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Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio01

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Ultimo commento: 2 anni fa, lasciato da Iz7crx in merito all'argomento Bozze abbandonate
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Avvio

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? (fuori crono per consultazione) pequod Ƿƿ 17:56, 11 mag 2021 (CEST)

Richiesta di chiarimento: newbie e uso di sandbox personali

Ultimo commento: 3 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

nell'incipit, ho specificato che l'obbligo di usare il ns Bozze per i nuovi utenti riguarda solo la creazione di voci nuove, e non qualunque modifica su quelle già esistenti. Adesso si legge:

"Per la creazione di nuove voci, l'uso dello spazio bozze è obbligatorio per gli utenti non autoconvalidati e per gli utenti anonimi, l'uso è consento ovviamente anche a tutti gli altri utenti che, oltre allo spazio bozze, possono utilizzare le loro sandbox personali oppure creare le voci nuove direttamente nel namespace principale."

Mi chiedo se questo precluda a un non autoconvalidato l'uso della propria sandbox per la creazione di una nuova voce, fermo restando che questa dovrà poi transitare dalla sandbox in ns Bozze. Ma che succede se nel frattempo l'utente raggiunge l'autoconvalida? --Nicolabel 12:48, 6 apr 2021 (CEST)

Dovrei avere corretto. La sandbox si può sempre utilizzare liberamente e nessuno deve essere forzato a lavorare sul ns bozza. Ovviamente un IP può solo lavorare in bozza :D --Superpes15(talk) 10:27, 16 apr 2021 (CEST)
@Superpes15, quindi per lavorare con un altro Utente è meglio usare il ns118/nsbozza o una propria sandbox??? --Esc0fans -and my 12 points go to... 08:56, 21 apr 2021 (CEST)
[@ Esc0fans] Ti chiedo scusa ma il Ping non è arrivato :O Imho è uguale. La bozza è preferibile per esempio durante i progetti scolastici, perché capita sempre di avere voci scopiazzate in più sandbox, o pezzi di sandbox diverse che vengono unite senza avere la crono e la paternità corretta dei contributi, invece lavorando a più mani sul nsbozza risolveremmo questo problema. Per gli utenti esperti la sandbox va benissimo, nel nsbozza magari si riesce a controllare meglio cosa si sta facendo, cosa che non è necessaria per gli utenti pratici :) Per un lavoro a più mani, se si tratta di utenti che non hanno mai utilizzato wiki, personalmente li reindirizzerei al nsbozza :) --Superpes15(talk) 14:37, 24 apr 2021 (CEST)

Contrassegnare gli argomenti/Smistamento categorie

Ultimo commento: 3 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Provo a rispondere alla domanda sul significato di contrassegnare gli argomenti, basandomi sulla comprensione che ho avuto osservando dall'esterno il processo di sottomissione dei Draft. Pareri più esperti potranno chiarire in modo più esaustivo la questione dello smistamento. Da quanto ho capito ci sono due tipologie (indipendenti?)

Come ho detto queste indicizzazioni sono probabilmente indipendenti, la prima viene gestita da un bot, la seconda è legata alla presenza o meno dei wikiprogetti nella pagina di discussione. Nel nostro caso perché non creare una lista manuale di topic da scegliere quando la bozza viene sottomessa? --SimoneD89 (msg) 11:42, 9 apr 2021 (CEST)

Article wizard

Ultimo commento: 2 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Ancor prima dell'implementazione del nuovo namespace ho provato a lavorare ad una nostra versione di en:Wikipedia:Article_wizard, Aiuto:Creazione guidata di una voce. Ora che abbiamo le bozze forse si potrebbe adattare ed aggiungere alle varie pagine di aiuto. --ValeJappo【〒】 09:49, 16 apr 2021 (CEST)

Molto bello :-) c'è da qualche parte (se non c'è mettilo magari nella talk della pagina di partenza), l'elenco di tutte le pagine che fanno parte del percorso? Giusto per avere un quadro completo. --Civvì (Parliamone...) 09:54, 16 apr 2021 (CEST)
[@ Civvì] quelle su enwiki, quelle che ho messo su itwiki --ValeJappo【〒】 09:59, 16 apr 2021 (CEST)
Parallelamente si potrebbe decidere di adattare {{Creazione guidata di una voce}} a {{AfC submission/draftnew}} o altri template per le bozze --ValeJappo【〒】 10:14, 16 apr 2021 (CEST)
Sono un po' in dubbio sullo Sportello informazioni come luogo per "richiedere la pubblicazione" della voce, rimanderei ai progetti tematici (e troverei un'altra formula per dire "richiedere la pubblicazione"). --Ferdi2005[Posta] 13:54, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Ferdi2005] l'idea iniziale era infatti inserire un template {{Sposta}}, ma ho inserito quello come placeholder. Ora che c'è il namespace bozza potremmo pensare a diversi modi... --ValeJappo【〒】 15:45, 2 mag 2021 (CEST)

Percorso

Aiuto:Creazione guidata di una voce

|/Premessa (inizia)
|
/Premessa/Commissione
|
/Premessa/Autobiografia
|
Premessa/Copyright
|
|/Idoneità
|
/Idoneità/No (non rispetta i criteri)
|
/Idoneità/Criteri (non esistono criteri)
|
|/Crea
|/Traduzione (Traduci una voce)
|
/Traduzione/No (non rispetta i criteri)
|
/Traduzione/Criteri (non esistono criteri)
|
/Traduzione/Crea

