Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/1

Commenti

• Dopo alcuni chiarimenti in privato, ritiro il mio contro -- DarkAp89^{Votazione Vetrina:Naruto} 17:28, 6 nov 2007 (CET)

  Damasco Km. 1.280… ;-) se li desse anche a noi in pubblico, magari ritireremmo anche i nostri (per fortuna son dotato di parafulmine)… Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 18:09, 6 nov 2007 (CET)

• Al, non mi pare sia messa in questione la buona fede; farei però notare che bastasse solo quella, allora molti di noi sarebbero perfino presidente del Consiglio… Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:18, 7 nov 2007 (CET) e viceversa :PP --Al Pereira 14:28, 7 nov 2007 (CET)

  La mia opinione è che esistano le premesse per fare un passo avanti. --Al Pereira 14:28, 7 nov 2007 (CET)

  Sempre ammesso che non stiamo sul ciglio di un baratro, voglio sperare ^__^ Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:43, 7 nov 2007 (CET)

• impegnandomi a non aggiungere altro trovo che le due segnalazioni di Piero nei problematici non abbiano peso contro di lui, visto come sono andate a finire... --piero tasso 14:44, 7 nov 2007 (CET)

  Credo che chi ha citato le due segnalazioni non l'abbia fatto per pubblicare la fedina penale di Piero, ma per rilevarne un atteggiamento poco collaborativo, che è quello che anch'io, tra le altre cose, gli contesto. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:49, 7 nov 2007 (CET)

• @Erinaceus: mi pare che si faccia un po' di confusione, errore comune peraltro, tra comunità e enciclopedia; le regole sono al servizio di quest'ultima. --Brownout^(msg) 15:46, 7 nov 2007 (CET)

  Il problema non sono le segnalazioni, è il modo di porsi (almeno in alcuni casi) nei confronti degli altri utenti. Modo che a volte non comprende l'autocritica e la capacità di ascolto che a mio avviso un amministratore deve dimostrare costantemente. Per questo non ha la mia fiducia. -- Septem ^Discutiamone 15:57, 7 nov 2007 (CET)

  @Brownout: domando scusa per il lapsus. Non mi sembra utile impelagarsi in astrazioni filosofiche come sublimare la comunità nell'enciclopedia stessa per esprimere un concetto terra terra quale nei fatti volevo esprimere. In realtà non intendevo incentrare il discorso tanto sul titolare del servizio quanto sulla funzione di servizio. A questa stregua comunità e progetto mi sembrano perfettamente fungibili, essendo chiaro che nemmeno l'enciclopedia (che non vive di vita propria ma sempre in quanto ci lavori qualcuno, se no è cosa morta) è al servizio delle regole, ma viceversa. Potremmo anche dire "l'uomo". No? --l'Erinaceus^chimmevò? 16:02, 7 nov 2007 (CET)

  @Brownout: il fatto che l'atteggiamento di Piero venga visto come un problema non da un gruppetto di scalmanati, ma da un gruppo di seri contributori quali - umilmente - il sottoscritto e i miei "cofirmatari" ritengono di essere, dovrebbe e potrebbe far insorgere qualche dubbio? Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:17, 7 nov 2007 (CET)

  Eh, ma questa è una logica fallace, visto che può essere tranquillamente girata senza variazioni di formulazione a te a ai "tuoi cofirmatari"; tra l'altro è una scelta di parole curiosa, probabilmente dovuta alle informative che hai recapitato nelle talk di diversi utenti per informarli della riconferma in corso, io sono sempre dell'opinione che questo genere di attività alteri il consenso. --Brownout^(msg) 16:47, 7 nov 2007 (CET)

  1. non stiamo parlando di me, mi pare, del resto in questi casi fa sempre comodo sviare l'attenzione (in secondo luogo, definire "diversi"); 2. non capisco dove sia la logica fallace, visto che "cosa fatta capo ha". Non ci si sveglia la mattina e si decide di sfiduciare un admin sol perché gira così, e non è una mattana di un gruppo di pazzoidi. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:51, 7 nov 2007 (CET)

  Scusa Brownout, piccolo chiarimento: girare cosa e come? Io non sono un admin (né per inciso mi ritengo adatto al ruolo) e se non fosse che risulto in diritto di esprimere un voto e una critica non mi permetterei neanche un commentino. Credo che esista una correttezza (normativa) ;) in queste cose: a che patto si potrebbe dire, senza variazioni di formulazione, che il mio atteggiamento è visto come un problema non da un gruppetto di scalmanati ma da un gruppo di seri contributori? Thank you. :) --l'Erinaceus^chimmevò? 17:00, 7 nov 2007 (CET)

  Definisco diversi, i primi che ho trovato: un, duè. Ti dimostro la logica fallace: 27 voti favorevoli alla riconferma nelle prime 3 ore, non ti viene qualche dubbio? (dove l'ho già sentita questa?) --Brownout^(msg) 17:04, 7 nov 2007 (CET)

  C'è anche questo. Consiglierei di leggere Wikipedia:Campagne elettorali. Specialmente la prima riga... --Giovanni (Ebbene?) 17:09, 7 nov 2007 (CET)

(torno a sin.)@Brownout. Se tu pensi che la logica fallace si dimostri con il numero di voti/ora, non ho bisogno di aggiungere altro. @Giovannigobbin. Quanto alla policy sulle "campagne elettorali", la ritengo un insulto al buon senso ed all'intelligenza degli utenti: prima di tutto, se voglio intervenire in una qualunque votazione, lo faccio a mia discrezione e non mi lascio certo influenzare da chi mi segnala la votazione. D'altra parte esistono modi non palesi di "chiamare alle armi" che possono essere usati e vengono usati, magari per avere 72 voti in 12 ore? Chi può smentire e chi può confermare una pratica del genere? L'ipocrisia del vietare le "campagne elettorali" palesi (mentre è impossibile verificare quelle occulte) è talmente ovvia da risultare ridicola. -- Septem ^Discutiamone 19:43, 7 nov 2007 (CET)

Sulla logica: è quello che dico io e tu sostieni il mio punto, cito: "il fatto che l'atteggiamento di Piero venga visto come un problema non da un gruppetto di scalmanati, ma da un gruppo di seri contributori...". --Brownout^(msg) 20:02, 7 nov 2007 (CET)

Eh? Sì sono de coccio, ma non sono il solo. Che il problema venga da "seri contributori" come può essere smentito da "27 voti favorevoli in 3 ore"? Per solutori più che abili. -- Septem ^Discutiamone 20:08, 7 nov 2007 (CET)

Non può, esattamente come questi non possono smentire chi ritiene che sia un admin valido. Capito cosa intendevo per logica fallace? --Brownout^(msg) 20:21, 7 nov 2007 (CET)

(conflittato) Si effettivamente Blackcat come serio contributore è un po' scalmanato^^, ma credo che utenti come Inviaggio, AntonioLaTrippa o Hanyell possano tranquillamente rientrare nella citata definizione. Comunque eviterei di far "divenire" la pagina in questione una bagarre tra presunte fazioni di utenti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:10, 7 nov 2007 (CET)

Ah ecco ho capito (più o meno) cos'intendeva Brownout. Tengo a precisare pochissime cose a margine: 1) non appartengo a nessuna fazione; 2) non sono stato chiamato alle armi da Blackcat (magari, non so, dovrei sentirmi offeso); :))) 3) ritengo anch'io le campagne elettorali una possibile disfunzione anche se, come Septem, penso che ci sia poco da fare; 4) certo che ho dubbi; 5) conto però a mia volta per una testa, per quel poco che può contare una testa, specialmente la mia; :) 6) stimo Piero Montesacro sotto molti altri punti di vista e gli auguro sinceramente di essere rieletto. Ciao. --l'Erinaceus^chimmevò? 22:07, 7 nov 2007 (CET)

Montesacro non mi sta simpatico. Ma non è importante che un amministratore sia simpatico, l'importante è che faccia il suo lavoro; e Piero lo fa, eccome!
Certo, anche il modo di fare è importante, in quanto potenziale fonte di problemi. Ma, anche se non sono mancati, in passato, atteggiamenti francamente pesanti (leggi: La calunnia è un venticello), o autocompassionevoli ("sono violentemente mobizzato da vari mesi"), non credo che gli manchi la capacità di giudicarli, e anche di fare marcia indietro, all'occorrenza.
Inoltre, ha il coraggio di applicare le sanzioni senza stare a fare troppe distinzioni (si veda, p.es., questo caso), e la capacità di applicare le regole a tutti è certamente un pregio, per un amministratore.
Inoltre, questo voto pro è coerente con quello dato pro Cat; tutte le sfumature dovrebbero essere rappresentate. Quotando pienamente Al. --Outer root >echo 22:21, 7 nov 2007 (CET)

