Discussioni Wikipedia:Amministratori/Requisiti per la candidatura

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Su wikipedia esistono poche regole scritte e tantissime non scritte. Questo è da una parte giusto, perchè Wikipedia non è una burocrazia, ma dall'altra tende a generare confusione nei nuovi arrivati che spesso anche se animati da entusiasmo e buona fede non hanno la più pallida idea di dove trovare le informazioni necessarie (complice l'enorme caos delle pagine d'aiuto). Nel lungo elenco di cose da migliorare, questa secondo me è la cosa più semplice da fare: aggiornare finalmente la pagina dei requisiti per diventare amministratore.

Immaginate un attimo di tornare al vostro primo giorno su wikipedia e di leggere la pagina in questione. 5 scarni punti da seguire: accettare il compito, avere 500 edit e 2 mesi di anzianità, capacità di confrontarsi con gli altri, conoscenza di Wikipedia e disponibilità a compiere lavoro sporco. Non è difficile capire perchè solo negli ultimi sei mesi ben 4 newbie (Mrkalvin, Francescoluciano93, De_Gecko e Paranormalologo) siano ingenuamente andati al massacro autocandidandosi: a leggere quella pagina fare l'amministratore sembra una passeggiata! L'unico cenno alla scarsa opportunità dell'autocandidatura dopo pochi mesi viene fatto in poche righe di un'altra pagina

Per questo motivo propongo due punti di miglioramento:

1. Rendere più discorsiva la pagina in modo da spiegare meglio quali siano i reali requisiti per diventare amministratore. Lo so che è la ripetizione di quanto scritto in altre pagine, ma è meglio ribadire certi concetti (dato che credo che molti leggano solo la pagina con i requisiti di candidatura)
2. Alzare la soglia minima. Possiamo discutere sul numero di edit e di mesi minimi necessari, ma rimanere come ora in una situazione in cui i reali requisiti per essere eletti sono almeno cinque/sei volte più elevati di quelli richiesti mi sembra un controsenso. Tanto più che non vedo negli ultimi tempi eccezioni a questa regola: sotto i 2000 edit e 6 mesi nemmeno Jimbo Wales avrebbe possibilità di essere eletto.

Ho predisposto una bozza della nuova pagina nella mia sandbox. Sentitevi liberi di commentare/modificare/migliorare. --Paul Gascoigne (msg) 00:13, 24 giu 2008 (CEST)

come già detto altrove:

1. al momento nessuno che toccasse i requisiti di striscio ha mai avuto uno straccio di possibilità di venire eletto
2. le cancellazioni immediate riducono il numero degli edit quindi rischiamo di sbarrare la porta ad ottimi patroller (che però fanno pochi edit nelle pagine comunitarie e/o di discussione)
3. facciamo prima se un burocrate controlli se il candidato corrisponde ai 8 semplici requisiti. basta che non risponda al numero 4 non fa partire l'elezione.

non mi sembra molto complicato. --valepert 00:51, 24 giu 2008 (CEST)

Apprezzo molto lo spirito e la lettera della bozza di Paul, che anzi se possibile renderi ancora più discorsiva, visto che di fatto è rivolta sostanzialmente a niubbi entusiasti. La trovo un'iniziativa utile sia per i niubbi suddetti, ai quali verrebbe risparmiato il noto tiro al piccione, sia alla comunità intera, alla quale verrebbe risparmiato il prendere di mira il piccione di cui sopra. Le obiezioni di Valepert non mi convincono, specie la 2 (non stiamo a discutere di 12 o 13 contributi, dove qualche cancellazione in più può fare la differenza, ma di centinaia se non migliaia) e la 3, perché avrebbe un sapore di "cooptazione" (non dico che sarebbe vosì, ma solo che potrebbe apparire tale al niubbo/piccione già evocato) che mi sembrerebbe più saggio evitare. --CastaÑa 01:24, 24 giu 2008 (CEST)

edit count alla mano, io al momento ho più di 3.700 contributi cancellati (controllate pure) e 33.000 modifiche indistinte che rimangono nelle varie cronologie. in confronto è un dato misero, ma elevando la soglia ad esempio 5.000 edit, chi ha 4.000 edit, facendo la proporzione usando il mio edit count come riferimento, potrebbe avere alle spalle ben 450 edit cancellati e non poter diventare admin. ovviamente è solo una statistica, ma potendo provare a fare il giochino sia con i grandi admin che con le nuove leve, sicuramente i dati che emergeranno saranno interessantissimi.

Castagna, i burocrati vengono eletti dagli utenti allo stesso modo degli admin. loro gestiscono i flag dei bot, quelli degli admin e i rename. non mi sembra ci siano state mai lamentele per i loro lavoro (la pagina "Burocrati problematici" non esiste nemmeno). se sono stati votati per avere questa responsabilità, perdessero 5 minuti del loro tempo che hanno "sacrificato" accettando la candidatura al ruolo controllando se l'utente autocandidato risponde ai requisiti fissati secoli fa. non muore nessuno se l'elezione, se regolare, inizia qualche minuto più tardi e si evitano le sfilze di "contro" che, come giustamente evidenziato, possono causare dispiaceri (mentre un commentino del burocrate di turno che fa notare in talk che, nonostante gli edit e il tempo, non si è idonei per motivo X e Y, è come togliere un dente sotto anestesia...). --valepert 02:11, 24 giu 2008 (CEST)

@Valepert: Rispondendo alla tua obiezione n°1, secondo me questo è un motivo per cambiare i requisiti e non per mantenerli così. Che senso ha dire "ora puoi essere admin" quando in realtà non è vero? Rispondendo alla 2°: basta considerare anche gli edit cancellati nella conta per il raggiungimento degli edit minimi. D'altronde si tratta solo di fare un'addizione (edit totali+edit cancellati) fra due numeri che l'editcount mette a disposizione. La 3° invece è un'idea molto interessante, che sostanzialmente mi vede d'accordo, ma che però necessita di discussioni molto più ampie (e responsabilizzerebbe molto più di ora i burocrati). --Paul Gascoigne (msg) 09:27, 24 giu 2008 (CEST)

My 2 cents:

• sicuramente un cappello introduttivo (come proposto da Paul, ad esempio), potrebbe essere una buona cosa, soprattutto a livello psicologico: un semplice elenco non induce a pensare, ma solo a "contare"
• gli edit e i mesi necessari sono sicuramente "anacronistici", relativi ad un'altra epoca di wikipedia; io li aumenterei, ma non di troppo: corriamo il rischio di privarci di buoni utenti "precoci" per mere questioni burocratiche. Proposta: raddoppiarli entrambi (ma ci voglio pensare ancora)
• considerare gli edit cancellati, no. Gli edit cancellati non denotano solo patrolling
• reputo molto interessante la possibilità di dare ad un burocrate (e a suo insindacabile giudizio) la facoltà di valutare il raggiungimento del criterio 4 (ma anche il 5, perché no?). D'altra parte i burocrati sono utenti cui abbiamo dato fiducia "doppiamente", perché non cedergli responsabilità aggiuntive? Dobbiamo certo discuterne, ma questo sicuramente darebbe un grosso "scossone" al problema.

Bye. --Retaggio (msg) 09:44, 24 giu 2008 (CEST)

I requisiti veri sono circa 8-10 mesi e 10-15.000 modifiche (forse), ma chi diamine se ne importa? Abbiamo due o tre votazioni in piú all'anno, ma non mi sembra questo gran problema. Sento parlare di utenti "bruciati" da una bocciatura, ma non ho mai visto effetti tanto drammatici. E comunque si possono avere candidature precoci con qualsiasi requisito. Recentemente non ha passato la votazione un utente con oltre 10.000 modifiche e 12 mesi, e allora?

Alzando i requisiti si aumenterebbero le candidature precoci: gli attuali sono talmente bassi che è facile capire che non garantiscono l'elezione, mentre portandoli magari a 5-10.000 si farebbe passare l'idea che basta avere fatto tali modifiche (non molte, fra l'altro) per essere eletti, il che è del tutto errato. I requisiti servono a evitare candidature fasulle e alterazione del consenso. Nemo 09:58, 24 giu 2008 (CEST)

Giusto per dare un'idea, io ho 11883 edit (più 984 cancellati). È vero che non sono un wikiforzato, ma è anche vero che un minimo di controllo lo faccio quasi tutti i giorni. In pratica avrei dovuto aspettare gennaio scorso per candidarmi, se ci fosse stato il limite a 10000 edit :-) Tutto considerato, se si vogliono alzare i limiti (tipo sei mesi e 1000 edit in ns0 + 300 edit in ns discussioni wikipedia: un sysop deve anche interagire un minimo con la comunità, no?) la cosa in linea di principio mi può stare bene, ma allora espliciteri la proposta che un burocrate (o due burocrati, se si preferisce) possano dare l'ok alla candidatura anche in mancanza di questi requisiti. Continuo a far notare che quello del sysop è un incarico di fiducia (nel senso che la comunità deve decidere se il candidato sa usare bene i pulsantini): troppa burocrazia fa male. -- .mau. ✉ 10:13, 24 giu 2008 (CEST)

Penso che la bozza di Paul migliorerebbe la situazione, evitando le candidature avventate. A livello numerico, mi sembrerebbero adeguati 6 mesi, 1000 edit in Ns0 e 200 tra Wikipedia e discussioni:Wikipedia, e dubito che un utente che non risponda a questi requisiti possa essere idoneo al ruolo di amministratore. Se invece si scegliessero requisiti più alti, potrebbe essere interessante valutare anche la proposta qui sopra di .mau.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 11:01, 24 giu 2008 (CEST)

penso che qualche piccolo ritocco alla pagina dove sono presentati i requisiti per la candidatura possa bastare a chiarire le idee degli aspiranti admin... anche se è vero che gli attuali requisiti sono ormai sorpassati dalla prassi, incrementarli sposterebbe il problema qualche edit (o mese) più in là.... --torsolo 11:46, 24 giu 2008 (CEST)

Se proprio s'ha da fare una modifica ai requisiti, mi pare interessante la proposta di .mau. relativa al n° ed alla distribuzione degli edit (ogni tanto si legge qualcosa di diverso ed originale, meno male!). Insistere sempre con patrolling e lavoro sporco mi pare abbastanza una storia trita (fra l'altro entrambe le cose possono farle anche non-admin) e non completamente rappresentativa delle capacità. Cmq non farei questioni troppo numeriche anche perchè tanti controlli non appaiono in nessun editcount: del resto mi pare che più che i mesi, gli edit o la generica "fiducia", quello che va valutato è la maturità. E quella si misura col peso degli edit non col numero. Anzi talvlta sono inversamente proporzionali... -- Scriban (msg) 12:07, 24 giu 2008 (CEST)

@Torsolo:la speranza è che dopo 6 mesi uno abbia già compreso maggiormente i meccanismi di wikipedia, ed eviti di autocandidarsi. In modo da non "spostare il problema qualche mese più in la", quanto piuttosto da ridurlo. La questione non è sul numero di edit, quanto piuttosto sul tempo materiale necessario per comprendere un meccanismo complesso come wikipedia. --Paul Gascoigne (msg) 12:09, 24 giu 2008 (CEST)

(biconfl)@Gascoigne: no, gli edit cancellati non dovrebbero mai fare del conteggio. è facile in questo modo creare una pagina "sacrificale" non enciclopedica facendo centinaia di edit lì (senza usare l'anteprima) sapendo che verrà messa in semplificata e poi rimossa. e gli utenti che vanno ad esprimere la propria opinione, se si basano anche su modifiche che non vedono, possono farsi un'opinione errata del candidato.

@all: se molti pensano come me che basti l'ok di un burocrate, penso che si possa avviare una discussione qui per ridefinire il ruolo della figura. personalmente, per evitare che gli utenti urlino all'antipatia personale, sarei per la "doppia firma" (primo burocrate firma, se il secondo è d'accordo pure lui apre), ma mi sembra troppo vogoniano essendo i burocrati al momento solo 6. magari in futuro si potrà considerare anche questo aspetto ma basta uno solo per frenare le inutili candidature dei due-tre che non hanno capito bene cosa significa "admin", scambiandolo con la figura del "moderatore", tipica dei forum. --valepert 12:10, 24 giu 2008 (CEST)

Mutare i requisiti dovrebbe servire soltanto per scoraggiare autocandidature che fanno soltanto perdere tempo a tutti (oltreché deludere l'utente autocandidato). Io sono favorevole a portare a 6 mesi il requisito minimo temporale per la candidatura, poiché a meno che uno non viva su WP, in meno di sei mesi non si ha modo di conoscere tutto. Favorevole a un innalzamento del numero degli edit (duemila?) P.S. Come faccio a vedere i miei edit cancellati? --Crisarco (msg) 12:17, 24 giu 2008 (CEST)

Quoto Paul 3 edit sopra. Il problema maggiore è il tempo (di capire WP). Alzerei a 3-4 mesi. Il resto è poco significativo, soprattutto lo sciocco n° di edit. Tuttavia critico nella bozza (e in generale nel "pensiero diffuso") il fatto che lavoro sporco e parolling debbano essere pietre angolari e fondanti del ruolo amministrativo: ci sono tanti altri modi altrettanto utili ed intelligenti (ed anche ben più difficili da padroneggiare) di gestire l'adminship. E -diciamocelo- ci sono alcuni che non sembrano sempre all'altezza.-- Scriban (msg) 12:20, 24 giu 2008 (CEST)

La proposta di dare a 6 burocrati l'onere/onore di dare un placet non mi garba tantissimo.

Quanto al fatto che i niubbi non abbiano ben capito cos'è l'admin, forse dipende dal fatto che neanche certi admin l'hanno capito bene e ogniuno lo interpreta un po' (tanto) a modo suo. -- Scriban (msg) 12:26, 24 giu 2008 (CEST)

Completamente contrario alla modifica dei criteri. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:26, 24 giu 2008 (CEST)

@ Scriban: l'ultimo intervento te lo potevi anche ben risparmiare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:27, 24 giu 2008 (CEST)

@ Scriban: anche se fosse non vedo minimamente un rapporto di causa/effetto. E se fosse, nei casi concreti, c'è sempre la pagina deputata. --Crisarco (msg) 12:28, 24 giu 2008 (CEST)

meno male che c'è Scriban e la sua simpatia ... Buona, molto buona l'idea di stendere un cappello discorsivo più ampio e più chiaro per i niubbi che pensano di candidarsi. Altrettanto mi piace l'idea di Valepert di lasciare a burocrati (diciamo 3 ? la metà degli attuali) l'onere di una prima verifica: in una wiki perfetta sarebbe l'ideale, ma ho il dubbio che questo compito in più porterebbe ben presto alla rixchiesta di pagina per "Burocrate problematico" (pessimista ? forse ...) Per alzare i criteri sono orientato sui sei mesi. --Gregorovius (Dite pure) 12:40, 24 giu 2008 (CEST)

@Sannita: non vedo perchè. È piuttosto evidente che ci siano almeno due correnti di pensiero a proposito del ruolo dell'admin.

@Crisarco: non ho detto che ci siano comportamenti da pagina verde.

@entrambi: insomma, non stupiamoci se poi il niubbo ha le idee confuse si cosa sia l'admin. ;-) -- Scriban (msg) 12:43, 24 giu 2008 (CEST)

Più che favorevole ad avere regole scritte con testo maggiormente comprensibile ed a un incremento a 6 mesi, contrario allo screening preliminare da parte dei burocrati. Suggerirei anche una riscrittura della domande poste ai candidati, che in parte mi sembrano un poco datate. --Bramfab Discorriamo 13:19, 24 giu 2008 (CEST)

dimenticate che, creando una utenza in una data, non è detto che per 6 mesi di fila l'utente risulti interessato. per evitare poi discussioni "contiamo solo gli edit in ns0 e i giorni effettivi di operato", penso che la comunità abbia già eletto da tempo una figura che vigila sulle elezioni degli admin. il suo nome è burocrate e ce ne ricordiamo solo nel breve lasso di tempo tra il termine di una elezione e il flag dell'utente (sopratutto se passano minuti). per favore, non perdiamoci altro tempo se no fra 3 mesi siamo di nuovo punto a capo, a chiedere magari l'innalzamento dei criteri per la candidatura di un utente che ha superato i "180 giorni" ma si candida senza sapere neanche se è vivo o morto. --valepert 13:41, 24 giu 2008 (CEST)

< conflittato> La mia impressione è che non si tratti tanto del problema dei requisiti (che, IMHO, mi sembrano corretti), quanto quello delle autocandidature, cioè l'utente novellino, appena soddisfatti i criteri, si autocandida perchè "admin è bello" (invece non ha idea di cosa sia in realtà fare, non essere, l'admin), quindi io sposterei la discussione sull'altro corno del problema: perchè non eliminiamo le autocandidature, imponendo che l'aspirante admin sia candidato da un utente (che abbia anche lui i requisiti minimi) e solo allora si possa aprire la votazione? So bene che ci sono diverse opzioni a favore dell'autocandidatura, ma ritengo che eliminarle servirebbe appunto a presentare un "garante" che, oltre ai requisiti minimi si è acquisita una certa conoscenza dei meccanismi di wikipedia. - --Klaudio (parla) 13:45, 24 giu 2008 (CEST)

Non mancheranno i perversi che creeranno due utenze per tre mesi raggiungendo con entrambe gli edit minimi per poi segnalarsi a vicenda. Si potrebbe invece istituzionalizzare il supporto di un numero limitatissimo di admin in carica. --Crisarco (msg) 13:49, 24 giu 2008 (CEST)

(confl) "il supporto di un numero limitatissimo di admin in carica" imo scatenerebbe una canea di urla alla cricca, all'autoreferenzialità e alle pratiche da Politburo. Favorevole all'eliminazione dell'autocandidatura o, al massimo, a rendere obbligatorio nel caso un suppporto minimo di tot utenti con requisiti. --Gregorovius (Dite pure) 13:59, 24 giu 2008 (CEST)

Tagliamo la testa al toro Prendiamo il toro per le corna

Ci vogliono 10 "supporto" per far partire la votazione (che poi è anche il quorum minimo). Fine del "problema autocandidature niubbe" o quanto meno si riduce del 90%. -- Scriban (msg) 13:54, 24 giu 2008 (CEST)

Facciamo 5 supporters e 6 mesi di anzianità? Nel contempo bisogna proibire assolutamente la campagna elettorale. --Crisarco (msg) 14:01, 24 giu 2008 (CEST)

Ma la proposta Scriban non è quella che eliminerebbe più problemi di tutte senza crearne? I candidati restano a "bagnomaria" per un po', almeno fino a quando hanno raggiunto 10 voti a favore, dopodichè parte la votazione principale, prendendo i 10 voti e sistemandoli d'ufficio fra i "pro". Una specie di votazione di riconferma a rovescio. C'è qualche controindicazione? --Remulazz... azz... azz... 14:05, 24 giu 2008 (CEST)

No, IMHO è la cosa migliore, da attuarsi sia per le autocandidature che le candidature proposte. 10 supporters mi sembrano eccessivi, se non altro perché darebbero un buon "vantaggio" nella votazione successiva. Io direi 5 o 6 utenti che abbiano anch'essi i requisiti per essere admin. Richiedere troppi supporti farebbe rimanere a bagnomaria la candidatura per troppo tempo, con il rischio di discussioni, polemiche ecc. Comunque innalzerei il limite temporale a 6 mesi dall'iscrizione e darei un ritocchino al numero di edit. --Crisarco (msg) 14:11, 24 giu 2008 (CEST)

6 utenti colle stesse caratt. di quello da eleggere, senza modificare in n° di edit. Alzerei i mesi a 3-4. Non andrei a 6. Cioè 6 utenti con 500 edit e 3 mesi x eleggere uno con 500 edit e 3 mesi. Ne rimarrà solamente uno :-D -- Scriban (msg) 15:43, 24 giu 2008 (CEST)

Povero toro... :-P La proposta non è male e si può discuterne, ma per favore non inventiamoci artificiosi nuovi requisiti: ricordiamoci che abbiamo fatto mesi di discussioni e sondaggi per semplificare i requisiti di voto. Se per mettere in riconferma un admin servono questi requisiti, non vedo perché solo per candidarne uno nuovo dovremmo metterne un ancora diverso. Quanto al numero, sempre avendo come meta la semplicità consiglio 10 utenti, come per la revoca. --Retaggio (msg) 15:52, 24 giu 2008 (CEST)

Intanto ho fatto qualche modifica alla pag in sandbox. Sui requisiti, in pratica proponi di restare a 60 gg e 500 edit? Ok, avrei alzato il "tempo" ma se si vuole mantenere l'uniformità va bene uguale. Si può cominciare a richiedere almeno tot. "supporto" da utenti candidabili e vedere che succede, se poi la situaz non migliora ritocchiamo anche gli altri paramentri. PS: in effetti, povero toro... ho editato: va meglio? ;-) -- Scriban (msg) 16:05, 24 giu 2008 (CEST)

..uh ... e perché mai solo per le autocandidature? io lo farei per tutti. (e sostituirei "utenti candidabili" con "utenti con diritto di voto") --Retaggio (msg) 16:10, 24 giu 2008 (CEST)

Oh... beh, si, vero. Perchè no. Se vuoi procedere x me non c'è problema. -- Scriban (msg) 16:24, 24 giu 2008 (CEST)

Questa proposta mi pare la più sensata: i requisiti possono essere anche alzati, ma alla fine si guarda all'utente, non (solo) ai numeri. D'accordo sul numero minimo di "supporto", per tutti, candidati e autocandidati. --LaPizia 17:09, 24 giu 2008 (CEST)

Semplice e risolutiva. Plauso a Scriban --CastaÑa 17:44, 24 giu 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo, quando avevo buttato lì la mia proposta pensavo proprio a qualcosa del genere (pensavo a 5 utenti, ma queste sono pinzillacchere), quanto a "io candido te e tu candidi me" non credo che avrebbe molta fortuna. Una sola cosa vorrei aggiungere: attualmente le candidature non appaiono sul Wikipediano, quindi qualcuno dovrebbe linkarle, dato che con questa nuova regola acquisterebbero un'importanza molto maggiore. Una propostina: se uno dopo un mese non ha raccolto i 10 "supporto" non può candidarsi per tre mesi (per evitare di avere persone che stanno fisse sulla pagina di candidatura) - --Klaudio (parla) 18:12, 24 giu 2008 (CEST)

IMHO dieci sono tanti. --Crisarco (msg) 18:14, 24 giu 2008 (CEST)

IMHO le regole vanno bene così come sono. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:33, 24 giu 2008 (CEST)

I dieci supporters richiesti mi sembrano una buona idea... --(Y) - parliamone 18:36, 24 giu 2008 (CEST)

Io sono per la proposta Scriban. 10 pro, poi si scatta alla votazione. Criteri come adesso. --Remulazz... azz... azz... 19:19, 24 giu 2008 (CEST)

scusate se canto fuori dal coro: chiedere i supporter è come invogliare alla campagna elettorale, io sarei più per criteri che possano evidenziare l'esperienza, come ad es. il tempo di permanenza (ok per i 6 mesi) e il n. di edit (direi non meno di 2000) --ignis Fammi un fischio 19:25, 24 giu 2008 (CEST)

@Ignis: se effettivamente campagna elettorale ci fosse, sarebbe un buon motivo per non avviare la votazione, dato che è contrario alle regole. --LaPizia 20:25, 24 giu 2008 (CEST)

il burocrate ne ha presi più di dieci "supporto" all'epoca. mica aprirla significa per forza votare pro. può anche ritenere che sia inadatto ma rispetta i requisiti richiesti. Pizia, almeno tu dammi ragione :-P --valepert 01:25, 25 giu 2008 (CEST)

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Riflessioni:

• Campagne elettorali tanto vale che siano esplicite. Vietarle significa solo che vengono fatte x mail. Non nascondiamoci dietro a un dito (x di + mignolo).
• chiedere un alto numero di "supporto" e concedere tanto tempo x raccoglierli (qualcuno ha detto un mese (!)) rischia di avere la controindicazione che la pagina diventa una selva di "supporto", "strong oppose", "fucked support", "opposizione termonucleare globale" ecc. Mi parrebbe piuttosto bruttarello.
• Forse è meglio "7 utenti in 7 giorni"? Ricordiamoci che il voto vero e proprio dura 15 gg... -- Scriban (msg) 09:45, 25 giu 2008 (CEST)

Le campagne elettorali cui mi riferivo sono proprio quelle "occulte".. quindi o davvero si consentono apertamente (anche solo come "segnalazione" della candidatura) e allora i supporter possono essere una cosa condivisibile o preferirei che siano i numeri a parlare e non altri utenti --ignis Fammi un fischio 09:55, 25 giu 2008 (CEST)

Secondo me, se per ottenere una maggiore responsabilizzazione delle candidature apriamo le porte alle campagne elettorali, vuol dire che stiamo andando su una strada sbagliata. Il "contro" sarebbe maggiore del "pro". A questo punto allora meglio buttare tutto a mare e tenerci quei 2-3 niubbi al mese che incautamente si "lanciano". --Retaggio (msg) 10:03, 25 giu 2008 (CEST)

Se a quei quattro newbies/mese (ma sono davvero così tanti?) una volta autocandidatisi si spiegasse con calma la situazione linkando magari elezioni passate cercando di convincerli a ritirare la candidatura al posto di dare il via al "tiro al piccione" non sarebbe meglio?

premesso che sono ancora dell'idea che basti migliorare la pagina d'aiuto relativa ai requisiti dei candidati, dico quello che penso riguardo le modifiche proposte... no alle campagne elettorali... se volete subordinare l'inizio della votazione ai "supporto", direi che 10 possano essere un giusto compromesso e una settimana/decina di giorni sufficienti (dopodiché di archivia)... nel periodo di raccolta dei supporto escluderei la possibilità di esprimersi contro... --torsolo 10:22, 25 giu 2008 (CEST)

sai qual'è il mio timore? che chiedere i supporter come elemento fondante possa portare a vivere wikipedia prevalentemente come "comunità" in cui ricercare forme di consenso e visibilità anzichè come luogo in cui prevalentemente scrivere, controllare, correggere voci e solo incidentalmente compiacersi delle belle persone in cui ti imbatti. Se voglio 10 supporter per la mia candidatura potrei mandare 10 email a 10 persone con cui sono in buoni rapporti, alle quali ho votato -1 in una cencellazione ecc ... se occorrono 2000 edit per candidarmi significa che già un pò conosco wikipedia e non ho bisogno di altri utenti che mi supportino. Cmq tra support e miglioramento della pagina di aiuto (e tollerare le 3/4 candidature da 500) preferisco il secondo --ignis Fammi un fischio 11:03, 25 giu 2008 (CEST)

@Torsolo: se togli i "non supporto" allora non ha senso, IMHO: se il punto di partenza è scoraggiare candidature frettolose, come fai capire al candidato che "non è il caso"? --LaPizia 11:07, 25 giu 2008 (CEST)

perchè un niubbio difficilmente otterrà tanti supporto ed è imho inutile infierire sommergendolo con una montagna di contro :-) --torsolo 11:20, 25 giu 2008 (CEST)

Una volta tanto mi trovo d'accordo con la proposta di Valepert: la votazione si apre dopo che un burocrate ha dato l' OK ritenendo che la candidatura sia plausibile. Procedura semplice che non richiede molti conti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:28, 25 giu 2008 (CEST)

(Conflittata) Riprendo la proposta di Valepert: sistemandola in modo che non sia troppo "discrezionale", potrebbe essere un buon compromesso. La procedura resta la stessa, senza complicazioni ulteriori (tot supporti in tot tempo): un semplice avvallo da parte di utenti che hanno esperienza e fiducia da parte della comunità potrebbe evitare candidature eccessivamente premature "solo perché rispondo ai requisiti". --LaPizia 11:31, 25 giu 2008 (CEST)

• contrario a togliere i "contro": imho servono al candidato a capire se è il caso di accettare o meno. Se il candidato non è scemo la capisce (e magari dimostra che la volta successiva è degno di fiducia).
• abbastanza contrario a lasciare nella mani di 6 burocrati -senza offesa per la neoburocrate- il placet. Che fra l'altro non semplifica nulla: quali sono gli utenti da sottoporre al placet? tutti? solo quelli che hanno appena superato il "minimo"? e di quanto? Insomma è una proposta imho burocratica di nome e di fatto :-D Se si vuol fare allora cariche a termine x tutti: dopo un anno/18 mesi pausa d'ufficio di 6 mesi (x burocrati, admin ecc.).
• WP è già derivata pesantemente verso la "comunità" e tante votazioni sanno molto di "amicizia". E le mail sicuramente girano, non facciamo finta di essere nati ieri. -- Scriban (msg) 12:34, 25 giu 2008 (CEST)

Anche io non capisco bene il perchè bisogna avere l'autorizzazione di un burocrate. E continuo a non capire dove sia il problema nella proposta Scriban: ci si candida, e si aspetta fino a che non ci sono 10 "supporto". Se poi qualcuno è così imbastito da cominciare a fare la campagna elettorale, mi viene da dire "peggio per lui"... considerato come sono viste dalla comunità, penso che sia più un danno che un vantaggio. Se poi prende 10 "supporto" da 10 suoi compagni di classe, pazienza. Si va alla votazione, nella quale l'incauto candidato prenderà, se del caso, una sonora trombata. In fin dei conti è quello che succede anche adesso, con due o tre niubbi ogni tot mesi che decidono di andare allo sbaraglio. Mi sembra che dobbiamo creare un po' di filtro, non una cortina di ferro. --Remulazz... azz... azz... 12:59, 25 giu 2008 (CEST)

bella l'immagine finale di Remulazz: diciamo dieci supporti in una settimana (e non vietare i contro) ? --Gregorovius (Dite pure) 13:10, 25 giu 2008 (CEST)

visto che siete convinti dell'utilità degli "oppose" da subito, nell'ipotesi (assurda?) di un candidato che prende 10 pro e 150 contro, si va comunque alla votazione, oppure no? --torsolo 13:29, 25 giu 2008 (CEST)

Gli oppose da subito sono un non senso, così Paranormarologo sarebbe ancora in attesa dell'ufficializzazione della candidatura, insomma sarebbe tutto come prima per i niubbi. --Crisarco (msg) 13:41, 25 giu 2008 (CEST)

beh, spero che uno che si prenda 10 pro e 30 contro sappia utilizzare il buonsenso, no ? Quanto all'osservazione di Crisarco, qualcuno sopra di me aveva già scritto che, se in un tot di giorni non si ottiene un minimo di supporti, allora per la prossima candidatura dovranno passare i canonici tre mesi.

in generale, per non confonderci le idee, mi sembra che sarebbe opportuno valutare quale soluzione possa essere più gradita alla comunità tra le tre proposte:

• Soluzione Crisarco: aumento dei requisiti
• Soluzione Valepert: impiego dei burocrati
• Soluzione Scriban: supporti obbligatori

Tre idee che, imo, si appuntano su diversi momenti del processo di candidatura/autocandidatura. --Gregorovius (Dite pure) 13:52, 25 giu 2008 (CEST)

Anche io penso che gli oppose siano inutili. La mia idea (e, penso, anche quella di Scriban) è quella di, sostanzialmente, parificare le votazioni di elezione e le votazioni di riconferma, ferme restando le differenze nella maggioranza richiesta. Almeno 10 voti a favore in una settimana. E' ovvio che, senza chiamarla campagna elettorale, bisognerà dare adeguata pubblicità alle candidature, diversamente da adesso. --Remulazz... azz... azz... 14:22, 25 giu 2008 (CEST)

Non avevo pensato all'attinenza con la riconferma (l'idea m'è venuta guardando certe candidature più che non x attinenza), ma in effetti c'è. Quanto alle "opposizioni", come già detto da me ed altri, se uno ha 10 si e 20 no, e decide di procedere lostesso... beh, o è stupido o ha motivazioni molto forti: poi ogniuno decide come considerare il comportamento del soggetto e se metterlo alla prova. Mi pare UN elemento di valutazione in più per tutti (almeno x me lo sarebbe). -- Scriban (msg) 14:47, 25 giu 2008 (CEST)

Contrario a introdurre anche qualcosa di lontanamente simile alle campagne elettorali. --Crisarco (msg) 14:48, 25 giu 2008 (CEST)

Quello che volevo dire era di pubblicizzare la cosa sul Wikipediano, o sull'intestazione della pagina delle ultime modifiche. --Remulazz... azz... azz... 15:50, 25 giu 2008 (CEST)

Pesonalmente sono possibilista su entrambe le opzioni "Valepert" e "Scriban" (lo preciso perché qualcuno potrebbe aver notato che le ho appoggiate entrambe e pensare che siamo in due dietro la tastiera... no, di Retaggio ce n'è uno... :-P). Alcune (IMHO) precisazioni sulle due:

• sulla proposta di impiego dei burocrati: ha il vantaggio di essere soprattutto "rapida"; affida la decisione ad un utente che gode "doppiamente" della nostra fiducia (che gli è stata data esplicitamente in due elezioni diverse con quorum dell'80%, non dimentichiamolo); la valutazione deve essere esclusivamente sulla rispondenza del candidato al 4° requisito (o eventualmente anche al 5°), che non è facilmente "quantificabile"
• sulla soluzione dei supporti obbligatori: ha il vantaggio di essere soprattutto "trasparente"; la cosa migliore secondo me sarebbe di rendere la procedura (come dice anche Remulazz) esattamente identica a quella della riconferma degli amministratori (con i support invece dei contrari, ed eccetto il quorum); in tal caso il problema "campagna elettorale" non si pone, in quanto come in quel caso, c'è l'avviso sul wikipediano

Bye. --Retaggio (msg) 15:05, 25 giu 2008 (CEST)

ottima la sintesi di Gregorovius. voglio solo fare notare una cosa:

• Soluzione Crisarco: aumento dei requisiti -> necessità di fare un sondaggio (perché quelli attuali sono venuti fuori con un sondaggio e per cambiarli bisogna usare lo stesso strumento) -> richiede tempo per formulare i quesiti e per effettuare la votazione
• Soluzione Scriban: supporti obbligatori -> richiede tempo prima che un utente passi dalla pagina candidature a quella elezioni
• Soluzione Valepert: impiego dei burocrati -> richiede solo che i burocrati mettano in WL la pagina delle candidature

perdonate la battuta, ma se siamo su wiki dovremmo optare per la soluzione più veloce, no? ;-) (si veda anche Rasoio di Occam :D) --valepert 16:06, 25 giu 2008 (CEST)

prima che la più veloce, dovremmo optare per la migliore. Allora, facciamo molto prima a lasciare tutto così, visto che non si tratta di un pericolo mortale per itwiki. Approfitto per dire che è probabile un grosso aumento di flame, scazzi, ripicche, ecc..., se un solo utente, per quanto iperqualificato, deciderà della sorte di una candidatura, per quanto sciagurata possa essere. --Remulazz... azz... azz... 16:11, 25 giu 2008 (CEST)

remulazz mi legge nel pensiero... inoltre la più celere è solo precisare la pagine sui requisiti... --torsolo 16:13, 25 giu 2008 (CEST)

dubito che possano esserci ripicche. un burocrate o applica seriamente i requisiti o l'elezione viene aperta da uno degli altri cinque. non ha senso in una posizione del genere fare giochetti che pregiudicherebbero come minimo l'uso dei tastini. --valepert 16:40, 25 giu 2008 (CEST)

