito, essendo un regno, riconosce un re, ma non il re d'Italia...
Comunque ho provveduto a ripristinare ed a rendere chiaro anche a chi vuole leggere cose diverse: infatti io ho scritto «La Repubblica Italiana, come nessun altro stato, non riconosce questi appellativi.» riferito a quello che c'era scritto sopra: principe di Napoli, duca di Savoia e così via.
Inoltre lo stato italiano riconosce alcuni titoli nobiliari esteri (di nuovo, senza andare lontano, la Regina del Regno Unito ad esempio...) --F l a n k e r 20:46, 22 ago 2007 (CEST)
Purtroppo non è proprio esatto neppure questo. Sia i Savoia, che i Borbone di Sicilia (con il loro regno finito ancora prima) sono riconosciuti come Altezze Reali nei regni europei e in parecchie repubbliche del Vecchio Continente. Basta leggere qualche giornale per avere notizia di come a ricevimenti o eventi di altre nazioni vengano invitate le "Loro Altezze Reali... ecc ecc". Un esempio eclatante quello dei funerali di Giovanni Paolo II: erano tutti li con le loro cariche di regni scomparsi. Quindi non direi che nessuno stato riconosce "questi appellativi" riferito ai Savoia. Sembra un non senso, una stortura, ma nei fatti è così. Non si può scrivere su un'enciclopedia che non c'è riconoscimento. --Peppe64 17:04, 23 ago 2007 (CEST)

Osservazione corretta: vado a fare lieve modifica sul punto. --Microsoikos 17:22, 23 ago 2007 (CEST)

Ho a mia volta modificato. Che dei privati vogliano "riconoscere", in Italia, anche, che so io, i titoli nobiliari venusiani è faccenda assolutamente privata e credo legata a mera vanità, in ogni caso di nessun rilievo enciclopedico, oltre ad essere fuorviante, basandosi sull'evidente ignoranza del dettato costituzionale. --Piero Montesacro 17:53, 23 ago 2007 (CEST)
Esattamente. Inoltre quello che afferma Peppe64 è sostanzialmente falso, nessuno stato o governo sano di mente si sognerebbe di riconoscere Vittorio Emanuele di Savoia come re d'Italia (la denominazione Altezze Reali presuppone il titolo di re, ma re di cosa?). Per di più non esiste nessun organo governativo che conferisca tali titoli (in Italia non vengono più conferiti dallo Stato). Per questo rimetto le cose a posto. --F l a n k e r 18:21, 23 ago 2007 (CEST)
Non confondiamo cose diverse. Qui si parla di titoli nobiliari. E i titoli nobiliari non sono riconosciuti dalla nostra Costituzione. Ma altrove esistono, eccome: basta andare in Gran Bretagna. Allora è meglio usare una formulazione cauta, che si limiti a dire che tali titoli non hanno valore in Italia. Tutto qui. --Microsoikos 19:54, 23 ago 2007 (CEST)
Al tempo. Cerchiamo di capire cosa intendiamo per "riconoscere" quali titoli nobiliari. Se puta caso in GB riconoscessero a VE il titolo di re d'Italia, temo che la Farnesina sarebbe costretta a muoversi. E se in qualche occasione ufficiale dovesse riconoscerlo come "Principe di Napoli", a rigore, pure, in quanto la Jervolino potrebbe risentirsi :-P --Piero Montesacro 20:07, 23 ago 2007 (CEST)

Il passaggio incriminato riguarda proprio il titolo di Principe di Napoli. Premetto che io sono repubblicano, democratico, e non credo in alcun modo alla validità di alcun titolo nobiliare. Ciò detto, non conta nulla quel che credo io. E neanche l'opinione della Jervolino, la quale peraltro è legittimamente Sindaco di Napoli. Il fatto è che - per chi crede nella validità di tali titoli - a V.E. spetta, per discendenza ereditaria, il titolo di Principe di Napoli. La qustione sta tutta in quel per chi riconosce la validità dei titoli nobiliari. Per la repubblica italiana valgono zero e non sono in alcun modo riconosciuti ma dire che nessuno Stato riconosce i titoli nobiliari è palesemente inesatto, e quindi andava emendato, come è stato fatto. Ora credo che ci siamo capiti ed ogni equivoco è stato fugato. --Microsoikos 09:28, 24 ago 2007 (CEST)

Quando a V, E. o a un Borbone viene riconosciuto il titolo di Altezza Reale, la cosa ha una forte valenza politica: non è folclore. E il riconoscimento ufficiale di un titolo del genere avviene senza interruzione dalla fine dei regni, borbonico in sud Italia e savoiardo dal 1946 in tutto lo Stivale. Ne sono prova ricorrenze, eventi ufficiali cui gli esponenti delle casate reali citate (e non solo loro) vengono invitati e non solo in Inghilterra e non solo in regni esistenti, ma anche in repubbliche. Ripeto, è bastato vedere la lista ufficiale degli invitati ai funerali di Giovanni Paolo II. In queste cose entrano altre logiche, a cominciare da quella del buon gusto, poi quella dell'ereditarietà di un titolo che continua a esistere nonostante un regno o un feudo non siano più tali. I ministeri e i governi repubblicani di ex regni non se la sono presa mai a male e non sono mai intervenuti. Continuano quindi ad esistere, ufficialmente riconosciuti, Altezze Reali (ma anche principi, duchi, marchesi... ) di regni non più esistenti.--Peppe64 10:21, 24 ago 2007 (CEST)
Scusa, solo per curiosità e senza polemica, abbiamo qualche fonte verificabile dove possiamo controllare il testo degli inviti ufficiali al funerale di GPII (o altro testo similare?). Grazie. --Piero Montesacro 10:29, 24 ago 2007 (CEST)
Ecco, esatto, citazione necessaria, io finora non ho visto nulla. E non portatemi articoli di giornale, ma siti istituzionali dova a qualcuno sia riconosciuto il titolo nobiliare italiano.
@Microsoikos: non far finata di non capire, non confondere cose diverse tu: qui si parla di titoli nobiliari ITALIANI: per italiani intendo non stranieri! Non di Sir o Lord, ma di principe di Napoli, duca d'Aosta, duca degli Abruzzi, re d'Italia. Finchè non sarà portato uno straccio di citazione che evidenzi che un qualunque stato sovrano riconosca Vittorio Emanuele come principe di Napoli (e non come Sua Altezza Reale o come Bello De Casa), le cose sono corrette come le ho scritte io, mi sembra. --F l a n k e r 11:28, 24 ago 2007 (CEST)

Non è proprio il caso di alzare la voce, e nemmeno di usare frasi del tipo non far finta di non capire. Dopo di che, io ho capito benissimo, ma il fatto che si tratti di titoli italiani (ripeto, stiamo parlando di Principe di Napoli) non sposta proprio nulla. Il Principe di Napoli non è riconosciuto dallo Stato italiano ma ciò non significa che il titolo non esista per nessun altro Stato. Inoltre, se a Viareggio viene in vacanza il duca di Norfolk, la cronaca locale riferirà che il duca di Norfolk sta soggiornando a Viareggio.... E ciò anche se la repubblica italiana non riconosce titoli nobiliari. Forse non riesco a spiegarmi, ma di più non so come fare. Per finire, io mi limito a parlare del non - riconoscimento del titolo in Italia: poichè sei tu che scrivi che nessuno Stato riconosce validità ai titoli nobiliari italiani, l'onere della prova è tutto tuo. --Microsoikos 11:40, 24 ago 2007 (CEST)

Sul metodo ho scritto sotto. Nel merito, tolti i neretti e le fiamme :-) appoggio nella sostanza la richiesta di Flanker (il quale appoggiava la mia richiesta!). --Piero Montesacro 12:04, 24 ago 2007 (CEST)

Fare Attenzione, davveroModifica

A non fiammeggiare e a non animare edit-war. Altrimenti blocco la voce alla versione sbagliata. Grazie. --Piero Montesacro 11:58, 24 ago 2007 (CEST)

Invito accolto più che volentieri. Se hai ravvisato nei miei interventi qualcosa sopra le righe ti prego di farmelo notare e cercherò di stare più accorto. Nessun intento di edit war, per carità. Per quanto mi riguarda, propongo semplicemente di scrivere solo ciò che è indiscutibile ed agevolmente dimostrabile (come il fatto che in Italia non sono riconosciuti titoli nobiliari, affermazione pleonastica ma che ci può stare), evitando di aggiungere frasi indimostrabili quanto superflue e sovrabbondanti (come il fatto che nessuno Stato riconosca titolo nobiliari italiani). Mi sembrerebbe un atteggiamento cauto, consono alla nostra enciclopedia. Sbaglio? --Microsoikos 12:08, 24 ago 2007 (CEST)
Quanto alle opinioni personali su Stato di diritto, nobiltà e dintorni, non è mai male ricordare che....
Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Microsoikos 12:15, 24 ago 2007 (CEST)

Ma difatti io mi sono limitato a chiedere a bassa voce delle fonti o mi sbaglio:?) --Piero Montesacro 12:24, 24 ago 2007 (CEST)

Benissimo: Flanker o chi vuol sostenere la tesi di Flanker le produca, e poi la discussione può essere tranquillamente riaperta. --Microsoikos 12:29, 24 ago 2007 (CEST)
Non ho ben capito se stai qualificando i miei interventi da blog. Giusto per capire. --Piero Montesacro 12:37, 24 ago 2007 (CEST)

No, era un richiamo generale (e non diretto a te) a rimanere sul punto in discussione. --Microsoikos 14:11, 24 ago 2007 (CEST)

Signori, non divaghiamo. Non voglio iniziare flame, non voglio alzare la voce. Le parole in neretto o in maiuscolo servono solo a concentrare la vostra attenzione su di esse, non ad alzare la mia voce (?). Dato che a me sembrava che qualcuno non volesse notarle ho utilizzato questo semplice espediente, tutto qui. Quanto ai titoli nobiliari esteri questi sono riconosciuti eccome dalla RI: infatti quando è venuta in visita la Regina del Regno Unito in Italia la si è accolta come tale e cioè come un capo di stato. Nessun Paese (fino a prova contraria) ha accolto Vittorio Emanuele come capo di stato. E credo che la discussione si possa finire qui. Siete voi che dovete provare il contrario, mi sembra: si deve provare che almeno uno stato sovrano riconosca titoli nobiliari italiani. --F l a n k e r 13:34, 24 ago 2007 (CEST)

Sorvolo su maiuscole, neretti e grassetti (anche se hanno un loro significato). Espedienti quanto meno superflui, comunque, visto che: a) la discussione è aperta e non c'è bisogno di attirare l'attenzione sulla stessa; b) siamo tutti dotati della capacità di leggere ed intendere le parole altrui. E' sui concetti che probabilmente c'è dissenso. Vorrei sapere dove e chi ha sostenuto che V.E. sia stato accolto all'estero come un Capo di Stato (non sono certo stato io, comunque). Mi sono limitato a dire che - a proposito del titolo nobiliare di Principe di Napoli - nella nota basterebbe ricordare che si tratta di titolo non riconosciuto dalla Repubblica Italiana, anche se si tratta di precisazione non necessaria, pleonastica, scontata e per qualcuno perciò magari non opportuna. Tutto il resto (l'Ordine di Malta, gli altri Stati sovrani ecc. ecc...), scusate, ma ... (citando il Ministro) che c'azzecca? --Microsoikos 14:09, 24 ago 2007 (CEST)