(riprendo da qui) Brownout, la questione è un’altra, e non riconducibile a maggioranze e minoranze, e lo sai benissimo, salvo che magari vorresti credere di no: il mio discorso rimane valido qualsiasi sia l’esito della votazione (che per inciso credo vedrà la riconferma di PM, ma non il superamento del problema che evidentemente si crederà risolto perché per i 2/3 dei votanti non esiste): quando parlo del dissenso di serî contributori quali (lo dico con tutta umiltà) il sottoscritto e (a maggior titolo rispetto a me) altri ritengo siamo, non sto ponendo sul piatto della bilancia il peso di un gruppo di votanti che assommano un considerevole numero di edit e di voci in vetrina, ma sto segnalando che un gruppo di gente alquanto attiva ha riscontrato questo problema, e lo ha riscontrato proprio perché, per propria fortuna o maggiori opportunità, si trova più spesso di altri a doversi trovare a che fare con parecchie voci, a scambiare opinioni (o incrociare le lame) con utenti i più disparati (che spesso sono solo meteore trollanti ma che nell’immediato provocano alquanto baccano & confusione) e, di conseguenza, anche a doversi incontrare / scontrare con admin di svariati tipi: ora, siccome io sono dell’opinione che non si sta in paradiso a dispetto dei santi, e che secondo me non è neppure corretto, in un progetto collaborativo, farsi bastare i consensi di chi "ti vuole bene" e fregarsene di coloro che muovono critiche almeno fintantoché non sono in numero sufficiente, io (sempre molto umilmente) ritengo che in mancanza di una presa di coscienza da parte di PM (ovvero «Guarda che c’è un gruppo consistente di persone a cui quello che fai non sta bene, e si tratta di gente che come te collabora al progetto e con la quale devi impostare un diverso modus operandi»: e quando parlo di atteggiamenti che non stanno bene, parlo di cattiva gestione di casi controversi, di affermazioni oblique e di silenzio alle richieste di spiegazioni, per essere chiari) il problema dell’adminship probabilmente non sussisterà, ma continueranno a riproporsi i problemi tra admin e utenti. E queste cose le devo dire qui, in questa sede, perché poi in seguito non si venga a dire che si parla fuori luogo o fuori tempo massimo. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:33, 8 nov 2007 (CET)

Commento più che sferzante e assai sarcastico: sarà un caso che proprio Balckcat si sia messo così di punta contro Piero Montesacro? C'entrerà mica una certa segnalazione di fine luglio? Sarà per questo che incidentalmente Blackcat avverte tutti i suoi cofirmatari dell'happening del mese? Notare poi come, sempre incidentalmente per carità, non dimentichi mai di essere il portavoce (autonominato?) di una pluralità di teste pensanti. Ah, tanto per dire: la tesi accennata è pure avvalorata da almeno un evento singolare che si può catalogare come lapsus freudiano o più estesamente come conseguenza del forte pregiudizio che annulla la capacità di valutazione oggettiva... -- ELBorgo (sms) 14:49, 11 nov 2007 (CET)

Hai dimenticato di aggiungere: fuori luogo, come quasi tutti i tuoi commenti nei mei confronti. Quanto al resto di quello che hai scritto: Wikipedia:Niente ricerche originali. Ti farei presente che non sono stato né il primo firmatario, né il solo... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 01:31, 12 nov 2007 (CET)

Leggo vari commenti e li trovo tutti istruttivi. Che siano a favore di Piero (la stragrande maggioranza) o contrari alla sua riconferma (legittime opinioni lealmente espresse, in linea di massima). Quello che a me sembra è che a Piero - che ho lentamente imparato a conoscere e a stimare, che è diverso dal semplice apprezzare - venga talora imputato un eccessivo rigore nell'applicare le norme che noi (non solo lui, che è un semplice Utente, per quanto bravo) ci siamo dati. Mi spiego meglio: sembra che da un Amministratore si vogliano moine, ammiccamenti, sorrisi e carezze. Non è così che però io credo si debba lavorare. Si deve invece pretendere (non dico "chiedere") da un Amministratore una sua inappuntabile e coerente applicazione delle policies e un "tastino" fermo, senza esitazioni, nell'applicare sanzioni qualora qualcuno di noi sbagli (capita a tutti, a me per primo).

Ho seguito polemiche legate al banalissimo (ma per taluni ostico) principio del "citare le fonti". Il tendenziale anonimato non può bastare a dare credibilità alle affermazioni che includiamo nei lemmi che stiliamo. Ci vogliono - lo so che a qualcuno crea problemi, non escluso il fatto che si praticano poco e nulla lingue diverse dall'Italiano, che poche volte esprime lo "stato dell'arte" - autorevoli autori, e perdonatemi la voluta cacofonia. Piero abbonda di riferimenti nei suoi lemmi e li pretende dagli Autori quando fa l'Amministratore. Mi sembra che la sua mancanza di moine mai degeneri in aggressioni verbali e in faziosità. So che certe categoria dello scibile eccitano gli animi di alcuni giovani e meno giovani Utenti (Dio-Ateismo, Cristianesimo-Altre Religioni, Comunismo-Fascismo, Milan-Inter, ecc. ecc.) ma chi sia un militante non può pensare sempre e comunque che chi lo critica e pretende un punto di vista neutrale o ben documentato sia inadeguato al compito. È piuttosto lui ad essere inadeguato. Meravigliosa persona, ottimo compagno di gite, ameno conversatore, ma inadeguato a stare dignitosamente su Wiki. Piero è ottimo sotto tutti profili. Talvolta ruvido? Può darsi, ma mai volgare. E tra l'altro usa la nostra lingua in modo perfetto, usandola per dipanare i suoi pensieri in modo ammirevolmente cristallino. Anche se non fossi d'accordo con lui (ma dovrei contrapporre fonte autorevole alle sue fonti autorevoli). Ne vorrei davvero tanti altri come lui. --Cloj 10:42, 12 nov 2007 (CET)

Sulla necessità di citare le fonti, al riguardo, credo di essere persino più talebano di Piero, quindi su questo punto concordo con te. Quello che semmai contesto a Piero è talora una cattiva gestione delle discussioni, specialmente quelle dove, a fronte di fonti qualificate, si lascia proseguire - invece di stopparlo subito - un, diciamo, "antagonista" che produce 1. fonti non pertinenti 2. fonti manipolate 3. nessuna fonte ma contesta la fonte citata, promettendo di portare le prove di quanto afferma (smentisce) la prima volta che capiterà forse boh, non si sa, presso la biblioteca dove lo zio del cugino dell'amico gli ha detto che c'è un libro simile. Chiaro che una cosa non gestita al meglio poi rischia di degenerare. A mio avviso molti blocchi (e sbrocchi) si sarebbero potuti evitare se si fosse fatta la domanda: hai le fonti contrarie? e soprattutto pertinenti? Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:14, 12 nov 2007 (CET)

Qualsiasi discussione (non lite, si badi, o azzannamenti vari) mi manda in brodo di giuggiole. Io coltivo una concezione "alta" di WP e quindi in questo caso amo persino i talebani. Una discussione nel merito delle cose, ricorrendo a studi autorevoli e non dichiaratamente di parte (non essere in qualche modo un po' di parte è peraltro impossibile) è quello che si chiama "dibattito storiografico". Ed è cosa serissima e utilissima. Solo odio (non sto pensando a qualcuno in particolare) l'aggressione verbale, anche se camuffata da dibattito storiografico, l'insulto, il dileggio, la mancanza di rispetto per le idee argomentate del prossimo. Anche qui vorrei essere chiaro. Quando si parla di ideologie tuttora praticate mi rendo conto di quanto ciò sia difficilissimo. È per questo che un bravo Amministratore bacchetta chi va fuori del seminato e giunge persino a sanzionarlo. Io fui il primo a chiedere a suo tempo il bando di Tempiese, che a mio parere era né più, né meno che un negazionista, e tutt'altro che di alto profilo accademico. Con questo genere di argomentazioni si deve essere severissimi, a costo di essere accusati di censura dall'astratto libertario (che spesso ammiro) di turno. Su certi argomenti non si scherza, pena il crollo della baracca. E per me Benito Mussolini, Stalin, Adolf Hitler, Pol Pot e, su tutti, la Shoah sono esattamente argomenti su cui non si può che essere assolutamente preparati e attenti a calibrare ogni singola frase. La durezza in un'Enciclopedia verso derive partigiane deve essere attenta e severa. Ed è per questo che Piero mi è piaciuto in varie occasioni, non ultima quella proprio sul Duce. --Cloj 15:00, 12 nov 2007 (CET)

condivido una per una tutte le parole di Cloj. Mi piace molto che ci sia questa occasione per ringraziare pubblicamente, quindi volentieri lo faccio di nuovo, un utente che fa tantissimo per il Progetto in un modo che solo i... "disattenti" potrebbero fraintendere. --g ℵ Libero sapere in libero web 15:31, 12 nov 2007 (CET)

Permette, Signora Maestra?