Lasciamo così? In fondo basterebbe una un avvertenza in bell'evidenza che dica al niubbo "Ehi guarda che di solito le candidature avventate mettono in cattiva luce, fanno perder tempo, e soprattutto pregiudicano una futura candidatura seria del niubbo stesso". Poi, in fondo, basterebbe ignorare le candidature avventate per non perdere tempo... invece ogni volta votano in 80 contrari. Io comunque una ritoccatina ai mesi d'iscrizione la darei. --Crisarco (msg) 16:27, 25 giu 2008 (CEST)

Allora si potrebbe fare un "nota bene" ai requisiti: spiegare perché sono minimi e che comunque per diventare amministratore è richiesta una certa esperienza che va ben oltre i requisiti. Anche come aggiunta al criterio 4: conoscenza dei principi di Wikipedia tramite presenza in discussioni, patrolling, dimestichezza col copyright/copyviol. --LaPizia 16:41, 25 giu 2008 (CEST)

D'accordo con un'innalzamento ad esempio a 4 o 6 mesi e 3000 o 5000 edit, con una quota in ns wikipedia del 8 o 10%, contrario ad un requisito in supporter ed ai voti contro inutili, eventualmente si potrebbe fare una distinzione in termini di requisiti fra candidature ed autocandidature--Vito ^{You bought yourself a second chance} 18:44, 25 giu 2008 (CEST)

Confesso che all'inizio la proposta di Paul Gascoigne mi trovava in parte favorevole, ma dopo aver letto tutte queste considerazioni mi sono fatto un'idea contraria. Qualsiasi meccanicismo allestiamo troverebbe i suoi punti deboli, ovvero avrebbe in sé i limiti che lo rendono aggirabile e nel contempo i vincoli che bloccherebbero casi apparentemente inconfutabili. Incrementare i vincoli e appesantire il sistema con ulteriore burocrazia fine a sé stessa renderebbe il sistema delle votazioni ancora più ambiguo. Alla fin fine ho trovato interessante un commento di Nemo e mi sono fatto un'idea che sposa la proposta di modificare la pagina mettendo un cappello esplicito. Ergo: requisiti moderatamente bassi ma ciò che conta è spiegare in modo chiaro e ineludibile cosa ci si aspetta da chi si candida o viene candidato.
Parliamoci chiaro: che speranze può avere chi si limita a candidarsi decidendo sulla base di un mero conteggio? Ha già fatto un primo errore che denota una inadeguatezza. Viceversa, chi è in grado di leggere e interpretare fra le righe e fare un'autovalutazione ben ponderata dà già una prova di avere qualche numero. Se invece vogliamo ostinarci nel trovare ostacoli che rendano più ardua la "conquista dei tastini" aspettiamoci il risultato opposto: quello di stimolare la creatività di chi vuole conquistarli costi quel che costi. Da insegnante ed ex studente so benissimo che qualsiasi misura adottata per evitare che ad un compito in classe gli studenti copino è una lotta ai mulini a vento, perciò applico la via più semplice: uso il buon senso e mi rifaccio al contesto cercando anche di responsabilizzare le persone.
Detto questo, negli ultimi mesi sono entrati in wikipedia nuovi utenti che per il loro operato stanno riscuotendo una particolare stima. Non faccio nomi, penso che ognuno di noi ne abbia qualcuno in testa. Ebbene, questi utenti non si sono avventurati in autocandidature precoci (e nessuno, fra quelli che hanno una qualche esperienza, ha pensato di lanciarli allo sbaraglio buttandoli nella fossa dei leoni). Perché? perché c'è una consapevolezza su quello che dovrebbe essere il ruolo di un amministratore. Se qualcuno fa degli errori di valutazione, ebbene, che si assuma la prima responsabilità. Le candidature proposte da terzi dovrebbero essere fatte in modo responsabile, presumibilmente da utenti "storici" (non admin) senza però inventarci anche in questo caso dei requisiti minimi. Per il resto, un'eventuale candidatura azzardata non credo che danneggi più di tanto il sistema, in fondo essere chiamati ad un voto richiede pochissimo tempo. Se non si conosce l'utente e non si vuole indagare basta astenersi o votare contro. L'importante è evitare il sarcasmo nel momento in cui si esprime il proprio voto, per il resto il tutto deve svolgersi serenamente e in modo consapevole. Chi si troverà di fronte ad una bocciatura, poco male, se il tutto si svolge serenamente da ambo le parti capitolo chiuso, se ne riparlerà 6 mesi dopo.
In definitiva, favorevolissimo a mettere un cappello chiaro ed esplicativo che metta nero su bianco le aspettative richiamando per prima cosa l'autoresponsabilità e il buon senso, favorevolissimo a ritoccare i famosi quesiti introduttivi, contrario ad ogni complicazione della procedura e ritocco dei criteri --Furriadroxiu (msg) 20:01, 25 giu 2008 (CEST)

Comodissimo perdere mezzora a leggere tutto e poi scoprire che l'intervento di gian d che mi precede dice (meglio di come avrei fatto io) quello che è anche il mio pensiero :-) --pil56 (msg) 23:04, 25 giu 2008 (CEST)

Continuo a credere che un innalzamento a 1000/1500 edit e 4/6 mesi non avrebbe alcuna conseguenza negativa, dato che comunque non ci priverebbe di nessun potenziale amministratore, nè sarebbe una quota così elevata da dare l'impressione che "una volta raggiunta si diventi automaticamente admin". Comunque, la mia proposta era articolata in due punti, sul primo (aggiungere un "cappello") mi pare ci sia ampio consenso. Se nessuno si oppone, a breve sostituirò il testo della pagina di candidatura con quello della mia sandbox che presenta i requisiti in maniera identica ma inserisce qualche utile nota introduttiva. --Paul Gascoigne (msg) 23:15, 25 giu 2008 (CEST)

p.s. la proposta di Scriban non è male, ma forse è troppo macchinosa. --Paul Gascoigne (msg) 23:17, 25 giu 2008 (CEST)

D'accordo sul cappello comunque che ne pensi/ate di una diversificazione fra autocandidature e non? --Vito ^{You bought yourself a second chance} 23:22, 25 giu 2008 (CEST)

Mettere requisiti diversi fra le due sarebbe un invito esplicito al crearsi un Sockpuppet, o magari a chiedere la candidatura ad un amico/parente. Già in passato l'idiosincrasia dei wikipediani per le "autocandidature" ha spinto utenti esperti e stimati a ingenuità colossali che hanno generato flame a non finire. Meglio evitare altri casi del genere. --Paul Gascoigne (msg) 23:44, 25 giu 2008 (CEST)

Spiacente, ma molto contrario alla proposta Scriban (già espressi tempo fa le identiche perplessità): 1) si vota una sola volta, non due o più; 2) se un neofita si candida e sarebbe troppo penalizzante secondo alcuni per lui un "contro" o un "astenuto", nonché eccessivo un "pro" ci sono altre ipotesi: non votare e non esprimersi in quella sede. --Leoman3000 23:51, 25 giu 2008 (CEST)

< rientro> Personalmente, credo che la proposta di Scriban possa dar vita, oltre a campagne elettorali esplicitamente permesse (cosa che mi fa rabbrividire al sol pensiero), a delle vere e proprie elezioni anticipate nella pagina di candidatura. Esempio: l'utente X, due mesi e 500 edit alle spalle, si candida. Nella settimana di raccolta dei consensi, che accadrà? Ve lo lascio immaginare. Nulla di molto diverso da ciò che accade in una elezione.
Secondo me il punto è diverso. Vi faccio una domanda: è mai capitato, nella storia recente di it.wikipedia, che un utente con meno di 6-8 mesi di esperienza e meno di 1500-2000 edit sia stato eletto amministratore? Non ho avuto il tempo per ricontrollare tutte le elezioni degli ultimi due anni, ma a memoria, direi di no. Quindi che senso ha non alzare i requisiti minimi per la candidatura ai suddetti (diciamo 6 mesi e 1500 edit, va)? -- Jкк^КGB 10:24, 26 giu 2008 (CEST)

per me bisogna anche mettere bene per iscritto, grande e grassetto: l'utente non deve avere solo i requisiti, ma godere anche della fiducia degli utenti. Per questo spesso non basta averli, ma collaborare attivamente e, ovviamente, saper occuparsi di molte delle mansioni che ha un amministratore, di modo che quelli che voi chiamate i "tastini" diventino solo un modo per farli con maggiore efficienza o più in fretta (ad esempio il patrolling).

@Jaakko, non penso che 6 mesi e 1500 edit bastino: io ho 6 mesi e 2000 edit, ma non penso che se mi candidassi avrei molto successo...--Austroungarika sgridami o elogiami 14:16, 26 giu 2008 (CEST)

io invece penso che avresti delle buone possibilità :-) --torsolo 14:18, 26 giu 2008 (CEST)

mettiamola così, non mi pare di sapere la metà delle cose che dovrebbe sapere (perdonate la ripetizione) un buon amministratore su wiki. Ma grazie del complimento :D)--Austroungarika sgridami o elogiami 14:27, 26 giu 2008 (CEST)

(conflittato, leggo dopo) @ Austroungarika: il tuo intevento calza a pennello perfettamente con quello che intendevo nel mio in precedenza e la postilla di Torsolo è ancora più indicativa: chi ha qualche numero è conscio dei propri limiti e del peso che può richiedere l'adminship, ma nello stesso tempo ha un modus operandi che mostra - a vari stadi di avanzamento - l'embrione di una propensione all'adminship. E queste cose si notano, c'è poco da fare. Tu non ti ritieni all'altezza ma hai già acquisito alcuni di quelli che ritengo prerogative dell'adminship: una certa esperienza nel lavoro sporco, nel rapporto con gli altri utenti, il saperti relazionare e una certa agilità nel muoverti all'interno delle pagine di servizio. Tutte cose che non sono affatto trascurabili per chi è "niubbo". A mio parere - al di là dei 7 mesi di registrazione e del numero di edit che potrebbero essere 500 o 5000, sei già in possesso di una parte dei requisiti, quelli che non sono rilevabili con uno sterile conteggio e ci sono già diversi utenti che vedono in te delle potenzialità. I tempi non sono ancora maturi e tu sei la prima a rendertene conto (altro segno di una maturità incipiente) però stai tranquilla che non passerà molto tempo prima che qualcuno decida di buttarti nella fossa dei leoni, hai già più ammiratori di quanto pensi, ma nessuno (e tu per prima) ha intenzione di "bruciarti". Ecco perché ritengo che la formalizzazione dei requisiti minimi sia un falso problema, preoccupiamoci più di mettere nero su bianco. Bene, dopo questa spudorata e patetica lecchinata penso di essermi meritato l'offerta di un buon caffè alla prima occasione. Anzi, vado a farmelo :-D --Furriadroxiu (msg) 14:55, 26 giu 2008 (CEST)

PS: interessante anche il tuo commento sui "tastini", hai già capito che sono solo uno strumento e che non bastano quelli per fare l'amministratore --Furriadroxiu (msg) 14:55, 26 giu 2008 (CEST)

Lasciamo le cose come stanno?

Ho la sensazione che i wikipediani abbiano paura di provare qualunque minimo cambiamento ad ogni livello e su ogni cosa. Seguendo questa strada, WP non sarebbe mai nata. Parafrasando frasi altrui, attenti che il giocattolo invecchia. -- Scriban (msg) 15:36, 26 giu 2008 (CEST)

Ma non essere così drastico! :) Io vedo una discussione positiva, che sta cercando una soluzione che sia "wiki" e fattibile. Parafrasando qualcun altro, Roma non è stata costruita in un giorno. --LaPizia 15:40, 26 giu 2008 (CEST)

La mia era una considerazione molto più generale e che riguarda modi, persone, contenuti (forse era meglio al bar?). Ma guarda bene, non è poi così "drastica". -- Scriban (msg) 16:18, 26 giu 2008 (CEST)

Vorrei porre anche un'altra questione, che finora non ha sollevato nessuno: non è che il termine amministratore crei confusione, attirando utenti poco esperti che vedono in questa figura un superutente al di sopra degli altri, con particolari poteri? Ve lo chiedo perché a me questo dubbio è venuto più di una volta. Non dico che una dicitura meno sexy possa risolvere il problema, però...

<notaamargineunpo'polemica> Purtroppo la politica del "non correre alle urne" ci frena parecchio in questo genere di discussioni, nelle quali è impossibile, a parer mio, giungere a un ampio consenso. Con una bella votazione, forse (il beneficio del dubbio lo concedo sempre), avremmo già risolto la questione.</notaamargineunpo'polemica> -- Jкк^КGB 19:03, 26 giu 2008 (CEST)

Mica stupida come idea... Li chiamiamo Sgobboni? XD--Austroungarika sgridami o elogiami 19:08, 26 giu 2008 (CEST)

+1 XD -- Jкк^КGB 19:11, 26 giu 2008 (CEST)

Hmmm... propongo "bacchettoni" che per alcuni calza veramente a pennello :-p -- Scriban (msg) 10:45, 27 giu 2008 (CEST)

Io sono favorevole alla rinomina solo se al posto di amministratore si usa "gnomo" --Furriadroxiu (msg) 10:53, 27 giu 2008 (CEST)

(ritorno a margine) La discussione si è arenata. Ha forse ragione Scriban, secondo voi è meglio lasciar perdere? --Austroungarika sgridami o elogiami 14:30, 27 giu 2008 (CEST)

Scritto il cappello, troviamo un accordo anche sull'aumento mesi/contributi?

Allora, ho copiato il testo dalla mia sandbox alla pagina dei requisiti. Le regole sono rimaste invariate ma son stati aggiunti alcuni "consigli" che dovrebbero scoraggiare le autocandidature suicide.

A questo punto però vorrei chiedere un ulteriore passo e trovare un accordo anche per l'aumento dei requisiti numerici. Tutti siamo concordi che con 500 edit e 2 mesi non si è pronti a fare gli amministratori. Già in passato, per gli stessi motivi di stavolta, la discussione era stata iniziata qui e qui, tutti erano d'accordo che i requisiti fossero anacronistici ma non si è mai raggiunta una conclusione.

Questo dimostra che il lasciare i requisiti invariati non risolve il problema, che si ripropone ciclicamente. Visto che ci son le prove che la filosofia "lasciamo tutto uguale" non funziona, perchè non provare ad aumentarli lievemente? 1500 edit e 6 mesi non ci privano di alcun potenziale ottimo admin, nè sono una soglia talmente alta da far credere a un newbie che una volta raggiunta l'elezione sia automatica. Anzi, in questi 4 mesi in più che l'utente potrebbe comprendere meglio il significato del ruolo ed evitare autocandidature avventate. Certo, il problema "autocandidature avventate" è solo uno "spiffero" rispetto ad altri molto "buchi" più grandi che affliggono wiki, ma perchè non iniziare a fare un tentativo per risolverlo?

Quindi: 1500 edit e 6 mesi. Favorevoli? Contrari? Per favore, i contrari indichino un reale motivo per cui non andrebbero cambiati e non il semplice "tanto non serve a nulla". --Paul Gascoigne (msg) 15:02, 27 giu 2008 (CEST)

0 nel senso che non cambia nulla, i problemi citati continueranno ad esistere e, forse, l'innalzamento dei requisiti minimi renderà più ambiguo il sistema --Furriadroxiu (msg) 15:37, 27 giu 2008 (CEST) Cambio voto, scrivo sotto --Furriadroxiu (msg) 20:26, 27 giu 2008 (CEST)

• 500 edit e 2 mesi non sono i principali requisiti per diventare amministratore. Solo i primi due, e i più facili da quantificare. Per candidarsi bisogna tuttavia anche: accettare i compiti dell'ammin/avere conoscenza dei principi e funzionamento di wp/capacità di confrontarsi/essere disposto a fare Lavoro sporco e Patrolling. Anche l'assenza di uno di questi req. (edit recenti che mostrano scarsa conoscenza di wp; presenza di flames; assenza di edit di patrolling o patroll.fatto in modo errato) dovrebbe impedire la candidatura. --(Y) - parliamone 15:54, 27 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Il problema è appunto che questi altri requisiti non sono "quantificabili" e quindi ci siamo abituati a non guardarli proprio. Il fatto è che proprio per la loro natura, la valutazione deve essere per forza soggettiva... ma qui ritorniamo allora alla proposta Valepert (valutazione del 4° / 5° requisito da parte di un burocrate) Insomma (IMHO), se non ci lanciamo in cambiamenti "profondi" non ne usciamo. --Retaggio (msg) 16:01, 27 giu 2008 (CEST)

ma un newbie che vuole diventare amministratore è anche convinto probabilmente di sapere anche i principi e il funzionamento di wikipedia. Quanto al patrolling, l'esperienza in quel campo rimane una cosa abbastanza esoterica, sempre per la questione del tempo. Sei mesi penso siano sufficienti per farti rendere conto di come funziona wikipedia, e direi anche che si potrebbe aggiungere "di contributi costanti". --Austroungarika sgridami o elogiami 15:57, 27 giu 2008 (CEST)

innanzitutto trovo che i miglioramenti di paul in sandbox sono un grande passo avanti... detto questo, e per evitare di essere additato come reazionario attaccato strenuamente alle regole del tempo che fu, posso accettare i due nuovi limiti proposti (sempre da paul)... in fondo (soprattutto il maggior scarto temporale) danno la possibilità agli aspiranti di apprendere qualcosa in più sulla comunità --torsolo 16:22, 27 giu 2008 (CEST)

Anche per me 1500/6 va bene. Se non altro i nuovi si fanno un'idea sugli ordini di grandezza. Non capisco le obiezioni, questo non toglierebbe nulla agli altri requisiti --Bultro (m) 16:32, 27 giu 2008 (CEST)

(conflittato) è comunque impossibile che in soli due mesi un utente abbia già ben chiaro come funziona wikipedia veramente, e allo stesso tempo l'esperienza nel patrolling etc...dunque, più che al numero di edit (che spesso vengono cancellati se uno si dedica al patrolling etc) occorrerebbe aumentare il numero di mesi in cui si bazzica su wiki, almeno 5-6. --Roberto Segnali all'Indiano 16:35, 27 giu 2008 (CEST)

Per me è sufficiente il cappello, poi "la testa" rimane sempre la stessa, quella non la si cambia a nessuno:)--AnjaManix (msg) 16:47, 27 giu 2008 (CEST)

Il cappello è una meraviglia ;) Facciamo un esperimento, vediamo come va durante l'estate senza toccare i requisiti: se i niubbi ancora tentano il salto nel vuoto senza paracadute, allora sarò d'accordo con l'innalzamento dei requisiti (1500/6). --LaPizia 17:00, 27 giu 2008 (CEST)

Tanto per rompere le uova nel paniere, 1200/4 forse è meglio, IMHO. 2 mesi sono pochi, 6 troppi... Nel caso, si ricorre alle ipotesi che ho espresso già su :D --Leoman3000 17:27, 27 giu 2008 (CEST)

Troppi? Be', non mi ripeto. I requisiti attuali sono vecchi di tre anni e mezzo, e purtroppo c'è sempre la smania di cambiare tutto (peccato, rovineremo Wikipedia:Requisiti_di_voto). Fate pure, tanto non servirà a nulla e il giorno dopo il sondaggio saremo ancora qui a parlarne (magari per farne subito un altro per aumentarli ancora; cfr. i sondaggi a raffica svoltisi qualche anno fa), o nella migliore delle ipotesi ricominceremo alla successiva autocandidatura. :-) Discutere non è molto utile, si faccia subito un sondaggio; proporre di rivoluzionare il sistema di elezione o il ruolo dei burocrati (che non hanno alcun ruolo di controllo sugli amministratori, come si evince da Wikipedia:Burocrati: per desysoppare qualcuno serve uno steward) mi sembra una complicazione davvero superflua, e una perdita di tempo che ci potremmo risparmiare. Nemo 17:40, 27 giu 2008 (CEST)

• Le "autocandidature suicide" sono talmente poche che si potrebbe anche evitare. In realtà questi pochi poveretti si trovano tonnellate di voti contrari, e da niubbi, in perfetta buonafede, sbattono il muso contro wikipedia. Alzare il quorum non ci costa nulla, per cui concordo in pieno con Paul. Jalo 18:58, 27 giu 2008 (CEST)

• +1 Su 1500/6. Mi sembra una proposta seria ed equilibrata. 6 mesi, ad un ritmo di contribuzione di 250 edit al mese, mi sembrano ragionevolmente sufficienti per iniziare a conoscere ed essere conosciuti in Wiki, entrambi fattori importanti per l'adminship. 500/2 attuale è francamente anacronistico, ed un aumento dei criteri - anche solo formali - aiuta il neofita a "rappresentarsi" fin dall'inizio il tipo di investimento di tempo ed energie che di solito è correlato all'adminship. Altrimenti, il rischio è appunto quello di trovarsi ogni mese la persona che dice "ok, mi iscrivo e fra 60 giorni mi lancio a fare l'amministratore". Veneziano- dai, parliamone! 19:04, 27 giu 2008 (CEST)
• D'accordo anche io: impedire le autocandidature suicide eviterebbe che i newbie volenterosi si schiantino contro un muro di voti contrari che potrebbero avere un pregiudizio sulla futura attività di questi utenti. D'accordo soprattutto con l'allungamento a sei mesi: il numero di edit, da come la vedo io, serve solo a prendere confidenza con il sistema MediaWiki, e si possono fare in pochi giorni. Il numero di mesi, invece, porta inevitabilmente, fosse anche per caso, a scoprire meglio l'enciclopedia e la comunità e le regole che vi sottendono. (NB, parlo di newbie volenterosi, non di chi vede l'amministratore in modo distorto - esempio, un titolo onorifico). --Toocome ti chiami? 19:12, 27 giu 2008 (CEST)
• Davvero non capisco tante resistenze a uniformare i requisiti de iure a quelli già esistenti de facto (anzi, resterebbero ancora bassi). D'accordo con Paul, salviamo i piccioni--CastaÑa 19:53, 27 giu 2008 (CEST)
• D'accordo con l'innalzamento 1500/6 --Tia solzago (dimmi) 19:59, 27 giu 2008 (CEST)
• D'accordo anch'io, ho cambiato idea. Resta inteso che secondo me questo innalzamento dei requisiti non risolve affatto il problema (soprattutto il numero di edit), mentre invece confido molto nel "cappello esplicativo". --Furriadroxiu (msg) 20:26, 27 giu 2008 (CEST)

mi ripeto: non stiamo qui a "dare i numeri" (mesi/edit/numeri di capelli...). ricordo a tutti che La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum.. (v. criteri). per me possono anche cambiare ma va prima proposto un quesito e, dopo averlo analizzato e trovato accettabile, va messo ai voti. voglio essere ancora più chiaro: la mia soluzione non richiede un altro mese e mezzo di discussione. basta applicarlo. nel frattempo parallelamente possono continuare tutte le ipotesi di modificare i requisiti. ma a luglio, in quel modo, è impossibile che un nuovo nubbio, dato che è terminata la scuola da poco, corra a candidarsi visto che a settembre magari non sarà più possibile. ma se vogliamo applicare un tampone dobbiamo farlo senza perdere tempo a sparare possibili proposte per i mesi avvenire... --valepert 20:43, 27 giu 2008 (CEST)

Ma anche no. Se c'è consenso, a che serve il sondaggio? Se non c'è, si vada alle urne. (poi c'è anche questo) ^_^ --Toocome ti chiami? 21:02, 27 giu 2008 (CEST)

i sondaggi servono a coinvolgere tutti i partecipanti del progetto. non stiamo parlando di una modifica stilistica ma di requisiti fondamentali per l'elezione. per carità, non approviamo certe modifiche dopo averne discusso solamente in una talk di una linea guida. --valepert 21:06, 27 giu 2008 (CEST)

A dire il vero mi sembra una consultazione informale per saggiare un'eventuale condivisione sugli estremi. Inutile partire con un sondaggio se ci sono posizioni completamente discordanti sul metodo. E' chiaro che a questo sondaggio informale seguirà uno ufficiale. Almeno, io l'ho interpretato così --Furriadroxiu (msg) 21:54, 27 giu 2008 (CEST)

• +1 a 1500/6 con sondaggio o meno. --Beechs(dimmi) 21:11, 27 giu 2008 (CEST)
• Credo che 6 mesi non siano poi così tanti ... meglio un anno di attesa ;) . ---juanm- 22:05, 27 giu 2008 (CEST)

@Valepert: Se ho proposto di cambiare questa regola per discussione senza sondaggio, e a inizio luglio, è proprio perchè la ritengo così priva di conseguenze da non meritare grandi perdite di tempo. Sinceramente: de facto non cambierebbe assolutamente nulla. Negli ultimi due anni l'admin eletto con meno edit è stato Rojelio che all'epoca (fine 2006) aveva poco meno 2000 edit e un anno di permanenza. Nell'ultimo anno (a parte i newbie kamikaze) non mi ricordo un solo candidato sotto i 4000 edit o sotto i 6 mesi. Inoltre siamo tutti d'accordo che 2 mesi e 500 edit siano pochi (i dubbi sono piuttosto sul fatto che si risolva qualcosa cambiandoli o meno). La mia proposta è una via di mezzo, su cui si può trovare un accordo abbastanza veloce: dobbiamo davvero passare da sondaggio o si possono ignorare le regole per non correre alle urne?--Paul Gascoigne (msg) 22:37, 27 giu 2008 (CEST)

imho un sondaggio sarebbe più legittimante (spesso ho avuto da discutere sui nostri criteri con vari utenti ed ho notato che il sondaggio ha dei vantaggi sotto questo punto di vista), se sondaggio non sarà sono d'accordo con la proposta 1500/6 che è quella che si avvicina di più alle mie idee (3000/6 con 8% in ns:wikipedia)--Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:44, 27 giu 2008 (CEST)

-1 Si stà diventando troppo selettivi su molte cose: non dimentichiamoci che fior fior di admin furon eletti nel lontano 2004/2005 (tra i quali gente come Snowdog ed altri ancora oggi admin stimati) pur avendo spesso neanche un anno in wikipedia e neanche 1000 edit, eppure non sono venuti meno alle aspettative. Anche una persona che ha contribuito relativamente poco può essere un valido admin (a conoscere i necessari strumenti informatici e come funziona wikipedia sono in molti, che pure vi contribuiscon marginalmente): e, si badi, non lo dico perchè sarei danneggiato dal passaggio di simili requisiti (in primo luogo x ora non mi reputo adatto a fare l'admin, in secondo luogo sarei comunque eleggibile anche col passaggio dei suddetti requisiti). Insomma non vorrei che it.wiki passasse da una comunità aperta gradatamente, con provvedimenti come questo, a una comunità censitaria a favore degli utenti più "anziani" (infatti si può dire come si vuole, sostenendo che l'admin non è una "carica" e non ha "poteri" e che è revocabile, ma de facto un admin ha il potere di escludere da wikipedia e de facto nelle votazioni di revoca raramente gli utenti, ache a fronte di significativi dubbi, han votato contro perchè preferiscon non mettere in dubbio gli admin). Io non sarei nemmeno contrario alle autocandidature, fenomeno peraltro raro. Pertanto sono favorevole al mantenimento dei requisiti vigenti. --AndreaFox (msg) 22:56, 27 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Gascoigne: il problema è che, come avvenuto in passato, si formeranno (almeno) due correnti di pensiero principali (escludendo i pochi che vogliono lasciare tutto come sta adesso) e sarà necessario ricorrere alla domanda 1 "volete che i requisiti [...] tot mesi e tot edit" e una numero 2 con altri valori. volendo essere ottimista non ne usciremo prima di agosto (volendo trascurare il caldo che terrà lontano dai pc molti wikipediani che a settembre batteranno i piedini per essersi persi questa rivoluzione). sono in genere il primo a citare quelle due pagine ma penso di avere abbastanza esperienza da dire che è meglio trovare una soluzione più rapida, possibilmente condivisa da molti, che permetterebbe di far slittare di un paio di mesi l'ufficiale decisione del rinnovamento dei requisiti e di evitare, nel periodo di "buco legislativo", autocandidature affrettate (unico motivo dell'innalzamento visto che, come giustamente dici tu, di fatto nelle candidature da parte di terzi, salvo quando salta fuori un SP, automaticamente il proponente aspetta che l'interessato raggiunga una soglia più alta per evitare sonore stroncature). --valepert 22:59, 27 giu 2008 (CEST)

@AndreaFox: mi pare che tu non abbia capito la ratio della modifica. De facto, gli utenti che si candidano avendo appena i requisiti in vigore ci sbattono regolarmente il muso con una valanga di voti contrari che gli dicono "non hai esperienza", anche se de jure avrebbero tutti i requisiti necessari. Risultato? L'utente volenteroso e magari abile viene stroncato e deluso e non ci riprova. Con l'innalzamento dei requisiti, il problema viene almeno tamponato e l'utente volenteroso sarà sicuramente in grado di capire come funziona da queste parti. Insomma, senza la modifica, rischiamo di perdere buoni utenti/amministratori perché delusi. Quando tu parli di 2004/2005, devo ricordarti che Wikipedia era giovanissima e semisconosciuta e tutti non avevano sufficiente esperienza, ma la comunità era ristretta e ci si conosceva (un po' come è adesso su Wikinotizie, per dirne una che conosco bene: da noi non servono alti requisiti poiché siamo pochi e ci conosciamo). Adesso gli utenti regolari sono centinaia, il sistema è diventato enormemente più complicato, e il raffronto con quattro anni fa è senza dubbio privo di senso. Sul fatto della "cerchia ristretta degli admin", mi pare che si tratti della solita minestra della cricca e della cabala, quindi evito anche di commentarla. Gli utenti, admin e non, hanno un cervello, hanno a cuore il progetto, e se si tratta di approvare un buon admin, non si tireranno indietro. --Toocome ti chiami? 23:08, 27 giu 2008 (CEST)

Aggiunta: anzi, non alzando i requisiti, qualora ci sia davvero un gruppo schierato contro l'utente per principio (gruppo di admin, utenti o misto, non importa), questo gruppo avrebbe buon gioco sfruttando il fatto che la persona non ha esperienza. Insomma, alzando i requisiti, mi sembra possa avvenire anche l'esatto contrario di quanto tu dici: le persone "politicamente" contro il candidato non verrebbero appoggiate da coloro che sono contro per meri motivi tecnici. --Toocome ti chiami? 23:13, 27 giu 2008 (CEST)

@Valepert: Vabbè, in effetti non è una cosa urgente. Se si ritiene che serva una votazione formale si può aspettare a settembre per il sondaggio (hai ragione sul fatto che farlo partire ora sia ridicolo). --84.221.137.209 (msg) 23:11, 27 giu 2008 (CEST) gascoigne sloggato

Cerchiamo di non tirare in ballo la "solita minestra della cricca e della cabala", strumentalizzando le mie parole, per attuare una Reductio ad Hitlerum e delegittimarle de facto. I miei dubbi sono sottesi nel tuo discorso perchè non vorrei che questa proposta di nuovi requisiti più alti nascondesse la ratio di non voler eleggere qualcuno con cui "ci si conosceva" (cioè ma è veramente questa la ratio? aumentare i requisiti perchè non ci si vuole sforzare a informarsi sugli utenti attraverso gli edit counter, le segnalazioni di problematicità e le talk personali?): d'altronde su una comunità di quasi 200.000 utenti, mi pare molto inusuale che gli admin sian meno di 100. E non vorrei che, con simili provvedimenti, il rapporto admin-utenti continuasse su questa strada o peggiorasse.

Peraltro proviam a ragionare seguendo il tuo discorso: gli utenti di oggi giudicano sufficenti de facto 1500/2000 contributi e 6 mesi di esperienza perchè i requisiti de iure sono più bassi (500/2). Ma alzando i requisiti de iure si alzeranno anche i requisiti de facto rendendo il tutto troppo selettivo: infatti (faccio un esempio chiarificatore) gli utenti (poniamo che sia candidato un utente con 1500/2000 contributi e 6 mesi d'esperienza, i requisiti minimi da voi voluti) ragioneranno dicendo "ma come hai a malapena i minimi requisiti richiesti e vuoi candidarti? ma no dovrai avere almeno qualcosa di più del minimo ossia (per esempio) 3000 contributi e 2 anni di esperienza". Capite la mia preoccupazione? --AndreaFox (msg) 23:24, 27 giu 2008 (CEST)

Si suppone che per un po' di tempo questi requisiti saranno più che validi. In futuro, è possibile che si ritornerà punto e a capo, ma il fatto che i requisiti vengano triplicati fa sperare che questo cambiamento dei requisiti duri più a lungo. Io però non lo credo, almeno per un periodo decisamente lungo. --Toocome ti chiami? 23:40, 27 giu 2008 (CEST)

• D'accordo con 1500/6 mesi--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:30, 27 giu 2008 (CEST)
• 1500 edit/6 mesi, i primi perché dopo 1500 hai di sicuro imparato le tecniche di wiki e 6 mesi per la sua cultura. E a quel punto avrà capito che ne servono molto di più. E continuo a sostenere l'idea di una bella scritta grande sopra i requisiti: la rispondenza ai requisiti non assicura l'elezione, ma pone una base di eleggibilità. --Austroungarika sgridami o elogiami 23:39, 27 giu 2008 (CEST)

[leggermente ot] mi ricorda il quiz "Quali sono i quattro requisiti per essere Presidente della Repubblica? 1. essere italiano 2. godere dei diritti civili e politici 3. avere compito 50 anni... e il 4? --valepert 23:49, 27 giu 2008 (CEST) <spoiler>soluzione: essere eletto</spoiler> ;-)

Discussione morta? --Roberto Segnali all'Indiano 19:25, 28 giu 2008 (CEST)

Secondo me manca la chiarezza. Stiamo discutendo o votando? Credo che con un sondaggio ufficiale chiuderemmo la questione. -- Jкк^КGB 16:23, 29 giu 2008 (CEST)

Favorevole al sondaggio, così a) le discussioni non muoiono; b) tagliamo la testa al toro e si coinvolge un numero più elevato di utenti, vista la delicatezza della questione e la modifica di regole di elezione. 500/2 e 1500/6, allora? --Leoman3000 23:55, 29 giu 2008 (CEST)

+1 -- Jкк^КGB 09:10, 30 giu 2008 (CEST)

Commenti sparsi:

• trovo la terminologia "siamo pochi e ci conosciamo" indicativa di un certo senso di "gruppo" imho inopportuno. Capisco lo spirito ma ha la tendenza (evidente in WP) a degenerare: niente "amichetti del quartierino" o "compagni di merende", grazie.
• a questo punto abolirei qualunque requisito numerico. Te la senti, provi, e vedi che succede. Se non piace il candidato basta non votare e non raggiunge il quorum (che è piuttosto alto)
• Se si alzano i requisiti sono per la decadenza automatica dopo 2 anni o meno. -- Scriban (msg) 11:07, 30 giu 2008 (CEST)

Cosa intendi per decadenza automatica? Da quel che ho potuto capire, vorresti che dopo due anni di adminship l'amministratore decadesse automaticamente senza procedura alcuna di riconferma? Se ho capito bene, sono contrarissimo a questa proposta. Se ho capito male, attendo delucidazioni. -- Jкк^КGB 13:26, 30 giu 2008 (CEST)

Se Jaakko è contrarissimo io lo sono molto di più. --Crisarco (msg) 13:32, 30 giu 2008 (CEST)

Si. La proposta è tot mesi di "pausa" ogni tot anni. Se mi date un motivo x la contrarietà sono più contento.