Oh Cielo! Non voglio attirare l'attenzione sulla discussione ma sulle singole parole, "italiani" nella fattispece. Siamo tutti dotati della capacità di leggere, ma vogliamo sforzarci di capire ciò che leggiamo? --F l a n k e r 02:35, 27 ago 2007 (CEST)

BloccoModifica

Blocco momentaneo dalla voce. Sono sicuro che si riuscirà a mettersi d'accordo su una sola frase (neanche così importante a mio modesto parere) su cui si continua a rollbakare la pagina. Grazie, Gac 13:46, 24 ago 2007 (CEST)

Infatti, si tratta di una quisquilia. Ma è giusto per mantenere equilibrata ed inattaccabile anche una semplice nota contenuta in una voce di it.wikipedia. Ribadisco: invece di dire che "la Repubblica Italiana, come qualsiasi altro stato sovrano attuale, non conferisce e non riconosce alcun titolo nobiliare italiano" io propongo solo di eliminare quel passaggio (che ho messo in corsivo) privo di fonti e la cui aggiunta non ha motivo di esistere. Idem dicasi per la frase successiva: dove si dice "Mentre solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta è l'unico stato, senza sovranità, che riconosce alcuni titoli nobiliari italiani minori" propongo di eliminare il solamente ed unico (oltretutto solamente ed unico sono ripetizioni), perchè - anche qui - mancano fonti e si tratta di una sottolineatura impropria e non necessaria. --Microsoikos 14:00, 24 ago 2007 (CEST)

LOL Gac attento a non urlare!, alcune volte una frase può davvero essere scomoda. Forse si è fatta confusione tra "titolo nobiliare" e "predicato nobiliare". Un predicato nobiliare non è un titolo nobiliare, ma è, semplificando, parte del nome di una persona ed anche in Italia si può usare. Ma il "titolo nobiliare" è un'altra cosa ed è l'oggetto del contendere. --F l a n k e r 13:55, 24 ago 2007 (CEST)

Mi sono perso qualcosa, forse nella discussione precedente al mio arrivo (dove si è parlato di predicato nobiliare). Se si vuole lasciare la voce com'è allo stato attuale (quella del blocco), si faccia pure, ma si sappia che contiene affermazioni inopportune in quanto inesatte. Le inesattezze - ribadisco - stanno nelle parti che metto di seguito in corsivo: "La Repubblica Italiana, come qualsiasi altro stato sovrano attuale, non conferisce e non riconosce alcun titolo nobiliare italiano. Mentre solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta è l'unico stato, senza sovranità, che riconosce alcuni titoli nobiliari italiani minori". Verrebbe da dire - mutatis mutandis, visto il contesto - che è un errore voler essere più realisti del re. Poi, come dice giustamente Gac, si tratta di una questione in sè priva di particolare importanza (dalle mie parte si direbbe che è una belinata). Per cui va bene così, per carità. --Microsoikos 14:16, 24 ago 2007 (CEST)

Proviamo. Non mi è chiaro se il SMOM è l'unico che riconosce alcuni titoli italiani o viceversa se è l'unico tiotolo riconosciuto dallo stato italiano. Preparo quindi 2 versioni. Ditemi qual'è quella più corretta; oppure nessuna :-) - Gac 15:39, 24 ago 2007 (CEST)

PrimaModifica

Vittorio Emanuele è anche noto (per quanti, in campo internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come principe di Napoli Poiché al capo di Casa Savoia spetta il titolo di duca di Savoia, l'attribuzione di quest'ultimo titolo a Vittorio Emanuele è legata alla controversia sulla successione dinastica. Si sposò con rito civile a Las Vegas l'11 gennaio 1970 e successivamente a Ginevra, quindi con rito religioso a Teheran con Marina Ricolfi Doria il 7 ottobre 1971, dopo screzi con il padre dovuti alle origini non nobili della moglie, figlia di un industriale svizzero. La Repubblica Italiana, come qualsiasi altro stato [1], non riconosce nessun titolo nobiliare italiano

SecondaModifica

Vittorio Emanuele è anche noto (per quanti, in campo internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come principe di Napoli Poiché al capo di Casa Savoia spetta il titolo di duca di Savoia, l'attribuzione di quest'ultimo titolo a Vittorio Emanuele è legata alla controversia sulla successione dinastica. Si sposò con rito civile a Las Vegas l'11 gennaio 1970 e successivamente a Ginevra, quindi con rito religioso a Teheran con Marina Ricolfi Doria il 7 ottobre 1971, dopo screzi con il padre dovuti alle origini non nobili della moglie, figlia di un industriale svizzero. La Repubblica Italiana, come qualsiasi altro stato, non riconosce nessun titolo nobiliare italiano[2]

NoteModifica

  1. ^ Il Sovrano Militare Ordine di Malta è l'unico stato, senza sovranità, che riconosce alcuni titoli nobiliari italiani minori.
  2. ^ La Repubblica Italiana riconosce il Sovrano Militare Ordine di Malta

Tutte e due le versioni propenderebbero dalla mia parte. Il problema risiede nel fatto che secondo Microsoikos e Peppe64 (se ho capito bene) vi sono alcuni stati sovrani che riconoscono titoli nobiliari italiani (si badi bene non predicati nobiliari italiani). Piero Montesacro ed io li abbiamo invitati a fornire prove di ciò e restiamo in attesa.
@Microsoikos: non sono io a dover dimostrare che gli asini non volano, ma chi è contro questa tesi, non credi? --F l a n k e r 16:16, 24 ago 2007 (CEST)
ehm, ma un linguaggio un pochetto meno aggressivo proprio no eh? --Piero Montesacro 16:30, 24 ago 2007 (CEST)
Sono stringato... :(--F l a n k e r 01:15, 25 ago 2007 (CEST)

Mi chiedo solo se quel come qualsiasi altro Stato sia proprio indispensabile. Già voler precisare che i titoli nobiliari non sono riconosciuti dallo Stato italiano non era obbligatorio nell'economia della voce, andare poi a discettare su cosa riconoscano o meno tutti gli altri Stati non vi sembra eccessivo (oltre che poco plausibile immaginare quanto presunto da Flanker)? Basterebbe non aggiungere quelle 4 parole: è un problema? Non capisco poi l'inversione dell'onere della prova (non essendo io ad affermarlo perchè dovrei essere io a dimostrare che nessuno Stato riconosce alcun titolo nobiliare italiano?). --Microsoikos 19:21, 24 ago 2007 (CEST)

Forse occorre parlare ancora più chiaro. Mi chiedo se sia utile sfoggiare titoli nobiliari vari che non hanno valore. A meno che non si intenda usare Wikipedia per far passare l'idea che l'abbiano, un valore, presso tutti coloro (ed immagino siano tanti, ma purtroppo tanti tanti) che non hanno dimestichezza con il Diritto Costituzionale e che si guardano i nostri TG sempre più in concorrenza con Novella2000. I quali TG e giornali potranno poi citare Wikipedia per far divenire comune l'uso di tali titoli, di fatto restaurandoli. Di qui la richiesta di verificare se e fino a che punto tali titoli siano "riconosciuti" all'estero e la necessità di chiarire e circoscrivere molto bene nella nostra voce il loro reale significato. Attenzione, non sto accusando nessuno in particolare di voler usare o stare usando Wikipedia per motivi poco .. nobili ;-) sto solo paventando quello che reputo essere un rischio comune a molte delle nostre voci... --Piero Montesacro 19:40, 24 ago 2007 (CEST)
Nel 1982, a seguito della vittoria dei mondiali di calcio, il Re Umberto II aveva nominato cavalieri tutti i giocatori italiani e aveva conferito a Bearzot il titolo di conte. Ricordo che i quotidiani del Regno di Spagna, segnalando il fatto, si riferivano all'allenatore scrivendo "Conte Bearzot". L'unico problema sta nel trovare una fonte da poter linkare, dato che è un fatto che conosco a mente ma non saprei dove poter reperire su internet.--RiccardoP1983 (scrivimi) 19:47, 24 ago 2007 (CEST)
I giornali spagnoli non sono uno stato sovrano a mio modesto parere... inoltre re Umberto II non era più re come titolo nobiliare, ma solo come predicato nobiliare (la differenza a mio modo di vedere è sostanziale anche se non di forma). Sapete perché ci tengo tanto a quelle 4 parole in più? Ve lo ha spegato Piero tanto chiaramente: perché non voglio far passare nessuna tesi secondo cui questi titoli nobiliari abbiano qualsiasi valore legale, né in Italia, né all'estero. --F l a n k e r 01:07, 25 ago 2007 (CEST)

Sinceramente non capisco questa idiosincrasia verso titoli nobiliari e predicati... Che vi hanno fatto di male?--RiccardoP1983 (scrivimi) 04:11, 25 ago 2007 (CEST)

Rispondo all'interessante ultimo intervento di Montesacro. Mi chiedo se sia utile sfoggiare titoli nobiliari vari che non hanno valore: questo, scusami, è un aspetto che esula dal nostro problema e che in questa sede non ci interessa (ognuno è libero di sfoggiare ciò che ritiene, finchè non viola norme di legge: e comunque non si tratta di un nostro problema). A meno che non si intenda usare Wikipedia per far passare l'idea che l'abbiano, un valore, presso tutti coloro (ed immagino siano tanti, ma purtroppo tanti tanti) che non hanno dimestichezza con il Diritto Costituzionale e che si guardano i nostri TG sempre più in concorrenza con Novella2000. I quali TG e giornali potranno poi citare Wikipedia: questo è il punto più interessante. A parte il nostro diritto costituzionale (nessuno contesta il fatto che in Italia tali titoli non abbiano valore), la questione centrale sta proprio nella credibilità di Wikipedia. Se c'è un rischio di tale natura esso nasce proprio allorquando qualche nostra voce contenga informazioni imprecise o addirittura inesatte o indimostrabili. E se c'è una ragione per la quale ho perso un po' di tempo su una voce e su una questione della quale francamente nulla mi importa è solo questa: non sopporto le frasi apodittiche, buttate lì per partito preso oppure semplicemente per affermare una inutile petizione di principio. Di qui la richiesta di verificare se e fino a che punto tali titoli siano "riconosciuti" all'estero e la necessità di chiarire e circoscrivere molto bene nella nostra voce il loro reale significato: perfetto, caro Montesacro, è proprio questo il problema! Se ci si vuole imbarcare sulla questio relativa alla validità e al riconoscimento estero dei titoli nobiliari italiani (ma è il caso di farlo all'interno della voce su V.E.?), allora si deve fare una documentata verifica per chiarire e circoscrivere molto bene tale problema, in forma (e sostanza) enciclopedica. --Microsoikos 09:29, 25 ago 2007 (CEST)
Condivido con te l'interesse prioritario alla tutela di Wikipedia e solo per questo sto intervenendo, come te, su questa voce, la quale non esattamente (eufemismo), per altro, si trova al centro dei miei interessi. Non vedo nulla di strano, invece, nell'occuparsi di sciogliere nodi a partire dal loro rinvenimento in una qualsiasi voce X. Tuttavia, giustamente, qualora dovessimo riuscire a sciogliere il nodo, credo sarebbe il caso di comunicarne senza indugio i risultati al progetto biografie e a quelli che hanno a che vedere con la nobiltà e simili, per verificare se non sia il caso di trovare un modo condiviso per propagare in modo sistematico l'esito del nostro sudore. --Piero Montesacro 04:44, 26 ago 2007 (CEST)