Leggendo motivazioni e commenti (quelli che trovo costruttivi e perciò interessanti), mi sembra giusto provare a chiarire meglio ciò che ho risposto alle domande dalla maestra.
Quando ho scritto "Le regole che abbiamo sono rimaste sostanzialmente le stesse, e non c'è ragione per la quale debbano cambiare" mi riferivo (e mi riferisco) essenzialmente ai Cinque pilastri, a questo settalogo (che secondo me non fa altro che dare una lettura di alcuni dei principi stabiliti nei primi cinque).
Non penso che le policy siano scritte nella pietra.
Ma so che le linee guida che abbiamo la comunità se le è date attraverso quello che io riconosco come il frutto di un paziente e, soprattutto, onesto lavoro collettivo di mediazione fatto da molte persone che hanno regalato a questo Progetto - per anni - il loro tempo (che secondo Seneca è quanto di più prezioso ed insostituibile abbiamo), la loro intelligenza, la loro buona fede, la loro creatività e il loro buon senso.
Questa condivisione tra utenti è una delle cose che ho amato e che amo di più in Wikipedia.
Non penso che questo lavoro sia terminato, né che abbia un termine.
Tutto è "lavori in corso" da queste parti.
Tuttavia, nel frattempo, gli attrezzi che abbiamo vanno usati e le norme di sicurezza sul lavoro vanno osservate e rispettate: a questo scopo mi è stata data fiducia.
E questo non l'ho mai perso di vista, anche se ho commesso degli errori (sì, grazie al cielo so di averne commessi). Chi ha avuto modo di conoscermi appena un po' di più credo sappia come mi relaziono con i miei errori e quanto peso do al confronto e al consenso (il sistema funziona anche grazie al controllo di tutti su tutti ed è bene che tale controllo venga effettuato davvero su tutti e da tutti). Non pretendo lo sappiano, lo condividano o lo riconoscano tutti.
Del resto, questo Progetto è anche una grande scommessa (e io scommetto che chi vuole leggere in queste mie righe una risposta alle proprie osservazioni saprà farlo)... --Piero Montesacro 00:39, 8 nov 2007 (CET) P.S. Non è compito degli admin cambiare le regole: loro compito è, essenzialmente, quello di garantirne tecnicamente l'applicazione. Quella che a qualcuno forse sembra conservazione è per me prima di tutto rispetto per quanto ho trovato quando sono arrivato qui e per la fiducia che mi è stata affidata per svolgere un ruolo tecnico.

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Vabbe', torno a fare le voci di rugby XV, che c'è più soddisfazione... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 15:43, 8 nov 2007 (CET)Il fesso sono io

Sicuramente (te lo dice uno che ci ha giocato per 10 anni). Ilario^_^ - ^msg 15:49, 8 nov 2007 (CET)

Ci ho giocato anch'io, il motto della ns. squadra era "non ce la faremo mai". Più un presagio che un programma... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:08, 8 nov 2007 (CET)

La risposta è tanto lunga quanto vaga e incompleta. Sono stati mossi degli appunti sul tuo modo di essere admin da parte di numerosi utenti che vanno al di là del tuo modo di interpretare i pilastri. Mi auguro che tu assieme agli attestati di stima dei pro sappia recepire le critiche costruttive dei contro e cambiare in meglio il tuo modo di agire. A volte ti servirebbe un po' meno fretta e un po' più di capacità di confrontarsi: nessuno è perfetto, ma è giusto tentare di migliorarsi. --Paul Gascoigne 20:04, 8 nov 2007 (CET)

@Gascoigne Non ti preoccupare: dei saggi consigli faccio sempre tesoro... --Piero Montesacro 06:16, 9 nov 2007 (CET)

Appunto, e autocritica zero. Tanto per cambiare, qui un ennesimo esempio di cancellazione frettolosa (en passant, di un filosofo ateo), in cui non ci si è neppure accorti che l'articolo e il testo di provenienza sono della stessa mano. Questo voglio intendere quando imputo a Piero una cattiva gestione della sua carica. Ovviamente mi attendo un'altra risposta sibillina. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:43, 8 nov 2007 (CET)
P.S. Chiedo venia a Piero, anche per la figura di merda che nell'occasione ho fatto

commento di Gattonero

1. Io ho un pessimo difetto (oltre a molti altri, ovviamente): noto le cose. Potrei vivere molto meglio se non lo facessi, e se fossi un po' svampito, ma vabbè. In breve, solo nell'ultimo mesetto ho notato alcune cose non propriamente positive che hanno visto coinvolto Piero Montesacro:

   1. 15 ottobre

      Piero chiede un Check-User su un utente, con la seguente motivazione:

      "Possibile caso di alterazione del consenso e aggiramento del blocco. Utente estremamente discontinuo e con soli 61 edit in tutto in molti mesi di presenza (creato durante un blocco lungo applicato a Ligabo), ciò nonostante dimostra di editare come un utente con notevole esperienza, vedere ad esempio i suoi interventi sul vaglio della voce su De André al cui sviluppo se non sbaglio partecipò con impegno Ligabo. Chiedo per cortesia venga effettuato un controllo a tappeto nel caso non fosse Ligabo, in quanto il profilo dell'utenza comunque è coincidente con un SP."

      Il grassetto non è mio, ma dello stesso Piero. Ora, il check user è uno strumento invasivo, delicato e da usare con parsimonia. Questo concetto che era ben chiaro a tutti non appena questa possibilità ci è stata fornita, si è andato via via perdendosi, ma questo non ci interessa ora (anche se andrebbe discusso da qualche parte). Parliamo piuttosto delle motivazioni per le quali è stato richiesto questo controllo lesivo della privacy (e quindi da usare col lanternino):

      • Utente estremamente discontinuo
      • con soli 61 edit
      • "creato durante un blocco lungo applicato a Ligabo"
      • edita come un utente esperto
      • ha editato una voce - De André - editata da Ligabo

      Cosa ci vedete voi in queste motivazioni? Io nulla. Esatto: nulla di vandalico, e tra l'altro nessuna ragione seria per cui pensare a una corrispondenza (poi smentita dal risultato) fra l'utente e Ligabo: basta avere pochi edit? basta saper editare bene? basta editare una voce su De André? Mi sembra decisamente poco.

      Per queste ragioni ho scritto un messaggio nella user talk di Piero, esprimendo le mie preoccupazioni. Non vi era nessuna domanda esplicita, è vero, eppure un minimo di interesse avrebbero dovuto portare a rispondere almeno in parte a questi dubbi, a spiegare una azione potenzialmente controversa. Piero non ne ha sentito alcuna necessità, provvedendo però a ringraziare lusum due ore dopo. Salvo continuare a sembrar ipotizzare comunque una corrispondenza fra i due utenti che non solo non aveva basi prima ma non ha avuto neppure conferme. "Per ora".