Criteri di Immediata

Ultimo commento: 3 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Vorrei aggiungere 2 o 3 osservazioni sul paragrafo sopra linkato:

Sulle immediate servirà approfondire meglio in effetti, perché anche il C9 rimarrà necessario, in quanto se le voci verranno spostate da nsbozze a ns0 (o anche solo spostate all'interno di nsbozze per rinominarle) da normali utenti e non da admin o mover rimarranno i redirect in nsbozze da cancellare. Anche il C5 in effetti potrebbe servire, qualora un utente pubblicasse in nsbozze due voci identiche ma con titoli leggermente diversi (anche solo una maiuscola)--Parma1983 17:35, 21 apr 2021 (CEST)
Voler delimitare i criteri in questa fase mi pare un avvitamento abbastanza poco utile, è verosimile che in nsBozza appaia la stessa "roba" che ora appare in ns0, se uno crea a raffica voci in cirillico si cancellano e senza troppe remore e con il C3. Non perdiamoci in dettagli che sono meglio definibili dopo un po' di rodaggio nel quale per forza occorrerà un po' di buon senso (e di raccolta casi). --Civvì (Parliamone...) 17:02, 22 apr 2021 (CEST)

Template: cosa c'è da fare

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Parlando con [@ Parma1983] è venuto fuori un protoconsenso per un template di avviso "bozza da spostare" e ho pensato di fare un piccolo elenco di Template da creare per coordinarsi su cosa va creato. Me la sono immaginata un po' così, cosa ne dite??— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Esc0fans (discussioni · contributi) 17:02, 27 apr 2021 (CEST).

Bozze abbandonate

Ultimo commento: 2 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

Se non si definisce il concetto di "modifiche significative" non c'é automatismo che tenga. Va gestito tutto a mano. --ValterVB (msg) 15:01, 29 apr 2021 (CEST)

Vedo difficile spiegare a un bot cos'è "significativo": direi che di certo ci serve un sistema per categorizzare come abbandonate le bozze senza modifiche da 30 giorni. Le altre cancellabili resteranno non categorizzate e saranno eliminate se e quando qualcuno di passaggio se ne accorgerà (o quando chi si diverte ad aggiungere e togliere spazi si stuferà).--Equoreo (msg) 17:55, 29 apr 2021 (CEST)
@ValterVB, Imho è meglio gestire a mano, perché se dici a un Bot: " la modifica ha una dimensione d. Se d>500 è significativa altrimenti". Lui potrebbe dire La modifica A1 "pesa" 612 byte quindi è significativa, ma in realtà sono stati aggiunti degli avvisi, mentre una modifica da 499 byte (il bot dice "non significativa") in realtà si aggiungono 2 frasi e una fonte che fanno passare una voce da "da Aiutare" a "stub". Quindi forse è meglio che il bot (o meglio ancora il sistema) segnala le modifiche sopra magari 100 byte e sono poi gli utenti a valutare l'entità delle modifiche --Esc0fans -and my 12 points go to... 13:07, 5 mag 2021 (CEST)

Non ci penserà un bot. È già deciso, è un robo complicato, i tecnici hanno deciso di partire leggeri. Poi nel caso sia opportuno, si pensa a soluzioni più drastiche. Pierpao (listening) 13:49, 5 mag 2021 (CEST)

È possibile recuperare una bozza cancellata? Iz7crx (msg) 20:42, 17 gen 2022 (CET)

Redirect

Ultimo commento: 2 anni fa12 commenti6 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti. Vedo che è stato scritto di mantenere i redirect da nsbozze a ns0 basandosi sul fatto che su en.wiki hanno deciso di mantenerli in questa discussione. Ciò significa che nemmeno un admin o un mover che spostasse le voci potrebbe usare il suppressredirect? Dobbiamo per forza mantenerli anche noi, considerando che la nostra linea guida sui redirect prevede espressamente che "I redirect tra namespace diversi sono in genere deprecati, in particolare quelli da e verso il namespace principale, nonché quelli tra namespace 100 (i portali) e 102 (i progetti), in quanto hanno funzioni diverse. È possibile creare redirect tra namespace diversi solo qualora siano utili a favorire l'accessibilità di linee guida, pagine di discussione e strumenti di editing (template, pagine di aiuto e così via"? Pingo anche [@ Pierpao] che l'ha aggiunto--Parma1983 17:07, 29 apr 2021 (CEST)