FraseModifica

Vorrei ricordare sommessamente che la pagina è stata bloccata (tra l'altro) perchè due utenti ritenevano che la loro versione di una specifica frase (quella sopra riportata) fosse l'unica possibile da tenere nella voce. Attribuendole quindi un'importanza tale da innescare una edit-war col rischio del blocco totale della pagina, com'è in effetti avvenuto.Ho provato (con fatica) ad interpretare le loro posizioni ed ha proporre una versione che fosse condivisibile da entrambi; mi aspettavo che rispondessero nel merito oppure che concretamente proponessero una loro versione. Così non è stato ed i discorsi sono scivolati verso altri e più generali argomenti/discussioni/polemiche. Pazienza, vorrà dire che mi ritiro in buon ordine dal difficile ed ingrato compito di mediatore. Ricordo che comunque la voce rimane bloccata fintanto che non si raggiunge un esplicito consenso sulla frase contestata. Fate vobis :-) Gac 06:59, 25 ago 2007 (CEST)

Colpevolmente :-( ho dato per scontato che a me le proposte di Gac andassero perfettamente bene tutte e due (Tutto sta a sciogliere il nodo SMOM :-) --Piero Montesacro 04:39, 26 ago 2007 (CEST)

Gli asini ed il voloModifica

Flanker poco sopra mi chiede: non sono io a dover dimostrare che gli asini non volano, ma chi è contro questa tesi, non credi?. Non la considero un'offesa ma un parallelo utile a capirci. Partiamo dal punto di dissenso: quando tu nella voce riferisci - correttamente - il non riconoscimento del titolo di Principe di Napoli in capo a V.E. da parte della Repubblica Italiana ed aggiungi - pleonasticamente ma correttamente - che l'Italia non riconosce titoli nobiliari, ritieni necessario aggiungere ulteriormente la frase come tutti gli altri Stati. Su questa aggiunta, per le ragioni che ho cercato di spiegare, non sono d'accordo. Quanto all'onere di dimostrare ciò che si scrive, preciso che io non aggiungerei quelle 4 parole proprio perchè non ritengo siano facilmente dimostrabili, anzi temp che possano contenere un errore. Nè tu nè io sosteniamo che gli asini volano. Ma - per riprendere il tuo esempio - è come se questa voce dicesse gli asini non volano (esatto) e poi (sbagliando) aggiungesse come, del resto, tutti i mammiferi. Forse non tutti sanno che i pipistrelli sono dei mammiferi che volano, ad esempio... e se l'ipotetica voce wikipediana sull'asino avesse contenuto quella inesattezza avremmo fatto una figura barbina. Adesso ho reso l'idea? --Microsoikos 09:44, 25 ago 2007 (CEST)

Hai fatto bene a non considerarla un'offesa, non voleva esserla, ho solo usato una frase "famosa".
  • Vorrei rispondere prima a Gac: veramente ho cercato di risponderti anche prima, tutt'e due vanno bene a me, ma non a Microsoikos. Microsoikos contesta la frase «come qualsiasi altro stato» e vorrebbe eliminarla perché non la considera vera o attendibile.
  • E veniamo a Microsoikos: uno stato non può considerare valido un titolo nobiliare italiano, perché non ha validità giuridica in campo legislativo nazionale ed internazionale.
    In pratica i Savoia sono nobili senza titolo.
    Inoltre essendo i titoli non protetti (il loro uso è indifferente di fronte allo Stato), tutti possono sfoggiarne e quindi abusarne. Viceversa, i predicati, cioè altre cose, possono essere riconosciuti dalla legislazione italiana, ma non è l'oggetto del contendere. Per chiarimenti comunque mi sembra sufficientemente attendibile e chiaro questo sito. Si guardino soprattutto gli ultimi paragrafi altezza reale e casa Savoia, che condivido sostanzialmente.
PS: c'é anche questo. --F l a n k e r 22:27, 25 ago 2007 (CEST)

L'unico problema è che non si sta discutendo della nostra legislazione nazionale: quello è un punto chiaro e mai posto (almeno da me) in discussione. --Microsoikos 10:28, 26 ago 2007 (CEST)

Bene, qui volevo arrivare: essendo i titoli italiani non riconosciuti in Italia, come possono esserlo all'estero? OK, forse posso spiegarmi meglio:
fecendo un parallelo, è come se un cittadino italiano all'estero commettesse un reato e dichiarasse, falsamente, di essere un rappresentante diplomatico italiano e di godere dell'immunità diplomatica. Le autorità locali contatterebbero ovviamente la rappresentanza diplomatica italiana locale per averne la certezza e questa, informerebbe le autorità che il cittadino italiano ha detto il falso. Come potrebbero le autorità locali riconoscere lo status di rappresentante diplomatico se nemmeno l'Italia lo riconosce come tale? Quindi come potrebbero stati esteri riconoscere V.E. come re d'Italia se nemmeno l'Italia riconosce V.E. come tale? --F l a n k e r 10:57, 26 ago 2007 (CEST)

Non stiamo discutendo del Re d'Italia (o del titolo ereditario di regnante), questione sulla quale nulla avrei (ho) da obiettare, ma di un titolo nobiliare (conte, duca, marchese ecc. ecc.): nello specifico, la frase incriminata - lo ricordo - riguarda l'appellativo di Principe di Napoli. --Microsoikos 14:48, 26 ago 2007 (CEST)

No, invece è di questo che stiamo parlando: di titoli nobiliari italiani: cosa cambia tra il titolo di re d'Italia e quello principe di Napoli a parte la geografia e la gerarchia? Nulla, entrambi sono titoli. --F l a n k e r 15:06, 26 ago 2007 (CEST)
L'ultima osservazione di Flanker mi pare sensata e direi, a questo punto, che sarebbe il caso di cogliere l'occasione per passare dal particolare al generale, cercare di chiarire fino in fondo la faccenda e, se per caso si verificasse che i titoli sono meritevoli di disclaimer di invalidità sostanziale, di interessare, come suggerivo poco sopra, tutti i progetti potenzialmente interessati, al fine di agire su tutte le voci che li riportano in modo coerente ed omogeneo.
-- Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano del Re di Tavolara 15:20, 26 ago 2007 (CEST) P.S. Quanto al titolo di Re di Tavolara, vedere qui. -- Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano del Re di Tavolara 15:22, 26 ago 2007 (CEST)

Chiedo scusa ma un conto è che un Paese estero riceva un signore italiano come se costui fosse Re (il che equivale a fare come se l'Italia fosse una Monarchia e perciò a disconoscere la Repubblica), un conto è se per la legislazione di quel Paese abbiano valore i titoli nobiliari (anche di Paesi esteri). Non confondiamo nobiltà con monarchia, cose del tutto diverse. Quanto a discussioni su nobiltà e biografie Pietro Montesacro può naturalmente sottoporre ciò che ritiene al Progetto corrispondente, per quanto mi riguarda. Non è un argomento di cui mi interessi molto, per cui non credo che vi interverrò. --Microsoikos 18:00, 26 ago 2007 (CEST)

Cercherò di dirlo in poche parole e il più chiaro possibile. In Italia i titoli nobiliari non hanno valore e fin qui ci siamo. Se all'interno di una famiglia li si considera ancora, rimane un fatto privato, al chiuso di quattro mura. Gli stessi titoli però hanno valore in quei paesi che ne riconoscono la validità: vedi il Regno di Spagna dove i Borbone riconoscono i titoli di famiglie appartenenti al passato Regno delle Due Sicilie (tanto che in dispute di successione per quegli stessi titoli, molti sono ricorsi al Regnante ispanico). I titoli di Altezze Reali vengono nominati e riconosciuti da tante nazioni europee (e non solo) a molti esponenti di famiglie che hanno regnato su stati che non sono monarchie da tempo: eppure ministeri e governi repubblicani di quelle stesse nazioni ex regni non si sono mai azzardati a protestare (perché? Il silenzio e l'indifferenza verso il problema dovrebbe far capire agli altri che per le repubbliche ex regni in oggetto, la cosa rimane trascurabile e non degna di attenzione: solo folclore. Inoltre molte dinastie non più regnanti sono imparentate con monarchi "in servizio") - palese l'esempio di nobili e discendenti Romanov: mai la stessa Unione Sovietica ha mosso passi diplomatici quando gli altri Paesi europei chiamavano, invitavano, ospitavano i vecchi aristocratici russi appellandoli con le loro vecchie cariche. I riconoscimenti ufficiali di titoli nobiliari italiani all'estero (comprese le Altezze Reali di regni defunti) esistono e non sono mai cessati con la fine del Regno Savoia (come non sono finiti quelli relativi al più antico Regno borbonico nel Meridione). Sembra strano vero? Eppure è una realtà e ha sue spiegazioni. --Peppe64 18:24, 26 ago 2007 (CEST)
Interessante, ma sarebbe bene avere qualche riscontro verificabile ed autorevole - pro o contro - circa quanto affermato da Flanker. No, i titoli dei giornali non bastano. A me non interessa far prevalere una tesi, mi interessa riuscire a trovare riscontri sufficienti e convincenti che consentano di adottarne le conseguenze. -- Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano del Re di Tavolara 18:36, 26 ago 2007 (CEST)


Se può esservi d'aiuto per la discussione, vi informo che ci sono Stati esteri che attualmente riconoscono titoli nobiliari e predicati di regni non più esistenti: come si può leggere qui, infatti, il Vaticano comunica che: "UDIENZE Benedetto XVI ha ricevuto questa mattina in udienza Jacques Diouf, direttore generale dell’Organizzazione delle Nazioni Unite per l’Alimentazione e l’Agricoltura (F.A.O.), il cardinale José T. Sanchéz, prefetto emerito della Congregazione per il Clero, l’arcivescovo Fernando Filoni, nunzio apostolico nelle Filippine; Sua Altezza Reale il duca Franz di Baviera con il seguito. Il Papa riceverà questo pomeriggio, in udienza, il cardinale William Joseph Levada, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede".--RiccardoP1983 (scrivimi) 18:41, 26 ago 2007 (CEST)

Ma non si era detto varie volte che i riferimenti ai media non sono sufficienti? --Piero Montesacro 18:53, 26 ago 2007 (CEST)
Se vostra grazia mi comunicasse quale altro tipo di riferimento preferirebbe....--RiccardoP1983 (scrivimi) 19:02, 26 ago 2007 (CEST)

Beh, se si cita come media una notizia di Radiovaticana in merito ad un avvenimento riguardante il Vaticano direi che si è citata una fonte più che autorevole. Anzi, senza direi. --Microsoikos 19:44, 26 ago 2007 (CEST)

Vorrei ricordare, da giornalista professionista e quindi da parte in causa, che notizie del genere non vengono "infiorettate" in redazione, come è moda ormai dire quando non piace qualcosa che si è letto su un giornale, ma vengono letteralmente copiate dai comunicati emanati dagli enti organizzatori (Nazioni, partiti politici, ministeri e, in questo caso, l'ufficio stampa vaticano per conto del Pontefice): i media sono SEMPRE attendibili - semmai le cose da prendere con le molle sono i commenti, gli articoli di fondo, le considerazioni i redazionali. Questi ultimi sono risultati di propri ragionamenti, quindi strettamente personali. Le notizie, invece, sono notizie e basta, come i morti ammazzati, gli arrestati, gli invitati a un'udienza papale, ecc ecc. --Peppe64 22:11, 26 ago 2007 (CEST)
Andatevi a cercare le liste degli invitati ai funerali di Giovanni Paolo II. Troverete molte Altezze Reali di regni scomparsi ormai da tempo. Lasciate perdere quindi la presunta e assurda poca attendibilità dei titoli di giornale, ragionamento che oggi fa tanto "tendenza", "moda" e a molti fa tanto comodo.--Peppe64 22:13, 26 ago 2007 (CEST)

