Discussione:Xª Flottiglia MAS (Repubblica Sociale Italiana)

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Discussioni archiviate

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Piccola risistemazione e ancora sulla questione "Ferruccio Nazionale"

Ho provveduto a spostare in basso (nella sezione "crimini") la questione dell'antisemitismo, per coerenza interna del pezzo: non mi sembra logico affrontare un approfondimento prima di aver dato un inquadramento generale della voce. Ho quindi eliminato il passaggio su cui si era ampiamente discusso in precedenza, circa le presunte torture e taglio della lingua del partigiano Ferruccio Nazionale, perchè le fonti sono inattendibili (inoltre, come avevo scritto sopra, in una corrispondenza diretta coll'Istituto Piemontese della Resistenza, a loro il fatto non risulta in archivio, quindi mi chiedo dove il sito dell'ANPI di Ivrea abbia potuto attingere le sue fonti... dubito nell'Istituto della Resistenza Abruzzese...). Uno dei link risulta inefficiente, e una ricerca di scuola media non mi pare una fonte che abbia un livello di accettabilità sufficiente. Per quanto riguarda l'eliminazione degli altri due link, vi rimando alla lunga discussione a questo link

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Revisionismo_del_marxismo

dove mi è stato spiegato che una fonte che non abbia diretta attinenza e un autore autorevole e dati verificabili non è passibile di entrare in Wikipedia. E suppongo che queste due fonti - del tutto prive di riferimenti, in contrasto con le fonti ufficiali d'archivio e con quelle editoriali citate - facciano parte della categoria "non wiki". D'altronde lo stesso link dell'ANPI dice "le informazioni sono discordi" ed apre il discorso della lingua strappata con un "pare". Il tutto è ampiamente fuori dall'accettabilità secondo quanto mi si spiegava a proposito di policy. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:33, 23 lug 2008 (CEST)

Ho ripristinato le informazioni tolte nel palese tentativo di rendere POV la voce. Continuo peraltro come sopra a chiedere come possa essere ritenuta "NPOV" una voce scritta solo in base alle fonti riportate da ex della decima stessa (che a giudicare dai titoli dei libri che ha scritto e dagli estretti dei testi presenti in rete [1] è espicitamente e dichiaratamente schierato), condiderate sempre vere e attendibili al 100% nonostante la loro origine palesemente di parte, e non quelle riportare da altre fonti che pur essendo di parte hanno l'onestà intelettuale della forma dubitativa.--Yoggysot (msg) 03:19, 24 lug 2008 (CEST)

L'assenza di fonti "di parte" opposta non può essere sostituita con la prima cosa che capiti sottomano: ci sono centinaia di testi storiograficamente accettabili scritti di pugno da partigiani o militanti antifascisti che possono essere consultati sull'argomento. Non è che per riempire un buco (ammesso e non concesso che ci sia: d'altronde non si vede come un episodio come quello dell'eventuale tortura ad un prigioniero possa cambiare i fatti storici) si può buttar dentro qualunque cosa. Posso suggerire i testi di Lazzero Ricciotti, di Pansa "prima maniera" (anche se oggi pare che l'autore abbia rivisto parecchio di quanto affermato in gioventù), di Giorgio Bocca. Inoltre - ribadisco - c'è sempre un Istituto per la Storia della Resistenza: al quale se il fatto non risulta nei dossier, la cosa dovrebbe far ragionare alquanto.

Qui non stiamo discutendo di testi o fonti "schierate" ma solo di testi o fonti "attendibili" secondo le norme di Wiki. E una ricerca di scuola media NON E' UNA FONTE, così come è dubbia una pagina che con la scusa dei "pare" e dei "secondo qualcuno" inserisce elementi non provati. D'altronde chi accusa ha l'onere di presentare le prove di ciò che afferma. Sennò torniamo alla caccia alle streghe. Tanto per fare un esempio, sopra si è parlato di Bardelli e del fatto che gli sarebbero stati rubati i denti d'oro: questo fatto è testimoniato su testi (bibliograficamente accettabili) di parte, certo, e da una foto. Naturalmente tutti possiamo sospettare che i denti gli siano stati cavati da qualche "camerata" poco... cameratesco e che poi la colpa sia stata gettata sui partigiani. In guerra succede questo ed altro... ma c'è qualche fonte bibliograficamente accettabile che sostiene ciò? se ci fosse, dovremmo inserirla. Io non ne sono a conoscenza, ma se c'è, qualcuno la tiri fuori e la inserisca. Fino ad allora la cosa resta un'illazione fra noialtri.

Idem con patate sta storia della lingua strappata... che per giunta fa a botte con le foto (che sono un documento sotto gli occhi di tutti, quindi citabile. Non credo sia "ricerca originaria" riscontrare un dato oggettivo sulla foto: le macchie di sangue si vedono se ci sono o non!), dove non c'è traccia di sangue sulla camicia del condannato: dubito che i marò della compagnia incriminata (notoriamente non proprio delle crocerossine...) dopo aver massacrato di botte (ma senza lasciar segni in faccia, eh!) e strappato la lingua al Nazionale abbiano poi avuto la premura di cambiargli la camicia affinchè facesse bella figura impiccato...

Ma a prescindere dal merito della questione di cui d'altronde qui si era molto discusso, e la cosa mi sembrava pacifica visto che io le mie ricerche le ho fatte (e ne ho discusso) mentre i miei interlocutori non hanno fatto altrettanto. La questione qui è semplicemente di... "policy" (oddio che orrenda parola).

Una ricerca di scuola media non può essere una fonte, un link non funzionante ancora meno, e due pagine che sortiscono con "pare" "sembra" "secondo discordi testimonianze" (senza citarle) direi che è fuori dal mondo.

Dunque, leviamo innanzitutto il link non funzionante e la ricerca di scuola. Mettiamo la cosa in nota ma in attesa che nuovi testi accettabili vengano a corroborare i fatti in questione. Altrimenti stiamo a parlar d'aria fritta. Però se la cosa non dovesse trovare altri riscontri da parte di fonti attendibili, mi riservo di toglierla definitivamente entro qualche settimana, giacchè non è tollerabile che un'enciclopedia riporti un dato così grave (aoh, la tortura e la mutilazione non è che siano cose dappoco!) senza una fonte autorevole e referenziata come base.

PS. Vorrei capire per quale motivo inserire un'accusa che ha tutti gli elementi per essere considerata falsa e calunniosa nei confronti di un corpo armato italiano non sarebbe POV, mentre toglierla alla luce della mancanza totale di elementi di conferma (fra l'altro a seguito di una ricerca incrociata come la discussione di sopra mostra) sarebbe POV. Vorrei avere una risposta su questo punto, thanx.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:53, 24 lug 2008 (CEST)

PPS. Per vostra comodità, potete saltare nelle consultazioni delle fonti sia "Dizionario della Resistenza" (Editori Riuniti) sia "Breve storia della Resistenza" (Associazione Corpo Volontari della Libertà) poichè nessuno dei due testi cita l'episodio. Ho controllato pocanzi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 24 lug 2008 (CEST)

Sta bene così per ora. Tuttavia, Yoggysot, io ho già riscontrato (e vi ho riportato lo scambio di lettere) che all'ISTORETO - che dovrebbe essere la fonte ufficiale su queste notizie - non risulta alcun documento nè testimonianza in merito. Tutto questo non ha valore alcuno per te? Continua anche ad esserci la questione delle foto: la camicia - bianca - nelle foto non mostra alcuna traccia di sangue sul petto come è lecito aspettarsi da parte di uno che abbia avuto la lingua mozzata. Ora questo è "ricerca originale" oppure una semplice constatazione dell'evidenza? Fai tu.

In merito alla punzecchiatura nell'oggetto della tua modifica, non è che il sito dell'ANPI possa essere paragonato come fonte ad un libro. Ex marò o ex partigiano che ne sia l'autore! un libro - se è un'opera con pretese di scientificità come quelle che cito io - ha riferimenti, bibliografia, e un nome e un cognome. Insomma è soggetto a verificabilità, come vogliono le linee guida di Wiki. Il sito dell'ANPI è assolutamente inconsistente da questo punto di vista.

