Discussioni Wikipedia:Amministratori/Archivio12

Proposta di modifica dell'attuale procedura (parte seconda)

Tirando le fila

Tirando le fila, per evitare di sprecare byte:

• Il problema delle utenze dormienti è presente
• Il passaggio al consenso sarebbe generalmente gradito ma:
  • Non è un qualcosa che si fa in un giorno
  • È una "rivoluzione" abbastanza grossa da
    • Risultare complessa
    • Da necessitare di una quantità di consenso "grossa"
• La modifica dei requisiti per renderli "dinamici" pare essere generalmente accettata
  • Bisogna stabilirne le modalità
  • Bisogna raccogliere consenso su di essa per implementarla
• In futuro si potrà discutere con tutta calma dell'(in)applicabilità del consenso anche in questa sede (direzione verso la quale si muovono alcune wiki se non erro)

--Vito (msg) 11:37, 27 ott 2011 (CEST)

Inizio con la mia proposta sulle modalità: aggiungere ai requisiti attuali un ulteriore requisito di 20 edit (esclusi ns utente) negli ultimi tre mesi per le votazioni sulle pagine e 50 (esclusi ns utente) negli ultimi sei mesi per quelle sugli utenti. La ratio è quella di "certificare" il fatto che l'utente sia interessato e partecipe alla vita comunitaria (ovvio che una "certificazione" perfetta non esiste). Prima che sia detto, no, non è complicato verificarlo, basta modificare i tool già usati per verificare analoghi requisiti in giro per il mondo (modifica che, se necessario, ottengo in poco tempo), anche se a dire il vero è facile già farlo da speciale:contributi, come si fa già adesso.--Vito (msg) 11:37, 27 ott 2011 (CEST)

La tua proposta cambia poco lo stato di cose, quindi per me è accettabile. Per discussioni future sull'argomento, la wiki inglese a quanto mi pare di capire utilizza un sistema di voto che poi sarà un burocrate a verificare sia la validità dei voti sia la validità delle motivazioni di tali voti. In questo caso però resta da stabilire comunemente quali siano i criteri per ritenere una motivazione valida o meno, per dare gli strumenti comunemente accettati a chi si occuperà di validare o meno una votazione. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:48, 27 ott 2011 (CEST)

Favorevole--Kōji ^{parla con me} 13:16, 27 ott 2011 (CEST)

Apprezzo alla grande la proposta di Vito, soprattutto il fatto che la quantità di edit richiesta sia risibile (20 in 3 mesi per le votazioni sulle pagine e 50 in 6 mesi per gli utenti). In questo modo non si esclude praticamente nessuno di quelli che scrivono su wiki, ma si toglie una fetta di dormienti. Comunque, oltre all'ns utente, eliminerei dal conto anche le pagine di votazione, altrimenti arriveremmo al paradosso che uno può garantirsi il diritto di votare semplicemente continuando a farlo Jalo 13:22, 27 ott 2011 (CEST)

+1 anche da parte mia. ^musaz † 13:30, 27 ott 2011 (CEST)

Considerando che il passaggio dall'oggi al domani alla consensuale può risultare arduo da metabolizzare, auspicavo almeno una proposta "candidatura/consensuale lunga + eventuale votazione se il consenso non è evidente né in un senso né nell'altro", le modifiche delineate da Vito le accolgo molto di buon grado, anche se io avrei applicato anche alle altre votazioni gli stessi criteri proposti per le (ormai fortunatamente rare) votazioni per le cancellazioni, ossia 20-30 edit negli ultimi 2-3 mesi. Mi trovo d'accordo con la precisazione di Jalo, anche se complicherebbe un pizzico la verifica (dato che sarebbero esclusi dal computo solo alcuni degli edit nel namespace Wikipedia). --Sanremofilo (msg) 13:44, 27 ott 2011 (CEST)

Sulle cifre comunque si possono vagliare altre proposte. --Vito (msg) 14:00, 27 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a non già a questa o altre proposte, ma a decidere senza sondaggio su di una questione regolamentata da Wikipedia:Sondaggi. In base alle norme che tutti ci siamo impegnati a rispettare, il riferimento da tenere a mente credo sia Wikipedia:Sondaggi/Archivio_risultati/2009#Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti partecipato da 183 utenti. Qualsiasi decisione o sfilza di +uni e -uni che interessi meno di diciamo sessanta/novanta utenti convenuti qui, non può e non deve, a mio parere, valere alcunché. A mio avviso, il seguire con attenzione le regole e cercare con impegno e determinazione il coinvolgimento di tutta la comunità sulle questioni importanti, non è un inutile orpello. Disprezzare la capacità della comunità di prendere decisioni valide e ipotizzare che sia molto meglio decidere tra "veramente interessati" al bene collettivo, è secondo me un errore che invito caldamente a non fare. --EH¹⁰¹{posta} 13:51, 27 ott 2011 (CEST)

(conflittato) A me non sembra affatto che la proposta dei requisiti di attività recente sia «generalmente accettata»: la discussione è stata sui punti piú vari, ma certo ho visto delle forti opposizioni con argomenti pesanti da parte di diversi utenti, a cui non mi pare si sia data grande risposta (né in termini qualitativi né in termini numerici delle opinioni). Si deve ancora spiegare perché privarci dell'opinione di utenti esperti (che magari sono anche [ex] amministratori), solo perché non sono molto attivi ma magari solo moderatamente attivi, dovrebbe essere una perdita inferiore al vantaggio di sbattere fuori dalla porta quattro gatti il cui voto non ci piace.

Qualche spiegazione di principio è necessaria, dubito che si possano portare anche prove concrete. Io infatti non credo che il "problema delle utenze dormienti" (fra virgolette perché bisognerebbe specificare perché riteniamo certi voti un problema, ma dato che condividiamo il fatto che lo siano dovremmo intenderci comunque) sia da assurgere a tale suprema rilevanza e urgenza: è una delle imperfezioni naturali del sistema, a mio parere perfettamente digerita dallo stesso. Non credo che in sé sia davvero determinante, né in generale né nello specifico. Quando un candidato (non) passa non è per colpa delle pietre dello scandalo: per quanto numericamente possano apparire rilevanti, perché se il risultato è sul filo del rasoio attribuiamo proprio a tali voti il fatto che si raggiunga o no la maggioranza richiesta, questo è solo un effetto ottico: quando ciò capita, io mi chiedo invece dove sono i voti (favorevoli o contrari) delle decine di utenti molto attivi e amministratori mancanti all'appello (a meno che sappia benissimo perché non votano ovviamente). Di solito, una ragione c'è.

Quanto poi ai numeri.

1. Non capisco perché siano spuntate anche le votazioni sulle pagine: non sono mai state indicate come un problema da tale punto di vista, inoltre spesso si va a sondaggio su questioni he si trascinano per anni, è ancora piú assurdo escludere persone che magari ne sanno molto di piú di chi le ha seguite solo nelle ultime settimane; inoltre non è questa la pagina in cui discuterne.
2. I numeri sono troppo alti.
   1. È assurdo richiedere addirittura di piú di quanto serve per votare gli steward, che è una funzione che a) richiede molta piú fiducia, b) è piú difficile da valutare per gli utenti poco esperti, c) lo diventa ancora di piú perché di solito l'utente non è un "vicino di casa wiki". Lí sono 50 contributi non solo indistinti ma anche su tutte le wiki.
   2. Al massimo si potrebbe valutare, a mio parere, una norma come quella dell'inattività di Meta, cioè 10 negli ultimi sei mesi (anche 5 potrebbero bastare per evitare le utenze veramente dormienti che tornano come fulmini a ciel sereno, dopotutto mica devono essere attivi come amministratori).
   3. Le statistiche ufficiali mensili considerano attivo un utente con 5 contributi nel mese dato. Se anche decidessimo di essere draconiani e di escludere gli utenti "poco attivi" (e non "attivi"), trasformandolo in un criterio semestrale per diminuire l'aleatorietà e richiedendo quindi di essere stati "attivi" nella maggioranza dei mesi arriveremmo a 20 contributi.
3. I contributi devono essere indistinti, come è sempre stato per tutto. Non ci sono reali e cogenti motivi per escludere un namespace o l'altro, quindi finiremmo per discutere interminabilmente di quali mettere e quali no (vedi richiesta di Jalo qua sopra), e il risultato non sarebbe sensato in nessun caso; non ne vale la pena. Inoltre non è bene (e non si è mai fatto) perché i requisiti devono essere facilmente comprensibili e verificabili per tutti, altrimenti gli utenti non sanno che cosa possono fare (e quindi non partecipano nemmeno dove possono e devono intervenire) e diventa persino difficile applicarli. Lo so che basta chiedere a Pathoschild di aggiungere due righe al suo strumento sul Toolserver, ma – se anche fosse ineccepibile il fatto di dipendere da uno strumento esterno – ciò non può essere assolutamente comparato a un criterio riconosciuto e incorporato da MediaWiki che basta un'occhiata alle preferenze o ai contributi per verificare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nemo bis (discussioni · contributi) 14:02, 27 ott 2011‎ (CEST).

In tutta franchezza è l'obbiezione più pretestuosa che abbia mai visto e si autocontraddice: anche tu porti le elezioni a steward come esempio ma esse si fondano su un presunto strumento esterno per semplice comodità, come ho già detto si possono tranquillamente verificare da speciale:Contributi settando la lunghezza della lista. Le "statistiche ufficiali" sono una convenzione, vorrei capire cosa c'entrano, se trovo un survey che definisce utenti attivi quelli con 100 edit al mese cambia qualcosa? Riguardo al ns utente mi pare un criterio di minimo buonsenso presente anche altrove (per dire, i portoghesi non considerano come attività amministrativa quella nel proprio ns utente). --Vito (msg) 15:11, 27 ott 2011 (CEST)

• Favorevole a questa proposta. --Azz... 14:08, 27 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a alla proposta e quoto in tutto Nemo qui sopra. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:10, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole a introdurre un criterio di presenza minima per votare su pagine e persone: specie in parallelo al potenziamento (in parte già avvenuto) della fase consensuale, che permette di vagliare anche le opinioni degli IP, il voto diventa non più un modo per far prevalere le opinioni ("secondo me bisogna..."), ma un metodo per individuare verso quale esito le opinioni già espresse tendono a convergere ("visti i pareri espressi pro e contro, secondo me la comunità intende..."). Non ho approfondito gli specifici numeri proposti da Vito e mi riservo di intervenire più avanti su questo. --Nicolabel 14:22, 27 ott 2011 (CEST)

Io mi sento vicino alle posizioni di Nemo: penso anch'io che il meccanismo sia molto imperfetto, ma che le sue imperfezioni siano abbastanza ben digerite dal sistema, nel suo complesso. D'altra parte, un iter consensuale è certo attraente, ma imho ci manca qualche esperienza in più per riflettere più compiutamente sulle diverse proposte avanzate: aspetterei dunque qualche altra elezione e ne riparlerei verso febbraio, alla luce di altri dati concreti.

Non trovo invece nessun problema a sperimentare elezioni a consenso in fase di candidatura: non ho infatti mai capito perché non si debba applicare la palla di neve alle elezioni admin. La palla di neve è la stessa: se non c'è non c'è, se c'è c'è (come è spiegato nella pagina relativa). Se ad una proposta di palla di neve ci sono obiezioni, evidentemente non è una palla di neve. Di fronte ad una candidatura che ottenga grande consenso, non c'è nulla di male ad avanzare una proposta di "palla di neve", non c'è nulla di male a rifiutarla e portare la procedura fino alla fine.

Ribadisco: hai 6 mesi di silenzio al momento della candidatura = non puoi votare mi sembra una proposta equilibrata, da adottare immediatamente e a prescindere da qualsiasi ulteriore passo che si voglia fare rispetto a questa discussione. --Pequod76^(talk) 14:23, 27 ott 2011 (CEST)

• (confl., sono rimasto all'edit di Cotton) @Nemo, che dice Alla proposta dei requisiti di attività recente [...] ho visto delle forti opposizioni [...] a cui non mi pare si sia data grande risposta: non ti è sembrata "accettabile" la mia osservazione elementare (che credo di avere riportato più di una volta, se vuoi poi cerco gli edit) che un utente inattivo negli ultimi mesi verosimilmente sa poco del candidato admin, che più di una volta è stato eletto, anche a larga maggioranza, pur non essendo iscritto da tantissimo tempo? --Sanremofilo (msg) 14:27, 27 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a alla proposta e al tentativo di prendere una decisione del genere senza sondaggio.--Demiurgo (msg) 14:31, 27 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a Con il senno di poi, è una decisione che va presa con sondaggio. A riprova che in questioni soggettive valgono più i numeri del consenso instabile e soggettivo --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:34, 27 ott 2011 (CEST)

  @EH101 e Demiurgo: chi ha detto che la decisione verrà presa senza sondaggio? Ma soprattutto: è questo il problema principale? Se la proposta non vi piace, e temete che venga applicata di punto in bianco, non dovreste preoccuparvi di opporvi in modo convincente, anziché porvi il problema del sondaggio? --Sanremofilo (msg) 14:39, 27 ott 2011 (CEST)

Vito ha fatto la proposta ma non parla di sondaggio. Si può anche essere d'accordo con la proposta, ma voler sentire una più ampia partecipazione al quesito, e appunto con un sondaggio si ottiene questo scopo. D'altronde si tratta sempre di regole che influenzano tutta la comunità --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 14:42, 27 ott 2011 (CEST)

Sai come funziona il sondaggio? Nel senso, sai come si fa girare?

Comunque la "gerarchia delle fonti" è stata recentemente modificata proprio per farla finita con la strana idea che un sondaggio sia una sorta di costituzione, anche qualora si trattasse di un sondaggio fatto nel 2004 con 10 utenti contro una discussione del 2011 con 100 partecipanti. --Vito (msg) 15:04, 27 ott 2011 (CEST)

Ma infatti. E cmq la questione del sondaggio è del tutto secondaria. E poi siamo ancora lontanissimi dall'aver chiarito quali proposte esattamente mettere sul tavolo: ci stiamo facendo una chiacchierata e mettersi ora a parlare di sondaggi e pretendere ordine in una discussione! Preciso poi che anche per le pdc ci fu tutto uno strapparsi le vesti per il sondaggio. Ma chi diceva di non volere il sondaggio, certo non lo faceva per forzare la situazione. Per le pdc si invocò il sondaggio ed io fui favorevole a farlo, proprio per garanzia di coloro che (ingenuamente) pensano che votare sia oggettivo e il consenso una mera questione di opinioni allo stato brado. Ma non si può giungere al paradosso (il corto circuito di cui parla EH) per cui, siccome si ritiene che è necessario un sondaggio sul consenso, allora il consenso è una balla: il corto circuito non è in res. Sulle pdc il risultato fu 107 a 33, ma credo che per la pdc riformata siano state più importanti le obiezioni fondate e falsificabili che i voti in secco o le Cassandre e gli oracoli. Ricordo infine a chi sembra vivere in una wp parallela e di cartone che quella vera non è un ordinamento di giustizia: il calcio, il parlamento e gli scacchi hanno delle regole, wp ha "spirito", discussione, consenso/dissenso, auspici, consigli, raccomandazioni, principi di autodifesa, palle di neve e... inferni, ma regole stringenti no. --Pequod76^(talk) 15:51, 27 ott 2011 (CEST)

• {{subst:Favorevole}} Mi sento di citare Pequod (nel suo precedente intervento, il sondaggio non mi interessa) e dalla lettura della pagina non vedo, al netto delle policy di wikipedia, delle obiezioni pesanti ad una fase consensuale in candidatura per la scelta degli amministratori. Non mi sembra neanche valida l'obiezione della scarsa legittimazione degli ammnistratori per consenso rispetto a quelli eletti se è vero che l'amministratore è un ruolo tecnico, se è vero che la fiducia deve essere confermata ed è soggetta a riconferma. Non penso proprio sia necessaria autorevolezza per fare l'amministratore e comunque non la si ottiene in una pagina piena di agiografie. Per quanto riguarda le utenze dormienti sono d'accordo per un limite più basso tipo 50 edit indistinti in 6 mesi per tutto (spesso lavoro solo in sandbox penso che ci possano essere altri come me).--Demostene119 (msg) 16:08, 27 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a a tutto quanto proposto qui, e spiego analiticamente. In passato ho aderito a idee che mi sembravano giuste, come il blocco di it.wikipedia come forma di protesta, nonostante fosse stato deciso in un ambiente "ristretto", perchè ho anteposto la apparente urgenza di rispondere al problema al principio delle "garanzie costituzionali" degli utenti; poi mi sono accorto che, una volta concessa la deroga del ricorso al consenso diffuso (e non parlo di decine di utenti), si è dovuto lottare anche solo per ottenere una pagina di discussione, ed un utente è addirittura stato maltarttato in chan ufficiale per aver insistito sull'argomento. In varie circostanze, compresa una che mi ha interessato direttamente, ho visto che quando si parlava di consenso in realtà l'unico che contasse era quello di chi aveva il potere sanzionatorio, pur essendoci una rilevante presenza di pareri contrari che però "non erano evidentemente abbastanza qualificati". Quindi, Contrario/aora e sempre al consenso per la cooptazione di admin (perchè questo significa in realtà), Contrario/a all'innalzamento di qualunque limite relativo a restrizioni agli utenti se non supportato da un consenso ampio, e quando dico ampio intendo almeno l'80% degli utenti attivi (80% è la percentuale secondo la quale un utente è accettato come nuovo admin), Contrario/a a qualunque parallelo con en.wiki (che non ritengo un modello di gestione), teso ad "allettare" gli italutenti a pensare "in grande". Assolutamente favorevole invece all'innalzamento delle percentuali delle riconferme degli admin a livello delle elezioni dei nuovi, ma ne parleremo a tempo debito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:14, 27 ott 2011 (CEST)

Pigr8: innanzitutto il consenso è il principio su cui si basa wikipedia, quindi che tu sia contrario o no è il metodo che dovrebbe essere applicato e che viene applicato in quasi tutte le attività dei progetti wmf. Una votazione è un rimedio estremo nel caso in cui il consenso non può avvenire applicato, perchè non siamo in una democrazia. Il poter applicare il consenso alle elezioni degli admin, per esempio, significherebbe che gli admin non vengono eletti per democrazia, ma per coerenza con le linee guida. Chiara la differenza? Capisci che una uscita del tipo "ho visto che quando si parlava di consenso in realtà l'unico che contasse era quello di chi aveva il potere sanzionatorio" può far pensare qualcuno che il rispetto delle linee guida è il tuo ultimo problema, che quello che ti importa è che vinca "la maggioranza", il popolo. Dal momento che qui si presume buona fede, non mi permetterei mai di sospettare che tu lo pensi davvero, ma ti invito a non produrre frasi che possano essere mal interpretate :-) --^musaz † 17:36, 27 ott 2011 (CEST)

^musaz, io non so cosa tu abbia letto o creduto di leggere, ma per me il rispetto delle linee guida è proprio il PRIMO problema, e quello in cui non credo sono le persone (alcune, peraltro), non le regole. Sfortunatamente, visto che le regole finiscono per essere applicate dalle persone, questo introduce un margine di soggettività che tanto più è grande tanto distrugge l'efficacia dei principi e delle linee guida. Far vincere la maggioranza su principi demagogici sarebbe dannoso per wiki quanto lo sarebbe nella vita reale (e purtroppo a volte succede), ma succede anche che i titolari di cariche elettive non si dimostrino all'altezza di poter applicare principi ottimi con la necessaria oggettività, e allora si può solo sperare che la maggioranza abbia la coscienza e la risolutezza di imporli, quei principi. Chiara la differenza? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:47, 27 ott 2011 (CEST)