E si ritorna quindi al punto di partenza: Peppe64 e RiccardoP1983 hanno già dimostrato che la frase come tutti gli altri Stati è sbagliata. Sono certo che, ove lo volessero, potrebbero inondarci di altre decine di eccezioni (chiamiamole così), ma ne basta una sola (il famoso pipistrello rispetto ai mammiferi) per costringerci a prendere atto della realtà. Mi parrebbe saggio, a questo punto, convenire sulla necessità di un'operazione semplice come è l'eliminazione di quelle 4 parolette. Se Flanker dà l'ok, poi si potrebbe chiedere lo sblocco della voce ed operare tale modifica. --Microsoikos 23:19, 26 ago 2007 (CEST)

Accidenti, mi sono distratto un attimo e siete partiti in quarta! Allora, mi sembra che l'argomento sia stato trattato poco professionalmente, spero di chiarire ancora meglio il concetto. Qui non si parla di nobiltà, ma di titolo nobiliare, sono cose diverse, uno può essere nobile e non avere alcun titolo, anzi. E' assodato che la famiglia Savoia Carignano sia una famiglia nobile (qualsiasi cosa questo voglia dire...), dato che effettivamente discende da una famiglia nobile. Ora che titolo nobiliare ha questa famiglia? Risposta: nessuno. Non è che basti essere Savoia per avere un titolo (le discordie sulla successione dicono qualcosa in merito), anzi, il titolo all'epoca del regno si trasmetteva solo ai primogeniti maschi (R.D. 1498 del 16 agosto 1926 ed articolo 40 del R.D. 651 del 1943). Bene, dato che non esiste più il ducato degli Abruzzi, quello d'Aosta, e così via, non può esistere un duca degli Abruzzi, un duca d'Aosta e così via. E' abbastanza ovvio, no? Che valore potrebbe avere il titolo di principe di Napoli? Nessuno. Tranne ovviamente che per Totò! --F l a n k e r 01:03, 27 ago 2007 (CEST)
Non so se non possa esistere un duca di Aosta in virtù del fatto che il corrispondente ducato non esiste. Per logica e senso comune parrebbe di no, ma alcune cose paiono sfuggire a logica e senso comune. In ogni caso, sembrerebbe che il Vaticano impieghi (che questo sia pari ad un riconoscimento del titolo oltre la cortesia di usarlo è tutto da verificare) il titolo di Altezza Reale per rivolgersi ad un signore che si fregia del titolo di discendente del Signore di Baviera, e che il corrispondente laender non se ne adonti. Trovo invece molto poco rassicurante, e soprattutto, assolutamente priva del benché minimo fondamento, l'affermazione "i media sono SEMPRE attendibili" (a meno che io non conosca il significato di "sempre" e di "attendibile"), visto che le notizie copiate dalle agenzie, per esempio, sono sistematicamente fabbricate in diverse occasioni, come risulta da diverse denunce della stampa stessa (magari più diffuse su quella anglosassone che sulla nostra eh), ma questo è un altro discorso. Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di Tavolara 01:31, 27 ago 2007 (CEST)
Mah, comunque al momento siamo fermi in Baviera, che non ci riguarda. E sempre come riferimenti i giornali, che non considero fonti attendibili in materia di diritto internazionale, ma questa è una mia opinione.
PS: già che ci siamo, i titoli nobiliari vanno in minuscolo, come tutte le parole italiane salvo i nomi propri (Aiuto:Manuale di stile#Minuscolo). --F l a n k e r 02:25, 27 ago 2007 (CEST)


«dato che non esiste più il ducato degli Abruzzi, quello d'Aosta, e così via, non può esistere un duca degli Abruzzi, un duca d'Aosta e così via.--F l a n k e r»

Non è esattamente così. E' sbagliato dire che non può esistere un Duca d'Aosta solo perché non c'è un Ducato di Aosta: la Costituzione ha semplicemente detto che i titoli nobiliari non sono riconoscibili (dunque la Repubblica non li sa riconoscere), ma non ha mai detto che titoli e predicati non esistono. Perciò, la Costituzione della Repubblica non ha abolito o soppresso i titoli nobiliari, ma li ha semplicemente disconosciuti. Come ha stabilito la Corte di Cassazione con la sentenza del 16 luglio 1951, la Costituzione repubblicana non pone alcun divieto all'uso pubblico o privato dei titoli nobiliari e dei predicati da parte di chi ne sia investito (l'unica limitazione riguarda i pubblici ufficiali, che devono omettere eventuali titoli nobiliari nei loro atti). In altre parole, l'uso di titoli e predicati nobiliari è indifferente per lo Stato.--RiccardoP1983 (scrivimi) 08:37, 27 ago 2007 (CEST)

Si sta divagando, temo. Il punto del contendere - ribadisco - è nell'inciso come tutti gli altri Stati. A prescindere dalla sopravvivenza di un titolo (es: duca) al venir meno della sua fonte originaria (es: Ducato), il punto è che se anche un solo Stato sovrano riconosce validità a un titolo nobiliare quell'inciso è sbagliato. Concentriamoci su quello, please, sennò questa diventa una discussione generica e rischia di scivolare in un dibattito da forum o blog. Se non erro, è stato dimostrato che lo Stato del Vaticano riconosce i titoli nobiliari (o sbaglio?). Ne traiamo le conseguenze, rispetto al nostro problema? --Microsoikos 08:52, 27 ago 2007 (CEST)

Traendo le conseguenze, la frase "come tutti gli altri stati" non è corretta.--RiccardoP1983 (scrivimi) 09:00, 27 ago 2007 (CEST)


Lo Stato del Vaticano riconosce i titoli nobiliari o civili che lo stato di origine assegna/concede/riconosce ad essi. Riconosce i presidenti della repubblica, governatori, re, e principi in base al titolo che il paese da cui provengono riconosce a loro per legge. Il caso del "nobile" di Baviera è un caso di "cortesia nell'utilizzo di un appellativo non ufficiale" non un riconoscimento ufficiale del titolo. La Repubblica Italiana per legge non riconosce i titoli nobiliari a soppresso la Consulta Aradica l'ente preposto a stabilire se una persona poteva fregiarsi legalmente di un determinato titolo, in pratica a trasformato gli ex titoli nobiliari in parole vuote di ogni significato che come stabilito dalla Corte di Cassazione con sentenza del 16 luglio 1951 ( evitiamo di estrappolare frasi da un discorso e deviarle proprio favore) possono essere utilizzate da chiunque in quanto prive di ogni valore purchè questo utilizzo non sia effettauto nella firma, sui documenti, nei pubblichi uffici, ecc. ecc. ovvero no si puo utilizzare nelle cose serie. Per la legge italiana quindi chiunque si può fregiare per diletto di qualunque titolo nobiliare è impensabile pertanto che tali titoli possano essere riconosciuti ufficialmente da qualunque stato estero.--AleR 10:09, 27 ago 2007 (CEST)

In effetti c'è differenza tra il riconoscere ufficialmente un titolo e impiegarlo per cortesia. Un conto è la cortesia (o tentativo formale della stessa) del parcheggiatore che mi apostrofa "dottore", o dell'adulatore che mi dovesse scrivere invitandomi nel tale o tal altro posto, includendomi nella lista pubblicata dei convitati, con un bel "dottore" avanti al nome, tutt'un altro che io possa ottenere un qualsivoglia documento ufficiale con il titolo di "dottore" se tale titolo non mi è stato riconosciuto in via ufficiale. Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di Tavolara 10:35, 27 ago 2007 (CEST)
Esatto. Comunque, alla fine, bisogna solo trovare uno stato sovrano che abbia invitato un nobile italiano come rappresentante ufficiale dello Stato italiano. Io sostengo sia impossibile.
@RiccardoP1983, mai detto che la legislazione italiana vieti l'uso di titoli, solo non riconosce loro alcun valore. --F l a n k e r 11:44, 27 ago 2007 (CEST)
Leggo: "trovare uno stato sovrano che abbia invitato un nobile italiano come rappresentante ufficiale dello Stato italiano." forse volevi dire "trovare uno stato sovrano che abbia invitato un nobile italiano come rappresentante ufficiale dello Stato italiano, impiegando i suoi titoli nobiliari nell'invito."? Io direi che basterebbe, per dimostrarlo, citare anche un qualsiasi incarico affidato in nome e per conto dello Stato estero impiegando, nella documentazione relativa all'incarico, i titoli nobiliari italiani vantati dal personaggio in questione. Mi sbaglio? --Piero Montesacro Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di Tavolara 11:50, 27 ago 2007 (CEST)

Come rappresentante ufficiale dello Stato italiano è uscita adesso: chi ha mai detto o sostenuto o dibattuto questo??? Stiamo parlando di riconoscimento di titoli nobiliari. Riusciamo a rimanere sul tema senza divagare oppure siamo condannati a girare all'infinito intorno al nocciolo senza mai entrarci? --Microsoikos 12:05, 27 ago 2007 (CEST)

Vorrei ricordare che stiamo discutendo sulla frase ^ La Repubblica Italiana, come qualsiasi altro stato sovrano attuale, non conferisce e non riconosce alcun titolo nobiliare italiano che è parte di una nota apposta alla frase Vittorio Emanuele è anche noto (per quanti, in campo internazionale, riconoscono titoli nobiliari[1]) come principe di Napoli. --Microsoikos 12:10, 27 ago 2007 (CEST)
(confl) Onestamente mi pare che siamo sul tema, che mi pareva essere quello di sino a che punto i titoli nobiliari italiani siano riconosciuti da Stati diversi da quello italiano. C'era una richiesta di citazioni e sinora abbiamo solo citazioni da media, per di più relativi a fatti che sottintendono certamente solo la cortesia e non altrettanto certamente il riconoscimento ufficiale dei titoli in questione. Ti prego di rileggere quanto scrivevo prima rispetto allo spesso disinvolto uso del titolo di "dottore". Più in alto, qualcuno parlava della Corona di Spagna come impegnata a dirimere fatti dinastici relativi ai nobili del Regno delle Due Sicilie. Bene, attendiamo citazioni relative, perché io, per esempio, le riterrei probabilmente pertinenti. -- Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di Tavolara 12:13, 27 ago 2007 (CEST)
Aggiungo che non mi pare scontato che la nota sia accurata (quella relativa al riconoscimento internazionale), si sta discutendo proprio (anche) di questo. E la tua opinione sulle proposte di Gac? Abbiamo risposto solo io e Flanker, mi pare (sto scrivendo al volo, perdonami se hai già risposto). --Piero Montesacro 12:15, 27 ago 2007 (CEST)

Tu sei sicuramente in tema. E proprio perchè non ritengo accurata detta nota (nel passaggio come qualsiasi altro Stato sovrano) sono qui a discutere. Con ciò - implicitamente - ritengo anche superato il generoso tentativo di Gac. Quanto alle citazioni di media, c'è media e media. Se Novella 2000 riferisce documenti del Vaticano è giusto nutrire dubbi, se lo fa un organo d'informazione del Vaticano, evidentenente, invece no. Sul resto, ok, attendo anch'io gli sviluppi. Se si convenisse sul fatto che tale inciso - inutile e superfluo nel contesto - è tranquillamente eliminabile la discussione sarebbe chiusa ipso facto, ovviamente. --Microsoikos 12:29, 27 ago 2007 (CEST)