Ho visto nella cronologia della voce, che altri siti reducisti - ovviamente di matrice politica opposta - sono stati tolti come fonte con motivazioni molto meno stringenti. Sarebbe il caso che questa informazione venisse confermata in qualche altra maniera, sennò per analogia a quanto avvenuto con altri siti POV e non verificabili, toccherà togliere anche questi, e stavolta senza manco il beneficio di lasciarli in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:39, 20 ago 2008 (CEST)

Ripeto quello che ho gia' detto altrove:

• le fonti ci sono e sono piu' di una
• visto che che e' stato posto un dubbio, e una fonte importante nonc ita le torture (ma non cita neppure la loro assenza) la frase e' posta in forma dubitativa, rimarcando anche che le testimonianze sono state raccolte successivamente (cosa peraltro normale in quella situazione...)
• l'eventuale POV delle fonti e' esplicito (se uno legge "sito dell'ANPI" sa qual'e' il POV della fonte

per cui i fatti sono riportati in modo corretto. La camicia bianca io nonla vedo, IMO indossa un abito/camica/quel che e' scuro aperto sul collo (tant'e' che la parte chiara non ha un confine netto, lineare o a "V", come ci si aspetterebbe se fosse una camicia).

Continuo invece ad avere dubbi nel prendere come "oro colato" testi specialistici palesemente di parte, senza che al lettore dell'enciclopedia venga esplicitato da nessuna parte un'informazione sul possibile POV di quella fonte (che al contrario del sito dell'ANPI o di siti web facilmente visitabili non e' evidente). --Yoggysot (msg) 04:28, 20 ago 2008 (CEST)

Ma è chiaro non vanno presi come "oro colato": c'è però una esplicita differenza. Mentre questi testi finora hanno retto ad ogni serio dibattito storiografico per dati, fatti e atti che presentano (nel caso del Pisanò mi ricorderò sempre gli insulti scritti contro di lui da Pansa negli anni Sessanta (vedi "Il Gladio e l'Alloro") e poi l'improvviso cambio d'opinione in anni recenti, col riconoscimento del valore storiografico dei lavori di Pisanò) i siti dell'ANPI riportano sempre fonti e notizie inverificabili, e mai concordanti con la storiografia scientifica.

E su questo, ripeto, io ho fatto prove sperimentali sul campo (l'esempio che faccio sempre è: andate a Leonessa, chiedete qual'è lo svolgimento della tragedia di quel paese ai vecchi, poi tornate a casa e leggete PRIMA la versione oleografica dell'ANPI su questo sito http://www.anpi.it/patria_2007/005/16-17_LIPAROTO.pdf eppoi quella storica data da Pisanò nello "Storia della Guerra Civile..." e ditemi quale delle due corrisponde maggiormente a verità. Lo stesso posso dirvi della questione - per esempio - della Strage di San Benigno a Genova, dove io stesso ho trovato negli archivi di Stato americani un documento dell'OSS che prova che la strage è causata da ATTENTATO PARTIGIANO e non da "incidente" o "bombardamento alleato", come affermato dalla storiografia ufficiale dell'ANPI.

Questo non toglie che anche i volumi scritti da Pisanò, Bonvicini, Nesi etc. sulla Decima devono essere sottoposti a revisione storiografica (nel mio piccolo, l'indagine sul campo a Leonessa è proprio revisionismo da manuale), ma finora proprio questo revisionismo sta facendo reggere i loro testi.

Per quanto riguarda la foto e la camicia, io ne ho una sul Pisanò a tutta pagina in cui si vede chiaramente il colletto bianco, solo che a scannerizzarla mi si rovina il volume. Però vedi che se prendi la foto riportata proprio dal sito dell'ANPI, sebbene sia un francobollo, si vede chiarissimo il colletto bianco che sporge a sinistra del collo e si staglia netto sull'ombra lasciata dal capo. Sarebbe interessante trovare questa foto più grande, visto che tutte le altre che ho trovato sono quelle solite, cloni di quella che c'è anche su Wiki (anche quella di Pisanò è la medesima). Qui http://www.decima-mas.net/apps/mkportal/modules/gallery/album/a_60.jpg comunque si vede molto bene che la pettorina è bianca, di un colore molto diverso dalla pelle (confronta con il riflesso della luce le mani e l'ombra del mento, e nota come la luce provenisse da un punto in alto: ciò esclude che si tratti del riflesso sul petto sudato). Insomma anche in questa foto si vede chiaramente che sul petto non v'è segno di sangue, come sarebbe lecito aspettarsi nel caso di amputazione della lingua (che com'è noto porta a rapidissima morte per dissanguamento, tanto forte è l'emorragia).

Dunque, fermo restando - come giustamente fai notare tu - che FORMALMENTE le fonti son fonti (però almeno sulla storia della ricerca di terza media dobbiamo darci una regolata), occorre trovare una soluzione a questi tre punti:

• All'ISTORETO - nel dossier che riguarda Nazionale - non vi è traccia di "torture"
• Altri siti reducisti sono già stati cassati a prescindere dal loro valore storico, ma solo per il fatto d'essere reducisti
• La constatazione sulla foto - posto che se ne trovi una a grandezza decente - è una constatazione di un fatto o una "ricerca originale"?
• Visto che le altre descrizioni date dell'esecuzione di Nazionale danno la versione di una giustizia sommaria (preso e impiccato ipso facto), come si collima questo con la versione data dall'ANPI e dall'ANPI sola delle torture e delle mutilazioni?
• Insomma: come deve porsi una pagina di Wikipedia di fronte ad un dato così minoritario e in contrasto tanto con gli archivi, i testi a carattere scientifico e l'evidenza sulle fotografie dell'epoca?

--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:52, 20 ago 2008 (CEST)

Citazione necessaria

"Al progetto di Borghese alla metà di settembre aderirono circa metà dei duecento ufficiali presenti alla sede della Spezia. Gli altri chiesero regolare licenza, concessa dal comandante ben sapendo che ne avrebbero usufruito per poter seguire ciascuno secondo coscienza, la propria volontà: cessare di combattere del tutto, unirsi alla Resistenza oppure tentare di raggiungere il Regio Governo al sud."

Ho chiesto una fonte neutrale per questa frase che mi appare piuttosto inverosimile. Mi pare che si lasci intendere che Borghese abbia permesso ad ufficiali di stanza a La Spezia di unirsi, se avessero voluto, alla Resistenza, cioè di sparare dall'indomani su Borghese stesso. --Crisarco (msg) 12:23, 18 ago 2008 (CEST)

A metà settembre la resistenza ancora non esisteva nel nord e comunque nessuno si aspettava una guerra civile fra italiani. Ad ogni modo, le fonti ci sono. Ciò che ti pare verosimile o inverosimile è perfettamente ininfluente per Wikipedia: qui contano solo le fonti, non le tue impressioni.

Il resto delle modifiche di Crisarco è da rigettare in blocco:

1) La COGU non è un crimine di guerra. Ci si può ANCHE macchiare di crimini di guerra nella sua conduzione ma per sua natura non vi è nulla di criminoso.

2) La difesa dell'italianità delle province orientali (ma anche dell'Alto Adige: c'era una canzone intitolata "Il Brennero è italiano") è fuori discussione. Ci sono tonnellate di volumi sull'argomento. Si può essere d'accordo o non su cosa intendessero loro per "italianità" ma non si può negare che essi combatterono per la LORO idea di italianità.

3) La Decima combattè - ARMI IN PUGNO - anche contro le pretese tedesche. In particolare ne fece le spese il gauleiter Reiner che venne legnato di santa ragione dai marò in Istria. Lo so che si vuol fare apparire la Decima come "lo scherano fascista al soldo dell'occupante tedesco" ma sfortunatamente i fatti smentiscono le leggende.