   2. 30 ottobre

      Formichino - che solo in seguito si rivelerà essere Ligabo - effettua una modifica alla voce Alcide De Gasperi, dePOVizzandola. Analizziamo le parti modificate, prescindendo dall'autore delle modifiche stesse:

      • La frase "La sua scomparsa, improvvisa e discreta, suscitò commozione nell'Italia intera" veniva modificata in "La sua scomparsa improvvisa suscitò una vasta commozione". Corretta: i toni della prima formulazione non erano enciclopedici ("...e discreta": discreta rispetto a quale altra? E su che basi? Non è un tono romanzato, forse?), mentre nella seconda sono correttamente asettici; idem per la seconda modifica ("...nell'Italia intera"), mantenendo sempre la portata della commozione ("vasta") ma eliminando il riferimento geografico limitante e potenzialmente superfluo (e se la commozione fosse stata anche all'estero?)
      • Viene eliminata la frase "i quali, visto il passato di antifascista di Degasperi, si rifiutarono di presenziare al suo funerale". Corretta: sempre che la frase sia necessaria e non POV (si stanno dando interpretazioni di azioni altrui), ci vuole un bello e grosso {{citazione necessaria}}
      • Viene eliminata la frase "Poco dopo la sua morte qualcuno chiese di avviare per lui il processo di beatificazione". Corretta: posto che eliminando la frase il senso del paragrafo è comunque rimasto (non è stato eliminato il riferimento alla fase attuale del processo), anche qui era necessario un bel {{citazione necessaria}}, perché abbiamo sempre, sempre e strasempre detto che le frasi con soggetto "qualcuno" su una enciclopedia non ci devono stare.

      Il giorno successivo Montesacro rollbacka le modifiche effettuate dall'ip (tramite "tastino", non con i pop-up, se a qualcuno interessa): su che basi, per quali ragioni? Non è dato saperlo, Piero non ne dà notizia né nella talk di Formichino né nella talk della pagina. Mezz'ora dopo, però, compare la richiesta di CU su Formichino non da parte di Piero, stavolta, ma di Sannita. Potrei ipotizzare che ci sia stato un confronto al riguardo in chat, magari, e non ci sarebbe nulla di male: è pura cronaca. Sta di fatto che Montesacro ha usato le sue funzioni di rollback per revertare una modifica corretta di un utente senza che al momento ce ne fosse alcuna ragione, e senza neanche ritenere di dover spiegare il perché di un'azione non evidentemente comprensibile.

      Non solo, dopo la richiesta di CU Piero torna a editare la voce di De Gasperi, con le seguenti modifiche:

      • La frase "La sua scomparsa improvvisa suscitò una vasta commozione" viene modificata in "La sua scomparsa improvvisa, lontano dal clamore e dall'attenzione dei palazzi romani, suscitò vasta commozione in tutt'Italia". Sbagliata: non solo non viene risolto il problema precedente, ma paradossalmente la frase viene resa addirittura ancora più agiografica
      • La frase "Poco dopo la sua morte qualcuno chiese di avviare..." viene modificata in "Poco dopo la sua morte, iniziarono le richieste di avviare...". Sbagliata: come ben ci dicono le linee guida, rendere impersonale un verbo non risolve il problema della mancanza di fonti: trasformare "qualcuno chiese" in "iniziarono le richieste di" non risolve il problema: chi le chiese?

      Altra piccola nota di colore: subito dopo Calisto Tanzi modifica "nella Basilica di San Lorenzo fuori le Mura" in "nel porticato della Basilica di San Lorenzo fuori le Mura": anche lui verrà segnalato come "possibile SP di Ligabo" (...)

   3. 2 novembre

      Piero viene correttamente segnalato nei problematici per via di una edit-war scatenata da lui a cui fa seguito l'esplicito rifiuto, ancora una volta, di discutere le sue modifiche apportate a una voce di argomento politico. Piero accusa invece AndreaFox di aver causato l'edit-war. Analizziamo un attimo i fatti: la prima parte della vicenda è abbastanza lineare: AndreaFox elimina/riassume parte dei paragrafi e inserisce un rimando a una voce di approfondimento. Piero Montesacro chiede che venga prima discussa la modifica - per quanto personalmente l'abbia trovata accettabile - dopodiché se ne va a cena come di suo diritto. Torna intorno all'una di notte, con questo simpatico intervento:

      "Fine della polemica lessicale. Sulla guerra batteriologica, ho preso la notizia dal libro di Del Boca citato in nota, serve la citazione del numero di pagina e di riga? Non sono io che devo spiegare cosa non va nella versione che hai censurato pesantemente, sei tu che devi giustificare ogni singola parola censurata"

      Toni decisamente inaccettabili e poco concilianti: qui non c'è un tentativo di discussione, ma solo di prevaricazione (Piero non deve citare le fonti riga per riga, ma Andrea deve giustificare le sue modifiche parola per parola: paradossale). Non solo: mezz'ora prima che ripartisse la discussione, Montesacro ha provveduto a fare un altro edit estensivo, ignorando completamente le modifiche precedenti, la richiesta di discussione e aggiungendo altra carne nel piatto. AndreaFox rollbacka e procede ad effettuare alcune integrazioni. Vediamo le differenze fra la versione di Montesacro e quella di AndreaFox:

      • Una serie di modifiche di dettaglio che non variano il contenuto ma snelliscono le frasi. Corrette (ci si può confrontare sulla forma, ma sempre corrette restano: io con la modifica trovo anche il paragrafo più leggibile)
      • Il paragrafo "La folla incredula e tumultuante accorsa a contemplare i capi del fascismo ormai caduti nella polvere si andò ingrossando allo spargersi della notizia e alcune persone, tra le quali congiunti di uccisi dai nazifascisti, presero ad infierire sui cadaveri, infierendo su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi ed accanendosi ed in particolare su Mussolini" viene riscritto come "I corpi furono poi lasciati in balia della folla, che li calò a terra e infierì su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi". Corretto: "folla incredula e tumultante"? "i capi del fascismo ormai caduti nella polvere"? Questa è un'enciclopedia, signori: non un cinegiornale del 1950. I toni post-modifica sono corretti: scevri da abbellimenti romantici, ma mantengono inalterati i fatti.
      • Il paragrafo "Il servizio d'ordine in piazza, composto da pochi partigiani e vigili del fuoco, troppo poco numerosi per tenere a bada la massa, per sottrarre i cadaveri ad uno scempio, e per consentire la visione dei corpi da tutta la piazza, decise di appendere a testa in giù alla pensilina di un distributore di benzina; infine dopo alcune ore i corpi vennero rimossi e portati via su pressione delle autorità militari alleate preoccupate per la tutela dell'ordine pubblico" viene eliminato. Corretto: i fatti vengono confermati vengono mantenuti (l'appendimento viene citato a inizio paragrafo modificato, correttamente); il riferimento al servizio d'ordine invece necessità si una {{citazione necessaria}} (a meno che non sia riferito da Montanelli), e in ogni caso va riscritto tutto. Anche qui toni agiografici.

      Anche stavolta Piero reagisce con toni inaccettabili, nella pagina di discussione della voce: parla di "versione falsificata" (e quindi di malafede dell'utente), parla di revisionismo (accusa grave), parla di vandalismo (perché? Perché ha corretto i toni del testo?). L'unica puntualizzazione accettabile - quella sulla partecipazione di Bombacci alla RSI - viene subito recepita da AndreaFox che la aggiunge nella voce, dimostrandone la buona fede. La stessa richiesta di "citazioni" sul problema del servizio d'ordine di cui vi parlo sopra viene fatta anche da lui (e disattesa). La discussione continua, Piero sempre con toni aggressivi che culminano in un "WNF" apposto dallo stesso Piero (come a dire: c'è poco da discutere, ho ragione io e basta). Sempre molto conciliante. E si arriva alla segnalazione.

      Qui il paradosso non soltanto ad AndreaFox - che aveva già preannunciato che ci sarebbe voluto un po' - non viene dato il tempo di scrivere effettivamente le ragioni della segnalazione, ma si parla già di "abuso", con tutte le conseguenze del caso. Tema che verrà cavalcato anche da Piero non solo prima che venisse finalizzata la segnalazione (un minuto prima, tra l'altro, ma questa è coincidenza fortuita) ma anche dopo, quando la sostanza della segnalazione era ben chiara. Tra l'altro le referenze inserite da Montesacro riguardano la prima parte della voce, quella più pacifica (e in cui Andrea si era fin da subito detto disposto a discutere).

   4. 6 novembre

      Piero appone 2 settimane di blocco a Stef Mec, accusato di copyviol, senza chiedere neanche uno straccio di spiegazione all'utente stesso. Non passano neanche 8 minuti dal momento della segnalazione a quello del blocco, il tutto senza neanche andare a verificare effettivamente la dinamica dei fatti.

      Certo, si è scusato ma il problema rimane: un admin deve sempre chiedere prima a un utente accusato di qualche vandalismo quale sia la sua interpretazione dei fatti. Deve accertare la dinamica di ciò che accade. Non è possibile che si comminimo DUE settimane di blocco senza sapere se effettivamente le cose sono andate come appaiono. Il blocco è solo un'estrema ratio, da usare con intelligenza. Un blocco sbagliato è un danno per wikipedia (sì, anche per il ns=0). Il fatto che Piero abbia agito con tale mancanza di assennatezza, al di là del caso specifico, mi fa pensare che non abbia compreso questo assunto che ritengo fondamentale.