Per me è una questione di onore la lotta contro la cancellazione selvaggia dei redirect :) Parma. Ovviamente è una bozza e si decide insieme. Io ci provo :D. Utente:Parma1983--Pierpao (listening) 17:11, 29 apr 2021 (CEST)
[@ Pierpao] Su questa battaglia combattiamo su due fronti opposti :D Più che altro, visto che la bozza viene valutata tutta insieme, eviterei di indicare già come fissati questi aspetti, come consigliava la [@ Civvì] qui sopra ;)--Parma1983 18:14, 29 apr 2021 (CEST)
Posto che nella crono della voce rimane traccia dello spostamento, nel grande cerchio della vita quale sarebbe l'utilità del mantenere i redirect? (Chiedo senza alcuna polemica e senza aver letto la disc su enwiki...) --Civvì (Parliamone...) 18:23, 29 apr 2021 (CEST)
I redirect tra namespace diversi sono da evitare, e a maggior ragione quelli da altri namespace verso il NS0. Non vedo perché questo dovrebbe fare eccezione. Anch'io sono un grande fan dei redirect, ma all'interno dello stesso namespace. --Superchilum(scrivimi) 22:46, 29 apr 2021 (CEST)
Ok, io invece sono un convinto detrattore dei redirect inutili. Onestamente sono un po' scettico sull'utilità di tenerli soprattutto se, come sottolinea il fanboy qua sopra, fossero tra Ns diversi. Piuttosto proteggiamo dalla creazione l'nsbozze una volta che la voce è stata pubblicata --Ombra 23:40, 29 apr 2021 (CEST)
Invece che proteggere il ns bozze va fatto in modo che quando il newbie cerca di creare la bozza di una voce già esistente esca una scritta "Stai creando la bozza Pincopalla ma attenzione che la voce Pincopalla già esiste". Come fa il già altrove menzionato en:Template:Draft_article usando a sua volta il en:Template:Namespace detect. (Ennesima conferma che io dico e scrivo e nessuno mi dà retta...) --Civvì (Parliamone...) 07:46, 30 apr 2021 (CEST)
Ok niente redirect per ricordare. Tolto--Pierpao (listening) 13:05, 30 apr 2021 (CEST)
[@ Civvì] Se è possibile avere una landing page per il NS Bozze diversa da quella del NS0, la questione si risolve facilmente e in automatico (senza importare template) nel momento in cui la pagina viene rimossa/spostata/... --Equoreo (msg) 17:54, 30 apr 2021 (CEST)
[@ Equoreo] dici questa? Progetto:Coordinamento/nsBozza/Landing.--Civvì (Parliamone...) 20:11, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Civvì] No, [[Progetto:Coordinamento/nsBozza/Landing è la landing nel ns0, che ti deve spedire in NS Bozze. Io parlavo di una "speculare": atterri nel NS Bozze e quella ti manda all'articolo già esistente in NS0.--Equoreo (msg) 21:39, 2 mag 2021 (CEST)
[@ Equoreo] ora ho capito (forse). Dunque, su en.wiki appare un avviso nell'editnotice con il wikieditor e un warning con VE. (Note: There is a Wikipedia article named XYZ) --Civvì (Parliamone...) 23:04, 2 mag 2021 (CEST)

Criteri di revisione - aggiungerne uno?

Ultimo commento: 2 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Nel paragrafo "Revisione" io aggiungerei anche un altro punto (considerando che il namespace Bozze potrebbe contenere anche pagine frutto di traduzioni approssimative o peggio):

6. la bozza sia scritta in una lingua italiana accettabile sia nella grammatica che nell'uso dei termini e in forma comprensibile

Questo punto non è per nulla né scontato né già incluso/implicito nei cinque punti citati nella pagina di servizio ed è uno degli aspetti che può fare di per sé la differenza tra il poter stare in ns0 oppure no. Pareri? --L736El'adminalcolico 17:50, 30 apr 2021 (CEST)

Voci in un’altra lingua sono da CANCIMM anche nel NS118, mentre quelle passabili di correzione tecnicamente possono rimanere in Bozze ed essere eventualmente sistemate per una futura pubblicazione. Però certo, non è stato esplicitato (e sarebbe bene farlo): per poter pubblicare una voce non deve essere né una traduzione approssimata né essere completamente, o in buona parte, sgrammaticata. --SIXTHGRAVE 18:29, 30 apr 2021 (CEST)
  Fatto--Pierpao (listening) 10:20, 1 mag 2021 (CEST)

Enciclopedicità dubbia

Ultimo commento: 2 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Scrivo per porre l'attenzione su un punto che a mio avviso è una delle ragioni che ha causato una notevole dilatazione dei tempi di accettazione dei Draft di enwiki. Come bisogna comportarsi quando una bozza non è palesemente non-enciclopedica, ma comunque c'è un forte sospetto di non enciclopedicità? Su enwiki ho visto adottare spesso la soluzione del "rinvio a giudizio", ovvero declinare la bozza chiedendo più evidenza e più fonti a sostegno dell'enciclopedicità, allungando di molto la procedura e andando a creare dei backlog molto lunghi. È chiaro che in questo caso quello che sarebbe servito è un consenso della comunità sull'enciclopedicità, anche perché chiedere all'editore di lavorare su una bozza la cui enciclopedicità è dubbia, spendere magari diversi mesi di lavoro per poi vederla accettata e successivamente mandata in una discussione di cancellazione non è proprio il massimo.

Riassumo: in caso di enciclopedicità dubbia o borderline servirebbe una discussione o un consenso più ampio che la decisione di un singolo editore. Come si può armonizzare tutto questo col sistema delle bozze? --SimoneD89 (msg) 18:07, 30 apr 2021 (CEST)