4) La COGU condotta dalla Decima non aveva connotazioni di "antifascismo" tali da far dimenticare che vi fosse una guerra civile in corso. In centinaia di volumi è indicato come il reparto fosse dichiaratamente a-fascista. Parlare di "repressione dell'antifascismo" è chiaramente negazionista e si intende con esso negare che vi fosse una guerra civile in corso, e non una semplice "repressione".--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:55, 18 ago 2008 (CEST)

C'è qualche fraintendimento. Io mi chiedo soltanto come potesse Borghese lasciar liberi gli ufficiali ben sapendo che avrebbero potuto unirsi alla Resistenza, se, secondo quanto dice Mastrangelo, la resistenza non c'era. --Crisarco (msg) 13:15, 18 ago 2008 (CEST)

Infatti occorrerebbe parlare di "entrare in clandestinità" e non "unirsi alla resistenza". --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:28, 18 ago 2008 (CEST)

Ho ripristinato le storture immesse, ma ho anche eliminato un passaggio privo di giustificazione: in nessun libro ho trovato che Borghese abbia dichiarato di aver rilasciato la licenza ai cento ufficiali che non vollero seguirlo "sapendo che avrebbero potuto trovarglisi contro". Questa frase sarà stata messa in buona fede perchè successivamente non furono pochi gli episodi di questo genere (addirittura la Decima ospitava in un albergo i familiari di alcuni alti ufficiali di Marina fuggiti al sud e impiegati dalla Regia Marina, ufficialmente dichiarati disertori dalla RSI...) e di cavalleria con gli avversari. Ma in questo caso, non vi è traccia di quel retropensiero in una fonte: se anche vi era non possiamo saperlo.

Per il resto mi limito a rilevare che "repressione dell'antifascismo" è un termine improprio, intanto perchè la Decima fu impiegata anche nella COGU, ma a prescindere dal fatto che i reparti e le bande che si trovava contro potessero o non essere di antifascisti (nella fattispecie, la lotta contro le bande slave, per esempio, era di tipo nazionale, non ideologico). Secondo poi, perchè la Decima NON faceva operazioni di polizia politica, come invece la GNR, la PS e - in misura minore - le Brigate Nere. Ovviamente la sostituzione della locuzione "guerra civile" con qualsiasi altro termine è un vecchio e frusto pallino di certe aree politiche negazioniste, che non credo possa avere cittadinanza su Wikipedia se non con il beneficio dell'inventario che si deve per l'enciclopedicità.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:13, 18 ago 2008 (CEST)

Sull'ultimo punto: ma anche il contrario...! Sul punto privo di giustificazione concordo anche perché a primo acchitto abbastanza fantasioso. Venendo ai crimini di guerra: "anche" in italiano ha un significato. Se si dice "ha fatto X macchiandosi anche di crimini" vuol dire che si è macchiata anche di altre cose. O si è macchiata oppure no... Preciso poi che la lotta con le c.d. bande slave aveva sì una connotazione nazionale, ma per la Decima, mentre per le bande aveva una connotazione ideologica (comunque questo non c'entra). Dunque rielimino lanche (o si scrive o non si scrive, si decida) e poi intervengo nuovamente sull'italianità. Mi pare che la Decima fosse più interessata a difendere i confini, non i caratteri nazionali di Tolmino o Brunico. Il riferimento alle operazioni militari antitedesche suona ridicolo, poiché nella stessa frase si dice che la Decima operava in coordinazione con i tedeschi. Dunque ne risulta un'affermazione generica di come la Decima si mettesse d'accordo con i tedeschi su come sparare ai tedeschi. Senza contare che uno scontro su larga scala tra Decima e nazisti sarebbe stato assurdo. Più verosimilmente quelle antigermaniche furono operazioni marginali e doppiogiochiste di cui si può dire, come si fa, più avanti. --Crisarco (msg) 21:30, 18 ago 2008 (CEST)

Tanto per cambiare sei male informato oppure sei in malafede (delle due, l'una).

"anche" sta ad indicare il fatto che durante le operazioni di COGU è ANCHE capitato che alcuni reparti si siano macchiati di crimini di guerra.

La difesa dell'italianità è fuori discussione. O mi trovi delle fonti che neghino quanto affermi tu, oppure discorso chiuso. Sono stanco di dover ribattere ai tuoi "non mi risulta" e "mi pare" e dalle tue deduzioni alla sherloccolmes: per wikipedia non sono fonti. (Mi piace il fatto che hai cancellato l'italianità ma hai lasciato le fonti... madonna mia... -_____- )

Le operazioni militari "antitedesche" te le sei sognate. Là si parla di operazioni militari e difesa dell'italianità contro gli slavi e i tedeschi. Forse si può specificare senz'altro meglio, ma stai solo cercando scuse per eliminare qualcosa che ti sta in gola. In ogni caso, in almeno due casi documentati la Decima e i tedeschi si trovarono armi spianate l'una contro gli altri e per un soffio non si giunse allo scontro armato. Non a caso poi i nazi vollero che la Decima fosse ritirata dalla Venezia Giulia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:42, 18 ago 2008 (CEST)

Durante i due anni che seguirono operò in coordinazione coi reparti tedeschi: 1. per contrastare l'avanzata alleata dopo lo sbarco di Anzio e sulla Linea Verde e nel Polesine 2. sia in operazioni antipartigiane, attività durante la quale l'unità si è anche macchiata di crimini di guerra, 3. e infine nella difesa militare e dell'italianità delle province nordorientali minacciate dall'invasione iugoslava e di annessione da parte della Germania.

Sì ma anche oltre a cosa? il verbo macchiarsi già da sé dà un'idea di marginalità, quell'anche messo così significa "attività durante la quale l'unità tra le altre cose si è macchiata..." se non ci sono altre cose quell'anche non vuol dire nulla.

[Italianità http://old.demauroparavia.it/61002] ha un significato, e l'Italia non ha il monopolio dell'italianità. Anche se lo avesse italianità non è sinonimo di integrità territoriale ma ha un connotato culturale. --Crisarco (msg) 21:54, 18 ago 2008 (CEST)

Hai capito bravo. MARGINALITA'. E' un reparto militare, che ha combattuto legittimamente ma che FRA L'ALTRO si è anche macchiato di crimini di guerra. Tutti commettono crimini di guerra, nel caso della Decima, si è deciso di sottolinearlo, ma SI TRATTA DI QUESTIONE MARGINALE, e non si capisce perchè dovrebbe risaltare il suo carattere "criminale" a discapito di quello militare o patriottico, se non per motivi squisitamente politici. A meno che tu non riesca a dimostrare che la maggioranza delle operazioni militari condotte dalla Decima sia stata a carattere criminale. Fonti, oppure piantala: hai deciso di iniziare una edit war anche qui, con i soliti speciosissimi motivi.

Sull'italianità, o le fonti, o rollback.

Il resto è noia. E basta vandalismo! --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:09, 18 ago 2008 (CEST)

Infatti ho detto di decidere se mettere la notazione, dal momento che di norma i reparti militari si macchiano di crimini di guerra e la convenzione di Ginevra. Ma questo, permettimi, non dovremmo deciderlo né io né tu. Sull'italianità che fonti vuoi? Il vocabolario l'ho linkato, a meno che le tue fonti dicano che alla decima importasse che l'italiano rimanesse lingua ufficiale di Tolmino, passasse anche all'Austria-Ungheria! --Crisarco (msg) 22:13, 18 ago 2008 (CEST)

Crisarco, il tuo è vandalismo tout court.

Se ci sono libri che sostengono che la decima difese "l'italianità" quelli per wiki sono fonti, il vocabolario mandalo agli autori non a me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:24, 18 ago 2008 (CEST)

In questi casi si parla di controllo delle fonti. --Crisarco (msg) 22:25, 18 ago 2008 (CEST)

Potrei capire il motivo della edit-war? --Crisarco (msg) 22:32, 18 ago 2008 (CEST)

Insisti con le tue cancellazioni arbitrarie: le cose che hai cancellato sono chiaramente referenziate: se le fonti non ti garbano, devi trovare delle fonti che le smentiscano.

Ci sono regole di wikipedia in materia.