      Come possiamo essere sicuri che non sia capitato in passato, come possiamo essere sicuri che non capiterà in futuro? Un utente bloccato non ha alcuna possibilità di giustificarsi, e la funzione "Scrivi all'utente" non è conosciuta a tutti (oltre al fatto che molti admin non hanno attivato la loro e-mail).

   Ho letto più sopra che un amministratore va valutato nella globalità della sua azione. Bene: lo sto facendo. Questi quattro casi sono avvenuti nel giro di tre settimane, e non me li sono neanche andati a cercare: mi sono capitati sotto gli occhi. Quanti altri errori possono essere stati compiuti in questo stesso lasso di tempo di cui non mi sono accorto? E quanti in passato? Non possiamo essere certi che ce ne siano stati, ma neppure del contrario. E facendo mera statistica, il dato è preoccupante.

   Ci sono poi delle altre motivazioni che mi spingono a non rinnovare la mia fiducia in Montesacro come admin. Ve ne lascio qualcuna, come spunto di riflessione:

   • Piero è POV: Piero è apertamente antifascista. Lo sono anche io, antifascista. Ma questo non vuol dire che io debba trasferire il mio POV sulle voci politiche di it.wiki. Il problema di Montesacro non è tanto il suo POV, che immagino stia simpatico a molti, ma il fatto che lo imponga violentemente su wikipedia, anche a scapito degli altri: accusandoli di vandalismo, e sfruttando le sue prerogative di admin (blocco, rollback immediati, segnalazioni di problematicità).
   • Piero è autoritario: e badate a non confondere "autorità" con "autorevolezza". Piero agisce in maniera aggressiva, violenta, repressiva contro qualunque opinione differente della sua, e spesso lo fa sfruttando la sua condizione di sysop.

   Vi risparmio qualche altra riflessione: sarei troppo lungo (e già lo sono stato).

   Io non penso che Montesacro sia in malafede. Io penso piuttosto che sia rimasto intrappolato in un ruolo che ha cercato di costruirsi, e sia rimasto vittima dei suoi stessi principi (esacerbandoli, e finendo per avere comportamenti che - nei risultati - sono l'opposto di quanto le sue ideologie richiederebbero).

   Lascio invece una domanda a chi ha votato esprimendo ferrea e incondizionata fiducia: posto che rimane vostro diritto continuare a ritenere Montesacro adatto al ruolo, questa riflessione e quest'analisi che ho fatto non vi dà nulla da pensare? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:53, 13 nov 2007 (CET)

Commenti al voto di Gatto Nero

1. Ma non è che stai esagerando un cicinino? Magari qualche giudizio pesante di troppo? --Remulazz... azz... azz... 16:09, 13 nov 2007 (CET)

   Perdona la domanda sciocca: quali? E pensi che non siano motivati, o che siano gratuiti? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:11, 13 nov 2007 (CET)

   I due giudizi che hai espresso. Mi sembra che, diciamo così, sia da assolvere per insufficienza di prove. Penso che gli esempi portati non bastino per definirlo POV e autoritario (è ovviamente solo una opinione). --Remulazz... azz... azz... 16:32, 13 nov 2007 (CET)

   Per quanto possa valere, non è l'unico a pensare che Montesacro sia strisciantemente POV, e nonostante la sua perfetta conoscenza dei regolamenti, talvolta la utilizzi con tono troppo arrogante (o autoritario che dir si voglia). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:19, 13 nov 2007 (CET)

   Bene, dato che il messaggio cifrato lo ricevo, e tanto per segnalare quanto GN sia illustratamente informato, io (proprio GN sa per confidenza personale e diretta che il mio orientamento è assai diverso da quello di PM) ho collaborato in molte occasioni senza problemi con PM su voci proprio di fascismo, discutendo e collaborando. Ci ho collaborato. Non ho dovuto combattere dei pov forse a me non del tutto graditi, ci ho collaborato. Senza altra difficoltà, per me non così profondo, che lo spessore di una discussione con PM. Ha la penna fiorita PM, questo sì, e proprio non è il solo, ma non più di questo. E tutto questo sopra non era un'analisi, che presupporrebbe la conoscenza vera di una utenza, più che spigolature appigliate a casi singoli di interpretabilità equivoca, ma era un gratuito schizzo di veleno su contro un utente che fa l'admin e, udite udite, fa voci. Strisciantemente fa voci.

   Non c'è un briciolo di fondamento, né perciò di correttezza, nelle congetture esposte sulla questione check user, strumento del quale comincio a ritenere eccessiva la visibilità, dato che il primo sfaccendato che passa si sente in diritto di trarne spunto per presunzioni di malafede. Peggio: per insinuazione di para-sospetti, ché il coraggio del sospetto non ce lo si legge in questo congetturare.

   Mi chiedo se certi recenti "principi" sull'improduttività valgano davvero come principi generali o se valgano solo a simpatia. Simpatia per la quale gli utenti in assoluto più fidati che abbiamo sono desysoppati, mentre utenti in assoluto fra i più problematici che abbiamo possono ancora liberamente editare pagine di WP soltanto in ruoli usurpati di "voce della coscienza altrui" e mai, dicasi mai, per altro scopo, ad esempio per ciò per cui ci sono le utenze. E' dunque valido questo... aggeggio che doveva essere un "voto" ed è invece ciò che leggete? --g ℵ Libero sapere in libero web 20:17, 13 nov 2007 (CET)

   Nuovamente, Gianfranco, fai accuse nei miei confronti di una gravità sconcertante. Cammuffate d'altro.

   "Non c'è un briciolo di fondamento, né perciò di correttezza, nelle congetture esposte sulla questione check user"

   Mi stai dando, quindi, del bugiardo e dello scorretto, della persona in malafede. Poco importa che io abbia analizzato la richiesta di Montesacro punto per punto.

   E non è un caso che tu non abbia saputo ribattere ai singoli punti, che tu non sia stato in grado di trovare una ragione vandalica per cui il CU potesse essere chiesta o anche solo pensata una comunanza fra l'utente accusato e il Ligabo

   È più semplice riprendere il vecchio adagio del "non fa edit in ns=0" - in nuova elegante salsa, restyling di metà carriera che non badare alla sostanza dell'analisi da me fatta. Parlare di tue personali esperienze con Montesacro non può certo negare i fatti descritti nella mia analisi e nella mia valutazione sul POV di Piero. "Penna fiorita", come cerchi di definirlo.

   Mi spiace. Io "bugiardo" e "scorretto" non me lo faccio dare. Vale la recidiva anche in questo caso, per gli attacchi personali? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:32, 13 nov 2007 (CET)

   @Gianfranco: Non ho capito il tuo messaggio. Non capisco cosa c'entri la tua collaborazione positiva con Montesacro con quello che ha scritto Gatto Nero. Ma soprattutto non capisco cosa c'entri la chiusa del tuo messaggio (complimenti anche alla tua di penna fiorita, eh) con questa votazione e in che modo dovrebbe cambiare il senso dei rilievi del Gatto. --jhc 20:56, 13 nov 2007 (CET) Poi perché buttarla così sul personale?

   la mia interazione con PM c'entra perché dal momento che a me consta verificarsi una collaborazione produttiva fra utenti di diverso orientamento, quindi potenzialmente molto attenti a pov antagonisti al proprio, senza però che il pov sia poi argomento di problema, i toni da proclama coi quali si indicava questa supposta prevalenza del pov forse andrebbero diciamo smorzati. Diciamo così. Rispondo in questo anche a Il Palazzo, la cui citica in realtà avevo più in mente: "strisciantemente" dà un'idea di cosa oscura, clandestina, poco chiara, e... non dico di più; comunque un'idea assai negativa. Se dicessi a Il Palazzo che la sua posizione critica (legittima) fosse una posizione strisciantemente critica, non piacerebbe manco a lui, io credo. Aggettivo non tecnico, tutto qui, però in questo caso forse poco adatto al carattere del destinatario, che è anche troppo puntuale nel palesare tutto, quindi un po' lontano - direi - da attività ofidiche. Porto una testimonianza, che del resto è negli edit rispettivi e non è un'elaborazione personale, che oppone fatti di consolidata tendenza a riferimenti che appunto non commento oltre. Di più sul punto infatti non mi va e non mi compete, non sono l'avvocato di PM, non sono il curatore della sua immagine, sono solo uno che sente di dirgli un grazie molto sonoro per la sua attività wikipediana ma tutto qui, e dirà lui se vorrà dirne, o tacerà lui se vorrà tacerne; a me spettava non avallare col silenzio un attacco che non mi risulta fondato e credo sempre un dovere comunitario intanto dirci fra noi le cose come stanno, poi i litiganti se la sbrigano fra loro. L'informazione va a chi vuole formarsi un'idea per questo voto. E la rendo con i contesti che reputo opportuni, compresi quelli personali, non per campagnare pro PM (ho già detto più del necessario là dove consentito), ma perché poi i fatti siano espressi in forma per quanto possibile neutra e ciascuno possa valutare con maggiori informazioni. Il voto, ma in generale il confronto ha un senso se siamo informati correttamente, non se dobbiamo schivare slogan e spot o interruzioni pubblicitarie come certi tipi di attacco.