Se poi commentate anche il resto è ancora meglio.  ;-) -- Scriban (msg) 13:49, 30 giu 2008 (CEST)

A parte che sparare a zero altre proposte dopo che sembrava raggiunto un consenso non mi pare una cosa sensata, ma vabbè ;)

Sono contraria alla pausa dopo tot tempo: se un utente è di fiducia lo è anche dopo tot anni, tantopiù che col meccanismo della riconferma si evitano altre procedure "burocratiche" che la tua proposta implica. E se un admin è valido, non possiamo permetterci di perderlo per il periodo di pausa. --LaPizia 13:57, 30 giu 2008 (CEST)

dal momento che sono parte in causa evito di esprimere giudizi sull'idea (mi riferisco all'ultima proposta di scriban), però pongo una domanda... già oggi facciamo una fatica esagerata a "creare" nuovi admin, non pensi che con la dimissione automatica dopo due anni potremmo rischiare di veder diminuire ancor più il numero dei sysop e mettere a repentaglio wikipedia stessa? --torsolo 14:04, 30 giu 2008 (CEST)

@LaPizia: Hai ragione, ma in fondo le questioni hanno una correlazione. e poi fa caldo... :-D Cmq non c'è nessuna procedura "burocratica". Semmai ogni tot ci vuole un consenso + ampio x essere riconfermati (dopo la pausa ci vuole una rielezione e non solo la riconferma).

@Torsolo: Trovo l'atteggiamento molto corretto, ma non farti scrupoli :-) Per rispondere alla tua domanda:

• Forse di necessità si può fare virtù e promuovere qualcuno che oggi arriva a pochi voti dall'elezione. Non dubito che più d'uno/a avrebbero potuto fare un buon lavoro.
• Il ricambio avviene in qualunque sistema "normale". Anche il cambio di prospettiva imho non fa male e qualcuno ho l'impressione ce ci abbia preso gusto (a fare l'utente, voglio dire...).
• "Mettere a repentaglio" lo trovo eccessivo: non è detto che certe assenze comportino catastrofi per forza. Qualche volta magari è più il danno a rinvangare il passato che metterci una pietra sopra.

PS: oh, ma tutti avete visto solo l'ultimo punto?!? è così shockante?!?! :-p -- Scriban (msg) 14:25, 30 giu 2008 (CEST)

Non è scioccante, è solo una procedura inutile. L'essere admin non è una carica, non è un privilegio: è una responsabilità che va data ad utenti fidati, che restano tali con le procedure attuali. Quello che proponi tu non ha senso: a chi gioverebbe questa pausa?

Venendo alle altre questioni: alla prima dico che è normale conoscersi tra utenti che frequentano assiduamente il progetto. Poi se questo possa essere strumentalizzato è un altro paio di maniche e non è questa la sede.

La seconda è da brividi: non ti rendi conto che un admin inesperto è dannoso? Sul non votare sono d'accordo, e taglierebbe davvero la testa al povero toro di cui sopra. --LaPizia 14:41, 30 giu 2008 (CEST)

@Scriban:

• Punto 1. Capirei se ci fossero chissà quali interessi economici o privilegi da difendere, ma sinceramente la teoria della conventicola non regge. Esistono due spazi in Wikipedia, uno ristretto, relativo al ns0 dove ci si conosce nell'ambito di progetti e aree d'interesse comuni, l'altro più ampio relativo alle aree di servizio. E' normale che in entrambi gli spazi ci si conosca. E' normale che ognuno abbia un modus operandi che è palese agli occhi di chiunque frequenti gli stessi spazi ed è normale che ognuno si formuli un'idea in positivo o in negativo e formuli la sua valutazione al di là dei numeri. Chi è poco conosciuto deve necessariamente aspettarsi posizioni dubbie se non contrarie. Ti fideresti a lasciare le chiavi dell'auto o della casa o la password di root del tuo computer al primo venuto?
• Punto 2. Il requisito numerico è una soglia puramente formale e ha lo scopo esclusivo di evitare che l'ultimo venuto, anche se volenteroso, vada a scontrarsi con un'antipatica bocciatura. La realtà di fatto è che ci sono utenti che pur con pochi numeri ispirano fiducia perché in qualche modo si conoscono o perché c'è chi garantisce per loro, come del resto ci sono utenti con fior di migliaia di edit non passano la votazione. E ritorniamo a monte: più che i numeri è la conoscenza dell'utente che conta nel formulare il giudizio. In ogni modo eliminare la "selezione" è quanto di più deleterio possa esistere in un progetto come Wikipedia.
• Punto 3. Perché la decadenza automatica? In occasione delle riconferme automatiche c'è la possibilità di opporsi offerta a chiunque e ci sono casi in cui questa eventualità è stata applicata. Se nella maggior parte dei casi la riconferma passa il motivo è che probabilmente la maggior parte degli amministratori svolge bene il suo compito (confermando la fiducia in loro riposta). L'alternativa che proponi avrebbe effetti disastrosi perché WP dovrebbe alla fine contare su un'adminship relativamente inesperta a causa del frequente turn over. Gli errori in un patrolling possono anche starci, un po' più delicato è invece operare in altri ambiti come la ripulitura della cronologia per un copyviol vecchio di un anno, il blocco di una classe di indirizzi, l'individuazione di un presunto sockpuppet e via dicendo. Queste sono cose che richiedono esperienza ed è da pazzi incoscienti pensare di disfarsi di un admin esperto per il semplice sospetto che potrebbe averci preso gusto. Gusto a far che? a sbirciare in 100 log per scoprire dove si annida un copyviol? o sbattersi con il trollazzo di turno che ti fa il mail bombing sperando di prenderti per fame e convincerti a revocargli il blocco di una settimana? ma per favore... Ben vengano le tacite riconferme, quando ho un problema mi rivolgo ai vari Hellis, M7, Retaggio, ecc. perché so che posso contare in un utenti e amministratori esperti. I vecchi admin sono un faro per noi niubbi e la loro presenza garantisce una sostanziale continuità dell'adminship in generale: se vai a vedere una consistente parte degli admin ha 1-2 anni di attività al massimo vuoi privarti di loro proprio quando sono appena entrati nel pieno della loro efficienza? --Furriadroxiu (msg) 15:48, 30 giu 2008 (CEST)

lo so che nessuno è indispensabile :-)... il fatto è che molti admin "anziani" (non d'età) imho sono tutt'oggi in "perfetta forma" e che privarsi della loro esperienza anche solo per qualche tempo sarebbe una fregatura... certo non è un declassamento tornare a fare l'utente e personalmente non avrei problemi ad essere soggetto ad uno "stop and go", ma eviterei di generalizzare... in merito agli altri due punti che segnalavi, osservo che il primo non è di per se negativo, al massimo può eventualmente diventarlo... è normale che la conoscenza generi fiducia... in quanto al secondo è troppo anarchico... certo se fossimo in una wiki ideale tutti sarebbero admin, ma viviamo in un mondo reale (ops. virtuale)... --torsolo 16:36, 30 giu 2008 (CEST)

Conflitatato @Pizia @gian_d

• io invece ce la vedo. più d'una magari.
• allora cosa cambiamo i requisiti? Un po' è fiducia, un po' numeri, un po' simpatia, un po' io-voto-te-e-tu-me...
• mica ho detto di eliminare fisicamente gli admin dopo due anni! :-D I vari ai vari Hellis, M7, Retaggio, ecc. non spariscono. Non dico nemmeno di dare in mano il carroarmato al bambino (semmai di toglierlo). Mi stupisce la sfiducia verso il prossimo e la presunzione di incapacità che pare essere diffusa: come se poi chi è tastinato da tempo non facesse mai grandissime cazzate e danni peggio delle cavallette... :-D E mi permetto di precisare: "inesperto NON è dannoso"; "stupido è dannoso" ("inesperto E stupido" poi siamo d'accordo :-D ) -- Scriban (msg) 16:47, 30 giu 2008 (CEST)

@Torsolo: Ma sono d'accordo con te che generalizzare è una semplificazione... ma non è che posso andare a mie personali simpatie questo-si-e-quello-no... ti pare? :-D Però che ogni tot ci siano requisiti più "duri" per la riconferma imho non sarebbe male. x il resto concordo sul tuo commento al 1° punto (verissimo) mentre non sul 2°: si candida chi vuole, se non ti va non voti. Senza perdere tempo a definire requisiti che poi non sono "quello che si guarda realmente". :-) -- Scriban (msg) 17:00, 30 giu 2008 (CEST)

Sondaggio

Qui stiamo perdendo una marea di tempo. Ho preparato il sondaggio. Qui qualcuno propone addirittura di non farlo perché c'è consenso: che ne dite di farlo durare "solo" 7 giorni? Nemo 16:10, 30 giu 2008 (CEST)

O si fa secondo le regole o non si fa. e mi sembra che a questo punto ci sia solo confusione. --LaPizia 16:18, 30 giu 2008 (CEST)

alla vigilia delle "vacanze" non si può fare partire un sondaggio di soli 7 giorni. non oso immaginare i fiumi di polemica che si scateneranno. --valepert 16:21, 30 giu 2008 (CEST)

Nella pagina comunque vedo scritto 15 giorni. --Roberto Segnali all'Indiano 16:23, 30 giu 2008 (CEST)

conflitt) Ci sono anche altre posizioni oltre al 1500/6. x es c'è chi ha proposto 1000/4, niente del tutto, 10 "supporti" o chi lascerebbe tutto invariato. Considerato che non c'è nessuna urgenza di nessun genere, lascerei passare qualche tempo. 7 giorni in questa stagione cmq è assolutamente improponibile. Intanto l'ho tolto da "in preparazione" -- Scriban (msg) 16:24, 30 giu 2008 (CEST)

Sinceramente io pensavo di fare 2 sondaggi: il primo in cui si chieda "Vuoi cambiare gli attuali requisiti minimi per l'elezione ad amministratore?" SI/NO. In caso di vittoria del SI partirebbero altri 2 sondaggi: il primo per determinare il numero di edit (con opzioni a 1000 / 1500 / 3000 / 5000) e il secondo per il numero di mesi ( 4 / 6 / 9 / 12 ). Naturalmente tutto questo sarebbe da far partire a settembre, dato che comunque non c'è urgenza. --Paul Gascoigne (msg) 17:11, 30 giu 2008 (CEST)

Riassunto delle puntate precedenti

Provo a riassumere: tutto è partito dal fatto che utenti che raggiungono la soglia dei contributi minimi si candidano al ruolo di admin. Le poche candidature-kamikaze non danno poi così fastidio, ma sarebbe una buona cosa evitare simili batoste a utenti volenterosi ed entusiasti. Le proposte fatte:

1. un nuovo cappello introduttivo, che spieghi cosa realmente ci si aspetta da un amministratore -> Fatto: ma è ancora presto per dire se funziona o meno
2. attivazione della votazione a discrezione dei burocrati: sistema veloce che bloccherebbe le candidature premature, ma decisamente contestata e forse di difficile applicazione
3. attivazione dei supporti minimi: i supporti ci sono già, cambierebbe poco. Pareri contrastanti sul numero, la durata dei supporti e la durata della votazione stessa.
4. aumento dei requisiti: la soluzione più gettonata e che sembra avere un certo consenso, 1500 edit e 6 mesi.

Nota a margine di non secondaria importanza: siamo alla vigilia delle vacanze, la comunità è meno presente del solito. Parlare di consenso o di un sondaggio ora sembra prematuro. Spero di aver riassunto bene. --LaPizia 16:37, 30 giu 2008 (CEST)

Proposta mia: aspettiamo settembre? Le modifiche sono di una certa importanza e rischiamo che il consenso attuale venga contestato. Non mi sembra poi ci sia una grande urgenza di avere ora il cambio di requisiti, che si è sempre detto essere una soglia minima per evitare sock o similia. --LaPizia 16:37, 30 giu 2008 (CEST)

Viva la faccia vostra, se vi fate 2 mesi di vacanze... ancora non è nemmeno luglio, facciamolo subito il sondaggio e leviamoci il pensiero --Bultro (m) 16:43, 30 giu 2008 (CEST)

Piccola nota a margine per Bultro: io faccio 2 settimane di vacanza, ma le faccio a Luglio. Stiamo parlando di un problema così urgente che se non facciamo un sondaggio ora muore qualcuno? --J B 16:48, 30 giu 2008 (CEST)

Invece le vacanze a settembre non le fa nessuno? Va bene evitare ferragosto, ma non possiamo far contenti tutti. Wikipedia deve andare avanti --Bultro (m) 17:14, 30 giu 2008 (CEST)

(conflittato da JB) Io dico anche un'altra cosa: LaPizia ha indicato correttamente tre diverse possibilità venute fuori dalla discussione: perché dovremmo votare solo l'ultima? Inoltre, considerando anche che oggettivamente il problema non è di una gravità tale da "toglierci il sonno", perché non dovremmo valutare la possibilità di effettuare delle modifiche solo se si raggiunge un chiaro e cristallino consenso? --Retaggio (msg) 16:50, 30 giu 2008 (CEST)

A voler spaccae il capello in 4, non mi sembra che fra la 3° e la 4° ci siano grandi differenze quanto a "Pareri contrastanti sul numero, la durata": in entrambi i casi ci sono un po' di proposte diverse. Quoto che non c'è fretta. -- Scriban (msg) 17:06, 30 giu 2008 (CEST)

Come detto molti kB fa (quando i dinosauri dominavano la Terra...) vedrei la soluzione migliore imponendo che qualcuno, per candidarsi, abbia già un certo numero di "supporto", ma anche un aumento dei requisiti potrebbe essere una soluzione, solo che ripenso ad un utente che, fino a un anno fa, si candidava regolarmente ogni tre mesi (ci si poteva rimettere il calendario) prendendosi delle bordate di fischi peggio che suonare l'inno della Lazio nella sede della Roma -:) - --Klaudio (parla) 17:57, 30 giu 2008 (CEST)

Klaudio, lo spirito della mia proposta di modifica era di risparmiare i "fischi" agli utenti newbie che peccano solo di inesperienza e entusiasmo. Non certo di evitarli a chi se li và a cercare con il lanternino ricandidandosi ogni 3 mesi... --Paul Gascoigne (msg) 18:21, 30 giu 2008 (CEST)

Si potrebbe far partire il sondaggio subito e farlo durare 1 mese. Sinceramente, in quanti pensate che vanno in vacanza per più di 1 mese? Jalo 18:58, 30 giu 2008 (CEST)

Non mi risulta che Wikipedia chiuda per ferie. E non mi sembra che questa modifica (se il sondaggio passa, rendere scritti alcuni requisiti non scritti, ma già imprescindibili) sia tanto epocale da richiedere chissà quali precauzioni. Secondo me si può procedere immediatamente, secondo le modalità consuete. --CastaÑa 19:04, 30 giu 2008 (CEST)

Quoto Jalo e Castagna. Vista l'impostazione e la proposta in oggetto, rischi particolari non ne vedo; e 30 giorni sarebbero un tempo più che sufficiente anche tenendo conto del periodo di fine giugno (e poi ditemi quanti Wikipediani non controllano nemmeno una volta in 30 giorni Il Wikipediano... vi prego, ditemi che non sono l'unico che lo sbircia almeno ogni tot giorni anche in vacanza, da un internet point ;-D) Veneziano- dai, parliamone! 20:15, 30 giu 2008 (CEST)

Faccio mie la parole di Castagna. Come ho detto non mi ricordo neanche dove e quando, si tratta semplicemente di formalizzare requisiti che la comunità ritiene già fondamentali per votare un candidato alla carica di amministratore. -- Jкк^КGB 20:41, 30 giu 2008 (CEST)

Per far partire il sondaggio, adesso o a settembre, per me è indifferente --Furriadroxiu (msg) 21:29, 30 giu 2008 (CEST)

In effetti non riesco ad immaginarmi un utente che a settembre si stracci le vesti urlando allo scandalo per una modifica così irrilevante. Inoltre, come detto da veneziano, credo che la wikidipendenza sia più comune di quanto si crede. Detto questo, visto che non è che sia un'urgenza, si potrebbe anche rimandare a settembre, anche se a quanto sembra il consenso è per farlo subito. In ogni caso andrebbe strutturato diversamente da quanto proposto da nemo: la prima domanda dovrebbe essere "Vuoi cambiare i requisiti minimi esistenti?" SI/NO, dopodichè in caso di vittoria del SI si potrebbe procedere a definire i nuovi. p.s. intanto oggi l'ennesima autocandidatura suicida si è spenta sul nascere proprio grazie agli "anacronistici" 500 edit... --Paul Gascoigne (msg) 21:32, 30 giu 2008 (CEST)

Come Castagna: trasecolo quando leggo che da metà giugno a inizio settembre non si può fare nulla. Raddoppio la lunghezza del sondaggio, ma non vedo perché non farlo: anche in questa sezione non facciamo che ripetere le stesse cose, e se non facciamo qualcosa andremo avanti finché la pagina non raggiungerà i 400 KB. Le regole sono rispettate appieno. Ovviamente discutiamo del merito: non mi sembra opportuno un sondaggio in passaggi per una questione tanto semplice. Anche perché allora bisognerebbe farne chissà quanti: 1) vuoi cambiare la procedura di elezione? 2) se sì, quale dei tre metodi vuoi seguire? 3) se vuoi alzare i requisiti, quale vuoi fra questi? 4) fra i due piú votati, quale preferisci? ecc. Facciamo i sondaggi semplici semplici vecchio stile: chi è a favore vota sí, chi è contro vota contro. Poi ci si può assestare dopo, come si è fatto nel 2005, a seconda di quello che viene fuori (allora si fece un secondo consenso per alzare ancora i requisiti perché si era visto che c'era consenso, ad esempio). --Nemo 22:00, 30 giu 2008 (CEST)

Quoto Nemo e specifico una cosa riguardo alle varie proposte arrivate. Il mio ok ai 1500/6 deve essere considerato come un ok a qualsiasi cosa di simile. Vogliamo fare 1000/4? Va bene. Facciamo 2000/10? Va bene. Basta che rendiamo più realistici i requisiti (tanto meglio se si fa senza sondaggio) Jalo 22:51, 30 giu 2008 (CEST)

Ripeto la mia domanda: perché portare a sondaggio solo una delle tre proposte uscite fuori dalla discussione? Lo faccio io? --Retaggio (msg) 10:17, 1 lug 2008 (CEST)

Perché è quella con piú consenso e la piú semplice. Se hai voglia di scrivere una bozza delle altre che vada oltre le chiacchiere, mettila a sondaggio: mica sono in contraddizione. Auguri, Nemo 15:03, 1 lug 2008 (CEST)

Beh... "voglia" certamente non ne ho. Comunque se si finirà a sondaggio su una delle tre... accetto i tuoi auguri e ringrazio :-). --Retaggio (msg) 17:32, 1 lug 2008 (CEST)

Edit distinti

Aggiungo un piccolo mio contributo: Per me gli edit dovrebbero sempre essere considerati come "distinti", cioè sarebbero da contare solo edit nelle pagine e magari solo nelle pagine diverse, poco vale se uno ha fatto 2000 edit in pagine di discussione oppure 2000 edit sulle solite 10 pagine. (Se è possibile sarebbe bello tener conto anche del peso delle modifiche in termini di kb)--Actarux/msg 23:13, 30 giu 2008 (CEST)

Contrario alla proposta di Actarux: così si penalizzano i patrollatori che, rispetto ai compilatori di voci, hanno sicuramente le carte più in regola per l'adminship --Furriadroxiu (msg) 23:27, 30 giu 2008 (CEST)

(ok, lasciamo stare i kb che sono fuorvianti) I patrollatori però di solito dovrebbero aver fatto moltissimi edit di voci e ben + delle solite 10 pagine o mi sbaglio? --Actarux/msg 23:36, 30 giu 2008 (CEST)

Non affastelliamo troppe proposte: apro una sezione separata. --Nemo 23:47, 30 giu 2008 (CEST)

contrario. il lavoro sulle categorie o le immagini è importantissimo e spesso sottovalutato. sentirsi dire "ma tu non hai fatto abbastanza edit in ns0" quando hai aggiustato le licenze di un centinaio d'immagini spinge a lasciare il progetto più della valanga di voti contro per aver superato da poco i requisiti. --valepert 00:57, 1 lug 2008 (CEST)

(Scusate se ho sistemato, ma siamo letteralmente andati "troppo oltre") In linea con Valepert e giad_d. --Roberto Segnali all'Indiano 06:55, 1 lug 2008 (CEST)

Quoto valepert e giancarlo - --Klaudio (parla) 08:39, 1 lug 2008 (CEST)

Contrario alla proposta, quotando il buon vecchio gian_d. --DarkAp89^{GTA IV} 08:41, 1 lug 2008 (CEST)

Soluzioni complicate per problemi inesistenti

Trovo che si stiano davvero complicando troppo le cose per una questione che è veramente secondaria. Il problema è che c'è chi si candida troppo presto? ma chi c... se ne frega! Non viene eletto punto. Le modifiche già apportate alla voce imho x ora bastano ed avanzano.
Il vero problema, semmai, è che ottimi utenti esperti NON vengono eletti: ci preoccupiamo di questo o giochiamo a sparare numeri a caso per un problema che non esiste? Batterie di sondaggi su una cazzata simile?!? ma x favore. -- Scriban (msg) 10:46, 1 lug 2008 (CEST)

Scriban, tu stesso hai proposto una soluzione complicata per un problema inesistente. Non riesco proprio a capire il senso del tuo intervento. Secondo me, il problema c'è, non è enorme, ma c'è. Quando un novellino si autocandida alla carica di amministratore, ciò potrebbe causare:

• perdita di tempo da parte della comunità per votare/commentare un candidato admin che non sarà eletto;
• di togliere la fiducia a un novizio che magari è pieno di buona volontà e, maturando esperienza, potrebbe rivelarsi molto utile all'enciclopedia (la quale, non dimentichiamocelo mai, è il nostro principale obiettivo).

Perciò ritengo che se triplicassimo i requisiti, un novellino di buone speranza con triplicata esperienza difficilmente potrebbe autocandidarsi, a meno che non abbia le sue buone ragioni per credere di poter essere eletto. Ma l'attendibilità di queste buone ragioni è direttamente proporzionale alla esperienza maturata su queste pagine. Saluti -- Jкк^КGB 13:03, 1 lug 2008 (CEST)

Ho proposto una soluzione che mi sembrava semplice e poco incasinata, applicabile abbastanza alla svelta. Vista la piega che ha preso il tutto, e la prospettiva di tantissimo tempo e burocrazia x risolvere un problemuccio, penso che tutto 'sto casino e spremitura di cervelli sia sproporzionato all'entità della questione. Come hai detto i cervelli andrebbero spremuti x altro, o cmq per questioni più sostanziali (vedi mio grassetto). E cmq non si perdono neanche 10 secondi: basta NON votare. Il senso dell'intervento era questo. ;-)

E cmq davvero pensi che 1000 edit in + "magicamente" rendano qualcuno più adatto?!? Che visione piatta e burocratica dell'admin! :-D -- Scriban (msg) 14:53, 1 lug 2008 (CEST)

Attenzione: non ho detto che 1000 edit in più rendano una persona più adatta, ho detto che più esperienza (= edit, tempo trascorso su wikipedia) si ha, più è facile capire le proprie possibilità di essere eletti. Sono convinto che coloro che si sono recentemente candidati con 2 mesi di esperienza alle spalle, non l'avrebbero fatto se la soglia minima fosse stata di sei mesi. Perché con due mesi di esperienza attiva (quindi anche sui namespace diversi da quello 0), capisci qualcosina dei meccanismi della comunità (perché l'elezioni degli amministratori riguardano la comunità prima che l'enciclopedia), ma con 6 mesi di esperienza, inizi a capire qualcosa. -- Jкк^КGB 15:11, 1 lug 2008 (CEST)

Il discorso regge solo fino ad un certo punto. E chi si candida ogni 3 mesi? al 2° giro (oltre ad una 1° bocciatura) non dovrebbe pensarci su meglio? eppure sono passati 5-6 mesi... Quindi vedi che probabilmente non risolvi. -- Scriban (msg) 16:09, 1 lug 2008 (CEST)

Non mi ricordo più di 3 casi di gente che si è autoricandidata più di una volta. Le eccezioni esistono sempre. -- Jкк^КGB 16:43, 1 lug 2008 (CEST)

Scriban, la proposta è fatta per salvaguardare quei "potenziali buoni utenti" che dopo due mesi peccano di entusiasmo. Un utente che si ricarica ogni 3 mesi non è un "potenziale buon utente", ma più probabilmente un "potenziale utente problematico" quindi se si becca una bordata di fischi non è un grosso problema (e se abbandona è anche meglio). --Paul Gascoigne (msg) 17:23, 1 lug 2008 (CEST)

Un piccolo OT per Scriban: perchè ogni volta che posti apri una nuova sezione? Potrebbe essere interpretato come voglia di metter in mostra le proprie parole--Vito ^{You bought yourself a second chance} 17:25, 1 lug 2008 (CEST)

@Paul: ripeto, il problema + importante è imho quello che ho grassettato sopra sopra. E imho il "potenziale buon utente" deve anche sapersi salvaguardare un po' da solo... non siamo l'asilo ;-)

@Vito: su 24 edit (esclusi gli archiviati) ho messo 3 titoli, quindi la tua affermazione è falsa e deformata da pregiudizio. Inoltre penso anche che una strutturazione con titoli renda più leggibile una pagina del genere (e già non è un granchè), più veloce l'anteprima, più veloce trovare il "modifica" ecc. ecc.

Ti invito anche a fare commenti OT così "ad personam" nelle talk utente anzichè in discussioni generali. O quanto meno a usare lo small. Oppure devo supporre che avevi voglia di metter in mostra le tue parole? Il tiro allo scriban non è uno sport di successo, anche se parecchi si cimentano. -- Scriban (msg) 09:36, 2 lug 2008 (CEST)

Naaaaaaa, mi fossi voluto mettere in mostra avrei creato una nuova sezione (di quelle =Titolo= che risaltano tanto) ^_^ --Vito ^{Il sysop "giovane"} 14:15, 2 lug 2008 (CEST)

Avresti fatto una pessima figura, da utente infantile, trollante e problematico (tiè ;-p ) -- Scriban (msg) 15:15, 2 lug 2008 (CEST)

Devo minacciare l'utilizzo del tristemente famoso <blink></blink>?--Vito ^{Il sysop "giovane"} 22:15, 2 lug 2008 (CEST)

Secondo me - e mi ripeto - è proprio sbagliata l’impostazione di fondo, ovvero che un incarico “tecnico” possa essere assegnato a votazione; è come se gli impiegati votassero per eleggere il capufficio, cosa che non esiste in alcuna parte del mondo, se non in realtà cooperative limitatissime dove i pochi soci hanno tutti pari prerogative e ci si conosce talmente bene da poter valutare i pro e i contro di una possibile assunzione di responsabilità. E in effetti, in una comunità a livello microscopico come poteva essere it.wikipedia Graffiti, la votazione dell’admin poteva ancora avere senso. Oggi non ne ha più, per varie ragioni: la prima è che oramai la carica è ritenuta come un’assunzione di potere politico più che di responsabilità, che rischia di far sì che anche nei più adamantinamente disinteressati si crei la corsa all’adminship; dall’altro lato si assiste a bocciature che non tengono conto dell’attività e del valore tecnico dei candidati ma solo delle simpatie, antipatie o affinità politico-religioso-culturali con l’utenza sotto esame (delle quali questo è solo uno degli esempi più vistosi). Insomma, per farla breve, uno che voglia assumere l’incarico di admin deve pensare più a inimicarsi meno persone possibili piuttosto che tenere d’occhio l’interesse generale dell’enciclopedia. Sarei, sotto questo aspetto, favorevole a una completa revisione dei criteri, non più “elezione” ma “nomina”, soggetta all’esame periodico da parte dei burocrati e revocabile dietro giudizio di almeno tre di essi; sono convinto che esistano utenti che, seppure non votati, sarebbero ottimi admin così come ci sono admin che non vorrei vedere neppure come utenti: ma esistendo un sistema che assegna cariche tecniche in base - talora - a consenso delle budella e non del buon senso, ci troviamo al paradosso che i niubbi vanno al massacro con autocandidature e utenti esperti neppure ci provano. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:42, 6 lug 2008 (CEST)

Proposta

Ci provo: senza sondaggi, 24 ore obbligatorie tra candidatura e apertura della votazione. La comunità ha il tempo per sconsigliare gentilmente le (auto)candidature troppo frettolose. Se poi il candidato vuole andare avanti lo stesso, libero di farlo, ma intanto è un uomo avvisato. --Al Pereira (msg) 20:30, 1 lug 2008 (CEST)

sono mancano 4 giorni e mi sono del tutto perso. Entro così senza più raccapezzarmi neoi discorsi fatti qua sopra. In ordine sparso: favorevole ad un primo sondaggio per vedere se c'è reale intenzione della comunità di mutare i requisiti, poi si vedrà come procedere. Altrimenti ottima (questo il problema ... troppe buone proposte ...) anche la wiki-solution di valepert. --Gregorovius (Dite pure) 22:23, 1 lug 2008 (CEST)

D'accordissimo con Al. Anzi, mi sembra che sul porre qualche freno alle "candidature veloci" il consenso sia universale x cui boldescamente edito ;-) -- Scriban (msg) 09:57, 2 lug 2008 (CEST)

D'accordo con la soluzione di Al, solamente metterei 48 ore invece di 24 --Bramfab Discorriamo 10:54, 2 lug 2008 (CEST)

come preferite -- Scriban (msg) 11:12, 2 lug 2008 (CEST)

Idea non malvagia, sono d'accordo anch'io, più per le 48 ore che per le 24 --Furriadroxiu (msg) 13:04, 2 lug 2008 (CEST)

D'accordo sull'attesa; indifferente su 24 o 48 ore. --LaPizia 13:34, 2 lug 2008 (CEST)

Molto interessante, quest'ultima idea. 24-48 ore, uguale lo stesso; somiglia un po' alle nuove modifiche della vetrina, dove per consenso si può ritirare una proposta prima delle votazioni. Credo (IMHO) sia la soluzione migliore. --Roberto Segnali all'Indiano 14:04, 2 lug 2008 (CEST)

Approvo. Già solo il fatto che eviti sondaggi superflui depone a favore di questa proposta. Facciamo pure 24 ore per quanto mi riguarda. Kal - El 14:10, 2 lug 2008 (CEST)

Per me va bene. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:16, 2 lug 2008 (CEST)

a me va bene, ma a me piaceva anche la proposta di Scriban di 10 favorevoli per far partire la votazione. --Superchilum^(scrivimi) 14:55, 2 lug 2008 (CEST)

Daccordo, a aspettare 48 ore non si muore mica --Melos ^(Merosu) 15:02, 2 lug 2008 (CEST)

@Superchilum: beh, filosoficamente è +/- simile: si tratta sempre di "sentire i pareri". Alla fine è la stessa cosa. ;-) -- Scriban (msg) 15:10, 2 lug 2008 (CEST)

contatemi tra i favorevoli... --torsolo 15:13, 2 lug 2008 (CEST)

+1 (24 - 48) --Retaggio (msg) 16:57, 2 lug 2008 (CEST)

mi sembra una buona e veloce idea --ignis Fammi un fischio 17:03, 2 lug 2008 (CEST)

• +1 Vito ^{Il sysop "giovane"} 22:17, 2 lug 2008 (CEST)

Fatto. Nemo 22:31, 2 lug 2008 (CEST)

• +1 anch'io. Paranorm, il cerca UFO ^{E forse quel che cerco neanche c'è...}

Fuori cronologia (chiedo scusa ma il punto è importante)

Siccome ero fuori in Svezia e non ho seguito tutte le discussioni, cito (in ritardo) questa affermazione di AndreaFox perché a mio avviso avvalora quello che io sostengo:

«Si stà diventando troppo selettivi su molte cose: non dimentichiamoci che fior fior di admin furon eletti nel lontano 2004/2005 (tra i quali gente come Snowdog ed altri ancora oggi admin stimati) pur avendo spesso neanche un anno in wikipedia e neanche 1000 edit, eppure non sono venuti meno alle aspettative. Anche una persona che ha contribuito relativamente poco può essere un valido admin (a conoscere i necessari strumenti informatici e come funziona wikipedia sono in molti, che pure vi contribuiscon marginalmente).. (omissis)»

(AndreaFox 22:56, 27 giu 2008)

Appunto: Snowdog divenne admin in un periodo in cui la comunità era ancora ristretta, i voti "contro" contavano di meno e la competenza tecnica era più importante delle pubbliche relazioni. Ci si poteva permettere il meccanismo elettorale perché vi era più unità d'intenti (fare un'enciclopedia), anche al di là delle proprie opinioni personali. Col tempo poi Snowdog si è rivelato essere tutto sommato un buon admin, ma probabilmente con una comunità allargata come quella attuale, avrebbe problemi anche lui a farsi eleggere. Oggi che si vota un admin pure sulla base dell'antipatia personale, appare evidente che è proprio tutto il meccanismo a essere malfunzionante: persone che potrebbero essere potenzialmente buoni admin vengono penalizzati e altrettanti buoni admin devono badare più al curare le p.r.. Senza considerare che, data la turnazione di molte utenze, non si viene mai giudicati dalle stesse persone ma da molti che poi spariscono. Questo sistema non permette neppure una prima chance a molti potenzialmente ottimi admin, con esperienza e conoscenza dei meccanismi (e pelo sullo stomaco, aggiungo a titolo personale), perché pre-giudica, non post-giudica. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:18, 6 lug 2008 (CEST)

Allora l'unica soluzione per riequilibrare la situazione è imporre la decadenza d'ufficio dopo tot tempo e/o ogni tot tempo imporre una rielezione con la maggioranza dell'80% x tutti, e non solo la "riconferma" col 66%. Non c'è altra via. -- Scriban (msg) 10:15, 7 lug 2008 (CEST)

Anche. Comunque è in generale, indipendentemente da tutte le considerazioni precedenti, errato un sistema che permette più potere di sbarramento alla prima elezione (quando uno ancora non ha fatto vedere quello che sa fare) che non alla riconferma. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:50, 7 lug 2008 (CEST)

Beh, sono stati portati motivi validi (o cmq che personalmente capisco) per avere una soglia (un po') più bassa al rinnovo, così come ci sono anche motivi per fare l'opposto. ma al di là di ciò, è sicuramente inaccettabile e stupido che ci siano riconfermati col 67% e bocciati con il 79% -- Scriban (msg) 13:20, 7 lug 2008 (CEST)

È un problema comune a qualsiasi "soglia" prendi in considerazione. Il riconfermato con oltre il 30% di distinguo sa bene che la comunità ha degli strumenti per rimuoverlo dalla carica in qualsiasi momento, mentre chi non viene eletto "per un soffio" sa che se continua a perseguire gli obiettivi comuni, sarà candidato appena possibile e con ogni evidenza eletto. Ai fini pensionistici, passare alla prima elezione o alla seconda... è la stessa cosa :P --M/ 13:26, 7 lug 2008 (CEST)

Non è questione di prima o dopo, è questione che è stupido ed insensato avere in carica sysop al 67 e sbattere la porta in faccia a chi ne ha il 79. Direi anzi che è offensivo nei confronti di chi ci mette impegno e tempo, specie leggendo certe motivazioni e la coerenza che ne emerge.