Le bozze sono accessibili anche ai progetti tematici che già adesso si esprimono nel merito andando a leggere le sandbox utente. Non c'è alcun motivo perché si segua un metodo differente per le voci nel ns:Bozza. E se allo scadere dei 30 giorni non c'è evidenza di enciclopedicità netta, beh anche se la voce sparisce non è un "C7" per cui non la si possa tranquillamente riproporre magari in presenza di elementi o informazioni/fonti nuove. Lo scopo di ns:Bozza è proprio quello di garantire che una voce o finisce in ns0 o viene rimossa, non ha lo scopo di diventare una specie di "discarica" o "deposito a tempo indeterminato". Ci siamo proposti la "regola" dei 30 giorni proprio per evitare questo genere di problemi e lungaggini e assicurare comunque tempi certi. --L736El'adminalcolico 18:13, 30 apr 2021 (CEST)
Ad esempio nei Draft inglesi si usa il en:Template:AfC comment per commentare la bozza. Li ho visti utilizzare principalmente da chi revisiona la bozza per commentare i problemi riscontrati. Vengono utilizzati anche da altri revisori in caso di disaccordo con le decisioni prese. Infine capita pure di vedere qualche consiglio da parte di editori vari. In questo caso se ci fosse un dubbio di enciclopedicità da parte del revisore e sentisse il bisogno di avere più opinioni, cosa bisognerebbe fare? Aprire una discussione nel bar tematico di riferimento e apporre un commento (con l'apposito template) per segnalare la discussione in corso nel bar tematico? --SimoneD89 (msg) 18:54, 30 apr 2021 (CEST)
Basta una segnalazione al bar tematico, senza eccedere coi template (altrimenti diventiamo un ufficio timbri e stampini e meno "burocrazia" c'è meglio è). Il fatto stesso che la voce non sia nello spazio principale è significativo in sé, senza appesantire inutilmente il tutto.--L736El'adminalcolico 19:13, 30 apr 2021 (CEST)
Il motivo per cui credo sia giusto segnalarlo è che un altro editore (autoconvalidato) potrebbe accettare la bozza senza essere al corrente della discussione in corso (che potrebbe contenere elementi importanti per la valutazione della stessa). --SimoneD89 (msg) 19:20, 30 apr 2021 (CEST)

Scrivo di controllare la cosa aprendo i puntano qui Pierpao (listening) 20:18, 30 apr 2021 (CEST)

  Fatto--Pierpao (listening) 10:20, 1 mag 2021 (CEST)

C7

Ultimo commento: 2 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

user:.mau. Ho riportato pari pari il C7 perchè primo se qualcuno vuole scrivere in bozza una voce già cancellata, devono essere evidenti da subito i motivi per cui non deve essere cancellata di nuovo e secondo perchè non si richieda di ripristinare in bozza voci cancellate. Se la voce mostra i motivi per non ricancellarla ci può lavorare per trenta giorni. Non credo sia in contraddizione con quello che dicevi.Torna o mi sfugge qualcosa? --Pierpao (listening) 18:15, 1 mag 2021 (CEST)

La mia domanda è: come si fa a capire che siano evidenti da subito i motivi? -- .mau. ✉ 16:01, 2 mag 2021 (CEST)

Beh il problema si pone ogni volta che uno ricrea. Ci devono essere fonti o fatti nuovi che palesemente confliggono con i motivi della cancellazioni. Per noi credo che la cosa importante e che se non sono evidenti si cancella, in caso di dubbio si sposta in sandbox utente e se la vede col progetto competente. Pierpao (listening) 18:25, 2 mag 2021 (CEST)

Sezione "Pubblicare una bozza"

Ultimo commento: 2 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

O non ho capito o c'è qualcosa che non quadra: "Questa funzione è riservata agli amministratori. Gli altri utenti possono richiedere lo spostamento...". Non dovrebbero essere gli utenti autoconvalidati? --ValterVB (msg) 18:20, 1 mag 2021 (CEST)

Ops mi sono confuso, rimedio subito--Pierpao (listening) 18:23, 1 mag 2021 (CEST)

Utenti non autoconvalidati

Ultimo commento: 2 anni fa21 commenti9 partecipanti alla discussione

Scusate potete linkarmi dove e quando si è deciso che solo gli utenti autoconvalidati possono creare nuove pagine senza passare da questo nuovo namespace? Lo trovo abbastanza aberrante. --Conviene (msg) 22:24, 9 mag 2021 (CEST)

Aggiungo che ho visto ora la discussione al Bar, datata 30 aprile. Un cambiamento radicale del genere dovrebbe presumere una discussione più ampia, nove giorni non bastano, dovrebbe restare in evidenza a lungo e concludersi con un sondaggio. Minare la possibilità a un anonimo di creare pagine mina radicalmente il discorso di libertà di parola e di sapere sul quale wikipedia si è sempre fondato. Immagino quando delle buone pagine in bozza scritte da utenti non autoconvalidati o anonimi saranno messe al setaccio dai soliti utenti che pur non conoscendo per nulla l'argomento oggetto della voce non riescono a esimersi dal proporre modifiche in un senso o nell'altro, perché magari hanno una profonda idiosincrasia per gli anglicismi e/o viceversa e tante simili pignolerie che di solito riempiono le discussioni attorno alle voci. Per quanto mi riguarda non ci siamo proprio, meglio fare sondaggi sullo Swaziland, indubbiamente... --Conviene (msg) 22:52, 9 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] Discussione al Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? del 30 marzo. (Che in effetti converrebbe linkare: le varie discussioni, iniziano a essere troppe e ci so perde). --Meridiana solare (msg) 23:12, 9 mag 2021 (CEST)
[@ Meridiana solare] in realtà mi riferivo a quella discussione, ma ho visto la data dell'ultimo intervento credendo fosse la data di inizio. Il problema è che la discussione è stata chiusa dopo circa un mesetto ed è in pratica stata discussa soprattutto tra admin. Inoltre un cambiamento del genere meritava uno spazio in evidenza molto forte e un invito alla partecipazione direi insistente. Finché si parla solo di introdurre la funzione della "bozza condivisa" siamo alla discussione tecnica, se invece il corollario nascosto di una simile discussione era limitare la libertà di creare pagine it.wiki è tutto un altro discorso. Trovo singolare aver liquidato in pochi giorni un cambiamento radicale del genere ed aver speso anni per la questione Swaziland vs. eSwatini. --Conviene (msg) 23:19, 9 mag 2021 (CEST)
Il bar non é uno spazio in evidenza molto forte? Pierpao (listening) 23:23, 9 mag 2021 (CEST)
Non lo è se la discussione si perde tra le settimane, mentre l'annuncio del nuovo progetto (a consenso già concluso) viene messo in evidenza sempiterna: andava fatto il contrario semmai. Inoltre dal titolo della discussione sfido chiunque a indovinare che si parlasse anche di un cambiamento del genere e non solo di una discussione tecnica sull'opportunità di introdurre le Bozze. Solo chi già era a conoscenza sapeva cosa comportava la discussione e infatti vedo quasi solo degli admin in quella discussione. Non ci siamo proprio. --Conviene (msg) 23:45, 9 mag 2021 (CEST)