   Attacco, ho detto. Vorrei infatti capire cosa mai dovrebbe dirci la storia del CU. A che diavolo serve sto riferimento? Perché GN mica dice cosa c'è di concretamente sbagliato in quella richiesta, vizio che del resto non si ravvisa nei fatti, fa solo sue elaborazioni generiche; contesta che PM possa chiedere un CU su quella base. Si tratta al contrario di una richiesta pienamente legittima, se uno ha in mente a cosa serve il CU. Insomma, qual è il punto? In pratica GN ci dice che ha scritto un messaggio a PM e PM non gli ha risposto. Altro di utile non ne se ne legge. A parte che in questo famoso messaggio si legge (davvero, lo ha scritto GN): «richiedere Checkuser su queste basi non invoglia nessuno a contribuire» (...), il fatto veramente concreto che se ne desume è che PM non ha risposto a GN. Azz... GN chiama in causa PM, quello non risponde, GN lo attacca perché non risponde. Io invece sono chiamato in causa (fra quelli che di PM hanno fiducia), rispondo come viene a me di rispondere, e sono attaccato perché rispondo. Dunque, che si risponda o meno, poi GN attacca. Abbiamo perciò contemporaneamente lagnanze perché gli si è mancato di rispondere e lagnanze perché non gli si è mancato di rispondere... E qui mi fermo, ognuno può valutare da sé di cosa stiamo cianciando.

   La chiusa intende proprio questo, è volutamente polemica, speratamente fastidiosa come a me fastidiose sono alcune cose che vedo. In queste pagine si tolgono i tastini a utenti che non nomino più ma che intenderete benissimo, per il solo fatto che non esercitano. E contemporaneamente si lascia che uno che la sua utenza non la utilizza (ché questo non è esercizio dell'utenza) possa influire con un voto come questo sui processi comunitari? Io credo che c'entri molto questa riflessione. Sono sempre per il ban infinito per GN, che porterebbe per coerenza al desysopping di chi non usa i tastini. Ma non accetto questa mancanza di coerenza per cui viene solo desysoppato un utente impeccabile, lasciando che utenti pluriproblematici possano influire su ciò che non li riguarda più avendo smesso di contribuire a fare un'enciclopedia. Non è ammissibile che sia penalizzato chi per il progetto ha fatto e fa solo il bene, e tanto, mentre se la scampi chi ogni volta che interviene fa casino senza che mai ne venga un utile per il progetto. Per questo non credo valido questo voto. Perché non mi faccio dire come fare dentro Wikipedia da chi non fa nulla per Wikipedia. Senza pretesa di contributo, per carità, ma allo stesso tempo senza sconto sulle trollate. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:18, 14 nov 2007 (CET)

(torno a sx) Gianfranco, qui non ti seguo e non sono d'accordo. Il mio omonimo italofono ha segnalato una cosa molto grave commessa da PM (questa m'era sfuggita): ovvero una richiesta di CU a tappeto senza alcuna base per richiederla. In questa sede non ha alcuna importanza l'opinione che si ha di una persona o se ci si è lavorato bene assieme e si difende a prescindere (questo lo chiamo corporativismo): una persona si fa la reputazione in base alle azioni, non si giudicano le sue azioni in base alla reputazione pregressa. Torno a dire che per me PM non gode della mia fiducia per vari fatti, non escluso il presente.

Aggiungerei anche una certa mancanza di coerenza come utente: non apprezzo che egli risponda in pubblico a mail private, come è capitato a me e come anche in un altro caso che non cito per motivi di riservatezza, ma quando si era ancora in bilico se aprire o no la votazione vedo che la sua regola "di rispondere in pubblico a mail private che riguardano Wikipedia" si è fatta volentieri eccezione. Ora, visto che l'incarico di avvocato difensore di PM te lo sei preso tu, e che PM non sembra rendersi conto dell'importanza di dialogare, cerca anche di giustificare questa. Per quanto riguarda il sottoscritto, in mancanza di una chiara e precisa volontà di PM di rispondere a quello che gli si contesta, continuerò a non aver fiducia di lui, lo ricuserò in ogni discussione su qualsivoglia voce nella quale si presenti una controversia nella quale si trovi a essere arbitro (parlo per me, gli altri che hanno votato contro la riconferma ovvviamente si regolino come pare loro) e continuerò a sollevare il problema in qualsiasi sede riterrò opportuna. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:52, 14 nov 2007 (CET)

dati i riferimenti forniti, sono costretto a dedurre che non hai letto ciò cui staresti replicando. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:00, 14 nov 2007 (CET)

L'ho letto fin troppo bene, anche tra le righe, e riconfermo tutto quello che ho detto. E ti dico subito che non mi interessa neppure che tu smentisca di essere l'avvocato difensore di PM. Lo sei di fatto, al di là delle tue intenzioni. E finché ci saranno "avvocati" in giro, il problema rimarrà. Ritengo che ognuno debba parlare per sé, allora facciamolo tutti (ed evitiamo i pluralis maiestatis, lo dico a qualcuno qualche riga più sotto). Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 12:43, 14 nov 2007 (CET)

ascolta, tanto per evitare di passare per quel diplomatico che non sono, le righe te le devi sniffare per vedercele. Quanto alle cose non lette, ho già detto perché ho citato cosa consta a me di rapporti con PM avendo pov antagonisti; libero di interpretare, ma non spiegare a me come la penso, grazie. "evitiamo i pluralis maiestatis" ti è sfuggita quindi non la commento :-))) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:15, 14 nov 2007 (CET)

1. Intanto, io continuo a ravvisare una tale sequela di attacchi personali, aggressioni e insinuazioni nei miei confronti che me lo chiedo, oh se me lo chiedo, dove sono i difensori della correttezza e della giustizia e della buona creanza che tanto hanno reputato fondamentale bloccare me: Ylebru, dove sei? Tooby, scappato? Niente da dire? Non mi stupirebbe.

   Vedo anche che Gianfranco sta usando uno dei suoi classici artifici retorici per contrastare la mia segnalazione: "Gettarla in caciara". Prego, faccia pure, però intanto sposto tutta la trafila - a parte la mia motivazione di voto - nella zona commenti, come avresti solertemente fatto in altre occasioni e con altri votanti.

   Ma torniamo a noi, sottolineando ancora una volta le offese gravissime che mi ha rivolto Gianfranco (e non venitemi a dire "segnalalo tu", che mi direste che è per ripicca: prego, solerti difensori, accorr'uomo). Notiamo alcune cose.

   Innanzitutto il tuo divertente primo paragrafo, dove affermi che (permettimi di tradurre per i non politici) "non rispondi punto per punto alle mie accuse di POV perché non sei l'avvocato di Piero": è vero, in effetti sei più un politicante. Ciò nonostante ai fatti si risponde coi fatti, e dato che io ho passato due ore a scrivere una motivazione di voto, con tanto di riferimenti e confronti parola per parola, allora O confuti bene O non lanci accuse come quelle che mi hai lanciato:

   "...a me spettava non avallare col silenzio un attacco che non mi risulta fondato..."

   Notiamo la mirabile arte retorica con cui il Gianfranco fa credere che l'"attacco" (termine che già fa scattare sugli attenti le menti più manipolabili, ricordando che Gatto Nero è brutto e cattivo) non sia fondato. Peccato che non dica il perché, peccato che faccia finta di non vedere i riferimenti da me portati a prova: ci sono o non ci sono, quei casi? Ci sono: eppure fa finta di non vederli, perché non sa come rispondere.