Ah marrani! lo sapevo che ci si guadaganava qualcosa a fare il sysop! di pensione che pigliate? paletta e secchiello marchiati WMF? Corro a candidarmi! :-D-- Scriban (msg) 13:36, 7 lug 2008 (CEST)

Limite alle autocandidature?

Alcuni recenti avvenimenti mi hanno indotto a una riflessione: non sarebbe meglio porre un limite alla possibilità di autocandidarsi ad amministratore, diciamo, due volte? Lo so, questo è già stato discusso e si è concluso che l'autocandidante seriale non si farebbe scoraggiare, e surrogherebbe con sockpuppet e meatpuppet vari. Però, ponendo come condizione che il candidante debba avere i requisiti per votare (500 edit e 2 mesi di contribuzione), forse si limiterebbe il problema. Saluti -- 77.119.49.26 (msg) 10:40, 7 ago 2008 (CEST) (Jaakko/jkk sloggato)

C.v.d. Qualunque cosa facciate, il problema si riproporrà, quindi è una perdita di tempo. --Nemo 11:09, 9 ago 2008 (CEST) P.s.: sposto da Discussioni Wikipedia:Amministratori.

Concordo! Baaria (msg) 20:51, 20 giu 2017 (CEST)

Modifiche per le autocandidature

In seguito a questa votazione per l'elezione ad admin è sorto il problema della autocandidature che si susseguono ogni tre mesi (già evidenziato in passato con un altro utente), con una precisione tale che puoi rimetterci il calendario, quindi, considerando che, in genere queste azioni, oltre a portare via tempo senza costrutto, possono portare a polemiche ed ad atteggiamenti non accettabili verso il candidato (mi ricordo le ultime autocandidature dell'altro utente), quindi proporrei di limitare (per quanto possibile) il fenomeno. Le proposte che sono in gioco sono praticamente tre:

1. Proibizione delle autocandidature (Obiezione, qui sopra, di Nemo: si potrebbe aggirare tramite sockpuppett e metapuppett, personalmente se trovassi in questa situazione un sockpuppett darei un blocco infinito al sock ed almeno di sei mesi all'utente(tentativo di alterazione del consenso)
2. Allungamento progressivo del tempo che intercorre fra ogni candidatura (3 mesi, 6 mesi, 1 anno, 2 anni...). In questo modo sarebbe fortemente scoraggiato chiunque cercasse un'autocandidatura senza aver prima verificato un consenso di base.
3. Possibilità di blocco della votazione per "manifesta impossibilità di elezione" (Snowball caluse) (Obiezioni: Chi decide questa "manifesta impossiblità di elezione" e quando?)

Personalmente le prime due soluzioni mi trovano favorevole. Vorrei comunque sentire le obiezioni altrui. Nota a margine: sarebbe opportuno linkare questa discussione anche al bar? - --Klaudio (parla) 10:29, 14 ago 2008 (CEST)

fuori crono: sì, l'ho linkata --Ginosal Qwe! ҉ 10:54, 14 ago 2008 (CEST)

Favorevole anch'io alle prime due, mentre l'ultima crea situazioni di difficile applicazione --Furriadroxiu (msg) 10:34, 14 ago 2008 (CEST)

• Contrario alla prima: non è giusto penalizzare chi, legittimamente, vuole autocandidarsi. Facilmente aggirabile non solo con SP, ma anche con amici compiacenti :)
• Contrario alla seconda: anche in questo caso non è giusto penalizzare chi, magari, viene candidato perché, effettivamente, può usare i tastini in modo proficuo. Incitiamo gli utenti a crearsi sockpuppet (se arrivo a un periodo di 2 anni, mi faccio 6000-7000 edit in 5-6 mesi e accorcio i tempi di un quarto). Inutile anche limitare la proposta alle sole autocandidature, per il motivo che ho opposto alla prima ipotesi.
• Contrario alla terza: in teoria utile, ma impraticabile, oltre che potenziale fonte di infiniti flame.

In poche parole: evitiamo avvitamenti burocratici e aggiunta di altre regole, nessuno è tenuto a votare in tutte le elezioni. Non pensate sia un messaggio più utile, per far cambiare idea all'autocandidato seriale, disertare completamente la votazione? Si otterrebbero due risultati: non perdere tempo (uno dei problemi è questo) e dissuadere gli utenti che volessero ricorrere a questa pratica. --Ginosal Qwe! ҉ 10:48, 14 ago 2008 (CEST)

Favorevole alla terza in questo modo: l'uso del buonsenso e del metodo della palla di neve (che, ricordo, non è niente di nuovo rispetto a Ignora le regole) lasciando a chi deve dare poi il flag agli amministratori eletti (Burocrati), il compito di aprire l'elezione di un candidato. --Amon(☎ telefono-casa...) 11:02, 14 ago 2008 (CEST)

contrario alla prima, favorevole in linea di principio alla terza, ma ribadisco la mia proposta che (può essere la 4° proposta): come avviene nelle riconferme, in cui dopo 10 voti contrari parte la votazione, dopo una candidatura la votazione parte solo se ci sono 10 voti favorevoli. In questo modo candidature di questo tipo non partono neanche, mentre candidature normali procedono nella loro votazione normale dopo i 10 voti favorevoli (ed è mooolto più oggettiva del criterio 3). --Superchilum^(scrivimi) 11:11, 14 ago 2008 (CEST)

La Pizia si autocandidò quando era in grado di prendersi l'impegno di admin... non tutte le autocandidature sono spammose. Al massimo si potrebbe richiedere un numero minimo di "support" o un numero X di "non support" che blocchino la votazione sul nascere. --SailKoFECIT 11:15, 14 ago 2008 (CEST)

(rientro) anch'io per un criterio oggettivo e semplice. Ad es. 5 (o 10) "supporto" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:21, 14 ago 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo con la proposta di Sailko in merito al numero di supporto/non supporto --Furriadroxiu (msg) 11:23, 14 ago 2008 (CEST)

Come avevo proposto qualche tempo fa si dovrebbe imporre un numero minimo di "supporto". A quanto pare la "pausa di riflessione" di 48 ore è stata trattata giocandoci un po'.

Invito cmq tutti coloro che si stracciano le vesti ogni volta che qualcuno si candida prematuramente a non perdere tempo nè in commenti nè in voti contro: il meccanismo del quorum esiste apposta quindi agitarsi tanto x la questione è piuttosto inutile. -- Scriban (msg) 11:49, 14 ago 2008 (CEST)

favorevole alla "clausola" palla di neve (da amante degli sport invernali)... le altre opzioni non mi convincono... --torsolo 11:51, 14 ago 2008 (CEST)

Imho troppo generica ed aleatoria. Si è girato attorno alle 48 ore quindi figuriamoci ad una palla di neve. Ho boldescamente editato la policy con qualcosa di un po' più solido (diciamo "palla di ghiaccio" :-D ). Non è certo la soluzione perfetta ma se non altro richiede ancora + sfacciataggine x girarci attorno. -- Scriban (msg) 11:57, 14 ago 2008 (CEST)

Ah, x la cronaca. Considerata la discussione di qualche tempo fa e constatatato che il "supporto minimo" è la soluzione più veloce e pulita a detta di diversi intervenuti (=c'era e c'è un certo consenso), l'edit boldesco rispetta la clausola della palla di neve: inutile parlarci sopra tanto e perderci tempo con lunghe procedure decisionali. :-p -- Scriban (msg) 12:06, 14 ago 2008 (CEST)

Un po' troppo bold. Stabilisci una cosa senza discuterne. Non va bene. Kal - El 12:14, 14 ago 2008 (CEST)

E comunque la soluzione l'hai già detta tu e non necessita di modifiche: non si voti e l'elezione non ha valore. Kal - El 12:17, 14 ago 2008 (CEST)

Sul bold sbagli ;-)

• lo scopo è risparmiare tempo: se lo perdiamo x una quisquilia simile tanto vale sopportare le periodiche candidature.
• controlla tutta la pagina e le discussioni pregresse qua sopra: non ho ricontato i favorevoli ma se non è la soluzione con più consenso poco ci manca.

Quindi se la soluzione dell'"ignorare" non piace (visti i voti conto a quanto pare non piace), il mio intervento bold è la seconda scelta. :-) -- Scriban (msg) 12:20, 14 ago 2008 (CEST)

Oltre a non essere d'accordo, *ribadisco* che per cambiare le regole su candidature ed elezioni è molto consigliabile un sondaggio. --M/ 12:25, 14 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te che è "molto consigliabile", ma poi c'è il "non correre alle urne" ecc ecc. Ribadisco che non mi sembra una questione sostanziale e che il consenso era già piuttosto evidente a giugno ed è stato ribadito da alcuni proprio qui sopra. Insomma, se vogliamo essere burocratici prego, ma se si vuole risolvere il problema alla svelta senza crearne altri la soluzione è quella che ho editato (e che fra l'altro è una "raccomandazione"...) -- Scriban (msg) 12:30, 14 ago 2008 (CEST)

Buon senso e non correre alle urne. Perché all'elezione che ha generato questa discussione sono corsi a votare già 21 utenti :-) ? Contrario alle prime due proposte, favorevole alla palla di neve, meglio se gestita da un burocrate con il consenso di un gruppetto di utenti. --Amarvudol (msg) 12:34, 14 ago 2008 (CEST)

[rientro, conflittato] Scriban, visto che parli per assiomi ti dico che sbagli tu. Un po' di pazienza nell'aspettare gli sviluppi della discussione non costa niente (e non è burocrazia, che detesto cordialmente). E il tempo degli altri non puoi decidere tu come spenderlo (anche se per me hai ragione) ;). Secondariamente sei troppo sbrigativo nel tirare conclusioni. Al tempo: non sai come può evolversi la discussione (che ho letto, non preoccuparti), ne ho viste (e dovresti averle viste pure tu visto che non sei un novizio) partire in una direzione per prenderne poi altre, imprevedibili. Un esempio? Qui. Basta aspettare qualche giorno. C'hai fretta? :) Kal - El 12:39, 14 ago 2008 (CEST)

Aspettiamo almeno fino a dopo ferragosto=lunedì? - --Klaudio (parla) 12:55, 14 ago 2008 (CEST)

Mi sembra ragionevole. Kal - El 13:17, 14 ago 2008 (CEST)

Sono divertenti i capovolgimenti e salti mortali avvenuti nel corso di questa discussione. :-D --Nemo 13:24, 14 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Contrario alle prime due, soprattutto alla prima. Favorevole alla terza con l'intervento dei burocrati. Sono d'accordo con Klaudio: aspettiamo che passi il periodo vacanziero ferragostano. --Yerul ^(comlink) 13:32, 14 ago 2008 (CEST)

conflittato

@kal-el: hai letto tutti i 135 kb della pagina? perchè di tutte queste soluzioni s'è già parlato allo sfinimento. Se "ho fretta" (si fa x dire) è solo perchè vedo che si sta ripetendo esattamente ciò che è stato detto qualche mese fa: quindi verranno fatte le stesse obiezioni dalla stesse persone ed alla fine si concluderà con un gran perdita di tempo. Insomma, niente assiomi ma teoremi dimostrati dalla prassi della pagina. Si vuole tirarla in lungo? Bene. No hay problema: è un film già visto quindi conosco la... trama. ;-)

@nemo: Dov'è che vedi dei "capovolgimenti"? hai letto bene quello che linki? Non mi pare... ;-) -- Scriban (msg) 13:44, 14 ago 2008 (CEST)

Personalmente sarei favorevole ad investire i burocrati dell'incarico di valutare l'opportunità di aprire o meno una votazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:05, 14 ago 2008 (CEST)

Scriban cortesemente evita di far brutta figura mettendo in dubbio e presumendo cattiva fede in ciò che ti dicono. Ho letto e tratto altre conclusioni. Valide come le tue. O stai dicendo che tu capisci meglio le cose, visto che enunci teoremi? Lasciamo perdere, dai. Nessuno vuol tirare per le lunghe, ma i discorsi alla "ho ragione io" lasciamoli ai ragazzini. È anche più costruttivo. Poi se vuoi l'ultima parola mettendola sulla polemica personale, cosa che non mi interessa minimamente, prego, accomodati. Kal - El 14:20, 14 ago 2008 (CEST)

FUORICRON-CONFLITTATO Ti chiedo scusa ma non ho presunto nessuna malafede nei tuoi confroni nè nei confronti di nessuno. Mi sto rileggendo la discussione dalla cima della pagina e guardacaso è praticamente come leggere questo ultimo paragrafo. Incluso -per fare un esempio a caso- Cotton che dice che gli piace la proposta dei burocrati, chi dice che sarebbe troppo da cricca e politburo o chi dice che non capisce cosa serve coinvolgere i burocrati. Quindi mi viene il legittimo dubbio -non presunzione di malafede- che tu non abbia letto tutta la discussione da giugno ad oggi (e non è mica una colpa!). Se l'hai letta ottimo. NON voglio avere nessuna ultima parola ma se ho fatto un edit bold (e nota che non ho controrolbakato) è perchè da 135kb mi è sembrato che la tendenza più consolidata e meno problematica fosse quella che ho proposto. Insomma, non capisco proprio dove tu possa vedere polemiche personali, specialmente nei tuoi confronti. Spero di aver chiarito la mia posizione. Ciao :-) -- Scriban (msg) 14:34, 14 ago 2008 (CEST)

No non è legittimo perché ti ho detto che ho letto. È presumere che te lo dica tanto per zittirti. Se non presumi malafede al massimo puoi dirmi che non capisco quel che leggo :) (saresti buzzurro ;) ma quello sarebbe legittimo). Oppure non hai letto bene tu ciò che ho scritto io. E scusate per questa reale, sterile perdita di tempo. Poi se non sei polemico e ho frainteso meglio per tutti. --Kal - El 15:41, 14 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Non favorevole ad alcuni punti, così come sono espressi: 1) forse fra le tre è quella con cui sono meno in disaccordo, ma anche qui abbiamo avuto diversi casi di autocandidati che si sono poi dimostrati eccellenti amministratori; a farmi ritornare sui miei passi però c'è il fatto che probabilmente se costoro non si fossero autocandidati, altri li avrebbero candidati di certo in poco tempo. 2) contrarissimo ai 3mesi-6mesi-1anno-2anni dopo elezione fallita: al più proporrei di modificare questo punto in niente consenso prevotazione=candidatura a tempi progressivi; questo perché la votazione può essere affetta da variazioni causate da troppe circostante contingenti, cosa che il supporto pre-votazione non è. Temo altrimenti che il progetto possa perdere delle valide braccia (e aumenti la sensazione di "casta dei bramini amministratori"). Una votazione si ripete in tre mesi, ma la fiducia va guadagnata e può occorrere più tempo.letto male, d'accordo sul punto 2 3) D'accordo sull'interruzione per "causa valida" della votazione, per consenso. --Roberto Segnali all'Indiano 14:26, 14 ago 2008 (CEST)

Ehm scusate, non entro nel dettaglio della discussione, però 5-10 voti a supporto sono tantissimi, soprattutto perché la pagina delle candidature non ha la visibilità di altre pagine simili (come la procedura di riconferma o l'avallo di una proposta x la vetrina, x esempio)... Mi sembrerebbe ragionevole prevedere 3 support positivi al netto di eventuali suppor negativi... anche se fossi l'ultimo niubbo che ha tre amici per fargli da support ci potrebbero essere tanti che non supportano nel giro di poco tempo, ribaltando la situiazione. --SailKoFECIT 14:56, 14 ago 2008 (CEST)

Le autocandidature "in serie" e sicuramente destinate a fallire non mi sembrano eventi talmente frequenti (sopra sono stati citati solo 2 casi) da necessitare un cambio delle regole ad hoc. Non faranno poi perdere chissà quanto tempo. Mi sembra soprattutto assurdo proibire le autocandidature. --Moloch981 (msg) 15:13, 14 ago 2008 (CEST)

Concordo con Moloch. Se qualcuno è così masochista da volersi a tutti i costi trombare ogni 3 mesi chi siamo noi per impedirglielo? --J B 15:24, 14 ago 2008 (CEST)

Favorevole alla terza ... basta valutare più o meno quanti hanno votato nelle votazioni precedenti, fare due conti e segare la votazione non appena ci si rende conto che è impossibile una vittoria. Esempio: al massimo sono arrivati 100 voti validi, il quorum per le elezioni è di 4/5 ... non appena si raggiungono 22 voti negativi, chiudere la votazione. Le altre sono più facili da aggirare (sockpuppet etc etc).
Inoltre così chi vuol farsi trombare ogni 3 mesi, viene trombato in tempi più stretti ---juanm- 15:29, 14 ago 2008 (CEST)

Altra soluzione: abolire sia le candidature che le elezioni per admin. Lasciare che i burocrati designino un admin che poi ogni anno dovrebbe essere giudicato con votazione di riconferma. In questo modo si evitano i balletti di candidature / autocandidature, i supporto / non supporto, le votazioni alla cieca (en passant i sockpuppi) e la fiducia su qualcosa che potrebbe essere e non è, e dopo un anno si viene valutati per quello che si è fatto da admin (post-giudizio), non per quello che si potrebbe/non potrebbe fare una volta admin (pre-giudizio). Ovviamente il burocrate si fa garante (perché ha avuto una doppia fiducia) della bontà della sua scelta, e può deflaggare l'admin quando vuole. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 16:01, 14 ago 2008 (CEST)

Ammesso e non concesso che ai buorcrati vada bene di assumersi questa responsabilità (personalmente declinerei fermamente), mi pare un po' drastico... giusto un pelino :-D e ricordo che abbiamo solo 6 burocrati di cui uno desaparecido -- Scriban (msg) 16:24, 14 ago 2008 (CEST)

Anzi, aggiungo che è inattuabile: x essere burocrati si deve prima essere admin... non saremo una democrazia ma neanche una oligarchia assoluta cooptativa per diritto ereditario :-D -- Scriban (msg) 16:27, 14 ago 2008 (CEST)

Noooo, Blackcat. Finiremmo con qualche burocrate fucilato. Per la primissima proposta all'inizio della discussione, assolutamente contrario alla prima; per me andrebbe bene allungare leggermente il periodo di 3 mesi; la snowball clause non mi convince per nulla. Specie su cose così delicate. --Pietrodn · «zitto e parla!» 19:13, 14 ago 2008 (CEST)

(confl) A parte che il meccanismo prevederebbe la desysoppazione a discrezione del burocrate almeno nel primo anno, chi ti dice che sia meglio peggio di una votazione? In Inghilterra c'è la Camera dei Lord che non è eletta, ma nessuno mette in dubbio la legittimità dell'istituto, che decide senza dover tenere conto degli umori della massa. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 19:14, 14 ago 2008 (CEST)

Insomma... --Brownout^(msg) 19:22, 14 ago 2008 (CEST)

già adesso urlano alla casta, alla krikka, ai compagnucci di merende ... non mi voglio immaginare cosa succederebbe se tutto fosse in mano ai soli burocrati ... --Gregorovius (Dite pure) 21:24, 14 ago 2008 (CEST)

Secondo me la cosa migliore è abituarsi a disertare questo tipo di votazioni, così nessuno perde tempo tranne il diretto interessato. Se invece a) si vota, b) si discute nella pagina della votazione, c) e poi magari si discute anche per modificare qualche policy, si perde solo tempo (molto) da dedicare ad altro. --Al Pereira (msg) 22:16, 14 ago 2008 (CEST)

Blackcat, la tua non è una cattiva idea, ma IMHO non è applicabile qui su it.wiki. Già c'è gente che grida alla cricca, meglio evitare di esasperare i conflitti. --Pietrodn · «zitto e parla!» 12:17, 15 ago 2008 (CEST)

Scusate, secondo voi sarebbe possibile far partire l'elezione dopo (è richiesto il soddisfacimento di uno solo dei due):

1. X supporti da parte di utenti in possesso dei requisiti per il voto (per evitare SP ecc), con X >= 10 (almeno come il numero di voti necessari per l'inizio della votazione di non riconferma annuale);
2. il supporto di un burocrate che farebbe da "sponsor".

Sarebbe una proposta di compromesso tra chi dice "i burocrati eleggono chi gli pare" e chi dice "tutti al voto" e chi ancora dice "servono tot supporti". In più gli admin "invisi alla cricca", se hanno almeno una decina di utenti dalla parte loro, sarebbero in grado di andare alle elezioni <ironia> ed eventualmente fare gli "admin di lotta e di governo" </ironia>. Il rischio sennò è, con l'aumento della base di utenti di wikipedia, di avere sempre più votazioni al ruolo di amministratori potenzialmente dannose, perché rischiano di far perdere alla lunga preziosi contributori che però per qualche motivo non hanno il supporto necessario per fare gli admin, e se ogni 3 mesi vengo "frustato" da decine di utenti, prima o poi me ne vado. Che ne dite? non è fattibile? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 13:34, 15 ago 2008 (CEST)

Escludendo la proposta di Blackcat che a mio parere è inattuabile (per lo meno in modo indolore), la facoltà di veto dei burocrati ha un limite operativo: essendo in pochi, non è detto che conoscano un nuovo utente autocandidato al punto di farsene garanti. Ricordiamoci che questo problema riguarda soprattutto i "neoregistrati" che sono più o meno sconosciuti, a quel punto tanto vale vietare le autocandidature a chi è registrato da meno di 1-2 anni e buonanotte al secchio. Le autocandidature di vecchi utenti incontrano altro genere di problemi, ma non mi sembra che ci si lamenti su queste: penso ai casi più o meno recenti di Paul Gascoigne, di Blackcat, di jhc e non mi ricordo chi altri: in linea di massima sono pochissimi quelli che hanno stigmatizzato sull'autocandidatura e i voti contrari vertevano su altre considerazioni e utenti con la loro esperienza sanno benissimo come muoversi in merito alle autocandidature. In definitiva:

1. permettere ai vecchi utenti di autocandidarsi: sono grandi, vaccinati e al 99% responsabili e consapevoli del danno che produrrebbero a loro stessi con frequenti autocandidature
2. vietare le autocandidature a chi è registrato da meno di "tot" tempo
3. annullare i supporti e la proposta di candidatura a chi è registrato da meno di "tot" temp (in questo modo si arginano le manovre da sockpuppet)
4. permettere la candidatura da terzi anche di utenti di recente registrazione purché siano in possesso dei requisiti, naturalmente

Una procedura di questo genere eviterebbe la corsa all'adminship dei neoregistrati, ma permetterebbe ad utenti responsabili e scafati di autocandidarsi o di proporre candidature di giovani utenti che ritengono adatti al ruolo. Il tutto senza avvitamenti burocratici. Il rischio che tutto questo possa in qualche modo essere aggirato è davvero minimo, credo che ci si limiterebbe al massimo a 1-2 candidature fuori luogo all'anno. Cosa che le nostre spalle robuste e possenti possono scrollarsi senza troppi fastidi. --Furriadroxiu (msg) 17:46, 15 ago 2008 (CEST)

Aspetta Giancarlo, forse mi sono spiegato male, i burocrati non hanno potere di veto, ma solo potere propositivo. Cioè, i due criteri non devono essere rispettati entrambi, ma ne basta uno solo. Se un utente ha il supporto di un burocrate (quindi per quanto mi riguarda, un "signor utente", uno che dà un sacco di tempo e forse la salute mentale per it.wiki ;-) ), è giusto sottoporlo al "giudizio del popolo", mentre se una decina (è da vedere quanti) utenti sono favorevoli, idem si vota per l'apposizione del flag di admin, così come se una decina di utenti sono favorevoli alla rimozione, si vota sulla rimozione del flag. E questo sarebbe a prescindere dall'autocandidatura o meno, cioè, io mi voglio autocandidare, e creo la pagina apposita. Se entro tot giorni recupero gli X utenti o un burocrate, andiamo alle urne, sennò se ne parla tra 3 mesi. Se invece mi propongono (magari direttamente un burocrate) di fare l'admin e dico di sì, se il proponente è burocrate, si va direttamente a votare (evidentemente sono proprio bravo, se un burocrate, quindi uno che ne sa, per i motivi esposti sopra, mi vuole come admin), sennò uguale mi servono i X supporti/voti (chiamiamoli voti a questo punto, visto che di questo si tratterebbe, di voti preliminari, come quelli per la "valutazione" annuale). Che ne dici Gian? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:11, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo con quanto detto da gian_d al riguardo della proposta avanzata da BlackKat. Burocrati con poteri speciali non mi sembra una buona idea tanto meno perché sono pochi. A quel punto una volta burocrate posso manipolare la baracca come mi pare. In quanto aspettare due anni per l'autocandidatura mi sembra un tembo bibblico. Non sarebbe piú semplice mettere una regola che tra una candidatura e la prossima debbano passare un certo numero di settimana. Al riguardo di proporre i nuovi candidati tramite admin o terzi utenti non mi pare che sia un buon sistema cosí si potrebbero scegliere certi utenti al posto di altri semplicemente per convenienza.--Rossella 18:22, 15 ago 2008 (CEST)

per risolvere il problema della candidature "indesiderate" non basterebbe un quorum, fisso o variabile (legato a qualche parametro, ad es il 10% della media dei voti totali delle ultime N votazioni), di voti "NON SUPPORTO" al candidato che bloccano automaticamente la partenza della votazione, magari riservando la possibilita' di questo voto a utenti con particolari requisiti (#edit e anzianita' di iscrizione)? rago (msg) 18:25, 15 ago 2008 (CEST)

@ Superfranz83: hai ragione, avevo capito male. Vista così la proposta è fondamentalmente basata sul numero dei supporter che mi sembra un po' l'orientamento generale di questa discussione. La tua in più ha la possibilità - che ritengo comunque un'eventualità rara - che a sbloccare la votazione sia il burocrate

@ Rossella: 1-2 anni non sono un tempo biblico. In genere chi diventa sysop c'è almeno da un anno e questo è normale: nella media non si diventa conoscitori di Wikipedia dall'oggi al domani, ma occorre farci il callo e per questo ci vuole tempo, lavoro e sudore. E' chiaro che c'è anche chi brucia i tempi, vuoi per capacità vuoi perché provieni da altri progetti di Wikimedia. In quel caso però è qualcuno della comunità a notarti e se hai i numeri non mancherà la proposta di candidatura, vista la fame di amministratori, prima che sia passato il "periodo di prova". Fra la fine del 2007 e i primi mesi del 2008 sono arrivati dei nuovi utenti che si stanno dimostrando molto in gamba e sono stimatissimi. Uno di questi ho già in mente di proporlo a settembre, anche se di recente aveva rifiutato la proposta da parte di un altro admin, ma se si azzarda a rifiutare finirà tra i problematici. Ripeto, se hai i requisiti di fatto (non quelli formali), non hai bisogno di autocandidarti, la possibilità di diventarlo ti viene offerta sistematicamente nel vassoio. E' chiaro che questo richieda un tempo fisiologico e non c'è da stupirsi: al contrario di certe autocandidature, le proposte da terzi sono più ponderate e meno avventate. Insomma, non candidi il primo arrivato perché ti sembra simpatico.

@ Rago: quello del quorum con rapporto fra supporti e non è fondamentale per ridurre la probabilità di manovre "fraudolente" --Furriadroxiu (msg) 20:17, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo su quasi tutto gian_d, ma per esperienza sistemi che hanno procedure molto lunghe tendono a fossilizzarsi. Quello che vale oggi non é detto che vada bene domani, bisogna disporre di una certa rapiditá e credo che il web ne sia un esempio lampante. Nel giro di uno due mesi lo scacchiere muta radicalmente con nuove esigenze e nuovi problemi. Dal mio punto di vista un periodo di sei mesi massimo otto sarebbero di gran lunga sufficiente. Credo che se uno ambisse a diventare admin in tempi "record", impegnandosi nel studiare i compiti di admin in due/tre mesi sia pronto. Sarei piú propensa a portare il tempo minimo prima di una candidatura a 4-5 mesi.--Rossella 20:31, 15 ago 2008 (CEST)

Verissimo, ma forse non mi sono spiegato bene: la procedura è lunga per le autocandidature che, in ogni modo, sono deprecate o sconsigliate, mentre per le candidature "normali" non c'è nessuna lungaggine burocratica. Sarebbe un sistema per mantenere un'elasticità dell'arruolamento dei sysop ostacolando nello stesso tempo lo sfruttamento inappropriato di questa elasticità --Furriadroxiu (msg) 20:42, 15 ago 2008 (CEST)

@gian_d: Bon Bon, allora non avevo capito io. Pensavo ti riferissi in ogni caso. Se é cosí mi vedi perfettamente d'accordo!--Rossella 20:47, 15 ago 2008 (CEST)

(fuori cron.): @Pietro, mi fa piacere tu mi riconosca che la mia non è una cattiva idea, ma se si continua a dire che è inattuabile non si attuerà mai. In realtà non stai dicendo che è inattuabile in sé, ma inattuabile per timore di tumulti. Bene, io penso che si possa attuare (in fondo c'è sempre il meccanismo di rinnovo obbligatorio per votazione ogni anno, e la possibilità del burocrate di revocare il flag). Le persone intelligenti capiranno, delle altre il progetto farà benissimo a meno. Torno a dire, mi piacerebbe che si trovasse una seria obiezione alla proposta diversa dal timore del mugugno popolare... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 01:47, 16 ago 2008 (CEST)

In fondo non hai tutti i torti, però pensiamo sempre all'aspetto pratico: quanti sono i burocrati? quanti sono gli utenti di Wikipedia? è umanamente possibile che i burocrati possano pescare nel calderone dell'utenza e mettere nel cesto i più adatti? siamo sicuri che nessuno possa sfuggire? A mio parere il migliore talent scout è il wikipediano della strada, quello che opera negli angoli più reconditi dell'enciclopedia e che conosce pochi utenti, ma li conosce bene. Sta a lui fare la proposta, motivarla adeguatamente, offrire le garanzie. Se presenterà bene la sua merce e se sarà un onesto commerciante a guadagnarci è l'intero progetto. Il sistema che proponi è valido sotto l'aspetto della solidità, ma ha un raggio d'azione troppo limitato: è impensabile che 4-5 wikipediani possano individuare le persone più adatte. Senza per forza tirare in ballo caste e mugugni è inevitabile che il sistema che proponi porterebbe nel tempo a fossilizzare l'intero sistema di reclutamento dei sysop. IMHO. --Furriadroxiu (msg) 02:11, 16 ago 2008 (CEST)

Il burocrate, in un progetto con una grande comunità, è una mera funzione tecnica, ben più di quanto lo sia l'admin. In una consultazione per la nomina ad admin intervengono in media quanti? 90 utenti? Su it.wiki abbiamo 6 burocrati attualmente, li si vorrebbe investire del potere arbitrario da dare e togliere il flag, ma il consenso dove va a finire? Ancora non ho capito cosa ci guadagnerebbe Wikipedia in questa procedura? Come al solito si sta cercando la soluzione ad un problema che non esiste: le autocandidature ci saranno sempre, in prima o per interposta persona; abbiamo utenti in campagna elettorale permanente che pesano ogni singola azione ed intervento in funzione di una eventuale elezione, il risultato di accentrare le nomine nelle mani di pochi non farebbe altro che spostare verso questi questo deprecabile approccio all'enciclopedia.

Vogliamo allungare l'intervallo di tre mesi tra le elezioni? Magari in maniera incrementale? --Brownout^(msg) 02:51, 16 ago 2008 (CEST)

Intervallo incrementale per le autocandidature, numero di supporti minimo per le candidature (non auto) successive alla prima, a margine faccio notare che l'astensione silenziosa è il modo migliore per evitare flame, provo un certo di spiacere ma non fastidio per le disperate candidature che hanno dato origine a questa discussione. Contrario alla gestione esclusiva da parte dei burocrati: discutiamo da diversi mesi e kb di requisiti che non toccheranno mai "veri" candidati admin e saremmo in grado di gestire questo sistema?--Vito (msg) 02:59, 16 ago 2008 (CEST)

Sono assolutamente favorevole alla possibilita' di bloccare una votazione che sara' sicuramente inutile. Prendete l'ultimo caso: dopo i commenti alla candidatura che senso ha proseguire con la votazione? Non faccio valere la mia minaccia perche' a quanto pare non ci sarebbe consenso e perche' in questi giorni posso seguire poco... E non si tratta di aggiungere regole in piu': si tratta di una banale applicazione di "ignora le regole". Inoltre non vedo perche' non permettere a chiunque di farlo: non conta chi interrompe la votazione, ma se e' giusto interrromperla o meno. Sia chiaro che una cosa del genere andrebbe fatta solo quando non c'e' alcuna possibilita' di un successo e non solo quando una elezione sta andando male. --Jaqen [...] 13:04, 16 ago 2008 (CEST)

Da parte mia ci sarebbe il pieno consenso all'arresto della votazione --Furriadroxiu (msg) 14:42, 16 ago 2008 (CEST)

(ari-fuori cron.) @pietrodn, il problema è duplice: evitare di perder tempo con autocandidature campate in aria e, soprattutto, che validi utenti v. e v si trovino la strada sbarrata a causa di quorum impossibili. Di fatto si legalizza il pregiudizio e si permette l'autocandidosi selvatica... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 17:01, 16 ago 2008 (CEST)

Ce riprovo.... la "perdita di tempo" è legata al fatto che votiamo (e discutiamo i commenti al voto). Abituiamoci a non votare (e non commentare) e il problema è risolto. C'è il quorum. --Al Pereira (msg) 17:15, 16 ago 2008 (CEST)

Interessante qproposta quella di Jaqen, che ha certamente ragione al riguardo di quello che ha detto ma mi chiedo solo se ci sia un modo per definire in modo pratico una candidatura inutile e una che stia andando male. Mi sembra un poco come la definizione di stabilità di Liapunov , certamente giusta ma sicuramente poco utile da un punto di vista pratico se non si aggiunge qualche criterio in più. Non si rischierebbe poi di bloccare magari candidature non superflue?--Rossella 17:37, 16 ago 2008 (CEST)

Passato ferragosto proviamo a concentrarci per trovare una soluzione

Da come lo vedo io il problema esiste, se non altro perchè presentare la propria candidatura senza possibilità di esito positivo costringe gli altri utenti almeno a valutare l'operato del candidato, quindi a consumare del tempo senza costrutto. Detto questo, analizzando le risposte sopra, mi sembra che nessuna delle due prime proposte entusiasmi, restano in campo la "proposta Blackcat" e la proposta di interrompere la votazione per "manifesta ineleggibilità".

Proposta Blackcat. E' una proposta interessante che apparentemente ridurrebbe le polemiche e semlificherebbe i problemi. Tuttavia intanto in questo modo it.wiki diventerebbe a tutti gli effetti un'"oligarchia cooptativa" (se non sei admin non puoi diventare burocrate e chi diventa admin è deciso dai burocrati), che garantisce certamente la massima stabilità di governo, ma necessariamente tende a fossilizzarsi in sè stessa. D'altra parte per avere 90 admin come adesso 6 burocrati non sono sufficienti, dato che in questo caso IMHO il rapporto più corretto sarebbe più o meno di 5 admin per burocrate, quindi dovremmo portare il numero di burocrati a 20-25, trasferendo la "cricca degli admin" alla "cricca dei burocrati" che, in questo modo, in realtà avrebbero un potere reale: creare gli admin senza aver sentito il parere della comunità. Considerando i pro e i contro io direi che la soluzione proposta non è positiva.