(conflittato)Ma infatti guarda che tutte le cose alle quali ti dici contrario (e su una, la percentuale, concordo) sono già state rimandate ad eventuali discussioni/sperimentazioni molto più robuste, passare dal sistema attuale a quello è un passo lungo e la passerella deve essere necessariamente ben spessa, la proposta ora sul piatto è il discorso dei requisiti numerici/temporali che riguardano l'attuale "cornice", qui il passo è decisamente più breve e per me si potrebbe introdurre, come alternativa ai sondaggi, altri metodi per rendere le discussioni più appariscenti (pensavo all'uso del notice). Riguardo all'apertura della famosa discussione io direi che piuttosto che essere tu a lottare per l'apertura sono stato io a lottare contro mediawiki che parsa le regexp in maniera buffa ;) --Vito (msg) 17:40, 27 ott 2011 (CEST)

• Favorevole così come sono favorevole a ridurre al massimo il ricorso ai sondaggi, in linea con WP:CONSENSO e WP:URNE: discussioni consensuali o modalità analoghe che non prevedano votazioni dovrebbero essere il più possibile il modus operandi ordinario. --L736E^{l'adminalcolico} 17:43, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole I numeri proposti da Vito non sono particolarmente restrittivi (9 edit al mese non sono un esagerazione, soprattutto se chi vota intende partecipare attivamente alla vita comunitaria di WP). Se poi si preferisce ufficializzare la proposta via sondaggio, si proceda pure. --Narayan₈₉ 18:13, 27 ott 2011 (CEST)
• Assolutamente contrario:

  non credo che quello delle "utenze dormienti" sia un problema così grave da modificare radicalmente le procedure di elezione degli amministratori;

  il sistema del consenso, per come è stato presentato in questa pagina, consiste nell'affidare al giudizio di persone non meglio identificate il compito di decidere quali pareri siano rilevanti e quali no

  credo che le limitazioni alle votazioni proposte siano onerose e non giustificate dall'entità del problema "utenze dormienti". --Panairjdde 18:30, 27 ott 2011 (CEST)

Se ti trovo 20 dormienti complottisti cambi idea? ;)

--Vito (msg) 21:20, 27 ott 2011 (CEST)

Metteresti a dura prova la mia pazienza, più che altro ;-) --Panairjdde 10:04, 28 ott 2011 (CEST)

• <conflittato> Commento Il problema degli utenti "dormienti" IMHO non è risolubile, in quanto criteri troppo larghi servono solo a complicarci la vita, mentre criteri troppo stretti rischiano di tagliare dalle votazioni utenti mediamente attivi che per qualsiasi motivo si siano allontanati momentaneamente. La soluzione più corretta mi sembra quella proposta da Retaggio qualcuno, qualche kbyte fa, nel senso di calcolare un valore pesando gli interventi sia sul tempo sia sul ns, tuttavia ritengo questa soluzione tecnicamente impraticabile, ameno nelle condizioni attuali, quindi sul momento preferisco astenermi (astenermi /= da latitare dalla discussione). - --Klaudio (parla) 18:38, 27 ott 2011 (CEST)

  ehm... ho corretto il tuo intervento: non so se era una proposta buona o no, ma certo non era mia. Me lo ricorderei... :-P --Retaggio (msg) 19:14, 27 ott 2011 (CEST)

<fc> Hai ragione, era Bramfab, comunque dato che vi stimo entrambi spero che tu non ti sia offeso -:( (e che non si offenda neppure Bramfab) - --Klaudio (parla) 22:17, 27 ott 2011 (CEST)

• Mi sà che quel qualcuno ero io: avevo proposto 50 edit minimi nell'arco degli ultimi 6 mesi.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:09, 27 ott 2011 (CEST)

  Essere confuso con Retaggio è un onore, in ogni caso l'idea è mia http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia%3AAmministratori&action=historysubmit&diff=44254705&oldid=44254515 --Bramfab Discorriamo 22:35, 27 ott 2011 (CEST)

• (My two cents) Assolutamente Contrario/a alle varie proposte, perché i possibili vantaggi potrebbero essere molto inferiori ai possibili nuovi problemi (forse solo una maggiore continuità di edit per i dormienti, ma senza esagerare).

Comunque, la vera questione è il WP:consenso, che è l'asse di wp, e che deve essere considerato sempre nel modo più equilibrato possibile, sine ira et studio direbbero gli antichi. Ad esempio, come considerare di recente nella logica del consenso questa pagina oppure questa recente discussione? Inoltre, secondo me sarebbe fondamentale che su questioni politicamente calde in particolare fossero sempre impegnati più amministratori e mai sempre gli stessi. Questo garantirebbe molto tutti, secondo me. E' possibile parlare di questo qui? (Se è OT, mi indicate la pagina di talk dove se ne potrebbe parlare, grazie). --DCGIURSUN (msg) 20:23, 27 ott 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo!!! Finalmente una proposta seria che tuttavia va completata... la mia proposta quindi è che tutti gli utenti, admin e non, che si occupano ormai da anni di voci politicamente calde si trasferiscano subito al Progetto:Antico Egitto questo per ridurre le polemiche e anche per dimostrare una volta per tutte che non sono utenze 'politicamente' monotematiche, ma che anzi vogliono il bene di Wikipedia a prescindere dal tipo di voci. Wikipedia ne gioverebbe comunque. P.S. Al suddetto progetto sono iscritto anche io e vi attendo per discutere con voi di tematiche molto interessanti... vi aspetto tutti!!! Grazie DCGIURSUN per l'idea fantastica!!! :) --Xinstalker (msg) 21:08, 27 ott 2011 (CEST)

• Proposta di emendamento: io penso che sia e utile e giusto che nelle votazioni sulle voci possano contribuire quelli che le hanno scritte o che hanno scritto del medesimo argomento, indipendentemente dal numero di edit nell'ultimo periodo: chi ha scritto la voce, per forza di cose ne sa di più. Quindi darei il diritto di voto anche su una voce anche a chi non soddisfasse questi requisiti, ma avesse scritto la prima versione della voce o avesse scritto più del 50% delle revisioni di quella voce o in una voce della stessa categoria/portale.--Nickanc ♪♫@ 20:24, 27 ott 2011 (CEST)

PER CORTESIA: qui si starebbe discutendo dei soli semplici requisiti, usare la bandiera delle "riforme epocali" mi pare, in tutta franchezza, scorretto, la proposta di passare al consenso per tutte le elezioni è un discorso a parte che richiede uno sviluppo molto molto più complesso, riusciamo a parlare di un solo topic alla volta?

Le obbiezioni che ho visto finora riguardano la "complicatezza" della cosa ed il fatto di come debba essere decisa, riguardo la prima ho già indicato come gestirla (il mese prossimo dovrò molto probabilmente occuparmi di gestirne una cento volte più grossa su en.wiki), riguardo la seconda, invece, rimando alla discussione precedente e vorrei invece cogliere l'occasione per proporre un nuova cosa molto piccola: delle discussioni estremamente importanti (e percepite come tali da un grosso numero di utenti) possono essere annunciate in notice (è un'obbiezione che è stata fatta riguardo alla sciopero e sulla quale ho riflettuto), avendo quindi un bacino di partecipanti certamente maggiore che nei sondaggi (linkati, da sempre, solo nell'header delle ultime modifiche e sul wikipediano) ma col vantaggio di non fare le conte e di ottemperare quindi a WP:URNE e WP:CONSENSO. --Vito (msg) 21:20, 27 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a Per motivi espressi già da un certo tempo. Se ritengo giusto che se un admin decada dalle sue funzioni dopo 6 mesi di inattività e trovo legittimo evitare che sciami di utenti inattivi dagli stessi sei mesi si limitino a presentarsi a votazioni, siano esse di riconferma o di candidature ex novo. Ma dovrebbe essere preferibile gestire questi casi con il buonsenso, piuttosto che appiccare etichette di consenso ad iniziative portate avanti da gruppetti di utenti, a confronto di decisioni prese attraverso sondaggi in cui si sono sfiorati i 200 utenti. Wikipedia non è una democrazia, ma non è nemmeno una dittatura del consenso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:28, 27 ott 2011 (CEST)

Mhm, non mi sembra che nessuno stia tentando un colpo di mano, Vito ha fatto una proposta a cui si puo' essere favorevoli o contrari. Poi mi pare evidente che se il consenso non dovesse essere cosi' chiaro (e al momento decisamente non lo e') la modifica non verra' introdotta o perlomeno si passera' per un sondaggio. Sul merito, cosa intendi dire con "gestire questi casi con il buonsenso"? Ad esempio, secondo te come andava gestito questo caso?--Sandro_bt (scrivimi) 21:40, 27 ott 2011 (CEST)

• Favorevole--Eumolpa (msg) 21:46, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole--Xinstalker (msg) 21:58, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole --Piero Montesacro 22:01, 27 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a al passaggio al consenso. Trovo che l'attuale sistema funzioni tutto sommato bene. Ma Favorevole alla proposta di Vito sui requisiti per il voto, che mi sembra apporti un piccolo miglioramento ulteriore --Alkalin ... siii? 22:10, 27 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a al merito della proposta e al metodo della decisione senza sondaggio --Andrea.gf - (parlami) 22:12, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole a riformare i requisiti di accesso alle votazioni (ma non in modo esageratamente restrittivo), Contrario/a alla consensuale: wikipedia si basa sul consenso, ma c'è bisogno di valutazioni certe sul fatto che gli utenti maggiormente deputati ad applicarlo/rilevarlo siano ritenuti idonei a farlo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:16, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole, i requisiti richiesti per votare sono troppo bassi e non tengono conto della sopravvenuta inattività, di cui invece si tiene conto anche nelle recenti votazioni sulla meta.wiki. --M/ 22:27, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole è un primo passo importante. Gradirei che la si smettesse di urlare al sondaggio, quello è un discorso di metodo che poco c'entra ora. --Superchilum^(scrivimi) 22:43, 27 ott 2011 (CEST)
• Favorevole--Moroboshi ^scrivimi 22:56, 27 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a al merito della proposta, non voglio entrare nella discussione, ma vorrei far notare che anche un utente inattivo non è detto che non conosca wiki, si può essere degli assidui lettori senza per forza contribuire... Lusum scrivi!! 23:02, 27 ott 2011 (CEST)

Tirando le fila (28 ottobre)

--Nickanc ♪♫@ 23:09, 27 ott 2011 (CEST)

Se interviene una quantità di utenti *alta* si può evitare, policy alla mano. --Vito (msg) 10:41, 28 ott 2011 (CEST)

• (bi-confl) Favorevole alla proposta di semi-consensuale per gli admin, preferisco astenermi dal discorso dei requisiti di attività, dato che non ho assolutamente le idee chiare a riguardo. Ennesima puntualizzazione sulla proposta di introduzione del consenso, poi chi non legge si arrangia. L'ha già detto Vito, l'ho già detto io, l'ha già detto Pequod, l'hanno già detto altri:
  1. non si tratta di propone eliminare le votazioni dalle elezioni ad admin, si tratta solo di evitare votazioni scontate. Nel caso in cui il consenso non fosse palesemente orientato in un senso, si va a votazione.
  2. non si propone di introdurre la cooptazione degli admin, ovvero non è la cricca a decidere se c'è consenso, né tanto meno se un parere è valido. Valuta un burocrate (se proprio si volesse una maggior garanzia si potrebbe proporre una decisione collegiale di più burocrati, ma - seppure non del tutto impensabile - sarebbe un mastodontico avvitamento burocratico, con tanto di carpiato e giro della morte), che può decidere se assegnare subito il flag o se lasciare la decisione alla votazione. In entrambi i casi la decisione è della comunità. Solo che è più semplice.
  3. non è necessario un sondaggio per introdurre una sperimentazione. È invece necessaria la discussione preventiva prima di proporre il sondaggio che tanto si invoca. Per cui, in entrambi i casi, è inutile gridare al colpo di stato.

Se qualcuno salta fuori di nuovo contestando la cooptazione o lamentando scavalcamenti dei risultati dei sondaggi giuro che esco fuori dalla sua stampante e lo strangolo ;) --Dry Martini confidati col barista 23:10, 27 ott 2011 (CEST)

Lo sai quel paradosso che fa: "Sono un cretese. Tutti i cretesi sono bugiardi". Un esempio da manuale di corto-circuito logico. Beh leggendo la differenza che fai tra admin e burocrati e leggendo chi sono i Wikipedia:Burocrati#Burocrati_su_it.wiki sembra si possa incappare in qualcosa di molto simile. --EH¹⁰¹{posta} 00:24, 28 ott 2011 (CEST) meno male che non ho la stampante ;-D

(fc) Hai ragione, ma ammetterai che il burocrate è comunque una figura di maggior garanzia, rispetto a una pletora non meglio specificata di "semplici" admin (sì, c'è anche della provocazione :P ). Non è comunque una forma di cooptazione, se è questo che ti preoccupa ;) Ho corretto il punto 1 del mio intervento precedente, dove c'è lo strike. Non so davvero da dove sia saltato fuori quel propone, mah, forse ho scritto, cancellato e riscritto (male, a quanto sembra) --Dry Martini confidati col barista 15:56, 28 ott 2011 (CEST) P.S.: comunque, se proprio ti interessa, poso dimostrarti che in una gara tra una tartaruga e Achille, dove la tartaruga parta in vantaggio, Achille non potrà mai raggiungere la tartaruga.

• Favorevole Come la pensavo l'ho detto tre chilometri più su, cioè se il mondo e Wikipedia fossero perfetti si passerebbe alla consensuale (eh, è solo la mia opinione, non sputate prego) :-) ma dal momento che ho il sospetto che per ora la proposta non passerebbe facilmente, mi accontento anche dell'obbiettivo minimo, cioè "mettere una pezza" alla faccenda delle votazioni "inquinate". Pertanto mi sembra che la "proposta Vito" sia un ottimo punto di partenza: non troppo rivoluzionario ma già capace di mettere un po' in ordine la cosa --Lepido (msg) 00:00, 28 ott 2011 (CEST)
• Favorevole alla modifica proposta (di questo stiamo parlando al momento no? non di consensi, cooptazioni, rapimenti alieni o terze guerre mondiali, giusto? :)), non vedo grosse controindicazioni. Quanto alle motivazioni espresse da molti contrari ("non va bene senza sondaggio") non basta il punto 12 di Wikipedia:Sondaggi/Criteri?--Shivanarayana (msg) 00:28, 28 ott 2011 (CEST) dimenticavo...--Shivanarayana (msg) 08:45, 28 ott 2011 (CEST)
• Favorevole ad un qualsiasi limite alle utenze dormienti, IMO se non fai nulla non voti anche se sei amministratore o che so io --Limonadis (msg) 01:00, 28 ott 2011 (CEST)
• Domanda provocatoria: qualcuno riesce a capire dove stia andando il consenso? Qua è un guazzabuglio di favorevoli e sfavorevoli su cose completamente differenti l'una dall'altra. Senza formulazione precisa di una proposta non se ne cava piede. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 09:57, 28 ott 2011 (CEST)

Requisiti sì, consenso no (che, ripeto, non è in gioco) e sondaggio nì. --Vito (msg) 10:41, 28 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a Contrarissimo. Tutti devono poter votare, dove sta scritto che chi non edita votando danneggia la comunità? Io ho fatto migliaia di edit, aggiunto molte pagine e ne ho pure portata una in vetrina. E adesso? Mi togliete il voto potenzialmente perché altri impegni mi hanno distratto da wikipedia? --THeK3nger 11:22, 28 ott 2011 (CEST)

  Spero di sì (e comunque solo fino a quando non ritorni attivo), del resto ad un admin che ha fatto migliaia di azioni amministrative, se non ne fa più, viene revocato lo status per inattività. --M/ 11:30, 28 ott 2011 (CEST)

  @THeK3nger: un giorno mi spiegherai la differenza fra il lettore di luogocomune che non si cura di verificare nemmeno la coerenza logica di quanto legge e chi non si cura manco di leggere da sé una discussione su Wikipedia? No perché questo sarà certamente una mia abile falsificazione della cronologia ;) --Vito (msg) 12:42, 28 ott 2011 (CEST)

• Favorevole per i requisiti. Anche se 50 in 6 mesi mi sembrano un tantino troppi... Forse 20-30 o giù di lì sarebbe meglio. --Mark91it's my world 13:15, 28 ott 2011 (CEST)
• Contrario/a a prendere decisioni del genere senza sondaggio. E lo scrivo in grassetto perché sarebbe un vero colpo di mano. Contrario anche a passare al principio consensuale per l'elezione degli admin, sostanzialmente perché non mi piace l'idea di un admin che valuta il consenso per eleggere un altro admin (Col senno di poi avrei anche espresso parere negativo alle nuove pdc). Favorevole però a risolvere il problema delle utenze dormienti, per cui non vedrei male un innalzamento dei requisiti (qualcuno mi può ripetere se sono già state fatte proposte? Grazie!) a patto che sia approvato a larga maggioranza. --Bonty - Reise, Reise... 14:18, 28 ott 2011 (CEST) Vorrei sottolineare che ho letto l'intervento di Dry Martini, ma il mio parere non cambia. Contrario al suo punto 1, contrario anche se è un burocrate a valutare il consenso (addirittura si parla di assegnare subito il flag... ma dai). Risposta al suo punto 3: e colpo di stato invece sarebbe. --Bonty - Reise, Reise... 14:22, 28 ott 2011 (CEST)

Wikipedia:Sondaggi/Criteri, punto 12...fra l'altro 'sta storia vorrei capire chi l'ha disseminata e chi ha disseminato pure la strana convinzione che vi siano "classi"...--Vito (msg) 14:31, 28 ott 2011 (CEST)

Mah, secondo me un sondaggio sarebbe ugualmente più opportuno. Tra l'altro, le storie non mi interessano perché il mio parere l'ho scritto da solo e non dietro consiglio di qualcuno. Classi? Mai parlato di classi. --Bonty - Reise, Reise... 14:34, 28 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Intervengo per la prima volta in questa discussione, benché l stia seguendo fin da quando si è aperta. Io sono favorevole alle modifiche proposte riguardo la modifica dei requisiti di voto. Non è affatto una panacea, ma almeno ottiene l'effetto di costringere i sabotatori a fare qualche sforzetto in più se proprio desiderano gettarsi a modo loro nella mischia delle elezioni degli amministratori.

Per la verità io sono favorevole direttamente al sistema dell'elezione per consenso, eliminando le votazioni, ma sono d'accordo sia sul fatto che al momento non è di questo che stiamo parlando, sia del fatto che la proposta non riscuote il consenso necessario per passarvi, quindi da parte mia non farò assolutamente alcuna "pressione" affinché, stanti così le cose, il sistema del consenso venga adottato.