Se certe affermazioni non ti sembrano valide, non sei autorizzato a cancellarle specie discussione in corso, ma ne devi discutere prima. Portando fonti (lo ribadisco, non si sa mai). --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:40, 18 ago 2008 (CEST)

Anche non ha alcun significato in quel contesto, italianità ha altro significato di quello che si vorrebbe intendere, per questo mi chiedevo se la Decima avesse come obbiettivo militare quello di difendere la favella italica anziché i confini d'Italia. --Crisarco (msg) 22:42, 18 ago 2008 (CEST)

Ma manco per niente: italianità ha ESATTAMENTE il senso che è nel dizionario: "L'ESSERE ITALIANO". La Decima difese (o meglio tentò, visto che poi ne fu allontanata) di difendere il diritto ad essere italiani in province che erano minacciate dall'annessione alla Germania dal gauleiter Reiner e di snazionalizzazione dalle soldatesche ustascia, domobrance e cetniche. Vedi, per esempio, il caso del monumento ai Caduti di Gorizia fatto saltare dai serbi, e poi fatto presidiare dalla Decima, la difesa del diritto d'alzar bandiera italiana sulle caserme della Decima eccetera eccetera. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:47, 18 ago 2008 (CEST)

L'italianità va innanzitutto riferita alla lingua e alla cultura, e della lingua e della cultura, o meglio della loro difesa, la Decima Mas non faceva una ragione di vita, interessandosi piuttosto ai confini d'Italia (stato). E questo non lo dico io, lo dice Borghese. [2] --Crisarco (msg) 22:53, 18 ago 2008 (CEST)

Detto ciò, visto che è evidente che la Decima non era un'associazione animata dagli stessi sentimenti degli irredentisti, rollbacko nuovamente. --Crisarco (msg) 22:55, 18 ago 2008 (CEST)

Mio dio...--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:02, 18 ago 2008 (CEST)

Nomenclatura

Mentre perdevo tempo qui sopra, mi sono visto le discussioni fatte prima del mio arrivo su Wiki, ed ho visto che non sono stato il primo a notare che il nome "Decima Flottiglia MAS di Borghese" è abbastanza poco... enciclopedico.

L'ideale sarebbe uniformare il nome del reparto in maniera da ottenere una titolazione NPOV e coerente fra Decima MAS della Regia Marina e Decima MAS della Marina Nazionale Repubblicana.

Ci sono proposte?--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:33, 18 ago 2008 (CEST)

Il problema era appunto il fatto che, per alcuni, la Decima soggetto della voce non era proprio inquadrata nella Marina Nazionale Repubblicana, bensì faceva capo ad uno stato maggiore a sé, mi sbaglio? Se questi "alcuni" hanno interpretato in modo forzato i fatti, allora io non ho obiezioni a cambiare titolo. --F l a n k e r ✉ 01:31, 19 ago 2008 (CEST)

Il problema dell'appartenenza di una unità o reparto militare ad una determinata Forza Armata dipende dal giuramento cui è sottoposta, dalle sue insegne di guerra e dai distintivi riconoscibili (che non sono gli stemmi più o meno stilosi dei reparti, ma, per esempio, nel caso dell'Esercito nostro le Stellette, per quello della RSI era il gladio con l'alloro etc). Dal punto di vista dell'appartenenza operativa poi l'unità o il reparto può avere un qualsiasi impiego.

Infatti un problema analogo si pone per la 29^ Divisione SS "Italia", che giurava "per Hitler E l'Italia" e non portava le mostrine della RSI, tuttavia in teoria ne aveva la bandiera di combattimento. (Questa è parte di quella che si chiama "la nebbia della guerra", tutto sommato...). Un bel casino amministrativo. E per noi qui su Wiki.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:46, 19 ago 2008 (CEST)

Mi sembra giusto e, tuttosommato, se ci sono precisazioni da fare il corpo della voce è lì per quello (purtroppo non posso dare una mano in questi giorni con ricerche di fonti, perché ho poco tempo a disposizione). Buon lavoro, F l a n k e r ✉ 10:28, 19 ago 2008 (CEST)

Ho scritto una boiata colossale: la 29^ SS Italia non aveva Bandiera di Combattimento italiana, e i suoi due reggimenti avevano due labari (Bandiere di Combattimento) completamente neri. Vabbè, è fuori dalla discussione, ma tornerà utile al momento di dover rivedere anche quella voce (se c'è: non ho controllato...).

Aspettiamo qualche altro giudizio in materia, dopodichè procediamo eventualmente con la rinomenclatura delle pagine?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 19 ago 2008 (CEST)

mi sembrava che già tempo fa s'era deciso per una ridenominazione del tipo Decima flottiglia MAS (Borghese)--Francomemoria (msg) 20:40, 19 ago 2008 (CEST)

"solo gli stupidi non cambiano mai idea" (proverbio yiddish)--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:00, 19 ago 2008 (CEST)

No Francomemoria, si era raggiunto un sostanziale pareggio in tutte le discussioni sul tema. Potete cercare negli archivi. Non fu mai spostata proprio perché non c'era un'opinione prevalente, e quindi rimase nel limbo di questo titolo "rimediato". Quindi sentirmi dire adesso che s'era deciso francamente mi sembra la solita "manipolazione della frittata del consenso". Tirar in ballo proverbi yiddish ad inizio dell'ennesima discussione mi sembra inutilmente provocatorio (per non dire altro), ma sarei quasi tentato di quotare.

Alla fine delle innumerevoli discussioni un titolo su cui si era trovato un minimo di netrualità era:

Xª Flottiglia MAS (1935-1943) e Xª Flottiglia MAS (1943-1945) (Se non sbaglio anche Flanker era dell'idea)

Francamente preferirei la versione originariamente proposta al Progetto:Guerra dal sottoscritto e Moroboshi

Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) e Xª Flottiglia MAS (RSI) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

forse ricordavo male ed era (RSI), comunque anche te mi sembri alquanto provocatorio, dando per scontata ma mia malafede fra l'altro ho cominciato la frase con mi sembrava quindi non è detto che era--Francomemoria (msg) 12:22, 20 ago 2008 (CEST)

Reipilogo versioni proposte

• Xª Flottiglia MAS (1935-1943) e Xª Flottiglia MAS (1943-1945)

• --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

• Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) e Xª Flottiglia MAS (RSI)

• --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:19, 19 ago 2008 (CEST)

• --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:40, 19 ago 2008 (CEST)

• Francomemoria (msg) 12:22, 20 ago 2008 (CEST)

• --F l a n k e r ✉ 22:30, 21 ago 2008 (CEST)

Ritiro il mio voto per la prima opzione, perchè ora mi rendo conto che sarebbe una nomenclatura fuorviante. Ovvero occorrerebbe riscrivere la seconda pagina - quella sulla Decima repubblicana - inserendovi ANCHE la Decima monarchica nel 1943-45, che al sud - sebbene sotto altro nome - continuò ad operare nella Guerra di Liberazione. Invece con la seconda nomenclatura si possono mantenere distinti i reparti, sottolineando al contempo la continuità istituzionale della compagine regia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 20 ago 2008 (CEST)

Mi hai convinto, stavo per votare la prima perché più "neutra"... Mi spiace votare alla cieca, ma al momento non ho tempo per documentarmi e dare un parere più meditato. --F l a n k e r ✉ 22:30, 21 ago 2008 (CEST)

Il proverbio yiddish

"Solo gli stupidi non cambiano mai idea": molto bello, e quanto mai in tema. Mi pare infatti il miglior epitafio per il B. e per la sua ciurma. Perché su essi il giudizio storico c'è, definitivo, non di parte, e non è cosa che si debba provare cercando nuove fonti o esaminando una foto con la lente. Nel disastro di un'Italia devastata dalla guerra, ridotta alla fame, abbandonata da un re indegno in fuga con la cassa, bombardata dagli Alleati, percorsa da orde di nazisti inferociti, mancavano solo degli importuni (chi criminale, chi idiota sinceramente convinto, chi ingannato e vittima), contrariati perché tutto ciò non si confaceva al loro senso estetico-morale, e convinti di pugnare per "l'onore della Patria". P.Majer 131.114.72.215 (msg) 18:54, 26 ago 2008 (CEST)