Interruzione della votazione. Eliminate tutte le altre mi sembra quella attuabile con danno minore. Considerando che i "tastini" vengono dati dai burocrati, chi decide la sospensione della votazione dovrebbero essere i burocrati, dopo una quantità (valuata a buonsenso e non come numero prefissato) di "non supporto" o di voti contrari. Ovviamente questo sistema non è perfetto, ma garantirebbe il blocco dei casi eclatanti prima di far arrivare la pagina di discussione dei requisiti per la candidatura a 39 kB.

Vorrei che su queste proposte si cominciasse a discutere, eventualmente proponendone nuove. - --Klaudio (parla) 09:50, 18 ago 2008 (CEST)

Soglia di supporti o voti favorevoli per partire. Originariamente proposta da Scriban e poi rilanciata dal sottoscritto. La votazione parte solo se ci sono tot (10?) supporti o voti favorevoli (come i voti contrari nelle votazioni di riconferma). Questo è un sistema trasparente, oggettivo e privo di interpretazioni; le candidature kamikaze non partiranno mai, quelle serie non avranno problemi a partire. --Superchilum^(scrivimi) 09:55, 18 ago 2008 (CEST)

ovviamente quoto. Per quanto la soluzione semplicissima sarebbe ignorare completamente ciò che và ignorato, senza scomodare i poveri 4-5 burocrati x farci dire che qualcosa è inopportuno. -- Scriban (msg) 11:04, 18 ago 2008 (CEST)

Non so se le proposte fatte attualmente siano migliori del sistema attuale. La proposta avanzata da Blackcat mi sembra oltre ad essere poco democratica (certamente come disse Churchill, tra tutte le forme di governo, eccezione fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora, la democrazia é la peggiore) anche un pochino pericolosa. Una oligarchia? Già la parola suona male, poi applicata ad un progetto che deve essere aperto a tutti non mi pare proprio il caso. In quanto a dare a pochi il potere di interrompere una votazione credo vada contro la natura della votazione stessa, sarebbe l'equivalente di un diritto di veto. Torno a ribadire la proposta fatta da gian_d che mi pare la migliore per ora. Aumentare la soglia di tempo necessaria per una autocandidatura e lasciare che utenti esperti si possano autocandidare. Così a occhio (non che ci abbia mai fatto caso più di tanto) mi pare che negli ultimi sei mesi non siano successe catastrofi? Eccetto il caso recente le altre cose dovrebbero essere andate anche abbastanza bene o?

Per quanto riguarda invece la perdita di tempo causata dalle corse alle urne della quale si parlava prima, questo credo sia irrimediabile. Tanto é vero che in termini di soldoni anche questa discussione é una perdita di tempo visto che non aumenta la mole di voci presenti su it wiki. Se si ragionasse così si dovrebbero eliminare tutte le attività che non sono strettamente legate alla creazione di voci.--Rossella 11:59, 18 ago 2008 (CEST)

Diciamo che il "recente caso" ha aggirato i vincoli che erano troppo "soft" (48 h di attesa, ma non si specifica di preciso "attesa di cosa")... quindi si tratta di stringere un po' di + i cordoni della borsa senza tuttavia passare dall'assenza di vincoli a procedure iperburocratiche con complicatissimi conteggi di medie, veti ecc ecc con tutto il megaseguito di interminabili discussioni relative. E se ancora non dovesse bastare di passa a "obblighi" invece di "consigli" e via di questo passo. -- Scriban (msg) 12:14, 18 ago 2008 (CEST)

Aggiungerei alla lista di Klaudio la proposta n.3: lasciare tutto com'è che alla fin della fiera un paio di niubbi trombati all'anno non sono la fine del mondo (basta non votare per non fargli raggiungere il quorum) --J B 14:13, 18 ago 2008 (CEST)

Concordo con te Scriban, stringere le corde é necessario! L'importante é non fare dell'eccezione la regola. Può capitare che qualche volta una procedura non funzioni, evitiamo peró come hai fatto giustamente notare di rispondere al problema con una macchina burocratica cosí complessa che scoraggi gli utenti. Per quanto riguarda la possibilità di condurre un sondaggio pre-votazione non mi pare sia necessario. Sarebbe come fare la votazione della votazione. A questo punto votiamo subito e almeno si conoscono subito i risultati.--Rossella 14:21, 18 ago 2008 (CEST)

Favorevole alla seconda soluzione indicata da Klaudio: accordata la piena fiducia nell'operato dei burocrati (che sono un po' fuori dalle ordinarie beghe in cui si impantanano gli admin ordinari) è umano pensare che abbiano quel giusto grado di buon senso da individuare quali candidature vadano fermate e quali invece lasciate al loro corso. Al contrario, la soglia numerica dei supporto/non supporto (che ritengo comunque fondamentalmente giusta) potrebbe rappresentare il solito avvitamento burocratico facilmente aggirabile con il gioco sporco. --Furriadroxiu (msg) 18:09, 18 ago 2008 (CEST)

• +1 alla proposta 3 di Berto --Al Pereira (msg) 19:04, 18 ago 2008 (CEST)
• +1 (favorevole) anche io per la proposta di Berto. Lasciamo tutto così!--Rossella 19:25, 18 ago 2008 (CEST)
• +1 su Berto, lo vado dicendo da mesi che non dobbiamo per forza votare (...)--Vito (msg) 19:28, 18 ago 2008 (CEST)
• +1 all'idea di Berto! (non son riuscito a leggere tutti i 172kb di discussione, ma a spizzici e bocconi ho inquadrato il problema, e ringrazio Klaudio per quest'ultima sezione "riassuntiva"! non mi son mai confrontato con i problemi che fate presenti voi, sia perchè mi mancavano i diritti, sia perchè è poco che sono iscritto, ma detto questo, penso che il sistema migliore, per quanto "imperfetto" sia l'attuale. per come la vedo io: meglio una candidatura insensata in più che un'ottima candidatura in meno perchè scoraggiato/a dalle regole) -- Grond (scrivimi) 12:09, 19 ago 2008 (CEST)

Come scritto sopra 10 support sono enormemente tanti, anche perché le candidature non hanno la visibilità di altri tipi di votazioni (vetrina, riconferme...). Inoltre costringerebbe i candidati a fare PR, mentre magari fino ad allora sono stati ottimi utenti che si sono dedicati a progetti specifici. Credo che tre, al netto dei non support, siano sufficienti (Es. 5 support, 3 non support NO; 5 support 2 non support Sì)). --SailKoFECIT 20:21, 18 ago 2008 (CEST)

Direi che anche le candidature dovrebbero essere più pubblicizzate (link sul Wikipediano?) - --Klaudio (parla) 09:10, 19 ago 2008 (CEST)

Sicuramente. Io me ne accorgo sempre per puro caso solo se ho il liveRC in funzione --Furriadroxiu (msg) 10:10, 19 ago 2008 (CEST)

le candidature vengono già inserite nel wikipediano, mi sembra da circa un paio di mesi. --Gregorovius (Dite pure) 11:21, 19 ago 2008 (CEST)

Boh!? allora devo avere proprio il prosciutto negli occhi :-D --Furriadroxiu (msg) 11:31, 19 ago 2008 (CEST)

Cliccare qui x rimuovere salumi inopportuni :-D -- Scriban (msg) 12:09, 19 ago 2008 (CEST)

Penso che quello scritto da Al alcuni Kb sopra e ribadito da Berto (con il supporto di altri) sia la soluzione migliore. Però il fatto di stabilire che ci debbano essere un tot (sicuramente non meno di 10) di "supporter" credo sia importante, soprattutto per chi non bazzica 24h su 24h su wiki e che, quindi, non segue al meglio le tante discussioni che avvengono sui più disparati argomenti. Esperienza personale: molte volte mi sono trovato a votare utenti che non conoscevo, ma il fatto di vederli supportati da utenti/admin che ritengo equilibrati e seri, mi ha portato a confermare il loro voto. Devo sinceramente dire che, fino ad ora, non mi sono mai dovuto pentire di una simile scelta. Starlight · ^Ecchime! 14:35, 19 ago 2008 (CEST)

(Un po' OT) vedo che comunque anziché diminuire, le candidature suicide stanno aumentando... e alla fine il punto centrale di questa discussione era anche il limitare certi episodi. D'accordo comunque sull'interruzione della votazione, e ribadendo che IMHO ci servono non solo più burocrati, ma anche molti molti più admin (anche nelle altre wiki le proporzioni sono diverse, e ci sono più admin...abbiamo paura di averne troppi? Che male c'è, se un utente è degno di fiducia? Mi pare che tra l'altro ci siano molti utenti in gamba, non è a dire che non ce ne siano). --Roberto Segnali all'Indiano 17:44, 19 ago 2008 (CEST)

Anch'io ok sulla proposta di Berto Ginosal Qwe! ҉ 17:51, 19 ago 2008 (CEST)

Le candidature suicide aumentano in virtù della stagione, come i vandali idioti, i fattori età e (troppo) tempo libero a disposizione sono determinanti. --Brownout^(msg) 18:42, 19 ago 2008 (CEST)

Quoto Brown sulle probabili cause del fenomeno.

Quanto al commento di Roberto, (ri)evidenzio che ci sono state ottime candidature che sono state cassate per antipatie/visioni-con-paraocchi/personalismi vari/sfiducia mal riposta, ed è un peccato. -- Scriban (msg) 11:26, 20 ago 2008 (CEST)

+1 sulla mozione Berto (della quale mi considero l'ispiratrice :-) ). --Moloch981 (msg) 19:03, 19 ago 2008 (CEST)

Calma e gesso, aspettate un secondo, che ho sentito attribuirmi delle cose che non ho mai detto (mi riferisco in particolare a Rossella che ventila una mia possibile deriva oligarchica, sebbene parlare di oligarchia qui su wiki non sia una bestemmia: ricordo che wikipedia non è una democrazia, né tantomeno una democrazia della maggioranza, e se un'oligarchia la fa funzionare bene, allora va bene). Forse non mi sono capito e allora mi rispiego bene: la proposta che io ho fatto non è oligarchica, nasce solamente da una considerazione di buon senso. Partiamo da due considerazioni di fatto, che peraltro non sono altro che la fotografia dello stato dell'arte:

1. Per essere eletti admin occorre prendere un numero di voti a favore uguale o superiore al quadruplo di quelli contro (maggioranza richiesta: 4/5 dei voti validi);
2. Per essere confermati admin, invece, ne basta un numero uguale o superiore al doppio di quelli contro (maggioranza richiesta: 2/3 dei voti validi).

Dunque il paradosso è evidente: un candidato admin che prende 80 voti a favore e 21 contrari non diventa admin, un admin che nella votazione di riconferma ottiene lo stesso risultato è riconfermato admin. Ora, a parte che nessuno ha ancora spiegato in maniera esauriente, convincente, razionale e soprattutto plausibile perché esiste questo doppio sistema di votazione, e perché ci vorrebbero più voti per diventare admin che non per rimanervi, farei presente che, visto un tale potere di veto concesso a un quinto della base elettorale di una votazione in fase di prima elezione, è da stupirsi che gli admin non siano perfino meno di quelli che sono (e solo perché una buona metà non dovette sottostare a un assurdo quorum come il presente). La mia proposta invece nasceva dal fatto che sì, uno o più admin, se servono, possono essere flaggati da un burocrate (oppure decisi da un altro gruppo di admin) ma il loro status, almeno nel primo anno, è revocabile in caso di inadeguatezza: a partire dal loro secondo mandato annuale sono soggetti a votazione come tutti gli altri. Quindi, se ci sono motivi per revocare via elezione il loro status di sysop, essi verranno valutati a ragion veduta, ovvero dopo un anno di lavoro come sysop (ovverosia, post-giudicandone l'operato) e non come adesso, che l'elettore pre-giudica (e valutando sulla fiducia possibile, e non sull'operato effettivo, processa le intenzioni e non valuta le azioni).
D'altra parte, in questo momento stiamo discutendo su come risolvere un problema nato a seguito di qualcosa che non eravamo tenuti a creare, e invece di eliminare la cosa cerchiamo di porre un'ulteriore sovrastruttura, con conseguente aggrovigliamento. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 23:15, 20 ago 2008 (CEST)

La tua proposta continua a lasciarmi perplesso perché sovraccarica i burocrati di un'eccessiva responsabilità. A parte il fatto che sarebbero sistematicamente impegnati nel ruolo della "disciplinare", dovrebbero valutare arbitrariamente la soglia di intervento. Una soglia di intervento bassa rischia di fare una decimazione di admin proprio nella fase iniziale del loro operato, quella in cui si fanno facilmente errori di inesperienza. D'altra parte una soglia alta rischierebbe di essere deleteria: il nuovo admin avrebbe tutto il tempo di combinare danni. Non parlo di voci cancellate o blocchi, operazioni che si possono facilmente annullare. Parlo di casini combinati nella gestione dei rapporti con le utenze, abusi negli arbitrati, ecc.

L'attuale sistema vuole essere - almeno sulla carta - una garanzia contro questi rischi: il quorum rigoroso ha lo scopo di far diventare admin proprio gli utenti che agli occhi della comunità offrano le migliori aspettative, mentre un quorum relativamente basso rende la selezione meno rigorosa, aumentando il margine di rischio di un flop. E' vero che l'attuale sistema probabilmente genera delle "ingiustizie", come le due mancate elezioni che hai citato, ma d'altra parte queste sono mie e tue opinioni personali. A parte questi (presunti) incidenti di percorso il sistema di reclutamento degli admin funziona o almeno, diamolo per buono: in caso di flop a sbagliarsi è stata l'intera comunità o per lo meno un 70-80 utenti. In alternativa proponi che a gestire la faccenda siano 3-4 burocrati (considerando solo quelli che opererebbero a tempo pieno): pensi che questi 3-4 burocrati siano extraterrestri dotati di superpoteri tali da renderli più efficienti (nella salvaguardia del funzionamento del sistema) di una squadra di quasi un centinaio di wikipediani? Insomma, è vero che 10 teste fanno più cagnara di una, ma pensano anche meglio di una ;-) --Furriadroxiu (msg) 23:42, 20 ago 2008 (CEST)

Ok, ma per me un sistema che dà a una minoranza un tale potere arbitrario di veto a prescindere e frustra l'offerta di un ulteriore servizio da parte di gente valida come quella che ho citato (volutamente ho citato due autocandidature), che ha avuto un largo consenso, IMHO è un sistema che non funziona. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 02:39, 21 ago 2008 (CEST)
P.S.: dando per buona (e per me non lo è, perché non mi convince affatto) la tua spiegazione sul perché un quorum così alto sia giustificato dalla necessità di essere "rigorosi", essa comunque continua a non spiegare perché poi per la riconferma debba essere del 66%... Vale a dire che se c'è più gente che si lamenta in riconferma che non in votazione, a meno non sia un terzo dei votanti non fa nulla, tanto oramai uno è admin? Continuo a non capire. Semmai questo è proprio un sistema oligarchico, perché magari gente che ha spuntato l'adminship con quorum più bassi di fatto, anche messa di fronte a un dissenso che a un utente comune non lo farebbe diventare admin, rimane admin. Mi dispiace ma ci vogliono ulteriori argomenti diversi dal karma che sento ripetere da giorni sebbene in varie salse. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 02:45, 21 ago 2008 (CEST)

Mo' la finiamo con un battibecco a due, perciò ti ho risposto nella tua talk, tanto i boccomeri (=guardoni in cagliaritano) non avranno alcun problema a fare un click. --Furriadroxiu (msg) 04:10, 21 ago 2008 (CEST)

Dopo lettura (anche della talk), dico 2 cosette.

• questa storia del "non è una democrazia" è FALSA. O meglio è una semplificazione talmente grossolana da stravolgere il senso della frase originaria, che +/- suona come "non si tratta prioritariamente di un esperimento di democrazia del web [ma di una enciclopedia] (NdR)", che è un affermazione un tantino diversa, tanto che il seguto è "noi siamo ovviamente un grande esperimento sociale". Del resto proprio il fatto di parlare di "consenso" dovrebbe far venire qlc dubbio a chi tira fuori 'sta frase. Quindi x favore basta con 'sto ritornello della democrazia.
• in considerazione di ciò dare tutto in mano a 4-5 persone è pienamente contrario allo spirito di WP.
• trovo invece interessante il pre/post-giudizio. Forse, superando i 2/3 ma non arrivando ai 4/5, si potrebbe comunque flaggare il candidato come "admin in prova" e concedergli tot mesi per dimostrare di essere all'altezza. Insomma, una specie di ripescaggio al termine del quale si potrebbe rivotare con i 4/5.
• quoto quanto scrive gian-d sulla "modalità pecora" di tanti voti. -- Scriban (msg) 09:49, 21 ago 2008 (CEST)

Forse ti è sfuggito il seguito della frase: «"Noi siamo un grande esperimento sociale. Ma non in via primaria». Lo scopo primario è fare un’enciclopedia, l’esperimento sociale va bene se non interferisce. E se interferisce, ci si faccia una ragione che ubi maior minor cessat. Quindi, ribadisco: wikipedia non è una democrazia. Wikipedia si basa sul consenso, che non è mai democratico (nella misura in cui non esiste democrazia se uno sostiene che 2+2 fa 4 e gli altri 99 sostengono che fa 5, e tuttavia ha ragione quell’uno), perché si basa sul peso e la fondatezza delle opinioni espresse, e non sulla loro conta. Lo sbaglio qui è di contare, non di pesare i pareri. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:59, 21 ago 2008 (CEST)

Non mi è affatto sfuggito: infatti ho grassettato il "prioritariamente" e non m'è sembrato il caso di ripetere 2 volte lo stesso concetto, che peraltro mi vede d'accordo. ;-)

Quanto all'"interferenza", non è un concetto pertinente in quanto per forza di cose una "enciclopedia collaborativa" È anche un "esperimento sociale" (mettiamolo fra virgolette), che lo si voglia o no: lo è intrinsecamente al fatto che è "collaborativa":sono 2 facce della medaglia non una "interferenza". Personalmente ribadisco che l'affermazione "non è una democrazia" è un travisamento del significato della frase.

Il tuo esempio non riguarda la "democrazia" ma il "buon senso" ed i "fatti". Peraltro ho i miei dubbi ("realtà" a parte :-D ) che se 99 dicono "5" ed uno dice "4", l'uno possa prevalere... Se desideri ho una batteria di esempi molto reali di eventi avvenuti su WP dove la "realtà" è stata parcheggiata in un angolo x volontà sia della "maggioranza" (anzi in un caso era persino "minoranza") che del "peso". Dissento quindi sull'esclusivo metro del "pesare", visto che dipende dalla taratura bilancia... Ciao :-) -- Scriban (msg) 11:51, 21 ago 2008 (CEST)

La taratura bilancia la dà l'attività e la credibilità di un'utenza, e quella la si costruisce qui. Il parere di un'utenza credibile è IMHO più pesante di 10 pareri opposti di utenze che non hanno saputo guadagnarsi la stessa credibilità. E come se la sono guadagnata credibilità? Buon senso e consenso. Del resto si sa benissimo che un'utenza pesante si tira dietro diversi voti, pensare che i voti si contino e non si pesino è una pia illusione (o un dato di falsa coscienza). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:56, 21 ago 2008 (CEST)

giusto per la cronaca, le ultime due auto-candidature sono state ritirate in seguito alla moltitudine di non supporto ricevuti. --Gregorovius (Dite pure) 16:06, 21 ago 2008 (CEST)

@Blackcat: La parola in se oligrachia non è certamente una parola ne positiva e tanto meno negativa, come non si può difinire un colore bello e uno brutto. Bello o brutto, giusto o sbbagliato dipende dall'uso che si fa. Una oligarchia in un sistema come wikipedia dal mio punto di vista è fuori luogo. per decisioni importanti ci vuole almeno un consenso della maggioranza in linea di massima. Per quanto riguarda la proposta di permettere ad uno o più admin di nominare un nuovo admin si può anche discutere, ma sia chiaro che se si fa un buco nell'acqua a questo punto rotola la testa dei responsabili. Non credo quindi che qualcuno si assuma la responsabilità. Io non mi assumerei mai tale responsabilità. Per quanto invece riguarda la tua osservazione al riguardo delle votazioni per la riconferma dei vecchi amministratori mi vedi d'accordo almeno sul fatto che riterrei più opprtuno rivotare e non come è adesso avviare una riconferma tacita, ma mi è stato detto che questo aumenterebbe eccessivamente le operazioni di controllo per evitare alterazioni del consenso.--Rossella 16:59, 21 ago 2008 (CEST)

E certo Rossella, perché è chiaro come il sole che là dove ci sono votazioni ci sono soccpuppi e alterazione di consenso... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 03:20, 22 ago 2008 (CEST)

...senza contare l'immenso lavoro di scartoffie, rivotare 95 admin all'anno significa avere almeno 8 votazioni al mese, con discussioni, possibili flame, rincorse, etc etc etc... senza contare che non bisogna correre alle urne. --Roberto Segnali all'Indiano 05:36, 22 ago 2008 (CEST)

@Gregorovius: beh, direi che visti i commenti era piuttosto normale o cmq mangiare la foglia l'unica cosa sensata. Cmq è subito apparsa una nuova candidatura nuova nuova... Visto che è la moda del momento, quasi quasi mi ci metto anche io x leggere un po' di improperi. :-D

@Sergio BC: Quoto sull'effetto trascinamento (peraltro sgradevole): tuttavia oltre alle ottime argomentazioni di gian_d, ti osso aggiungere che ho personalmente esperienza di alcuni grossi scivoloni di notabilissimi utenti, quindi non ritengo che affidare valutazioni estreme a pochi utenti sia una cosa auspicabile, sorry ;-) -- Scriban (msg) 09:20, 22 ago 2008 (CEST)

E perché mai? Proprio perché anche gente votata con l'80% e più incappa in scivoloni, il meccanismo di scelta per cooptazione non può essere più rischioso di quello di votare comunque sulla base delle intenzioni. Allora tanto varrebbe andare per sorteggio. Torno a dire che un sistema che nega l'adminship a uno che prende 21 voti contro su 100 e la lascia a uno che ottiene lo stesso risultato è quello sì penalizzante e oligarchico. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:58, 22 ago 2008 (CEST)

Non ricordo dove l'hai scritto, però trovo molto interessante la tua idea di adottare un criterio di votazione come quello delle voci per la vetrina: visto il suo peso, il voto contro deve essere motivato adeguatamente al posto dei voti secchi e dei vari "quoto". Se non altro che ci si assuma la responsabilità di dire voto contro perché mi stai sulle presse --Furriadroxiu (msg) 10:12, 22 ago 2008 (CEST)

@SergioBC: Non è che più consenso e voti hai più sei "perfetto". Cmq fossi in te chiederei ai 5 burocrati se avrebbero voglia di prendersi questa rogna. Io penso che ti risponderanno di no. Sono invece d'accordissimo con te sull'avvicinare i quorum di 1°votazione e rinnovo cioè sull'assurdità di escludere chi ha il 79% e confermare chi ha il 67%: discutiamo su questo che è decisamente + importante. Apro nuova sezione sotto. -- Scriban (msg) 10:48, 22 ago 2008 (CEST)

Quorum di 1° votazione e di rinnovo: proposta di avvicinamento

Da varie discuss è emerso che sia piuttosto "strano" pretendere l'80% dei consensi x la prima elezione e solo il 66% per le riconferme. Il risultato è che si possono avere sysop col 67% ed escludere neocandidati col 79% che è decisamente un paradosso. Sono emerse un paio di proposte che (a memoria) provo a riassumere:

• avvicinare (o unificare) le %: c'è chi cmq ha contestato che facendo l'admin "ci si fa nemici" quindi la riconferma deve avere una % + bassa; c'è chi ha contro-argomentato che anche a fare l'utente "ci si fa nemici". Cmq 66 vs 80 è uno scarto molto ampio.
• potrebbe essere flaggato anche chi alla 1° votazione prende voti dal 66 all'80% ma "con la condizionale", ovvero sarebbe un "admin in prova" da rivotare dopo X mesi per confermarlo.

Se ho dimenticato qualcosa aggiungete pure all'elenco. Se la pagina non è quella opportuna sentitevi anche liberi di spostare il paragrafo nella pagina + opportuna ma gentilmente linkate la destinazione :-) -- Scriban (msg) 10:46, 22 ago 2008 (CEST)

proposta molto interessante questa. Si era già parlato di una cosa simile non troppo tempo fa. A grandi linee sono anche d'accordo con questa idea, propongo però di fare una proposta già molto concreta in termine di numeri o almeno di avnzare un "disegno di legge" abbastanza preciso. Non so sei mesi di prova se non si raggiunge l'80% ecc, ecc.--Rossella 14:17, 22 ago 2008 (CEST)

Mi fa piacere che, in qualche misura, sia stata recepita la portata del problema che ho messo sul piatto. Suggerirei, allo scopo di far sì che le votazioni per admin siano una cosa fatta a ragion veduta e non un salto senza rete, di porre alcuni requisiti di voto:

1. facciamo salvi i requisiti minimi, direi che per gli utenti di più lunga data bisogna avere un certo numero di edit nell’ultimo anno o negli ultimi sei mesi dall’inizio della votazione, e tutti comunque omogeneamente distribuiti (se l’ultimo edit, per esempio, è 5 mesi e 29 giorni prima, ma anche di un mese e 1 giorno prima, l’utente non ha diritto al voto. Non ha potuto votare perché è stato male, in coma, in lutto per il gatto o il canarino? Pazienza, le elezioni ad admin non sono le politiche o le amministrative). Ovviamente non vale fare un edit al mese tanto per non perdere il diritto di voto. Quindi vota solo chi partecipa attivamente; questa è un’enciclopedia cooperativa: c’è chi si sveglia una volta ogni sei mesi per votare? Bene, ne possiamo fare a meno, tanto sarebbero gli altri a dover scontare le conseguenze del suo voto e del suo modus operandi null’affatto cooperativo.
2. non ammettiamo voti contrari senza motivazioni, o con motivazioni tipo «mi sta sulle balle», «non mi ha salutato prima di firmarsi», «è cattolico», «è ateo», «è negro», «è ebreo», «è comunista», «è frocio», «Lo puro segnalato nii probblematici perché m'a rorbeccato limmaggine de britni spirze edde avrillavì che havevo scannerizzato daa fanzine che ce tengo i diritti che l'o comprata io alledicola e quindi è mia» etc. etc. Siamo d’accordo che molta gente è ancora viva solo perché l’omicidio è illegale in gran parte del mondo, ma proporrei che un voto contrario debba essere correttamente motivato, anche con l'ausilio di quanto suggerito al successivo punto 3);
3. imponiamo di utilizzare le domande aggiuntive. Invece di votare «no pecché sì strunz’», si usino le domande nella sezione candidatura per chiedere «pecché sì strunz’?», e poi, solo poi, si vota, eventualmente sì o no. La cosa richiede un po’ di tempo, ma siccome votare è una cosa seria, e chi sta lì esposto ad attendere il giudizio degli altri wikipediani merita rispetto, e non merita di essere liquidato con un voto frettoloso, magari dato per antipatia, allora ci si perda tempo. A chi non interessa farlo, non voti (tanto già non è obbligatorio utilizzare sistemi elettorali su wiki, se poi li si adotta, a essi si demanda il grosso della gestione utenti e si deresponsabilizzano i votanti, ecco che avete la ricetta per far malfunzionare il sistema).

Ovviamente questo presume che chi deve votare sia interessato a fare una scelta per il progetto e non pregiudizialmente a segare le gambe al candidato. Qualcuno obietterà che anche i voti a favore possono essere dati per simpatia, etc. Verissimo, ma siccome sono i voti contro quelli che fanno diventare o meno admin, e pesano 4 volte quelli a favore, chi vota contro ha una responsabilità 4 volte maggiore, e in fase di votazione se la deve assumere in pieno. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:42, 22 ago 2008 (CEST)

Favorevole alle 3 proposte di Blackcat. La votazione è una cosa seria. In merito al livellare i quorum per prima votazione e votazione di riconferma sono un po' perplesso per motivi di praticità anche se sono d'accordo in linea di principio. Contrario invece alla soluzione del periodo di prova in caso di quorum insufficiente se non si applicano efficaci strumenti correttivi: una volta ottenuto il flag di admin, in prova o meno, si possono fare grossi danni e non parlo di blocchi o cancellazioni, a cui si può immediatamente rimediare: parlo di interventi negli arbitrati, nelle mediazioni, nella gestione dei copyviol, delle nuove utenze, ecc. Anche in un solo mese di prova si possono fare grossi danni, non parliamo di 3 o 6 mesi. Se dovessimo adottare una soluzione del genere introduciamo allora uno strumento correttivo che esuli da qualsiasi avvitamento buro-demo-cratico: l'admin in prova deve essere immediatamente bloccabile a giudizio insindacabile (purché ampiamente motivato) di un burocrate o di un gruppo ristretto di altri admin (es. 3) senza attendere alcuna scadenza elettorale. In seconda istanza si può eventualmente ricorrere alle solite votazioni per deliberare se riassegnare la fiducia e il flag di admin, ma bisogna assolutamente evitare che un amministratore diventato tale "con riserva" abusi del flag per combinare sconquassi approfittando di tempi di reazione biblici dovuti ad un avvitamento burocratico. --Furriadroxiu (msg) 16:38, 22 ago 2008 (CEST)

Tra parentesi, ma questa è una domanda puramente tecnica che esula dal topic, perché non conosco la struttura di autorizzazioni di MediaWiki: questo software non permette livelli differenziati di sysoppaggine? Cioè, bloccare pagine e utenti è sullo stesso livello, oppure si possono scalare i privilegi, per esempio pagine a un livello più basso di privilegio, pagine e utenze a uno più alto? Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 16:53, 22 ago 2008 (CEST)

No, gli aspetti critici a cui mi riferisco sono ingestibili con media.wiki. Faccio un esempio: immaginiamo un conflitto tra un nuovo utente, appena arrivato, e un altro utente di vecchia data. Il primo ha ragione, il secondo no. Spesso i niubbi corretti e rispettosi non hanno la sufficiente forza d'animo di sostenere un flame con quella categoria di utenti scafati e arroganti estroversi, di personalità forte che sappiamo essere rappresentata all'interno della community. In queste controversie può intervenire l'admin come arbitro (così come del resto può intervenire qualsiasi altro utente anche senza flag) e indirizzare le scelte oltre a sedare gli animi. Bene, ipotizziamo che il niubbo abbia ragione e il wikipediano saccente esperto no. Ipotizziamo che l'admin faccia un errore di valutazione e dia ragione al wikipediano esperto, che nello stereotipo è molto bravo ad aggredire anche gli admin, specie quelli appena eletti (in perfetto stile ma chi cacchio sei, ma lassame perde). Ebbene, come pensate possa reagire un essere umano dotato di cranio pensante in uno scenario simile? Semplice, penserà questo è un covo di matti e mollerà wikipedia in cerca di nuovi lidi più ameni ed ospitali. Noi perdiamo un potenziale bravo utente e in cambio ci teniamo il rompicorbezzoli che, detto tra noi, preferirei frequentasse molto più le bettole e molto meno Wikipedia. Casi del genere sono frequentissimi in Wikipedia: posso citarne uno ai limiti del delirante, successo proprio oggi e che coinvolge un anonimo, un vero pezzo di pane, e uno "scafato" utente registrato che nel curriculum ha ben tre blocchi per insulti. Qui non si tratta di tastini, si tratta semplicemente del carisma che acquisisce un utente nel momento in cui diventa admin. Carisma di cui non deve abusare e che deve dosare adeguatamente con il contagocce. --Furriadroxiu (msg) 17:14, 22 ago 2008 (CEST)

Ma questo io già lo davo per prerequisito essenziale, Gia'... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 17:21, 22 ago 2008 (CEST)

Anche io penso che si debbano responsabilizzare di più quelli che votano per un amministratore, anche perchè ormai abbiamo quasi tutti capito che i tastini non fanno bene / male a lui, ma all'enciclopedia e negli ultimi tempi ho visto diversi voti che mi puzzavano moltissimo di voto, come dire, "di pancia" e non "di testa". Sono d'accordo, in linea di principio, con la prima proposta, molto meno con le altre due semplicemente perchè mi sembrano totalmente inutili dato che 1) la motivazione vera uno ce l'ha in testa, per il resto può scrivere quello che gli pare e 2) uno fa la domanda, attende la risposta e poi fa quello che vuole.

Più conformemente al mio stile terra-terra, direi che per me si può tranquillamente abbassare la soglia di eleggibilità dall'80% attuale (1 voto contro bilancia 4 a favore) al 75% (1 contro 3). Per le riconferme, mi sembra giusto mantenere il quorum più basso (quello attuale va bene) perchè a fare i bravi utenti ci si fanno nemici ma a fare l'amministratore molti di più, a meno di eclissarsi sistematicamente dalle situazioni spinose, e questo un amministratore non dovrebbe farlo, quantomeno non come metodo. Quoto altri nel dire che un amministratore dovrebbe fare l'amministratore e non curare il corpo elettorale.