Ad ultimo, mi dico favorevole al sondaggio, ma solo e unicamente per una ragione: perché non vi sia alcuna occasione da parte di diversi utenti di poter diffondere (facendo per altro il gioco di troll & detrattori vari) la loro personale teoria sul "colpo di stato", il tutto benché la discussione sia stata ben pubblicizzata e, soprattutto, incredibilmente partecipata, sia dagli amministratori che dai non amministratori. --Roberto Segnali all'Indiano 14:35, 28 ott 2011 (CEST)

@Bonty: la mia "scommessa" è quella che ho indicato sopra, provare a passare sopra ai sondaggi attraverso una discussione spammata dovunque sia possibile. Riguardo ai "consigli" no, intendo dire un altro discorso ma qui sarebbe off-topic, circa le classi sì, perché parlare di "admin che valutano altri admin" implica un concetto che trovo, in tutta franchezza, aberrante oltre che slegato dalla realtà. --Vito (msg) 14:58, 28 ott 2011 (CEST)

Leggiamolo questo famoso punto 12: Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio,[6] dalle quali emerga un chiaro consenso.. Il sondaggio di riferimento è Wikipedia:Sondaggi/Archivio_risultati/2009#Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti partecipato da 183 utenti. Diciamo che per interpretare il punto 12, aspettiamo almeno 120 utenti (3/4 mi sembra un numero adeguato alla partecipazione al precedente sondaggio, ma ne possiamo parlare, magari a salire, visto che gli utenti di Wikipedia sono aumentati negli anni). Prima ancora di fare questo conto, sempre per il punto 12 ci deve essere un chiaro consenso. Chiaro consenso quanto fa ? 3/4 dei partecipanti all'incirca. Facendo due conti, senza 90-100 favorevoli, io sono dell'idea che modificare la linea guida sia una violazione del punto 12 che è stato richiamato, non un seguirlo. Farsi bastare il parere di una cinquantina di utenti (quale che sia il parere che esprimono) è un andare contro le regole ed è paradossale che per scrivere le regole le si ignorino. a questo punto di che stiamo parlando ? Lasciamo fare a chi scrive più grassetti e non perdiamo tempo a scrivere regole no ? --EH¹⁰¹{posta} 18:17, 28 ott 2011 (CEST) ... a proposito i 50 concordi con una qualsiasi proposta, dove sono ? Non contate i template "favorevole", dopo il template ci sono opinioni le più varie.

Alle volte mi chiedo se credi a quanto scrivi tu stesso e la risposta che mi do è sempre negativa. La discussione è chiusa? È stata spammata come ho proposto più volte di fare? Lo scambio di botte e risposte ti ha fatto supporre che "quello dopo i template" non sia stato letto? Ti rendi conto che quello che si vedere qui è l'esatta antitesi del sondaggio perché si prova a controbattere (e controcontro e controcontrocontro) le varie obbiezioni che via via emergono? --Vito (msg) 19:25, 28 ott 2011 (CEST)

Ancora commenti alla persona. Ormai ogni replica a quanto faccio notare inizia o finisce con pesanti apprezzamenti personali, che sconsiglio vivamente a chiunque altro di fare per evitare di fare la brutta fine riservata a chi commenta le altrui osservazioni così. Li riporto, più che altro per evitare di finire io bloccato ... per comportamento scorretto, poco rispetto del wikilove e utilizzo di terminologia inappropriata riferendosi ad utenti. [1] [2] [3]. Trovo comunque che sia una interessante sperimentazione su cosa potrebbe diventare una elezione di amministratore fatta con un dibattito se (per puro caso eh) prendesse una piega del genere. --EH¹⁰¹{posta} 20:16, 28 ott 2011 (CEST)

Iniziamo a sentirmi spaesato senza la dose quotidiana di "adesso mi bloccate" e di letture alternative (generalmente sono sintomi di una mancanza di argomentazioni di fondo)...bene, dopo tre mesi di provocazioni ininterrotte (avrei una sincera curiosità di conoscerne il perché ma preferisco il dubbio)...*plonk* --Vito (msg) 20:33, 28 ott 2011 (CEST)

Un altro commento alla persona con lo scopo di screditarne l'opinione, liquidata come mancante di argomentazioni di fondo. Interessante il fatto che risulta a un amministratore che sono reo di tre mesi di provocazioni ininterrotte. Se sono tutte come l'intervento di sopra, in cui riporto gli attacchi personali che subisco, questo è il clima e faccio bene a preoccuparmi (ed è meglio che anche altri prestino attenzione). Neanche a farlo apposta, questa mia ultima, nientemeno è basata sulla citazione letterale e virgolettata della norma dei sondaggi. Si può adesso vedere meglio quanto sostengo, finita con il plonk in grassetto la serie di commenti non al merito di quanto ho riportato, ma a me, con tanto di studio a quanto faccio negli ultimi tre mesi, che tutti scommetto trovano utilissimo in una discussione iniziata da una decina di giorni. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 29 ott 2011 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Vito, come in realtà mi ero già espresso. È simpatico tuttavia che chi si dica contrario per questioni procedurali, pur condividendo la regola che si vuole introdurre, invochi e pretenda - regolamento alla mano - un sondaggio che dovrebbe attestarne la bontà a larga maggioranza (ho letto 80%) quando a quel punto varrebbero le regole del sondaggio stesse, ovvero 50% +1. Ma vabbé, se sondaggio deve essere, sia. Ci evitiamo, come dice Roberto, inutili polemiche in futuro. --Harlock81 (msg) 17:23, 28 ott 2011 (CEST)

• Commento Noi stiamo esprimendo un consenso per un tipo di riforma (stabilire un requisito di partecipazione minima espressa in un certo numero di edit in un dato lasso di tempo precedente alla votazione in cui si intende votare), ma in concreto i requisiti che si propongono non sono stati detti. O, meglio, ne sono stati proposti vari. Quali sono? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:41, 28 ott 2011 (CEST)

Sopra avevo provato ad abbozzarne, ma, a furia di "serve il sondaggio a prescindere", temo che dovremmo rimandarli ad una seconda parte della discussione. --Vito (msg) 19:25, 28 ott 2011 (CEST)

• Commento in linea di principio sono d'accordo a dei requisiti (non quelli suggeriti all'inizio di questa discussione) che indichino un certa partecipazione ma vorrei che prima fosse chiaro il perchè si vuole questa riforma. Come detto sopra a memoria non mi pare che utenze dormienti abbiano falsato alcuna elezione recente. Quindi perchè si vogliono riformare i criteri di voto? per principio? --ignis Fammi un fischio 22:26, 28 ott 2011 (CEST)

Prova ad immaginarne la sostenibilità sul lungo termine e ne riparliamo. --Vito (msg) 23:34, 28 ott 2011 (CEST)

quello che mi chiedo io allora è: bisogna aspettare che venga falsata una recente votazione per fare la regola? Se comunque vale il principio che le cose vengono fatte quando servono allora io dico che recentemente è successo che utenze dormienti votassero ma che per fortuna non sono riuscite a falsare la votazione (quindi IMO non è che lo si fa per principio) --Limonadis (msg) 00:43, 29 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a Proprio non riesco a trovare la necessità di cambiare. Il sistema attuale è soddisfacente e, nella mia personalissima opinione, una modifica in questi termini snaturerebbe Wikipedia.---theDRaKKaR (msg) 22:39, 28 ott 2011 (CEST)

Maddai? Me l'aspettavo :D Ovviamente manco tu ti sei dato pena di leggere da te la discussione... --Vito (msg) 23:34, 28 ott 2011 (CEST)

E tu, Vito, a presumere la buona fede e la capacità di intendere e di volere neanche ci riesci, vero? :) Il parere è chiarissimo e niente fa pensare che sia frutto di una imbeccata, a meno di non avere doti telepatiche :( ma io sono limitato, si sa. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:43, 28 ott 2011 (CEST)

Dire che utilizzare il consenso "snaturerebbe Wikipedia" è perl'appunto uno dei casi secondo i quali utilizzare il consenso implicherebbe trascurare il commento stesso in quanto contrario alle linee guida, con buona pace di tutti. ^musaz † 00:03, 29 ott 2011 (CEST)

@Pigr8: verifica i contributi e confrontali...è la stessa fonte d'informazione che ci colloca nella stessa cricca™...ha il pregio di unirci :D

--Vito (msg) 00:35, 29 ott 2011 (CEST)

Vito, rimani sulla palla e lascia stare l'uomo, cioè me. Grazie. --theDRaKKaR (msg) 10:25, 31 ott 2011 (CET)

Tirando le fila (29 ottobre)

• Contrario/a Se è che vi sono utenze che si comportano in modo scorretto, allora dovrebbero essere sanzionate in altro modo, ma per favore 1: non fatemi leggere questa pagina, 2: non facciamo il mercatino degli edit in fase di votazioni. --F l a n k e r (msg) 00:39, 29 ott 2011 (CEST)

Scusa, sanzionate come, per esempio? Grazie. --Piero Montesacro 00:47, 29 ott 2011 (CEST)

Dovresti saperlo... come già si fa. --F l a n k e r (msg) 00:24, 10 nov 2011 (CET)

• Favorevole a requisiti per le votazioni più alti. Ricordo che lo scopo di wkipedia non è creare rappresentanza. Se un utente mediamente attivo è inattivo per un periodo e si perde una votazione poco danno, dato che è inattivo non vedo cosa ci sia di così drammatico nel non poter votare un paio di volte. Sembra quasi che le votazioni siano la parte più importante di wikipedia, tanto che tutti si stracciano le vesti pur di potervi partecipare, persino quelli che nei settori veramente importanti dell'enciclopedia non trovano affatto che sia importante partecipare. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:44, 29 ott 2011 (CEST)
• Assolutamente contrario: La misura della mia fiducia nei confronti di un utente posso valutarla solo io e nessun'altro. La misura della mia fiducia nei confronti di un utente vale assolutamente quanto la fiducia di ciascun altro wikipediano, qualsiasi altro: non un grammo di più, non un grammo di meno, sia che io faccia 2000 edit all'anno, sia che ne faccia 20. Un amministratore è un utente che gode della fiducia della comunità per lo svolgimento del suo ruolo: il consenso serve ad altro. Sui requisiti: essere wikipediani non è un lavoro: è un'attività che non può essere giudicata nei modi e nei tempi da nessuno, così come nessuno può permettersi di giudicare la vita degli altri: ogni contributo è prezioso, ogni edit è tanto gratuito quanto fondamentale. Un utente che fa 20 edit all'anno vale quanto me, quanto un admin, quanto qualsiasi wikipediano ed è parte integrante della comunità. Se amministratori possono assentarsi 5 mesi e 29 giorni e il giorno successivo comminare addirittura un blocco, non vedo perché un normale utente non possa esprimere molto più semplicemente il proprio diritto anche dopo molto tempo che non edita. Peraltro ritoccare ancora una volta i requisiti verso l'alto non farà che sortire un effetto: restringere la base elettorale, creando, lo si voglia o no, classi di utenti ristrette che decidono per gli altri. Cui bono? ---- Theirrules yourrules 00:59, 29 ott 2011 (CEST)

Hai fatto delle proiezioni sul reale restringimento? Io ho checkato le votazioni e la mia impressione è che se votassero tutti quelli con quei requisiti faremmo passi in avanti, il discorso della "base elettorale" va quindi pensato in maniera decisamente diversa. Riguardo al discorso della fiducia è anch'esso impostato male: il problema riguarda il fatto che il diritto di voto su Wikipedia non è un diritto, è semplicemente un mezzo messo a disposizione per espletare delle funzioni decisionali nell'ambito del Progetto, tale messo deve, per essere efficace, essere subordinato all'essere interni e consapevoli alle questioni sulle quali decidere, chi si è allontanato per una qualche ragione deve prima "tornare dentro", la porta è sempre aperta, ma chi torna dopo due anni per mettere il suo grazioso pro o contro perché Tizio c'ha il nick simpatico no, non aiuta a prendere alcuna decisione. Pongo anche un'altra domanda, ci sono pacchi di utenze ormai inutilizzate e quindi poco manutenute, qui una "divertente" dimostrazione di quanto sia facile impossessarsene, giusto ieri ho scoperto che le elezioni dell'arbcom di ko.wiki erano piene di sock, quando è sostenibile sul lungo tempo mentire a noi stessi a dire che i diritti di voto devono essere eterni perché...è bello!? --Vito (msg) 01:28, 29 ott 2011 (CEST)

• Favorevole nell'immediato, anche se IMHO è una proposta insufficiente perché nel medio periodo si dovrà procedere gradatamente all'eliminazione della votazione e all'introduzione totale ed esclusiva del metodo del consenso - come del resto è nel DNA del Progetto, la votazione è solo una forzatura alterabile che poi obbliga a inutili discussioni come questa - per la scelta degli admin, onde togliere un ormai intollerabile potere di veto a gruppi organizzati di utenti che sistematicamente sabotano quelle candidature viste come un ostacolo all'imposizione del loro modo di introdurre contenuti su it.wiki. Ritengo anche (sempre premesso che le elezioni vanno eliminate) che ancora dove le elezioni siano ammesse votare non sia un diritto imprescindibile e inalienabile, ma uno strumento di servizio a disposizione degli utenti che in un dato momento storico fanno Wikipedia, e che non sia una facoltà acquisita per sempre, dunque può essere tranquillamente persa, perché il diritto alla partecipazione ce lo si conquista solo, appunto, con la partecipazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:48, 29 ott 2011 (CEST)
• Commento Il link di Vito qui sopra è già piuttosto eloquente riguardo al rischio del furto di password, comunque voglio aggiungere una piccola personale statistica, sulla quale ognuno può trarre le sue conclusioni. Posto che non ho contato quanti siano in totale i simboli di "Favorevole" e "Contrario" presenti in questa sezione (mi pare che comunque prevalgano i primi), e che, come noto, a stimolare la discussione sono stati alcuni fatti legati a questa procedura, ho notato che fra chi ha apposto la propria firma in questa sezione, a fronte della sola Eumolpa che si è detta favorevole alla riforma, trovo addirittura 10 (dieci) utenti che hanno qui espresso con varie sfumature la loro contrarietà al passaggio alla consensuale, all'aumento dei requisiti di voto ed alla decisione in merito tramite sondaggio (questione che non era stata posta, ma, chissà perché, a molti è sembrato di sì). --Sanremofilo (msg) 09:31, 29 ott 2011 (CEST)

Quindi? --Bonty - Reise, Reise... 11:03, 29 ott 2011 (CEST)

Quindi fai 2+2. "Contrari a un candidato admin antipatico = sfavorevoli all'innalzamento requisiti". Sono certo che non hai bisogno che ti si faccia un disegno, dài. Il problema c'è ed è evidente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:07, 29 ott 2011 (CEST)

@Bonty (e altri): quindi permettimi di dirti che se sei favorevole all'innalzamento dei requisiti non è necessario né utile mettere un vistoso {{contrario}} per segnalare che non vorresti l'uso il consenso per eleggere gli admin (ipotesi che non è oggetto di questa discussione) o modificare i requisiti senza sondaggio (problema procedurale, da affrontare dopo aver formulato una proposta il più possibile condivisa, se tale condivisione può esserci). Posto che vorresti comunque il sondaggio, ti va di collaborare a migliorare i requisiti proposti o ti stanno bene quelli di Vito? --Nicolabel 11:21, 29 ott 2011 (CEST)

Mmmmm, non sono sicuro di aver capito bene il tuo messaggio, comunque ho aggiunto il template favorevole alla mia idea di cambiare i requisiti. Comunque, già scrissi "non vedrei male un innalzamento dei requisiti (qualcuno mi può ripetere se sono già state fatte proposte? Grazie!)" quindi no, non conosco la proposta di Vito, se me la riscrivi mi faresti un favore. In ogni caso, Nicolabel, il tuo "quindi" non spiega affatto cosa voglia dire Sanremofilo. --Bonty - Reise, Reise... 11:44, 29 ott 2011 (CEST)

Ho scritto ognuno può trarre le sue conclusioni, non che una l'avrei tratta io. --Sanremofilo (msg) 11:54, 29 ott 2011 (CEST)

@Bonty: vedi il punto è che prima di intervenire dovremmo avere ben chiaro l'oggetto dell'intera discussione, altrimenti il rischio di fraintenderci e di alzare involontariamente la temperatura della discussione può diventare concreto. La "proposta di Vito" è quella che puoi vedere in cima alla stessa sezione che stiamo tutti modificando ("Tirando le fila") e che è stata linkata al bar (per intenderci, questa modifica). Quello è l'oggetto della discussione e su quello dobbiamo esprimerci favorevoli o contrari, eventualmente poi spiegando altri punti di vista, ma solo in subordine. L'oggetto qui non è né il sondaggio, né il consenso. --Roberto Segnali all'Indiano 12:05, 29 ott 2011 (CEST)

Mah... L'intervento da te riportato mi pare dica 1) Il problema delle utenze dormienti è presente 2) Il passaggio al consenso sarebbe generalmente gradito ma ci vuole tempo e tanto consenso 3) La modifica dei requisiti per renderli "dinamici" pare essere generalmente accettata. Ora, a parte che non è vero che il consenso è generalmente gradito, mi dite bene dove avrei sbagliato (io come altri) ammettendo il problema delle utenze dormienti, rendendomi favorevole ad un innalzamento dei requisiti purché accettati a larga maggioranza (ecco perché la gente propone un sondaggio) ed esprimendomi contrario all'elezione di admin per consenso? (sempre tenendo presente, come dice DryMartini, che andrebbe usato solo nei casi "scontati")?? Io quando parlavo di proposte pensavo a idee concrete di modifica dei requisiti, se tali proposte non sono state avanzate ok, ho capito che prima ne volete parlare per non sprecare, giustamente, del tempo. A dir la verità, penso che nessun parere espresso sia andato fuori luogo. --Bonty - Reise, Reise... 13:24, 29 ott 2011 (CEST)

@Bonty mi pare che chi non ha proposto numeri diversi da quelli riportati concordi automaticamente (salvo specificarlo in seguito) con la proposta iniziale di Vito, 20 in 3 mesi, 50 in 6, escluso ns utente--Shivanarayana (msg) 13:29, 29 ott 2011 (CEST)

(rientro) Modifica alla proposta di Vito visto che pare che si discute rinnovo la proposta di modifica che feci prima e nessun si è filato.--Nickanc ♪♫@ 13:54, 29 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a Quoto diverse motivazioni già espresse qui sopra e non vedo la necessità di modificare i criteri di voto, visto che il CU dimostrava non esserci alcuna irregolarità. --RdocB (msg) 14:03, 29 ott 2011 (CEST)

Ehm, suppongo non abbia afferrato nemmeno tu il punto...--Vito (msg) 15:11, 29 ott 2011 (CEST)

L'ho afferrato benissimo il punto, semplicemente ho un'opinione diversa. E non capisco nemmeno perchè in tutte le votazioni e consultazioni non si possa esprimere dissenso senza che ci si senta dire che si sbaglia o non si capisce (e parlo in generale Vito, non dico a te in particolare).--82.54.159.146 (msg) 15:41, 29 ott 2011 (CEST)

Se ti ho dato quest'impressione me ne scuso, in buona sostanza il problema non è il sockpuppetting, quello che metto in dubbio è la validità del silenzioso parere esterno, il problema è implicito nelle votazioni, ma la strada per abolirle è in salita, in un sistema perfetto un solo contro potrebbe vincere contro 99 pro. Riguardo al "dissenso" sarebbe retorico se lo difendessi, faccio solo un'osservazione: per me non esiste una contrapposizione dissenso vs. consenso, le decisioni dovrebbero essere un processo dialettico dove ognuno contribuisce col suo punto di vista, alla luce di principi generali e della propria sensibilità ed onestà e, ovviamente, conoscenza della cosa, trovare tutte queste caratteristiche è duro ma rimango ancora qui perché penso ci possano essere. Sarò retorico ma quindi non riesco a vedere una contrapposizione in fazioni, o almeno spero non ci sia ma mi rendo conto che alle volte s'innescano processi che portano alla creazione di queste fazioni, anche per "paura"...--Vito (msg) 22:14, 29 ott 2011 (CEST)

