Discussioni Wikipedia:Amministratori/Archivio05

Parte seconda

La prima parte è in archivio.

Settembre è arrivato, i ranghi wikipediani sono di nuovo completi e risottopongo la questione alla comunità, dato che avevamo iniziato in periodo di ferie. Mi sembra (personalmente) di poter affermare che c'è un sostanziale consenso relativamente alla proposta di togliere le funzionalità di amministratore ad un utente che non le utilizza per sei mesi consecutivi. Siamo d'accordo?

In caso di risposta affermativa, possiamo aggiornare la linea guida? In caso di ulteriore risposta affermativa, possiamo stabilire se la regola deve essere retroattiva o se vale da adesso in avanti? Io sarei più per la seconda ipotesi. --Remulazz... azz... azz... 19:11, 6 set 2008 (CEST)

concordo su tutto (anche sulla non retroattività) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:15, 6 set 2008 (CEST)

come Ignlig. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:34, 6 set 2008 (CEST)

Non ho seguito la prima parte ma sono d'accordo. Però sarei anche per la retroattività, magari lasciando un ulteriore mese "bonus" a chi è già inattivo da sei mesi (giusto per lasciare la possibilità di contattarlo) --Tia solzago (dimmi) 19:37, 6 set 2008 (CEST)

• Concordo (direi: non retroattività). --「Twice·29 (disc.)」 19:44, 6 set 2008 (CEST)
• Sono d'accordo, ma senza retroattività.--Payu (msg) 20:33, 6 set 2008 (CEST)
• +1 e senza retroattività Veneziano- dai, parliamone! 20:56, 6 set 2008 (CEST)
• +1 - quoto Veneziano (NB: Il mio sock è Il vecchietto, se qualcuno vuole fare un CU per "eccesso di quotazione" su Veneziano) :) - --Klaudio (parla) 21:27, 6 set 2008 (CEST)

Eh, in effetti di solito chiedo 1 euro per ogni volta che vengo quotato... dunque, uhm, facciamo un rapido conto... calcolatrice... ecco... ok: "bancomat o carta ?" ;-) Veneziano- dai, parliamone! 23:25, 6 set 2008 (CEST)

• Concordo e senza retroattività (altrimenti vedremmo imbarazzanti ricerche sui log per trovare i 6 mesi di inattività per far fuori gli amministratori sgraditi) --Paul Gascoigne (msg) 23:12, 6 set 2008 (CEST)
• Ho letto anche sopra e confesso che non ho capito che danno fa all'enciclopedia l'admin inattivo e come mai ci sia bisogno di liberarsi di lui. Su questa scia si potrebbe in teoria, un domani, pretendere che un admin debba bloccare almeno un tizio al mese (per dire). Io tornerei alle origini del Progetto, che doveva essere buono se ha avuto il successo che ha avuto... Contrario. --Piero Montesacro 23:27, 6 set 2008 (CEST)

  Guarda che anche adesso c'è la revoca del flag per inattività. Se questa modifica verrà fatta, non verrà introdotto nessun concetto nuovo. --Remulazz... azz... azz... 00:15, 7 set 2008 (CEST)

• +1 senza retroattività --Furriadroxiu (msg) 23:33, 6 set 2008 (CEST)
• Favorevole ma mossa sostanzialmente irrilevante, che uno faccia 0 azioni piuttosto che 3 o 5 non cambia molto, servirebbe buonsenso più che i numeri. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:38, 6 set 2008 (CEST)
• +1. Per rispondere a Montesacro non si tratta di fare un danno, ma si tratta semplicemente di inattività, quindi l'utente in questione non può garantire quei servizi dei quali la comunità ha bisogno. Come dire quando ho bisogno di un admin so che se ne contatto uno sulla lista questo nel giro di un tempo ragionevole mi risponde ma se è inattivo da mesi cosa si fa si aspetta sei mesi che mi risponda?Nicchio 23:38, 6 set 2008 (CEST)

Ma contattare un altro admin? Ce ne sono una novantina al momento... Abbiamo dei limiti al numero di admin? Se non si libera un posto non entra un altro? --Piero Montesacro 23:47, 6 set 2008 (CEST)

Oltretutto, questa pretesa del "servizio minimo garantito", oltre ad avere un sapore ciecamente burocratico (vedi Cotton poco sopra, "buon senso"), rispetto ad una attività volontaria, non mi pare avere molto a che fare con i principi che regolano direi universalmente il volontariato. --Piero Montesacro 23:50, 6 set 2008 (CEST)

Non si tratta di cieca burocrazia ma di un modo di quantificare il problema dal momento che il buon senso non può essere definito in modo univoco. E se a un certo punto non si sfoltisce la lista prima o poi ci troviamo una lista di admin infinita, che magari svolgono le loro mansioni solo saltuariamente.--Nicchio 10:53, 7 set 2008 (CEST)

ricordo che io ho votato -1 più sopra (come molti altri che condividevano le opinioni di M7). non vorrei che l'alzata di mano in questa sezione vada ad annullare le affermazioni fatte in quella precedente. --valepert 23:56, 6 set 2008 (CEST)

giusto. Fra qualche giorno magari faremo QUESTA + QUELLA. --Remulazz... azz... azz... 00:17, 7 set 2008 (CEST)

• +1 cose dette e ridette: se si parla di sysop, è logico considerare le azioni da sysop. Non è mica che cambi molto, eh? Ma questi sono proprio quei casi in cui alcuni dovrebbero fare un passo indietro, prendere atto del consenso, ed evitare alla comunità di sprecare centinaia di edit per una modifica obiettivamente piccola, oltre che logica. Questo per riallacciarmi ad una recentissima discussione al bar relativa a quanto accaduto nel sondaggio sui titoli delle voci dedicate ai santi. Passare mesi a discutere una modifica come questa, finendo magari per prendere la strada del sondaggio, per approdare alla fine a ciò che era emerso nella prima ora di discussione farebbe fare solo una bruttissima figura a it.wiki. --Al Pereira (msg) 00:14, 7 set 2008 (CEST)

In che senso quello che tu non condividi non sarebbe "logico"? Io (e non solo io) trovo illogico pretendere minimi sindacali da volontari. E credo che se tu chiedessi a qualsiasi organizzazione autenticamente basata sul volontariato non avresti che conferma del concetto. Non c'è solo il "consenso" di cui tener conto, ma anche della natura del Progetto. Se per consenso arrivassimo a stabilire che in it.wiki si possono fare copyviol ci chiuderebbero (spero). Non si tratta di questo, ma qui si sta arrivando a dare degli illogici (e a chiedere di fare passi indietro aka lasciateci lavorare) a chi ritiene giusto fare ciò che si fa nelle altre wiki. Pensa te! --Piero Montesacro 00:34, 7 set 2008 (CEST)

Montesacro, sarai d'accordo che all'atto della prima elezione i minimi sindacali vengono pretesi eccome, e che minimi... roba da impiegati stipendiati, non nascondiamocelo. Paul Gascoigne, tanto per citare uno degli ultimi, che mi ricordo, ha ricevuto alcuni voti contro (che se non sbaglio gli hanno inficiato l'elezione) perchè aveva esplicitamente premesso che poteva permettersi solo un tempo limitato di patrolling (che non è, fra l'altro, l'unica attività che può essere meglio svolta con i tastini). La mia intenzione era di ridurre un po' (veramente di pochissimo, in verità) il divario fra quanto richiesto per l'elezione (tanto) e quanto richiesto per il mantenimento (praticamente niente). Tutto qui. Concordo comunque che il problema è non grave, anche considerando che ci sono le riconferme annuali. --Remulazz... azz... azz... 00:46, 7 set 2008 (CEST)

Difatti: in sé è non grave, visto che appunto (altra anomalia solo nostra se non sbaglio, rispetto a tutte le altre wiki), abbiamo la riconferma. Il mio era piuttosto un discorso generale per ricordarci in che termini siamo qui. Non vorrei che, passo dopo passo, e senza accorgercene neanche, non solo senza volerlo, finisccimo, piano piano, per rischiare di essere un'altra cosa... Se non è grave è necessario? --Piero Montesacro 01:35, 7 set 2008 (CEST) PS visto che io parlo di volontarietà e Twice accorre a diluire se non a smentire, cambiando per altro topic, ci tengo a precisare che considero la tua proposta in quanto tale in perfetta buona fede e che non ho guardato nessun log per ritenerla tale né prevedo di farlo, anche se non la condivido. --Piero Montesacro 01:39, 7 set 2008 (CEST)

• Non vorrei sembrare malizioso - A pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (cit.) - ma: un utile esercizio potrebbe essere (immagino qualcuno lo faccia; io lo talvolta lo faccio) verificare l'andamento dei log degli amministratori in prossimità di una votazione di riconferma: è possibile che si facciano curiose scoperte di improvvisi incrementi ... Volontarietà è solo una bella parola. Di dodici lettere. Di cui l'ultima accentata. Ah, post scriptum necessario e doveroso: io amo taluni amministratori (li stimo e li ammiro per l'abnegazione - lo stress -, la presenza - il tempo - e la fattività - la fatica - che devolvono al progetto); magari non tutti tutti, neh? Talaltri li si nota così poco; e il pensiero della medaglietta - posso immaginare che il fascino delle cariche e degli incarichi abbia il suo peso sotto tutte le latitudini e culture) torna alla mente ... ;-) post post scriptum: concordo con Remulazz, l'agitatore che ha agitato il problema, quando sottintende che imporre richiedere tre edit da admin in sei mesi non servirà a migliorare qualitativamente (e neanche quantitativamente) il contributo medio dei volonterosi. --「Twice·29 (disc.)」 01:25, 7 set 2008 (CEST)

  Prego? Se si deve contribuire denunciando qualcosa che non va, si fa con senso di responsabilità e chiamando cose e persone per nome e cognome. Altrimenti si lanciano accuse tirando sassi e nascondendo la mano e si rischia di passare per mestatori, anche non essendolo e non volendolo. Cui prodest? --Piero Montesacro 01:35, 7 set 2008 (CEST)

  A me hanno insegnato che, in molti casi, è conveniente indicare il peccato e non il peccatore. Questo mi pare uno di quei casi. Non mi pare, per contro, e qui, il caso di fare nomi e cognomi, e tanto meno nickname. I log di ciascuno di noi - admin inclusi - sono sotto gli occhi di tutti, e tutti possono verificarli di persona e trarre le considerazioni che preferiscono. Come suggerivo sopra. --「Twice·29 (disc.)」 10:06, 7 set 2008 (CEST)

  Non so chi te lo ha insegnato, e se te lo ha insegnato Andreotti, che citi, i rischi che paventavo io ci stanno tutti. Senza contare che il tuo, in replica al mio, sembra un attacco gratuito e a freddo, con doppia valenza, personale e generale. Se tu fossi in grado di fare lo sforzo di leggere dal punto di vista del tuo interlocutore, probabilmente te ne accorgeresti anche tu. In pratica mi dai (perché a me rispondi), del falso manipolatore o giù di lì. Tanta acredine mi sembra non solo immotivata (né mi interessa ricambiartela), ma anche del tutto off topic e quindi dannosa in essenza. Come dicevo, "cui prodest"? Questo è quanto e la finirei qui. --Piero Montesacro 11:40, 7 set 2008 (CEST)

  La finirei anch'io qui. Sorvolando sull'attacco che tu porti a me attribuendomi un attacco nei tuoi confronti che, immagino, solo tu vedi, un'acredine che non mi appartiene e una sottintesa malafede che non mi riconosco. Non replicherò ulteriormente ad eventuali controrepliche. --「Twice·29 (disc.)」 12:15, 7 set 2008 (CEST)

  Ehh?!? :-O ! :-\ ... Tornando on topic, se - ammesso e non concesso (in attesa che si presentino le "prove", alla faccia della presunzione di buona fede!) - qualche admin (quale?) si affretta a fare edit in prossimità di scadenze che abbiamo solo da noi (sarà bene notare che questa è indiscutibilmente la prima anomalia tutta nostra rispetto alle altre wiki, dove non ci sono né decadenze a tempo, né minimi sindacali, né riconferme) a me viene fatto di pensare che lo faccia, probabilmente, in ragione della scadenza e non viceversa.

  In altre parole, solo da noi gli admin sono costretti a lavorare come volontari con svariati fucili puntati e, per altro, nessun premio di produzione (non che se ne pretendano, eh!).

  Gli admin sono, dunque, utenti meno volontari degli altri, in quanto solo essi non hanno più la libertà di contribuire secondo i tempi e i modi che preferiscono.

  Per analogia, si potrebbe pensare - ad esempio - ad utenti costretti a fare edit tanto per fare ogni tot tempo su voci storiche, pena "decadere" dal Progetto:Storia e vedersi cancellati dalla relativa lista di utenti partecipanti.