Peraltro, in sostituzione di questo, direi che la proposta Scriban di un amministratore in prova, con gli emendamenti di Gian_d, non mi dispiace. --Remulazz... azz... azz... 17:39, 22 ago 2008 (CEST)

Forse prima di fare qualche proposta dovreste andare a riguardarvi la discussione che portò al sondaggio del 2006 che ratificò a larghissima maggioranza il fatto della riconferma degli admin con i 2/3 dei voti (Maggioranza richiesta per la riconferma dell'amministratore). Consiglio... da amico: non pensateci neanche di variare le cose. E' una battaglia già persa in partenza. Comunque, volendo dare un giudizio alle proposte di Blackcat, mi lasciano alquanto perplesso, soprattutto la prima. Saluti. Starlight · ^Ecchime! 17:40, 22 ago 2008 (CEST)

Starlight, la questione è, più semplicemente, da porre su un altro piano. L'adminship è un ruolo di servizio? Risposta binaria Sì / No. Se è un ruolo di servizio, come penso, allora è inutile di caricarlo di sovrastrutture e di significati carismatici. Se voler mettere mano ai meccanismi di elezione/riconferma degli admin crea in qualcuno reazioni che vanno al di là della semplice contrapposizione dialettica sulle competenze che deve avere un incarico di servizio, allora vuol dire che c'è gente che non ha capito che questa è un'enciclopedia, non un microcosmo sostitutivo della vita vera da usare come palestra per le proprie paranoie (anzi, per metterle in pratica): se qualcuno qui è talmente fuori dalla realtà da pensare che la sua vita cambi per un flag da sysop dato a lui oppure a un altro, allora non ha capito nulla del suo stare qui: qui ci si sta solo se si deve collaborare a fare voci, linee guida e lavoro sporco, oltre a tutto il lavoro di gestione che toglie tempo e non dà gratificazioni. Sono d'accordo che le divergenze d'opinione siano la base per la discussione e la crescita delle voci, ma al contrario IMHO la difesa a oltranza del proprio POV e la messa in secondo piano del progetto, tanto da far leggere in chiave faziosa e declinare in metafora da battaglia qualsiasi attività su queste pagine (cancellazioni, vetrine, sondaggi, elezioni admin), è problematico a prescindere: allora, ci si interroghi tutti quanti e si decida se si ha bisogno anche di questi utenti. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:31, 22 ago 2008 (CEST)

D'accordo in linea di massima con quanto proposto Blackcat, vorrei fare solo due precisazioni. Primo: Come si fa a verificare che un utente abbia votato no perché non ritiene il candidato idoneo al compito di admin o solo per ripicca. Se scrivesse semplicemente utente con temperamento troppo impulsivo. Ora come si fa a dire se é vero o meno senza iniziare una discussione infinita? Secondo: D'accordo sul fatto che uno che viene solo a votare e basta é un poco sospetto, ma se deve fare almeno un edit fa questo edit che gli costa un pico secondo ed é fatta. A questo punto cosa facciamo? alziamo come hai proposto il numero di edit da fare? 10? Per fare 10 edit non ci vuole molto, a questo punto cosa facciamo continuiamo ad alzare la soglia? Secondo me chi a acquisito un diritto ha il diritto di votare non si puó dire tu sí, lui no ecc. Per il resto per quanto riguarda il discorso del quorum ecc condivido il punto di vista della proposta avanzata.--Rossella 18:53, 22 ago 2008 (CEST)

Semplice: perché così come lo status di admin ce lo si deve guadagnare e riguadagnare, anche quello di votante. Se si hanno 2000 edit, di cui l'ultimo due anni fa, non può essere un diritto acquisito. Questa è un'enciclopedia collaborativa e dinamica, quindi le rendite di posizione non vanno favorite, Rossella. Ecco perché ho suggerito che bisogna avere un certo numero di edit negli ultimi (6, 12...) mesi e un flusso omogeneo di edit in tale arco temporale: denota partecipazione, e disincentiva chi volesse fare edit solo per guadagnarsi il diritto di voto, che è un accessorio su un'enciclopedia il cui principale diritto è quello di editare una voce. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 19:06, 22 ago 2008 (CEST)

Ok capisco, ma prendiamo il mio caso come esempio. Io a settembre avrò un quarto del tempo da spendere per wiki se va bene, magari con pochi edit. Quando ho vacanza poi il mio numero di edit cresce nuovamente quindi ho un andamento fluttuante che dipende da vari fattori. Se si facesse una proposta del genere io non avrei mai il diritto di voto, o magari solo a periodi, l'estate. Insomma se quando uno puó si impegnia non vedo perché non debba votare. Nel mio caso cosa risulterebbe, partecipa solamente nei weekend da settembre a giugno? --Rossella 19:15, 22 ago 2008 (CEST)

per la storia del diritto di voto degli utenti mi sembra una perdita di tempo e un casino bestiale che capirebbero in 2 e sono ottimista. Per l'admin in prova la vedo come Remulazz, per quanto concerne i quorum direi che invece di abbassare per le elezioni di lasciare 80% e invece alzare il 67 a 75 (non più 1:2 ma 1:3). Scusate le poche righe, ma se posso preferisco dire una cosa in 3 righe anziché in 20. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:40, 22 ago 2008 (CEST)

(torno a sx e fuori cron.): Rossella, io capisco le esigenze del singolo caso, e non discuto neppure la tua eventuale buona fede in una votazione, che assumo per scontata. Dato all'utente quel che è dell'utente, vorrei però anche mettermi dalla parte del candidato: questi, in genere, dà all'enciclopedia almeno un paio d'ore al giorno per diciamo cinque - sei giorni a settimana (anche il wikipediano il settimo giorno si riposò). Questo ovviamente non gli dà titolo alcuno per mettersi sul piedistallo e chiedere la medaglia di benemerenza di lungo corso, ma chi si offre per un servizio continuativo (e spesso anche di notte, mentre Biol lava) come si sente a - magari - ricevere un voto contrario da parte di qualcuno che per motivi legittimi suoi e che io non discuto, sta qui solo un paio di mesi l'anno e che probabilmente non interagirà mai con lui, non ha il polso del progetto etc? Io credo, ma questa è una mia opinione la cui condivisibilità poi va vagliata in altra sede, of course, che in un progetto volontario e partecipativo le forme di rappresentanza o di gestione debbano essere decise da coloro che al progetto si dedicano in maniera più continuativo: in altre parole, che faccia parte di diritto dei votanti chi fa parte di fatto dei collaboratori più assidui e continuativi. So benissimo che un votante occasionale può votare anche a favore, ma il discorso di rendere più stringente la rappresentanza nasce dal fatto che rebus sic stantibus un votante contro occasionale (1 edit all'anno) pesa quanto 4 assidui a favore. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 23:58, 22 ago 2008 (CEST)

Ho letto il sondaggione ... Non sono così pessimista da considerare una battaglia persa in partenza l'innalzamento del quorum per le riconferme ma è molto difficile. Se proprio si vuole qualche valore intermedio, abbassare (tramite sondaggio) il quorum per ottenere la revoca da 1/3 a 1/4 dei votanti potrebbe essere un'idea.

Per quanto riguarda le altre proposte ... hanno il difetto di complicare cose che adesso sono semplici, tipo il controllo dei requisiti, il controllo della validità o meno dei voti, la stessa procedura delle domande e del voto. Il periodo di prova, quando la decisione è presa tramite voto, è un controsenso. O uno passa e viene eletto, o non passa. Punto. Ha la sua logica invece se c'è una cooptazione o una chiamata. ---juanm- 22:13, 22 ago 2008 (CEST)

Il periodio di prova imho ha senso perché così la comunità ha modo di vedere l'operato dell'utente da admin e farsi un parere. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 22:34, 22 ago 2008 (CEST)

Caro Sergio, condivido il tuo pensiero sulla questione. E' lo stesso che avevo quando mi schierai nella sparuta pattuglia di coloro che chiedevano una riconferma con l'80%. Ma, e vale anche come risposta a Juanm, ancor prima di quel sondaggio ci fu una lunga e snervante diatriba su un altro punto: la nomina ad admin era... ad libitum mentre, in molti, chiedevamo che fosse una nomina a tempo con, eventualmente, votazione di riconferma. I fuochi d'artificio per l'inaugurazione delle Olimpiadi a Pechino furono... bazzeccole, rispetto alle "scintille" (eufemismo) che volarono nelle varie discussioni. E il fatto più amareggiante fu proprio il vedere molti (troppi) admin arroccarsi sulla difesa della nomina a vita (sic!), arrampicandosi (ovviamente IMHO) sugli specchi per giustificare un simile comportamento. Ricordo che una nomina simile l'ha solo il Papa. Per fortuna passò, invece, la linea... riformista, ma lo scotto che "dovemmo pagare" fu proprio quel... fatidico 80% nella riconferma (meglio che niente... :-D). Voglio... assorbire il "cauto" ottimismo di Juanm, e forse i tempi sono maturi per una... "mini riforma" della cosa. Andrei, però, di passo in passo, evitando avvitamenti burocratici che, alla maggioranza dei wikipediani, piacciono veramente poco. Direi quindi, se ovviamente siete d'accordo, di procedere con un giro di pareri sulla possibilità di abbassare il quorum. L'idea buona, sempre IMHO, sarebbe quella riportata qui sopra da Ripepette: lasciare 80% per la prima elezione e invece alzare il quorum da 67 a 75 (non più 1:2 ma 1:3) per le riconferme. Buon w.e. a tutti. Starlight · ^Ecchime! 12:20, 23 ago 2008 (CEST)

D'accordo Starlight, il problema è, che così come molti utenti non amano gli avvitamenti burocratici (quorum ego, che se potesse abolirebbe le votazioni sic et sempliciter), è anche vero che in molti, tale meccanismo di riconferma è stato visto come un surrogato dell'elezione a vita secondo lo schema-Mugabe:

1. attentare alla sicurezza dello Stato è reato grave
2. fare campagna elettorale contro, e soprattutto votare contro il presidente in carica, è attentato alla sicurezza dello Stato.

^___^ Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:55, 23 ago 2008 (CEST)

Riassunto

Proposte in campo:

1. avvicinare le % di 1° elezione e riconferma
   • abbassare l'80% al 75% e lasciare il 66% invariato
   • alzare il 66% al 75% laciando l'80% invariato (c'è cmq chi ha suggerito di evitare troppe diverse %, visto che erano state faticosamente unificate)
2. admin "in prova" (flaggare cmq chi ha una % di voti intermedia fra riconferma e 1° elezione o cmq un elevato consenso ma <80%):
   • se fa danni, desysop d'ufficio da parte di un burocrate
3. maggior responsabilizzazione dei voti (dettagli by Sergio BC)
   • conteggio dei requisiti di voto più complesso x evitare voti "alla cazzo".
   • obbligo di motivare i voti contro in maniera seria.

Se ho dimenticato qlc integrate pure. Se riuscite a commentare telegraficamente e per punti ci facciamo tutti un'idea della situazione (è questa la pagina più adatta x discutere il tema?).

comincio io:

1. avvicinare le %: il modo è indifferente (ci sono differenze, ho preferenze, ma posso passarci sopra ed accodarmi alla maggiornaza)
2. favorevole, anche col "correttivo-burocrate"). cmq dubito che un coglione che fa danni "in prova" raggiungerebbe cmq il 66% (o la % decisa) necessario ad essere flaggato "in prova". Se capitasse penso che tutti se lo ricorderebbero bene (= ha chiuso)
3. favorevole a metà: motivare i voti assolutamente si; il sistema di conteggio è invece ottimo nello spirito ma imho troppo complesso da applicare. -- Scriban (msg) 10:26, 25 ago 2008 (CEST)

Favorevole a non mutare la situazione.

volendo dare un parere sulle altre opzioni (sarò il più sintetico possibile):

1. favorevole alla prima opzione. abbassare la percentuale alla prima votazione.
2. contrario. qualunque sia il quorum preferirei che il candidato lo superasse, no a flag provvisori.
3. contrario alla seconda metà. motivare il voto sia pro che contro è giusto, ma tutti i cavilli per il conteggio dei voti non mi convincono (ps: quale sarebbe poi la soglia per la "vera" cooperazione all'enciclopedia? chi stabilisce che 25edit al mese non bastano e ce ne vogliono 450?è una linea di demarcazione estremamente difficile da segnare. forse si rischia di svilire la partecipazione, perdendo di vista la qualità in favore della quantità). -- Grond (scrivimi) 11:56, 25 ago 2008 (CEST)

EDIT: modificato in seguito a nuova opzione 4. -- Grond (scrivimi) 13:49, 25 ago 2008 (CEST)

Per come la vedo io la faccenda direi:

• 1) lasciamo la percentuale come é adesso ma permettiamo di diventare sysop in prova chi ha piú del 70% e meno del 80% richiesto attualmente. Per quanto riguarda la riconferma possiamo lasciare tutto come é allo stato attuale o altrimenti facciamo un bel numero tondo e ci vuole il 70%.
• 2) periodo di prova di 4 mesi per chi viene eletto con una percentuale tra 70%-80%, poi bisogna decidere se procedere con riconferma tacita o elezione (personalmente opterei per la prima delle due possibilitá)
• 3) Al riguardo della motivazione dei voti e dei sistemi di verifica sono in linea di principio d'accordo ma non credo siano attuabili, quindi direi di lasciare perdere.

Infine nel caso il periodo di prova si rivelasse non attuabile per un qualche motivo allora sono favorevole ad abbassare la soglia al 75% per la prima elezione.--Rossella 12:13, 25 ago 2008 (CEST)

1. alzare il 66% al 75% laciando l'80% invariato. (@Rossella: 75% è più cifra tonda di 70%: 75% = 1:3 mentre 70% = 3:7)
2. 1 mese di prova per chi supera il 75% poi elezione classica e deve passare con l'80% sennò revoca del flag. Ripensandoci bene anche questo è un avvitamento burocratico. Meglio lasciare com'è: superi 80% admin, non lo superi, no admin.
3. obbligo di motivazioni contro (so già che molti non sapranno che motivare e diranno quoto tizio); no agli strani avvitamenti burocratici di BK. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 12:32, 25 ago 2008 (CEST)

Ma perché tutte le sante volte che qualcuno fa un riassunto con una lista delle proposte fatte ci si scorda sempre di segnalare l'opzione "lasciare tutto com'è che queste proposte mi paiono un avvitamento burocratico"? --J B 12:34, 25 ago 2008 (CEST)

aggiunta. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 12:45, 25 ago 2008 (CEST)

Allora sono favorevole alla 4 ;-) --J B 14:25, 25 ago 2008 (CEST)

Xchè la stasi non è una "proposta" ma una "fossilizzazione" e basta votare "contrario a tutto". E cmq abbassare un quorum NON è definibile "avvitamento burocratico". Rimossa l'inutile "opzione 4 - non fare nulla". -- Scriban (msg) 15:28, 25 ago 2008 (CEST)

QED. Ne deduco che in mia assenza c'è stato un editto Scriban che ha vietato pensarla in maniera diversa da Scriban e/o ritenere che le proposte avanzate da Scriban siano degli avvitamenti burocratici. Mi adeguo... --J B 15:37, 25 ago 2008 (CEST)

Forse non hai letto la discussione dove leggeresti che molte proposte NON le ho fatte io (io ho riassunto) tanto che ad alcune sono contrario. Forse votare "contrario" non ti basta e vuoi che ci sia l'opzione "4) Berto non vuole fare nulla". Cmq si, c'è stato l'"editto Scriban" e Jimbo mi ha investito del sommo potere di bacchettare chi fa attacchi personali con motivazioni platealmente senza fondamento: posso farti avere il testo così ti adegui meglio :-p Ulteriori amenità in talk, grazie. -- Scriban (msg) 15:54, 25 ago 2008 (CEST)

Sono piuttosto contrario a tutte le proposte in campo. Sinceramente credo che la situazione vada risolta con la semplice unificazione delle percentuali di voti a favore al 75%, sia per l'elezione che per le eventuali riconferme. Sull'obbligatorietà della motivazione (sia a favore che contro) sono poi in completo ed integrale disaccordo, dato che sarebbe una limitazione del diritto di voto e, poi, si potrebbe risolvere anche in spiacevoli cascami negativi. Spesso infatti una motivazione, che sia contraria o favorevole, può portare a decine di commenti pro e contro e fiamme e fiammelle, come si è visto recentemente accadere in più di una votazione. Non ne parliamo poi quando un voto con motivazione contiene delle considerazioni non offensive ma che possono semplicemente deprimere la persona. Io quindi penso che la motivazione del voto sulla persona, in generale, non debba essere obbligatorio sia per la questione di principio (ma importantissima) accennata sopra, ma anche per una questione di "ordine pubblico", diciamo. Lasciamo dunque libero chiunque di motivare come e quando vuole. --SpeDIt 15:47, 25 ago 2008 (CEST)

Quindi, permettimi:

1. unificazione di entrambi i quorum di 1° voto e riconferma al 75%
2. contrario
3. contrario

(-- Scriban (msg) 15:59, 25 ago 2008 (CEST))

La tua sintesi è corretta, preciso solo che preferirei l'unificazione di tutti i quorum all'80%, però il 75% riuscirebbe forse più digeribile alla maggioranza degli utenti e risolverebbe il grosso problema dei molti giovani entusiasti, candidati con forti ed autorevoli supporti, che si vedono bocciare per pochi voti e quello rappresentato da coloro che, amministratori di lungo corso con ormai pochi stimoli e quasi sempre assenti, rimangono al loro posto per secoli, sostanzialmente inattivi e qualche volta persino dannosi al progetto. --SpeDIt 16:45, 25 ago 2008 (CEST)

Oh, ma vuoi far fare tutto il lavoro a me?!? cancella il mio edit (non m'offendo mica!) e correggi i punti nel rispetto del tuo pensiero ;-) -- Scriban (msg) 17:01, 25 ago 2008 (CEST)

Ok, allora facciamo così: non cancello il tuo edit (che sostanzialmente è corretto) ma scrivo tutto più sotto aggiungendo anche un altro piccolo pensiero. Ciao, grazie ;-) --SpeDIt 10:40, 27 ago 2008 (CEST)

1. portare la riconferma dal 66% al 75%. Il resto invariato
2. contrario
3. contrario

Starlight · ^Ecchime! 16:43, 25 ago 2008 (CEST)

Ho notato che ci sono (fortunatamente) posizioni diverse e diversi punti di vista. Per evitare di toccare troppi argomenti in una sola volta direi di concentrarci su un solo punto quello più importante e cioè il primo. Anche per evitare di rendere vani tutti gli "sforzi" fatti. Allora due sono le possibilitá che vedo emergere dalle proposte. Per la prima elezione lasciamo come percentuale l'80% o abbassiamo al 75%? A voi ora l'iniziativa.--Rossella 17:59, 25 ago 2008 (CEST)

Non me ne vorrà Rossella se intervengo intanto sulla questione generale:

1. Portare la riconferma dal 66% al 75%. Per la prima elezione 80%
2. Flag provvisorio per chi ottiene il 75% dei consensi. I burocrati possono desysoppare l'admin in caso di sfaceli, in caso contrario votazione dopo 3 mesi. Se non supera l'80% via il flag
3. Contrario: sul commento obbligatorio perché come dice più su ripepette sarebbe aggirato col meccanismo del "quoto X" e perché mi chiedo chi dovrebbe valutare se il commento va bene oppure no (seguirebbero flame e via discorrendo); sul requisito dell'attività recente neanche: Wikipedia non è un lavoro, e se io per un mese non posso editare non trovo un solo motivo valido perché al mio ritorno non possa votare - soprattutto non sono d'accordo con sergio quando dice che "questo non è un atteggiamento collaborativo" (cito a memoria): nessun atteggiamento è più collaborativo di quello di chi dedica il tempo che ha, quando ce l'ha, a Wikipedia.

Ultima postilla: forse è il caso di segnalare questa discussione al Bar: era partita (a ridosso di Ferragosto) per parlare di autocandidature, e adesso si parla di quorum per l'elezione... vediamo di sentire anche gli altri...--Formica rufa 23:27, 25 ago 2008 (CEST)

Come detto, sono per l'abbassamento del quorum di ingresso al 75%. Per le riconferme, resto della mia idea di lasciare i due terzi. Dopo tutto, queste maggioranze sono delle signore maggioranze.

A latere di tutte queste questioni, io sono sempre più convinto della bontà della proposta di Blackcat di adottare anche noi la linea guida di en.wiki, nella quale i numeri non sono così stringenti e possono essere utilizzati per valutare l'aria che tira, anche se comunque con una certa accuratezza.

Riguardo alle motivazioni del voto, direi che è una questione di scarsa importanza, facilmente aggirabile. Non è certo quello il "perno" su cui far ruotare la questione. --Remulazz... azz... azz... 00:05, 26 ago 2008 (CEST)

Come soluzione di compromesso, favorevole all'unificazione dei tetti d'elezione al 75% per prima nomina e revoca. D'accordo con Remulazz, il motivare i voti contrari non è un dogma, sulla proposta possiamo discutere. Quello su cui proprio mi batterei è la necessità di avere votanti non dormienti, richiamati alle armi come in questa recentissima votazione (o anche, se vogliamo parlare di me, nella mia). Quindi sostengo la necessità, e propugno l'opportunità, di avere solo votanti che negli ultimi sei mesi, o un anno, abbiano contribuito con un minimo di edit, e in maniera omogenea mese per mese. All'obiezione dell'amico Grond (che riporto qui quasi integralmente: «quale sarebbe poi la soglia per la "vera" cooperazione all'enciclopedia? chi stabilisce che 25 edit al mese non bastano e ce ne vogliono 450? è una linea di demarcazione estremamente difficile da segnare. forse si rischia di svilire la partecipazione, perdendo di vista la qualità in favore della quantità»), rispondo che di fatto già di suo è raro trovare chi fa 25 edit al mese in maniera continuativa, e ancora più raro trovarlo nelle pagine di votazione; inoltre mi riesce difficile pensare che ci sarebbe qualcuno che edita una soglia minima solo per riservarsi il diritto di votare. Semplicemente si stabilisce che una soglia minima di partecipazione continuativa per un certo periodo dà titolo a partecipare alle scelte della comunità, e che le rendite di posizione vengono azzerate. Del resto anche un admin dopo 6 mesi di inattività decade, perché allora l'elettorato attivo è sempre esercitabile? Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:34, 27 ago 2008 (CEST)
P.S. Aggiungo sempre a beneficio di Grond che, vedo adesso, è qui con noi come utente registrato da poco più di 4 mesi ed è ancora alieno - non necessariamente per sua sfortuna, aggiungerei - a certe dinamiche: premesso che Wikipedia non è una democrazia, il che implica che il votare non è lo scopo primario dello stare qui, un progetto cooperativo e partecipativo implica, horribili dictu, partecipazione e cooperazione: inizi l’utente a dare partecipazione e cooperazione in maniera continuativa, poi il resto viene da sé. È pur vero che ogni utente ha diritto a contribuire come gli pare, anche tre edit al mese da sloggato, e nessuno contesta tale diritto basilare. Ma fatti salvi, appunto, i diritti fondamentali di ciascuno, per tutte le strutture che sopra tali diritti si innervano a un livello superiore si può prevedere un criterio di accesso più selettivo, senza che ciò pregiudichi il diritto di ognuno a partecipare secondo i criteri base stabiliti. Quindi, il diritto di voto non è un premio né deve essere un incentivo a una maggiore partecipazione. Lo scopo di un utente qui deve essere quello di partecipare a un’enciclopedia e a prendere parte alle discussioni che servano a migliorare le voci di tale enciclopedia. Se poi sono previste forme di rappresentatività legate a una maggior partecipazione, quello è un discorso avulso dal primo. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:58, 27 ago 2008 (CEST)

Raccogliendo la sollecitazione di Scriban, metto qui il riassunto delle mie posizioni:

1. unificazione di tutti i quorum (sia quello di elezione che quelli delle successive eventuali votazioni di riconferma) al 75%, precisando che preferirei l'unificazione all'80% ma, avendo ragionato a lungo sul problema ed avendo tirato le somme, credo che il 75% sarebbe più digeribile alla maggioranza degli utenti (e riuscirebbe quindi a coagulare il decisivo consenso) e risolverebbe il grosso problema dei molti giovani entusiasti, candidati con forti ed autorevoli supporti, che si vedono bocciare per pochi voti e quello rappresentato da coloro che, amministratori di lungo corso con ormai pochi stimoli e quasi sempre assenti, rimangono al loro posto per secoli, sostanzialmente inattivi e qualche volta persino dannosi al progetto.
2. contrario
3. contrario

Qualcosa poi lo devo anche a Balckcat, di cui - per quanto voglia fare spesso il simpatico a tutti i costi (riuscendo antipatico ed inopportuno ... oltre che un pò rompipalle :-))), non te la prendere BC!) - spesso solleva delle questioni non peregrine e suggerisce delle soluzioni a mio modo di vedere convincenti. Non lo faccio qui, però, anche perchè sarei OT, quindi per quest'altro tipo di problema mi trasferisco lì dove è avvenuto il fattaccio. Se volete saperne di più seguitemi. Saluti a tutti. --SpeDIt 11:08, 25 ago 2008 (CEST)

[fuori cron.] Io non voglio fare il simpatico a tutti i costi. Anzi, proprio non voglio farlo, Antipatico e rompipalle sì, sono d'accordo, perché non mi accontento della risposta "non si può fare perché.... perché non si può fare"; ma il fatto che tu mi riconosca che le mie affermazioni non sono peregrine smentisce il fatto che io sia anche inopportuno. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:40, 27 ago 2008 (CEST)

conflitatto

Non per voler imporre degli editti, ma imho se non si segue uno schema, qualunque proposta di modifiche alla tematica naufraga. Quindi ribadisco il suggerimento di seguire se possibile lo schema x punti. È ovvio che si deve -nel caso- andare ad una serie di sondaggi ma se non si strutturano le risposte, diventa impossibile definire qualcosa e contenere i quesiti in un numero accettabile.

@Sergio: Condivido l'intenzione e mi danno fastidio coloro che "riappaiono" esclusivamente per votare (evidente campagna elettorale occulta, proprio su certi soggetti che dovrebbero... vabbè...). Ma la soluzione di fare 'sti conteggi su un centinaio di partecipanti non pensi sia un po' tanto macchinoso? :-) -- Scriban (msg) 11:29, 27 ago 2008 (CEST)

Se si vogliono fare le cose semplici si aboliscano le votazioni e si vada per cooptazione. Se si adotta un sistema fintamente democratico in quella che afferma già di suo di non essere una democrazia, almeno ci si adoperi per limitare coerentemente con metodi arbitrari il diritto (che diritto non è) di voto. Il punto è che le votazioni così come sono non vanno affatto, quindi o ci si mette mano e ci si sta dietro, oppure è inutile stare a discutere (a parte che non è tutto 'sto difficile, basta che ogni votante lasci nel link firma il proprio "Speciale/Contributi" e se non lo lascia gli si annulla il voto, vedi come corre a metterlo), Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:34, 27 ago 2008 (CEST)

Cercherò di essere sintetico

Proposte in campo:

1. avvicinare le % di 1° elezione e riconferma - favorevole. Ma occhio anche alla revoca ... o si ha il paradosso che è più facile silurare un admin in riconferma che non revocarlo
   • abbassare l'80% al 75% e lasciare il 66% invariato - contrario (a meno che non si arrivi a una fase di stallo così grave da grippare il sistema)
   • alzare il 66% al 75% laciando l'80% invariato (c'è cmq chi ha suggerito di evitare troppe diverse %, visto che erano state faticosamente unificate) si può fare (anche qui occhio alla revoca)
2. admin "in prova" (flaggare cmq chi ha una % di voti intermedia fra riconferma e 1° elezione o cmq un elevato consenso ma <80%):
   • se fa danni, desysop d'ufficio da parte di un burocrate -- avvitamento burocratico (sovraccarico sui burocrati e quasi certezza di avere due votazioni al posto di una a distanza ravvicinata)
3. maggior responsabilizzazione dei voti (dettagli by Sergio BC) --- contrario - avvitamento burocratico
   • conteggio dei requisiti di voto più complesso x evitare voti "alla cazzo". --- contrario - avvitamento burocratico
   • obbligo di motivare i voti contro in maniera seria. --- contrario - avvitamento burocratico

Per la campagna elettorale, si presume che una persona voti dopo aver letto ciò di cui si tratta. ---juanm- 14:29, 27 ago 2008 (CEST)

Quindi stai confermandomi che chiedere alla gente di votare più responsabilmente, cercare di evitare voti "alla cazzo" e inserire un controllo sull'operato degli admin è un avvitamento buroGratico. A questo punto tanto vale tagliare la testa al toro e, piuttosto che fare votazioni "alla cazzo" e perdere tempo, scegliere gli admin "alla cazzo". In tutti i casi la votazione è inutile e inserisce una variabile di malfunzionamento che ci si potrebbe risparmiare. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:24, 27 ago 2008 (CEST)

(fuori cron - scusate il ritardo) Sono completamente contrario all'admin in prova con questo sistema. Quel tipo di istituto ha senso se X coopta Y e decide di tenerlo in prova per 1 mese (esempio). Finito il mese X decide insindacabilmente (e senza nemmeno essere costretto a motivare più di tanto) il destino di Y. Non ha senso quando ci son di mezzo delle votazioni. Non abbiamo un presidente degli Stati Uniti in prova, tanto per citare un sistema di votazione efficiente, ma solo un presidente in carica per 4 anni. Finito il mandato si valuta ciò che ha fatto. In questo piccolo caso, terminato l'anno si decide se confermare o meno (con maggioranza diversa, vero, ma sono pur sempre i 2/3).

I voti vanno contati nel modo più trasparente possibile, con criteri di validità più oggettivi possibile. INserire un elemento discrezionale non è bene.

Se poi si vota alla cavolo di cane, ci va di mezzo il progetto, vero. Ma è giusto così, perché i non votanti con diritto di voto hanno scelto di non esercitarlo, e la maggioranza dei votanti ha deciso quel che ha deciso. E chi è causa del suo mal pianga se stesso. ---juanm- 12:14, 5 dic 2008 (CET)

A' Balckcat, quando dico che sei inopportuno mi riferisco a cose del tipo "0 favorevole al +1 in caso di proposta di cancellazione anche del progetto:Cattolicesimo" e simili con cui infarcisci per esempio i tuoi voti nelle cancellazioni, oppure i molti commenti a schiovere durante la tua elezioni e quindi magari ci siamo capiti. Per il resto libero tu di continuare a fare come credi (ma anche di valutare quello che ti scrivono gli altri, di solito può servire) e non vedo poi perchè te la devi prendere per una battuta (che meglio precisata come ho fatto adesso ha pure il suo perchè) quando siamo più o meno d'accordo sulla necessità di prendere contromisure su un malcostume purtroppo dilagante. Per il resto trasferiamoci nell'altra discussione. Ciao. --SpeDIt 15:16, 25 ago 2008 (CEST)

Segnalo di aver spostato qui er diBBattito

nascente nella pagina discussione di riconferma di Valepert e prossima all'archiviazione. Penso che i temi trattati qui possono essere discussi in quella pagina, che mi pare più appropriata. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:38, 27 ago 2008 (CEST)

Dopo quasi 2 anni...

Scusate, vi vorrei proporre di alzare i requisiti minimi, come a 6 mesi e 1500 edit. Che ne dite? --Alex97 ^{2000 e passa edits...} 19:10, 12 lug 2010 (CEST)

1. Ci vuole un sondaggio
2. Mi sembra inutile, dato che questi sono solo due dei requisiti, gli altri "pesano" molto di più, tant'è vero che nessuno viene candidato dopo soli due mesi di attività wikipediana e, se si candida, la sua candidatura viene respinta. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:12, 14 lug 2010 (CEST)

Io sono d'accordissimo a spostare il limite, anche fino a 3000, così si evitano cascate di non supporto tipo questa e si rollbackano a vista le candidature kamikaze. Poi, se questa modifica fosse fortemente condivisa imho non sarebbe neanche necessario fare un sondaggio (so che in teoria un sondaggio può essere modificato solo con un altro sondaggio, ma per cose palesi c'è sempre wp:Ignora le regole).--Sandro (bt) 01:48, 19 ott 2010 (CEST)

favorevole, giusto per evitare in futuro perdita di tempo agli utenti e 48 ore di graticola per niubbi --Gregorovius (Dite pure) 12:33, 19 ott 2010 (CEST)

Pensando ai niubbi favorevole--AnjaManix (msg) 09:02, 21 ott 2010 (CEST)

anche i limiti proposti sono di fatto ampiamente superati... attualemente, se non sbaglio, vengono eletti solo utenti con almeno 100 milioni di edit e 80 anni di onesta attività alle spalle, senza contare che devono godere di una stima superiore a quella Gandhi e Einstein messi assieme, ovvero possedere una pazienza tendente a +infinito, ma anche realizzare voci da applausi... visto che ultimamente le (auto)candidature kamikaze sono ormai piuttosto rare e che i papabili admin sono in via d'estinzione (e quelli già nominati in presa a costanti crisi esistenziali), direi che piuttosto sarebbe opportuno occuparci del reclutamento... imho, naturalmente... --torsolo 09:27, 21 ott 2010 (CEST)

Augh! (trad. quoto) --Retaggio (msg) 11:40, 21 ott 2010 (CEST)

(conflit.) Anch'io stavolta mi trovo d'accordo con Torsolo, in questo momento più che di criteri più o meno stringenti abbiamo bisogno di solide "braccia" in più (possibilmente non rubate all'agricoltura) pronte a ramazzare. Per quanto riguarda il merito della proposta, anche a me sembra che alzare il numero di edit e l'"anzianità" vada a toccare due aspetti puramente quantitativi mentre la valutazione di un candidato sysop in realtà tiene conto molto di più degli aspetti qualitativi (per fortuna). Alzare la soglia eviterebbe (auto)candidature intempestive, ma quante di queste abbiamo avuto nell'ultimo anno tali da giustificare l'innalzamento delle soglie? Per carità, si può fare ma sinceramente non ne vedo tutta questa urgenza.--L736E^dimmi 11:59, 21 ott 2010 (CEST)

(conflittato) dato che ci vuole un sondaggio, mi sembra un inutile avvitamento burocratico, dato che non è una tragedia quando un utente palesemente inadatto viene candidato (o si candida) e già non soddisfa gli altri requisiti. ne approfitto per segnalare che l'originale discussione proviene da un utente bloccato per aver danneggiato il progetto con un comportamento problematico. --valepert 12:01, 21 ott 2010 (CEST)

Quoto L736E, andare a modificare i criteri per una manciata di kamikaze (perdonatemi il termine, ma tant'è...) che si autocandidano è un'inutile perdita di tempo. --Vipera 12:53, 21 ott 2010 (CEST)

Se il problema son candidature come questa basterebbe, invece di scrivere "non appoggio", chiuderle (come peraltro aveva tentato di fare Vito) per palese mancanza dei requisiti (che non sono solo l'1 e il 2) e ovvia impossibilità di una elezione senza neanche aspettare le 48 ore. --Jaqen [...] 13:32, 21 ott 2010 (CEST)

Quoto Jaqen e L736E, al momento mi pare eccessivo.--SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 16:55, 21 ott 2010 (CEST)

Condivido quando ha detto, pur sarcasticamente, Torsolo. AndreaFox ^{bussa pure qui...}

Quoto in particolare Torsolo e valepert: non giochiamo all'Ufficio complicazione cose semplici. Ricordiamoci che non esistono solo i criteri quantitativi (1 e 2) ma anche tutti gli altri. --Dry Martini confidati col barista 20:39, 21 ott 2010 (CEST)

Per me va bene, nessuno viene eletto con meno --Limonadis (msg) 00:20, 22 ott 2010 (CEST)

Io nella modifica dei requisiti vedo solo (piccole) conseguenze positive e nessuna controindicazione, per cui mi ero illuso che si potesse cambiare senza troppe discussioni. Dato che non è andata così, non penso valga la pena mettersi a discutere su una modifica sostanzialmente ininfluente.