• favorevole a limitare l'influenza sugli andamenti comunitari a chi della comunità è parte attiva e costruttiva. Non votare non è una jattura, io non mi sento diminuito dal fatto che non voto mai e se ritengo di aver qualcosa da dire la dico lo stesso anche senza votare. Poi, finché si resta a materie di voto, vota chi ci lavora, in WP. In Italia alle elezioni politiche non fanno votare gli svizzeri, che pure sono molto molto molto interessati al paese confinante: votano gli italiani che in quel paese ci debbono restare e continuare a lavorare. Poi i turisti criticheranno, intanto basta con le utenze ad orologeria. WP ai wikipediani. Come diceva Totò "le terre ai contadini, le fabbriche agli operai, i cimiteri ai morti" :-) --Fantasma (msg - 111.004) 14:23, 29 ott 2011 (CEST)

  Bella questa. --Azz... 15:09, 29 ott 2011 (CEST)

• Contrario/a Non vedo alcuna minaccia per wiki, il sistema regge e bene. --Sd (msg) 14:47, 29 ott 2011 (CEST)

Fonti? Nel senso, come fai a dire che regge bene e che, eventualmente, lo farà anche in futuro? --Vito (msg) 15:11, 29 ott 2011 (CEST)

Credo che abbia consultato lo stesso testo che hai consultato tu per sostenere il contrario, solo a una pagina diversa: si chiama "Interpretazioni personali" di A.A.V.V. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:11, 29 ott 2011 (CEST)

No veramente la fonte è "Artattack non è stato eletto amministratore ma siamo ancora tutti vivi" in corso di pubblicazione --Sd (msg) 18:00, 29 ott 2011 (CEST)

Ehm, Cotton vabbò lo so che presume la mia malafede e tante altre belle cose, ma tu speravo di no, sia ben chiaro, ArtAttack non veniva eletto indipendentemente dagli zombie, quindi mi fai più stupido di quanto io sia .__. --Vito (msg) 22:14, 29 ott 2011 (CEST)

E' evidente che molti considerano questa pagina di discussione la continuazione con altri mezzi della discussione sull'elezione di ArtAttack. Io lascio perdere e consiglio di riprendere la discussione sulla questione delle utenze dormienti tra due o tre mesi in altra sede.--Demostene119 (msg) 18:22, 29 ott 2011 (CEST)

mi rifaccio al commento al mio commento sopra espresso e cioè che se non si riformano i criteri di voto pur non esistendo un danno oggi potrebbe esserci in futuro... se in futuro i voti delle utenze dormienti diventa rilevante il problema non è questo ma questo significherebbe solo che le utenze attive sarebbero troppo poche e a me questo sì preoccuperebbe. In altri termini se si paventa un possibile danno dalle utenze dormienti dovremmo cercare di incentivare le partecipazioni e non mettere steccati che potrebbero sortire l'effetto contrario risultando "antipatici". --ignis Fammi un fischio 19:43, 29 ott 2011 (CEST)

(confl) la sede è questa. Per i due o tre mesi d'accordo, ma bisogna allora sospendere elezioni e riconferme perché il problema delle utenze ad orologeria va risolto prima di altre consultazioni. Favorevole alla sospensione di tutto ciò, così effettivamente - come dice Demostene - smettiamo di parlare (non sempre correttamente) dell'incolpevole ArtAttack --Fantasma (msg - 111.004) 19:44, 29 ott 2011 (CEST)

No, il fatto è che quella votazione è la più grande pubblicità che si possa fare all'introduzione del consenso. Quella votazione ha reso palese che abbiamo perso la possibilità di avere un ottimo sysop perchè abbiamo votato invece che discutere. Quella votazione è scomoda perchè è il problema. ^musaz † 20:34, 29 ott 2011 (CEST)

(f.c) Mi spiace musaz ma questa non è che una tua opinione. Il dato di fatto è che la votazione di ArtAttack ha reso palese che non c'è abbastanza fiducia nei riguardi dell'utente. Come tu lo reputi un possibile buon sysop più di 30 utenze la pensano in senso opposto, e molte hanno ampiamente motivato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theirrulez (discussioni · contributi). --Fantasma (msg - 111.004) 22:07, 29 ott 2011 (CEST)

io lo so che sarà un ottimo sysop, ne ha tutte le qualità e speriamo non perda la voglia. Nel frattempo, come talora accade, le discussioni lo vedono ripetutamente nominato ben oltre il limite della decenza; il candidato si chiama così perché nell'Antica Roma, dove non erano raffinati quanto noi, aveva diritto ad uno speciale rispetto, e lo vestivano di bianco candido proprio perché fosse meglio riconoscibile e rispettabile. Chi ciancia di elezioni senza portare rispetto ai candidati descrive da sé conseguentemente il valore dei suoi interventi. Siccome la cosa non cessa per buon gusto, cessiamola d'ufficio per la proposta di Demostene e quanto ne segue. Tre mesi di pausa per tutte le procedure e discussioni mi sembra l'unica soluzione per ricomporci. E per restituire al candidato il diritto alla corretta spendita del suo nome utente. --Fantasma (msg - 111.004) 20:45, 29 ott 2011 (CEST)

+1 a ignis qui su. Una notazione: Molti utenti sarebbero stati probabilmente dei bravi interpreti del ruolo di admin, ma non sono stati eletti perché per un motivo o per l'altro non godevano di sufficiente fiducia. Un admin eccellente che tuttavia non sia capace di guadagnarsi la fiducia della comunità non potrà mai operare con proficuità, e questo è il motivo per cui non si può sostituire la fiducia con il consenso, né rendere esclusiva tale fiducia. ---- Theirrules yourrules 21:12, 29 ott 2011 (CEST)

(fc) Un conto è "avere dubbi sulla fiducia", un altro conto è "essere pregiudizialmente contro perché lo si considera un ostacolo", ok? Nel discorso ArtAttack la fiducia non c'entra niente, non c'è stata alcuna motivazione che abbia spiegato perché ArtAttack non avrebbe dovuto essere un buon admin. La formula del consenso fa piazza pulita delle cattive ragioni e dei pretesti, e smaschera chi ha "fatti personali" con il candidato, nel senso che ai suoi pareri si applicherà la giusta tara. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:58, 31 ott 2011 (CET)

Vorrei fare qualche osservazione:

• La votazione di ArtAttack è solo il "casus belli", tiro fuori questa questione da parecchio tempo, la particolarità è che questa è stata oggetto di pesanti campagne esterne.

• Il discorso del consenso è indipendente, ma nella confusione ha incidentalmente danneggiato il discorso originario.
• Se devo essere sincero la polemica sul "come" decidere temo sia stata un mezzo per impantanare il discorso, ho però colto la palla al balzo (in tempi non sospetti) per trovare un'alternativa, in linea con le policy, ai sondaggi.
• L'idea base della discussione sarebbe, lo ripeto nuovamente, quella di un botta e risposta: proposta → obbiezioni → controbbiezioni, etc, anche a fare a cazzotti, è stancante certo, ma l'alternativa sarebbe quella di estrarre i risultati da una boccia di vetro. L'idea che un Theirrulez (cito ad hoc qualcuno col quale sono generalmente molto poco tenero), che s'è preso la briga di leggere tutto il papello (o finge benissimo d'averlo fatto!) sia sullo stesso piano di chi si presenta con la sola "verità" preconfezionata da "esterni" che difettano persino nella lettura (oltre che in fatto d'onestà) mi sembra la negazione di ogni principio...di qualsiasi natura!
• Mi rendo conto d'essermi accalorato particolarmente, parlassi in termini prettamente egoistici il discorso mi riguarderebbe poco, quello che trovo particolarmente inaccettabile è il fatto che, a mio giudizio, abbiamo pochi anticorpi verso il burattinaggio esterno, principalmente per "pigrizia".
• A margine di tutto dico che facciamo ancora in tempo ad evitare di ragionare per partiti, di smettere di guardarci in cagnesco e di vedere piani d'attacco dietro ogni cespuglio...rischio di finire per divertirmi di più a fare Whac-A-Mole sugli spammer cinesi...

--Vito (msg) 22:14, 29 ott 2011 (CEST)

Secondo me sarebbe più utile concentrarci sulla questione delle utenze dormienti, visto che mi pare sia l'unica questione dove si può raggiungere un accordo senza passare per un sondaggio. La mia opinione è che, come hanno detto altri, WP non è una democrazia e quindi, a conti fatti, se uno non fa 8,3 edit al mese (50 edit in 6 mesi [proposta di Vito]) non penso abbia poi così tanto diritto a partecipare ad una votazione. Non stiamo mica eleggendo il governo, e pure lì poi possono votare solo i cittadini maggiorenni. Sono però dubbioso sui 20 edit in 3 mesi per votare sulle pagine... non saprei... è verosimile che qualche utente segua solamente poche pagine e voglia dire la sua. Per gli admin sarebbe invece diverso, perché se uno ha qualcosa da dire può benissimo farlo in una qualsiasi discussione e quindi non si capisce perché debba venire fuori solo in sede di votazione. Ultime due cose: disposto ad accorciare massimo a 40 edit in 6 mesi e inoltre, gli edit, si contano anche se fatti in discussioni e non direttamente sulle pagine? --Bonty - Reise, Reise... 00:00, 30 ott 2011 (CEST)

Sulla cosa della votazione delle pagine ci pensavo anch'io, ma poi mi son detto: non poter votare non significa non poter esprimere un parere nella fase consensuale. Se il parere è valido, sarà accolto indipendentemente dalla possibilità di voto. Perlomeno, io l'ho interpretata così.. --Harlock81 (msg) 00:08, 30 ott 2011 (CEST)

Eh, ma se si va ai voti il tizio non può votare... --Bonty - Reise, Reise... 00:24, 30 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Come scrive Harlock81, un utente saltuario in buona fede che abbia creato una voce in cancellazione manterrebbe il diritto di argomentare durante la fase consensuale. Se poi si va ai voti (e parliamo comunque di eventi infrequenti), probabilmente il suo coinvolgimento con la voce e la scarsa dimestichezza coi meccanismi wikipediani (inclusi criteri e convenzioni di enciclopedicità) sono superiori a quanto serva per esprimersi in modo obiettivo: non mi sembra affatto grave che siano gli utenti un po' più assidui ed esperti a valutare la fondatezza del suo punto di vista. --Nicolabel 01:48, 30 ott 2011 (CEST)

Tirando le fila (30 ottobre)

Forse abbiamo anche una concezione un pò troppo elitaria di amministratore. In fin dei conti di utenti di cui si ha fiducia e che han lunga esperienza ce ne son molti. Eppure ad ogni elezione si spulcia tutto il spulciabile e pare quasi che hai offeso la comunità con la tua candidatura. Questo sarebbe evitabile così come sarebbe evitabile che ad ogni candidatura bocciata (peraltro rare) si crei un vespaio di polemiche se, per l'appunto, si abbandonasse questa mentalità "conservatrice" e si aprissero le porte all'adminship ad un numero maggiore di utenti. Non dico di fare come su en.wiki, dove, per usare in prestito una citazione altrui, han eletto cani e porci, ma perlomeno si potrebbe fare come la wiki in polacco, simile a noi per numero di voci e che ha, quanti, 60-70 admin in più? A me vengono a mente già alcuni utenti papabili, come Sailko, Twice, Cloj, per dirne tre. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:20, 30 ott 2011 (CEST)

Concordo. Forse abbiamo anche un po'... paura di candidare. Anch'io ho in mente 2-3 nomi, e solo perché diversi altri li ho esclusi (ma spero sempre che cambino idea) in quanto, interpellati, si sono già tirati un po' indietro, oppure, per vari motivi, ho dubbi che verrebbero accettati dalla comunità. Ma mi pare che stiamo andando OT. --Sanremofilo (msg) 00:51, 30 ott 2011 (CEST)

Se posso fare una mozione d'ordine, vietato parlare di pdc e requisiti sulle pagine, perché completamente offtopic. Grazie. :-) --Pequod76^(talk) 04:02, 30 ott 2011 (CET)

(f.c) È nella proposta avanzata introdurre dei limiti anche nei votazioni sulle pagine. --Harlock81 (msg) 10:56, 30 ott 2011 (CET)

Sbaglio, o (dopo non so quante decine di kB) c'è un abbozzo di consenso sulla possibilità di introduzione di soglie minime di attività per il diritto di voto nelle elezioni ad amministratore? Si può cominciare a ragionare di questo, sondaggi o non sondaggi? --Azz... 09:44, 30 ott 2011 (CET)

• Favorevole Il problema delle utenze dormienti costituisce una minaccia seria e attuale e va affrontato in maniera decisa e risolutiva (per quanto possibile). L'innalzamento dei requisiti per votare è un primo passo indispensabile per cercare di contenere il problema in urgenza ma va attuato per un tempo limitato tenuto conto che tali utenze potrebbero attuare una strategia in grado di aggirare (o meglio “raggirare”) i nuovi requisiti. L'eliminazione del sistema delle votazioni per l'elezione degli amministratori e il passaggio al metodo del consenso sono, a mio parere, indispensabili. Si noti che l'attuale requisito della maggioranza dell'80% garantisce al restante 20% un diritto di veto piuttosto "pericoloso" nel caso in cui si formino, come giustamente affermato in precedenza, gruppi organizzati di utenti che sistematicamente sabotano quelle candidature viste come un ostacolo all'imposizione del loro modo di introdurre contenuti su it.wiki. Portare la maggioranza al 67% potrebbe condurre a danni ancora maggiori permettendo a utenti non adatti alla funzione di amministratore di essere eventualmente eletti. Inoltre invocare richieste di sondaggi e simili costituisce, sempre a mio parere, solo un mero fatto burocratico che impedisce di affrontare seriamente nell'immediato il problema. Ricordo quanto a tutti dovrebbe essere noto ovvero che Wikipedia non ha regole fisse. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:27, 30 ott 2011 (CET)

WP non ha regole fisse se c'è consenso a fare qualcosa. Comunque ripeto, per ora è meglio se ci concentriamo solo sulle utenze dormienti e nient'altro. Ma scusa, non ho capito una cosa, che significa innalzare i requisiti per un tempo limitato? Finito quel tempo che intendi fare? Alzarli ancora o ritornare a come era prima? --Bonty - Reise, Reise... 11:13, 30 ott 2011 (CET)

Finito quel tempo si dovrebbe passare al metodo del consenso. Quando e come non tocca a me stabilirlo. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:24, 30 ott 2011 (CET)

(conflittato) Potrebbe voler dire "introduciamo i cambiamenti sperimentalmente", poi si decide se continuare su quella strada, andare oltre (consenso) o ritornare indietro. Un po' quello che si è fatto per le (perdonatemi se le cito) PDC, anche se lì la cosa era un po' diversa. --Lepido (msg) 11:28, 30 ott 2011 (CET)

Esattamente! Vedo con piacere che c'è chi mi comprende. Tuttavia spero che non si torni indietro. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:38, 30 ott 2011 (CET)

• Favorevole La proposta di Vito va nella direzione giusta: votare deve essere soprattutto un diritto da conquistare sul campo piuttosto che un dovere da esercitare sempre.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 12:22, 30 ott 2011 (CET)

Proposte concrete

Molti si sono espressi per adottare nuovi requisiti per l'esercizio di voto. Che ne dite di avanzare proposte concrete in merito a quali requisiti adottare? Così poi valutiamo su quale/i c'è consenso e se è il caso o meno di fare un sondaggio. Suggerirei di non deviare la discussione sull'adozione del sistema consensuale in luogo delle votazioni o sull'adozione di un quorum minore dell'80% per le votazioni, visto che su queste proposte non c'era consenso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:20, 30 ott 2011 (CET)

• quale che sia il requisito, siccome serve ad evitare furbate imho deve essere visto in ottica che non ammetta ulteriori furberie, né cavillosità sui dummy edit. Intendo che poi quando si va a controllare il possesso di quel requisito, non ci si ferma al formale, ma si guarda al senso degli edit controllati. Io aggiungerei la necessità di un tot numero di edit in voci (ns0) diverse nel termine di tempo che si stabilirà. --Fantasma (msg - 111.004) 12:56, 30 ott 2011 (CET)

Riporto la proposta originaria di Vito: aggiungere agli attuali requisiti di voto le condizioni seguenti:

• Per votare sulle pagine, aver fatto negli ultimi 3 mesi almeno 20 edit (escluso ns. utente);
• Per votare sugli amministratori, aver fatto negli ultimi 6 mesi almeno 50 edit (escluso ns. utente).

Commento @Vito: perché proponi criteri diversi (nel periodo da monitorare e nel numero di edit richiesti) per le due tipologie di votazioni? --Nicolabel 13:07, 30 ott 2011 (CET)

Penso che la schizia ci sia proprio per via del differente tipo di votazione. Una sulle pagine, l'altra sugli utenti (qui si parla di amministratori, ma va da sé che anche nelle votazioni di messa al bando e nelle riconferme di A e CU il requisito è sempre lo stesso). Per me va bene così o al massimo parificare i due requisiti aggiuntivi al livello più alto per entrambe le votazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 13:13, 30 ott 2011 (CET)

(f.c.) Attenzione: forse il "livello più alto" (ossia che richiede maggiore assiduità di contribuzione) è quello dei 20 edit in 3 mesi. --Nicolabel 17:00, 30 ott 2011 (CET)

Io sarei per criteri unificati: 6 mesi e 20 o 50 edit. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:26, 30 ott 2011 (CET)

• Contrario/a alla proposta. Secondo me si sta dando eccessivo peso a un problema che esiste ma che non ritengo così grave da giustificare un ulteriore innalzamento (e complicazione) dei requisiti per la partecipazione a votazioni sugli admin.--Eustace Bagge (msg) 13:48, 30 ott 2011 (CET)
• Favorevole in generale ad aggiungere il criterio cronologico ai requisiti di voto. Che poi gli edit richiesti siano 20 o 50, non fa molta differenza. Sul fattore "tempo", invece, sarei più restrittiva: 3 mesi per tutti, che si voti sulle pagine o sugli utenti. Anche prescindendo dal problema delle utenze dormienti "professionali", mi piacerebbe che tutti gli utenti (me compresa, se decidessi di prendermi una lunga wikipausa) avessero il tempo di chiarirsi le idee su chi o per che cosa votano. Fermo restando che i requisiti, così come si perdono, si possono riacquistare e amici come prima. --Mari (msg) 13:51, 30 ott 2011 (CET)

• Proposta: io penso che sia e utile e giusto che nelle votazioni sulle voci possano contribuire quelli che le hanno scritte o che hanno scritto del medesimo argomento, indipendentemente dal numero di edit nell'ultimo periodo: chi ha scritto la voce, per forza di cose ne sa di più. Quindi darei il diritto di voto su una voce anche a chi non soddisfasse questi requisiti, ma avesse scritto la prima versione di questa o avesse scritto più del 50% delle revisioni di quella voce o in una voce della stessa categoria/portale. Voi cosa pensate?--Nickanc ♪♫@ 14:24, 30 ott 2011 (CET)

Non condivido: chi ha creato una voce o contribuito significativamente ad essa, in caso di cancellazione può sempre intervenire durante consensuale. coerentemente a quanto proponi, dovremmo prevedere che pure gli IP statici possano votare nelle voci che hanno creato... In ogni caso, la tua proposta IMHO andrebbe affrontata a parte, senza mischiarla a questa. --Nicolabel 16:45, 30 ott 2011 (CET)