Due discussioni non mi sembrano troppe. Pierpao (listening) 23:24, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Conviene] Ciao. Mi spiace che non ti fossi accorto di quella discussione al bar durata un mese, ma in realtà non è vero che vi avessero preso parte quasi solo admin: su 51 utenti che vi hanno partecipato, ho contato almeno 20 utenti non admin che hanno espresso dei commenti e mi pare fossero tutti (o quasi tutti) favorevoli al nuovo namespace. Tra l'altro, il titolo "Nuovo namespace per le voci nuove?" non mi sembra ambiguo. Tieni comunque conto del fatto che il bar è considerato la miglior vetrina per discussioni di questo tipo, migliore di qualsiasi altra pagina di discussione, che può sfuggire con maggiore difficoltà--Parma1983 00:50, 10 mag 2021 (CEST)
[@ Parma1983] il problema non è il bar, ma il fatto che
a) non sono costretto a guardare tutte le discussioni del bar, le quali possono riguardare gli argomenti più disparati.
b) Un titolo come "Nuovo namespace per le voci nuove?" mi fa capire una novità tecnica. Per il discorso "siete favorevoli a limitare i permessi in scrittura a non autoconvalidati e IP?" andava appunto esplicitata la proposta di un cambiamento così radicale.
c) le discussioni in bar per quanto in evidenza sono soggette al calendario settimanale del bar, mentre la presentazione della creazione del nuovo progetto è stata messa subito in evidenza fissa. Andava fatto lo stesso anche per quella discussione. Magari qualcuno in più ci arrivava a capire che c'era un cambiamento radicale in atto.
d) il fatto che 30 utenti su 51 siano admin significa che c'è un'asimmetria informativa tra admin e il resto della comunità it.wiki, come se si volesse orientare il consenso...
e) quando anche io avessi torto e fossi in minoranza su tutta questa discussione non capisco perchè la discussione sia stata bloccata e non si possano esprimere più commenti se non nelle discussioni di progetto come questa, che però non sono il bar. Conviene (msg) 08:03, 10 mag 2021 (CEST)
Ciao [@ Conviene], a scanso di equivoci, sai che autoconvalidato è diverso da autoverificato, giusto?
Nessuno è costretto a guardare le discussioni del bar, ma se se le perde, sono fatti suoi.
La discussione è stata segnalata nelle discussioni "In evidenza", anche se il titolo non era così tanto esplicativo, ha avuto visibilità.
Nulla è fisso nella pietra, puoi sempre aprire una discussione se pensi qualcosa vada cambiato
L'asimmetria admin-non penso sia dovuta solo dal fatto che molti degli utenti "particolarmente attivi" sono o diventano admin
Nessuna discussione è stata bloccata, apri pure una nuova discussione qui. --ValeJappo【〒】 09:21, 10 mag 2021 (CEST)
[@ ValeJappo], a) la discussione in Bar è stata chiusa, cioè non si può più modificare, dall'admin [@ L736E] dopo un mese b)"Nuovo namespace per le voci nuove?" è ben diverso da: "limitiamo i permessi in scrittura" c) Questa talk non è il bar. d) certo che so cosa significa autoconvalidato, significa che i contributi dell'utente nuovo o l'IP vengono sottoposti in pratica a una sorta di peer review e wikipedia non è peer review.
Aggiungo che ad ogni modo il sistema è farraginoso, metti template bozza, togli template bozza, cancella redirect, aspetta che l'admin di buon cuore accetti la nuova pagina. --Conviene (msg) 09:38, 10 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] comprendo il tuo punto di vista. Sarai d'accordo con me, però, che visto l'ampio consenso sarà difficile cambiare quanto già deciso. Piuttosto, ti invito ad esprimere le tue critiche e perplessità in DP:Coordinamento/nsBozza, dove tutti gli utenti interessati al progetto stanno coordinando il dafarsi: magari può nascere qualche riflessione interessante. --ValeJappo【〒】 09:45, 10 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] Il sistema va ancora messo a punto in vari dettagli, ma comunque lo spostamento delle voci tra nsbozze e ns0 non richiede un admin, ma potrà essere fatto da qualsiasi utente autoconvalidato. Tieni comunque conto del fatto che questa procedura già avviene da anni in altre wiki, come ad esempio en.wiki--Parma1983 14:25, 10 mag 2021 (CEST)
"certo che so cosa significa autoconvalidato, significa che i contributi dell'utente nuovo o l'IP vengono sottoposti in pratica a una sorta di peer review"
Leggi (attentamente, se possibile) Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti e osserva la differenza fra "autoconvalidato" e "autoverificato". Poi ritenta. --Horcrux (msg) 14:57, 10 mag 2021 (CEST)