Piccolo semi off-topic: la regola che una decisione proveniente da un sondaggio si possa cambiare solo con un altro sondaggio può (forse) avere un senso per cose importanti, ma per piccole modifiche imho è assurda: se c'è un chiaro consenso non vedo perché imbarcarsi in inutili perdite di tempo.--Sandro (bt) 06:06, 22 ott 2010 (CEST)

Anch'io lascerei le cose come stanno. (Auto)candidature niubbiche non tengono certo conto di questi dati numerici. Si tratta talvolta di volenterosi che "ingenuamente" (senza offesa) si rendono disponibili perché non conoscono l'adagio adminship is not a big deal. --Pequod76^(talk) 16:59, 22 ott 2010 (CEST)

La mia impressione è che gli amministratori su it.Wiki siano insufficienti e vedo che c'è carenza di organizzazione. Molti progetti sono abbandonati, mancano voci importanti, non c'è supervisione da parte degli amministratori in molti settori. Mancano gli obiettivi, manca l'ambizione. Mi sembra che si vada avanti per forza di inerzia.--93.45.99.209 (msg) 19:42, 23 ott 2010 (CEST)

Avendo contribuito anche a en.wiki ti posso assicurare che non è affatto vero quello che dici: noi abbiamo degli ottimi amministratori. C'è stato chi ha calcato troppo la mano -ma per fortuna o ha adottato un atteggiamento più morbido o non è stato riconfermato -, ma si è trattato di eccezioni. L'unico punto debole dell'adminship, a mio parere, è il basso numero di amministratori in rapporto al numero di utenze, il che periodicamente ha determinato crisi di stress in capo a più admin. Ci vorrebbero qualche decina di amministratori in più. Anche per questo sono contrario a rendere più severi i criteri di accesso all'amministrazione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:51, 23 ott 2010 (CEST)

@93.45.99.209 Un progetto tematico prospera se ha partecipanti attivi, gli amministratori non servono. Le voci le scrivono gli utenti, amministratori o meno. La supervisione di settori non la fanno gli amministratori, a dire il vero non la fa proprio nessuno, Wikipedia è un progetto collaborativo a cui ognuno partecipa come e quando crede, non c'è nessuno che diriga il lavoro in una direzione piuttosto che in un'altra o che dia i ritmi. Dici che mancano gli obiettivi e l'ambizione, non direi, ci sono continue discussioni per migliorare le guide linea e le policy secondo le quali vengono sviluppate le voci. In conclusione: cosa a che fare tutto ciò con i criteri formali per la candidatura che sono in discussione qui? --Brownout^(msg) 03:16, 24 ott 2010 (CEST)

E’ mia impressione che in questa discussione si discuta di cose superflue (requisiti minimi, candidatura scherzo dell’utente niubbo), mentre il problema maggiore è un altro, ossia la mancanza di un numero adeguato di amministratori per poter meglio organizzare il lavoro, per poter meglio lavorare. Gli amministratori sono eletti dalla Comunità intera per tutelare il lavoro svolto dalla Comunità stessa ed è mia opinione che la Comunità debba essere messa in grado saper ben valutare il lavoro da loro svolto al momento della loro rielezione. Se un amministratore, oltre che patrollare, sa anche coordinare uno o più progetti, facendo in modo che questi non si arenino, allora io utente che ho eletto Brownout, dalla attuale condizione in cui si trova quel progetto ( ..possono essere anche più di uno i progetti scelti da seguire), ho la possibilità di poter ben indirizzare il mio voto. Credo che per svolgere questa mansione in più, non sia necessario avere un particolare carisma, avere doti speciali, ma penso che sia invece basilare avere capacità di organizzazione. Un amministratore dovrebbe saper organizzare, oltre che patrollare e dare la caccia ai vandali. E io utente dovrei esser messo in grado di valutare il suo operato in base a quanto da lui mostrato in quei progetti da lui seguiti. Se saper organizzare il lavoro non rientra nei compiti dell’amministratore, nessuno ci vieta di inserirlo nei requisiti richiesti. Se gli amministratori indicassero al momento della loro elezione in quale progetto tematico intendono svolgere principalmente il loro lavoro, e con quali priorità (caccia ai vandali o organizzazione del lavoro), noi utenti contributori avremmo un elemento in più per valutare poi il loro operato. La mia vuole essere solo una critica costruttiva. La mia proposta è fatta solamente per migliorare il lavoro comune, nient’atro! Ciò che vedo è una grave carenza di amministratori, specialmente di amministratori organizzatori. --93.41.229.169 (msg) 22:01, 24 ott 2010 (CEST)

Non sono d'accrodo: i compiti del Vicipaedianensis administrator sono puramente tecnici: i tastini non servono per coordinare un progetto, cosa che può fare chiunque, bensì per cacciare i vandali.--SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 22:17, 24 ott 2010 (CEST)

Informazione

Solo un'informazione: cosa significa 500 edit indistinti? Grazie. SteGrifo (scrivimi) 19:23, 23 gen 2011 (CET)

Che non importa se sono edit di ampliamento di una voce piuttosto che correzione di un testo o altro ancora. --Azrael 19:29, 23 gen 2011 (CET)

Ma devono essere escluse, per esempio, le modifiche alla propria pagina utente? SteGrifo (scrivimi) 20:02, 23 gen 2011 (CET)

È bene sottolineare che si tratta di un requisito minimo fissato convenzionalmente a quel valore per evitare di perdere tempo con candidature che non andrebbero comunque in porto; ad ogni modo i contributi vengono scrutinati dal pubblico votante, quelli cosmetici si notano, e ognuno fa le proprie considerazioni.

Perché tanta enfasi sul minimo? Perché un utente con 501 edit indistinti non ha alcuna possibilità concreta di venire preso seriamente in considerazione. --Brownout^(msg) 21:36, 23 gen 2011 (CET)

Innalzamento soglie requisiti 1 e 2

I requisiti di candidabilità che pongono come soglia i 2 mesi di registrazione e 500 edit per l'eleggibilità a sysop sono stati posti con sondaggi che possono considerarsi senz'altro obsoleti rispetto al grado di complessità raggiunto da wikipedia rispettivamente in sette e sei anni da allora; peraltro all'epoca non esistevano molti utenti davvero esperti e in qualche modo si doveva avviare il sistema. Oggi è impensabile che un utente sia effettivamente a conoscenza ed abbia compreso appieno le numerose policy e i meccanismi di funzionamento comunitari dopo soli due mesi o 500 edit. Ritengo opportuno discutere l'aumento ad almeno 1 anno di anzianità e 1000 edit, affinché si candidino (e si autocandidino) utenti un po' più avvertiti e consapevoli.--Kōji ^{parla con me} 00:33, 21 giu 2011 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo. Ci sono moltissimi progetti che usano altri software Wiki o MediaWiki e nel caso di un utente assai valido che provenisse da altri progetti, attendere un anno mi sembra un periodo piuttosto lungo. Si potrebbe formulare il requisito in maniera maggiormente elastica, facendo ad esempio menzione della necessità, oltre agli edit minimi, ragionevolmente distribuiti nei vari namespace (*), di una "comprovata comprensione dei meccanismi del software wiki e delle dinamiche comunitarie". *Sì, c'è qualche utente che aggiorna la propria pagina utente 50 volte per ciascun edit nel ns-0!

--M/ 00:40, 21 giu 2011 (CEST)

Il punto però non è la competenza in fatto di software, ma di conoscenza di linee guida, procedure e punti nevralgici comunitari. Il requisito 4 già recita "Il candidato deve essere a conoscenza dei princìpi di Wikipedia e del suo funzionamento", ma questa conoscenza, non potendo essere valutata "per esami", ha bisogno almeno di qualche titolo, che imho è dato anche dall'anzianità contributiva (che però purtroppo non vale per la pensione...^^). Intendiamoci, come sempre qualsiasi requisito che sia numerico/quantitativo può essere vanificato/aggirato con edit fantoccio e una registrazione fatta e dimenticata, ma la questione è sempre quella di scremare ed evitare soprattutto autocandidature velleitarie e senza basi che occupano inutilmente pagine di servizio.--Kōji ^{parla con me} 00:53, 21 giu 2011 (CEST)

Dubito verrà mai eletto un admin con meno di 1000 contributi e un anno di registrazione. Tanto vale sancirlo così da evitare sgradevoli sfilze di non-supporti, soprattutto se la candidatura è in buona fede.

Piuttosto si può lasciare come postilla, traendo spunto da quanto dice M/ (e sottoscrivendo l'asterisco!), che il criterio è valido con contributi su altro progetto wikimedia equivalente (es. un admin attivo solo su quote, anche se non ha i requisiti, può essere valutato). --Azrael 01:17, 21 giu 2011 (CEST)

Segnalo questa discussione poco sopra, io come allora ero favorevole a limiti anche più restrittivi (6 mesi e 3000 edit), ma 2-3 mesi dopo quella discussione è stato eletto un buon admin che al momento della candidatura aveva meno di 3000 contributi, quindi magari stavo esagerando, boh... In ogni caso penso sia davvero impossibile che qualcuno venga eletto con meno di 1500 edit e 6 mesi di "anzianità, quindi tanto vale portare i requisiti intorno a quelle cifre. Basta solo che non ci tocchi passare per un sondaggio (penso che il criterio 12 vada palesemente contro Wikipedia:Consenso e quindi possa essere ignorato se si dovesse trovare un forte consenso a una qualche modfica) --Sandro_bt (scrivimi) 01:51, 21 giu 2011 (CEST)

Contatemi tra le schiere dei "riformatori": 1000-2000 edit e 6 mesi-un anno di contribuzione mi sembrano necessari a proteggere niubbi in buona fede. --Nicolabel 01:51, 18 lug 2011 (CEST)

Mi pare che la quantità delle candidature kamikaze sia drasticamente diminuita rispetto al passato e che la maggior parte provenga da utenti che non soddisfano gli attuali requisiti minimi. A parte l'innalzamento formale degli stessi, sì in effetti oggigiorno 2 mesi è un po' pochino, ci sono reali necessità di modificarli? Quando sono stato candidato non ero registrato da più di un anno, just saying... --Brownout^(msg) 02:01, 18 lug 2011 (CEST)

Io penso che il numero degli edit dev'essere aumentato, anche a più di 1000. Non il tempo dalla registrazione, che va bene così. --Tn4196 messaggio? 15:53, 16 nov 2012 (CET)

60 giorni o 2 mesi?

Al punto 1 dei Requisiti minimi per la prima candidatura sta scritto:

• Il candidato deve essere registrato su Wikipedia da almeno 2 mesi.

Questo testo è stato deciso con sondaggio del novembre 2004.

Mi pare una soluzione di buonsenso indicare 60 giorni piuttosto che 2 mesi, indicazione piuttosto aleatoria, visto che, come tutti sanno, i mesi durano 28, 29, 30 o 31 giorni a seconda dei casi. --pequod ^..Ħƕ 14:02, 23 giu 2012 (CEST)

Aggiornamento requisiti minimi, 2020

Nel corso degli ultimi anni c'è stato un progressivo consolidamento degli elementi necessari ad un candidato per proporsi/essere candidato ad amministratore. Tali consuetudini risultano assenti nei criteri ad ora vigenti, facendo risultare questi ultimi poco esplicativi ed attuali.
Faccio particolare riferimento al punto 6. Potrebbe essere di maggior chiarezza per tutti specificare che interessi e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling devono esser stati dimostrati con un certo grado di costanza nel periodo precedente alla candidatura.
Tale dimostrazione passa solitamente (esclusivamente?) attraverso un certo numero di interventi in WP:RA tali da capire se le azioni che il candidato prenderebbe autonomamente in caso di flag sarebbero corrette ed efficaci. In questo senso, il punto potrebbe essere modificato in (abbozzo, da rivedere):

«Il candidato deve dimostrare interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling, in particolare per quelle di competenza esclusiva degli amministratori, riscontrabili oggettivamente attraverso un certo numero di idonee richieste agli amministratori recentemente alla candidatura.»

Che ne pensate? --.avgas 13:00, 25 apr 2020 (CEST)

Va bene ma preciserei che non è strettamente necessario che passi per WP:RA. O meglio andrebbe chiarito che le "richieste agli amministratori" potrebbero essere anche l'apposizione (corretta) di template {{del}}, la segnalazione di NUI, la segnalazione di vandalismi effettivi e/o di copyviol, richieste di pulizia della crono, richieste motivate e ragionevoli di protezione. Se il candidato ha dimostrato di saperne fare buon uso sia quantitativamente (con il dovuto equilibrio e senza strafare) ma soprattutto "qualitativamente" (misurato questo dal fatto che l'admin di turno dà sistematicamente seguito alla sua richiesta), in pratica, darebbe dimostrazione di "come avrebbe usato i tastini". Fra i tanti criteri "empirici" che mettiamo già in pratica adesso questo rispecchierebbe molto quanto già avviene.--L736E^{l'adminalcolico} 16:25, 25 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Tutte le attività a cui L736E fa giustamente riferimento sono richieste agli amministratori in senso ampio, ed è anche giusto che stiano come esempi, ma l'essenziale a mio avviso è sottolineare che tali richieste nell'esperienza dell'utente candidabile tendono - appunto - ad «andare a buon fine» (appunto, l'utente dimostra ciò che avrebbe fatto da amministratore).

Oltre al 6 da chiarire, un punto da porre in maggior evidenza a mio avviso è il 5 (mentre sia quelli numerici sia gli altri, nella loro genericità, possono trarre in inganno il nuovo utente, che a volte si autocandida pensando che bastino tot edit, tot tempo, un impegno da assumere; è infrequente, ma accade) --Actormusicus (msg) 16:34, 25 apr 2020 (CEST)

Relativamente ai punti con i criteri numerici, va notato che risalgono al 2004/2005 ossia a un'epoca preistorica e per come si è evoluto il progetto a oggi suonano obsoleti o comunque inadeguati. Forse sarebbe opportuno cassarli del tutto e sostituirli con un altro requisito (che prevede già di suo dei criteri quantitativi più moderni) ossia che l'utente abbia il flag di "autoverificato" che da un lato è segno che la comunità già gli ha dimostrato un certo livello di fiducia dall'altro si tratta di un flag che viene concesso sulla base di richieste "dal basso" che possono venire da qualsiasi utente con i requisiti per il voto (quindi non è un flag che viene concesso per pura scelta da parte dei sysop ma richiede un consenso comunitario). Anche questo non farebbe altro che rendere trasparentemente esplicito uno dei criteri di valutazione dell'adeguatezza che nei fatti la comunità usa già adesso nei confronti dei candidati sysop.--L736E^{l'adminalcolico} 16:44, 25 apr 2020 (CEST)

Sì, anche secondo me gli attuali criteri numerici hanno perso il senso che avevano agli inizi, diventando ormai obsoleti e completamente distanti dalla realtà. Sarei favorevole pure io a sostituirli con la necessità del flag di autoverificato e con la dimostrazione da parte dei candidati di avere sufficiente dimestichezza con almeno gran parte delle azioni cui fa riferimento [@ L736E]--Parma1983 16:59, 25 apr 2020 (CEST)

Anche per me è sicuramente da inserire il flag di autoverificato; con quello tra i requisiti i punti 1 e 2 si possono anche togliere a mio avviso. Concordo anche con le precisazioni da fare suggerite da L736E. --goth nespresso 17:09, 25 apr 2020 (CEST)

Appoggio anche io una proposta in tal senso. --Pulciazzo^logaritmico 17:16, 25 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] Esatto, le "richieste agli amministratori" sono da intendersi in senso lato sicuramente, semplicemente non ho in mente un altro modo per riferirmi al tutto. Anche per questo c'è da limare la frase.
Sostanzialmente Contrario alla modifica dei requisiti 1 e 2 se non per un eventuale leggero innalzamento che però non ne intacchi l'aspetto simbolico. Tali criteri devono infatti rimanere un filtro per escludere le candidature sicuramente campate per aria (al 100%, non 99,99%).
Oltrepassati questi primi due, i restanti criteri - anche in virtù della revisione che si propone - serviranno alla comunità per valutare il candidato nella sua interezza e, nel caso non fosse pronto, per fornirgli consigli per un efficace miglioramento così come è stato sempre fatto senza sortire mai alcun problema.
Il consenso è la via più pura, non limitiamo un approccio con parametri la cui ratio sarebbe in buona parte basata su sgangherati calcoli statistici. Il consenso è la nobiltà che questo tipo di procedura si merita di mantenere. Per quanto mi riguarda è da mantenere con forza. --.avgas 17:41, 25 apr 2020 (CEST)

[@ .avgas] Ehm... guarda che sostituendo i requisiti 1 e 2 con il requisito di essere utente autoverificato non si cambiano in realtà tali punti, perché per poter richiedere il flag di autoverificato guarda caso è necessario aver effettuato la prima modifica da almeno 60 giorni compiuti (i due mesi di registrazione) e avere all'attivo almeno 500 edit. Ossia esattamente come adesso. Sostituire questi due requisiti con l'unico requisiti del flag di autoverificato significa nei fatti mantenere i requisiti 1 e 2 ma "aggiungere" il fatto che prima l'utente deve aver ottenuto un WP:CONSENSO di fiducia da parte della stessa comunità che è intitolata a votare anche per l'elezione di un candidato admin e va esattamente in direzione di quanto affermi qua sopra, ossia: scoraggiare le candidature "campate per aria" e basarsi sul WP:CONSENSO. Mi sfugge quindi il motivo della tua contrarietà, alla luce di questo... --L736E^{l'adminalcolico} 17:55, 25 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] E chi ha detto che si volesse cambiare?
Per evitare di allungare troppo la discussione - rischio che esiste per topic come questi - ho semplicemente chiarito fin da subito il perché sarei stato eventualmente contrario a modificazioni che, come sai, sono già state ipotizzate. ;-)
Per me l'introduzione dell'AV mi trova neutrale. Ne eviterei l'introduzione per non costituire nuove "condizionalità" non strettamente necessarie, ma non sono contrario. --.avgas 18:55, 25 apr 2020 (CEST)

Ma infatti nemmeno io avevo proposto di cambiarli ma solo di sostituirli con l'unico requisito del flag di AV che già li comprende in sé. Diciamo che avere l'AV tra i requisiti diminuirebbe ulteriormente la proposizione di candidature "estemporanee" (già adesso si sta a guardare se un candidato è già AV oppure no anche se non è condizione esplicita, però alla fine nella pratica pesa anche questo).--L736E^{l'adminalcolico} 18:59, 25 apr 2020 (CEST)

A me sembra un ulteriore passaggio inutile. --Sailko 19:30, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Sailko] Potresti esplicitare? --Pulciazzo^logaritmico 19:33, 25 apr 2020 (CEST)

se uno vuole impegnarsi a diventare amministratore ben venga, ci sono tanti compiti diversi, non soltanto quelli che passano dalla pagina delle richieste agli amministratori. La dedizione al progetto la si vede già dagli edit, non c'è bisogno di mettere quote fisse di "richieste agli altri admin" o di spunte rosse tolte nel patrolling. Perché se uno vuole falsificare le proprie credenziali può farlo benissimo intasando la pagina delle richieste finché fa comodo. --Sailko 19:38, 25 apr 2020 (CEST)

Stiamo parlando di dare un peso non a un mero conteggio quantitativo di edit ma alla fiducia della comunità che si osserva già dal consenso ottenuto per il flag di AV.--Pulciazzo^logaritmico 19:43, 25 apr 2020 (CEST)

Concordo pienamente con Sailko --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 20:19, 25 apr 2020 (CEST)

concordo anche io con Sailko e sopratutto richiedere interventi in RA significa aprire al corsa alla richiesta . Meglio oggi così da valutare le candidature in base all'operato dell'utenza in generale e non in base a quante RA ha fatto.

Oggi la fatica qual'è? dare un paio di risposte in più a un nubbio che si vuole candidare? --ignis scrivimi qui 20:52, 25 apr 2020 (CEST)

Si è già chiarito che non si parla di "richieste in RA": quello di cui si sta discutendo (ma forse non era chiaro) sono esempi di cosa ci si aspetta che uno sappia fare se si vuole candidare e, onde evitare uscite come quella del niubbo dell'altro giorno, mandarlo direttamente a una pagina che spieghi meglio cosa voglia dire "candidarsi a amministratore". Ho l'impressione che invece qua si siano scambiate queste indicazioni come fossero dei "requisiti obbligatori da rispettare": non è affatto così. Perché queste cose di cui stiamo parlando forse appaiono scontate o ovvie a noi, ma non lo sono per gli utenti più nuovi e non sono scritte da nessuna parte, nemmeno come "consigli di massima", se non nella nostra testa e nella nostra memoria storica di esperienza. A volte mi stupisco come si tenda a vedere come "regole rigide" o "burocrazia" anche il semplice dare delle dritte.... --L736E^{l'adminalcolico} 21:17, 25 apr 2020 (CEST)

ok, grazie per la delucidazione. Però farei un passo indietro. Qual'è il problema? Che una volta l'anno o due, un niubbo si vuol candidare? Chiariamo la portata del problema, se raro, forse non merita nè discussione nè cambio delle regole. Se ricorsivo allora vediamo perchè in astratto sarebbero candidature accettabili in base ai criteri. Se si tratta di spiegare meglio si può prendere spunto dalle risposte che sono state date. Però, per la legge dei grandi numeri, non esiste regola che elimini il problema --ignis scrivimi qui 21:27, 25 apr 2020 (CEST)

Concordo anch'io con Sailko. Ennesima soluzione in cerca di un problema. Nemo 21:42, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Pulciazzo] No. L'AV non implica nessuna ricerca di consenso. Non solo, è un flag il cui scopo è quello di discriminare utenti dagli edit vandalici e non, non gli si può in questa sede attribuirgli proprietà che non ha. Questi sono aspetti da tenere bene in mente, altrimenti fuorviamo la discussione.
[@ Ignisdelavega] I casi numerici sono pressoché insignificanti, mi spiace non ti sia letto il mio riassunto. Ad ogni modo, da persona tendenzialmente contraria alla modificazione dello status quo, devo rilevare che il punto 6 dei criteri in effetti non è chiarito perfettamente. Può essere un problema o asfaltiamo tutto a priori? --.avgas 23:25, 25 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ .avgas] Mi spiego con i piedi. Non intendo (l'ho detto?) che per il flag di AV si "cerchi" un consenso ma che è un primo segno di fiducia (e quindi un primo "consenso") che si ottiene dalla comunità. Che teoricamente non ci sia bisogno di essere AV per candidarsi a sysop (perchè qualcuno magari nel 2004 lo ha dimenticato) mi pare in ogni caso fuorviante per chi è arrivato da poco e legge i requisiti. Un controsenso che correggerei a prescindere. Insomma. Io non lo saprei spiegare a mio nonno. --Pulciazzo^logaritmico 00:21, 26 apr 2020 (CEST)

Il difetto di chiarezza sta nel fatto che si presentano come requisiti «interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling e in particolare a quelle di competenza esclusiva degli amministratori».

E chi, che abbia solo voglia di diventare amministratore, senza essere particolarmente pronto, non risponderebbe subito «ma certo che ce l'ho!»?

Dato che di fatto valutiamo le candidature principalmente proprio in base alla perizia dimostrata sul campo, è comunque un parametro decisivo che va precisato, senza perciò pretendere dall'utente di chiedere tot cancellazioni, tot protezioni, tot blocchi ecc., e che una tot percentuale vada a buon fine.

Altrimenti stiamo solo chiedendo all'oste se il vino è buono --Actormusicus (msg) 23:40, 25 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] P.S. Aggiungo: non sono un problema le poche candidature sporadiche «campate in aria», ma questa pagina dovrebbe risultare correttamente orientativa per l'utente medio, se no non ha proprio funzione.

A me pare poco sensato che per ottenere il flag di mover e/o il flag di rollbacker si debba già essere autoverificati, mentre la stessa cosa non è richiesta per essere candidati a sysop (mi pare una difformità insensata), quindi mi sembra il minimo sindacale che l'utente, per essere candidabile, sia un autoverificato. Non ho invece un'idea chiara sulla questione delle "richieste in RA"; voglio dire, in genere mi faccio un'idea su un'utenza in base a come edita, a come si pone nelle discussioni, se è collaborativo etc. etc., la faccenda delle "richieste in RA" è una delle varie componenti che concorrono a definire il suo profilo a tutto tondo, senza dimenticare poi che la teoria è una cosa, poi quando sei nell'arena e ti trovi di fronte al problema e devi agire in tutta fretta è un'altra. --Er Cicero 23:41, 25 apr 2020 (CEST)

Aggiungo solo una considerazione: tra i requisiti per diventare rollbacker e mover c'è l'autoverifica. Per diventare admin no. Francamente mi pare un controsenso, considerando oltretutto che un admin può flaggare gli autoverificati ;)--Parma1983 23:44, 25 apr 2020 (CEST) P.S. [@ Er Cicero] Possibile che ci conflittiamo per scrivere in parte la stessa cosa? :D--Parma1983 23:45, 25 apr 2020 (CEST)

C'è del tenero... ;-) --Pulciazzo^logaritmico 00:29, 26 apr 2020 (CEST)

se i casi sono insignificanti, qui stiamo solo sprecando energie imho. Poi, se può apparire un controsenso rispetto al modo in cui, recentemente, si sono costruiti i criteri per avere qualche funzione in più pensate a cosa diventerebbe costruire la carriera per diventare sysop facendone un percorso. Ripeto, non complichiamo e non complichiamoci in utilmente la vita. --ignis scrivimi qui 00:55, 26 apr 2020 (CEST)

Senza polemica. Non comprendo il motivo per cui richiedere che il candidato abbia già il flag di AV dovrebbe far parte di una carriera (una sorta di cursus honorum?) né l'eventuale preoccupazione come se fosse poi una cosa da stigmatizzare. Poi di fatto è quello che già avviene per la maggior parte dei sysop: AV, rollbacker/mover e poi qualcuno si accorge di te. --Pulciazzo^logaritmico 01:06, 26 apr 2020 (CEST)

fino a oggi , chiunque può diventare sysop e i requisiti sono stati messi solo per evitare che qualche niubbio si candidasse. Se oggi accade raramente che qualcuno ancora lo faccia a che pro richiedere di essere AV? per evitare che accada anziché una volta l'anno, una volta ogni due anni?

Poi se di fatto avviene così perchè mettere ulteriori regole?

In generale io proverei ad evitare di aumentare le regole salvo giustificata necessità, cosa che in questo caso mi pare manchi--ignis scrivimi qui 01:16, 26 apr 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Ciao. In generale il tuo discorso non sarebbe scorretto, ma il problema in questo caso è che abbiamo già dei requisiti, che tuttavia risultano completamente obsoleti e pertanto inutili (o fuorvianti). A questo punto, o li eliminiamo di netto, o cerchiamo di renderli quantomeno leggermente più realistici--Parma1983 01:20, 26 apr 2020 (CEST)

Perdonami ma non ti seguo. O c'è un problema e uno trova una soluzione per risolverlo oppure non c'è un problema e allora incrementare una regola significa solo creare burocrazia.

Poi , se volete inserire che si può candidare a sysop solo che è AV, non succede nulla e io non mi metto certo di traverso ma ripeto si mette qualcosa di inutile e per farlo stiamo impiegando tempo.

Per comprendere la reale portata della modifica occorrerebbe vedere quanti non AV si sono candidati o sono stati candidati. IO ho dato un occhiata , e se non è commesso errori, mi pare che dal 2010 ad oggi ci sia un solo caso di utente non autoverificato candidato e non andato al voto per mancanza dei requisiti.

Viviamo in un paese in cui tutti vanno ad 80 km orario e noi decidiamo che va messa una regola che dice si va ad 80 km orari ;-) E cmq come detto non mi metto di traverso e mi ritiro in buon ordine --ignis scrivimi qui 01:34, 26 apr 2020 (CEST)

Nessuno sta dicendo che ci sia un enorme problema, ma, per quanto piccolo, un problema esiste, tanto è vero che solo pochi giorni fa allo sportello informazioni un utente voleva candidarsi ad admin affermando di poterlo fare in quanto rispettava pienamente i requisiti. Ne capitano pochi, sicuramente, ma qualcuno c'è e avere dei criteri leggermente più realistici aiuterebbe a spiegarsi con questi (pochi) utenti un po' troppo "avventati" ;)--Parma1983 01:57, 26 apr 2020 (CEST)

Personalmente sono d'accordo con chi trova un controsenso la richiesta di essere AV per la candidatura a rollbacker/mover ma non per quella a sysop. Non si tratta di una burocratizzazione inutile, ma semplicemente di rendere almeno un po' più rispondenti allo stato attuale di cose dei criteri creati un'era geologica addietro, e che oggi sono decisamente obsoleti. È vero che non si tratta di qualcosa che al momento costituisce un problema, ma a prescindere da questo mi sembra un passaggio che vale la pena fare, anche solo per coerenza con gli altri flag --TriggerOne (msg) 01:59, 26 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Anch'io non capisco perché per gli altri flag si richieda l'autoverifica e per quello di admin, che dovrebbe essere il flag più importante e delicato, invece no. Non è un controsenso?--Mauro Tozzi (msg) 08:45, 26 apr 2020 (CEST)

Mi sembra una discussione poco utile, la vedo come Ignis. Succede un paio di volte all'anno che qualche niubbo si candida, penso si tratti di utenze che in quel momento si candiderebbero anche se mettessimo per iscritto requisiti minimi altissimi. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:37, 26 apr 2020 (CEST)

in realtà da quello che ho visto capita che un non verificato si candidi molto meno di una volta l'anno (candidatura vera e propria ne h trova 1 in 10 anni) ma adesso alcuni vedono un necessaria armonizzazione. Nulla da dire , se la si ritiene necessaria si proceda, non cambia nulla. --ignis scrivimi qui 10:03, 26 apr 2020 (CEST)

Assolutamente, visto che due ottimi admin come .avgas e Parma1983 ci tengono ad armonizzare - non mi metto certo di traverso --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 10:37, 26 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mi ripeto.

Nessuno dice che bisogna rivolgersi ai pochi niubbi che avventatamente si candidano amministratori, non focalizziamoci su un falso problema per negare del tutto che sia utile una qualche modifica.

È questione di comunicare correttamente con tutti. E al momento, se uno legge che per diventare admin servono «interesse e disponibilità a dedicarsi a patrolling e lavoro sporco», che forse è il requisito più importante (non lo sono certo quelli numerici), il requisito finisce per essere ritenuto soddisfatto, da chi legge, nella gran parte dei casi.

Tutti, se vogliono, hanno interesse e disponibilità = tutti hanno il requisito principale per essere amministratori.

Dunque non è un requisito --Actormusicus (msg) 10:43, 26 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Concordo con l'opportunità di dare una rinfrescata ai requisiti minimi e con la proposta di avgas di rinnovare il punto 6. Non scriverei, però, attraverso un certo numero di ... per evitare che si inneschi una corsa a chi fa più segnalazioni da poter poi sbandierare. Darei anche io una maggiore evidenza al punto 5, come osservato da Actormusicus, per far capire che la pacatezza, la capacità di dialogo e di sapersi confrontare sono qualità auspicabili in un candidato.

Concordo anche io sull'aggiunta del flag di AV, sia per questioni di uniformità con altri flag sia perché è di per sé segno che un primo tassello di fiducia della comunità l'ha già raggiunto. Poi, i requisiti numerici dei primi due punti sono e devono rimanere simbolici: se si aggiunge il requisito di AV, quei due numeri possono anche essere lasciati lì come sono. --GC85 (msg) 10:46, 26 apr 2020 (CEST)

Ma, come ricordava sopra L736E, posso anche essere tolti, visto che l'AV li ricomprende direttamente (e comunque lasciano il tempo che trovano). --Er Cicero 10:50, 26 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Per me può bastare anche che venga richiesto essere autoverificato, del resto è un controsenso che venga richiesto per essere rollbacker e mover e non per essere admin. Poi per il resto sono indifferente (su edit e questioni numeriche). Se uno è AV evidentemente un po' di fiducia sui suoi edit l'ha avuta, indipendentemente dal fatto che abbia 500 o 10.000 edit. Non vedo che problema di spreco di energie sarebbe nell'aggiungere quelle 3-4 parole, è solo un chiarimento che (questo si) farebbe perdere meno tempo in certi casi (gli si linka i requisiti e amen, senza ulteriori spiegazioni come l'ultima allo sportello) E comunque quella dell'AV rimane una contraddizione rispetto ai requisiti degli altri flag, e se possibile le contraddizioni si evitano comunque.--Kirk Dimmi! 10:54, 26 apr 2020 (CEST) P.S. Ho visto ora il commento di Er Cicero: in effetti i primi 2 punti se si aggiunge il requisito di AV possono essere tolti, visto che li comprende già (500 edit e 2 mesi). A meno che non si volessero alzare numero di edit o il tempo d'iscrizione.

Ah, sul punto 6: si, si può chiarire meglio e concordo con L736E, più che le richieste in WP:RA si possono valutare le richieste tipo immediate, di protezione, di copyviol e oscuramento e se nella quasi totalità dei casi queste sono accettate/corrette, non conta il numero di volte che uno le fa quindi ritengo che sia piuttosto improbabile falsificare le proprie credenziali.--Kirk Dimmi! 11:37, 26 apr 2020 (CEST)

Assolutamente Favorevole a sostituire i criteri 1 e 2 con il requisito dell'autoverifica, che comprende i criteri numerici già presenti, e per uniformare con i criteri per diventare mover o rollbacker. --Aplasia 12:30, 26 apr 2020 (CEST)

Concordo anche io sul requisito dell'autoverifica, sugli edit qualsiasi decisione mi va bene tanto non sarà mai un valore veramente significativo. OT; detto en passant, come spesso capita le pagine che riguardano o usano gli amministratori, senza dilungarsi sui motivi, sono quelle meno aggiornate, probabilmente anche perchè gli altri utenti non se la sentono di metterci mano, invece non c'è motivo quindi me la sentirei di invitare, in futuro, chiunque abbia o trovi qualcosa da dire sulle stesse a farlo :)--Pierpao (listening) 12:41, 26 apr 2020 (CEST)

E hai ragione. Anche se il fatto stesso che ce la cantiamo e ce la soniamo da soli sarebbe un motivo di più per pensare bene a ciò che presentiamo all'esterno... --Actormusicus (msg) 12:48, 26 apr 2020 (CEST)

Pure io Favorevole a rendere esplicito il già implicito requisito dell'autoverifica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:12, 26 apr 2020 (CEST)

Come sopra, Favorevole a rendere esplicito il requisito dell'autoverifica--Luke Stark 96 (msg) 14:32, 26 apr 2020 (CEST)

Favorevole a sostituire i punti 1 e 2 con quello dell'autoverifica, anche perché l'autoverifica corrisponde ai punti 1 e 2. Si tratta insomma di rendere le regole un po' più complete e sensate, oltre che più brevi e semplici. È incredibile che qualcuno si opponga. --Borgil (Táriyaulë) 14:40, 26 apr 2020 (CEST)

Come già detto, Favorevole all'inserimento dell'AV al posto dei punti 1 e 2. Mi dispiace che per inserire una così semplice e che, a mio avviso, vien da sé anche solo per i requisiti degli altri flag, la discussione si sia complicata così inutilmente. --goth nespresso 14:56, 26 apr 2020 (CEST)

Paragonare i requisiti per mover e rollbacker con quelli per sysop, a mio avviso, non è corretto in quanto i primi due vengono semplicemente assegnati da un burocoso sentito il parere degli altri utenti (vedi qui) per cui è necessario avere a monte requisiti stringenti (tra cui principalmente essere AV). Per un sysop la trafila è ben più complessa e molto meno soggettiva iniziando con una candidatura e concludendosi con una votazione della durata di 14 giorni pubblicizzata su Wikipediano, un voto con un quorum minimo di favorevoli di ca. 35÷45 voti e una maggioranza dei quattro/quinti, iter che rende non essenziale il flag preliminare di AV. Riguardo alla motivazione per cui il flag di AV non è fra i requisiti per la candidabilità a sysop segnalo quest'intervento di Cpaolo79; per la mia esperienza dall'interno, il timore che i sysop siano un circolo chiuso in cui si entra per cooptazione non esiste né per l'oggi né per il domani ma siccome nessuno conosce il futuro, le regole si fanno "da sobri per quando si sarà ubriachi" (cit.) e, per quanto detto sopra, il flag non è a mio avviso essenziale, mi dichiaro Contrario all'aggiunta del requisito di AV. --Antonio1952 (msg) 15:35, 26 apr 2020 (CEST)

Avevo dato inizialmente una risposta ironica ad Antonio, ma andando a leggere l'intervento da lui linkato, devo ammettere che ha un qualche senso. Non credo succederà mai, ma un suo significato ce l'ha. --Borgil (Táriyaulë) 16:03, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Comunque, visti anche i successivi due interventi di Goth Nespresso e di Parma, pur riconoscendo un qualche senso al ragionamento di Antonio, resto favorevole. --Borgil (Táriyaulë) 16:22, 26 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Antonio1952] Perdonami ma la motivazione riportata da Cpaolo79 è ai limiti del complottismo. Se qualcuno crede veramente che un sysop si rifiuti di rendere AV un utente perché in futuro non vuole che si possa candidare a sysop allora tanto vale strikkare da WP:A che gli amministratori hanno avuto la fiducia dalla comunità degli utenti per poter compiere determinate azioni tecniche, perché a quel punto la fiducia va giù per lo scarico. Va bene evitare avvitamenti non necessari anche in vista del futuro ma il buon senso prima di tutto, sennò tanto vale applicare lo stesso ragionamento malsano ai burocosi che eleggono i sysop e poi possono eleggere altri burocosi. --goth nespresso 16:09, 26 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]L'avevo già scritto sopra, ma per renderlo più esplicito, aggiungo il mio Favorevole all'aggiunta del requisito dell'autoverifica, che, nei fatti, è già indispensabile da anni e anni. A me sembra essenziale che un utente per candidarsi a sysop sia autoverificato, per svariati motivi (già espressi nei commenti precedenti di vari utenti), tra cui il fatto che, una volta eletto, può flaggare gli autoverificati (perfino senza passare per la pagina di richiesta dei permessi).