• Favorevole alla sola proposta dei 50 edit in 6 mesi per votare sugli amministratori. Contrario/a invece alla proposta di mettere nuovi paletti alle votazioni sulle pagine, perché è verosimile che qualche utente segua solamente poche pagine e voglia dire la sua. Che poi, come ha detto qualcuno, del suo parere si terrà conto in sede di votazione anche se non può votare, non ci credo molto. --Bonty - Reise, Reise... 14:52, 30 ott 2011 (CET)
• Favorevole ...onestamente non so se tutto questo servirà a prevenire rischi possibili... sta di fatto che aggiungere qualche requisito in più non sconvolgerà nulla... se poi non potrò votare in un'elezione perchè mi sono dato latitante, pazienza... in fondo siamo tutti qui per scrivere un'enciclopedia e a quello non non si pongono impedimenti :-) --torsolo 16:57, 30 ott 2011 (CET)

• Pur condividendo la proposta di Vito, non sono convinto che sia utile differenziare le regole da introdurre per i due tipi di votazioni. Come Mari, sarei per richiedere da 20 fino a 50 edit in 3 mesi per votare sia sugli utenti sia sulle pagine: ricordo che comunque nessuno verrebbe estromesso dalla fase consensuale. --Nicolabel 17:16, 30 ott 2011 (CET)
• Credo che sia giusto intervenire sui requisiti di voto per filtrare la partecipazione agli utenti che abbiano manifestato un minimo di attività recente. Il requisito dovrebbe essere però lo stesso per amministratori e voci, e credo che 3 mesi con un numero limitato di edit sia preferibile a 6 mesi con un numero maggiore di edit. Sono scettico sull'escludere l'ns utente perché se un utente lo edita vuol dire che non è dormiente. Naturalmente deve continuarsi a garantire a tutti, anche a un IP, di poter esprimere comunque un'opinione motivata in sede di discussione connessa alla votazione. Ho segnalato questa discussione tra quelle in evidenza, credo che l'argomento meriti la giusta attenzione e partecipazione.--Magnum2008 (msg) 20:14, 30 ott 2011 (CET)
• ma dobbiamo per forza discutere di due cose diverse contemporaneamente? --Pequod76^(talk) 20:26, 30 ott 2011 (CET)
• Favorevole già in passato mi ero espresso a favore di qesto tipo di criteri. ------Avversariǿ - - - >(msg) 09:59, 31 ott 2011 (CET)
• Contrario/a Il sistema attuale è un buon compromesso. La proposta è a mio parere esagerata.--theDRaKKaR (msg) 10:24, 31 ott 2011 (CET)
• Contrario/a Ancora, qua si tratta di cambiare regole, pur se minime, non sono d'accordo a cambiarle senza sondaggio. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:54, 31 ott 2011 (CET)

  Cesco, mi spieghi dov'è scritto che non si farà un sondaggio?!? Hai detto che lo vuoi fare, ma non hai avanzato nessuna proposta!! --Sanremofilo (msg) 12:29, 31 ott 2011 (CET)

  Io in realtà speravo che solo per decidere sulle utenze dormienti non si passasse per il sondaggio... lo avevo anche scritto nel commento che poi ha portato all'apertura di questo paragrafo sulle proposte concrete. --Bonty - Reise, Reise... 12:44, 31 ott 2011 (CET)

Sanremofilo, mi pare che la risposta alla tua domanda ci sia già. Innanzitutto qua nella proposta non si parla di sondaggio, ma si sta cercando un consenso a cambiare le regole per limitare le "utenze dormienti", e non se proporre o meno un sondaggio in tal senso, quindi sì, do per scontato che qualcuno vuole che il sondaggio non si faccia. Dire di volere un sondaggio in tal senso mi sembra già una proposta. C'è una proposta di riforma da parte di Vito su incrementare i requisiti di voto, la mia proposta è di sottoporre a sondaggio tale proposta. Perchè mi sembra chiaro e lampante che un consenso in questo senso non esiste proprio. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:40, 31 ott 2011 (CET)

ma non puoi anche dire se sei favorevole o no (e perchè) alla proposta, invece di parlare solo del sondaggio? --Superchilum^(scrivimi) 16:43, 31 ott 2011 (CET)

Consenso ed unanimità non sono la stessa cosa. --Harlock81 (msg) 17:36, 31 ott 2011 (CET)

Ho già chiarito che sono favorevole a una riforma, ma rimango dell'idea contraria ad attuarla senza sondaggio. Consenso e unanimità saranno anche cose distinte, ma io qua non vedo nè l'una nè l'altra. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 19:17, 31 ott 2011 (CET)

no, qua il punto è "vuoi A, B o altro?" e la tua risposta è "bisogna fare il sondaggio". Quindi opinione off-topic. Ti rendi conto di fornire solo rumore di fondo in questa discussione? --Superchilum^(scrivimi) 19:20, 31 ott 2011 (CET)

Rumore di fondo? Questa me la segno, perché è esattamente quello che stai facendo tu replicando in questi termini. Per cortesia, esprimi la tua opinione e non stare a stigmatizzare quelle degli altri. La mia opinione l'ho già espressa un centinaio di volte. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 20:56, 31 ott 2011 (CET)

segnatela pure, ma ti prego di rimanere on topic (non sto stigmatizzando la tua opinione, sto stigmatizzando il fatto che stai parlando di altro, e non per la prima volta in questa discussione). Si parla se cambiare e in che termini (quanti tot edit in quanto tot tempo prima?) le regole per le votazioni. Il come decidere se questi termini andranno bene è successivo. --Superchilum^(scrivimi) 00:35, 1 nov 2011 (CET)

• Indifferente (peccato non esista anche questo template):forse utile per spiazzare un po' di utenze dormienti, almeno all'inizio, meno efficace per SP e simili visto il basso numero di edit necessari. --RaMatteo 15:18, 31 ott 2011 (CET)

  esiste Neutrale --Aleksander Šesták 15:42, 31 ott 2011 (CET)

mmmmh, beccato!, anche se "indifferente" credo renda meglio l'idea del fatto che si stia discutendo di una cosa che, IMO, non porterà benefici se non nel breve termine --RaMatteo 15:57, 31 ott 2011 (CET)

• Indifferente. Indeciso sull'efficacia della norma. 50 edit in 6 mesi cosa vuol dire? Come vanno ripartiti? Come spiegato per 1 voto bacato si rischia di fare fuori alcuni buoni e il rapporto comunque si bilancia. Paradossalmente si rischia che restano dentro utenze "programmatiche" che tengono in vita utenze solo per votare e si fanno fuori voti non programmatici di persone che contribuiscono secondo disponibilità di tempo. Questi ultimi non hanno interesse a votare, chi invece vuole votare per imporre le proprie regole, troverà sicuramente la strada per rimanere "attivo" con un voto che avrà "più peso". --Ilario^_^ - ^msg 21:06, 31 ott 2011 (CET)
• Indifferente tendente a Contrario quoto ilario, volevo scrivere esattamente le stesse cose. Dall'esperienza che mi sono fatto in questi anni chi vuole influire su wiki sicuramente farebbe un sacco di edit pur di influenzare le votazioni e con un sistema del genere avrebbe sicuramente più peso, buoni contributori occasionali invece sarebbero demotivati. Ci sarebbe il paradosso di far partecipare a wiki solo utenze "di peso" col rischio di istaurare surrettiziamente o un comitato di redazione o una lotta di potere tra gruppi di pochi... Lusum scrivi!! 21:13, 31 ott 2011 (CET)
• Commento tutte le proposte che leggo sono dell'idea di restringere la partecipazione all'elezione di un amministratore a meno utenti in modo da evitare utenze "programmatiche" ( concetto che faccio fatica sinceramente a comprendere.. ci riferiamo a qualche entità esterna concreta? Se si sa chi dovrebbe manovrare le elezioni lo si dica apertamente, altrimenti queste discussioni hanno poco senso ), secondo me l'idea migliore è di utilizzare uno strumento con ampia partecipazione in modo da diluire i pareri dei singoli e dei gruppi. Su 200 votanti anche 10 voti contrari non contano nulla. Lusum scrivi!! 21:19, 31 ott 2011 (CET)

Scusami, ma nota che in una elezione con il sistema attuale 10 voti contrari contano come 40 favorevoli! Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:56, 31 ott 2011 (CET)

Non si vede peraltro perché le "utenze dormienti" dovrebbero essere solo contrarie: non è così. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:59, 31 ott 2011 (CET)

Riformulo: un voto contrario di una utenza dormiente equivale a quattro voti favorevoli di utenze dormienti o meno, ergo ciò equivale a conferire indirettamente a una utenza dormiente un diritto di veto, pertanto non è corretto affermare che su 200 votanti anche 10 voti contrari non contano nulla, ciò equivale a sottovalutare, e di molto, il problema. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 22:10, 31 ott 2011 (CET)

appunto, visto che il numero di utenze dormienti bastian contarie è limitato ( ho detto 10 ma in realtà sono molte di meno ) con un numero alto di votanti la cosa non si nota nemmeno, anche 4 a 1. ( se ce ne sono 120 favorevoli ne servono 30 contrari e sono tanti ). Lusum scrivi!! 22:39, 31 ott 2011 (CET)

(confl.) Assolutamente d'accordo con Jacopo. I dormienti sono in larga parte "contro", proprio perché un singolo "pro" ha poco peso: può tornare comodo a chi ha difficoltà a raggiungere il quorum, ma contrastare i contrari a suon di utenze "rubate" (nel senso della password) e sock mi pare pura utopia. --Sanremofilo (msg) 22:44, 31 ott 2011 (CET)

il punto è: dobbiamo arrivare alle votazione falsate per creare una regola? --Limonadis (msg) 22:46, 31 ott 2011 (CET)

preciso due cose: primo in anni non abbiamo avute votazioni falsate e i numeri erano molto più bassi.. secondo: l'unica volta in cui ho visto un massiccio uso di sock in una votazione erano tutti a favore... Se si ha paura di interventi "esterni" questi potrebbero semplicemente candidare un utente a loro favorevol, mettere un sacco di favorevole in candidatura e votare in massa a favore, direi che è un rischio maggiore avere un admin pesantemente POV che un admin non eletto Lusum scrivi!! 22:52, 31 ott 2011 (CET)

• Commento Sembra che in questa pagina il mio destino sia quotare qualcun altro: un paio di giorni fa Nemo e oggi Lusum e Ilario. Forse è meglio così. Mi limito ad aggiungere che mi sembra che siamo lontani dal poter definire individuabile un consenso su qualsiasi delle varie proposte uscite qui. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:41, 31 ott 2011 (CET)
• Proposta: e se invece di alzare i requisiti abbassassimo la soglia per essere eletti admin dall'80% ai 2/3? I voti contrari varrebbero 1 ogni 3 invece che 1 ogni 4 Lusum scrivi!! 23:03, 31 ott 2011 (CET)

• Non credo che si possa archiviare la cosa così. Se il consenso non è chiaro, è possibile proporre un sondaggio, sulle proposte maggiormente solide. Provo però a rilanciare, con una leggera modifica: possiamo cominciare più schisci, con una soglia lievemente più bassa, di edit indistinti, per le votazioni sugli utenti (e lasciare ad altra discussione le votazioni pagine). Se non dovesse funzionare, si discuterà se alzarla. Per gli Steward ci vogliono 600 edit e 50 edit nei 6 mesi precedenti. Può essere ragionevole e proporzionale chiedere gli attuali 500 edit più 30 edit (sempre indistinti) nei 6 mesi precedenti per i nostri admin,burocosi, etc.. Per il controllo dei requisiti, se diventa complesso farlo a vista sui contributi, il tool può essere creato facilmente, mi pare, e funzionerebbe come questo, ma selezionando un evento diverso dalla tendina (credo sia sufficiente chiederlo perché sia implementato). Cosa dite, una proposta di 500 + 30 (tutti indistinti) nei sei mesi precedenti può essere un compromesso accettabile anche per chi è critico? Indistinti per semplicità. Ricordo che lo scopo è arginare il disturbo di chi fa gli edit necessari e poi mette in frigo l'utenza per usarla 'alla bisogna', ma ovviamente ogni regola è aggirabile e imperfetta, quindi non esiste un numero o tipologia di edit non aggirabile (a meno di chiedere numeri improbabili). Possiamo discutere sul numero di edit richiesti (10, 30, 50...) ma direi che sul criterio (aver fatto tot edit negli ultimi 6 mesi) credo la richiesta sia ragionevole, niente affatto strana... La domanda precisa che (ri)farei, per circoscrivere al massimo il problema (e per capire meglio se siamo davvero d'accordo, o se qualcuno ha capito altro..) è: siamo d'accordo di chiedere una minima attività nei sei mesi precedenti? Se sì, quanti? 50 'qualificati' come propone vito o 30 indistinti come propongo qui, o altro numero? --Yuma (msg) 23:42, 31 ott 2011 (CET)

scusa yuma, quello che continuo a non capire è chi dovrebbe manovrare queste utenze... Stiamo facendo un discorso su complotti per eleggere o non eleggere admin e non è venuto fuori un caso concreto che sia uno. Insomma se si sa chi è lo si blocchi senza tante storie... se è un discorso ipotetico stiamo facendo una discussione enorme sul nulla. Non c'é stata una segnalazione che sia una in utenti problematici riguardo a danneggiamenti di wikipedia, non c'é stata una discussione che sia una su manipolatori esterni, insomma qui vedo utenti che continuano a discutere su quello che a tutt'oggi é il nulla. Per gli SP abbiamo decine di esempi e molte regole sono state decise dopo i problemi che i SP ponevano o che l'uso di ip condivisi poneva. A tutt'oggi non riesco seriamente a capire ( e non lo sto dicendo giusto per far polemica ) perché ci sia tutta questa necessità di cambiamento. Ho letto che ci si riferisce ad ArtAttack, almeno dal post di musaz e di blackcat. Qualcuno potrebbe dirmi quali sono stare le utenze problematiche in quella elezione? E se si, come mai non sono state segnalate? E sempre se si chi avrebbe manovrato le stesse? Perché se non si parla concretamente di problemi è veramente duro capire dove si vuole andare a parare. Lusum scrivi!! 00:57, 1 nov 2011 (CET)

Ciao Lusum, l'esempio concreto era stato, in quel caso, Speciale:Contributi/Nnaluci (tornata a votare dopo una assenza di quasi due anni). Ora, non si tratta di criminalizzare nessuno (tantomeno la povera Nnaluci, che oltre a essersi beccata la polemica ha anche lasciato un simpatico post a favore della riforma qui) ma di stabilire finalmente che, a scanso di equivoci, se decidi di star via per un po' la prima cosa da fare non è partecipare ad una votazione. Con tutta la buona fede del mondo, si può capire chi incavola, pensando che il voto sia stato il prodotto di una email o da altro invito. Come vedi non si tratta di crocifiggere nessuno. Ma di chiedere un minimo di impegno negli ultimi mesi, giusto per scoraggiare la chiamata alle armi di chi è via e che non è nemmeno giusto che poi si sorbisca polemiche intorno al proprio edit (che finché è consentito, è completamente legittimo). E pure, un po', per evitarci questa manfrina ad ogni voto dubbio. Insomma, direi che la misura, più che contro i dormienti, può essere efficace per limitare gli entusiasmi degli... svegliatori. --Yuma (msg) 02:14, 1 nov 2011 (CET)

l'esempio che fai mi fa pensare che i problemi non siano allora quelli di chi vota dopo una pausa, ma di chi prende troppo sul serio un'elezione di amministratore... Ci si può ricandidare dopo una bocciatura e non vedo la tragedia in tutto ciò. Direi che cercare di non dar corda a paure irrazionali ( come nel caso di Nnaluci ) sia la cosa migliore da fare. Suggerirei ai candidati admin e ai loro supporter di riprendere a pensare wiki per quello che é, un hobby e un'esperienza serena, senza lasciarsi prendere da paure che, alla prova dei fatti, sono irrazionali. Lusum scrivi!! 02:22, 1 nov 2011 (CET)

Può darsi. Ma le polemiche non fanno piacere, e se c'è un modo facile per spegnerle, perché non adottarlo? Se vuoi un esempio di segno opposto, guarda pure Speciale:Contributi/Demart81, che manifesta chiaramente la volontà di non partecipare più ai lavori dell'enciclopedia, ma continua (legittimamente) a votare. Anche in questo caso, credo che dopo sei mesi (quando saranno trascorsi) di edit sporadici si può presumere che non sia più un utente attivo, e anche per lui sarebbe meglio astenersi dal voto, cosa anch'essa che crea malumori, e ne ha creati in quella stessa discussione. Ma appunto, non è colpa sua né di chiunque altro, finché le regole sono queste. In caso contrario la risposta ai dubbi sul suo voto sarebbero potute essere più semplicemente "ha ancora i requisiti, se tra un mese non avrà altri edit li perderà", e buona lì. Chiedere agli utenti di contribuire, anche in misura minima, per partecipare alle votazioni comunitarie mi sembra una tutela ragionevole, sia per la comunità che per gli stessi utenti, esposti ogni volta alla gogna per qualcosa che attualmente è assolutamente lecito, ma che molti utenti percepiscono - e non riesco a dar loro torto - come inappropriato. --Yuma (msg) 02:32, 1 nov 2011 (CET)

sensibilità diverse... io continuo a pensare che se un comportamento dovesse essere veramente problematico non sarebbe un problema bloccare l'utente, se la cosa rimane così personalmente e sottolineo personalmente, non vedo troppi problemi. Mi limito a ripetere che wiki rimane un hobby e che incidenti di percorso di vario genere possono capitare, se qualcuno vuole candidarsi admin deve sapere che la carica non è tutta rose e fiori e "problemi" possono capitare... anche peggiori di un utente che vota a caso. Forse una visione un pò più distaccata delle cose aiuterebbe. Detto questo pur trovandomi contrario alla proposta posso capire il fastidio di trovarsi di fronte dei bastian contari per partito preso, pur restando della mia opinione Lusum scrivi!! 02:42, 1 nov 2011 (CET)

una visione distaccata prende atto del fatto che alcuni fattori innescano sempre prevedibilissime conseguenze. Giusto o sbagliato che sia, certe cose ne causano invariabilmente altre. L'utile per l'enciclopedia, senza stare a vedere chi ha ragione e chi ha torto, è piuttosto che non nascano queste polemiche, danno ben più grave del piccolo sacrificio di astenersi con dolore dal votare richiesto a chi con profitto si asteneva già dall'editare. Perché vivere con tanti nel fastidio (chi si irrita) quando il fastidio può essere circoscritto e limitato a pochi (chi non voterebbe)?
Distaccatamente, ci vuole un buon motivo per far stare tanta parte della comunità nell'irritazione per evitare che si irritino quei pochi "non assidui", e non mi pare che questo motivo sia venuto fuori con evidenza. Il codice della strada dice che anche se hai ragione devi far tutto il possibile per evitarli, gli incidenti... ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 03:49, 1 nov 2011 (CET)

Proposte concrete (segue)

• Favorevole alla proposta sugli admin (anche se a me 50 edit "qualificati"=ns0 in sei mesi sembrano comunque ancora molto pochi), Contrario/a a quella sulle pagine visto che la procedura di tipo consensuale ha drasticamente ridotto il ricorso alle votazioni - dimostrando, per inciso, che il metodo consensuale alla fine, pur essendo apparentemente più complesso o meno "quantificabile", rimane quello più efficace contro sockpuppeting meatpuppeting zombie e chiamate alle armi varie (si pesano gli argomenti, non i numeri e gli interventi tipo "quoto" "+1" "-1" avrebbero valore zero, con buona pace delle chiamate alle armi).--L736E^{l'adminalcolico} 08:40, 1 nov 2011 (CET)