La Storia è una scienza, e come tale procede per progressive revisioni di ogni precedente interpretazione e modello. Se cerchi la "verità" ci sono centinaia di chiese, sette e religioni che te ne possono assicurare quanta ne vuoi, un tot al chilo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:25, 26 ago 2008 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo su queste due affermazioni, anche se l'analogia con le scienze pure e` sempre cosa delicata. Certamente non possediamo mai la verita`, e percio` lo spirito critico non deve mai abbandonarci; nella ricerca e` pratica giusta e salutare dubitare, controllare ogni fatto, e chiederci da dove nasca ciascuna nostra convinzione. Se vogliamo pero` continuare la analogia con le scienze pure, e` anche vero che il processo di revisione di una teoria scientifica e` sempre motivato da una crisi concreta: e fino a che questa non si presenti la teoria e` accettata, benche` riconosciuta passibile di revisione (per intenderci: la Meccanica Newtoniana entro` in crisi perche` non poteva spiegare in modo soddisfacente le leggi di invarianza delle equazioni dell'elettromagnetismo, per dirne una, e sarebbe tuttora la Meccanica per antonomasia se l'ambito della Fisica fosse rimasto quello di moti planetari o degli altri fenomeni tuttora spiegati perfettamente dalla meccanica di Newton). Per tornare ai fatti del B. e della X Mas, mi pare che ci sia un giudizio pressoche` unanime di tutta la storiografia mondiale del dopoguerra: un giudizio che pesa come un macigno. Ci sono nuovi elementi per tornare oggi su questi giudizi? No. Anche se e` giusto continuare a ricercare nuovi elementi, a vagliare fonti e a considerare criticamente le precedenti interpretazioni, come apparentemente lei sta facendo con serieta` professionale. Questa ricerca dara` probabilmente un quadro piu` nitido, ma, mi scusi, non credo che portera` mai a spostare di un millimetro il macigno (una credenza la mia dettata dalla passionalita`, beninteso). Per il momento mi sembra che l'attuale giudizio storico sia la informazione piu` rilevante che si vorrebbe da questi articoli, che pure son scritti con cura e dovizia di particolari interessanti (ma le notizie su zie e nipoti, nella voce "Borghese", forse sono gia` piu` Novella 2000 che voce enciclopedica). P.Maj.131.114.72.215 (msg) 15:56, 29 ago 2008 (CEST)

Se ci sono nuovi elementi per riconsiderare la storia della guerra civile? scherziamo? gli archivi cominciano ORA a liberare montagne su montagne di documenti. Inoltre la vecchia vulgata fa acqua da tutte le parti: non c'è quasi più storico serio che consideri le opere di Bocca, per esempio, come fondamentali se non "per contrasto" in una bibliografia sulla guerra civile. Nell'immediato dopoguerra la vulgata era tenuta salda dalle guardie e dai "gendarmi della memoria", ma oggi questo per fortuna (quasi) non c'è più e la ricerca può finalmente essere (quasi) libera. Ci sono episodi della guerra civile, tipo la strage di San Benigno, dove la resistenza ha tenuto nascosto per sessant'anni la verità, portandosela pervicacemente nella tomba. Ora, un po' per volta questa verità viene fuori, naturalmente a pezzi e bocconi, ma sufficienti a far comprendere come le "versioni ufficiali" siano false come monete da tre euri. Nella fattispecie della voce - per non divagar troppo - prendi il caso "Ferruccio Nazionale": una bandiera di combattimento per la vulgata, ma contemporaneamente - una volta che si riduca l'episodio ai suoi tratti essenziali, purgandolo di sentimentalismi ed esagerazioni - si riduce ad un brutto caso come tanti in tante guerre: un franco tiratore preso sul fatto e sommariamente giustiziato. Tutto qui. Nel dopoguerra si "sacralizzò" l'episodio dando a Nazionale addirittura una medaglia di bronzo al VM e per giunta perfino con la motivazione sbagliata ("catturato durante un rastrellamento" dice la motivazione...)! Occorreva elevare l'ennesimo martire alle glorie degli altari in maniera ufficiale... Ma oggi le carte parlano chiaro, e restano a far sbrego solo gli ambienti politicizzati, che non hanno pezze d'appoggio se non le patenti di nobiltà guadagnate grazie al fatto d'essersi trovate dalla parte giusta al momento giusto nel '45... Affermare queste cose ancora oggi può scatenare un putiferio. Ancora trent'anni fa poteva costare carissimo (sia legalmente che fisicamente: si rischiava il linciaggio nelle università!). Speriamo che fra dieci anni ancora se ne potrà parlare sine ira et studio ovunque. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:17, 29 ago 2008 (CEST)

Mi spiace riaprire ora la discussione, ma l'ho vista solo ora. Mi sembra che i titoli proposti siano errati nella forma. X è già un numero ordinale perciò non richiede la ª. È scritto anche nel manuale di stile. --Poweruser (msg) 01:33, 5 set 2008 (CEST)

Tutti sanno che trattasi di un errore, tuttavia questo errore è entrato poi nella nomenclatura. Il nome ufficiale nella Regia Marina era 10^ e quello ufficioso X^, mentre poi nella RSI si continuò ad usare il numerale romano con la ^ errata, per attaccamento al vecchio stemma. Tutto qua! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:05, 5 set 2008 (CEST)

Capisco. Certo che è proprio inguardabile… me ne farò una ragione. Però almeno una pagina con la grafia corretta che fa il redirect qui la si potrebbe mettere. --Poweruser (msg) 09:07, 5 set 2008 (CEST)

Lo so. Effettivamente toccherebbe specificare bene. Ora io questa cosa dell'errore l'avevo letta molto tempo fa, e francamente ti dovessi dire dove, non potrei darti una risposta. Però basta che vedi i documenti ufficiali dell'epoca regia (con 10^ Flottiglia) e quelli di epoca repubblicana (X^ MAS) vedi come l'errore ortografico si mantiente stabile e diventa proprio ufficiale. In effetti, ora che ci penso, si poteva anche differenziare la voce in "10^ Flottiglia MAS" per il periodo fino all'armistizio (comprensivo della fase di cobelligeranza successivo, dove però cambia nomenclatura) e "X^ MAS" e basta per la formazione repubblicana, sia perchè è il nome con cui era conosciuta più frequentemente, sia perchè l'aspetto navale ("flottiglia") fu assolutamente marginale per la Divisione Decima... Vabbè, non ci complichiamo troppo la vita!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:43, 5 set 2008 (CEST)

Giacché parliamo di errori, nei documenti il nome è riportato con la a in apice (ª) o con l'accento circonflesso (^) che è ancora più sbagliato? --Poweruser (msg) 12:13, 5 set 2008 (CEST)

Be patient! io qui lo scrivo col circonflesso per comodità, prendilo cum grano salis! Nei documenti non ce l'ho presente. Ho molta roba fotocopiata degli archivi. Se trovo qualcosa dei comandi Decima controllo e ti faccio sapere. Comunque è possibilissimo trovare tutte le grafie possibili: non è che i dattilografi dell'epoca fossero laureati in filologia... già tanto se sapevano pestare su una Olivetti!--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:26, 5 set 2008 (CEST)

:-) Intanto ho creato i redirect senza la ª. --Poweruser (msg) 14:30, 5 set 2008 (CEST)

Ottimo, io non sono capace! ^^'--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:46, 5 set 2008 (CEST)

Prelevamenti, catture, rapimenti

Dunque, questo è un problema non d'appoco. Se è vero che come dice Pigr8 "si preleva la bella sotto casa, in guerra si viene catturati", è anche vero che occorre considerare che in quel momento c'era la guerra civile, non c'era un fronte e degli eserciti regolari a combattersi. Tocca quindi distinguere fra l'azione di cattura condotta durante uno scontro armato in zona di guerra e un rapimento avvenuto da parte di agenti in borghese, ai danni di militari in libera uscita e disarmati.

Nelle meccaniche della nostra guerra civile, vi furono entrambi i casi: militi catturati durante combattimenti contro i partigiani e militi rapiti (o prelevati, se preferite) in libera uscita, quando si trovavano isolati e disarmati.

La differenza è anche nel fatto che nel primo caso la cattura prevedeva abbastanza spesso un trattamento da prigionieri (con tutto il corollario dei vari tentativi più o meno delicati di far passare il prigioniero dalla propria, ma era guerra civile e non guerra normale, è ovvio). Compatibilmente con le loro possibilità di curare, sfamare e guardare anche dei prigionieri, i partigiani combattenti usavano poi i militi repubblicani prigionieri per scambiarli coi loro prigionieri.

Al contrario i rapimenti effettuati con tattiche insidiose e non convenzionali dai GAP e dai SAP non hanno alcuna parentela con la cattura di prigionieri di guerra. Trattavasi di puri e semplici rapimenti a scopo terroristico, con l'obbiettivo di atterrire il nemico, terrorizzarlo, renderlo incerto, costringerlo ad assumere provvedimenti impopolari sempre più duri come il coprifuoco e il divieto di circolazione delle bici. Era guerra di nervi, insomma. Ne è anche prova il fatto che spesso e volentieri i militi prelevati finivano ben presto a far terra da ceci. Ed altresì tutte le circolari (ho citato quelle del gen. Farina) in cui si obbliga i militi a circolare sempre in gruppo, a non cedere alle lusinghe di facili "rimorchi" (tattica tipica, quella di irretire con una donna un milite, attirarlo al buio, isolarlo eppoi fargli la pelle o rapirlo) eccetera.