mai parlato di utenti autoverificati infatti. Mai avuto dubbi. --Conviene (msg) 15:22, 10 mag 2021 (CEST)
(f.c.) [@ Conviene] La discussione non è stata chiusa: si è solo preso atto che stava proseguendo in questa pagina, che è perfettamente visibile al bar (tu stesso non ci sei arrivato per caso). Ammesso che si possa parlare di "libertà di parola" (perché sia il primo sia il secondo pilastro limitano palesemente la possibilità di scrivere quello che si vuole e nel modo in cui si vuole), faccio presente che mai gli utenti non autoconfermati hanno potuto caricare file senza che questo sia mai stato percepito come una lesione di WP:LIBERA. Parlare di peer review è del tutto improprio e gli autoconfermati - sì, occorre ripeterlo - diventano tali sono per anzianità (modestissima: una settimana dopo l'iscrizione e con appena 50 contributi), ossia senza che vi possa essere discrezionalità da parte di alcuno nell'attribuzione di quel flag.
La discussione è stata ampia, e non c'è da meravigliarsi che fra chi vi ha partecipato pervalgano gli utenti (admin, patroller, etc.) che più frequentemente a che fare con la gestione delle voci nuove. Seguire tutte le discussioni, specie se non ritenute di proprio interesse, non è un obbligo in capo e nessuno né questo è richiesto per la costruzione del consenso. Il consenso, in questo caso, è emerso nettamente tanto che nessuno degli oltre settanta intervenuti prima di te ha sentito l'opportunità di proporre un sondaggio (che di per sé costituisce una deroga al metodo del consenso).
Detto questo, trovo legittimo che tu voglia negare agli utenti meno esperti l'opportunità di disporre di un periodo sufficientemente lungo per l'incubazione delle voci premature, anche in forma collaborativa, ma non lo condivido: nel sistema attuale, un amministratore rapido abbastanza potrebbe far sparire una voce (scritta magari da un anonimo che non ha "voce" nella comunità) senza che nessuno, se non altri amministratori, possa apprendere quale contenuto sia stato rimosso. IMHO vi è molta meno tutela in questo che in ciò che anche Wikipedia in italiano a breve andrà ad introdurre. --Nicolabel 16:46, 10 mag 2021 (CEST)
Conviene ha ragione. La proposta Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? non parlava minimamente di restringere i permessi degli utenti, né nel titolo né nel testo. Solo a metà pagina, dopo qualche giorno, qualcuno ha cominciato a parlare di permessi. Chi vuole proporre una restrizione dei permessi dovrà aprire una discussione piú specifica. Nemo 16:31, 10 mag 2021 (CEST)
Anche a me non risulta che si sia mai presa una tale drastica decisione nella Wikipedia in italiano. Servirebbe un consenso megagalattico per stravolgere i principi di funzionamento del progetto, vietando la creazione di pagine da parte degli utenti non registrati. Simili idee potevano andare di moda 15 anni fa, ma da qualche anno ormai sappiamo bene che sono solo controproducenti. Nemo 16:27, 10 mag 2021 (CEST)
C'è un avviso in cima alla pagina. Per interventi relativi a questa discussione, scrivete nell'apposita discussione al bar che ha creato Conviene. Per interventi sul ns generale, scrivete al progetto. --ValeJappo【〒】 16:39, 10 mag 2021 (CEST)
Ma perché continuate a parlare (erroneamente) di "restingere i permessi"? Semplicemente se un utente non autoconvalidato vuole creare una voce, viene creata nel ns:Bozze invece che nel namespace principale ma se vuole crearla può farlo tranquillamente, cambia solo il punto dove si trova la voce. Tutto il resto rimane uguale. Gli altri utenti che hanno partecipato alla discussione lo avevano capito tranquillamente. E per autoconvalidarsi bastano pochi giorni. Mi sembra che qua si stia volendo scatenare la classica tempesta in un bicchier d'acqua attaccandosi ai massimi sistemi. E il consenso che è stato dato alla discussione è stato davvero quasi unanime come raramente si era visto. Non potete pretendere l'unanimità assoluta.--L736El'adminalcolico 16:42, 10 mag 2021 (CEST)
La pagina di Meta linkata da Nemo fornisce un'analisi molto datata (ferma al 2013) ma ad una prima analisi comunque significativa: in it.wp il tasso di sopravvivenza di voci create da utenti appena iscritti era inferiore al 15% (e in forte calo nel periodo 2008-2013); quello di voci create da utenti con appena 30 giorni di esperienza era del 90%. L'esperienza di chi scrive fa bene alle voci. --Nicolabel 16:58, 10 mag 2021 (CEST)