  Concordo che alla fine si dovrà passare al consenso. Nel frattempo, però, attenzione a non esagerare con i paletti: sarebbe paradossale che gli utenti di it.wiki che maturano qui i requisiti per votare figure ben più rilevanti nel panorama wiki non li avessero per le votazioni locali... Qualsiasi sia la proposta chiunque abbia (oltre agli edit totali richiesti) quei 50 edit indistinti negli ultimi 6 mesi necessari per votare gli steward deve essere anche in grado di votare i 'semplici' admin e burocrati locali. Sarebbe presuntuoso da parte nostra prevedere soglie più penalizzanti, non finché i requisiti su meta sono quelli. --Yuma (msg) 17:39, 1 nov 2011 (CET)

  sarebbe verissimo, solo che su meta non hanno alcuni dei problemi che abbiamo qui. Uno dei motivi per cui non li hanno è che lì si va diciamo per le spicce su certe questioni, e ci si va con la massima tranquillità generale perché là non si perde mai di vista il materialissimo scopo di mera funzionalità delle scelte. Su questo c'è una differenza. --Fantasma (msg - 111.004) 19:44, 1 nov 2011 (CET)

  (fc) ok, però diciamo anche che ci sono altre differenze: ad es. it.wiki in termini di "utenze attive" non cresce dal 2006/2007 (anche altre wiki sono così) e in termini assoluti ha comunque poche utenze attive e lo dimostra anche il numero di sysop in rapporto alle voci; in it.wiki ci sono un centinaio di sysop per 850 mila voci, in en.wiki 15 volte di più per 5 volte le voci. In definitiva oggi dovremmo porci il problema di come attirare altre utenze attive e non far scappare quelle esistenti e non invece di come limitare la partecipazione in virtù di un "problema" che potrebbe in un futuro (più o meno prossimo) presentarsi. --ignis Fammi un fischio 20:22, 1 nov 2011 (CET)

  (fc) le utenze attive non sono incoraggiate a rimanere quando i climi si surriscaldano. Non serve che faccia nomi, no? E figuriamoci se la rissosità può incentivare l'arrivo di nuovi. Quindi ben venga tutto ciò che elimina le "animazioni" --Fantasma (msg - 111.004) 20:59, 1 nov 2011 (CET)

  E, aggiungo, molta gente valida rifiuta le candidature ad admin per evitare il tiro al piccione. Tout se tiens. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:03, 2 nov 2011 (CET)

Favorevole ad entrambe le proposte: anche se la nuova pdc ha ridotto drasticamente il ricorso alle votazioni, niente esclude che quando si svolgano entrino in azione utenze di legno.--Kōji ^{parla con me} 14:03, 1 nov 2011 (CET)

Contrario/a ad entrambe le proposte. Se è vero che serve un maggior controllo sulle utenze dormienti, perchè allora a chiusura della votazione di ArtAttack Abisys ha rassicurato dopo aver fatto un controllo sulla sostanziale ininfluenza delle utenze "dubbie"? Io sono molto fiducioso sulla capacità tecnica dei nostri CU e anche degli admin in generale, quindi se si vede un SP, lo si seghi senza complimenti, se si hanno prove certe ed inoppugnabili di un meatpuppeting si prendano i dovuti provvedimenti (per me dare infinito senza problemi) ma no ad innalzare i requisiti. Se per contro mi sono sbagliato per troppa fiducia sulla reale capacità di controllo di chi deve controllare, lo si dica esplicitamente e allora cambierò immediatamente parere. Per il consenso alla creazione di nuovi admin, continuo a ritenere che il voto motivato sia esso stesso un consenso, e qualunque altra gestione significhi un voler tappare la bocca all'opposizione, che quando arriva a superare un 20% di chi vota non è evidentemente l'espressione di qualche singolo coalizzato ma una espressione di malessere che non si può lecitamente ignorare; peraltro ho letto una frase su "gruppi organizzati di utenti che sistematicamente sabotano quelle candidature viste come un ostacolo all'imposizione del loro modo di introdurre contenuti su it.wiki" che mi trova senz'altro d'accordo nel senso che l'eventualità è senz'altro possibile; solo non sono sicuro che gli esempi che potrei addurre io a sostegno siano gli stessi a cui altri farebbero riferimento. In sostanza anche qui si troverebbe una estrema soggettività nel valutare quando una candidatura venga stroncata o elezione venga bocciata per inadeguatezza del candidato e quando per l'azione di "gruppi organizzati di utenti", visto che non si può effettivamente esercitare un controllo (per fortuna, visto che molti tra noi vivono ancora in uno stato di diritto) su tutti i contatti non tracciati dal NS di wiki. Vista la velocità alla quale ho scritto questo intervento, se non sono stato chiaro prego di farmelo notare e me ne scuso in anticipo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:26, 1 nov 2011 (CET)

(fc) Pigr8, il problema è uno solo. Oggi i voti, anche motivati ad minchiam (Non mi piace il suo atteggiamento sulle cancellazioni, Mi ha segnalato una voce in immediata per copyvio, etc.) sono purtroppo considerati validi. E questa è una parte del problema. Altra parte del problema è che ci sono utenze che si risvegliano, perché risvegliate apposta o per altri motivi, solo quando si tratta di mettere il loro -1 e fare lo sgambetto. Il mio desiderio è nell’immediato porre mano a questo secondo problema e mettere certi utenti — dormienti — nelle condizioni di non nuocere al Progetto, e nel medio periodo di risolvere quello più generale esposto prima, e mettere tout-court le cattive ragioni fuori dalla porta. In quest’ottica, ci sta benissimo un restringimento della base "elettorale" per far sì che il progetto sia partecipato da chi, appunto, lo partecipa: se si vuole la facoltà di esprimersi sulle procedure comunitarie, questa facoltà ce la si deve guadagnare e non dev’essere mai né scontata né garantita una volta per sempre. A seguire, ci sta benissimo una scelta svincolata dalla prurigine di certi utenti che attendono una votazione admin per fare imboscate, e perché la scelta risponda a criteri di compatibilità e di competenza col Progetto, non con la compatibilità con l’amor proprio di qualche utente suscettibile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:42, 2 nov 2011 (CET)

In effetti non ho capito una cosa: "continuo a ritenere che il voto motivato sia esso stesso un consenso" mi pare vada un tantino contro la definizione di consenso. Ed aggiungere che "qualunque altra gestione significhi un voler tappare la bocca all'opposizione" mi lascia ancora più perplesso. ^musaz † 20:49, 1 nov 2011 (CET)

E io non ho capito cosa c'è di strano nel fatto che Abisys renda conto di aver fatto un CU: è stato chiesto da più utenti, è stato fatto, chi lo ha fatto ne dice il risultato e lo dice pubblicamente. Cosa c'è che non va? Il sysop deve apparire solo quando c'è da bloccare, o può anche informare quando non si sono riscontrate scorrettezze? --Fantasma (msg - 111.004) 20:55, 1 nov 2011 (CET)

(fc)E chi ha parlato di stranezza? Io volevo semplicemente dire che, conoscendo Abisys come un tecnico molto preparato, nutro grande fiducia nella sua affermazione sulla ininfluenza dei contributi "dubbi", e quindi non pensoo ci vogliano leggi speciali contro i fantasmi (ops, nel senso di gente che resuscita dopo lungo silenzio);poi se alziamo anche i requisiti per cui un admin rimane tale, quindi non sei mesi di inattività e magari anche un minimo di contributi per rimanere tale, allora possiamo anche alzare i requisiti per gli utenti, ma finchè non esiste un controllo più stringente sui controllori, che in linea di massima valgono bene il posto che occupano ma lo stesso si può dire di molti utenti, per me va bene tutto come sta. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:29, 1 nov 2011 (CET)

(fc) essendo infatti Abi un eccellente CU, si è guardato bene dal dire che quei voti fossero stati ininfluenti, cosa che non serve essere CU per valutare, ha solo detto che non erano calzini. Che è quanto un CU può e deve dire in quella veste (da utente dice ciò che vuole e lo ascolto con uguale attenzione, ma l'edit era da CU). Il fatto che non fossero calzini, non cambia di un ette la sostanza del problema. --Fantasma (msg - 111.004) 22:26, 1 nov 2011 (CET)

@Pigr8. "Se per contro mi sono sbagliato per troppa fiducia sulla reale capacità di controllo di chi deve controllare, (...)": si', ti sei sbagliato. I nostri CU sono indubbiamente molto bravi, ma non hanno (quasi) alcuno strumento per beccare le chiamate elettorali tramite email. Poi magari si puo' comunque pensato che qualche voto chiamatonon faccia molto la differenza, ma di certo le chiamate elettorali via mail o altri canali sono possibili (e sono sicuramente state fatte in passato).--Sandro_bt (scrivimi) 21:16, 1 nov 2011 (CET)

Rispondo a tutti quelli qui sopra dopo il mio Contrario: quello che Sergio chiama "imboscata" io lo chiamo esercizio del diritto di scelta, e il fatto che non piaccia ad alcuni non significa che sia scorretto, ma solo che per fortuna non tutte le teste siano allineate. Fatevene una ragione, tanto potete battere all'infinito. La cosa da sottolineare è che non si può e non si deve ridurre il tutto ad "imboscate di un gruppo di utenti contro admin" perchè esistono anche utenti non admin pro questa "riforma" ed admin che o non si sono espressi o non lo hanno fatto a favore. Esistono molti admin tra i 102 che godono della fiducia indiscussa della comunità, ma questo non vale per tutti, ed è meglio che ve lo ficchiate in testa a caratteri corpo 72. Ci sono vari admin che avranno il mio pieno sostegno qualora (ed è improbabile) ne dovessero avere bisogno. Ce ne sono diversi che ritengo totalmente inadatti a rappresentare la comunità. Parere mio personale? E vediamo che dicono le votazioni. Questo tentativo è solo un modo maldestro di tentare di zittire l'opposizione, e sta rimediando l'attenzione che merita. Per me se un utente non è un calzino ha diritto di votare, quindi non posso avallare la teoria per cui sia influente in modo indebito. Oppure, a riprova della vostra buona fede e della necessaria coerenza, fate dimettere subito gli admin che non soddisfano i requisiti che state propugnando adesso e poi ne riparliamo. Altro punto inaccettabile è il fatto che ai fini del conteggio che si sta proponendo qui chi contribuisce alle voci sia uguale a chi frequenta esclusivamente le discussioni, e quindi viene meno allo scopo principale del progetto, fare una enciclopedia. Vediamo chi sia effettivamente nocivo al progetto, magari. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:51, 2 nov 2011 (CET)

(fc) Qui non ci sono opposizioni perché non ci sono maggioranze. Stampati tu questo ben in testa (cortesia per cortesia). Il Progetto non è strutturato per gruppi d'opinione. Questa contrapposizione "fate questo, fate quell'altro" è quanto di più lontano possa esserci dallo spirito di un wiki in genere, non solo questo; se sei nella comunità, sei sempre anche tu che fai, perché in un comunità wiki si fa insieme. Non ci sono un "noi" ed un "voi", esiste un unico "noi" di cui sei parte anche tu, e questo va in corpo 144, anzi entra in corpo in qualunque maniera purché ci entri. Se non ti va di fare cose insieme ad altri padronissimo, ma allora ti apri un blog, magari, e lì ti scegli con chi lavorare insieme e con chi no. Finché stai qui, invece, sii così gentile da voler considerare che le cose si fanno insieme, e se capita si fanno insieme a gente che magari non gradisci, si fanno discutendo con portatori di idee diverse da quelle che tu gradisci eppure devi farle insieme anche a quella gente. Tutto ciò non ha a che fare con divisioni della comunità che non sono previste, non sono in cantiere e comunque non potrebbero applicarsi. Sei certamente libero di informarti dove meglio ritieni, ma se ti leggessi anche qualche pagina del ns:Wikipedia, di tanto in tanto, invece di siti esterni che molto gradiscono di essere linkati da qui, potresti strillare le stesse cose ma con miglior consapevolezza.
Dopo di ciò, se cominciassi a guardare alla questione con maggior freddezza, potresti forse leggere che in questo sacro furore ti stai scagliando anche contro chi dice alcune cose che sono le stesse che dici tu, ad esempio la questione degli edit in ns0. Ti ricordo che qualche riga sopra hai bellamente attribuito ad un CU cose che non ha detto, e non è stato un fulgido esempio di correttezza. Mi sarei atteso delle scuse ad Abi, invece di una nuova rampogna, ma evidentemente è perché sono io un ottimista. Tengo alla tua partecipazione al Progetto, perciò se gentilmente ti moderi sarà meno faticoso continuare a tenerci, che è ciò che di cuore vorrei: continuare a tenerci. So che non mi negherai questo piccolo favore personale, di cui sin d'ora ti ringrazio --Fantasma (msg - 111.004) 23:51, 2 nov 2011 (CET)

Fantasma, ma che diavolo vai dicendo? Scuse ad Abisys? Io ho preso quello che ha detto dannatamente sul serio perché di Abisys ho la massima stima. Quale rampogna????? Io Abisys lo riconfermerei su due piedi allo stato attuale per la qualità del suo lavoro, e credo che l'uso strumentale delle sue parole non sia il mio. Ma la vogliamo finire di interpretare le parole come fa più comodo? E tutte queste balle sul sacro furore? Se solo tu e altri come te foste più rispettosi dei pareri altrui anche quando sono diversi dai vostri questa discussione non sarebbe necessaria, invece siamo qui. Non c'è un "noi" e un "voi"? Sul tuo tenerci alla mia partecipazione al progetto ho avuto modo di sincerarmi in altra pagina, quindi, lascia perdere. Io sono qui per le voci, che sono il patrimonio del progetto, non per fare social network, e la mia partecipazione è comprovata dal rapporto "edit NS0/ edit NSaltri", quindi facciamo che ognuno si fa un bell'esame di coscienza, invece di dire agli altri di moderarsi, sul proprio apporto alle voci e in generale alla crescita del progetto, poi magari guarda anche la quantità di KB che mette nelle discussioni, e serenamente si autovaluta. Se avessi voluto aprire un blog, lo avrei fatto da un pezzo, come altri wikipediani hanno fatto, ma preferisco contribuire alle voci. Non ho bisogno di scegliere con chi lavorare, lo scelgono le voci per me. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:03, 4 nov 2011 (CET)

(f.c.) questo edit di Abisys è stato da te definito «affermazione sulla ininfluenza dei contributi "dubbi"». Rileggiamolo tutti insieme e vediamo cosa Abisys ha detto e cosa no. Molliamo quest'argomento, fai la cortesia, che non esce niente di buono.
Sì, è vero, io non ho la preparazione di utenti come te e ho tanti altri limiti che mi consentono di fare solo poche cose qua dentro e non necessariamente bene. E' per questo che tengo a che sulle voci ci siano utenti preparati come te, che possono far crescere il Progetto in quantità ma soprattutto in qualità dei contenuti. Quindi sia lode al tuo editcount (che poi non ha una percentuale in ns0 di molto superiore alla mia, mi pare, visto che siamo ai rendiconti - ma i miei certamente sono edit di qualità molto più scarsa), un po' meno lode invece al tuo modo di interpretare le pagine e cosa c'è scritto dentro. Senza girarci intorno, se l'altra pagina in cui vedresti che io a te non ci terrei è questa, è esaltante vedere quanto tu ne sia riuscito a cogliere: immagino che ne abbia letto che si è chiesto il tuo blocco onde tu potessi riflettere sull'accaduto, non che il primo ad accorrere per precisare che la coglionata che hai scritto (e di cui mi sono perso dov'è che tu ti sia scusato) avrebbe potuto essere solo involontariamente abominevole, un effetto non ben valutato prima per una frase che voleva soltanto essere ad effetto, è stato quello stronzo di Fantasma. Quello stesso stronzo che mette kb nelle discussioni, che scrive post troppo lunghi, a volte anche per correre ad evitare di vedere in guai seri degli utenti (con rapporti ns0/resto_del_mondo emozionanti) cui, non ricambiato (non si può avere tutto, nella vita), tiene. Ci tengo lo stesso, dal momento che non ci tengo per interesse personale ma solo di Progetto. E credo che lo sforzo di convincersi che sia solo stata una giornata storta lo abbiano fatto anche gli "altri come me", che ci hanno voluto leggere un effetto non intenzionale, visto su cosa si è appuntato alla fine un consenso generale. Forse in qualche modo esprimendo un interesse alla tua partecipazione che travalica l'eccezionalità dell'accaduto. Quegli utenti che oggi rinchiudi in un "voi" del quale ti eleggi ad "opposizione".
Correrei di nuovo per essere di nuovo il primo stronzo che prova ad evitare il peggio ad un utente cui contro la sua volontà teniamo in tanti, ma se non ci fosse da correre sarebbe meglio, se la finissimo con le scorrettezze dialettiche sarebbe molto meglio. Perché la voglia di correre poi alle volte passa. Intelligenti pauca.
Chiudiamo questo OT almeno per carità di patria, torniamo alle voci, dove puoi certamente dare il meglio. --Fantasma (msg - 111.004) 12:36, 5 nov 2011 (CET)

(f.c.) @Pigr8: Sinceramente mi preoccupa parecchio che tu prenda sul serio quel blog che è palesemente curato da persone che di Wikipedia non conoscono né capiscono un accidente (o magari sono io che non capisco ed effettivamente è vero "Pigr8 è un utente già segnalato da Perle Complottiste per la sua vicinanza alla cricca degli amministratori Vituzzu e Montesacro"). E trovo molto fastidioso che tu gli faccia pubblicità linkando un post che sparge fango senza alcun motivo sensato e che condisce il tutto con un sacco di informazioni palesemente false. Qua si sta svolgendo una discussione come tantissime altre, peraltro su un argomento già discusso decine di volte. Se tu pensi davvero veramente che tutto questo sia dettato da una volontà di zittire l'opposizione o di vendicarsi per la mancata elezione di ArtAttack (che poi quel paio di voti era tutt'altro che decisivo), ti invito a dirlo chiaramente ché inizio a preoccuparmi seriamente. --Sandro_bt (scrivimi) 04:19, 3 nov 2011 (CET) P.S. E ti dico tutto questo da semplice utente, in queste discussioni il fatto che un intervento venga o meno da un amministratore non deve rilevare.