Sembra una discussione molto strana e fin troppo lunga. Ci si impunta a fare un unico fascio della stampa, di testate come Repubblica, Corriere della Sera, Messaggero, Il Tempo, mescolate con Novella 2000, GrandHotel o Intimità. Bah! Capisco poco o nulla di un simile atteggiamento. Poi, si scrive male e genericamente delle agenzie di stampa e non si ha alcuna idea del lavoro quotidiano che redattori e collaboratori fanno a costo di enormi sacrifici eliminando spesso la loro vita privata: di certo Ansa, Adnkronos, Asca, tanto per citarne alcune, non sono fra le prime arrivate e di certo non scrivono con leggerezza. Infine, ma chi ha mai parlato di Altezze Reali di regni defunti( lo sto scrivendo apposta in maiuscolo ribadendo l'importanza che ha per altre nazioni - conosco le regole di wikipedia), ma invitati in rappresentanza dell'Italia (nel caso Savoia)? Che c'entra con quello che stavamo dicendo? I meccanismi sono altri. Ricordatevi che fra le casate inglesi, spagnole, belghe ecc ecc esistono legami di parentela che coinvolgono anche le dinastie che non regnano più: cosa si vuole di più ufficiale di un capo di stato in carica (re Juan Carlos di Borbone per dirne una) che invita Altezze Reali di regni scomparsi, duchi di Calabria o di Aosta (nota: l'Aosta e il cugino Savoia hanno litigato indegnamente al banchetto di matrimonio dell'infante di Spagna), principi di Napoli, ecc ecc? Basta prendere proprio l'esempio del matrimonio del futuro re spagnolo. Ricordatevi che non si tratta di un matrimonio privato, ma del figlio dell'attuale capo di stato e successivo capo della nazione spagnola, un evento totalmente ufficiale. Un "matrimonio di stato", passatemi il termine: ma qui si entra nei meccanismi che regolano i rapporti e i legami stato-monarchia. Non mi sembrano cose complesse da capire, eppure ci si sta impantanando e non capisco perché. Avrei visto più polemiche (anche se ci sono state) sulla presunta/reale/raccontata/verificata/favoleggiata/strumentalmente palesata omossessualità di Umberto II: vero motivo di scontro fra pseudo/neo monarchici e neo/pseudo antimonarchici, insieme alla ritirata/fuga del 1943 --Peppe64 13:39, 27 ago 2007 (CEST)

RicominciamoModifica

Inserisco un paragrafo così è più comodo intervenire. Ci risiamo: non stiamo parlando di nobiltà. E' assodato che i Savoia siano una famiglia nobile e come tale venga invitata a feste e matrimoni. Stiamo parlando di titoli nobiliari italiani (duca, marchese, re). Dove e quando questi sono stati riconosciuti da un qualsiasivoglia stato estero? --F l a n k e r 14:04, 27 ago 2007 (CEST)

Perché dobbiamo complicarci l'esistenza? In fondo, a noi cosa ci interessa se il Suriname riconosce il Conte di Cavour? Perché non ripristiniamo la frase originale, che, a mio parere, andava benissimo? Quella che diceva: "Vittorio Emanuele è anche, per chi riconosce titoli nobiliari, Principe di Napoli. La Repubblica Italiana non riconosce questo appellativo". Non vedo l'utilità di aggiungerci nozioni superflue.--RiccardoP1983 (scrivimi) 14:25, 27 ago 2007 (CEST)
Giusto! Già che ci siamo anzi, cancelliamo tutta la voce, in fondo che ci interessa di un tizio chiamato Vittorio Emanuele? --F l a n k e r 14:41, 27 ago 2007 (CEST)
Adesso perché, Flanker, devi passare da un estremismo all'altro? Prima vai a questionare se il Burundi riconosce il Marchese di Saluzzo, e poi vuoi buttare tutto ai porci? Non ti sembra di prenderci in giro? La discussione è già incredibilmente lunga per un problema del tutto privo di importanza come quello che hai sollevato. Non vedo perché la frase originaria "Vittorio Emanuele è anche, per chi riconosce titoli nobiliari, Principe di Napoli. La Repubblica Italiana non riconosce questo appellativo" non debba andare bene.--RiccardoP1983 (scrivimi) 14:53, 27 ago 2007 (CEST)

Allora, che non si parlasse di nobiltà era assodato. Stiamo parlando di titoli (altezza reale, principe, duca, marchese, ecc ecc) italiani all'estero e loro validità/riconoscimento (MA NON conferimento che c'entra ancora di meno). Quando prendo a esempio il matrimonio dell'erede al trono di Spagna, come ho già sottolineato, faccio riferimento non a un fatto privato, a una semplice festa. Prima si deve inquadrare la cerimonia come parte integrante di uno stato. Quindi, se è pacifico che Savoia & C. vi vengano invitati al pari di altri nobili, non è pacifico che vengano invitati a tale evento ufficiale di stato come principi, duchi e marchesi di nulla, al pari di esponenti di nazioni esistenti (presidenti, primi ministri, sottosegretari). Qui è il nocciolo della cosa. Riuscire a fare una lista delle nazioni che riconoscono i titoli Savoia, Borbone Due Sicilie, Baviera, Asburgo e chi più ne ha, più ne metta (perché a questo punto sono tutti in uno stesso "calderone" - ci potrebbe servire per altre voci - esempio: "i titoli asburgici non sono riconosciuti in nessuno stato"), mi sembra impresa titanica. Bisogna metterci anche le nazioni extraeuropee? Non è sufficiente mettere solo una frase del tipo, "i titoli nobiliari italiani, compresi quelli dei Savoia, non sono riconosciuti dall'attuale Repubblica Italiana"? Come da Costituzione. Non è un metodo più che sufficientemente enciclopedico? Lapalissiano invece (come ho visto scritto nella frase incriminata) che nessuno stato sovrano conferisce titoli nobiliari italiani: il conferirli spetterebbe solo allo Stato Italiano se questo cambiasse la sua costituzione e si mettesse a ridistribuire cariche patrizie. Ma siamo ben lontani da questo pericolo...(ooops!) evento. --Peppe64 15:03, 27 ago 2007 (CEST)

Ma se l'Italia non lo riconosce, quell'altro stato neppure, quell'altro neppure, ecc. ... La voce inzia con « (...)è anche noto (per quanti, in campo internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come (...)» Se non ci sono questi "quanti" che li riconoscono e per i quali è noto con quei titoli, (o non ci sono fonti per affermarlo), non vedo perché mettere tutta quella roba nella voce (nella sezione inziale, per di più!) --ChemicalBit - scrivimi 15:16, 27 ago 2007 (CEST)

Il ragionamento di Riccardo non fa una grinza (e lo stesso dicasi per le precisazioni di Peppe). Ma se vogliamo seguire ChemicalBit si può perfino semplicemente dire che "Vittorio Emanuele è anche noto con il titolo nobiliare Principe di Napoli", così si evita del tutto la questione di quanti riconoscono o non riconoscono. Si può mantenere di seguito, senza problema, la frase La Repubblica Italiana non riconosce questo appellativo. --Microsoikos 23:06, 27 ago 2007 (CEST)

La mia risposta era ovviamente ironica. Ad ogni modo: non avete trovato una sola nazione. Comunque fate come vi pare, la discussione si è protratta anche troppo per i miei gusti... --F l a n k e r 23:28, 27 ago 2007 (CEST)
Non concordo. E sono deluso dall'uscita di Flanker ("fate come vi pare"). Ancora attendo quanto chiedevo poco sopra. E non mi stanco. La voce resta bloccata sino a che non si foniscono le citazioni richieste. --Piero Montesacro 00:10, 28 ago 2007 (CEST)

Secondo mè bisognerebbe tener semplicemente conto di quello che dicono le leggi italiane e quelle che gestiscono le relazioni internazionali fra gli stati. La legge italiana non riconoscendo i titoli nobiliari e sopprimendone ogni organo che ne permetteva la loro tutela riduce il suddeto titolo ad una parola vuota del significato prima conferitogli. Per il diritto internazionale viene fatto riferimento per quanto concerne le titolazioni alla legislazione dello stato di provenienza della persona che rivendica per se un determina titolo. Pertanto non possono essere utilizzati da nessuno stato in via ufficiale le titolazioni nobiliari italiane in quanto queste per diritto nazionale e per quanto sopra detto internazinale non hanno piu alcun valore dopo l'approvazione della costituzione italiana. Ora se girnalisti e circoli monarchici fanno un uso smodato di titoli nobiliari questo non vuol dire che esse hanno validità ufficiale ma bensi possono essere ricondotti a semplici nomi d'arte infatti la già sopra citata senteza del 1951 stabiliva proprio quanto ho appena scritto. La legislaziono sapra enuciata e facilmente reperibile, attendo anche io invece come richiesto da Pietro Montesacro citazioni da fonti ufficiali che smentiscano quanto da mè riportato.--AleR 07:56, 28 ago 2007 (CEST)

Secondo mè si può utilizzare anche questa formula "Pur non essendo riconosciuto tale appellativo in ambito nazionale ed internazionale, Vittorio Emanuele è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come "principe di Napoli".--AleR 08:08, 28 ago 2007 (CEST)

Mi dispiace averti deluso Piero, ma purtroppo ho una vita da mandare avanti e non posso dedicare troppo tempo ad una discussione, che fino a poco fa sembrava arenata. AleR, la tua frase a me piace, sembra ancora più inequivocabile delle precedenti. --F l a n k e r 11:58, 28 ago 2007 (CEST)

Per me va bene questa seconda ipotesi anche se non corretta fino in fondo. Vittorio Emanuele è conosciuto come principe di Napoli non solo in ambienti monarchici. Infine, lasciate stare in pace i giornalisti. Quando su un giornale si scrive che re Juan Carlos di Borbone ha invitato sua altezza reale il principe Carlo di Borbone delle Due Sicilie Duca di Calabria (peraltro suo cugino) e il savoiardo principe di Napoli, si fa ben attenzione a riportare quanto comunicato dagli uffici stampa e relazioni esterne di quegli stati (nel caso quello spagnolo). Soprattutto per non incorrere in querele e chiamate in giudizio da parte di uno stato sovrano. Come vedete non c'è leggerezza, ma per fondati motivi oltre che per professionalità. Eppure i due titoli appena citati sono ampiamente decaduti (quello Borbone delle due Sicilie lo è due volte: per la fine del regno di Napoli e per l'avvento della Repubblica). Come questo si riallacci con la "sopra citata senteza del 1951", non so dire. Ma è un fatto. Per chiudere, come c'è chi sta cercando di rintracciare atti ufficiali di altre nazioni che appellino ufficialmente le Altezze Reali nostrane, perché chi sta "dall'altra parte" non rintraccia atti ufficiali in cui gli stessi personaggi vengono appellati solo come "signore" o "dottore", così da avvalorare che nessun'altra nazione utilizzi gli appellativi dinastici e patrizi in via ufficiale? E' una proposta/stimolo... ma non sforzatevi troppo. --Peppe64 12:06, 28 ago 2007 (CEST)

È da un po' che leggo la discussione e trovo la frase di AleR giusta, equilibrata e neutrale (ovviamente va applicata a tutti i nobili italiani presenti in wiki) però la modificherei così:
Vittorio Emanuele è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come "principe di Napoli" , pur non essendo riconosciuto questo appellativo in ambito nazionale ed internazionale. L'informazione è il titolo, la seconda parte è solo la spiegazione del valore del titolo. In più sarebbe da modificare, a mio avviso, aggiungendo oltre ad ambienti monarchici anche la vita quotidiana in quanto giornali, radio, televisioni quando fanno un servizio o un'intervista si riferisco alla nobiltà italiano con i loro titoli.
Salendo all'inizio della discussione, ho letto che Flanker ha detto che tanto principe o re non fa la differenza, invece c'è molta differenza: il principe in un regno è solo un titolo che si ha, invece essere re significa essere a capo dello stato e in questo momento non può esistere il re d'Italia, in quanto andrebbe in contrapposizione con il presidente della repubblica.
In più per non dilungarmi, essendo stata soppressa la Consulta Araldica, farei riferimento al Corpo della Nobiltà Italiana per la veridicità dei titoli (anche senza valore legale), solo per evitare di attribuire titoli a persone che non ne hanno. --pinello 12:22, 28 ago 2007 (CEST)