  Pertanto, pur essendo convinto che chi ha proposto la nuova regola - e, in generale, chi l'appoggia - ritenga in perfetta buona fede di "migliorare" le cose e di rendere un servigio al progetto, sono contrario perché considero le limitazioni e gli obblighi progressivamente appioppati sulla figura degli admin a rischio non solo di snaturare un'attività che deve essere volontaria, ma anche di produrre admin con ansia da prestazioni e, come tali, senz'altro più a rischio di "fare peggio" e non certo meglio. Ripeto: se il modello wiki - che non abbiamo inventato noi - e, al suo interno, la definizione della figura dell'admin funziona tanto bene, per quale ragione solo noi italiani abbiamo la presunzione (posso dirlo?) di essere più astuti del resto del mondo e di doverla "perfezionare"? Siamo sicuri di essere abbastanza astuti? E di aver calcolato tutte le ramificazioni delle nostre "riforme"? Io non ne sono tanto sicuro... --Piero Montesacro 14:24, 7 set 2008 (CEST)

Rispondo a Piero. Qui non è in questione il "minimo sindacale", perché nel momento in cui esiste una policy per la quale un sysop decade automaticamente dopo 6 mesi a 0 edit quel "minimo sindacale" esiste già, e che piaccia o no quella policy è stata approvata dalla comunità. Non è di questo che si sta discutendo. Si sta discutendo se considerare, a questo scopo, l'attività di sysop o l'attività di utente, e dal momento che ad essere tolte sono le prerogative di sysop è logico considerare l'attività di sysop. L'abbiamo ripetuto ad oltranza, già la scorsa volta, ma alcuni persistono a credere che si stia discutendo, invece, la decadenza per inattività. Alla lunga (non è il tuo caso, visto che entri adesso nella discussione) mi domando se si faccia finta di non capire. --Al Pereira (msg) 02:16, 7 set 2008 (CEST)

• Quoto Al: «dal momento che ad essere tolte sono le prerogative di sysop è logico considerare l'attività di sysop». Favorevole alla proposta. --Nanae (msg) 07:28, 7 set 2008 (CEST)
• +1 completamente d'accordo con la proposta di Remulazz.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:25, 7 set 2008 (CEST)
• +1 Sulla proposta di Remulazz Starlight · ^Ecchime! 11:04, 7 set 2008 (CEST)
• +1 Anche se arrivo un po' in ritardo sono favorevole alla proposta Remulazz. Capisco chi dice che 'pedia è volontaria e un admin in più non fa male, ma "da un grande potere derivano grandi responsabilità" (cit.) Formica rufa 13:21, 7 set 2008 (CEST)

  Resta da capire dove sia il "grande potere" laddove il modello che abbiamo funziona per consenso e, di fatto, senza consenso non si blocca nulla e nessuno per più di un paio d'ore. Una visione un po' più distaccata del ruolo nel suo contesto porterebbe probabilmente a comprendere che quello dell'admin è un ruolo di servizio, non di potere, e che tra fare un servizio volontario e fare gli schiavetti ce ne corre. --Piero Montesacro 14:33, 7 set 2008 (CEST)

• +1 essendoci già dei limit, allora uniformiamo. ok per la remulazz-proposta Gregorovius (Dite pure) 13:45, 7 set 2008 (CEST)
• =0 indifferente, dato che è simile all'attuale. Visti i commenti però aspetto senza trepidazione le future questioni "ha fatto operazioni in un arco di tempo X prima della scadenza dei 6 mesi", "ha fatto operazioni di tipo Y", "quel blocco era improprio e quindi non conta" ecc. Buon divertimento. --Giuseppe (msg) 13:52, 7 set 2008 (CEST)

  difficile che l'unico edit sia un blocco, e comunque qui passiamo al campo delle votazioni di riconferma, dato che la policy è chiara. Quanto all'obiezione "ha fatto operazioni in un arco di tempo X prima della scadenza dei 6 mesi", può essere avanzata con qualsiasi policy, anzi credo che sia già accaduto. --Al Pereira (msg) 14:43, 7 set 2008 (CEST)

Io non ho problemi col cambio di policy, come da commento. Il resto è una previsione sulle future discussioni: ci sono già state e lo stile è lo stesso anche in molte discussioni quotidiane su argomenti disparati (blocchi, conflitti di edizione ecc). Vedendo lo stile e le convinzioni di parecchi wikipediani ormai non ritengo alcuna obiezione o presa di posizione difficile o improbabile. Se poi il problema è un eventuale fastidio nell'aver anticipato future discussioni, scusate se ho "spoilerato" :-P --Giuseppe (msg) 14:52, 7 set 2008 (CEST)

• (pluri-confl.) +1 anche per me. @Piero Montesacro: ok che siamo volontari, ma anche tra essere uno schiavetto e non fare una singola azione in 6 mesi ne passa, esistono tante vie di mezzo. --Qbert 15:07, 7 set 2008 (CEST)

Ehm, non è che io parlassi di schiavetto per questa singola policy (vedi sopra il mio chiarimento con Remulazz), ma per il trend che, ripeto, esiste solo da noi, di limitare e mettere obblighi altrimenti inesistenti per gli admin e preferibilmente solo per essi. Del resto, chi come Twice ha fatto una bandiera del suo essere contrario all'esistenza della figura stessa dell'admin (e di questa franchezza gli va reso atto), trova naturale mettere becco in ogni singola questione relativa agli admin, pur non essendo mai stato dall'altra parte a vedere l'effetto che fa, e per sua precisa scelta (ha più volte rifiutato la candidatura che avrebbe certamente avuto successo). Comunque, poniamo avessimo un ottimo admin che nella RL fa il fisico e si deve recare a Ginevra al CERN sei mesi l'anno per partecipare ad esperimenti, per quale - a mio avviso - stupido motivo burocratico dobbiamo deflaggarlo? A chi dà noia? --Piero Montesacro 15:15, 7 set 2008 (CEST)

Piero, perché mi attribuisci cose che non dico? Sono talmente contrario alla figura degli admin che poco sopra ho scritto di amarne (ed ammirarne ed encomiarne) diversi. Non contesto la figura dell'amministratore in sé, ma, casomai, il come è organizzata questa figura e come la interpretano, o l'hanno interpretata in passato, alcuni degli amministratori di it.wiki (gli unici che io conosca o abbia visto all'opera). Fra quelli che amo meno, o che non amo, vi sono sicuramente quelli che vedo pochino in giro e che si scordano di dire: scusate non ho tempo per amministrare prossimamente; toglietemi pure il flag, magari temporaneamente (se non ci fosse una policy sui flag a tempo la si può istituire). Penso che sarebbe un comportamento corretto. Riguardo infine le motivazioni per cui ho scelto di non stare dall'altra parte a vedere l'effetto che fa, se mi consenti esse sono mie personali e non credo di essere tenuto a renderne conto. --「Twice·29 (disc.)」 15:46, 7 set 2008 (CEST)

Tullio, dai, su, non farmi andare per cronologie a pescare dove tu dici più o meno che nella tua Wiki ideale tutti dovrebbero essere admin ovvero nessuno... Hai più volte criticato il modello e io ti stavo riconoscendo la franchezza con cui l'hai fatto. Se poi sposti il discorso su questo admin mi è simpatico e questo no, questo è tanto bravo, questo no, proprio non mi va di seguirti: pensa se un admin cominciasse a dire questo utente mi è simpatico e lo ammiro, questo è meglio che mi metto il peperoncino negli occhi... oddio non ci voglio manco pensare! :-) Quanto al flag da sospendere, quando uno sta a Ginevra o altrove, posto che di fatto si autosospende dai tastini e non li usa, quindi non capisco in pratica che differenza fa, qui si discute appunto di che policy adottare ed allora pensiamo anche questa che hai esplicitato tu... No? --Piero Montesacro 15:58, 7 set 2008 (CEST)

<OT>Purtroppo temo che it.wiki non abbia questa fortuna :-)</OT> Per questo ero favorevole all'introduzione della sospensione della carica, modello en.wiki, di cui si era parlato nella discussione precedente. IMHO mettere qualche paletto serve per evitare che l'elezione ad admin diventi una sorta di medaglietta per il lavoro svolto, mentre dorebbe essere una scelta di "sacrificio" (noi poveri admin-martiri ;-P) a favore di Wikipedia ("sacrificio" che si può cessare volontariamente in qualunque momento). --Qbert 15:23, 7 set 2008 (CEST)

@Piero Montesacro: Non darebbe fastidio a nessuno ed in tale caso sarebbe anche peccato perdere un admin del genere, d'altronde peró uno potrebbe fare lo sforzo di diventare admin solo per avere una tacca in piú sul suo fucile e poi non farsi quasi piú vivo. Questo é un suo diritto ma non puó assumersi un compito pensato per dare un servizio e poi non svolgere le sue mansioni. Certo sono due casi border line quello citato da te e quello citato da me, ma tra i due ritengo che sia piú frequente il secondo.--Nicchio 15:31, 7 set 2008 (CEST)

"Sostanziale consenso" un paio di marroni fritti. Io non sono MAI stato d'accordo, né sarò mai d'accordo con questa regola della decadenza per inattività. Sono mesi che ci stiamo giocando ottimi amministratori e sono intenzionato a porre un freno a questa deriva. Anche noi admin siamo e restiamo volontari a cui non può e non deve essere imposto nessun limite minimo di attività. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:21, 7 set 2008 (CEST)

Noto, a latere, che si è richiamata l'attenzione su questa discussione al Bar utilizzando la locuzione "status di amministratore": ecco, credo che gran parte degli equivoci relativi all'interpretazione di questo servizio o ruolo tecnico, sia da parte degli admin, sia di chi si dedica alla facile produzione di critiche, derivi proprio dall'idea - del tutto errata - che si tratti di uno status: niente di più sbagliato. Forse, andandosi a rileggere cosa è e cosa dovrebbe essere e fare un amministratore, e sforzandosi di non andare fuori dal seminato, si potrebbe ottenere il miracolo di tornare coi piedi per terra e incoraggiare, anziché scoraggiare, quegli utenti che, avendo ricevuto fiducia dagli altri, si prendono la responsabilità di svolgere attività tecniche delicate, preziose e sovente antipatiche, ma indispensabili per il buon andamento del lavoro di tutti. --Piero Montesacro 17:27, 7 set 2008 (CEST)

• +1 --Bramfab Discorriamo 17:30, 7 set 2008 (CEST), Se sono inattivi non ce li giochiamo, sono già fuori dal gioco.

Se sono fuori dal gioco, che necessità e urgenza c'è di cacciarli? E se sono fuori per impegni di lavoro, o altro, perché "ringraziarli" del lavoro già svolto - e di quello possibile futuro - deflaggandoli? Per fare magari un'altra elezione? E' economico, per non dire altro, tutto ciò? E non è ridondante, comunque, con la riconferma, che c'è comunque? --Piero Montesacro 17:35, 7 set 2008 (CEST)

Io non credo si tratti di cacciare nessuno, si tratta imho di dare un ulteriore "responsabilità" agli amministratori cioè si dice "sappi che da admin devi dedicare un minimo (veramente minimo) tot di tempo al ruolo". Avere un numero quanto più possibile "reale" di admin (cioè veramente attivi) può inoltre servire da sprono alle candidature .. già oggi credo che il numero di admin sia estremamente basso se rapportato ad es. a en.wiki. La riconferma è diversa: primo perchè per cassare un admin servono due atti positivi (i voti contro per la riconferma tacita e poi i voti contro per rielezione) e poi perchè appunto non si fonda su un criterio automatico (che in quanto tale è oggettivo) ma su atti di volontà --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:45, 7 set 2008 (CEST)

C'è Piero, che se concedo la fiducia a una persona per svolgere un ruolo e costui si eclissa, spesso e volentieri senza spiegazioni, la mia fiducia traballa. Onestamente, salvo casi straordinari, come gravi malattie o trasferimenti in Mozambico, se uno accettando il ruolo di amministratore dichiara implicitamente che Wikipedia fa parte dei suoi interessi e dei suoi hobbies, non ritengo probabile che non riesca per mesi e mesi a dedicare a questo una o due ore alla settimana. Io vedo un calo di interesse e un amministratore disinteressato, scusa il gioco di parole, non interessa a me.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:44, 7 set 2008 (CEST)

Ma questo perché, come dicevo sopra, si è smarrito il senso originario - incluso e funzionale al Progetto - di cosa sia un admin. Tra i requisiti per ricevere i tastini non c'è alcuno di quelli di cui sento parlare qui. Si tratta solo di consentire a persone "fidate" di svolgere operazioni tecniche "delicate", tutto qua, senza alcun minimo di servizio garantito né obbligo altro che quello di non abusare delle operazioni stesse. Il resto è una deriva esclusivamente italiana, che piaccia o no e sino a prova contraria. Inoltre, trovo davvero affrettato il giudizio secondo il quale un volontario dovrebbe rendere conto di quello che non fa: casomai deve render conto di quello che fa. E, ripeto, non occorre andare in Mozambico per non avere tempo per qualche tempo, di editare, né alcuno è autorizzato ad evincerne una presunta mancanza di interesse definitiva. Quello che penso io onestamente è che ci dovremmo dare meno importanza e che sarebbe bene, casomai, andare in pausa più spesso, non il contrario. --Piero Montesacro 17:57, 7 set 2008 (CEST)

Il punto non è che cosa sia un admin in sé, ma a che cosa serve un admin: nel breve tempo tra il tuo intervento e questo tu hai fatto un blocco e rollbackato bestemmie, io cancellato 2 vandalismi e avvisato il tizio, sono state cancellate altre cinque o sei voci e così via. Se questo non viene fatto sistematicamente il progetto va in vacca, e per farlo bisogna collegarsi. Se quando nomino un admin gli dico: "Beh, se vuoi fatti vivo ogni tanto che ci facciamo gli auguri a Pasqua e Natale", non sto facendo il bene del progetto. E se non fisso limiti di inattività in pratica a mio modo di vedere gli dico proprio questo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:27, 7 set 2008 (CEST)

Vedo che per non prendere atto del consenso (il mio messaggio di prima è servito a zero, evidentemente) si continua ad andare OT --Al Pereira (msg) 18:31, 7 set 2008 (CEST)