Non si può in linea di principio escludere al 1000 per 1000 che in un futuro remoto possa crearsi un circolo chiuso degli admin che eleggano solo chi vogliono negando il flag di autoverificato a chi non vogliono, ma, al momento e per chissà quanto tempo ancora, a me sembra davvero un'ipotesi da romanzo orwelliano: molto prima di arrivare a quei livelli, probabilmente wikipedia "imploderebbe" da sola ;) Tra l'altro, a dirla tutta, considerando l'elevato quorum previsto nelle votazioni degli admin, se proprio proprio si volesse, potrebbe essere di per sé molto più facile già adesso ostacolare una votazione semplicemente votando contro nelle elezioni (dove i voti degli admin sono sempre numerosi e pertanto determinanti già ora)--Parma1983 16:14, 26 apr 2020 (CEST)

Semplicemente allora il flag si dava senza discussione preventiva e c'era un potenziale conflitto di interesse. Adesso questa cosa è superata, se proprio tutti gli amministratori si rifiutano di adempiere ad una discussione dal palese consenso, chiunque, se proprio volgiamo parlare di fantascienza, può rivolgersi ad uno steward su meta e far assegnare da lui il flag linkando la discussione. --Pierpao (listening) 16:39, 26 apr 2020 (CEST)

(conflittato) @Goth nespresso, io ho visto, nei tempi passati, discussioni infuocate in cui i sysop si bloccavano a vicenda e ricordo anche il caso di uno bloccato che si era sbloccato da solo (credo perché burocoso) ed era finito in UP. Questo per darti un'idea del clima di altri tempi. Per quanto riguarda i burocrati, ti faccio presente che non eleggono né i sysop né i loro colleghi burocosi ma prendono solo atto del risultato di una votazione e procedono di conseguenza.

Riguardo alla prevedibilità del futuro, si parva licet componere magnis, se qualcuno l'estate scorsa avesse parlato di possibilità di una epidemia come la spagnola del secolo scorso o di una peste come quella di boccaccesca memoria, avremmo tutti richiesto per lui un TSO. --Antonio1952 (msg) 16:47, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Beh, se è per questo, ricordo anche che poco tempo prima del Black out in Italia del 2003 era stato affermato che in Italia non sarebbe mai potuta accadere una cosa simile :D Comunque, dai, come scrivevo è molto più facile ostacolare un'elezione coi sistemi attuali del voto contrario in elezione che ipotizzare tutto questo sistema machiavellico ;)--Parma1983 17:09, 26 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono]@Parma1983, ricordo bene, avevamo appena finito di prendere in giro gli americani che avevano avuto un episodio analogo poco tempo prima. Chissà se i nostri stanno ancora facendo finta di indagare sulla cause? --Antonio1952 (msg) 17:24, 26 apr 2020 (CEST)

• Stavo per ricordare quella storica motivazione che fu riferita in una discussione di tanti anni fa ma vedo che [@ Antonio1952] l'ha già menzionata.

[@ Goth nespresso] visto che praticamente mi stai dando del complottista (tranquillo, nessun offesa per me), ci tengo a precisare che quella non è la mia opinione personale, anche se devo ammettere che il discorso ha una certa logica ed è proprio [@ Pierpao] col suo esempio a spiegarcelo: dato che la candidatura sarebbe bloccata casua mancanza di flag AV l'elezione non potrebbe proprio esserci.

Personalmente ad oggi sarei Contrario a questa modifica per i motivi citati da [@ Ignisdelavega], ma nemmeno mi straccerei le vesti se una simile modifica avvenisse. --Cpaolo79 (msg) 16:58, 26 apr 2020 (CEST)

[@ Cpaolo79] Pensavo che dal mio intervento fosse chiaro ma ovviamente mi riferivo alla motivazione che tu hai solo riportato, e che come hai specificato non è la tua opinione né si sa chi l'ha espressa ai tempi, non c'è nessuna accusa a nessuno da parte mia --goth nespresso 17:06, 26 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Se si sta già "votando" aggiungo il mio Favorevole all'aggiunta del flag di AV in sostituzione dei punti 1 e 2.--Pulciazzo^logaritmico 17:13, 26 apr 2020 (CEST)

Ho visto cose che voi umani... guarda caso era un film di fantascienza. Battute a parte, ritengo che la comunità sia adeguatamente matura per sapersi regolare in frangenti come questi, non credo che meriti la larvata sfiducia che traspare in taluni interventi. --Er Cicero 17:15, 26 apr 2020 (CEST)

Che 109 sysop si mettano in massa a fare ostruzionismo contro un utente che ha la fiducia di tutto il resto della comunità per negargli i tastini per chissà quale antipatia di fondo mi sembra onestamente uno scenario assurdo, anche perché come diceva giustamente Parma se proprio si vuole ostacolare un'elezione è molto più semplice votare contro in procedura, che dovendo avere l'80% di favorevoli non passerebbe mai se anche solo una ventina di admin decidessero di mettersi di traverso. Oltretutto l'AV è un flag che come diceva giustamente qualcuno "viene dal basso" e può essere proposto da chiunque: in presenza di un numero consistente di utenti che appoggiano la richiesta non è ragionevole pensare che nessun admin voglia soddisfarla senza una valida motivazione per opporsi. Poi mai dire mai, ma credo che molto prima che uno scenario del genere diventi realistico avremmo già abbandonato tutti il progetto :) --TriggerOne (msg) 17:21, 26 apr 2020 (CEST)

E della lobby dei burocrati? Non ne parla nessuno? ;-) --Pulciazzo^logaritmico 17:26, 26 apr 2020 (CEST)

Aggiornare la roba del 2004 mi sembrava una cosa banale ma a quanto leggo non è così. Troverei acconcio sostituire i primi due punti col requisito dell'autoverifica (quindi avere un eventuale precedente riscontro comunitario). --Buggia 19:01, 26 apr 2020 (CEST)

Ho dimenticato di dire che sono Favorevole all'introduzione del flag di AV nei requisiti.--Mauro Tozzi (msg) 19:17, 26 apr 2020 (CEST)

Anche io Favorevole all'aggiunta del flag di AV come requisito, in sostituzione ai punti 1 e 2, anche per coerenza con i requisiti per il flag di mover/rollbacker ma non solo. Anche se di fatto i casi di non AV candidati all'adminship sono pochi, precisare questo requisito non penso faccia male. Sono anche favorevole alla proposta di modifica del punto 6 con quanto scritto da L736E: più che soppesare il numero di richieste fatte in RA è invece più sensato valutare le richieste di competenza degli amministratori (come richieste di protezioni, blocchi o RevDel) richieste dall'utente e andate a buon fine. Sono favorevole anche alla proposta di Actormusicus di dare maggiore rilevanza al punto 5, che secondo me include requisiti fondamentali per un amministratore. --PercyMM 21:05, 26 apr 2020 (CEST)

È già stato detto moltissimo e probabilmente si è di fatto anche giunti a una conclusione. A parte questo, un aggiornamento di queste linee guida lo ritengo necessario, in qualunque direzione, che sia numerica o di "spiegazione" del ruolo o entrambe le cose. Va bene per la sostituzione dei punti 1 e 2 col flag di autoverificato, sono semplicemente vecchi e wikipedia è cresciuta nel frattempo. --Kal - El 15:53, 27 apr 2020 (CEST)

Io immagino una cosa di questo tipo (mi raccomando non prendetela per un dogma!, è una bozza scritta malissimo).

«Il candidato deve possedere i requisiti di voto sugli utenti e gli altri requisiti propri degli utenti autoverificati, con conoscenza dei principi e del funzionamento di Wikipedia, nonché dell'uso delle stesse funzioni di amministratore, quest'ultima tipicamente dimostrata dallo svolgimento indiretto di esse mediante richiesta [esempi]. Essere già utente autoverificato, sebbene formalmente non necessario, per un candidato amministratore è la norma».

(I corsivi solo per evidenziare).

Il concetto è: non necessariamente deve trattarsi di norme prescrittive, alcune possono ben essere descrittive, tenendo conto del timore che si vogliano imporre attività di richiesta o diabolicamente :-) negare un flag per impedire l'assegnazione dell'altro --Actormusicus (msg) 18:55, 27 apr 2020 (CEST)

[@ Actormusicus] Scusami, ma non sono d'accordo con la tua formulazione: mi pare che ci sia un discreto consenso a favore dell'aggiunta dell'autoverifica tra i requisiti e non vedo grosse utilità nel renderlo solo un vivo consiglio. Si tratta di fatto già da anni di un obbligo, non capisco tutto questo timore di inserire questo requisito già richiesto esplicitamente per i flag "minori" di mover e rollbacker--Parma1983 00:58, 28 apr 2020 (CEST)

Anch'io semplicemente sostituirei l'AV ai primi due punti, su quello mi pare ci sia consenso quasi unanime e non si vedono controindicazioni. Tornando al punto 6 invece potrebbe andar bene quel chiarimento; con richieste se non si vogliono specificare direttamente tutte quelle tipiche degli admin potrebbero essere specificate anche in una nota (richieste di cancellazione, di protezione, di oscuramenti crono, copyviol ecc.). Cercherei una breve frase da inserire per specificare che le richieste siano qualitative, cioè non conta il numero ma che esse siano nella stragrande maggioranza dei casi andate a buon fine. --Kirk Dimmi! 08:30, 28 apr 2020 (CEST)

[@ Parma1983] Per me va benissimo, ci mancherebbe, anzi aggiungi pure il mio di consenso. Facevo solo notare la possibile convivenza di criteri prescrittivi e descrittivi, che secondo me viene incontro alle pur poche e superabili obiezioni incontrate dalla proposta di .avgas. Se non per l'autoverifica, si può sempre adottare questa tecnica per tutto il resto, semplicemente scrivendo all'inizio

«Il candidato dev'essere utente autoverificato ...», ecc.,

e togliendo l'ultima frase. (Ribadisco comunque che la formulazione è solo un esempio) --Actormusicus (msg) 09:02, 28 apr 2020 (CEST)

In realtà anche i "requisiti di voto sugli utenti", come in Wikipedia:Rollbacker, cambia poco che sia specificato o no, visto che anche per essere proposti come AV bisogna avere quel requisito. Poi se lo si vuol ricordare lo stesso.. ma nella sostanza cambia nulla.--Kirk Dimmi! 11:58, 28 apr 2020 (CEST)

Be', certo, se scrivi che l'admin dev'essere av togli i requisiti di voto, che diventano requisito per relazione (o meglio ancora prerequisito). È solo se c'è perplessità/resistenza sul requisito dell'av che può essere conveniente citarli, ma pare non ci sia, quindi la facciamo più semplice --Actormusicus (msg) 12:08, 28 apr 2020 (CEST)

Proposta di formulazione

«Di seguito sono indicati i requisiti minimi per candidarsi all'attribuzione delle funzioni di amministratore.

1. Il candidato deve essere a conoscenza dei princìpi di Wikipedia e del suo funzionamento.
2. Il candidato deve avere la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti.
3. Il candidato deve essere autoverificato.
4. Il candidato deve avere interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e in particolare avendo contribuito, con adeguatezza e costanza, per quelle di competenza esclusiva degli amministratori.»

Ho introdotto i concetti di contribuzione (e non solo di interesse, quindi) con costanza ed adeguatezza relativi alle attività di competenza esclusiva degli amministratori in modo da:

• sancire che è necessario aver fatto qualcosa fra le attività il cui passaggio finale è richiesto ad un amministratore, così come avete rilevato nei commenti;
• tali attività devono avere un carattere di costanza nel tempo. Non diamo paletti temporali, l'indicazione è già più precisa della precedente e ricordiamo che sta solo fotografando uno status quo;
• l'adeguatezza è volutamente priva di specificatori. Adeguatezza è quindi indicatore in termini di validità delle richieste di intervento avanzate dal candidato nonché del fatto di non intasare improvvisamente WP:RA o qualsiasi altro canale già individuato come inerente con la balzana idea di farsi notare. L'introduzione di questo punto non può essere visto come un rischio di "corsa al protagonismo" in quanto quest'ultima declinazione farebbe decadere il concetto di adeguatezza. Per altro, è un rischio che corriamo tutt'ora: se succede che un utente si lasci andare a facili entusiasmi, darà semplicemente indicazione della proprio congruità al ruolo sempre che il fatto non costituisca più grave condizione;
• ho eliminato il riferimento al patrolling in quanto specificatore che ritengo fuorviante: il patrolling è lavoro sporco e con il crescere dell'enciclopedia abbiamo avuto contezza del fatto che, pur rivestendo la stessa importanza di sempre anche in virtù della caratteristica real-time, è cresciuta parallelamente ad esso una grande quantità di attività che credo non possano essere definite a priori come meno importanti. Se non vi piace, lo reintroduciamo.

Per quanto riguarda la ricerca di consenso, personalmente penso che sia più consono l'utilizzo di un sondaggio, suddiviso in modo da poter cristallizzare un consenso specifico sui due differenti punti di modifica. Non tanto perché gli attuali criteri sono stati decisi tramite sondaggio - sappiamo che non è un elemento vincolante - quanto per dare la più ampia visibilità alla comunità nonché libertà di intervento. Che ne dite? --.avgas 12:14, 28 apr 2020 (CEST)

Sono molto favorevole a questa formulazione che elimina criteri numerici, l'unico dubbio è la frase "avendo contribuito, con adeguatezza e costanza, per quelle di competenza esclusiva degli amministratori"... se non è ancora amministratore, come fa ad aver contribuito alle attività di loro esclusiva competenza? --Superchilum^(scrivimi) 12:18, 28 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ...con le richieste? L'abbiamo detto sopra! Richiedere un'azione è già di per sè dimostrazione di competenza, se poi arriva un admin e schiaccia il bottone è solo l'azione "meccanica". --.avgas 12:25, 28 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Condivido il punto di .avgas. Io metterei più "e in particolare avendo avanzato costantemente richieste di esclusiva competenza degli amministratori (qui si potrebbe mettere come nota: "Come richieste di blocco, cancellazione, protezione pagina, RevDel, CopyViol...") andate a buon fine." --PercyMM 12:25, 28 apr 2020 (CEST)

"Andate a buon fine" confluisce in "adeguatezza". Dobbiamo essere sintetici: più si scrive e più c'è il rischio di essere poco chiari o imprecisi. --.avgas 12:32, 28 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Stavo facendo una proposta: al posto dei punti 1 e 2 scriviamo

• Il candidato deve aver ricevuto il flag di autoverificato

Al posto del punto 4 scriviamo

• Il candidato deve avere dimostrato di essere a conoscenza dei princìpi di Wikipedia e del suo funzionamento e di essere competente sulle azioni riservate agli amministratori

Un eventuale addendum, sostituirei a "candidato", "utente" perchè prima l'utente deve avere tutti i requisiti poi si candida e finchè non si candida non è candidato e infatti in cima è scritto "per candidarsi:". Possiamo usarla per il sondaggio. Per dimostrare di sapere quando si cancella una pagina o si fa un revdel o si sposta una voce e quando si rollbacca non è necessario il tastino basta aver fatto un tot di richieste--Pierpao (listening) 12:22, 28 apr 2020 (CEST)

Magari sul quarto punto forse il termine "richieste" potrebbe essere inserito nero su bianco, non fosse chiaro cosa si intende. Poi per me si potrebeb anche mettere in una nota una chiarimento maggiore sul quarto punto.--Kirk Dimmi! 12:33, 28 apr 2020 (CEST)

Si certo, chiarisco che ho eliminato del tutto il riferimento ai requisiti sui voti, altrimenti poi se si cambiano per il flag di av sorge il problema di ricordarsi di farlo anche qua o, peggio, se farlo--Pierpao (listening) 12:40, 28 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Le "richieste" sono una sottospecie, se vogliamo. Le "attività" sono ciò che comprende tutto: apposizione {{RevDel}}, {{Copyviol}}, etc. Ricordiamoci che c'è un'intera pagina che segue a quel paragrafo: i Requisiti sono la concretizzazione formale dei requisiti, è necessario un'indirizzo attento e raffinato. Dopodichè sotto ad essi si può specificare come e quanto si vuole. --.avgas 12:41, 28 apr 2020 (CEST)

La formulazione di .avgas mi piace assai, la trovo precisa e concisa. Sono anche io d'accordo che non ha senso andare più nello specifico, dal momento che le funzioni sono ben chiare da Wikipedia:Amministratori, così come le modalità di contribuzione in questo senso per i non sysop. --Aplasia 13:18, 28 apr 2020 (CEST)

Nel complesso mi pare che le formulazioni proposte vadano bene. Forse quella di .avgas, eventualmente con qualche minima correzione nell'ultimo punto, è la più indicata; per qualche dettaglio in più, al limite lo si potrebbe indicare con un rimando in nota--Parma1983 15:51, 28 apr 2020 (CEST)

Sono entrambe ottime proposte, il mio unico timore è che il riferimento all'adeguatezza suoni, nella sua prudenza, un pelo vago. Per me va bene, ma se possibile preferirei un linguaggio più «da tavola» (cit.), più prossimo al concetto elementare di «aiutare gli amministratori nello svolgimento delle loro funzioni tipiche».

(Non formulo una proposta specifica per non perdere tempo a rischio solo di ingenerare confusione). --Actormusicus (msg) 15:55, 28 apr 2020 (CEST)

Mi piace la formulazione di .avgas (nemmeno l'altra è male però nella versione .avgas sintetizza meglio cosa si intende e cosa si richiede), magari aggiustando in "con comprovata (o dimostrata) adeguatezza": qui c'è un dato oggettivo tra richieste effettuate e richieste accolte su cui c'è poco da cavillare se non per voglia di cavillare. Concordo anche a sostituire "candidato" con "utente". Il mio parere è favorevole.--L736E^{l'adminalcolico} 18:30, 30 apr 2020 (CEST)

Favorevole anch'io al doveroso svecchiamento dei requisiti per la candidatura e in particolare alla formulazione proposta da .avgas, sostituendo con "utente" la parola "candidato" (questi, appunto, dovrebbero essere i requisiti per diventarlo). --ΣlCAIRØ♭ 14:09, 5 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] La discussione si è arenata. Anche per l'euforia dei wikioscar credo... ;-) Quagliamo? --Pulciazzo^logaritmico 19:33, 12 mag 2020 (CEST)

Ottima proposta, mi aggiungo ai favorevoli. Definiamo un testo, poi lo limiamo assieme, ma la strada è quella giusta. pequod ^Ƿƿ 00:29, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Pulciazzo] In questi giorni lavoro alla stesura della proposta di sondaggio. Datemi ancora un attimo e ci sono.
[@ Pequod76] La proposta è sopra ma siccome ti voglio bene da tanto tempo a questa parte, riassumo qui di seguito:

«Di seguito sono indicati i requisiti minimi per candidarsi all'attribuzione delle funzioni di amministratore.

1. L'utente deve essere a conoscenza dei princìpi di Wikipedia e del suo funzionamento.
2. L'utente deve avere la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti.
3. L'utente deve essere autoverificato.
4. L'utente deve avere interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e in particolare avendo contribuito, con adeguatezza e costanza, per quelle di competenza esclusiva degli amministratori.»

--.avgas 00:35, 13 mag 2020 (CEST)

LOL, l'avevo visto. XD Ma ho visto anche che ci sono state controproposte su alcuni dettagli. Per questo dicevo. Cmq la cosa migliore è intervenire sulla bozza di sondaggio (personalmente detesto copiare testi, rimaneggiarli e pastarli: preferisco il diff mille volte). Ad maiora. pequod ^Ƿƿ 00:45, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Allora procedo ad impastare. --.avgas 14:08, 13 mag 2020 (CEST)

Premesso che essendo già sysop la cosa non mi riguarda personalmente ma, se 3 anni fa fosse stata in vigore l'ultima parte del punto 4 (in particolare avendo …), io sarei stato addirittura incandidabile. Questo punto mi sembra troppo restrittivo. --Antonio1952 (msg) 15:03, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] In realtà non cambia molto rispetto a quello che è previsto già adesso: "Il candidato deve avere interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo di presenza su Wikipedia ad attività di lavoro sporco e patrolling e in particolare a quelle di competenza esclusiva degli amministratori." Quindi la tua elezione è abusiva. Propongo l'immediato deflag :P--Parma1983 15:10, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] La coperta è troppo corta. Non a caso parlavo sopra di norme descrittive piuttosto che prescrittive --Actormusicus (msg) 15:12, 13 mag 2020 (CEST)

@Parma1983, premesso che neanch'io ancora oggi ho capito cosa avesse trovato non dico di eccellente ma almeno di buono in me chi mi ha candidato, chi ha avvallato la candidatura e soprattutto chi mi ha votato, come nelle riunioni di condominio, avendo tu partecipato, ormai non puoi più opporti :--)))

Tornando sul punto, oggi è declinata al futuro: "… deve avere interesse e disponibilità …" (e infatti io dopo mi ci sono dedicato, tiè!), domani verrebbe declinata anche al passato: "avendo contribuito" addirittura "con adeguatezza e costanza".

@Actormusicus, l'incipit parla di requisiti minimi, altro che descrittivi. --Antonio1952 (msg) 15:29, 13 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] La mia sopra era una proposta, come puoi vedere non è contraddittoria :-) --Actormusicus (msg) 17:26, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Uh? Vuoi dire che prima di essere candidato non hai mai svolto nessun sporco lavoro? Mai wikificato nessuna pagina? Nessun annullamento di modifiche vandaliche? Mai inserito alcun avviso?
Ho voluto strafare e ho verificato i tuoi contributi: è evidente che hai solo una cattiva memoria. ;-) --.avgas 16:37, 13 mag 2020 (CEST)

@.avgas, sulla cattiva memoria, sfondi in generale una porta aperta! Nel merito, qui non si parla di "lavoro sporco" che è nelle possibilità di tutti ma di "attività di competenza esclusiva degli amministratori" e quindi, esemplificando, le richieste in WP:RA e l'apposizione di tmp {{del}}, la segnalazione di NUI, la segnalazione di copyviol, richieste di pulizia crono, richieste di protezione, ecc.; attività che devono essere state svolte con adeguatezza e costanza. Di fatto, si sta restringendo la candidabilità solo a chi fa con costanza attività di patrolling o retropatrolling e, secondo me, non va bene. --Antonio1952 (msg) 17:12, 13 mag 2020 (CEST)

Si, è un termine che vuole cercare di circoscrivere il gruppo agli utenti che in qualche modo hanno dimostrato di aver contribuito non sporadicamente. Però questa è una discussione quindi ti chiedo una mano: toglieresti il termine o introdurresti un altro concetto? Se convergiamo con la proposta, la mettiamo come alternativa in sondaggio! --.avgas 17:30, 13 mag 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @.avgas, mi spiace non aver visto ieri il tuo post ma ho problemi con gli OS in quanto le voci non visitate non mi compaiono più in grassetto ma solo col puntino blu e ogni tanto me ne perdo qualcuna. Io toglierei il "costanza" per il motivo detto sopra anche perché, per come formulato, non mi pare si riferisca alla contribuzione in generale (sarebbe corretto) ma solo a quella tipica degli amministratori. Altra notazione: mi pare improprio chiedere "costanza" a chi si vuol candidare e poi non pretenderla più da chi è eletto. Attualmente ne abbiamo uno che dal 1/1 ha fatto 3 azioni da sysop + 1 da CU! --Antonio1952 (msg) 19:11, 14 mag 2020 (CEST)

Sondaggio aperto. Spostiamo la discussione in talk al sondaggio! Un sentito grazie agli intervenuti fin ora. --.avgas 17:43, 14 mag 2020 (CEST)

Ehm, [@ .avgas].... mancano ancora alcuni passaggi (puramente formali ma importanti) per poter dichiarare aperto il sondaggio: spostarlo tra i sondaggi in corso, indicare la data di scadenza e segnalarlo sul Wikipediano - senza di questi rischi che (come è appena avvenuto) i primi voti vengano annullati perché la pagina risulta essere relativa a un sondaggio che è ancora in preparazione. Per il resto, concordo con [@ Antonio1952], forse invece che "e in particolare" è meglio una forma più sfumata, del tipo "per esempio avendo contribuito etc.etc." che rende meglio che si tratta di qualcosa di descrittivo e non di prescrittivo. --L736E^{l'adminalcolico} 19:07, 14 mag 2020 (CEST)

Tra l'altro l'espressione "e in particolare avendo contribuito per quelle di competenza esclusiva degli amministratori" mi fa venire qualche dubbio anche sulla correttezza grammaticale della frase. --Borgil el andaluz 22:31, 14 mag 2020 (CEST)

Borgil mi ha anticipato: ero venuto a scrivere esattamente lo stesso. Anche a me il punto 4 sembra scritto in una forma involuta e perciò poco chiara (lo era anche prima, ma adesso ce ne stiamo occupando!). Concordo sulle osservazioni di Antonio1952 e L736E per migliorarlo. Proporrei qualcosa del genere:

Proposta di modifica

L'utente deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia alle attività di lavoro sporco, ad esempio avendo affiancato in modo pertinente e non episodico gli attuali amministratori per quelle di loro competenza esclusiva

Scusate se sono intempestivo, ma la discussione sinora mi è sfuggita. --Nicolabel 00:06, 15 mag 2020 (CEST)

Una via di mezzo. La partecipazione all'attività degli amministratori è sì esemplificativa, sì non tassativa, ma anche più o meno costante e tipica, ed è il punto dal quale siamo partiti. Non avrebbe senso annacquarla in esempio qualsiasi. Terrei la formulazione di Nicolabel, ma emendando «ad esempio avendo affiancato» in «in genere affiancando» o qualunque altra espressione sia utile a chiarire il concetto di cui sopra --Actormusicus (msg) 08:01, 15 mag 2020 (CEST)

Ci possiamo ragionare. "In genere" però non mi convince: che io sappia, le norme possono essere scritte riportando degli esempi non esaustivi che declinano un concetto astratto citato in termini generali, ma AFAIK è raro che ricorrano a espressioni come "in genere" che a me sembra introdurre un concetto di frequenza. A noi non serve capire la frequenza, ma cosa rientra nelle attività di lavoro sporco che stiamo richiamando o al più cosa non è pertinente. --Nicolabel 16:10, 15 mag 2020 (CEST)

Qualcosa del tipo "L'utente deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia alle attività di lavoro sporco; si considera positivo l'avere affiancato in modo pertinente e non episodico gli attuali amministratori per quelle di loro competenza esclusiva" ? --L736E^{l'adminalcolico} 16:44, 15 mag 2020 (CEST)

OK per me--Nicolabel 17:11, 15 mag 2020 (CEST)

Sì, anche se siamo sempre in qualche modo in «attenuazione» della premessa formulata in partenza da .avgas e secondo la quale - giustamente - si tratta di una consuetudine, di una prassi, dunque imho più che essere positivo può risultare (spesso) decisivo. Mi astengo dal proporre una formulazione altrimenti non si finisce più ;-) infatti [@ Nicolabel] «in genere» non si riferisce alla frequenza con cui l'utente svolge quelle attività tra le tante, ma casomai proprio a questo aspetto consuetudinario; ma è ovvio che nessun'espressione sarà mai perfetta e chiunque vi leggerà sottintesi diversi, meglio sottoporre a brainstorming i concetti --Actormusicus (msg) 18:07, 15 mag 2020 (CEST)

A proposito di prassi, l'intervento di Actormusicus mi ha fatto venire in mente che qualche anno fa ad un candidato (poi eletto e oggi purtroppo decaduto per inattività) erano state contestate alcune richieste di C4 non pertinenti. È quindi corretto pretendere che le richieste siano state corrette, IMHO non è altrettanto corretto farne una questione quantitativa, sia che venga enunciata con il termine costanza e col più sfumato non episodica. Come ho scritto su, sarebbe singolare se si chiedesse un impegno "quantitativo" a chi si candida e poi non lo si pretendesse anche, e con maggior ragione, da chi è stato eletto.

Formulerei così: «L'utente deve aver mostrato interesse e disponibilità a dedicare parte del tempo impiegato su Wikipedia alle attività di lavoro sporco ed aver supportato con richieste adeguate (oppure pertinenti, NdA) gli amministratori per quelle di loro competenza esclusiva.» --Antonio1952 (msg) 22:27, 15 mag 2020 (CEST)

Per me la proposta di [@ Antonio1952] taglia la testa al toro.

Meglio pertinenti che adeguate (o meglio ancora appropriate imho) --Actormusicus (msg) 07:10, 16 mag 2020 (CEST)

[@ L736E] Il sondaggio è aperto, non in corso: è nella sezione "In preparazione" e nel wikipediano è segnalata la discussione. Ho annullato un intervento di voto e ho tolto volutamente l'inizio e la fine indicando che inizierà quando la discussione sarà finita. Devo aggiungere altro per segnalare che non è ancora iniziato?
[@ Borgil] se estrai solo quella frase senza la coordinata precedente è chiaro che non si comprende. C'è un errore grammaticale o no? Ad ogni modo non sono un linguista quindi libere correzioni da parte di tutti sicuramente più efficaci delle mie. Chiederei l'aiuto di [@ Pequod76].
La proposta di [@ Nicolabel] non mi piace nel termine di "affiancare". Il resto è migliorativo. In ogni caso la parte terminale richiama sempre alle "attività" quindi l'errore mi suona che ci sia comunque, se c'è. Io non lo vedo. --.avgas 12:37, 16 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] "avendo contribuito, con adeguatezza e costanza, per quelle di competenza esclusiva degli amministratori". Al netto di ogni altra considerazione, non vedo problemi grammaticali in questo sintagma. Segnalo di aver modificato il punto 4 (è un edit interlocutorio, beninteso). Ci spostiamo qui? pequod ^Ƿƿ 14:04, 16 mag 2020 (CEST)

[@ avgas] Il problema stava nel coordinamento con la frase precedente. "Deve dimostrare interesse, in particolare avendo contribuito...". Nella migliore delle ipotesi, mi pareva una formulazione infelice. Però la nuova proposta va bene, quindi problema risolto. --Borgil el andaluz 14:16, 16 mag 2020 (CEST)

Non per fare polemica, ma era davvero necessario un sondaggio? Capisco che sia una questione delicata, ma a parte qualche dettaglio linguistico di formulazione su cui si sta discutendo mi pare che sulla sostanza siamo tutti d'accordo, il sondaggio mi sembra un WP:NEVE grande come una casa :) --TriggerOne (msg) 14:29, 16 mag 2020 (CEST)

[@ TriggerOne] In realtà WP:NEVE dice una cosa ben precisa. Visto che gli attuali criteri sono risalenti alla nascita di Wikipedia, precisamente nel 2005, e, come vedi in questa discussione, non sono modifiche che trovano un consenso scontatissimo o prevedibile a priori come il pensare di non trovare una palla di neve all'inferno, diciamo che uno sforzo va bene. Anche perché a fronte di un sondaggio per stabilire i criteri vigenti, serve un consenso sostanzioso per poter cristallizzare bene delle modifiche. :-)
[@ Borgil] E' probabilissimo tu sia più esperto di me in linguistica, però o evidenzi l'errore e lo correggi oppure non si va avanti. :-)
[@ Pequod76] ha limato i criteri riportati nella bozza di sondaggio - grazie Pequod! - per cui direi di proseguire la discussione nella talk del sondaggio, grazie. --.avgas 15:24, 16 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] Non credo proprio di essere più esperto di te e in ogni caso solo chi non fa non falla. Visto che come dicevo il problema è risolto, tutto ok. :-) Spostiamoci pure qui --Borgil el andaluz 15:34, 16 mag 2020 (CEST)

[@ .avgas] "Sondaggio aperto" scritto in quel modo era ambiguo e a prima vista è interpretabile come un "si può votare". Tanto è vero che due utenti a cui è stato annullato il voto e io stesso avevamo interpretato la frase proprio in quel modo - sarebbe bastato scrivere "Formulazione del sondaggio pronta". Stiamo cercando di cooperare tutti in modo costruttivo forse un po' di spigolosità in meno non guasterebbe. --L736E^{l'adminalcolico} 10:45, 17 mag 2020 (CEST)

Nessuna spigolosità [@ L736E]. Semplicemente dal tuo commento sembrava che tu avessi compreso che il mio intento era di far partire il sondaggio... avendo sbagliato sezione, dimenticato date e una serie di altre cose... no. Semplicemente erano tutte concorde e l'unica cosa dubbia era l'espressione riportata qui. Se qualcuno vota senza nemmeno aver letto per intero la pagina (non possono, altrimenti si sarebbero accorti) a me fa pensare su quanto frettolosi possano essere stati quei voti! Dai, nessun problema. La cooperazione è partita da me sia per questa discussione sia per il sondaggio, ci mancherebbe che ne mancasse pure. --.avgas 11:24, 17 mag 2020 (CEST)

[@ L736E, .avgas] Ti autoassolvi affermando "Nessuna spigolosità" e poi, di fronte a una frase fuorviante da te scritta (che di per sé non è niente di grave) accusi apertamente gli altri dicendo che è colpa loro. Anche la tua reazione seccata di fronte a una possibile formulazione non perfetta del testo argomento del sondaggio va in quella direzione. Effettivamente anch'io tendo a vedere un po' di spigolosità che si potrebbe facilmente evitare. --Borgil el andaluz 22:56, 17 mag 2020 (CEST)

[@ Borgil] scusa ma la presunta "reazione seccata" nella mia proposta di riformulazione temo la veda solo tu.--L736E^{l'adminalcolico} 19:29, 18 mag 2020 (CEST)

[@ L736E] Mmm… mi sa che non mi sono spiegato granché bene, non mi riferivo a una reazione seccata alla tua proposta di riformulazione. Comunque con avgas ci siamo già chiariti quindi tutto ok. --Borgil el andaluz 23:13, 18 mag 2020 (CEST)