Insomma, distinguere i due fenomeni serve a dare la giusta profondità agli eventi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:15, 7 set 2008 (CEST)

Dunque, per me resta il termine di cattura, come ha detto Pigr8. La tecnica del terrore, se vogliamo parlare di questa, era usata da ambo le parti, anzi da tutte le parti, non potendosi definire altrimenti diversi bombardamenti alleati e, in particolare, gli attacchi contro le città, non solo tedesche, ma anche italiane. Trattare da banditi e terroristi i partigiani senza specificare che questo era il POV di fascisti repubblicani e nazisti, poi, è assolutamente fuori questione. Del resto nella guerra civile non erano certo solo i partigiani a ricorrere a metodi di guerra non convenzionali, e anche la SD e gli italiani ricorrevano a spie, stratagemmi e "prelevamenti". --Piero Montesacro 22:05, 7 set 2008 (CEST)

Pietro, qui proprio perchè dobbiamo esporre TUTTI i fatti occorre parlarne. Ora nella fattispecie stiamo parlando dell'effetto psicologico sui nervi dei marò della X^ di queste tattiche.

Laddove occorrerà parlare dei metodi da Nebel und Nacht della SD e della Banda Koch oppure dell'effetto sui partigiani di questi, se ne parlerà.

Il fatto che queste tattiche insidiose e terroristiche fossero generalizzate non è altro che la riprova dell'imbarbarimento della guerra. Ma non è che siccome gli inglesi radevano al suolo le cattedrali gotiche tedesche e i tedeschi rispondevano a V2 facciamo il "pari e patta" e riduciamo il tutto ad un cenno anodino e in finale negazionista della terribilità dei bombardamenti.

D'altronde visto che nella voce non c'è alcuna reticenza sui crimini commessi o presunti della Decima, non vedo perchè invece si debba aver pudore di quelli commessi contro di essa. Il rapimento è SEMPRE E COMUNQUE E TUTTORA un crimine, ancorchè poi venga "sanato" a babbo morto dal vincitore. Sbaglio o i nostri tribunali oggi pretendono (con scarsi successi, vabbè) le teste degli agenti CIA e dei loro collaboratori che partecipano ai rapimenti mirati di esponenti del terrorismo islamico? e sì che qui si parla di TERRORISTI non certo di soldati in libera uscita!--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:20, 7 set 2008 (CEST)

Prima di tutto, non "strillare" scrivendo in maiuscolo, per piacere. Che la guerra sia barbarie e la guerra civile ancor di più spero non lo discuta nessuno. Che si possa - e di debbano riferire spassionatamente i fatti è, direi, un destino, più o meno ineluttabile, che va di pari passo, ahimé con la scomparsa delle passioni assieme a coloro che ne sono i portatori, ossia i protagonisti. Diverso il discorso circa la memoria, che dipende, essenzialmente, dal consenso che si coagula nella società attorno a determinati valori. In tal senso, il tentativo di liquidare - come fecero - ovviamente, dal loro punto di vista - nazisti e repubblichini, i partigiani come "terroristi", resta come minimo problematico e, sono spiacente, puoi strillare ad libitum, ma non avrai consenso, in quanto esso assume inevitabilmente un valore di parte: in chiaro, Wikipedia, in quanto tale, non può assumere il linguaggio della propaganda nazifascista come proprio. Punto. Poi, se sul campo di battaglia si usano determinati mezzi, non è che siccome qui parliamo della Decima possiamo fare finta che la guerra combattuta tra Decima e Partigiani fosse una guerra privata, avulsa dal contesto e, quindi, ignorare i metodi della SD e della Koch. Il che non significa affatto condonare nulla (la guerra è barbarie e non credo di dover fornire citazioni), ma neanche assumere per buono che la Decima, tanto buona, fosse vittima di quei cattivoni dei Partigiani. Per piacere. Andrebbe, a tal proposito, casomai approfondito come mai i "San Giorgio" della Decima, ufficialmente nata per combattere gli americani (e sì che ebbe i suoi caduti anche ad Anzio, unici, credo tra i militari italiani in prima linea, per non parlare delle azioni navali), abbia poi fornito sin da subito, agli americani - il "drago", il mondo oscuro della fine della "spiritualità europea" e della "adorazione del dio denaro" - la più ampia collaborazione. Un bel salto della cavallina, converrai. --Piero Montesacro 23:46, 7 set 2008 (CEST)

Nessuno strillo: il maiuscolo è un comodo sistema per sottolineare i punti salienti della frase.

Non riesco a condividere il tuo malcelato dispiacere sul fatto che gli eventi storici vadano raccontati senza indulgere a moti di passione. Per me la storia deve essere fredda, e te lo dice uno che - lo vedi bene da come scrivo - ha un carattere sanguigno irrefrenabile.

Insomma, quello che mi stai dicendo è che se un'azione criminale viene commessa in clima di consenso, noi dobbiamo desumerne una legittimità ed anche wikipedia deve adeguarsi e far finta che un crimine sia stato invece qualcosa di diverso? Ovvero per coloro che godono di consenso, l'apologia (se non l'esaltazione) di reato è consentita. Viceversa il semplice resoconto dei fatti sarebbe immorale.

Qui non si intende liquidare tutti i partigiani come "terroristi" o "banditi". Si tratta di riconoscere semplicemente che alcune delle azioni dei partigiani - ovvero il prelevamento di militari in libera uscita o licenza - era un'azione che sul vocabolario italiano passa sotto il nome di "rapimento" e che è anche ben diversa dalla cattura di un prigioniero in guerra. E che - mutatis mutandis - è ancora considerata reato dai nostri codici penale e militare.

Ora, se vogliamo riconoscere a certe categorie delle franchigie legali e morali tali per cui a loro "il re è nudo" non si può dire, mettiamolo nero su bianco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:57, 8 set 2008 (CEST)

1. Scrivere in maiuscolo equivale a strillare.
2. Io non sono per nulla dispiaciuto del non poter raccontare la storia con passione su Wikipedia: l'ahimé era riferito solo alla scomparsa, per motivi anagrafici, dei protagonisti e con essi della memoria diretta. Tutto qua.
3. Noi non dobbiamo desumere alcuna legittimità o illegittimità, ma semplicemente riferire quello che dicono le fonti reputate come enciclopediche. Di nostro non dobbiamo mettere nulla. Quanto al resto, io ho solo descritto come la storiografia viene sviluppata da sempre e dovunque, dipendendo dal clima etico-culturale vigente. Non ci possiamo fare nulla né te, né io. Indi per cui Cesare Battisti per gli storiografi italiani è eroe di prima grandezza, non altrettanto può dirsi per quelli austriaci (dico per esemplificare e semplificare). Ciò nonostante, parte della fama di Tacito è dovuta ai suoi sforzi per esser terzo e per cogliere l'altrui punto di vista, oltre che all'esser accurato e documentato. Ma tu m'insegni che di Taciti non ne nascon tutti i giorni, e noi dobbiamo contentarci dei testi che abbiamo.
4. Il termine rapimento se è valido per i partigiani, è valido anche per l'altra parte. L'Italia di VE aveva dichiarato guerra alla Germania e la RSI ne era stato fantoccio. Peccato che sia un termine grottescamente e tragicamente ridicolo nel contesto di una guerra (il termine rapimento).
5. Non so di che re nudi parli. Se vuoi la mia personalissima opinione in estrema sintesi, per quello che conta (ossia nulla, tanto più ai fini della compilazione della voce) è che come italiani e come europei, abbiamo tragicamente perso la guerra, anche quelli che s'illudevano d'averla vinta, inclusi gli inglesi e i comunisti, e si vede bene tutt'oggi, anche se molti sembrano non darsene per intesi. --Piero Montesacro 03:15, 8 set 2008 (CEST)

Ohh, allora cominciamo a vedere un punto di consenso.