Al, per quello che mi riguarda personalmente, non si tratta affatto di non prendere o prendere atto del consenso, qualsiasi cosa esso significhi e possa produrre anche in diretta contraddizione con l'architettura del Progetto e con la prassi seguita ovunque tranne che da noi. Per me si tratta semplicemente di dedicare una parte del mio tempo ad utilizzare correttamente una pagina di discussione, confrontando le mie informazioni e opinioni con gli altri. Credo che la pagina di servizio serva a questo e non a mettersi allineati e coperti. E quello di cui si parla non lo trovo OT, in quanto le decisioni che si prendono sui meccanismi di gestione del progetto hanno ramificazioni e sono a loro volta ramificazioni: va capito da dove vengono e dove vanno. Il giorno che fu stabilita la decadenza si parlò di edit indistinti. Ora si parla di edit distinti. Tra qualche tempo si passerà da sei a tre mesi. E così via. Snaturando via via totalmente la natura volontaristica del Progetto. Altro che OT. --Piero Montesacro 18:55, 7 set 2008 (CEST)

È OT. Copio quanto ti ho scritto in talk:
Qui si parla solo di cosa si intende con la parola «inattività». E qui per me il discorso è semplice: dal momento che ad essere tolte sono le prerogative di sysop è logico considerare l'inattività come sysop. Non è una gran modifica, è solo una questione di coerenza interna alla policy, a cui volendo si può aggiungere il vantaggio di non passare per votazioni di riconferma dall'esito scontato, ma che di sicuro ci farebbe perdere tempo (davvero non ce n'è bisogno, con tutti i problemi che ha il NS0) e di bisticci (e anche qui...). --Al Pereira (msg) 19:08, 7 set 2008 (CEST)

A questo punto mi pare che si possa prendere atto di un consenso, se non unanime molto ma molto elevato, a favore della precisazione della policy. Direi di passare subito alla modifica. Se qualcuno non è d'accordo, sarà invece necessario far partire un sondaggio e sarà un'altra inutile perdita di tempo. --Al Pereira (msg) 19:08, 7 set 2008 (CEST)

Che sia OT è una tua rispettabile opinione. Io non credo di aver messo veti o bloccato nulla. Sto, come sopra, confrontando parimenti rispettabili informazioni ed opinioni sulla materia. Non è questo il posto giusto per farlo? E' vietato? E' antiwikipediano? E' dannoso? Rispetto a cosa e a quale urgenza? --Piero Montesacro 19:20, 7 set 2008 (CEST)

Non è una mia opinione che non si stanno raccogliendo pareri sul metodo della decadenza automatica per attività in sé stesso, ma sul valore da dare alla parola «inattività» (come utente o come sysop). Ogni altra questione è ovviamente pertinente a questa pagina, ma non a questo topic. Come avrai notato, non sono mai entrato nel merito della questione "decadenza automatica sì o no". Quando viene avanzata una proposta, è importante capire se la comunità la accoglie o la respinge e mantenere la rotta consente di non farlo a puntate, ottimizzando il nostro tempo e rendendo davvero utile la discussione. --Al Pereira (msg) 19:30, 7 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo anche io che ci sia, da parte degli utenti che si sono finora espressi, un forte accordo riguardo alla modifica proposta. Io direi però di lasciare aperta la discussione almeno per qualche giorno ancora, perchè non mi sembra che ci sia nessuna fretta e le voci di dissenso non sono pochissime.

Mi resta peraltro una domanda alla quale nessuno dei contrari ha ancora dato una risposta. Perchè il grosso della discussione verte su "revoca per inattività sì" o "revoca per inattività no" quando la revoca per inattività è in vigore da anni? Mi spiegate, con motivazioni plausibili, che differenza pratica c'è tra dire ti tolgo il flag se non fai nessun edit indistinto per sei mesi e ti tolgo il flag se non fai nessun atto da amministratore per sei mesi?. Se un utente è dotato di tastini, mi sembra quasi fatale che prima o poi li usi, se si collega a Wikipedia. Se non ne fa nessun uso, è perchè decide volontariamente di astenersi dall'usarli. C'è qualcuno, utente affezionato e amministratore, che riesce a frequentare per sei mesi wikipedia con una certa assiduità senza utilizzare mai i tastini? Neanche per cancellare un redirect errato? --Remulazz... azz... azz... 19:49, 7 set 2008 (CEST)

• Che non ci sia una particolare urgenza sul modificare la policy si può essere d'accordo (anche se la discussione aveva avuto inizio a metà estate, ed ora l'estate volge al termine); però, affinché la discussione non si trascini - come altre - alle calende greche, che si monitori in modo che non scada nel filibustering (nessuno si senta offeso dalla parola, il cui significato - vedi link - è riconducibile ad una strategia non necessariamente ostruzionistica ma che si rifà alla tecnica del dilazionare e procrastinare, sine die, accettabile al pari di altre). --「Twice·29 (disc.)」 20:58, 7 set 2008 (CEST)

  A scanso d'equivoci, visto che gli interventi più numerosi "contro", nell'ultimo paio di giorni, sono - credo - i miei, ci tengo a precisare che il mio intento era ed è semplicemente quello di esprimere i miei dubbi e il mio parere, confrontandomi apertamente e con pacatezza con tutti. Sovente, in passato, Twice ed altri si sono trovati a fare la "voce nel deserto" e a sembrare "ostruzionistici" (il che non m'offende affatto, solo non è il mio intento, che tu, Tullio, e quant'altri, lo crediate o meno), per cui credo possano tranquillamente assumere non ci sia nulla di strano se a volte le "parti" s'invertono. Né mi interessa procrastinare nulla. Visto che si parlava di questo argomento, come ho spiegato poco sopra, ho pensato di cogliere l'occasione per dire la mia. E lo avrei fatto (come l'ho fatto, come ha notato appena sopra Remulazz) anche se la policy fosse stata già in vigore, e da anni. Infine, vorrei invitare tutti a valutare con calma e spassionatemante il fatto che, sebbene, in sé, questa modifica appaia "innocua" e "logica", essa va valutata IMHO non isolatamente ma nel più ampio contesto che può essere ricondotto alle domande: "che cosa è Wikipedia" e "che cosa è un amministratore di Wikipedia". Ecco tutto. --Piero Montesacro 21:24, 7 set 2008 (CEST)

  è vero che esiste già una policy che prevede il deflag per inattività, però Piero ha toccato un punto importante... si sta andando verso un'"assunzione" a tempo almeno parziale degli admin... è una scelta che ci può stare, ma che deve far riflettere... essendo io (come Piero) admin preciso a scanso d'equivoci che non è una questione personale, ovvero non sono in ansia di perdere i tastini... purtroppo però anch'io vedo il rischi che di vada verso un progressivo incremento di obblighi nei confronti di un'attività che deve essere considerata sempre volontaria... continuo a vedere nella sola fiducia l'unico reale requisito che non deve mai mancare...--torsolo 11:15, 8 set 2008 (CEST)

  non sarebbe quindi, considerati i dubbi espressi, il caso eventualmente di aprire un topic a parte per analizzare la questione della decadenza di per sè  ? --Gregorovius (Dite pure) 11:52, 8 set 2008 (CEST)

  (conflittato) Ma quando uno ha accettato di fare l'amministratore avrà ben messo in conto che almeno ogni tanto avrebbe dovuto usare i tastini (e una volta ogni sei mesi non è questa follia, o sì?) - e sottolineo il dovere, perchè tale è, come rimarca anche l'incipit di WP:Amministratori: "più degli altri utenti ha semmai dei doveri ben precisi, per lo svolgimento dei quali gli vengono fornite alcune funzionalità aggiuntive del software." Siamo tutti volontari, va bene, ma se uno decide di sacrificarsi ulteriormente, facendo l'admin, almeno sia coerente nelle sue decisioni. --Qbert 11:59, 8 set 2008 (CEST)

  Penso che la decadenza per inattività delle funzioni proprie dell'admin dopo sei mesi sia assolutamente accettabile se non altro per "riodrinare gli archivi" sapendo su quali admin poter contare. Proprio a causa della volontarietà e gratuità del servizio trovo inutile cercare di mantenere a tutti i costi delle abilitazioni che non si usano. Quando poi l'utente tornerà ad aver tempo da dedicare potrà essere ricandidato e tornare admin, cosa che, vista l'esperienza che ha maturato, non gli sarà difficile. - Beatrix (msg) 12:13, 8 set 2008 (CEST)

Questo dibattito e' iniziato con la maturazione di quanto gia' discusso altrove portando ad un semplice quesito di modifica di policy: anziche' deflaggare dopo 6 mesi di inattività assoluta si deflagga dopo sei mesi di inattività come sysop. In tal modo diciamo che per almeno una ora circa ogni sei mesi un admin deve fare l' admin. Non vedo collegamenti con il fatto di avere admin a tempo o admin a vita, ma con il fatto di avere admin che fanno gli admin e altri che (per qualunque ne sia la ragione) non fanno l' admin senza alcun pregiudizio di sorta.--Bramfab Discorriamo 12:16, 8 set 2008 (CEST)

2 centesimi di Lira italiana di Retaggio: Personalmente non ho alcuna obiezione alla modifica proposta, ma la reputo così poco importante (o di lana caprina, fate vobis), che non vedo l'utilità di procedere in mancanza di consenso "bulgaro" o in presenza di qualsivoglia minidiscussione. Sebbene infatti la modifica, almeno per coerenza di policy, mi sembra condivisibile, non riesco proprio ad immaginarmi questo ipotetico admin che per 6 mesi continuativi, pur contribuendo normalmente a wikipedia, decide di "astenersi" da 3 dei 7 tastini che ha in testa alla pagina... Se pure lo facesse (e giuro che non ne ho mai visti...) allora o ha un motivo valido (ed allora ce lo spiegherà, spero) oppure gli andato in fumo il cervello. Siccome non siamo un ospedale psichiatrico, proporrei di soprassedere... --Retaggio (msg) 12:33, 8 set 2008 (CEST)

In questo istante abbiamo 2 sysop senza edit da sysop (ma con edit da utente) da oltre 6 mesi e altri 4 da oltre 3 mesi. Ergo - dal momento che anche questa volta non si vuole far passare una modifica largamente condivisa - avremo tante belle votazioni di riconferma e ci divertiremo tutti un mondo a discutere anche lì. Sarà bellissimo. Mi domando se ad alcuni di quei sysop non sia affatto andato in fumo il cervello, ma cerchino di sfruttare l'occasione per spaccare la comunità. E magari a qualche nome meno noto i tastini saranno tolti e ad altri saranno lasciati comunque. Cercherò di vincere la pigrizia e memorizzare il link a questo edit se si determineranno situazioni del genere. L'alternativa è, una buona volta, prendere atto del consenso anche se non bulgaro e passare a modificare la policy dato che se n'è discusso a sufficienza. --Al Pereira (msg) 13:48, 8 set 2008 (CEST)

Al, è ovvio che se qualcuno vuole mantenersi ai limiti della policy, può farlo con o senza modifica. Cosa sarà mai andare nella cat "da cancellare subito" e cancellare "Pippo ama Lalla"? Il tempo di un attimo. Penso in effetti che a nessuno sia andato in fumo il cervello... :-) Ripeto: condivisibile, ma lana caprina. --Retaggio (msg) 14:42, 8 set 2008 (CEST)

Tanto per chiarire meglio (che non fa mai male, spero!), non è che io trovi particolarmente illogica o nociva o per nulla condivisibile, in sé, la modifica proposta. Quello che mi sto domandando io, e che sto domandando, è quale sia il confine fermo ed inamovibile che intendiamo tracciare tra "volontariato"... volontario e "servizio obbligatorio"... compulsivo :-P e questo in una prospettiva assolutamente generale e fondamentale sull'idea stessa che abbiamo del progetto e dell'adminship come tali. Se ci affidassimo alle "origini" (del Progetto) e al "buon senso", credo potremmo tranquillamente accontentarci della revoca e fare tranquillamente a meno non solo della decadenza, ma anche delle riconferme. E credo dovremmo tenere conto del fatto che abbiamo bisogno di più numerosi admin, e incoraggiarli ad essere tali e a mantenere - o ritrovare! anche dopo mesi di inattività TOTALE - l'entusiasmo che sempre più copioso serve a tenere in piedi questo Progetto, che per me e spero per tanti altri è resta qualcosa fatto e da fare per amore del farlo, e basta. --Piero Montesacro 15:26, 8 set 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo con la parte: "abbiamo bisogno di più numerosi admin, e incoraggiarli ad essere tali" e con la parte "per amore del farlo". Se poi qualcuno si sente demotivato dal fatto che la funzione non è a tempo illimitato... beh... sorry, davvero non comprendo (giuro). Per quanto riguarda il "confine", mi sembra che una decina di minuti in 6 mesi (che siano edit o sysop operation per me fa lo stesso) possa essere considerato accettabile... :-D --Retaggio (msg) 15:38, 8 set 2008 (CEST) PS - chiudo qui che sennò sembra che mi prendo a cuore la cosa: ci sono già cascato una volta ;-)

Retaggio il punto è che io - spero di sbagliarmi - vedo un rischio di scivolamento progressivo verso l'idea che l'admin abbia altri doveri oltre che quello di non fare danni. Oggi diciamo che deve fare almeno UN edit in sei mesi, ma che senso ha, in sé? Allora domani si potrebbe dire, per "logica" che ne deve fare almeno dieci, in sei mesi. Che sono dieci edit da admin in sei mesi? E poi, sempre per "logica", in tre mesi. Che sono dieci edit da admin in tre mesi? E poi, ancora per "logica" (abbiamo mezzo milione di pagine! servono admin attivi! al remo :P), in un mese. E perché no, almeno una protezione al mese. E dieci cancellazioni... E due blocchi a trimestre... e così via. Dove sta il confine inamovibile tra volontariato e servizio compulsivo? Dove sta se ci scordiamo che siamo tutti utenti e che l'adminship altro non è che un amdato fiduciario a svolgere operazioni tecniche senza fare danni, e che solo il fare danni dovrebbe - per il bene dell'enciclopedia - far revocare? --Piero Montesacro 16:09, 8 set 2008 (CEST)