obbligo

Ultimo commento: 2 anni fa27 commenti10 partecipanti alla discussione

Non ho avuto modo di seguire la discussione sulla creazione di questo NS e quindi, giustamente, mi prendo tutto anche quello che non mi piace. Non posso però non notare che mentre in en.wikipedia è un luogo, di norma, facoltativo, qui da noi è un obbligo (L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio:). Sinceramente mi pare troppo per una enciclopedia che è cresciuta sulla partecipazione aperta, tra l'altro non ricordo alcunchè di obbligario in wikipedia, questa sarebbe la prima cosa che assume un simile connotato. Invito alla revisione. --ignis scrivimi qui 18:47, 10 mag 2021 (CEST)

tra l'altro metterlo come obbligatorio per i progetti scolastici rende meno elastici i compiti di tutoraggio e accompagnamento dei discenti. In particolare si assisterebbe a una moltiplicazione delle sandbox (prima quella personale per le dovute esercitazione poi, il passaggio alla bozza). --ignis scrivimi qui 19:10, 10 mag 2021 (CEST)
Però @Ignisdelavega, c'è una discussione identica sopra, una identica al bar e un avviso in cima a questa discussione che chiede di non aprire discussioni qui. Per favore, tu e tutti i prossimi utenti che arrivano, scrivete nella discussione al bar aperta oggi, altrimenti con 20 discussioni separate si fa un casino. --ValeJappo【〒】 19:15, 10 mag 2021 (CEST)
[@ ValeJappo]: non avevo visto che c'erano discussione che ponevano l'accento su l'obbligo qui espresso, anzi, a dire il vero, tutt'ora, mi paiono differenti. --ignis scrivimi qui 19:28, 10 mag 2021 (CEST)
ignis in realtà sarà obbligatorio "solo" per IP e utenti nuovi, non per tutti. Ne stiamo parlando al Bar. --Conviene (msg) 19:31, 10 mag 2021 (CEST)
no, a leggere la policy l'oggligo è previsto anche per altri. --ignis scrivimi qui 19:43, 10 mag 2021 (CEST)
Concordo con ignis su entrambi i punti da lui sollevati. Questa cosa è un avvitamento burocrativo potenzialmente nocivo. --Marcok (msg) 19:56, 10 mag 2021 (CEST)
[@ Ignisdelavega, Conviene] l'obbligo riguarda utenti non autoconvalidati, utenti in conflitto d'interessi e progetti scolastici. --ValeJappo【〒】 20:06, 10 mag 2021 (CEST)
Ho letto. E la domanda è: quali altre parti di wikipedia prevedono obblighi? forse WP:COMMISSIONE che è anch'essa cosa recente e mi pare provenire da un analogo consenso, poi? di più antico? di fondante wikipedia? --ignis scrivimi qui 21:10, 10 mag 2021 (CEST)

tra l'altro, scusate, ma se un IP o non convalidato crea una nuova voce enciclopedica nel NS0, che si fa? si cancella? --ignis scrivimi qui 21:43, 10 mag 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] il sistema, quando sarà installata l'estensione, non gli permetterà prorpio la creazione di voci nel ns0, ma lo reinderizzerà al ns bozza. --ValeJappo【〒】 21:46, 10 mag 2021 (CEST)
per ora il ns bozze e gli "obblighi" derivati non andrebbero ancora usati --ValeJappo【〒】 21:49, 10 mag 2021 (CEST)
per ora? e perchè allora abbiamo la policy come se fosse vigente? Ps rimane non risposta la priam domanda posta--ignis scrivimi qui 21:56, 10 mag 2021 (CEST)
che comunque non torna uguale. Se non possono allora perchè scrivere è obbligatorio ? non è meglio scrivere che tizio caio e sempronio non possono? --ignis scrivimi qui 21:58, 10 mag 2021 (CEST)
[@ Ignisdelavega] in effetti bisognerebbe considerare l'inserimento di un avviso fino a quando non sarà tutto operativo.
Non lo vedrei come un obbligo, semplicemente una restrizione ai permessi degli utenti non autoconvalidati + eccezioni (solo che in quei casi il sistema non lo impedisce di default). Ci sono un sacco di permessi che altri utenti non hanno, la creazione di pagine nel ns0 è uno dei tanti. Vero, la cosa non va presa con troppa leggerezza, ma mi sembra che il consenso sia abbastanza forte. --ValeJappo【〒】 22:02, 10 mag 2021 (CEST)
Ps. D'accordo sul "non possono" --ValeJappo【〒】 22:03, 10 mag 2021 (CEST)
forse WP:COMMISSIONE che è anch'essa cosa recente: insomma recente, è del 2012, non è che tutto debba essere presente da quando esiste wikipedia, e immagino anche il perchè in questo caso: le voci su commissione sono un problema (per vari motivi), ma lo sono diventate sempre più col tempo, non quando c'erano poche voci e i contributori avevano vasta scelta per creare voci fondamentali. Da quel che ricordo da poco dopo registrato, non c'era così tanta promo di parte come invece c'è oggi e da qualche anno, tutti ora vogliono che come primo risultato della ricerca in google ci sia la voce di wikipedia della propria bio o azienda. Per le voci in odore di WP:CSC sono più favorevole che anche a tutto il resto che passino da una bozza (lo dico ora perché non ho potuto partecipare alla discussione).--Kirk Dimmi! 22:05, 10 mag 2021 (CEST)
a mio avviso , l'unico vero mezzo per avere una wikipedia attendibile e priva di promozione è avere tanti utenti che vi contribuscono, in questo senso però, stando anche alle statistiche, le cose sembrano andare sempre peggio. Chiudere ulteriormente wikipedia sancendo nuove procedure e nuovi obblighi non ritengo che aiuti la situazione. Wikipedia è cresciuta ed è arrivata ad oggi perchè plausibilmente non provedeva particolari regole (5° pilastro) di contribuzione e ci si poteva appassionare facilmente. Oggi stiamo rendendo tutto questo molto più difficile. Le gente oggi ha paura di approcciarsi , un volta aveva curiosità. Il problema di wikipeda non è il promo facilmente sgamabile ma la mancanza di patrolling dovuto alla mancanza di utenti. --ignis scrivimi qui 07:50, 11 mag 2021 (CEST)
[@ Ignisdelavega] basterebbe mezza giornata di patrolling per rendersi conto che i tanto ambiti "nuovi utenti" ultimamente sono al 90% gente che vuole usare Wikipedia per scrivere la voce, spesso su commissione su parente/amico/gruppo-musicale-emergente/azienda/devo-farla-perché-mi-serve-per-il-voto e che una volta raggiunto lo scopo, o capito che lo scopo non è raggiungibile, se ne va per non tornare (o riprovarci più tardi sotto altre vesti). Lasciando però uno strascico di fuffa e di logoramento in coloro che dovrebbero invece trovare il tempo di occuparsi del rimanente 10% dei neo-utenti, quelli buoni e che hanno voglia e che sono curiosi e ai quali non si riesce a stare dietro. Stiamo rendendo più difficile? Non credo proprio, siamo semplicemente dicendo "prima di scrivere la voce nuova mettiti qui, fai le cose con calma, ti si aiuta e quando è accettabile avrai/avremo la voce nuova". Non mi pare né difficile né dissuasivo nei confronti di chi ha voglia di contribuire agli obiettivi di Wikipedia. --Civvì (Parliamone...) 10:24, 11 mag 2021 (CEST)
pur parlè perchè non ho la pretesa di cambiare nulla ma solo di evidenziare punti che possono apparire incongruenti. Diciamo pure che oggi su 100 neo voci, 99 sono promo. Oggi le scrivono e il patroller di turno le mette in cancellazione e se sysop le cancella direttamente, e si avvisa l'utente con un template. Le nuovi voci sono quelle più facili da patrollare anche in retropatrolling. Domani, con questa policy, il neo utente o l'Ip si troverà catapultato nel NSbozza, diciamo che capisce subito cosa sta accadendo e legge che deve chiedere a un autoverificato. Si metterà alla ricerca di un autoverificato e gli lascerà un messaggio mi controlli la voce?, se non contento della risposta che si fa? chiederà ad un altro? cercherà un sysop?
Se lo scopo è il controllo del promo perchè lasciarli scrivere in un luogo che non è detto che comprendono? perchè secondo molti questo è un deterrente. Io non credo che lo sia, io credo che il vero deterrente sia la cancellazione sic et sempliciter e questa la hai solo col patrolling
Ci saranno molti meno c4 e molti più messaggi tra utenti. Il tempo speso dietro a queste voci sarà maggiore di quello che ora e il tutto avendo reso meno aperta WP (e questo sì, in base alla mia esperienza, produrra meno utenti) --ignis scrivimi qui 10:57, 11 mag 2021 (CEST)