1. Non andiamo per il sottile su queste cose. Non portiamo la netiquette all'estremo della castrazione dell'espressività. Visto che ti dà fastidio il maiuscolo, quando discorro con te non lo userò. L'importante è comunicare e comunicare bene.
2. Ecco, non era molto chiaro. In questo senso invece siamo perfettamente in consonanza. D'altro canto - tuttavia - è quasi un sollievo per lo storico non doversi più rapportare con persone che inseriscono una carica emotiva tale nelle vicende che con loro si possa parlare o di loro si possa parlare solo previo confiteor. In questo senso il ricercatore e lo storiografo sono in conflitto: il primo vorrebbe poter attingere a quante più fonti possibili, ivi comprese quelle orali. Il secondo deve fare i conti nel dover tirare le somme con la continua pressione morale della presenza di persone che potrebbero essere urtate dalle proprie interpretazioni e modelli. D'altro canto il secondo deve necessariamente passare per la prima forca caudina...
3. Qui siamo a bomba: ora qui noi abbiamo il problema che le fonti coeve ai fatti registrano alcune cose, quelle successive si dividono. Fuor di dubbio è che le fonti militari dell'epoca distinguono fra rapimenti e cattura in battaglia. Tutt'oggi noi distinguiamo fra i due meccanismi di acquisizione di un prigioniero, e il primo caso lo riteniamo ancora un reato penale (ricordo il caso dei rapimenti di terroristi o presunti tali da parte di CIA e collaboratori). Credo sia lampante che esistesse un diversissimo modus operandi fra le brigate e divisioni partigiane di "montagna" e i GAP e SAP di città.
4. Il termine "rapimento" sia valido per quei casi in cui le forze nazifasciste si siano comportate così. La differenza fra un "rapimento", un "arresto" ed una "cattura" sono particolarmente ben marcate: il primo è svolto in azione coperta, di nascosto, non prevede la stesura di verbali di sorta. Il secondo ha una veste d'ufficialità e viene svolto da forze di polizia, con la stesura di regolari verbali. Il terzo ha sempre veste d'ufficialità, prevede una resa formale o sostanziale ed un disarmamento (che ha ruolo formale), inoltre, almeno in teoria, è seguito da regolari verbali, ed è comunque regolato da precise norme di diritto. Ora, in tutto questo, il prelevamento di un milite in licenza, irretito da una donna, attirato al buio, immobilizzato e portato via oppure ammazzato, come me lo configuri? In quale delle tre fattispecie è compreso? Se azioni simili sono state compiute da tutte le parti, lo si indichi ogni volta che sia possibile risalire a fonti: la verità è verità per tutti.
5. Il mio discorso sul "re nudo" era un altro: ovvero che per certe categorie (e non solo i Gappisti, eh! è un discorso vastissimo) molto semplicemente tutti vedono ciò che erano, che hanno fatto, come l'hanno coperto, giustificato, addirittura glorificato, ma nessuno ne può parlare, pena l'ostracismo, la pubblica riprovazione, la censura eccetera. Siamo in democrazia, ma Tocqueville insegna, non c'è bisogno della STASI o della GESTAPO per opprimere: la maggioranza da sola è in grado di schiacciare il singolo con il conformismo. E dunque, esattamente come accade nella favola del "re nudo" finchè un animo candido (quello del bambino) non ha il coraggio di rompere la cortina di conformismo, semplicemente gridando ad alta voce quello che tutti vedono: ovvero che il sovrano gira a pesce di fuori!--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:02, 8 set 2008 (CEST)

• Non è una mia idiosincrasia personale, né una "esagerazione" della netiquette, è semplicemente la netiquette, ed è - credo - proficuo per tutti la rispettiamo. Con un minimo di fatica in più si possono usare corsivi e neretti per dare rilevanza particolare a parole o periodi. Ancora ti ringrazio per la collaborazione... :-)
• Sono lieto ci siamo capiti su questo punto... :-)
• Trovo del tutto improprio fare un parallelo tra le extraordinary renditions (sp.?) odierne e i fatti occorsi in Italia durante la Guerra civile, visto che le condizioni nelle quali i fatti si svolgono è del tutto diverso. Ovvio che esistesse un modus operandi differente - in media - tra formazioni operanti "in campagna" e in "città": si tratta di ambienti diversi e che giustamente prevedono, anche da un punto di vista strettamente militare, dottrine operative differenziate. Ciò non esclude, tuttavia, che anche le "formazioni di montagna" abbiano proceduto o possano aver proceduto a colpi di mano per catturare elementi nemici, e questo da ambo le parti, fermo restando il fatto - ovvio e persino banale - che le formazioni "di città" - conscie di non avere i mezzi militari per tentare la conquista del centro urbano - dovessero giocoforza limitarsi ad azioni essenzialmente "di commando" e comunque dimostrative, che potevano - o meno - prevedere la cattura anche di prigionieri. Questo ricordando che si era in guerra e, all'interno della guerra, in guerra civile, sicché denotare come criminali le azioni di una parte sic et simpliciter sulla base di elementi formali e trascurando il contesto - prima ancora di stabilire un ben determinato punto di vista - implica un distacco improprio e non proponibile dal contesto nel quale le azioni si svolgevano.
• Qui non siamo d'accordo, mi pare. Non spetta a noi stabilire quale fosse un "rapimento" o una "cattura" a prescindere dalle fonti. Noi, lo ripeto, dobbiamo far parlare le fonti. Dubito che tutte le fonti accolgano ciecamente il punto di vista secondo il quale una "cattura" diviene "rapimento" semplicemente sulla base della disponibilità - o meno - di scartoffie tese a legittimare la cattura come "arresto". Anche perché, come immagino saprai, divenne uso presso la RSI ricorrere alla frettolosa produzione di scartoffie per dare una parvenza di "legalità" non solo alle catture, ma anche alle esecuzioni richieste in gran copia dal cosiddetto "alleato" tedesco, attraverso la pratica di istruire procedimenti farsa preconfezionati il cui esito doveva essere necessariamente la condanna a morte. In ogni caso sta a allo storico, non a noi, stabilire che valore dare a codeste scartoffie, e cosa evincerne. In ogni caso, e anche rispetto all'accusa di terrorismo rivolta ai partigiani, posso citarti un brano esemplare (se non altro perché serve ad esemplificare quanto dicevo) delle valutazioni della Corte d'Assise che giudicò Buffarini Guidi (corsivi e neretti sono i miei):

«Al sistema brutale, prettamente teutonico, del massacro di innocenti tratti a caso da campi di concentramento, se ne andava così sostituendo un altro di marca italiana, escogitato da menti perfide ed astute come quelle del Buffarini Guidi: quello di compiere rappresaglie sopra persone detenute per motivi differenti, imbastendo a loro carico un simulacro di processo che doveva invariabilmente terminare con delle condanne a morte. Ammantare di legalità apparente una tragica ed inconcepibile realtà, che soltanto un termine può esprimere: eccidio premeditato. La colpa dei due giudicabili [Buffarini Guidi e Uccelli] appare per tal maniera lumeggiata nel sospetto più sinistro: quello cioè, di funzionari divenuti omicidi per biechi fini settari per servire fino in fondo i desideri dell'invasore straniero, al quale necessitava dominare la situazione col terrorismo»

(Sentenza n. 7, 28 maggio 1945, contro Buffarini Guidi (ASM, fondo Corte d'Assise Straordinaria))

• Quanto all'ultimo punto, mi pare non ci siano grandi divergenze con quanto dicevo io circa il fatto che la storiografia si forma non solo in base ai documenti, ma anche al sistema etico-culturale prevalente nel quale essa si sviluppa e questo, è vero, avviene non solo in tutte le epoche e in tutte le latitudini ma anche, certo con diversi gradi di intensità, in tutti i regimi. --Piero Montesacro 15:13, 8 set 2008 (CEST)

Dunque, risolti i contorni, è nel merito che dissidiamo.

Il fatto che venissero catturati dei nemici in azione militare - ancorchè dai repubblicani e dai tedeschi i partigiani non fossero considerati legittimi combattenti - è un conto. Se dobbiamo annettere legittimità morale alla resistenza armata va da sè che l'azione militare tout court non è considerabile un atto "criminale". Viceversa l'azione insidiosa, commessa dal GAP che spara alla nuca al militare o al funzionario che stanno comprando un giornale, oppure l'adescamento, il rapimento e l'uccisione del fascista eccetera, non hanno in nessuna veste militare alcuna legittimazione, se non quella postuma di chi ha vinto e impone la sanatoria. D'altronde quando i fascisti o i tedeschi hanno eseguito arresti arbitrari (magari mettendoci la pezza della "scartoffia") sono sempre stati considerati "criminali" (e bene fai a citarmi l'atto del tribunale, anche se la data e i toni dovrebbero darti un campanello d'allarme sul clima, l'accuratezza documentaria e l'oggettività del procedimento penale - d'altronde se hai presente come fu poi barbaramente "giustiziato" Buffarini Guidi te ne fai una mezza idea...).