Non tirare il futuro per la giacchetta, Piero. Ognuno può vederci ciò che vuole. La mia idea di futuro ad esempio, è una Wikipedia in cui gli admin sono così tanti (ma tanti tanti) che le riconferme non le facciamo più perché non possiamo più tecnicamente gestirle... Ma è solo una visione del futuro, e quindi conta davvero poco. Pensiamo al presente. --Retaggio (msg) 16:23, 8 set 2008 (CEST) PS - e richiudo... :-P

(torno a sx) Tanto per parlare di cose concrete: qui qui (avevo sbagliato di un mese il range temporale, conseguentemente modifico il seguito: strike e italic) trovate la lista dei sysop che - se la policy venisse modificata in questo istante nel senso prospettato - al momento decadrebbero dalle funzioni aggiuntive (gli ultimi tre due della lista: Gac, Iron Bishop, Moroboshi). Con la policy attuale, di questi tre due sysop, solo uno nessuno decadrà dalla funzione - per inattività totale - tra circa un mese (Gac) mentre le altre dal momento che le due utenze continuano a contribuire al progetto (Moroboshi, Iron Bishop: potremmo magari chieder loro direttamente il perché di tale comportamento, magari ci dicono che sono usciti di testa ;)).
Detto che, personalmente, manterrei la situazione attuale (decadenza per chi non partecipa più al progetto, piuttosto che per chi fa altro ma un domani potrebbe tranquillamente tornare a contribuire anche mediante questa tipologia di interventi) mi rendo anche conto che la modifica proposta è abbastanza sensata (funzioni amministrative legate ad azioni amministrative) e visto che di discussioni chilometriche per argomenti abbastanza OT rispetto alla redazione di un'enciclopedia ed anche abbastanza marginali mi pare che ve ne siano già molte (con tutti gli strascichi polemici del caso, quasi tutti evitabili, e che offrono un triste spettacolo a leggerli con un pelo di distacco) invito Al Pereira ad essere grassetto ed a procedere - in presenza di consenso - alla modifica; in mancanza provvederò io stesso, così almeno questa la chiudiamo (solo - cortesemente - chiarite se la regola è retroattiva o meno, in modo da poter effettuare la richiesta di desysopping in maniera corretta, denghiù) --Pap3rinik (msg) 15:34, 8 set 2008 (CEST)

Oh.... sia chiaro che il mio "uscito di testa" era un'iperbole, eh! Non sparate sul pianista! --Retaggio (msg) 15:40, 8 set 2008 (CEST) PS Per me, le regole nuove non dovrebbero MAI essere retroattive.

Raccolto al volo l'invito di Pap3rinik, ho fatto la modifica. E adesso, finalmente, posso andare OT anch'io e rispondere a Piero e agli altri sulla questione più generale, che ovviamente è quella che interessa anche a me. Subito o in serata. --Al Pereira (msg) 19:06, 8 set 2008 (CEST)

Ne approfitto per dire che sono contrario anche io alla retroattività. Sei mesi a partire da oggi, salvo ovviamente 1) inattività totale (quella vecchio stampo) e 2) non superamento della riconferma. --Remulazz... azz... azz... 19:45, 8 set 2008 (CEST)

Visto che stasera siamo tutti "grassetti", ho inserito una nota alla modifica di Al per evitare la retroattività della norma (ovvero i sei mesi della nuova norma si contano a partire da ora, fermo restando per gli altri la vecchia norma). Se poi il consenso non c'è, rollbackatemi pure, non mi offendo di certo: ho già detto che per me vanno bene (più o meno) entrambe le forme. Volevo tuttavia inserire questa precisazione perché in generale non mi sembra corretto cambiare le regole mentre si è ancora in campo... --Retaggio (msg) 21:38, 8 set 2008 (CEST)

Perdonasse... non ho capito il riferimento ai ...conteggi partiti dopo l'8 marzo 2009. Casomai, i conteggi terminati in quella data, o ho capito male? --Remulazz... azz... azz... 21:49, 8 set 2008 (CEST)

Può darsi anche che io abbia scritto male... momento che ce penso :-P --Retaggio (msg) 21:57, 8 set 2008 (CEST)

Vediamo: chiunque, dall'8 marzo 2009 in poi, non abbia fatto sysop operation nei 6 mesi precedenti (cioè nel periodo da oggi in poi), decade. Dunque la regola è valida per i conteggi effettuati a partire da tale data. Io mi trovo... Forse dobbiamo dirlo meglio. :-P --Retaggio (msg) 22:03, 8 set 2008 (CEST)

Chiunque, dall'8 marzo 2009 in poi, non abbia fatto sysop operation nei 6 mesi precedenti... ecc. ecc. mi pare la scrittura più intuitiva per tutti. Starlight · ^Ecchime! 22:13, 8 set 2008 (CEST)

io scriverei semplicemente: Tale norma, modificata l'8 settembre 2008, non ha effetto retroattivo. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:23, 8 set 2008 (CEST)

Avviso tutti che generalmente dopo le 23:00 i miei neuroni cominciano ad uno ad uno a "staccare" senza preavviso. Traduzione: fate vobis :-) --Retaggio (msg) 22:52, 8 set 2008 (CEST)

mancano ancora 2 minuti :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:00, 8 set 2008 (CEST)

• Mi pare che l'ultima modifica apportata da Ignlig (diff) sia semplice, chiara e correttamente esplicativa. --「Twice·29 (disc.)」 23:17, 8 set 2008 (CEST)

Ho fatto un'altra piccola aggiunta per escludere ogni fraintendimento. Sulla questione generale ho cambiato idea: sinceramente ho troppi dubbi per rispondere adesso a Piero e agli altri. --Al Pereira (msg) 05:25, 9 set 2008 (CEST)

Purtroppo sono troppo occupato con lavoro e altre cose per contribuire a Wikipedia nel modo "classico"; vorrei comunque restare admin, perché passo quotidianamente su Wikipedia e potrebbe benissimo capitarmi di svolgere lavoro sporco ogni tanto (tipo tempo fa i patrollatori che si erano dimenticati un vandalismo dopo averne corretti altri due dello stesso utente). Le "altre cose" in cui sono occupato includono portare avanti progetti su software e cultura libera nella mia zona, il che comprende spesso attività collegate a Wikipedia e Wikimedia (es). --Iron Bishop (¿?) 10:13, 9 set 2008 (CEST)

Questa è un'osservazione a margine, ma mi sento di condividerla. Con il massimo - e davvero sincero - rispetto per l'attività svolta, non posso fare a meno di notare che, tra settembre 2007 e settembre 2008, l'unica azione di adminship svolta è stata una "non azione", ovvero la verifica automatica di due interventi da te effettuati a marzo/aprile, senza la quale autoverifica saresti già decaduto automaticamente da molti mesi: qui. Allora, la domanda che farei a qualunque utente che chieda l'acquisizione/mantenimento dello status di system operator, e che non ha fatto nemmeno un intervento di patrolling nell'anno precedente alla candidatura, è: visto che la funzione di sysop non è una medaglietta, e che la comunità affida funzioni aggiuntive con l'unico ed esplicito scopo che vengano effettivamente usate a vantaggio tecnico di tutto il progetto (magari anche solo ogni tanto - ma appunto, almeno ogni tanto), a cosa ti servono - concretamente - le funzioni aggiuntive per il prossimo anno ? Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:47, 10 set 2008 (CEST)

Continuo a non capire che danno faccia all'enciclopedia il fatto che un utente abbia il flag di admin e non ne usi le funzioni derivanti, posto che il mancato uso del flag per un periodo X di tempo è - in sé stesso, anche eventualmente in mancanza di edit "normali" - garanzia di assenza di danni. L'idea che gli admin abbiano doveri specifici, rispetto agli altri utenti, altri che non fare danni, è una idea che, a quanto mi consta, esiste solo da noi, e se nel resto del mondo non esiste, suppongo, un motivo ci sarà. --Piero Montesacro 13:03, 10 set 2008 (CEST)

Il fatto è che si vorrebbe evitare il fatto che ci siano troppi admin che non fanno niente. Se tutti facessero così (lo so che non tutti fanno così, ma per adesso facciamo i matematici e facciamo tendere tutto all'infinito), come dice Cotton poco sopra, il progetto andrebbe in malora in quattro giorni. E queste cose, quindi, volenti o nolenti vanno fatte.

Peraltro, dire che un amministratore che non fa niente non fa danni, pur essendo vero in modo assoluto, mi sembra un discorso da livellamento verso il basso che se applicato in massa porterebbe conseguenze spiacevoli.

La riconferma annuale esiste anche su ro.wiki. Non cambia il discorso, ma almeno da un'altra parte c'è.

Se ci fossero candidati che hanno il livello di attività di alcuni amministratori attualmente in carica, verrebbero presi per il culo fino a due mesi dopo la votazione, che si chiuderebbe con una valanga di no. Perchè queste differenze? Adminship = medaglietta? Amministratore = senatore a vita? --Remulazz... azz... azz... 13:56, 10 set 2008 (CEST)

PS @ Iron Bishop: oggi, in ufficio, sono andato a vedere una cosa su Wikipedia. Mi sono imposto di non fare niente, solo guardare trenta secondi e via. Per sbaglio ho cliccato su "ultime modifiche" e ho scoperto: 1) un vandalismo stupido 2) Una pagina promozionale 3) una spammata di un sito internet. Tutto in una sola occhiata, ripeto, data per sbaglio e abitudine meccanica a schiacciare certi tasti. Non sono riuscito ad evitare di collegarmi per dare una mano a sistemare. Tutto questo in meno di un minuto, e senza andarmi a cercare niente. Se un amministratore non fa niente di tutto questo per più di un anno vuole dire che 1) non viene mai su Wikipedia o 2) non lo vuole fare. Io sinceramente alternative non ne vedo. Niente di illecito o di immorale, è scontato, ma se si parla di amministratori wikipediani, allora che si parli di attività da amministratori wikipediani.

• Beh, io non dò la mia fiducia ad un altro utente "in generale", perchè "è una brava persona, sveglia e che non fa danni". Per quello gli mando una barnstar o ci bevo una birra insieme. La mia "delega" per le funzioni aggiuntive invece gliela dò (e contestualmente gli affido appunto la correlata possibilità/responsabilità di svolgere tali funzioni tecniche) solo per l'interesse attivo del Progetto, affinchè - e solo affinchè - possa svolgere certe operazioni che necessitano di essere svolte nell'interesse di tutti. Se non le svolge nemmeno per 30 secondi per un anno di fila, cade logicamente la motivazione specifica per cui gli ho concesso una fiducia specifica. Lo voto perchè dia una mano, da un punto di vista tecnico, alla gestione di un database. Lo voto per lo svolgimento effettivo della funzione, almeno una volta ogni tanto; non lo voto perchè magari in astratto potrebbe forse svolgerla un paio di volte in futuro, o cose di questo tipo. Se chiedo volontariamente una responsabilità aggiuntiva di utilità collettiva, me ne assumo i pur piccolissimi oneri di responsabilità diretta verso chi la fiducia me l'ha data. E nota bene che non gli chiedo certo di essere lì tutti i giorni o tutte le settimane a fare un pò di edit: per niente, qui siamo tutti volontari. Ma se non mi fai nemmeno cinque edit in un anno, la delega tecnica che ti è stata data è stata inutile, e, almeno indirettamente, una piccola mancanza di rispetto verso la fiducia comunitaria che ti era stata appositamente e specificatamente riservata. Con praticamente zero operazioni svolte in un anno, è stato perso più tempo collettivo nel dare la delega (tra votazione, discussioni, etc.), che quello nell'usarla. Questo è un piccolo danno per la comunità, in termini di tempo speso male da decine di persone (quante "ore di attività complessive" sono tolte ad Ns0 per un'inutile votazione admin che coinvolge, anche solo per pochi minuti, centinaia di utenti ?), di lavoro aggiuntivo per gli altri admin che magari pensavano di essere in di più, etc. Non chiedo a nessuno il cartellino timbrato con tot operazioni, ci mancherebbe - ma mi attendo almeno, visto che si sceglie volontariamente di fare l'admin - che so, che almeno qualche minuto di patrolling in un anno venga fatto. Se non svolge MAI la funzione, significa semplicemente che la mia delega funzionale nei suoi confronti in qualità di operatore di sistema non ha più ragione d'essere. Tutto qui. Questo non toglie, attenzione, che io non lo possa considerare un utente eccezionale. Ma, di fatto, non lo posso delegare con fiducia ad essere o continuare ad essere operatore di sistema. Perchè, oggettivamente, non lo è.
• Piccola nota: questo concetto vale in qualunque contesto di volontariato organizzato, non certo solo in Wikipedia. Se nel mio gruppo di Protezione Civile un volontario chiede le chiavi del magazzino, dandosi volontariamente disponibile anche allo svolgimento di tale ruolo (ed anche se in molti altri hanno le chiavi), è considerato implicitamente necessario, per un semplice principio di Buon Senso, che - almeno una volta o due all'anno - se serve, io sappia che posso chiamare lui per avere le chiavi. Se mi chiede lui volontariamente di attribuirgli l'ulteriore responsabilità delle chiavi, e subito dopo non si fa vedere mai più, non importa che sia un bravo ragazzo, che sia volontario, che non siamo tenuti a timbrare il cartellino, che si possa dire "beh, lasciagli una copia delle chiavi, che male fa", etc.etc. Semplicemente, la delega di fiducia che il gruppo gli ha fatto - per uno scopo ben preciso - si è dimostrata funzionalmente inutile: restituisce le (inutili) chiavi, e amici come prima. Continua a fare l'ottimo volontario, ma senza l'aggiuntiva delega di gruppo, che chiaramente ha dimostrato di non saper/poter/voler usare - anche per motivi sacrosanti. Dove è il problema ?
• E comunque, da un altro punto di vista - ed in astratto, non mi riferisco ovviamente a Iron - io di un admin che non ho visto partecipare minimamente ad attività "tecniche" su Wiki per un anno non posso continuare a fidarmi del tutto, come invece di uno che - almeno ogni tanto - fa un salto in Wiki. Come faccio a valutare se è veramente aggiornato sulle policy ? Ha ancora il polso della situazione ? Conosce l'evoluzione delle dinamiche comunitarie ? Siamo volontari, ma l'admin esercita volontariamente alcune funzioni aggiuntive basate sull'attribuzione collettiva di una piccola responsabilità aggiuntiva rispetto all'utente normale. Questa responsabilità è centrale per il ruolo svolto - anche, ripeto, tra volontari. Ad es., un volontario (volontario) che esce per più di un anno dalla Protezione Civile - per i motivi più legittimi - quando rientra viene obbligato a rifarsi 40 ore di corso-base, e non importa se ha 20 anni di esperienza alle spalle, se è volontario, etc.: perchè il gruppo deve essere sicuro al 100% che sappia accendere al volo la motopompa, che si ricordi bene le procedure di sicurezza delle motoseghe, che ricordi correttamente tutti i codici-radio, etc., nell'interesse di tutti. Se lui mi dice: "Ehi, ma guarda che mi ricordo tutto, negli anni scorsi ero così bravo, al limite mi ripasso il manuale, etc.", il gruppo gli risponde coralmente: "col cavolo, adesso ti siedi lì buono buono e ti rifai il corso - nell'interesse di tutti". Qui su Wiki ovviamente non ragioniamo in termini di "corsi", ma sul "minimo-minimo-minimo" di aggiornamento e partecipazione, per chi ha liberamente scelto di assumere un ruolo diverso da quello semplice utente, si. Non ha tempo/voglia ? E dove è il problema.... se veramente non la considera una medaglietta o un segno identitario distintivo, si chiede da solo il deflag e continua a fare l'apprezzato utente ! :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:22, 10 set 2008 (CEST)