   "Vorrei infatti capire cosa mai dovrebbe dirci la storia del CU. A che diavolo serve sto riferimento? Perché GN mica dice cosa c'è di concretamente sbagliato in quella richiesta"

   Interessante anche questa frase: cosa c'è di sbagliato nella richiesta di CU è ben spiegato in tutto il testo. Il CU è uno strumento lesivo della privacy dell'utente, fa usato con parsimonia esattamente come fa usato con parsimonia ogni strumento dato in mano al sysop. Un utente che non ha rispetto di un altro utente, che ne lede la dignità, che lo offende non è adatto al ruolo di sysop; e tra l'altro dimostra di non conoscere bene l'uso degli strumenti che ha a disposizione.

   "...il fatto veramente concreto che se ne desume è che PM non ha risposto a GN. Azz... GN chiama in causa PM, quello non risponde, GN lo attacca perché non risponde"

   Falso, ovviamente: Gianfranco cerca di spostare l'attenzione dal ben descritto problema di chiedere un CU dove non serve (checché cerchi di dire che il CU è stato ben chiesto "se se ne capisce l'uso": bene, qual è? E qual è il limite fra uso e abuso dello strumento? Buona trattazione, Gianfranco: io queste cose me le sono chieste, ad esempio; sarebbe utile che lo facessi anche tu) a una questione accessoria, la non risposta di Montesacro. Non risposta citata come in maniera laterale come altro problema di Piero, problema tra l'altro già citato da altri utenti e che sì, trovo grave. Ma qui i fatti parlano, e parlano di un CU richiesto su basi inesistenti (a meno che non si voglia accettare ogni motivazione come accettabile per un CU).

   "Io invece sono chiamato in causa (fra quelli che di PM hanno fiducia), rispondo come viene a me di rispondere, e sono attaccato perché rispondo."

   No, sei "attaccato" (carino anche l'artifizio di dare all'opponente la colpa che viene data a te) perché mi hai offeso e come in altre occasioni passate, non riuscendo a rispondere sul punto, hai dovuto attaccare me personalmente per cercare di rendere meno forti le mie opinioni. Attacco personale, esatto. Una azione tremendamente becera, ma ho capito che non vai per il sottile quando si tratta di cercare di raggiungere i tuoi scopi. Compreso la manipolazione delle persone: la mancanza di rispetto della dignità umana di una persona, io non la considero tollerabile.

   Una dignità umana che tu pensi sia dovuta solo in maniera proporzionale al numero di edit che una persona ha. Un ragionamento orrendo, antiwikipediano ma soprattutto moralmente abietto, come ho già avuto modo di farti notare: una persona ha dignità a prescindere, e a prescindere da tutto gli si deve rispetto. Tu invece propugni una teoria secondo la quale le opinioni di qualcuno sono considerabili solo in base a quanto lungo ha il suo edit-count: bei tempi, quelli della vera wikipedia, in cui si diceva, si ricordava, si pubblicizzava, si urlava e si difendeva con i denti il diritto di CHIUNQUE, anche dell'anonimo IP, di editare wikipedia, di dire la sua, di portare idee, di portare opinioni, di portare confronti. Anche tu in passato lo dicesti: ora, essendo io il protagonista ed essendo il tuo amico Montesacro chi rischia di rimetterci, non lo dici più. Ma quella che vai prospettando è una wikipedia monca, chiusa al mondo e quindi destinata alla morte, in cui solo chi è già dentro può dire la sua. E come si crea, il cambiamento? E che discorsi pensi che avvengano, eliminando le voci critiche? Una wikipedia che si arrotola su se stessa e celebra i suoi difetti con pacche sulle spalle. Diceva un saggio: "Non sono d'accordo con te, ma difenderò strenuamente il tuo diritto di dire ciò che dici". Nei totalitarismi, anche wikipediani, questo principio cardine della libertà umana pare non valere più. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 07:43, 14 nov 2007 (CET)

Alcune semplici obiezioni da chi come me ha letto una riga si e tre no di tutta 'sta pappardella (senza discrimine di chi scrivesse G o GN che fosse). Punto primo: la richiesta di CU nel caso citato era un abuso? (Pare di capire che GN la veda in tal modo... a me non sembrerebbe proprio così) Benissimo e allora perché Lusum la esegue? Il CheckUser si può rifiutare di fare il controllo se è il caso... perché allora GN invece di ringraziare Lusum non critica anche lui? A me pare di capire che anche Lusum ritenesse la richiesta appropriata... In secondo luogo: dov'è Gatto Nero, lui che predica che il numero di edit non conta, quando silurano uno ad uno, admin corretti (a detta di tutti) ma un po' assenteisti? Io il mio voto l'ho sempre dato a loro difesa e a difesa del concetto un solo edit ne può valere cento o mille e lui? Questo, spero GN con sincerità, ti faccia capire com'è che la risposta di G è spigolosa nei tuoi confronti. In ultimo: tutta 'sta palla sugli attacchi e i contro attacchi, mammamia! Nocivo e dannoso ti manda nei problematici, mentre dire (addirittura a sprazzi in grassetto): Piero impone violentemente il suo POV, Piero agisce in maniera aggressiva, violenta, repressiva contro qualunque opinione differente della sua, e spesso lo fa sfruttando la sua condizione di sysop, non ti porta da nessuna parte GN (forse sei fortunato che certi difensori della correttezza dormicchino...). Ora mi sfugge come si possa esser violenti in wikipedia, piero uscirebbe dallo schermo ad azzannare i malcapitati? La risposta di G in confronto è pura arte diplomatica: Non c'è un briciolo di fondamento, né perciò di correttezza, nelle congetture, si badi nelle congetture che poi le congetture siano di Gatto Nero è ovvio, ma sono le congetture ad essere infondate e scorrette ergo per cui Gatto Nero al massimo costruisce castelli in aria e pure errati (ma nel farlo può essere la persona più candida del mondo...). Quando poi GN se la prende Mi stai dando, quindi, del bugiardo e dello scorretto, della persona in malafede. La risposta nella chiusa volutamente polemica di G è anch'essa abbastanza diplomatica. Un altro al suo posto avrebbe potuto concludere col motto di Grillo. In definitiva la posizione di GN l'abbiamo capita, ma, semplicemente dissentiamo, conosciamo PM attraverso altri episodi che non ci fanno dubitare di questo admin (e uso il pluralis majestatis solo perché mi autoeleggo portavoce di chi a votato pro, ma dopo la lettura del pamphlet ci si faccia una cultura su cos'è realmente un pamphlet... forse era meglio, o Gatto Nero, se scrivevi dossier..., ma dopo tale lettura, non ha cambiato idea). -- ELBorgo (sms) 12:30, 14 nov 2007 (CET)

"In secondo luogo: dov'è Gatto Nero, lui che predica che il numero di edit non conta, quando silurano uno ad uno, admin corretti (a detta di tutti) ma un po' assenteisti?"

Sei poco aggiornato: c'ero, ho dichiarato che il concetto per cui viene "silurato" chi fa poco è una cavolata (non proprio con queste parole), e sono stato bloccato per una decina di giorni proprio per questo motivo. Il resto me lo continuo a leggere, ma questa affermazione era troppo paradossale per lasciarla passare) 88.149.177.65 12:34, 14 nov 2007 (CET) GN

Devo fare una rettifica: non ho sempre difeso gli admin che vengono silurati per assenteismo, per il semplice motivo che mi dimentico di guardare se c'è qualche votazione in corso. Dev'essere successo che io me ne sono ricordato quando il gatto era bloccato. Che sia poco aggiornato sui blocchi è indubbio: ho tolto la pagina dedicata dagli osservati speciali e mi trattengo il più possibile dal guardarla... -- ELBorgo (sms) 12:45, 14 nov 2007 (CET)

La cosa divertente, Elborgo, è che la frase priva di fondamento è seguita da un "Questo spero ti faccia capire perché la risposta di G. è spigolosa". Appunto: non c'è motivo per cui debba essere spigolosa, visto che Gianfranco sa benissimo come la penso al riguardo e sa come la penso riguardo il suo "usarmi" per vendicarsi della non riconferma di Tomi... GN