Ora ceteris paribus, se il militare in azione militare che si comporti secondo un codice di condotta onorevole non può mai essere considerato un criminale, (e qui possiamo anche farci rientrare tutti i guerriglieri partigiani che combatterono a viso aperto), la stessa cosa non può dirsi del gappista. Egli agisce nel buio, in condizioni e con mezzi tali che perfino un agente segreto di una nazione riconosciuta se pescato colle mani nel sacco viene ipso facto fucilato.

Ora qui il problema wikipediano è che possiamo star qui a portare tonnellate di fonti contrapposte e ciascuna dirà il contrario dell'altra. Possiamo far "pari e dispari" per capire se nel testo deve andare "cattura" e in nota "secondo questo questo e quest'altro trattavasi di rapimenti" oppure il contrario. Non mi sembra però un buon modo di procedere.

Per questo voglio attirare la tua attenzione sul fatto che le "scartoffie" non sempre sono tali, e che bisogna riconoscere al diritto - quand'anche stiracchiato e tirato per la giacchetta - un valore formale, pena lo scadere nel più bieco machiavellismo (nel senso deteriore del termine). Ovvero, il fine giustifica i mezzi, e va bene, ma moralmente affossare il diritto va riconosciuto per quello che è, e cioè un atto che è o rivoluzionario o criminale, comunque illegale. Nella fattispecie, una quantità di atti criminali concentrati insieme finisce per fare la rivoluzione, ma finchè questa rivoluzione non c'è, gli atti illegali restano criminali.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 8 set 2008 (CEST)

Sei sicuro che un titolo come " Il coinvolgimento nella guerra civile: i crimini di guerra" rispetti rispetti le norme di wikipedia, non ti pare forse che aggiungere la frase "i crimini di guerra" sia una palese presa di posizione, che peraltro snatura tutto un paragrafo di per sè abbastanza pregevole

Onorificenze

Qui come altrove ho segnalato un problema.

X-Mas dopo la guerra

Mi sembra importante riferire della partecipazione di ex combattenti della X-Mas alla strage di Portella della Ginestra.

Fonte: N. Tranfaglia, "Come nasce la Repubblica", con la collaborazione di G. Casarrubea, Milano, Bompiani

Valutazione voce

Poichè la voce era priva di una valutazione sotto il profilo dell'accuratezza e della qualità della scrittura, dopo una rilettura ho provveduto ad attribuirle, abbassando però la valutazione delle fonti per via della mancanza di fonti alle onorificienze. Sono graditi altri pareri per arrivare ad una valutazione condivisa, oltre che ovviamente l'attribuzione di fonti dove mancanti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:18, 19 apr 2011 (CEST)

Rimozione Cernigoi

Scrivo qui le perplessità relative alla rimozione del paragrafo sulle argomentazioni della Cernigoi. Per quanto non sia un fan della Cernigoi e per quanto le sue siano tesi minoritarie, non si tratta certamente di ipotesi di complotto alla Gabinetto RS/33 e godono di un certo seguito in ambito nazionale. Non credo si tratti di un caso di ingiusto rilievo visto le ipotesi minoritarie vengono giustamente contestualizzate, inoltre abbiamo largo spazio alla Cernigoi in altre voci. Ergo mi porrei contrario ad una simile rimozione e proporrei anzi un rollback. Se comunque una simile rimozione di "tesi minoritarie/teorie del complotto" dovesse riscontrare consenso, sarà interessante rivedere in tale ottica le molte voci di wikipedia che dedicano alle teorie del complotto molto più spazio che alle "versioni ufficiali prevalenti in storiografia". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:29, 26 set 2011 (CEST)

Favorevole alla rimozione della Cernigoi in questa voce. Per le altre valutare.--Jose Antonio (msg) 10:30, 26 set 2011 (CEST)

Il paragrafo levato era connesso alla ipotesi della Cernigoi sulla "banda steffe'", indipendentemente dalla sua veridicità, si tratta di fatti post-Decima, IMO casomai da trattare in una voce a parte. --Bramfab Discorriamo 12:05, 26 set 2011 (CEST)

Forse non del tutto pertinente dal punto di vista cronologico è vero, però è una critica minoritaria abbastanza rilevante: la motivazione con cui la si è eliminata dalla voce è quantomeno un po' singolare. ---- Theirrules yourrules 15:43, 26 set 2011 (CEST)

MTM

Mi riferisco all'immagine dello stesso nella voce che, nella didascalia, dice trattarsi di un MTM in servizio nella Decima. Siamo sicuri che sia proprio così? Se sì, quale è la fonte? Qualcuno è in grado di dire in che occasione sarebbe stata ripresa la foto? Grazie. --Piero Montesacro 23:02, 29 ott 2011 (CEST)

Non c'è fonte. La foto compare (posizione del braccio del pilota) in posizione centrale a pagina 628 del volume I MAS e le motosiluranti italiani italiane 2^ edizione del 1969. La didascalia delle tre foto recita: Tre fasi dell'azione di un barchino tipo M.T.M. puntamento, catapultamento del pilota, corsa a timone bloccato verso il bersaglio (foto M.M.). Dalle foto nonn è possibile leggere il N° del barchino, al più qualcuno potrebbe provare a identificare la serie del barchino. Pertanto in assenza di ulteriori testi è impossibile precisare la data di una foto che potrebbeandare dal '36 al '45.

Tra l'altro il paragrafo è errato, in quanto definisce l'MTM come motoscafo silurante.

La foto sarebbe IMO da spostare alla voce dedicata ai barchini esplosivi, o da cancellare vista la scarsa qualità, e la frase andrebbe riformulata. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 11:25, 1 nov 2011 (CET)

Crimini di guerra e amnistie

Nel paragrafo: Il coinvolgimento nella guerra civile si parla di crimini e di "armadio della vergogna" ma al momento in cui scrivo non si parla affatto delle varie amnistie e indulti per "reati politico-militari" concesse da vari governi regnicoli prima e repubblicani poi nei confronti di chi, indifferentemente fossero stati allora repubblichini o partigiani, si sia macchiato di tali reati. IMHO grave mancanza, servirebbe integrazione. Saluti. --Nicola Romani (msg) 17:52, 29 lug 2012 (CEST)

P.S. Suggerisco il sito "normattiva.it" la cui raccolta di leggi (dal 1945) è possibile utilizzare su wikipedia tramite uso di apposito template {{normattiva}}. Interessante la relazione di Togliatti al presidente del Consiglio circa l'amnistia a cui ha dato nome. --Nicola Romani (msg) 18:09, 29 lug 2012 (CEST)

Fonti inappropriate

In merito a questo revert di Vito, la fonte di certo non è qualificata a giustificare gl inserimenti, ma almeno alcuni dei fatti citati sono veri perchè li ho riscontrati su altre fonti: Borghese venne effettivamente denunciato più volte ed in una caso addirittura arrestato dai fascisti, salvo poi essere liberato dietro la minaccia dei marò di mettere a ferro e fuoco la sede dove era detenuto (non ricordo se Milano); la X Mas era effettivamente svincolata dal controllo operativo del governo repubblicano. Molto labile è il confine tra rappresaglia e repressione, anche se inizialmente i reparti della Xa vennero impiegati solo al fronte e dove non ci fosse rischio di scontrarsi con altri italiani, anzi vi furono vari contatti informali tra quelli della Xa e i loro ex colleghi di Mariassalto dall'8 settembre al maggio 1945. Lascio questo appunto perchè effettivamente dovremmo lavorare un poco sul periodo con fonti adeguate e un gruppo di lavoro, anche se bisogna vedere con precisione su quali voci inserire cosa, a partire dalla guerra di liberazione italiana a finire a questa voce. Lascio un appunto anche al TAVOLO. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:37, 22 ago 2013 (CEST)

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Errore di battitura

C’è scritto OBBIETTIVO 151.38.144.57 (msg) 20:01, 14 nov 2022 (CET)

Si può scrivere sia con 1 che con 2 "B": [3]. --Meridiana solare (msg) 20:05, 14 nov 2022 (CET)