La frase proposta da AleR è uno sforzo utile. Tuttavia se è vero - come sopra asseriva Peppe - che re Juan Carlos di Borbone ha invitato sua altezza reale il principe Carlo di Borbone delle Due Sicilie Duca di Calabria (peraltro suo cugino) e il savoiardo principe di Napoli, essendo Juan Carlos un Capo di Stato, non si può dire che il titolo di principe di Napoli non è riconosciuto in ambito internazionale. (Non avrei mai scommesso di rimanere coinvolto in una discussione come questa, da repubblicano come sono! ah ah ah.... E' l'amore di verità e il piacere intellettuale della precisione che mi trattiengono ancora qui, oltre che l'attenzione che debbo ai cortesi colleghi wikipediani che vi partecipano). --Microsoikos 13:08, 28 ago 2007 (CEST)

Se cè una convergenza io properrei di lasciare la frase così come l'ho proposta senza rimaneggiamenti. Secondo mè invece a ragione Flanker, cè gente che si etichetta come re senza però essere assolutamente un capo di stato, un esempio è Mohammed Zahir Shah, anche in questo caso i giornalisti lo hanno sempre presentato come il Mohammed Zahir Shah re dell'Afganista benche non lo fosse assolutamente in quanto aveva abdicato oltre 30 anni fà. Se si vuole indicare che alcuni giornalisti fanno uso del titoo nobiliare per indicarli bisognerebbe sottolineare che fanno uso del "nome d'arte" principe, conte, duca, ecc. siccome sono sicuro che però che ci sia qualcuno a cui non andrebbe bene tale appellativo, io come detto prima lascerei la frase da mè proposta senza modifiche di sorta.--AleR 16:37, 28 ago 2007 (CEST)

Piccolo appunto sul "Corpo della nobiltà italiana" non si può fare riferimento ad essa perchè non gli viene riconosciuta nessuna competenza legale (come dice pinello) ma nemmeno storica. Infatti vari personaggi che vogliono tutelare il loro cognome sono costretti a registrarlo come marchio (esempio il marchio - duca d'Aosta -). --AleR 16:43, 28 ago 2007 (CEST)

Purtroppo, AleR, la tua frase non può andare bene così com'è perchè contiene un passaggio (a livello internazionale) che riguarda proprio il nodo del contendere sul quale non c'è convergenza. Se si vuole una frase sulla quale nessuno possa obiettare, mi ero permesso già di proporla. Ci riprovo: "Vittorio Emanuele è anche noto con il titolo nobiliare Principe di Napoli." e, di seguito, "La Repubblica Italiana non riconosce questo appellativo." Mi parrebbe una formulazione ineccepibile e tale da tagliare la testa al toro. --Microsoikos 13:00, 29 ago 2007 (CEST)
LOL! Anch'io non avrei mai scommesso di rimanere coinvolto in una discussione come questa! Saremo un po' troppo pignoli? Perché allora non lasciamo la seconda frase: «Vittorio Emanuele è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come "principe di Napoli".»? Mi sembra ineccepibile dato che non specifica solo in ambienti monarchici, che ne dite? --F l a n k e r 23:06, 29 ago 2007 (CEST)
La frase mi piace ma secondo me è restrittiva nel punto "in ambienti monarchici" anche se non si mette il "solo" perché così non è. Quando si parla dei nobili in tv, in radio, sui giornali, si usano anche i titoli. Io metterei in una forma più bella della mia che VE è conosciuto nella vita quotidiana. Ciao. --pinello 08:44, 30 ago 2007 (CEST)
Premesso che io non guardo i TG e non leggo i giornali, spero proprio che VE non sia conosciuto come principe di Napoli nella vita quotidiana. Per me esiste un solo principe di Napoli, Totò! --F l a n k e r 13:01, 30 ago 2007 (CEST)
Il tentativo di far rientrare dalla finestra (media) ciò che è stato fatto uscire dalla porta (Costituzione della Repubblica) mi pare un'operazione nella quale Wikipedia non deve assolutamente essere coinvolta. VE è principe di Napoli tanto quanto io sono Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di Tavolara 13:55, 30 ago 2007 (CEST)

Appoggio l'ultima proposta di Flanker: «Vittorio Emanuele è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come "principe di Napoli".» Per me, se c'è consenso, la discussione può chiudersi e si può avanzare questa proposta ad un Amministratore per lo sblocco della voce. A voi. --Microsoikos 15:51, 31 ago 2007 (CEST) Domande:

  • la frase La Repubblica Italiana non riconosce questo appellativo rimane o no?
  • ma non era La Repubblica Italiana non riconosce nessun titolo nobiliare italiano?
  • e se rimane la mettiamo alla fine del paragrafo?
  • oppure come ref?
  • e se la mettiamo come ref, va dopo monarchici o dopo Napoli?
  • Scusate se sono pignolo, ma non vedo l'ora di ... dedicarci ad altro :-) Gac 18:20, 31 ago 2007 (CEST)
  • La Repubblica Italiana non riconosce nessun titolo nobiliare italiano deve esserci ed essere nella voce e non in nota a piè di pagina. --Piero Montesacro 18:25, 31 ago 2007 (CEST)

<fuori cronologia> Va bene allora «Vittorio Emanuele è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come "principe di Napoli" (la Repubblica Italiana non riconosce nessun titolo nobiliare italiano).»? Pant, pant! --F l a n k e r 15:56, 1 set 2007 (CEST)

Non sono d'accordo alla dicitura: "in ambienti monarchici" perché è una inesattezza. È solo a livello ufficiale che non gli sono riconosciuti titoli, per il resto tutti fanno riferimento ai titoli dei nobili. --pinello 13:29, 1 set 2007 (CEST)

LOL tutti chi? --F l a n k e r 15:56, 1 set 2007 (CEST)


??? Tutti chi? Cerchiamo di capirci. Il titolo che si vuole far riconoscere a Savoia e nobili iun generale "non esiste" non cè riconoscimento e tutela da parte dello stato e per chi ne vuole fare uso è una specie di nome d'arte esempio "Totò era il Principe della risata". Le persone a cui per un motivo o per un altro si voglia appiccicare un etichetta è giusto che si spieghi il valore di questo titolo "ovvero nessuno". Il comparire su Novella 2000 con l'epitaffio di pricipe, conte, duca, in una enciclopedia non ha alcun valore. --AleR 00:58, 3 set 2007 (CEST)

AleR si è dato la risposta da solo, mica dico che è importante apparire sui giornali (Novella 2000 ma è apparso anche su la Stampa che non mi sembra un giornale scandalistico), e so benissimo che è diverso che apparire su un'enciclopedia, ma questo fa subito capire che è sbagliato dire: "in ambienti monarchici". Sembra quasi che sia un nome utilizzato all'interno di una setta.
--pinello 06:05, 3 set 2007 (CEST)
Nota: Cerchiamo tutti di scrivere in italiano

Premesso che:

  • La repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari (non ci piove)
  • Chiunque, sui giornali o in privato, può farsi chiamare don oppure illustrisssimo oppure marchese o con qualsiasi altro appellativo
  • Esistono indubbiamente persone ed ambienti (specificatamente quelli monarchici) che utilizzano e riconoscono (tra loro) titoli nobiliari
  • Che è corretto riportare tale consuetudine per completezza d'informazione
  • Che la discussione sulla formulazione di questa frase si è probabilmente estesa oltre la ragionevole importanza della frase stessa
  • Che la ricerca della validità internazionale dei titoli nobiliari (italiani o meno) è indubbiamente interessante, ma complessa ed esula dall'ottica di questa voce
  • Che quindi l'ambito di utilizzo del titolo viene individuato in ambienti monarchici onde evitare discussioni su italiani/stranieri/stati/riconoscimenti ufficiali ecc.
  • Ho inserito l'ultima frase proposta che, a mio avviso, potrebbe essere accettata (anche se come forma di compormesso, peraltro inevitabile in presenta di visioni a volte decisamente contrapposte)

Ho quindi sbloccato la voce. Eventuali modifiche alla suddetta frase dovranno essere discusse preventivamente qui. Gac 15:07, 3 set 2007 (CEST)

Approvo punto per punto. Il Marchese di Carabach, Gran Ciambellano di Sua Altezza il Re di TavolaraPiero Montesacro 19:55, 3 set 2007 (CEST)<
Sono stato lontano per alcuni giorni e vedo che si è giunti finalmente al punto. La frase, oggetto di compromesso fra i numerosi punti elencati da Gac, credo sia la scelta più compatibile e auspicabile per la voce, anche se (PERSONALMENTE) la ritengo un tantinello incompleta. Va bene così. Via verso altri compiti. --Peppe64 11:21, 4 set 2007 (CEST)

Considerato che discussioni simili esistono o si stanno sviluppando su altre voci, ho pensato di utilizzare il consenso raggiunto inserendolo in un template (Nobile) da inserire in ogni voce di persona che abbia la necessità di specificare un titolo nobiliare. Questo in modo da essere sicuri che il riferimento alla Costituzione sia sempre presente. Gac 22:15, 22 set 2007 (CEST)

il gip della Procura di ComoModifica

Non esiste la figura del gip della Procura. Il nome corretto è "Giudice per le Indagini Preliminari (o G.I.P.) presso il Tribunale", in questo caso di Como. Pregherei chi può di correggere la voce (è nel paragrafo "Vicende giudiziarie", verso la fine), dato che è protetta. --Kuro 16:48, 28 ago 2007 (CEST)

Fatto, grazie. Andrea.gf - (parlami) 11:39, 4 set 2007 (CEST)

Beni privatiModifica

Firmando il giuramento alla repubblica hanno dichiarato di non aver più pretese sul territorio italiano (inteso come regno). Non dobbiamo confonderci la proprietà privata che sono i beni posseduti da un individuo e restano suoi; c'è sempre da ricordare la differenza tra possedimento di Casa Savoia e possedimenti della Corona: quelli dei Savoia sono privati, quelli della Corona sono dello stato.

il messaggio è il mio mi sono dimenticato di firmarlo ieri. --pinello 14:30, 23 nov 2007 (CET)

Chiedo ai colleghi compilatori di questa enciclopedia di essere giuridicamente corretti. Il precedente commento è esatto sulla differenza tra possedimenti di Casa Savoia (equivalenti a quelli privati di ogni famiglia italiana) e possedimenti della Corona: quelli dei Savoia sono privati, quelli della Corona sono dello Stato. Il giuramento alla Repubblica e la rinuncia a qualunque pretesa dinastica sullo Stato italiano, non c'entra nulla con la richiesta di risarcimento (come commento personale e solo in questa forma, aggiungo che ritengo idiota tale richiesta degli ultimi "rampolli" Savoia). Inoltre la richiesta di risarcimento non è in contrasto con la lettera alla Camera dell'8 luglio 2002: «Mentre apprendo con soddisfazione che la vicenda della mia famiglia sta per entrare nella fase finale della sua risoluzione, desidero assicurare che è mia intenzione ritirare il ricorso, che presentai avanti alla Corte europea dei diritti dell'uomo, con sede a Strasburgo, una volta approvata la legge costituzionale abrogativa dei due primi commi della XIII disposizione transitoria e finale della Costituzione e decorsi i tre mesi prescritti senza che venga richiesto il referendum confermativo».
Nella lettera si parla solo del ricorso alla Corte europea. Al contrario, non si assicura di non chiedere direttamente allo Stato italiano un risarcimento. Sarebbe il caso di correggere la voce al capitolo "Rientro in Italia". --Peppe LXIV 21:39, 22 nov 2007 (CET)

In realtà il ricorso che i Savoia hanno intenzione di presentare è alla Corte Europea e non allo Stato Italiano che è stato solo informato con una lettera indirizzata al Presidente della Repubblica dell'intenzioni di avviare un procedimento legale in sede Europea. Un eventuale ricorso diretto per un risarcimento allo Stato Italiano non potrebbe aver nessu seguito in quanto la supprema legge Italiana ovvero quella Costituzionale prevvedeva l'esilio per i Savoia e ogni altra legge in Italia si inchina ad essa. Pertanto la lettera che è stata inserita a dimostrazione della falsità storica di questi personaggi è perffettamente opportuna.--AleR 13:25, 7 dic 2007 (CET)

Venire alle maniModifica

Veramente fu Vittorio Emanuele a colpire il cugino Amedeo con due pugni in faccia, Amedeo non reagì. Quindi non "venire alle mani", ma aggressione del Vittorio Emanuele. g.v.