mi dispiace gian_d, abbiamo scoperto il tuo sockpuppet, la logorrea da tastiera ti tradisce. Non opporre resistenza. :-P --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:38, 10 set 2008 (CEST)

...Ma porc'! ...ci hanno beccato gian_d ! Dobbiamo inventarci subito SP nuovi ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 14:42, 10 set 2008 (CEST)

Rispondo volentieri: il paragone con la Protezione Civile è suggestivo ma IMHO improprio non solo per il diversissimo ambito cui ci si riferisce (la PC agisce in situazioni dove possono essere in gioco vite umane, qui, per fortuna ci dedichiamo solo a filare lana caprina :-P) ma anche perché mentre un admin impazzito può abusare dei tastini e fare danni senza pregiudicare la possibilità degli altri suoi colleghi di fermarlo tempestivamente, lo stesso non può dirsi - cito l'esempio portato - del membro della PC che manda in panne l'autopompa pregiudicandone l'utilizzo da parte degli altri volontari. Qui il "ciò che non fa danno va bene" è stato sempre considerato un valore fondante e trasversale, applicandosi tanto ai contenuti quanto agli utenti, siano essi anonimi, dotati di nick o anche admin. Se poi l'admin torna in attività dopo otto mesi e non si ricorda qualche policy o non ne conosce qualcuna di nuova, sta alla sua responsabilità agire con prudenza - ma questo vale anche per qualsiasi admin attivo, sfido chiunque a sostenere di sapere a memoria tutte le policy e a non dover mai fare ricorso ai "manuali" - evitando così di combinare sfracelli che gli meritino una procedura di revoca. Il meccanicismo dei "sei mesi almeno una cancellazione o protezione" a mio modo di vedere non risolve assolutamente alcuno dei "problemi" (posto che siano tali) paventati (inclusa la fiducia vacillante e chissà perché affidata a termini temporali, il che mi fa pensare a "fiducia con riserva" in partenza, che fiducia-fiducia non è) e l'unico obbiettivo che certamente realizza è quello di procedere con un altro passo verso la definizione dell'admin come un incarico semiprofessionale, in guisa che si finisce per incoraggiare - invece che scoraggiare - la sua visione come uno "status" e una madaglietta, una visione temo legata alla mania tutta italica di piantare bandiere su ogni campanile o di immaginarne di piantate. --Piero Montesacro 16:13, 10 set 2008 (CEST)

Solo telegrafico, perchè sto scappando dal lavoro: la PC non è per certi aspetti come Wiki, ma per molti altri si - è un gruppo di volontari, al cui interno alcuni scelgono espressamente di avere ulteriori responsabilità nell'interesse di tutti gli altri volontari. E quindi tutti gli altri si aspettano che, almeno un pochino, tali responsabilità vengano messe in pratica. La mia riflessione (paragrafo 1 e 2, che sono ovviamente l'argomentazione principale, mentre il terzo cui ha risposto era per lo più un "a margine"), è ovviamente focalizzata solo sul tema generale della "responsabilità" di chi sceglie di svolgere ruoli interni aggiuntivi a quelli standard nei gruppi di volontariato organizzato. Questo è il punto di fondo: non è perchè siamo nel volontariato puro, che chi chiede (volontariamente) delle ulteriori deleghe tecniche aggiuntive - ed il cui esercizio è necessario per il funzionamento globale del progetto - è esentato da un minimo di responsabilità verso gli altri volontari in merito all'uso che (non) fa della delega appositamente richiesta e ricevuta. Nella PC, come in Wiki, come nell'ENPA, come nell'Associazione Amici dei Musei, se ti dai disponibile a dare "una mano in più" rispetto a tutti gli altri, è ovviamente lecito attendersi che questa "mano in più" ci sia davvero - almeno una volta ogni tanto (non tutti i giorni, eh - ma almeno una volta ogni tanto); altrimenti la "delega tecnica aggiuntiva" che ti è stata concessa dal gruppo ed a favore del gruppo, cosa l'hai chiesta a fare ? La "Fiducia", in generale, è per definizione sempre "contestuata" e "con riserva"... sempre e comunque, in qualunque contesto umano. Sgombriamo il campo: il gruppo assegna una delega tecnica - ben specifica, con ovvia riserva implicita ed esplicita che ne farai uso e ne farai uso coerente, ed a vantaggio concreto del gruppo stesso - ad un utente ragionevolmente bravo e serio, che si dice disposto davanti a tutti ad assumersene la responsabilità specifica ed attiva; non si assegna una "fiducia assoluta, permanente e definitiva", qualunque cosa tu (non) faccia, nell'infallibilità assoluta di un (inesistente) "utente perfetto", che dal giorno dopo può anche ignorare del tutto l'esistenza del progetto e della comunità - che la delega gliela hanno assegnata affinchè la usasse a vantaggio di tutti - "perchè tanto ho la fiducia automatica a tempo indeterminato". No, a quel punto ovviamente non ce l'hai (più). Ma, ripeto, non hai più la "specifica delega di fiducia in quanto sysop", non in qualità di utente e persona, che ovviamente può rimanere altissima. C'è un abisso palese, tra il dover "timbrare il cartellino", e l'aver fatto spendere più edit alla comunità per darti la delega di quanti ne fai tu in un anno con quella delega... Siamo tutti volontari, si. Ma i volontari - più di ogni altro - sono anche reponsabili delle proprie scelte di volontariato. Un "Volontario tra i volontari" che non fa volontariato nemmeno dieci minuti all'anno, perchè deve continuare a fare il "Volontario tra i volontari" ? Con amicizia, torna a fare il volontario normale... che già quello lo copre di onore. :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:02, 10 set 2008 (CEST)

Parlando da una delle persone direttamente coinvolte nella discussione, per me e' corretto che le funzioni di amministratore decadano dopo un certo periodo di inattivita' in effetti non mi aspetto per ovvi motivi di passare la votazione di riconferma (e spero che la suddetta non sia causa di discussioni.
Per rispondere alla domanda che ho visto sopra sul perche' da un discreto periodo mi sono allontanato e' stato in parte il burnout da troppe discussioni, tendo ad accalorarmi quando difendo un argomento e alla fine mi ritrovavo a spendere troppo tempo a discutere e poco a fare effettivamente qualcosa, in parte e' semplicemente che gli impegni di lavoro e altre attivita' hanno in effetti mangiato via quasi tutto il mio tempo libero e mi sono trovato con sempre meno tempo da dedicare alla wiki. Occasionalmente faccio qualche correzione (alle volte senza loggarmi) ma non ho il tempo di fare lavori organici e fare modifiche da "mordi e fuggi" non mi piace, dopo mi sento insoddisfatto perche' vorrei lavorarci di piu'.
Detto questo sono orgoglioso di essere stato cooptato nella squadra degli amministratori ma non vedo problemi nel perdere l'accesso ai "tastini", se vedo copyviol o redirect errati posso tranquillamente segnalare la cosa secondo le procedure e se come spero prima o poi tornero' ad avere il tempo libero per occuparmi in maniera continuativa e seria di wikipedia potro tornare ad aspirare di avere i tastini. Ma il piacere di lavorare qui e di contribuire ad aumentare questa fonte di conoscenza non e' per me certamente legato ad averli o meno.--Moroboshi ^scrivimi 20:56, 10 set 2008 (CEST)

• Personalmente, penso che se il mandato da amministratore fosse a termine (poniamo sei mesi) un utente lo potrebbe affrontare maggiormente a cuor leggero. Spiego meglio. Può darsi che mi sbagli, ma le funzioni dell'amministratore possono risultare alla lunga piuttosto stancanti. Nella mia brevissima esperienza, un paio di anni fa, quando chiesi (mi offrii per fare, rara avis) i tastini per una massiccia ripulitura di copyvio, ricordo che dopo venti dei trenta giorni del tempo previsto, mi ero già stancato (e d'accordo che quello era un *lavoro a cottimo*, faticosissimo, noiosissimo). Trattandosi di funzioni tecniche-di servizio, probabilmente un incarico a termine (cioè circoscritto nel tempo) risulterebbe meno gravoso. È sotto questo aspetto che posso immaginare - posso solo immaginare perché sinceramente non è che passi il tempo a guardare i log dei vari amministratori - che molti admin dopo un po' si stanchino. Probabilmente è come è organizzata la figura dell'amministratore - un po' tecnico, un po' moderatore, un po' castigatore (con tutti i rischi di avversione e di inimicizia se non di ostilità che questo comporta) - che contribuisce a complicare le cose. Forse una distinzione dei ruoli (mi rendo conto che in un sistema wiki, e soprattutto in Wikipedia, ciò non è semplice, se non impossibile) contribuirebbe a semplificare le cose. Il caso [auto]citato di Iron Bishop mi pare esemplare, sotto questo aspetto. Ho avuto modo di conoscere personalmente l'utente e posso garantire che, oltre ad essere una persona squisita, è di rara capacità e competenza, e non è difficile credere a quello che scrive. Ho motivo di ritenere che faccia moltissimo per Wikipedia, anche se ammette di non avere il tempo per fare alcuna delle operazioni da amministratore per le quali è abilitato da tantissimo tempo. Il quesito - che rimane personale - è: io, in tale situazione, come mi regolerei, come mi comporterei? Chiederei di essere deflaggato, ritenendomi contento e soddisfatto di aiutare Wikipedia in altro modo? Oppure considererei che l'avere i tastini a disposizione non è che li tolga a qualcun altro? Insomma, le domande da porci (senza battute)/porsi sono tante? Ognuno immagino vi risponda a seconda della propria sensibilità, esperienza, cultura. E ciascuno aggiunga ciò che desidera. Mi scuso, in coda, se l'intervento è venuto troppo lungo e se risultasse, come temo risulti, ininfluente come aiuto alla comprensione di una tematica, come quella di cui si occupa questa pagina. --「Twice·29 (disc.)」 22:47, 10 set 2008 (CEST)
• p.s.: ho scordato di dire che la tag line di questo post potrebbe essere: farlo meno, farlo tutti, farlo ognuno per un determinato segmento/comparto. --「Twice·29 (disc.)」

Sono sorpreso dalla modifica alla regola. Ho l'impressione che si sia andati avanti per estenuazione: quando è stata proposta qualche settimana fa la modifica ha trovato molte e pesanti opposizioni, che non sono state ribadite ma restano valide. Sarebbe stato molto meglio fare un sondaggio, perché il consenso non è affatto chiaro. --Nemo 09:22, 11 set 2008 (CEST)

Beh, che il consenso non sia affatto chiaro mi sembra azzardato da dire. Quando ho proposto la modifica, mi sembrava talmente piccola e banale che ho pensato bastasse qualche giorno per arrivare ad un accordo. Invece tanti l'hanno intesa come una introduzione del concetto di decadenza per inattività, cosa assolutamente sbagliata dato che questo concetto è già ben presente e radicato da molto tempo. Sul serio qualcuno pensa che ci sia differenza pratica fra prima e adesso? E com'è che tutti questi utenti contrari alla decadenza per inattività si svegliano adesso? C'era anche prima, questa norma. --Remulazz... azz... azz... 10:43, 11 set 2008 (CEST)