Ho letto con interesse (e grande piacere, vista la chiarezza espositiva) l'intervento di Gatto Nero: credo che alcune sue preoccupazioni siano fondate e tutt'altro che strumentali. In ogni caso non così gravi da revocare il mio sostegno a Piero Montesacro che, spero, avrà modo di tenere conto delle critiche che qui gli vengono rivolte ammorbidendo un po' i suoi atteggiamenti. Vorrei anche rispondere a chi sostiene che Gatto Nero "ogni volta che interviene fa casino senza che mai ne venga un utile per il progetto": anche se il contributo di Gatto Nero si limitasse solo a mettere in guardia da possibili involuzioni burocratico-corporativistiche di Wikipedia, dal mio punto di vista sarebbe comunque benvenuto. --Alezangrilli 13:31, 14 nov 2007 (CET)

Prendo atto, Ale, ma allora, se non bastano queste cose, per dubitare di un admin qui su it.wiki di cosa c'è bisogno? Che quegli prenda un AK-47 e inizi a fare una strage? :) Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:08, 14 nov 2007 (CET)

Commento di Gattonero

Gatto quando vuoi scrivere un tema sei pregato di usare la sezione commenti se no nella votazione non si capisce piu' una mazza grazie--Contezero 13:52, 14 nov 2007 (CET)

Le mie MOTIVAZIONI di voto devono restare lì dove è loro spazio, come già deciso in luuuuunghe e luuuuunghe discussioni precedenti. Se vuoi togliere le mie MOTIVAZIONI di voto, fallo anche per TUTTI i voti precedenti. Cosa che non hai sentito la necessità di fare, quindi l'unico problema è che la MOTIVAZIONE è CONTRARIA e SCRITTA DA ME (scriviamo maiuscolo, così si capisce).

In ogni caso, se e quando si deciderà di riformare la pagina di votazione di admin, riconferme, cancellazioni, le regole decise insieme potranno essere applicate. Farle in corsa no, grazie. --88.149.177.65 14:19, 14 nov 2007 (CET) GN

Secondo me faresti meglio a mettere la tua motivazione di voto in basso (magari con un link). Così come è ora non si capisce una [...]. Bye. --Retaggio (msg) 14:24, 14 nov 2007 (CET)

Mi spiace, non sono d'accordo. Ogni motivazione, favorevole o contraria, deve avere la stessa visibilità e la stessa dignità delle altre. Ci sono una lunga sequela di motivazioni favorevoli in alto... relegare in un angolino una motivazione solo perché è ben articolata significa impedire che buona parte delle persone la noti e la legga (magari non la leggerà comunque, ma non è questo il problema). Non dovremmo punire il voto ragionato, come invece si sta facendo. --88.149.177.65 14:27, 14 nov 2007 (CET) GN

Fai come ti pare. Credo tu stia andando contro il tuo stesso interesse. Io, arrivato al tuo voto non riesco più ad andare avanti. Con un link tipo "motivazione qui" sarebbe tutto più facile. Bye. --Retaggio (msg) 14:34, 14 nov 2007 (CET)

Gatto una motivazione di 4 chilometri stai tranquillo che non passerà mai inosservata. Non l'ho sposta perchè era tua l'ho spostata perchè crea bordello non solo perchè è lunga ma pure perchè hai avuto la poco brillante idea di suddividerla per punti numerati. Lascio perdere (per stavolta) solo perchè non ho voglia di alimentare il flame pure per sta stronzata. Cmq sappi che non hai ragione i commenti così lunghi solitamente vengono spostati se messi dove si vota succede di rado perchè la maggior parte delle persone ci arrivano da sole a capire che tutta quella roba messa li rende la votazione un casino--Contezero 15:17, 14 nov 2007 (CET)

Se vogliamo discutere di convenienza - ma non è questo il luogo - io sarei anche a favore di un ripensamento delle pagine di votazione in toto: commenti in cima alla pagina, votazioni in fondo senza alcun tipo di commento aggiunto per facilitare la votazione. Su Wikipedia vale più il consenso che la votazione: così com'è ora invece premiamo e spingiamo a fare il contrario (e cioè il voto senza ragionamento). L'ho già detto in più di un occasione, devo anche aver fatto una proposta da qualche parte. Non è piaciuta, e allora mi adeguo allo status quo, evitando di penalizzare il mio voto ragionato. 88.149.177.65 15:21, 14 nov 2007 (CET) GN

• cassettiamo, uniamo, creiamo un paragrafo, ma così tutto è divenuto pressochè illeggibile. --Gregorovius (Dite pure) 15:29, 14 nov 2007 (CET)

Cio' provato ma il gatto ha riportato tutto come prima accusandomi di aver spostato perchè la MOTIVAZIONE è CONTRARIA e SCRITTA DA ME parole sue. Peccato che io in sta votazione non ho manco votato (e per giunta sono tra quelli che ha dato il maggior numero di voti contrari su ste pagine) ma l'importante è sparare accuse a cazzo dove coio coio--Contezero 15:44, 14 nov 2007 (CET)

Contezero, è un discorso vecchio come il cucco: quando voto, scrivo motivazioni articolate; ogni volta, si cerca di spostarle in un angolino. Tu, Gianfranco o la Sora Lella non fa differenza: non è piacevole.

Per gli interessati, comunque, ho buona memoria: tempo fa avevo creato e presentato questo, che adesso cambierei ancora in forma più radicale (e invertendo gli addendi: commenti in prima pagina, votazione in pagina di discussione). --88.149.177.65 15:49, 14 nov 2007 (CET) GN

Non è piacevole neanche sentirti dire che ho spostato perchè TU hai votato contro ma mi edeguo. Anche tu hai spostato un mio testo perchè disturbava(in una pagina di discussione bada, non in una di votazione). Quindi del fatto che non sia piacevole se permetti me ne frego nello stesso modo in cui tu te ne freghi quando sposti il testo degli altri (in particolar modo il mio)--Contezero 16:00, 14 nov 2007 (CET)

Intervento da admin e non da utente: faccio presente a tutti:

1. Se un commento non permette di vedere agevolmente una votazione è meglio che lo si cassetti
2. Per piacere niente attacchi personali nè palesi, nè velati Lusum scrivi!! 16:22, 14 nov 2007 (CET)

• ho spostato tutto qua. --Gregorovius (Dite pure) 17:06, 14 nov 2007 (CET)

Sbloccare, grazie

Mi complimento sia per la gentaccia che ha lavorato per far bloccare la pagina, sia per l'amministratore che l'ha bloccata. Vogliamo insabbiare una critica? Fantastico. Volete trasformare gli utenti civili in vandali (visto che i vandali si fingono utenti civili). Perfetto. Basta saperlo. --88.149.177.65 17:37, 22 nov 2007 (CET)

quella pagina era diventata un 'mercato del pesce' -così direbbe mia madre-. meglio bloccarla agli ip anonimi (gatto, potrai intervenire questa sera).e concordo sul fatto che la sua funzione -della pagina- era chiusa. personalmente ti suggerirei, se ritieni che il tuo discorso e le tue osservazione siano utili a tutta la comunità, di esporle direttamente al bar. questi, i miei due cent. --Gregorovius (Dite pure) 17:46, 22 nov 2007 (CET)

Se le avessi esposte al bar mi avrebbero detto che era il posto sbagliato (e fidati, lo so). Personalmente trovo profondamente offensivo, da parte di TUTTI voi, vedere il modo in cui vi state comportando.

Non solo sono stato aggredito, insultato, offeso, preso per il culo per la mia omosessualità (pare uno sport, ormai), maltrattato e cercato anche di far passare per non so che.

Non solo tutto questo atto criminale è stato perpetrato da qualche admin dalla penna allegra (o qualche compare: potrei fare un elenchetto di sospetti, ma dato che sono stati abbastanza furbi da usare proxy anonimi...).

Non solo tutto questo, ma mi vedo anche insabbiare una discussione a cui tenevo e che avevo intavolato perché ritenevo importante per la comunità.

Quindi, non solo sono stato insultato e aggredito per ottenere uno scopo, ma voi - tutti voi - avete anche permesso che questo scopo fosse raggiunto.

E poi mi chiedete perché sono così inacidito, incazzato nei confronti di questa comunità? Non chiedetemelo più. --88.149.177.65 17:55, 22 nov 2007 (CET) Gatto Nero, quello insultabile liberamente.

Gatto Nero: hai esposto la tua critica, l'abbiamo letta (io l'ho letta), nessuno l'ha insabbiata (è lì cristallina e ci resterà) e, evidentemente, non la condividiamo. Io almeno non la condivido. La cosa può finire qui? Ciao, --F l a n k e r ✉ 12:53, 23 nov 2007 (CET)