(FC) Pigr8, qui non esiste un «noi contro voi». Se per assurdo (so che tu sei una persona educata, e non lo fai né lo pensi, quindi ragiono solo per ipotesi) tu scrivessi «Sergio è uno stronzo», non danneggeresti me che me ne fregherei, ma aumenteresti la litigiosità e il rumore di fondo del progetto con una polemica inutile e gratuita.
Siccome non sono sicuro (eufemismo) che i voti «dormienti» espressi siano nell’interesse di progetto (perché chi entra ogni due anni solo per votare del progetto se ne frega, inutile girarci intorno), ma siano solo nell’ottica del regolamento di conti, ecco che non posso essere d’accordo con la tua visione per cui «vale tutto basta che non sia un SP».
Ci sono modi diversi dal sockpuppetting per rovinare inquinare l’ambiente. Uno è fare (e avallare) l’utenza dormiente, l’altro è continuare a tenere un sistema elettorale che legittima la polarizzazione e affida un indebito potere di veto a utenze che il progetto non sanno neppure cosa sia, dal momento che guardano solo poco oltre la punta del proprio naso.
Sinceramente si tratta di utenze dalle quali si può tranquillamente prescindere, anzi sono convinto che meno importanza avranno in futuro più spazio per nuove utenze che non amano la polarizzazione su un progetto condiviso ci sarà. Un progetto dove contano le idee e le corrette e coerenti argomentazioni e non le becere opposizioni di principio per bassi scopi personali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:12, 3 nov 2011 (CET)

Favorevole. La penso come Yuma nel suo primo messaggio e nei seguenti. Imho vanno bene 30 edit indistinti e 6 mesi per le votazioni sulle utenti, mentre non cambierei i requisiti per le votazioni sulle pagine.--Sandro_bt (scrivimi) 21:16, 1 nov 2011 (CET)

• Indifferente tendente a Contrario. Aggiungo alla mia motivazione già espressa (4 tonnellate di byte fa) la tesi di Ilario e Lusum. --Retaggio (msg) 09:53, 2 nov 2011 (CET)

Contrario/a ad entrambe le proposte. Concordo sostanzialmente con Pigr8. Andrea.gf - (parlami) 12:03, 2 nov 2011 (CET)

• Commento Mi dispiace sinceramente per i (ri)propositori, di cui apprezzo quantomeno l'insistenza, ma non riesco proprio a vedere margini per la definizione di un consenso qualsiasi in questo modo. A differenza di altri, riconosco legittimità in tutte le posizioni che si confrontano ormai da millemila byte in questa pagina dopo l'elezione di Artattack e quindi non c'è a mio vedere possibilità realistica di convergenza su alcunché. Pensare di riformare un processo delicato come quello della elezione degli admin su queste basi, non solo penso sia irrealistico, ma addirittura sbagliato. Trovo inutile ricominciare continuamente questi paragrafi nella speranza che cambi qualcosa e, magari per stanchezza dei contrari all'una o altra visione, una delle teorie si affermi. Si badi bene come ho accuratamente sempre omesso di esprimere il mio parere nel merito, ma al contrario ribadisco qui e in tutti i nuovi paragrafi che si vorranno periodicamente ricominciare, il fatto che una riforma su queste basi non è possibile per un argomento così delicato e a quanto pare controverso. Spero inoltre che anche i più contrari al metodo del sondaggio, comincino a convenire che la partecipazione a discussioni come questa con il metodo "link al bar - discussione nella pagina della policy" non raggiunge nemmeno in minima parte i numeri (183 partecipanti in 16 giorni) dei sondaggi passati. Propongo pertanto di trasformare questo dibattito nella semplice messa a punto di un quesito per sondaggio, e quindi riservarlo ai soli favorevoli alla introduzione di nuovi requisiti più stringenti per le votazioni, in ribaltamento dell'ultimo sondaggio Wikipedia:Sondaggi/Archivio risultati/2009#Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti sul tema. I contrari ovviamente non (ri)parteciperanno alla messa a punto del quesito sul quale non concordano: appuntamento per tutti al nuovo sondaggio, posto che i fautori di nuovi requisiti vogliano farlo per forze e riescano a concordare su una proposta unitaria. Auspico una presa d'atto della impossibilità di avere un consenso in questa pagina da parte del "comitato pro-restringimento", cosa finora dapprima negata, poi non esclusa, vorrei vedere adesso definita. --EH¹⁰¹{posta} 14:23, 2 nov 2011 (CET)

Contrario/a Non esiste nessuna emergenza "utenze dormienti". Questione posta male dall'inizio, poiché sembra che il problema siano solo quelle che votano contro... e infatti siamo qui a causa del "contro" di Nnaluci mica del "pro" di Demart81, che non ha suscitato nessuno scandalo. Questo perché, come si deduce ampiamente dai commenti di alcuni utenti, lo scandalo non sono le "utenze dormienti" che votano, ma solo quelle che votano contro utenti ritenuti da alcuni "potenziali ottimi admin". Giudizio questo che non viene presentato per quello che è, cioè un'opinione tra le altre, ma come la Verità rivelata. Nelle menti di alcuni utenti infatti le proprie opinioni coincidono con la Verità assoluta: loro sanno sempre se un candidato è valido o se non lo è, se una motivazione è fondata o se non lo è, mentre ci sono utenti meno dotati dalla natura che "sbagliano" le loro valutazioni. Certo, con il "sistema consensuale" sarebbe tutto più facile: anziché rispettare le opinioni altrui come prevede il IV pilastro, rassegnandosi al fatto che godono dello stesso valore delle proprie, si sdoganerebbe il "fare le pulci" sistematico a tutti i pareri sgraditi, permettendo finalmente di "dimostrare" che sono "infondati" e di eliminarli dal dibattito. Inoltre, non c'è nessun pericolo "minoranze di blocco" e non esiste nessun altro motivo serio che giustifichi una limitazione della partecipazione degli utenti alle votazioni. Il sistema attuale va benissimo e permette a chi gode di un generale consenso di essere eletto senza problemi. Questa modifica delle regole non serve a niente, se non a costituire il primo passo verso il "sistema consensuale", assolutamente non adatto ad una comunità in cui la diversità di opinioni è vista nella migliore delle ipotesi come prodotto di un errore di valutazione e nella peggiore come espressione di malafede. Questa stessa pagina ne è eloquente testimonianza.--Demiurgo (msg) 20:23, 2 nov 2011 (CET)

Il "contro" di Nnaluci vale 4 "pro". Quando fai questi discorsi lo tieni in conto questo, o giochi sul fatto che siamo tutti generalmente così intontiti da non farci caso? Questa è la differenza tra "legittima opinione" e "malafede". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:12, 3 nov 2011 (CET)

Lo scopo del rapporto 4-1 è quello di permettere solo ai candidati che godono di un ampio consenso di essere eletti. Questi candidati ci sono e ottengono i tastini regolarmente, infatti dall'inizio di quest'anno ad oggi su 14 arrivati alla votazione ne sono stati eletti 11. Quante volte è capitato che l'esito di una votazione sia stato falsato da queste pericolosissime orde di dormienti? Puoi farmi qualche esempio? O giochi sul fatto che qualcuno poco informato possa veramente credere alla storiella dei dormienti che sabotano le elezioni?--Demiurgo (msg) 20:37, 3 nov 2011 (CET)

Demiurgo, il tuo intervento trasuda presunzione di malafede a tutto spiano. Visto che parli di rispettare le opinioni altrui e citi il IV pilastro, evita di condannarti a cortocircuiti logici: rispetta le opinioni altrui o non citare il IV pilastro a sproposito. --Pequod76^(talk) 20:50, 3 nov 2011 (CET)

Il controcircuito è il tuo, Pequod. Forse non ti sei accorto che la mia domanda ricalca quella di Blackcat ("giochi sul fatto che"...), altrimenti avresti dovuto intervenire prima. Per il resto stai tranquillo, non c'è nessun motivo di presumere la malafede di chi urla al complotto interplanetario dei dormienti sabotatori: basta presumere una fervida immaginazione.--Demiurgo (msg) 21:09, 3 nov 2011 (CET)

Veramente io stavo commentando lo stesso intervento che ha commentato Sergio. Cmq, ora possiamo discutere in pace o prevedi altre incursioni antifrastiche? --Pequod76^(talk) 21:45, 3 nov 2011 (CET)

Demiurgo, io non devo dimostrare nulla. Sei tu che devi dimostrarmi che non è una coincidenza che il 90% di chi si oppone a misure di neutralizzazione dei dormienti è anche gente che vota sistematicamente contro a certe candidature che sappiamo bene, onde non prendiamoci in giro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:49, 4 nov 2011 (CET)

Favorevole sia alla proposta sugli admin che a quella sulle pagine e più in generale a qualunque altra ipotesi che vada nella direzione di sostituire il raggiungimento del consenso alla nuda votazione.--etrusko5² (msg) 00:45, 3 nov 2011 (CET)

Separiamo le questioni

Accolto l'invito di EH e visto il fatto che si registra, fra i pareri nella precedente discussione, una tendenza a separare requisiti per le voci, requisiti per le votazioni sugli admin e passaggio al consenso (su cui mi permetto di continuare a esprimere riserve, non per le pdc, di cui ho scritto la bozza, ma per gli admin) proporrei qui di discutere unicamente dell'aggiunta di requisiti dinamici per le votazioni sugli utenti.--Nickanc ♪♫@ 14:39, 2 nov 2011 (CET)

Straquoto--Pierpao.lo (listening) 15:24, 2 nov 2011 (CET)

(rientro) riparto dalla proposta discussa prima di aggiungere il seguente criterio:

Per votare sugli utenti (admin, CU, burocrati e supervisori), aver fatto negli ultimi 6 mesi almeno 50 edit (escluso ns. utente).

Al di là delle contrarietà a prescindere o della volontà di passare al consenso (su cui, di nuovo, vi sono riserve pesanti in questo caso), in questa sede chiediamoci se questo criterio è corretto e se no, come modificarlo per mantenere sia equità sia funzionalità sia un corretto giudizio finale all'interno della votazione. Va detto che in ogni caso questi criteri dinamici rispettano la libertà di ciascuno, poiché ciascuno è sempre libero di effettuare edit su wikipedia, per la struttura del software e per il terzo pilastro.--Nickanc ♪♫@ 16:58, 2 nov 2011 (CET)

Scusate la domanda forse cretina (sono arrivato adesso). Se uno ha scritto un paginone in sandbox?

Per me può andare bene, anche se sopra avevo proposto di limitare l'arco di tempo a più o meno 3 mesi, in modo che non basti entrare una sola volta per editare (magari correggendo qualche virgola, piazzando avvisi alla rinfusa, spargendo un po' di POV o... votando) per garantirsi un semestre di "diritti". L'esclusione del NS0 non la ritengo indispensabile, perché IMHO per mantenere la "cittadinanza" su Wikipedia l'importante è soprattutto "ricordarsi" di lei ogni tanto, e non necessariamente "lavorare", anche perché l'edit, dato che non se ne valuta la qualità, serve più che altro come "gettone di presenza". Ed il loro numero, per quanto mi riguarda, può pure limitarsi a 20-30, come detto, nell'ultimo trimestre. --Sanremofilo (msg) 18:31, 2 nov 2011 (CET)

Ancora? Cioè, nella sezione qui sopra si è dimostrato non esserci consenso sulla questione, ne vogliamo riparlare ancora? EH in realtà chiedeva un sondaggio... --Bonty - Reise, Reise... 19:00, 2 nov 2011 (CET)

(f.c.) Direi che il consenso manca semmai per applicare la norma senza ricorrere al sondaggio, non per predisporre il sondaggio. --Nicolabel 19:29, 2 nov 2011 (CET)

Più che di una dimostrazione io parlerei semplicemente del parere di un utente, scritto bene ma niente di più. Esiste invece un problema attuale da risolvere. Dobbiamo affrontarlo seriamente oppure dobbiamo continuare a farci prendere in giro da pseudo-utenze tornate in vita solo per alterare una votazione? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:18, 2 nov 2011 (CET)

Si ma torniamo sempre a morderci la coda: è l'ennesima volta che si parla della stessa cosa. --Bonty - Reise, Reise... 19:22, 2 nov 2011 (CET)

Piuttosto che intavolare una nuova discussione sullo stesso argomento, suggeriei di preparare il quesito per il sondaggio. Del resto, se si vuole proporre la regola, è eveidente che rimane l'unica via percorribile, perché esistono delle perplessità fondate, come quelle di Retaggio, Ilario e Lusum. Credo che a questo punto sia più opportuno valutare dove si schiera la maggioranza e non cercare tramite discussione quella "larga maggioranza" che permetterebbe di parlare di consenso che evindentemente non c'è. --Harlock81 (msg) 19:36, 2 nov 2011 (CET)

Non c'è consenso, è evidente, neanche per proporre un sondaggio. ---- Theirrules yourrules 20:53, 2 nov 2011 (CET)

!?--Sandro_bt (scrivimi) 21:06, 2 nov 2011 (CET)

Theirrulez sono sbalordito. Semmai c'è il consenso per introdurre la modifica senza sondaggio. -----Avversariǿ - - - >(msg) 22:11, 2 nov 2011 (CET)

(fc) Nessuno dei due ha ragione. --Bonty - Reise, Reise... 22:22, 2 nov 2011 (CET)

(fc) Bonty e Harlock, non vi pare che si sia accolto il suggerimento di EH101? Si sta continuando a discutere per cercare, tra i fautori della modifica dei requisiti, l'opzione che sembra meglio accettata, e dunque con più chances di superare un sondaggio. Non capisco perché, non appena si inizia a discutere, più che preoccuparsi di ciò che emerge dalla discussione, si teme solo che si voglia innalzarlo subito a legge incontestabile. --Sanremofilo (msg) 23:17, 2 nov 2011 (CET)

(FC) si, per favore separiamo le questioni. CHe uno si distrae un paio di giorni e da questa discussione non capisce più una mazza...--Alkalin ... siii? 22:14, 2 nov 2011 (CET)

Scusate l'off topic (ma forse non tanto "off" dopo tutto), ho letto un post sopra e così sono venuto a conoscenza del reclutamento dei (cosidetti) "Wikitrapper". È una cosa che francamente mi lascia sconcertato (e preoccupato). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 00:32, 3 nov 2011 (CET)

Puoi tranquillizzarti: trattasi di cazzata semiseria che se attuata è facilmente individuabile. ---- Theirrules yourrules 00:55, 3 nov 2011 (CET)

Personalmente sono più che tranquillo e non ho nulla da preoccuparmi. Mi preoccupa il fatto che dietro si possa nascondere un sistema che cerchi di eterodirigere e controllare i contenuti di it.Wiki, gettando sistematicamente fango su utenti e amministratori sgraditi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 01:08, 3 nov 2011 (CET)

potrebbe non essere solo filantropia: di recente si nota una certa insistenza a voler vedere link a quel blog sulle nostre pagine. Il pagerank a volte aiuta a colmare certi vuoti di notorietà sicuramente dovuti a qualche complotto :-) --Fantasma (msg - 111.004) 01:46, 3 nov 2011 (CET)

No, non c'è alcun motivo di preoccuparsi, ignorarlo è più che sufficiente. Qualunque utente con una vaga conoscenza di Wikipedia non può non accorgersi che quel blog è pieno di cazzate scritte da una persona che non conosce minimamente l'argomento di cui sta parlando. Ora chiudiamo questo OT e torniamo a cose pià serie.--Sandro_bt (scrivimi) 04:19, 3 nov 2011 (CET)

Solo per dire che parlare di consenso insufficiente anche per fare il sondaggio ... buh, davvero senza senso.

Trovo irragionevole temere i trapper, ma liquidarli come una cazzata semiseria è imho sbagliato.

Ora che siamo riusciti a focalizzare che nella talk di wp:A non si può ragionevolmente discutere di admin e di pagine, possiamo restare sulla proposta?

Personalmente sono molto perplesso: trovo che sia molto difficile valutare pro e contro dell'iniziativa.

Credo anche che vadano fatti dei distinguo: se io sono parzialmente inattivo e scopro che si sta votando per X, che io ritengo da sempre irredimibilmente inadatto all'adminship, vorrò votare contro, senza per questo dovermi aggiornare su cosa accade in wp: X per me proprio non va. D'altra parte, questa considerazione va riconsiderata alla luce delle esigenze del sistema: non posso pretendere di vantare il mio "diritto" a dire la mia, senza considerare anche quali tutele debba mettere in piedi il progetto.

Quindi, ribadisco, una misura "contro" le utenze dormienti va presa. Scrivo contro tra virgolette perché non tutte le utenze dormienti sono malevole.

Detto ciò, devo confessare che i numeri avanzati non mi piacciono: 30, 50, 5000... Ancor meno mi piacciono i distinguo in materia di ns utente. Mi attesterei piuttosto a ZERO. Si è detto che nessun numero può effettivamente dirci quanto un'utenza sia aggiornata sullo stato delle cose e poi spesso vedo voti pro sulla fiducia espressa da altri utenti. E non c'è niente di male. Per questo avevo proposto e continuo a proporre solo 6 mesi di silenzio assoluto per "estromettere" dal voto. Con tale misura, invece di preoccuparci di definire cosa sia un'utenza attiva, rovesciamo il ragionamento: quali sono le esigenze del progetto? Per esempio, tutelarsi da account abbandonati, che potenzialmente possono finire in mani sbagliate. Per esempio, tutelarsi da utenze farlocche. E' ovvio, però, che differenti esigenze si fronteggiano e bisogna fare scelte di equilibrio (come i requisiti iniziali su pagine e utenti).

A questa mia proposta si accompagna la proposta di annullare voti secondo consenso: quando la presa in giro è palese, come nel caso di Neperiano, i voti vanno annullati. Utenze come Neperiano sono una presa in giro per noi tutti, non dimentichiamolo. Perché tra un'utenza che si allontana dal progetto per un po' e a cui si chiede, con pazienza, di evitare voti che possono ingenerare malumori e vecchi contributori che vengono qui a regolare conti e che poi ci fanno la lezioncina su quanto siamo lisci noi e su quanto era prezioso TyL (utente che non conosco e su cui nulla voglio affermare)... una differenza c'è, no?