Nemo, non c'è stata estenuazione, non c'è stato ostruzionismo (nel senso anglofonico del termine filibustering), e la discussione - iniziata a metà estate - è stata ripresa e completata in pochi giorni a settembre inoltrato. Chi vi voleva partecipare - come ha fatto - lo ha potuto fare ed esprimersi in tutta tranquillità (su una cosa, come evidenzia giustamente Remulazz qui sopra, tra l'altro di lievissima entità). È da sottolineare che, almeno una volta tanto, vi è stato un buon esempio - chiunque lo può evincere dalla discussione - di come sia preferibile non sostenere ad oltranza le proprie idee con il rischio di danneggiare Wikipedia (intesa come progetto nel suo insieme). Un proverbio sostiene che gli assenti hanno sempre torto. A chi eventualmente si lamentasse, ora, delle cose avvenute (a babbo vivo e non a babbo morto) verrebbe da chiedergli (non mi riferisco a te in particolare, sia chiaro): dove eri quando si parlava della cosa? --「Twice·29 (disc.)」 11:52, 11 set 2008 (CEST)

Risposta: nell'archivio. Contando per eccesso e molto rapidamente, ci saranno 30 favorevoli e una decina di contrari. Non mi sembra plebiscitario. E se mi chiedete dov'ero quando è stata introdotta la decadenza automatica, vi rispondo: fra i contrari, nel sondaggio (dove si vede meglio). --Nemo 01:29, 12 set 2008 (CEST)

Nemo, l'accenno agli assenti (in generale, non a te in particolare) era riferito a questa [lunga, esaustiva direi] discussione alla quale hanno partecipato i soliti noti, non a quella agostana ;-) Riguardo consensi e dissensi, un rapporto di 3-1 non mi pare male. Nel calcio penso che sarebbe considerata una vittoria larga, quasi in carrozza. Ma noi pratichiamo un altro genere di sport, fortunatamente, che richiede meno muscoli e maggior cervello; e in cui le vittorie sono comuni. Inoltre non contiamo - non dovremmo contare - i voti nelle urne (non dovremmo correrci proprio alle urne, si dice). Rallegriamocene, e andiamo avanti. --「Twice·29 (disc.)」 01:49, 12 set 2008 (CEST)

Per quale motivo avrei dovuto ripetere ciò che ho già detto? Vale anche per tutti gli altri contrari. La tua risposta sembra confermare l'impressione che non si sia tenuto conto di loro. Quanti altri ce ne saranno che non hanno voluto ripetere ciò che era giò stato detto da altri? Boh. Comunque basta, non dico piú nulla. In queste questioni sembrano destinati a prevalere sempre i "rimozionisti". --Nemo 03:00, 12 set 2008 (CEST)

Intervengo dal momento che il bold che ha modificato la policy sono stato io, su imbeccata di Pap3rinik. Credo che i rapporti siano sensibilmente superiori al 3 a 1: anche alcune utenze sfavorevoli alla decadenza per inattività alla fine hanno dato il nulla osta, altre non si sono più fatte sentire e la discussione mi è parsa chiaramente orientata a favore della modifica. Tuttavia non voglio che questo piccolo cambiamento di policy sembri imposto, per cui se davvero si vuole passare per il sondaggio, si torni pure alla versione precedente al mio edit. Sono dell'idea che su wiki se un errore non basta per capire, se ne debba fare un secondo uguale, finché la comunità nel suo complesso non si assesta e si riconosce su posizioni di buon senso. Lo dico senza polemica né ironia: è qualcosa di cui sono convinto. L'unica cosa che chiedo è, in ogni caso, di non prolungare la discussione, ossia che se sondaggio dev'essere, questo sondaggio parta subito. Si è già discusso più che abbastanza per una cosa del genere. Un confronto di idee sul sistema delle riconferme, o anche sul ruolo del sysop nel suo complesso, potrebbe essere utile (lo dico anche pro domo mea, dato che ho parecchi dubbi in merito). Su questa modifica no. --Al Pereira (msg) 04:02, 12 set 2008 (CEST)

Piccolo contributo alla discussione da nl:wiki [1] e Google Translate (senza commenti né aggiustamenti by --Retaggio (msg) 11:28, 11 set 2008 (CEST))

Procedure per la revoca delle moderatorstatus

[modifica] Inattività

Un moderatore che negli ultimi 12 mesi, a meno di 50 le modifiche moderatorstatus ha fatto sarà privata. Di nuovo moderatore, in condizioni normali di procedura.

Speciale moderatori non sono soggetti a tale condizione.

[modifica] sondaggio d'opinione dopo un anno

Per l'attuale montaggio: Wikipedia: Modalità di circa moderatori / conferma moderatorstatus.

Moderatorschap non è stato per tutta la vita. Sicuro di ricevere quando ne avete bisogno. Preservare come persone di cui ti fidi. Dare se non si ha bisogno. Da vedere quando ci si sente che la gente non la fiducia.

Moderatorschap per 1 anno. Dopo un anno, gli altri utenti attraverso un sondaggio attivato, preferibilmente motivati, di presentare obiezioni nei confronti di un moderatore. Se non vi è alcun ostacolo a un moderatore, quindi conservare questo stato. Se vi sono obiezioni, poi perde il moderatore moderatorstatus se inferiore al 75% di sostegno sono stati ricevuti. Non vi è alcun obbligo per il numero minimo steunbetuigers. Non è un voto, ma un sondaggio espresso insoddisfazione che può portare. L'obiettivo è quello di impedire a un voto, che tutti dovrebbero partecipare, se necessario, al fine di evitare (se non vi sono obiezioni, quindi non vi è alcun sostegno), e che il moderatorschap non necessariamente per la vita. Quando un moderatore non è realmente agendo contro le norme, ma ancora responsabile di lavoro supplementare per la comunità a causa di una mancanza di fiducia, allora è probabilmente la più ragionevole, dato che le persone la possibilità di esprimere le loro obiezioni nel corso di un periodo in tali dichiarazioni.

Un moderatore può utilizzare questo sondaggio annuale di lasciare il suo ufficio sapere che non intendono rinnovare, se lo desiderano.

Speciale moderatori non sono soggetti a tale condizione.

[modifica] cancellazione fiducia

Gli utenti registrati con più di 300 contributi (non compresi atti di vandalismo) che almeno 3 mesi fa hanno emesso la loro prima operazione potrebbe minare la fiducia nel denunciare un moderatore. Prima che la procedura può essere avviata il moderatore per il suo parlare deve essere informato l'intenzione. A molto prima 48 ore più tardi e non oltre 1 settimana, la procedura può essere avviata da un invito alla pagina Wikipedia: Afzetting moderatori. L'invito deve essere accompagnata da una motivazione valida motivato.

Questi avviato sondaggio di opinioni durata di 1 settimana e avviato al momento che la loro disposizione nel pub in maniera chiara è stata annunciata. Quando più del 25% dei pareri espressi (non vi è alcun obbligo di un minimo di reazioni) fiducia nella denuncia di moderatore perderà moderatorstatus. Questi sono solo i pareri degli utenti inclusi che potrebbero essere inclusi nella procedura di nomina del moderatore, in modo che gli utenti che superano l'1 mese come un utente registrato attivo e più di 100 atti di vandalismo non modifiche.

Ogni utente può in relazione a ciascun moderatore al massimo una sola volta ogni 12 mesi una tale chiamata. Un moderatore vertrouwensvraag cui già in questione è stata per lo più presto 6 mesi dopo il trattamento di nuovo oggetto del presente procedimento, oggetto di estrema eccezione.

[modifica] volontario specificare moderatorschap

Un moderatore si può in qualsiasi momento ritirare la sua moderatorschap da una richiesta di utilizzare la metawiki e questo di loro parla di Wikipedia per confermare questo, a condizione che sia inteso che le due pagine di riferimento anche alla vicenda. Ulteriori dettagli su questo processo ci sono interpretati.

Rollback feature

Mia proposta derivata da questa discussione. Cerco di farla breve: su en.wiki esiste lo status di rollbacker, in pratica utenti a cui è permesso usar il rollback veloce. In quella discussione si parlava di abilitare a tutti gli utenti registrati di vedere Speciale:PagineNonOsservate (che attualmente è visibile ai soli admin), ma v'era il pericolo fondatissimo che i vandali ne facessero un uso per vandalismi da tenere inosservati per il maggior tempo possibile. A questo punto imho sarebbe utile aggiungere il flag di rollbacker non solo per il rb veloce, ma anche per un maggior controllo delle pagine non osservate. La policy vigente su en è en:WP:RBK. Pareri? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 00:19, 6 set 2008 (CEST)

D'accordo, ma magari direi che lo stato di rollbacker potrebbe divenire attivo, che so, dopo 2 mesi di registrazione e 500 contributi? Lo dico giusto per avere una sicurezza maggiore che l'utente non sia un vandalo. Nel senso: un vandalo medio si registra e vandalizza, oppure aspetta un po' e vandalizza, ma non aspetta 2 mesi e soprattutto 500 contributi prima di iniziare a danneggiare. Pertanto seguirei questa linea.--Roberto Segnali all'Indiano 06:03, 6 set 2008 (CEST)

Devo però anche dire che un po' ci sto ripensando, specie dopo aver letto gli ultimi contributi di questa discussione. Temo che possa esistere un modo subdolo di usare queste voci per fare dello spam che mai potrebbe venire individuato. Si accenna alla possibilità che un "cattivo" possa fare il bravo per diversi mesi, per guadagnarsi la fiducia, per poi iniziare ad inserire subdolamente dello spam. In un paio di mesi arrivi a conoscere il template {{titolo errato}} e altre simpatiche accortezze. Molto incerto insomma. --Roberto Segnali all'Indiano 06:20, 6 set 2008 (CEST)

tendenzialmente favorevole anche se non conosco il numero della pagine di cui si sta parlando (molte, poche ?) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 08:05, 6 set 2008 (CEST)

• Favorevole --「Twice·29 (disc.)」 08:39, 6 set 2008 (CEST)
  • favorevole alla proposta pure io. --.snoopy. ✉ 08:46, 6 set 2008 (CEST)

Non vedo il rapporto fra rollback veloce e accesso alle pagine non osservate. Il rb veloce IMHO ha senso durante il patrolling, poco altrove (sì, sarà comodo, ma non necessariamente utile, come il cellulrare). A meno che non si supponga che la mattina - se mi metto fra gli OS una cinquantina di pagine non osservate - non trovi trenta vandalismi da rolbaccare tutti insieme... AttoRenato ^{le poilu} 09:08, 6 set 2008 (CEST)

• Tendenzialmente favorevole. Si potrebbe ad es. pensare (ipotizzo) di dare lo status di Rollbacker a tutti gli utenti con certi requisiti (ad esmpio 500 edit / 2 mesi, come per le votazioni) che ne facciano richiesta, a meno della contrarietà esplicita (motivata) di un burocrate (o altra cosa, pensiamoci). Comunque da valutare ancora in tutte le implicazioni. --Retaggio (msg) 09:34, 6 set 2008 (CEST)
• Non ho capito neanche io il rapporto esistente fra rollback veloce e possibilità di accedere alle pagine non osservate. In ogni caso, per la seconda possibilità auspico criteri molto restrittivi (mi viene difficile stabilirne, in questo momento). Più possibilista per la prima. --Remulazz... azz... azz... 09:53, 6 set 2008 (CEST)

Scusate, ma gli utenti attivi stabilmente e che concorrono al lavoro comunitario saranno forse non più di 2/3000, in tutti i modi gente che si può conoscere. Si fa come per gli admin una piccola votazione, dove uno fa richiesta e lo status di rollbacker viene dato dopo un voto degli amministratori per evitare di avere troppe votazioni e troppo lunghe. Anzi bisognerebbe fare un domani, che un admin sia stato prima rollbacker così da vedere prima come agisce nel panno di patroller. PersOnLine 10:06, 6 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con PersOnLine; in questo modo è più difficile che i vandali diventino rollbacker--ilCapo _(Scrivimi) 11:21, 6 set 2008 (CEST)

Su en.wiki si fa semplicemente richiesta ad un amministratore:

«Any administrator can grant rollback to a user using his or her own judgement. To grant rollback, the administrator needs to go to Special:Userrights and add the rollback permission to the user's account.»

(da en:Wikipedia:RBK#How_to_apply_for_rollback)

Fare così anche da noi ed evitare votazioni? --Rutja76^scrivimi! 11:51, 6 set 2008 (CEST)

E farlo fare ai burocosi no? (Ok so che suona detto male da uno di loro, ma non parlo di me in particolare) Già a suo tempo si fece così con l'"adminship provvisoria :) Helios 12:16, 6 set 2008 (CEST)

far si che un admin possa garantire il flag ma non toglierlo, e che un burocoso faccia entrambe le cose? :)--.snoopy. ✉ 15:10, 6 set 2008 (CEST)

@Ignlig: se guardo le prime 5000 arrivo a 333 quindi puoi immaginare...

@chi_si_chiede_che_rapporto_c'è_tra_rb_e_paginenonosservate: nella discussione al bar il problema era: se possono vedere le pagine i soli admin non basta, se le possono vedere tutti c'è il rischio di qualche vandalo subdolo, e imho la soluzione più comoda è lo status di rollbacker: degli utenti fidati esperti patrollatori possono ricevere il pacchetto di rber che comprende rb veloce e pagine non osservate, così si risolve in parte il problema delle pagine osservate.

Decisamente contrario al flag automatico dopo tot. edit, secondo me va bene che se ci son 5 admin favorevoli e nessun contrario si dia il flag.