Sì,così come ora è scritta dà a intendere che entrambi si siano azzuffatti, mentre il colpo fu sferrato da VE in modo del tutto gratuito e unilaterale--PM (msg) 23:50, 27 ott 2008 (CET)

Siamo alle solite. Intervengono i correttori-censori. Se uno mi dà due pugni all'improvviso e mi butta in terra e io non reagisco, non è che "vengo alle mani" con il mio aggressore, qualunque sia il motivo per cui mi ha sferrato due pugni. In italiano ci si esprime così. In italiano c'è anche il detto "atti di mano, atti da villano". Quindi non capisco perchè sia stata tolta la mia correzione di ieri e rimessa la vecchia che è semplicemtente sbagliata. Avete capito bene? E' sbagliata. Tutti i giornali di qualsisasi tendenza descrissero l'atto del buon Victòr come l'ho descritto io. Tanto è vero che la Signora dell'aggressore ritenne di scusarsi per il marito, che, dissero i giornali, era ubriaco (ma questo lasciamo pure stare). Ora ricorreggo. (g.v.)

Allora si corregga, lo farò io se nessuno ha da ridire.--Vu Duc Thang (msg) 19:36, 7 dic 2008 (CET)


Marziano IV e il Trio ginevrinoModifica

Negli Anni '50 viveva a Roma con la mamma, in un appartamento ai Parioli, un signore di mezza età che si qualificava come Marziano IV Lavarello, imperatore di Bisanzio. La mamma era la Basilissa. Ogni tanto compariva sui rotocalchi (allora non c'era la TV) seduto in salotto su una poltrona (il trono), vestito in costume, circondato dai suoi cortigiani e distribuiva titoli nobiliari. A scorrere varie vicende, non vorrei che quei Savoia, che tanto hanno protestato per rientrare in Italia, ma hanno mantenuto (chissà perchè) la residenza e il domicilio fiscale all'estero, si ispirassero a certi precedenti. Peccato, la Dinastia nazionale nella quale molti credettero e per la quale molti morirono. Che pena! (A. Z.)

Svizzero?Modifica

Non ha la cittadinanza italiana Vittorio Emanuele Di Savoia? --LUCA p - dimmi pure... 19:29, 24 ago 2009 (CEST)

Eh eh, tu che dici? --F l a n k e r 22:52, 24 ago 2009 (CEST)
Io che dico? per carità, se non ce l'ha viste quante ne ha combinate non mi dispiacerebbe! ma poiché è nato in Italia figlio di re, immagino che ce la dovesse avere per forza. E la Costituzione non gliel'ha tolta, che io sappia, nemmeno nella versione del '48. Perciò semmai è italiano (di nascita), e naturalizzato svizzero (IMHO). --LUCA p - dimmi pure... 06:22, 25 ago 2009 (CEST)
Ha cittadinanza svizzera, avendo dovuto vivere in Svizzera. Quindi, come dici, è "naturalizzato svizzero", ma purtroppo ha anche cittadinanza italiana. --F l a n k e r 11:27, 25 ago 2009 (CEST)
Appunto. Se è italiano bisogna dirlo, anche per la corretta categorizzazione secondo la nazionalità. --LUCA p - dimmi pure... 18:17, 25 ago 2009 (CEST)


Ma questo signore come si chiama?Modifica

Al di là dei cinquanta nomi, qual è il suo cognome? Perchè uno può anche farsi chiamare col nome della "casata", ma il cognome si eredita dal padre. Ed a partire da Vittorio Emanuele II tutti i "di Savoia" sono discendenti da un Carignano. Quindi Vittorio Emanuele Carignano detto di Savoia? Il figlio, a quanto pare, ha cambiato il cognome da "Carignano" a "di Savoia", il padre ha fatto lo stesso?--Magisterludi (msg) 10:45, 20 set 2009 (CEST)

No, no, per carità! I Savoia-Carignano da Carlo Alberto sono divenuti la linea primogenita e il loro nome di famiglia è "di Savoia". Per regio decreto i rami collaterali aggiungevano al "cognome" di Savoia il nome della linea (ad es. Aosta, Genova, così come in precedenza Savoia-Carignano)... il cognome dei discendenti maschi legittimi di Vittorio Emanuele II è "di Savoia", con o meno l'aggiunta del nome del ramo. Vittorio Emanuele ha il cognome di Savoia, perché nato figlio legittimo di Umberto di Savoia.--PM (msg) 11:47, 20 set 2009 (CEST)
Tra l'altro "di Savoia" non è neanche un cognome, ma è un predicato nobiliare. Quando una persona ha un titolo nobiliare le sue generalità diventano: nome, cognome, predicato nobiliare. Ad esempio Luca (nome) Cordero (cognome) di Montezemolo (predicato). I Savoia, invece, poiché sono una casata antichissima e poiché nel medioevo, quando nacquero i cognomi, erano già talmente famosi che si ritenne superfluo dargli anche un cognome per identificarli, hanno solamente il predicato nobiliare ("di Savoia"), e non hanno un cognome vero e proprio. Tuttavia, per semplificazione, "di Savoia" viene ritenuto il cognome della dinastia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:18, 22 set 2009 (CEST)
Beh, per l'anagrafe è un cognome (proprio perché, come dici, altri non ne ha). Tra l'altro, recentemente il figlio E.F. ha affermato in una trasmissione tv che si scrive Di Savoia, con il Di maiuscolo... --LUCA p - dimmi pure... 19:52, 24 set 2009 (CEST)

No, si scrive col "di" minuscolo perché è la particella nobiliare. Piuttosto che dar retta a ciò che dice Emanuele Filiberto mi taglio un piede e me lo mangio. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:03, 30 set 2009 (CEST)

Lavoro e lavoroModifica

Il Signor Vittorio Emanuele di Savoia dichiara a "Chi" che è contento del lavoro televisivo del figliolo. "Mantiene la famiglia", afferma. La moglie, le due bambine. Poveretti! "Meglio che star lì impalato senza far niente", prosegue. Certo anche Vittorio Emanuele si è rimboccato le maniche a suo tempo. Ha anche lui lavorato, nel traffico d'armi, nei casini.--151.21.173.22 (msg) 18:01, 14 gen 2010 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--F l a n k e r 14:13, 7 mar 2010 (CET)

Pretese al trono parte 2Modifica

Scusate ma che trono? --F l a n k e r 14:13, 7 mar 2010 (CET)

quello d'Italia, penso che nella voce ciò risulti in modo chiaro. Per una definizione si veda Pretendente al trono.--PM (msg) 14:58, 8 mar 2010 (CET)
ovviamente si intende il senso metaforico del termine non vi è più alcun trono--Manuel M (msg) 02:34, 9 mar 2010 (CET)
Ovviamente era metaforica anche la mia domanda... Mi spiego meglio: dato che non vi è alcun trono, perché indicare che il nostro sia pretendente a qualcosa che non esiste? E' un po' come scrivere che io sia pretendente al ducato di Mantova perché discendente della famiglia Gonzaga... è una fesseria oltre che una cosa non vera. Dato che voi stessi affermate essere una cosa non vera (non si può pretendere a qualcosa che non c'é...), direi sarebbe ora di rimuovere. --F l a n k e r 22:43, 25 mar 2010 (CET)

Avviso di non neutralità in sezione "Rientro in Italia"Modifica

Chi ha inserito l'avviso di non neutralità, o un altro utente che volesse farlo, può cortesemente motivare, nell'apposito parametro del template o se lo preferisse qui in discussione? --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:02, 25 mar 2010 (CET)

Vedo che è stata inserita la motivazione. --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:31, 4 apr 2010 (CEST)

Infobox Pretendente al tronoModifica

Piuttosto, noto un'altra cosa:

perché c'è un infobox (fatto a mano, non con un template, tra l'altro ...) "Pretendente al trono", senza una fonte che dica che Vittorio Emanuele di Savoia effettivamente pretenda il trono, e anche nella voce mai si parla di "pretendente al trono" (bensì di "può essere utile riportare le controversie sorte sull'assegnazione ereditaria del titolo di capo di Casa Savoia.")

Si parla di "La "successione al trono" (priva di valore legale per la Repubblica italiana) di Vittorio Emanuele di Savoia è questione controversa", ma questa -almeno così come è esposta- pare essere una mera speculazione teorica di chi ha appunto controvertito su tale questione, che non comprova un'effettiva pretesa al trono e quindi il ricoprimento di tale titolo (o forse pseudo-titolo. Forse meglio: ruolo).

Tra l'altro quel "priva di valore legale per la Repubblica italiana" mi pare quanto meno un eufemismo, se non un errore vero e proprio (ad essere privi di valore legale sono i titoli nobiliari. Che col passaggio alla repubblica la monarchia è stata abolita, e quindi non vi è più il "trono" né la relativa successione, è talmente pacifico che non mi dilungo oltre. --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:10, 25 mar 2010 (CET)

Forse ho capito! Durante il regno era pretendente al trono, è questo che si intendeva? --F l a n k e r 18:18, 26 mar 2010 (CET)
Veramente mentre regnava suo padre (per poco tempo, a dire il vero), era erede al trono, più che pretendente al trono. --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:29, 4 apr 2010 (CEST)
Pertanto anche la nuova formulazione "Già pretendente al trono d'Italia" è come minimo senza fonti (se non del ttuto errata). --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:43, 4 apr 2010 (CEST)
Vedo che è anche stato aggiunto Nome regale: Vittorio Emanuele IV. Ma fu mai utilizzato, è mai stato re?! --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:45, 4 apr 2010 (CEST)
Re non è mai stato, e il nome "numerato" è chiaramente solo ipotetico, visto che chi diventa re può anche scegliersi il nome che preferisce (avendone in media una dozzina sui documenti), come vorrebbe fare l'eterno erede Carlo d'Inghilterra. A monarchia vigente V.E. era erede al trono (primo in ordine di successione da quando divenne re il padre, cioè per un mese); con la Repubblica al massimo capo di Casa Savoia (secondo taluni nemmeno questo). --LUCA p - dimmi pure... 20:26, 4 apr 2010 (CEST)
Ho modificato io quell'infobox per cercare di accontentare un po' tutti (quella cavolata di Vittorio Emanuele IV l'ho copiata da en.wiki...) e anche secondo me fa acqua da tutte le parti. Io ho solo un dubbio: qual'è la differenza tra erede e pretendente? L'erede è unico e i pretendenti possono essere più d'uno? --F l a n k e r 21:18, 4 apr 2010 (CEST)

L'erede è quello di una famiglia regnante (Felipe di Borbone è erede, Carlo d'Inghilterra è erede), il pretendente è quello di una famiglia non regnante (Costantino II di Grecia è pretendente, Luigi XX di Francia è pretendente).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:41, 4 apr 2010 (CEST)

InfoboxModifica

Andrebbero aggiunti degli infobox sulla successione che specificano sia la versione di Vittorio Emanuele di quella di Amedeo d'Aosta. Nell'infobox di erede al trono la bandiera e lo stemma andrebbero sostituite con la coroncina di Principe di Piemonte, mentre come per Amedeo, va messo anche l'infobox di pretendente al trono.