Se non vi ho già stancati, mi permetto di autocitarmi. --Pequod76^(talk) 04:33, 3 nov 2011 (CET)

Annullare i voti secondo consenso può funzionare e non incorre nei problemi che avrebbe invece una elezione per consenso (per aiutare il lettore occasionale a seguire mi autocito al proposito) solo che ha un problema: poniamo che i burocrati abbiano il diritto di proporre un annullamento del voto e che il voto sia annullato per silenzio-assenso entro 3 giorni. ma se non c'è silenzio-assenso si rischia di andare per le lunghe, o almeno, che la discussione sul voto duri di più della votazione e allora si pongono sì dei problemi di legittimità e ambiguità (o addirittura inquinamento) delle procedure. Quindi per attuare questa idea, che su due piedi mi vede fortemente favorevole, bisognerebbe quantomeno allungare i tempi delle votazioni.--Nickanc ♪♫@ 23:39, 3 nov 2011 (CET)

Sarei favorevole all'annullamento dei voti con consenso, ma solo se vale anche il discorso inverso. Ovvero la convalida consensuale di voti da parte di utenti nuovi o "dormienti" o non aventi requisiti nel caso tali voti siano espressi accompagnati da valide motivazioni. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:45, 4 nov 2011 (CET)

M2c: se usassimo il consenso per validare o annullare i voti aumenteremmo solo i fronti di polemica. --Nicolabel 11:50, 4 nov 2011 (CET)

confl. Scusa, questo significherebbe che trovata la motivazione "valida", uno può registrare 10 utenze e quotare? E poi sulla base di quale norma di equanimità dovremmo garantire, in un sistema a votazione, che un voto senza requisiti conti? Il tuo mi sembra un infelice mix di consenso e votazione, che non coglie il problema e ne crea uno nuovo. --Pequod76^(talk) 11:53, 4 nov 2011 (CET)

Sono maledettamente Contrario/a a mettere in discussione per consenso i voti dei dormienti. Serve una regola chiara. L'ultima volta che, con un consenso tutt'altro che cristallino, si è annullato un voto dubbioso, da lì sono nati almeno 3 blocchi, di cui uno infinito--Alkalin ... siii? 15:58, 4 nov 2011 (CET)

Annullare i voti secondo consenso? Mi sembra improponibile: chi è contrario alla consensuale contesta la non "matematicità" della misurazione del consenso, e vogliamo trasformare l'attuale procedura (non certo esente da pecche) introducendo il rischio di dover discutere voto per voto? Ribadisco ancora che, se si tratta di "votare", è bene che chi è chiamato a farlo, fuor di demegogia, sia in qualche modo "qualificato" (ergo no a niubbi e dormienti), ma la consensuale ha il pregio di poter essere benissimo aperta al parere di tutti, e rinfresco la memoria citando la situazione di una procedura che è stata pesantemente condizionata da quanto sollevato da un semplice IP. Senza entrare nel merito, per quanto emerso subito dopo appariva chiaro che l'utente non godesse del consenso, senza che chi si era già espresso annullasse/modificasse il suo voto. --Sanremofilo (msg) 16:35, 4 nov 2011 (CET)

• Abbiamo almeno tre proposte: La "de minimis" di Pequod (aver editato negli ultimi sei mesi), quella di Vito (50 edit qualificati), quella mia intermedia (30 edit indistinti). Ci concentriamo su una di queste, ne troviamo una quarta più condivisa o abbandoniamo l'argomento? --Yuma (msg) 14:49, 5 nov 2011 (CET)

• Personalmente escludo che possa bastare aver editato. Se il lasso di tempo da considerare è 6 mesi (come detto, preferirei 3 soltanto), 30 edit forse sono un po' pochi, tuttavia la tua proposta rispetto a quella di Vito è di più semplice applicazione (per me diversificare per namespace non è fondamentale), dunque ritengo sia la seconda che la terza proposta "accettabili", anche se non ideali. --Sanremofilo (msg) 15:13, 5 nov 2011 (CET)

Contrario/a a obbligare gli utenti a editare ns0 a capocchia solo per avere il diritto a far valere la propria opinione. --82.85.116.57 (msg) 09:12, 6 nov 2011 (CET) --o--o (msg) 09:15, 6 nov 2011 (CET)

OK, ma che alternativa proponi? --Sanremofilo (msg) 09:46, 6 nov 2011 (CET)

A parte che in cima si era detto di parlare solo degli utenti, ma vabbè.... una proposta al riguardo.--Nickanc ♪♫@ 11:20, 6 nov 2011 (CET)

• Favorevole a mettere un paletto di 50 edit in 6 mesi ma solo per votare gli admin, Contrario a ogni limitazione per quanto riguarda le pagine da cancellare perché si rischierebbe di estromettere il principale estensore o il creatore. --Bonty - Reise, Reise... 11:04, 6 nov 2011 (CET)

Bonty, il tuo è un non problema, si potrebbe tranquillamente fare un'eccezzione per il principale estensore della voce: lo ammttiamo a partecipare alla procedura in deroga alla regola generale utile ad eliminare gli SP. Poi,con la nuova procedura di cancellazione lo vedo come un problema davvero secondario. ------Avversariǿ - - - >(msg) 11:17, 6 nov 2011 (CET)

Il punto è che si continua a parlare di diritto di voto quando questo "diritto" è del tutto inesistente. Esiste semmai una facoltà di voto, facoltà che si acquisisce dando prova di conoscere un minimo l'ambiente wiki attuale, non quello "di quando editavo due anni fa", giacché in due anni cambiano tante cose, troppe per poter affermare di conoscere l'ambiente attuale. Il diritto è quello di editare wiki, non ci sono altri "diritti" qua dentro, a parte quello di non essere presi a pesci in faccia (vedi WP:Netiquette). --Roberto Segnali all'Indiano 11:23, 6 nov 2011 (CET)

• Favorevole, ma come Bonty. L'eccezione (occhio alle zeta soprannumerarie) si dovrebbe fare per tutti i contributori della voce e poi avremmo il problema che chi contribuisce tende ad essere contro la cancellazione. Invece per gli admin la proposta di Vito appare sensata, anche se l'invocato problema dei "dormienti" non è affatto uno dei problemi principali di it.wiki, IMHO.-- AVEMVNDI  ✉ 15:30, 6 nov 2011 (CET)

  Concordo in pieno con Roberto. @Nickanc, Bonty, Avemundi: vi siete accorti che il titolo della sezione è Separiamo le questioni?? --Sanremofilo (msg) 16:14, 6 nov 2011 (CET)

• Contrario A questo punto mi sento di essere contrario a qualunque limitazione. Qua le motivazioni non tengono minimamente conto del fatto che wikipedia è di tutti. Chi non "conosce" wiikipedia non sa neanche dove andare a votare quindi non vedo dove sia il problema. Per eliminare utenze multiple e tattiche per l'alterazione del consenso ci sono già gli strumenti e quelli dobbiamo usare, per il resto UN voto rimane UN voto di una singola utenza e considerarla "tentata alterazione del consenso" è semplicemente ridicolo, soprattutto perché quando avete individuato un'utenza "sospetta" l'avete bloccata a infinito senza tanti complimenti. Punto, la mia motivazione è e rimane questa. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 09:12, 8 nov 2011 (CET)

  Contrario a qualunque limitazione significa disapprovare pure il minimo di 500 contributi? A questo punto, dato che Wikipedia è di tutti, accettiamo pure i voti degli IP, tanto se qualcuno vota due volte i CU lo scoprono ed annullano... Stiamo scherzando? Personalmente mi sono accorto che, a forza di aggiungere interwiki e categorie, ho superato ampiamente i 50 edit richiesti su fr.wiki, ma già votare lì non avrebbe senso: non conosco nessuno, non ho mai interagito con un solo utente (anzi, la mia talk non è mai stata creata), cosa dovrei saperne di chi può essere adatto? Come detto da Roberto, non esiste nessun diritto di voto: gli utenti hanno ben altre facoltà, pensino a sfruttare quelle, che è ciò che conta davvero. --Sanremofilo (msg) 10:05, 8 nov 2011 (CET)

• Esattamente, contrario a QUALUNQUE limitazione che non sia, naturalmente, quella dell'essere registrati. Ripeto, UN voto non altera alcun consenso, secondo te non esiste "nessun diritto di voto", io la vedo diversamente. Wikipedia non è mia nè tua, il diritto di voto c'è eccome, e l'avere 500 o 50.000 edit non ti da alcun diritto di avere più peso nelle decisioni in virtù di questo principio. Ma qua qualcuno sembra dimenticarsene. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 10:15, 8 nov 2011 (CET)

Scusami la schiettezza ma mi è saltato troppo all'occhio per non ricordarti l'ovvio: qua qualcuno dimostra di non aver letto WP:DEMOCRAZIA. Cito: "non esiste perciò un "diritto di voto" o di rappresentanza, perché lo scopo del progetto è scrivere voci, non dare rappresentanza". Al di là delle decisioni prese sulla questione (circa la quale non ho un'opinione scritta nel marmo, per dire, anche se un minimo di controllo preventivo sul fatto che chi stia votando partecipi effettivamente al progetto sarei orientato ad averlo), il consenso è un modo per navigare assieme all'interno del sistema, non può essere un modo di imporre al progetto nuovi principi fondanti.--Shivanarayana (msg) 10:22, 8 nov 2011 (CET)

Le linee guida di Wikipedia le conosco, il mio parere, mi pare superfluo dirlo, è che anche quel concetto va riformulato sempre in virtù del fatto che l'enciclopedia è di tutti --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:06, 8 nov 2011 (CET)

(pluriconflittato) @Cesco, mi hanno preceduto. Mi spiace ma come ti han fatto notare Wikipedia non è una democrazia e il metodo principe è e dovrebbe essere il consenso e il voto dovrebbe essere totalmente inesistente o limitato a situazioni o casi estremi o particolari. Wikipedia adesso è di tutti ma con una proposta come quella tua, Cesco, sarebbe molto ma molto facile per gruppi più o meno organizzati farla diventare loro con una semplice alterazione del consenso, più o meno come avviene con certi televoti. Anche la tua argomentazione che UN voto non cambia nulla è quanto meno superficiale: UN voto, preso singolarmente non fa forse la differenza, ma UN voto + UN voto + UN voto +..... la differenza la fanno eccome, specie se organizzati e coordinati dall'esterno magari con utenze create ad hoc solo per quel motivo. E la salvaguardia del progetto, scusa, ma mi sembra molto ma molto più importante delle affermazioni di principio su "diritti di voto" che non mi sembra siano previsti o sanciti da nessuna parte, anzi: WP:URNE è molto esplicita riguardo al voto.--L736E^{l'adminalcolico} 10:25, 8 nov 2011 (CET)

Guarda, il consenso è fondamentale, ma quando si tratta di arrivare alla conta perché questo non esiste mi pare logico ricorrere al voto. Ma non ho detto però che un voto +/- sia accettabile senza adeguata motivazione, sia in un senso che nell'altro. Se le motivazioni ci sono e sono lecite, non vedo perché il voto di un singolo utente registrato anche se "dormiente" non debba essere preso in considerazione. L'enciclopedia è anche sua. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:06, 8 nov 2011 (CET)

Cesco, il "peso nelle decisioni" te lo può dare solo ciò che dici, lo spessore del tuo contributo alla discussione. Quando il tuo apporto si limita a +1/-1, le decisioni sono prese con l'influenza di un tuo apporto di proporzionale spessore: fa numero, ma che contenuto ha?
Ce lo ricordiamo, visto che si richiama la memoria, quando qualcuno votava costantemente contro per partito preso sostenendo che occorresse un "passaggio democratico"? Quei voti di spessore esclusivamente numerico, utili solo ad una conta e non certo a dare un senso alle decisioni, utili a innervosire inutilmente e non a scegliere, furono avversati da pressoché tutti quando del sistema a voto ancora non si discuteva, perché non era sensato che avessero un "peso nelle decisioni": non avevano contenuto utile, esattamente come un mero +1/-1. Il voto non è aperto al primo che passa, in nessun sistema nemmeno della vita reale. I minorenni ad esempio non votano in nessuno stato, senza che questo significhi che siano fuori della società. I requisiti servono a far sì che si limiti la percentuale di "non lo voto perché fa le puzze"; poi, certo, ci sono "adulti" che dicono di peggio, ma il succo è questo anche qui --Fantasma (msg - 111.004) 10:51, 8 nov 2011 (CET)

Come sopra, non vedo il motivo per rifiutare il voto di un singolo utente che esprime un singolo voto quando questo è adeguatamente motivato. Sul fatto che a volte magari qualcuno vota contro "per partito preso" non vi viene in mente che trova convincenti le motivazioni esposte in discussione? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:06, 8 nov 2011 (CET)

stiamo tenendo le questioni separate: se parliamo di requisiti, parliamo di requisiti per un sistema +1/-1. Se parliamo di motivazioni siamo in un campo di consensualità, dove il requisito è appunto principalmente uno spessore della motivazione. --Fantasma (msg - 111.004) 11:13, 8 nov 2011 (CET)

Sì, anch'io sto tenendo le questioni separate, ma se mi si chiede di approfondire le motivazioni non posso certo rispondere "fatti miei", le mie motivazioni sono quelle. Non è questione di spessore di motivazione, semmai lo spessore serve solo a rendere l'idea ad altri che sono indecisi, per me non sarebbe neanche importante che la motivazione sia "buona" o "cattiva", l'importante è che non sia inventata. Saranno poi gli altri a decidere se la motivazione vale la candela e prenderne spunto per esprimere anche il proprio voto --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:25, 8 nov 2011 (CET)

il fatto è che in un sistema +1/-1, se una decisione dipende da 1 (un) voto, e ci sono stati casi, non ha più alcun valore che ci siano state motivazioni dei voti, conta solo quanti sono i +1 e quanti i -1 :-) E non è ambito di consenso, perché un consenso (a maggior ragione nello specifico per votazioni a maggioranza qualificata come questa, che richiedono l'80% su una media di un centinaio di voti) non può oscillare fra il sussistere o il non sussistere se a cambiare è solo un voto. Se alla fine la decisione la fa un voto, è ininfluente che tu motivi o non motivi: quella è discussione, e di quella si nutre il consenso. Ma quando decide il voto, quando un singolo voto condiziona la scelta, la motivazione non conta più, conta il numero. Per decidere chi fa il numero i requisiti servono, perché altrimenti siamo alla mercé della più indefinita casualità se va bene, della più viscida delle manovre se va meno bene... --Fantasma (msg - 111.004) 11:37, 8 nov 2011 (CET)

*Nella wiki inglese il singolo voto non conta nulla numericamente nel caso ci siano pochi voti di scarto per l'elezione di un amministratore, e tra le regole spunta che è un burocrate a verificare che ci sia effettivamente una volontà di confermare o non confermare un amministratore in base proprio alle discussioni che ne nascono, e solitamente accade quando appunto ci sono scarti minimi o la maggioranza qualificata non è chiara ma qui davvero stiamo esulando dal contesto, prima decidiamo questa cosa dei requisiti, e poi passiamo ad analizzare altre riforme; nel caso, comunque, io sono favorevole al modello della wiki in inglese, è un buon compromesso tra consenso e votazione --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 11:46, 8 nov 2011 (CET)

(confl.)WP:DEMOCRAZIA non l'abbiamo scritta noi, è il principio fondante che accompagna Wikipedia dalla sua creazione, è stata concepita universalmente (non certo solo it.wiki) proprio in questo modo.

Nessun sito è "democratico": l'accesso ai siti è libero a tutti, ma la loro gestione (compresa la scelta (leggasi:votazione) delle figure di manutenzione) non lo è da nessuna parte. In questo Wikipedia non fa eccezione.

Diritto di editare è diverso da facoltà di votare: il diritto di editare ti viene riconosciuto a prescindere e lo eserciti liberamente in ogni circostanza, la facoltà (o se vogliamo, il "permesso", il "diritto" a poterlo fare) ti deve essere accordato a determinate condizioni. Funziona così anche fuori dal web, come ricordava poco sopra Fantasma. --Roberto Segnali all'Indiano 13:59, 8 nov 2011 (CET)

(rientro) mantenendoci in tema il nostro problema è essenzialmente questo: la maggioranza dell'80%, quindi un voto contrario vale 4 favorevoli, è sufficiente a garantire una risposta della comunità in caso di admin decisi fuori di qui. Il problema è che è abbastanza alta per impedire a bravi wikipediani di diventare admin in caso di divisioni interne la comunità. Questo mi pare sia un dato oggettivo. Per questo, se ci riferiamo agli esempi degli ultimi mesi, scopriamo che non ci piacciono gli utenti inattivi che votano, non perché vogliamo portare su wiki delle persone scelte fuori, ma perché impediscono alle persone dentro di diventare admin, magari applicando delle logiche di comunità che non hanno più valore, come si è visto. E il consenso, io stesso che ho scritto la bozza per le cancellazioni, di cui sono sostenitore, vi ripeto che in questo caso ha enormi problemi. Pertanto credo sia utile e necessario un requisito dinamico ma solo per le elezione degli utenti (admin, CU, burocrati e supervisori).--Nickanc ♪♫@ 13:58, 8 nov 2011 (CET)

1. esatto, il problema non è "admin decisi fuori di qui", è caso mai (se guardiamo all'esterno) il pericolo di un potere di veto esterno. Se in una votazione cominciano ad esserci un po' di dissensi, come è normale che accada, qualcuno potrebbe cavalcare questi dissensi (voti contrari, ciascuno dei quali ne vale 4 a favore) rendendosi determinante per impedire con manovra strumentale che il resto dei votanti (comunque la maggioranza se parliamo di casi in cui è determinante quel voto) di fatto conti sempre come dovrebbe. Il problema è quindi una procedura ostaggio di potenziali subdoli utilizzi strumentali. Un requisito rigido è stato proposto come ausilio (non esaustivo) al contrasto a questi pericoli.
2. In questa sezione si vorrebbe tenere la discussione sul punto dei requisiti per questo genere di votazioni; di consenso ed altre procedure ufficialmente non staremmo parlando. Se la discussione producesse effetti che richiederanno aggiustamenti si aggiusterà quanto utile --Fantasma ^@wk · (msg) 15:12, 8 nov 2011 (CET)

Nota a margine: sto vedendo una bizzarra inflazione del metodo di discussione "wikislogan". Su Wikipedia in inglese, si sono inventati degli "anchor" per rendere più facile trovare le norme. Noi abbiamo trasformato gli anchor in wikislogan e li usiamo come clave, stravolgendo cosa c'è scritto per davvero nelle linee guida. Più sopra leggo una delle mille declinazioni di "wikipedia e democrazia" che ormai in italiano ha mille varianti tutte lanciate a wikislogan, improbabili e sempre più lontane da quello che c'è scritto nella norma in realtà. Forse non è chiaro: se leggete per davvero la norma e non vi limitate a citare il wikislogan, scoprirete per esempio che

«Wikipedia, concretamente, è di fatto una democrazia nel senso dato al termine da teorici politici come Hannah Arendt e Robert Dahl. Dahl definisce la democrazia come un sistema nel quale ogni individuo interessato da una decisione ha l'opportunità di intervenire in quella decisione. Arendt rileva dal canto suo che la legge della maggioranza è semplicemente una procedura di decisione e la democrazia un sistema politico basato su un dialogo aperto.»

che è ben altro da quanto leggo in questa pagina, secondo cui addirittura è risaputo che l'accesso alle decisioni non è consentito a tutti in tutti i siti web. Mah.

Interessante anche l'uso italiano del wikislogan "non correte alle urne" che diventa talvolta "urne ... e ho detto tutto". Ma cosa c'è scritto veramente in quella policy. Leggiamolo insieme:

«In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio o votazione. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano.»

Che è anche questo cosa diversa da vedere le votazioni o sondaggi come entità diaboliche scaturite dall'impero del male. Se posso, quindi, sommessamente invito genericamente i partecipanti (non ce l'ho con nessuno), quando invocano un wikislogan, addirittura in grassetto o sottolineato, per favore, si leggano quello che l'anchor riporta, non trasformino l'anchor in policy e quello che è la loro opinione in policy supportata da uno slogan. Ci si mette due minuti a smontare teorie che non vogliono la democrazia o le votazioni, perchè, se leggete cosa c'è scritto sotto il titolo, è così. E poi, leggiamo tutti le norme, non fa mai male. I wikislogan lasciamoli per i cortei. --EH¹⁰¹{posta} 17:28, 8 nov 2011 (CET)

• --Giorces mail 18:45, 8 nov 2011 (CET)
• Contrario all'introduzione di requisiti sull'attività. Per assurdo uno che modifica e legge spesso da ospite può conoscere la situazione del candidato meglio di uno con 5000 edit che entra, fa 50 edit in una settimana da loggato e poi si fionda in pagina di votazione.

Semmai possiamo introdurre l'obbligo di una motivazione sia per voti favorevoli, sia per quelli contrari. Può servire per limitare i voti di pancia. ---juanm-✉ 23:39, 13 nov 2011 (CET)

• Favorevole alla proposta di Vito.---Burgundo^(posta) 14:17, 17 nov 2011 (CET)

Intervengo, pur non avendo letto la discussione nella sua interezza (sarebbe davvero carino se qualcuno che l'ha seguita tutta potesse inserire quel {{Sintesi discussione}} con il riassunto, i pro della proposta, e i contro...). Sono fondamentalmente d'accordo che sia necessario avere un criterio che "certifichi" l'attività di un utente che va a esprimere un giudizio su un utente (ad es. nell'elezione di un admin): dopotutto, se uno non è stato su Wikipedia nell'ultimo periodo, come può conoscere l'utente su cui esprime un voto e avere, per così dire, cognizione di causa a questo proposito? L'unico bug della proposta è che, in effetti, un criterio basato sull'edit count può essere fuorviante. Comunque, meglio di niente, quindi mi dico nel complesso Favorevole alla prima proposta di Vito. Credo anche che abbia senso indire un sondaggio: se vi partecipano bene o male tutti gli utenti intervenuti in questa (biblica) discussione, è probabile che alla fine la percentuale dei voti riesca a descrivere ragionevolmente il consenso (teorema del limite centrale!). --Kamina✍ 20:58, 17 nov 2011 (CET)