@Helios: scusa, ma purtroppo dei 6 burocrati: Gac è inattivo, Frieda quasi, e voi altri 4 vi becco poco e nulla nel patrolling. Mentre ci son un altro bel pacco di admin che patrollano spesso e che quindi notano altri user semplici nelle rc e son in grado di dare un giudizio maggiore; tutto imho. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 12:27, 6 set 2008 (CEST)

• +1 alla concessione dello status dopo richiesta agli amministratori (3 posson bastare). Contrario al metodo automatico della conta di edit e giorni. --Al Pereira (msg) 12:57, 6 set 2008 (CEST)
• +1 anche io alla proposta di richiesta ad admin (ma se 3 sono favorevoli e, facciamo, arriva uno che è contrario? Come si agisce?), senza conta edit (o perlomeno, se vogliamo dare un tetto minimo per evitare richieste inutili, ma IMHO gli amministratori dovrebbero essere abbastanza "saggi" da non dare il permesso al primo venuto :-)) --Qbert 13:15, 6 set 2008 (CEST)
• +1 in toto per Ripe (5 sysop). Se qualcuno vota contro: 5(SI)-1(NO)=4 quindi NO; 6(SI)-1(NO)=5 quindi SI --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:33, 6 set 2008 (CEST)
• +1 Come Al Jalo 13:35, 6 set 2008 (CEST)

• +1 per far decidere agli amministratori, ricordando che dallo status di RBer non nascono responsabilità gravi in quando il rollback, volendo, ce l'hanno tutti coloro che usano il liveRC e popup (come il sottoscritto) e la visione della lista in fondo è solo un potenziamento; comunque va dato solo ad utenti che si conoscono da mesi con molti edit (così siamo sicuri che non siano spammatori o vandali camuffati). PersOnLine 14:04, 6 set 2008 (CEST)
• cosa ancora più semplice, andiamo per consenso: uno si propone, o si auto-propone e tempo una settimana gli admin decidono, sul genere dei supporto in fase di candidatura. --Gregorovius (Dite pure) 14:29, 6 set 2008 (CEST)
• +1 Anche per me però solo agli utenti "fidati". --Fabexplosive L'admin col botto 14:43, 6 set 2008 (CEST)

Ok, ma questo però pone un altro (forse finto) problema: quali sono i criteri secondo cui un utente è "fidato"? Facciamo a discrezione dell'admin/burocrate? Fidato è spesso soggettivo, non vorrei che presso alcuni utenti si instaurasse (o aumentasse) la falsa sensazione che gli admin/burocrati/utenti con estensioni/pseudopoteri (a detta loro, non mia) formino una casta compatta. --Roberto Segnali all'Indiano 15:11, 6 set 2008 (CEST)

Sì, a discrezione, e se eventualmente qualcuno ha dei dubbi riguardo al candidato può farli presente agli amministratori/burocrati che valuteranno. La proposta di Gregorovius (se implica l'apertura di pagine dedicate e tempi precisi per la valutazione) è un po' eccessiva IMHO, per me basta una cosa più informale direttamente in pagina di discussione dell'utente, dove gli admin diano il loro parere (e arrivati a 5 favorevoli si abiliti la funzione). Anche perchè non si stanno facendo concessioni di chissà quale entità, come già fatto notare la funzione di rollback ce l'ha già chiunque usi il LiveRc, e non credo che nessuno vada ad abilitare degli "sconosciuti" potenzialmente vandalici. --Qbert 15:25, 6 set 2008 (CEST)

Allora pienamente d'accordo pure io, se è una cosa semplice semplice. --Roberto Segnali all'Indiano 15:40, 6 set 2008 (CEST)

favorevole se assegnato da almeno due o più admin!--Nicchio 16:08, 6 set 2008 (CEST)

Beh, potremmo usare le regole di assegnazione del flag dei bot:

• Uno fa richiesta in una pagina (che creiamo ad hoc)
• Gli utenti con i requisiti per votare gli admin possono mettere +1 o -1
• Dopo 1 settimana un burocrate verifica che l'utente ha ottenuto almeno il 75% di voti favorevoli e, nel caso, assegna il flag

Jalo 17:06, 6 set 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, se non pietà, torno da una lunga assenza e magari mi sono perso qualcosa ma, di fatto, la feature in questione non è già a disposizione di chiunque via gadget e javascript vari? E' proprio necessario montare tutta questa baracca burocratica per assegnare una roba del genere? Non se ne può fare a meno? Cosa mi sono perso? Ci sono altre motivazioni? Vantaggi indiscutibili in rapporto al bliancio costi/benefici/rischi della faccenda? --Piero Montesacro 17:12, 6 set 2008 (CEST)

Montesacro: hai ragione, volendo esiste anche l'(annulla), ma la funzione di rollback credo sia molto più veloce e sopratutto non dipendente da tool e aggeggi esterni, inoltre qua, quello che interessa di più, è la possibilità di avere accesso alla lista delle pagine che non sono tra gli osservati speciali di nessuno. PersOnLine 19:19, 6 set 2008 (CEST)

In verità si sta discutendo su come sia possibile rendere questa pagina accessibile anche ai non admin, ma non proprio a tutti. Per questo si voleva creare un livello intermedio. Il "rollback veloce" é un "di più" Jalo 19:27, 6 set 2008 (CEST)

+1 sulla proposta, e sulla necessità di garantirla solo ad utenti "sperimentati". Ma sulla modalità di assegnazione però andrei un pò più "light" della proposta di Jalo: una votazione di una settimana aperta a tutti con maggioranza 75%, è in pratica una replica in piccolo dell'elezione per admin; mentre l'idea se non ho capito male, è di permetterne l'assegnazione in maniera che sia sì controllata, ma comunque senza appesantire "troppo" la cosa (altrimenti si fa quasi prima a votare il candidato direttamente al ruolo di admin). Una mini-candidatura con ok di almeno 5-10 admin mi sembra la cosa al contempo più garantita ma anche rapida e funzionale (alla fine è una piccola funzione di utilità per utenti ovviamente già conosciuti, che così fanno un pò di lavoro in più... non le chiavi del paradiso ;-D). Veneziano- dai, parliamone! 19:41, 6 set 2008 (CEST)

Quoto Veneziano: solo una votazione veloce tra admin (7 giorni, 5-10 voti) --Tia solzago (dimmi) 19:44, 6 set 2008 (CEST)

Favorevole alla funzione rollback veloce (ma perfavore, trovate un modo per cui non si debba finire per avere flame interminabili in una pagina tipo "rollbaccatori problematici": la funzione di rollback "lento" c'è già con il tasto annula nel diff, mi sembra chiaro quale sia il caso di abuso della versione veloce). Contrario alla visualizzazione "estesa" della pagina delle voci non osservate: basta niente per fare in modo di far sparire una pagina da quella lista e iniziare a farci dentro quello che si vuole. La funzione di rollback veloce ha senso per chi fa patrolling, la questione voci non osservate è diversa e più complessa. --Giuseppe (msg) 19:48, 6 set 2008 (CEST)

Prima di tutto, *grazie* a chi mi ha risposto. Leggendo qui immediatamente sopra Veneziano, tuttavia, i miei dubbi anziché esser dissipati, si fanno più fitti: anche lui nota una certa macchinosità, diciamo, del sistema proposto, e IMHO giustamente fa notare che ci si sta di fatto avvicinando ad una (mini)elezione per admin. Avremo deghli admin junior, tipo i laureati triennali? Argh... :-\ E quando decadono? E come? E la riconferma? :-P --Piero Montesacro 19:49, 6 set 2008 (CEST)

PS -- Ecco, giusto, come dice Giuseppe, ci sarà anche la pagina dei miniamministratoriproblematici? Nooo? :P --Piero Montesacro 19:52, 6 set 2008 (CEST)

• Confermo parere favorevole; nel dettaglio: omologherei a come si regolano su en.wiki, se questo non comportasse la possibilità di conflitti fra amministratori. Al limite, i conteggi dei pareri degli amministratori che dovrebbero accendere la funzione, proposti più sopra da vari utenti, mi paiono plausibili. Di certo sarebbe bene non appesantire la cosa con votazioni aperte stile admin ma fare qualcosa di più informale (sia pure ponderato), anche se il tutto vincolato ad una specifica richiesta di un utente eventualmente interessato all'opportunità di monitorare una pagina comunemente non visibile e ad effettuare ripristini in maniera veloce. --「Twice·29 (disc.)」 19:55, 6 set 2008 (CEST)

• Parere contrario circa la lista, come giustamente fatto osservare da Giuseppe. Sul rollback, mi viene in mente che *tutti* - gli admin per primi - dovrebbero tendere ad usarlo con la maggiore parsimonia possibile: non c'è nulla di enciclopedico, IMHO, nell'agonismo da revert/millisecondo, né tantomeno di necessario. Non a rischio di beccarsi accuse di edit-war e di distogliere l'impegno compilatorio verso le pagine dei problematici. --Piero Montesacro 20:00, 6 set 2008 (CEST)

• Quoto Giuseppe e dico no. Ragazzi facciamo attenzione: il livello intermedio temo che possa creare, nell'asilo che a volte si legge qui dentro, utenti di serie A e di serie B (che è cosa diversa da utenti e admin, che hanno pure delle responsabilità: questi che responsabilità avrebbero, domando io?), flame vari ecc; alle prime contestazioni allora andrebbe definito in maniera bizantina ogni punto, sennò altri flame, casini ecc. Non penso valga la pena. Concordo quindi anche con Piero Montesacro. AttoRenato ^{le poilu} 20:01, 6 set 2008 (CEST)

• -1 Dopo queste considerazioni penso che non sia il caso di dare questo "rollback veloce" ad alcuni utenti. La funzione "annulla" basta, per i motivi sopra esposti dagli altri. Helios 20:06, 6 set 2008 (CEST)

  i rollbacker non avrebbero nessuna responsabilità maggiore di un utente, avrebbero soltanto più funzioni tecniche. Completamente contrario ad una minivotazione: questo aumenterebbe i flame e ne seguirebbero le segnalazioni di problematicità, ecc. Imho sarebbe un po' come il flag per il progetto rimozione contributi sospetti, una cosa breve senza chissacché di procedure ecc.

  sinceramente non vedo che problema ci sarebbe per le pagine non osservate: questo flag non si da a chiunque lo richiede, imho anche se c'è solo un admin contro non si da, beninteso, l'admin deve motivare adeguatamente. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:20, 6 set 2008 (CEST)

• +1 sulla proposta di Jalo. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:37, 6 set 2008 (CEST)

Penso che invischiarsi in avvitamenti burocratici per guadagnare qualche frazione di secondo sia una pessima idea, anche perchè (o forse soprattutto perchè...) la foga e la velocità possono risultare un grosso difetto in alcuni patroller.
Interessantissimo è invece secondo me il discorso delle voci non osservate. Il rischio non è così elevato secondo me: (1) perchè chi ha interesse a spammare o povizzare ha una percentuale di possibilità relativamente bassa di beccare proprio una delle pagine di suo interesse in quell'elenco. (2) perchè potrebbe diminuire drasticamente il numero delle stesse. (3) perchè uno non si conquista un minimo di fiducia in mesi di impegno per poi vandalizzare pagine secondarie. (4) perchè sarebbe una cosa molto più discreta dell'adminship, quindi non credo che genererebbe classificazioni di utenti di serie a e serie b (ad esempio, chi di voi sa quali sono gli utenti che hanno accesso a otrs?). Si potrebbe mettere su una paginetta in cui gli utenti interessati fanno domanda e al terzo supporto un burocrate (o anche solo un admin) concede l'abilitazione. --Beechs(dimmi) 21:01, 6 set 2008 (CEST)

4) R: chiunque trova il link --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:18, 6 set 2008 (CEST)

va bene, lo so. :-) Intendevo dire ovviamente che nessuno considera la presenza o meno in quell'elenco come un discrimine tra utenti di serie A e serie B, e credo che varrebbe lo stesso per la possibilità di accedere alle pagine non osservate. --Beechs(dimmi) 21:22, 6 set 2008 (CEST)

Se non erro la pagina speciale riporta solo i primi 5000 risultati.--Trixt (msg) 22:00, 6 set 2008 (CEST)

• favorevole: il rollback veloce serve a poco giacché esistono LiveRC e popup, ma allargare l'accesso a Speciale:PagineNonOsservate ad un numero maggiore di utenti mi sembra un'ottima idea. L'attribuzione del flag (e parimenti la sua rimozione) si può affidare ai burocrati (come proposto all'inizio da Helios): si tratta di verificare che l'utente che richiede l'accesso a Speciale:PagineNonOsservate sia un utente con una presenza attiva e una storia di contribuzioni affidabile nel tempo, e non un vandalo, un "POV-ver" o uno spammer.--Nanae (msg) 07:59, 7 set 2008 (CEST)

• L'idea mi sembra positiva, posti i giusti "paletti" (proprio per evitare alcuni dubbi espressi da alcuni utenti): ad esempio, 1 anno di permanenza continua su wiki con un minimo di 1.000 edit. Avrei alcune perplessità/paure su una sorta di "admin-war" che si potrebbe scatenare nel decidere se inserire o meno un utente in questa... zona grigia. Basta guardare alcune ultime votazioni di elezione per vedere che alcuni admin si schieravano a favore e altri contro. Il fatto potrebbe succedere (e succederà) anche in questo caso, e la cosa sarebbe alquanto antipatica. E' vero che si deve sempre presumere la "buona fede" ma, come ci ricordava qualche kb più sopra il buon Tullio... a pensar male si fa peccato, ma ci si azzecca sempre. Non nascondiamoci dietro una foglia di fico: invidie, ripicche, piccole vendette esistono e germogliano quotidianamente su wiki. Ognuno di noi ha admin "amici" e admin "pseudo-nemici" per episodi avvenuti di recente o atavici, che covano sotto la cenere. Se la proposta passasse, e io volessi fare richiesta di questo status (no, no... non vi allarmate.... attualmente ho pochissimo tempo... :-D), potrei già ora tranquillamente compilare una lista di almeno una quindicina di admin che voterebbero a mio favore e altrettanti che sicuramente si opporrebbero. C'est la vie... :-). Buona domenica. Starlight · ^Ecchime! 09:41, 7 set 2008 (CEST)