Ma anche no :-) Successione di che cosa? --Gac 14:30, 28 mag 2011 (CEST)

Devono essere aggiunti gli infobox sulla successione come è stato fatto per tutti gli altri membri di Casa Savoia. Dal momento che non c'è nulla di sbagliato e non vedo motivi logici per opporsi a questo, sono modifiche da attuare subito. Se poi si preferisce lasciare per incomprensibili motivi la pagina nella mediocrità, si faccia pure!

Aggiunta infoboxModifica

Per mantenere la neutralità la pagina va impostatata come Amedeo di Savoia-Aosta (1943), ossia con l'aggiunta del template aristocratico e di quelli sulla successione.

Per mantenere la neutralità io li toglierei entrambi. Non sono pretendenti al trono più di quanto non possa esserlo io. --F l a n k e r (msg) 00:18, 22 lug 2011 (CEST)
Box aristocratico reso assolutamente omogeneo a quello di Amedeo di Savoia-Aosta (1943).--Gac 07:44, 22 lug 2011 (CEST)

Neutralità e questione validità titoli nobiliariModifica

Cari amici, cito ciò che l'ospite Emilio Colbacchi ha scritto sulla pagina di Amedeo d'Aosta riguardo alle molte questioni dinastiche. Spero che ci aiuti a migliorare le nostre conoscenze sull'argomento: Quando Amedeo nacque nel 1943, secondo quanto disposto dallo Statuto del Regno, il suo atto di nascita fu acquisito al Senato. Tale atto dichiarava che il nome del Principe era 'Amedeo Umberto di Savoia'. Quando, nel 1948, la Costituzione stabilì l'aggiunta dei predicati esistenti prima del 1922 (tra cui quello dei Duchi d'Aosta, esistente dalla fine dell'800) ai cognomi delle relative famiglie, tale operazione fu svolta anche sul cognome di Amedeo, che diventò Di Savoia Aosta (il trattino non è contemplato: il predicato ducale Aosta è altra cosa rispetto a quello Di Savoia). Dal punto di vista del mondo monarchico, questo non cambiò assolutamente nulla: Amedeo rimase comunque un Principe di Casa Savoia, come riconosciuto fino alla sua morte da Umberto II e anche da Vittorio Emanuele, che con un comunicato del suo sedicente Ufficio Storico Araldico gli riconobbe il predicato di Altezza Reale. Il tribunale di Arezzo, inoltre, ha recentemente riconosciuto al "cittadino Amedeo Di Savoia Aosta", nato col solo cognome Di Savoia, il diritto di rinunziare a fregiarsi del predicato Aosta, firmandosi solo Di Savoia. Ciò che non si può fare, invece, è il contrario, cioè aggiungere al cognome predicati in più. Per quanto riguarda la questione del matrimonio di Amedeo con Claudia di Francia, i figli nati da tale matrimonio non sono affatto illegittimi, in quanto, secondo il Codice di Diritto Canonico, i figli nati da matrimonio putativo (cioè nullo non per cause di incesto o simili e vissuto 'more uxorio' e consumato in buona fede) sono legittimi a tutti gli effetti. Il matrimonio tra Amedeo e Donna Silvià Paternò di Spedalotto dei Marchesi di Reggiovanni fu celebrato religiosamente presso Villa Spedalotto, e non, come si scrive qui erroneamente, civilmente. Per quanto concerne la questione sul riconoscimento dei titoli nobiliari, di cui si è invano discusso più a lungo sulla pagina dedicata a Vittorio Emanuele, il Sovrano Militare Ordine di Malta, stato sovrano riconosciuto dalla repubblica italiana, riconosce tutti i titoli nobiliari e dinastici di Casa Savoia e delle altre Case ex-sovrane d'Italia, che quindi non sono affatto aleatori ma sono riconosciuti, come forma di cortesia verso nobili riconosciuti da stato straniero e quindi tutelati dal diritto internazionale, anche dalle istituzioni italiane. Prego quindi tutti di smetterla di considerare tali titoli "di fantasia, nomi d'arte" etc., in quanto devono per le questioni suddette essere considerati validi alla pari di quelli vigenti in paesi monarchici. Vorrei sottolineare un'altra cosa: Umberto II negli ultimi anni '60, durante la relazione di VE con Marina Doria, avvisò il figlio che non avrebbe dato il regio assenso al loro matrimonio, e che se VE avesse sposato la Doria avrebbe ipso jure perso tutti i diritti dinastici, compresi i titoli, che sono a tutti gli effetti onori determinati dalla condizione di Reale. VE rispose al padre di aver preso visione della lettera, e che avrebbe fatto le sue scelte consapevole delle conseguenze. Più chiaro di così!!!! VE era talmente consapevole di tali conseguenze, che pur di non andar loro incontro, s'inventò un atto notarile con cui deponeva suo padre e si proclamava Re, in quanto il Re può sposare chi vuole senza dover abdicare. Tale atto era del tutto illegittimo e senza effetti, e non risparmiò VE dalla decadenza da tutti i diritti di successione e titoli dinastici(come stabilito dalle leggi di Casa Savoia), tra cui Principe di Napoli. Se questo non bastasse, nel 2002 VE e il figlio giurarono fedeltà alla repubblica, rinunciando definitivamente alle pretese al Trono. VE è privato cittadino ed EF solo Principe di Venezia, ma non Altezza Reale né altro. I diritti di Casa Savoia sono passati nel 1983, con la morte di Umberto II, automaticamente ad Amedeo, che poteva succedervi in quanto discendente in linea maschile della Casa (il grado di parentela non vuol dire niente, infatti non c'è alcuna legge sabauda che indichi che fuori di un certo grado non si può ereditare alcun diritto!). Fuori luogo è richiamare la legge salica, che è emendata dalle Regie Patenti. Conclusioni: Amedeo può usare a suo piacimento i cognomi Di Savoia o Di Savoia Aosta, è il Capo della Casa Savoia ed il Duca di Savoia, può concedere titoli e Aimone è il suo legittimo successore. I titoli dei Savoia non possono essere considerati aleatori né di cortesia, ma debbono essere trattati su questa enciclopedia alla stregua di quelli inglesi, in quanto riconosciuti da uno stato sovrano che ha con l'Italia relazioni diplomatiche.


Per quanto riguarda il cognome, la documentazione è agli atti dell'anagrafe di Castiglion Fibocchi (AR), negli archivi del Senato della Repubblica e agli atti giudiziari del Tribunale di Arezzo, Il Codex Iuris Canonici è acquistabile come libro; le lettere di Umberto II al figlio, le risposte di quest'ultimo e il relativo atto notarile sono consultabili sul sito www.crocerealedisavoia.it, idem per le regie patenti; il Ruolo dello SMOM non è aperto al pubblico, ma per convincersi che riconosca i titoli di Casa Savoia, basti sapere che i Principi vi sono iscritti e che l'Ordine non accetta nobili non titolati.--SigQualc1 (msg) 19:48, 6 nov 2011 (CET)

Riquadri in fondo "Predecessore-Successore"Modifica

In fondo alla voce ci sono 3 riquadri "Predecessore-Successore", ma perché sia quello "Pretendente al trono d'Italia" sia "Erede al trono italiano" puntano alla stessa voce, Linea di successione al trono d'Italia (che non spiega perché fino al 1983 fosse "erede" e poi "pretendente"). Tra l'altro come faceva ad essere erede al trono italiano fino al 1983, se tale trono non esisteva più già da parecchi decenni?! --151.31.109.247 (msg) 11:52, 29 mar 2013 (CET)

Colpi di Stato suppostiModifica

Nella sezione biografia si dedica grande spazio a dei supposti preparativi svolti da Maria Josè, in accordo con Rodolfo Graziani e Arturo Bocchini, con lo scopo di rovesciare Mussolini. Sono elencati anche altri presunti collaboratori, tra cui Badoglio, Balbo, Grandi e Ciano. Come sostituto del Duce il famoso avvocato Carlo Aphel, di cui non si trova traccia in alcuna fonte se non quelle relative a questa teoria golpista. Le fonti elencate sono 4, tre rimandano ad articoli della Repubblica e una ad un articolo del Tempo. Che fonti signori! Notare come negli articoli venga citata come fonte primaria un documento riservatissimo inglese, documento pervenuto però chissà come nelle mani giornalistiche. Vi invito a leggervi l'articolo, se non altro per farvi due risate, vista la confusione dei fatti narrati - Francesco Perfetti, 1938, la congiura di Maria José. In ogni caso basterebbe un minimo di acortezza per rendersi cinto dell'insensatezza del tutto, visto che il presunto piano prevedeva l'abdicazione forzata di Vittorio Emanuele III e l'abdicazione immediata di Umberto II a favore del figlio infante (il perchè poi...), con la conseguente nomina di Maria Josè a reggente perchè, cito testualmente dalla pagina lo statuto assegnava la reggenza alla Regina madre solo in caso di assenza di parenti maschi. Appunto, parenti maschi, quindi non solo la linea diretta padre-figlio. Maria Josè sarebbe potuta dvenire reggente solo in caso di scomparsa o rinuncia anche di Ferdinando di Savoia-Genova, di Filiberto di Savoia-Genova, di Eugenio di Savoia-Genova, di Amedeo di Savoia-Aosta e di Aimone di Savoia-Aosta, senza contare il ramo Savoia-Villafranca-Soissons. Personalmente ritengo tutta questa storia l'ennesimo tentativo di allontanare la Casa Savoia dal periodo fascista, cercando nel contempo di legittimare in qualche modo insensato Vittorio Emanuele. Sarebbe a mio parere opportuno cancellare la parte.--Morgengaard (msg) 18:50, 10 ago 2015 (CEST)

template che fa casinoModifica

Le note non vengono visualizzate correttamente. Il problema pare essere il template {{Casato di Savoia}} che ho tolto per adesso --ignis scrivimi qui 14:10, 24 ago 2017 (CEST)


condannato a due anni di reclusioneModifica

Vittorio Emanuele è stato condannato a due anni di reclusione con pena sospesa per aver calunniato Brigit Margot Hamer, sorella del giovane ucciso a Cavallo. La notizia è apparsa su i maggiori quotidiani il 21 settembre 2017

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vittorio Emanuele di Savoia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:28, 4 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 11 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vittorio Emanuele di Savoia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:21, 19 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamenti esterni sulla pagina Vittorio Emanuele di Savoia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:40, 13 mag 2019 (CEST)

Ritorna alla pagina "Vittorio Emanuele di Savoia".