• Completa fiducia agli admin per l'assegnazione del rollback veloce --Rutja76^scrivimi! 11:00, 7 set 2008 (CEST)

• Prima di esprimere un parere voglio vedere quanto servono effettivamente i rollback veloci, quindi per due o tre giorni per il patrolling metto a nanna il mio sockpuppet e patrollo io. Poi riferisco :) - --il vecchietto (cerca Kla) 13:09, 7 set 2008 (CEST)

  piccola nota: il rb veloce è un in più, quel che conta veramente è l'accesso alle pagine non osservate. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 13:13, 7 set 2008 (CEST)

• +1 su ripepette, ovviamente solo come strumento per aprire a più persone le pagine non osservate. Sul metodo di assegnazione del flag: concordo con Ignlig, un saldo di 5 admin favorevoli (6 sì-1 no & simili) --Formica rufa 13:23, 7 set 2008 (CEST)
• personalmente a me non fregherebbe niente del rollback veloce, ma visto che il mio patrolling si limita agli osservati speciali sarei felice di aggiungere 30-50 pagine non osservate. in alternativa, non è che si può predisporre un elenco di pagine create da anonimi e con meno di 30 edit? immagino che le pagine non osservate siano soprattutto quelle create da IP che non possono scegliere "Tieni d'occhio questa pagina". --bala^biot 16:36, 7 set 2008 (CEST)

Contrario. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:48, 7 set 2008 (CEST)

• Tendenzialmente contrario anche io. Non vedo necessità di istituire una lunga procedura burocratica per assegnare una "facilitazione" di una funzione che è già a disposizione; capisco di più la necessità di garantire l'accesso alle pagine non osservate ma a questo scopo preferirei tendenzialmente ideare un criterio automatico (tipo: 5 mesi e 2500 edit). --KS«...» 23:23, 7 set 2008 (CEST)

E se io faccio 2500 edit in pagina utente? Ottengo il flag dopo 5 mesi? Non mi sembra sensato l'automatismo se il rischio è quello dei vandali, a meno che non si parla di edit non-indistinti, ma solo su NS0 e di dimensioni maggiori di +/- 1, ma la vedo difficile dal punto di vista operativo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:48, 8 set 2008 (CEST)

Ovviamente stiamo parlando di un mini-flag (ovvero possibilità di consultare l'elenco delle pagine non osservate e di fare il rollback rapido), non del flag di amministratore vero e proprio. Venendo alla tua domanda, vedo piuttosto inverosimile qualcuno che rimane qua 5 mesi e fa 2500 edit solo nel ns utente, comunque per massimo scrupolo si potrebbe mettere un doppio parametro (2500 di cui 1000 in ns0) e 5 mesi. L'importante, imho, è evitare un'altra procedura di votazione/discussione con quorum eccetera eccetera, cosa che mi sembra inopportuna. --KS«...» 02:08, 8 set 2008 (CEST)

• +1 Decisamente favorevole. Come scrissi qui il numero delle voci, e conseguentemente quello degli edit in generale, sta aumentando in misura ben maggiore dell'incremento del numero degli admin e personalmente osservo un deciso incremento di attivita' di rb necessari. Delle due o si permette un arruolamento di ulteriori forze volontarie , "equipaggiate" e fidate (e magari con ferma a tempo, sia pure rinnovabile) oppure dobbiamo almeno iniziare a discutere su altre modalità di salvaguardia preventiva.--Bramfab Discorriamo 10:47, 8 set 2008 (CEST)

• Mi sembra che i problemi siano due uno il rollabck veloce e l'altro (di cui si parla meno, ma che sembra quello reale) di rendere visibili a un certo numero di utenti le pagine "non osservate", cioè che non sono nella lista di osservati speciali di nessun utente. Per il primo problema, ieri sera ho patrollato come Il vecchietto (che, naturalmente, è un utente non admin, ed anche un po' niubbo), ed ho visto che i tempi di patrolling non cambiavano sostanzialmente (fra l'altro anche per le cancellazioni immediate non ho messo nessun template prima che passasse qualche admin e cancellasse al volo la voce).Invece per il secondo problema sono contrario a qualsiasi automatismo, ed anche a qualsiasi assegnazione non decisa dalla comunità. A questo punto, considerando che un utente che fa molto patrolling, è su wikipedia da un certo tempo ed ha un numero abbastanza alto di edit, probabilmente, se non ha motivi particolari per lasciare wikipedia, diventerà admin, non vedo nessun grosso vantaggio per l'enciclopedia, a fronte del rischio di trollaggi incontrollati. - --Klaudio (parla) 13:41, 8 set 2008 (CEST)
• Scusate, ma su en.wiki come assegnano lo stato di rollbacker? Su richiesta? --SailKo FECIT 20:24, 8 set 2008 (CEST)

  Un link è questo: rollbacker; un altro, questo: en:Wikipedia:Rollback feature. --「Twice·29 (disc.)」 23:09, 8 set 2008 (CEST)

Boh: se quel che serve è far vedere la pagina delle pagine non osservate, perché bisogna aggiungerci anche il rollback che mi sembra non abbia senso? o è una questione tecnica (ossia non si può dare l'uno senza l'altro)? Comunque certamente non con automatismi, l'unica cosa su cui mi sento di esprimere un parere netto. Direi richiesta dell'utente sulla pagina delle richieste agli amministratori (ma come si farebbe poi da amministratori ad assegnare le nuove funzionalità? comparirebbe un nuovo tastino?) e silenzio assenso dopo una settimana. Tendenzialmente niente assegnazione se poi qualcuno esprime dubbi ragionevoli. Se diventassero troppe le richieste anche una pagina nuova ad hoc, al limite. MM (msg) 02:52, 9 set 2008 (CEST)

Su en wiki basta fare una richiesta a un admin o postare una richiesta nella pagina specifica. Mi sembra semplice, anche perché a meno che non si sia dei patiti di edit war, non vedo quali siano gli svantaggi di dare questa funzionalità in più a chi ne possa aver bisogno. Se poi si potesse separare il tutto dalla pagina dei non osservati speciali sarebbe ideale (tra parentesi, credo che quella pagina abbia pochissima utilità, credo che nemmeno gli admin la usino, data la medesima tipologia delle prime cinquemila entry visibili...) --SailKo FECIT 09:11, 9 set 2008 (CEST)

100 admin e 50 utenti che mettono 50 voci negli osservati speciali fanno 4500 voci in meno nell'elenco. cmq ieri ho provato a patrollare un po' e il rollback veloce è inutile. però un esperimento con le voci non osservate non mi sembra così inutile. si può anche fare che nelle richieste agli admin un utente può chiedere un pacchetto di 50 voci che gli vengono inviate via mail.

@MM: anche gli admin potrebbero accedere alla pagina speciale usata dai burocrati, ma nell'elenco dei permessi che puoi attribuire non comparirebbero tutte le possibilità che hanno i burocrati. --bala^biot 10:31, 9 set 2008 (CEST)

Diciamo la verità: la pagina speciale dei non osservati, bloccata come ora a 5000, non serve a un ciripicchio. --Retaggio (msg) 10:38, 9 set 2008 (CEST)

A suo tempo mi ero preso tutte le voci che iniziavano col punto, nella speranza di smaltirla un po', ma e' solo una goccia nell'oceano. Inoltre si tratta di voci talmente poco modificate che aggiungerne 100 ai propri osservati speciali non cambia nulla. A me va bene anche la semplice richiesta agli admin (con attesa di pochi giorni per vedere se qualcuno si oppone) Jalo 11:04, 9 set 2008 (CEST)

Quoto Jalo (proposta e commento qui sopra) e il ciripicchio di Retaggio ;) --LaPizza^{adotta un Pinguino!} 12:40, 9 set 2008 (CEST)

Quindi proviamo a importare la figura del rollbacker (semplice) da en.wiki? --SailKo FECIT 13:50, 9 set 2008 (CEST)

Ma se appioppiamo le 5000 voci ne compariranno altre 5000 no? Come dice Jalo ogni utente interessato potrebbe prendersene diverse centinaia con un carico di lavoro relativametne basso, e con un centinaio di utenti extra-admin imbarcati nell'operazione si potrebbe incidere significativamente sul numero totale. E se lasciasimmo perdere la complicazione del rb veloce e ci concentrassimo sul verificare se c'è consenso sul discorso degli osservati speciali? --Beechs(dimmi) 15:06, 9 set 2008 (CEST)

Io invece ho il "vago sentore" che tra le voci non osservate ci sia la gran parte del mezzo milione di voci di it:wiki. In pratica il detto: svuotare il mare con un cucchiaino. --Retaggio (msg) 15:11, 9 set 2008 (CEST)

In effetti tra pagina non osservata e pagina osservata da utente che ha abbandonato wiki o che arriva due volte all'anno non c'è molta differenza, e queste ultime potrebbero essere moltissime senza che ci sia modo di saperlo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:18, 9 set 2008 (CEST)

In una recente richiesta di pareri gli utenti di it.wiki hanno stimato 200-500 utenti attivi al progetto. Facendo una semplice divisione ne consegue che per monitorare tutta l'enciclopedia ciascuno di questi utenti dovrebbe monitorare dalle 2500 alle 1000 pagine ciascuno. Anche se svuotassimo la lista delle pagine non osservate che facciamo? Smettiamo di patrollare? E se un o più di questi 500 utenti si prendono una wikipausa? Chi ci dice quante saranno le pagine scoperte? Per cui direi di smettere di parlare del sesso degli angeli e se davvero si vuole monitorare WP guardiamo a questa pagina, magari facilitando i rollback veloci dando questa possibilità a più utenti attivi e affidabili nel progetto. Capisco la curiosità di chi non ha mai visto la pagina dei non osservati, ma per dare l'idea posso solo dire che somiglia molto a questa. --SailKo FECIT 08:19, 10 set 2008 (CEST)

Mi sono letto tutta la discussione, ma alla fine vedo che siete arrivati al punto e che qualcuno la pensa come me: la mitica pagina non serve a nulla (a meno che qualcuno di voi mi dimostri il contrario o confessi di usarla giornalmente per non so quali controlli).

Quoto Cotton, tra una pagina non osservata ed una osservata da un utente non più attivo non c'è nessuna differenza, anzi le seconde non possono nemmeno essere rilevate e restano per sempre in carico a quell'utente. Non è che i vandali/spammer siano in attesa di conoscere questa lista per poter vandalizzare uno sconosciuto asteroide. Sarei per rendere l'accesso alla pagina libero a tutti.

Quoto anche SailKo, molto più utile patrollare le ultime modifiche, se una pagina fosse pluri-vandalizzata aumenterebbe il numero di volte che transita di li ed aumenterebbe anche la probabilità di essere scoperta.

Tornando alla lista, non c'è il modo di togliere il limite delle 5000 per vedere cosa c'è dopo (e qui quoto Retaggio, vedo il mare) e magari sapere quante sono? Oppure, e forse sarebbe più comodo, data una pagina sapere se quella è osservata oppure no (sarebbe interessante sapere anche da chi, ma so già che viola la privacy dell'utente...) --Pier ^«···» 11:03, 10 set 2008 (CEST)

Giusto per la precisione (e condividendo comunque il senso del discorso), preciso che proprio gli asteroidi attualmente possono essere controllati con il sistema delle modifiche correlate (vedi info qui), secondo me di gran lunga più efficace. --Retaggio (msg) 13:46, 10 set 2008 (CEST)

Esatto, tra l'altro le modifiche correlate hanno il vantaggio di mostrare ogni singolo edit alla voce, non solo l'ultimo--SailKo FECIT 14:14, 10 set 2008 (CEST)

Ehmm, per gli amanti degli asteroidi. Se volete usare usare le modifiche correlate senza tenere aggiornata quella lista con le nuovi voci, potete usare questo tool. Mostra tutte le modifiche fatte alle voci di una categoria e delle sue sottocategorie. Jalo 15:03, 10 set 2008 (CEST)

Ottimo anche questo. Thanks, thanks. :-) abbundandis in abbundandum (cit.) --Retaggio (msg) 15:21, 10 set 2008 (CEST) Notarella: piccolo vantaggio per la lista potrebbe essere quello di poter eliminare quelle poche voci di una cat che hanno molte modifiche e potrebbero quindi rendere difficile la lettura dei related chenges (esempio: tra i comuni francesi delinkare Parigi, Lione, Marsiglia, ecc... --Retaggio (msg) 15:29, 10 set 2008 (CEST)

Visto che questi metodi (grazie Jalo per la segnalazione) sono sicuramente più efficienti di mettersi 10000 asteroidi negli osservati speciali (pericolo scampato :-D) e che i suddetti asteroidi sono forse più controllati di pagine che non figurano nell'elenco, la lista ha ancor meno significato (vederle tutte proprio no, eh?). --Pier ^«···» 15:25, 10 set 2008 (CEST)

• Alla luce dell'interessantissimo (e utilissimo) link segnalato da Jalo penso che la funzione del mini-flag (rollback [semi]veloce già presente in monobook; pagina degli osservatinonosservati a quanto pare parainutile) perda molto del suo interesse. --「Twice·29 (disc.)」 22:54, 10 set 2008 (CEST)

Sempre alla luce di questo utilissimo tool, non trovate utile creare una categoria di servizio di voci "a rischio", cioè sottoposte a frequenti abusi? Su Nonciclopedia ho visto lo fanno, parrebbe essere una cosa utile † Lenore † 00:25, 11 set 2008 (CEST)

Non si tratta altro che di riprendere a utilizzare Progetto:Patrolling/Watchlist comune. --Retaggio (msg) 09:58, 11 set 2008 (CEST)