Concordo con Ignis. Un IP crea una nuova di argomento settoriale, l'autoverificato di turno ha timore di convalidare una voce di argomento a lui sconosciuto e passano giorni o anche settimane prima della convalida (basti vedere i tempi di risposta nei progetti su domande non mainstream, passano anche mesi). Risultato un possibile nuovo contributore si stanca, lascia perdere e non si logga più. Mentre chi è interessato al promo è capace di bombardare più autoverificati possibili per vedere pubblicata la voce. In sostanza gli unici che allontaneremo saranno i contributori validi che ad aspettare giorni o settimane giustamente si stufano, mentre avremo ancora più stress da chi vuole fare promozione.--151.34.47.9 (msg) 17:05, 11 mag 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] e @ip Ciao. Vi correggo solo sugli autoverificati, perché in realtà tutti gli autoconvalidati potranno spostare le voci da nsbozze a ns0--Parma1983 17:10, 11 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Ignisdelavega] Anche a me non piace la parola "obbligo". Io riformulerei in questo modo:

«I seguenti gruppi di utenti sono tecnicamente impossibilitati a creare una voce direttamente nel namespace principale (e dovranno quindi creare una bozza):

Il passaggio per il namespace Bozza è comunque fortemente consigliato anche:

L'uso è comunque consentito anche a tutti gli utenti indistintamente.»

Riguardo le voci create in conflitto di interesse, imporre un obbligo non fa altro che disincentivare la dichiarazione del conflitto di interesse. Quel "fortemente consigliato" dovrà essere pesato in base alla situazione. --Horcrux (msg) 18:44, 11 mag 2021 (CEST)

[@ Horcrux] Ciao. Perdonami ma la tua formulazione non mi convince del tutto, perché, se rendiamo il passaggio solo fortemente consigliato, va a finire che ne tengono conto solo in pochi, vanificando tutto quanto stabilito. Aggiungo che, tra l'altro, almeno per quanto riguarda i progetti scolastici, si è proprio discusso tra ieri e oggi nell'altra pagina di discussione (tenerne aperte due in contemporanea in effetti non aiuta :/) di rendere o meno obbligatorio l'uso dell'nsbozze e finora, se non ho interpretato male io, mi pare che siano tutti concordi sul fatto di rendere obbligatorio non tanto l'uso dell'nsbozze, ma l'uso alternativo dell'nsbozze o delle sandbox personali; bisognerebbe quindi riformulare per tener conto di questo aspetto--Parma1983 19:35, 11 mag 2021 (CEST)
Anche io non sono d'accordo, tanto se i coi vogliono fare i furbi lo fanno in mille modi. Il motivo più banale per rendere obbligatorio il ns per certe categorie, facoltativo per altre e mai solo consigliato è che se poi gli amministratori spostano qualcosa di consigliato in bozza immediatamente gli autori, coi in primis chiedono immediatamente lo spostamento e i mover entrano in crisi esistenziale. Spostare o non spostare questo è il problema. Quando si sposta una pagina in bozza finchè non viene sistemata come si deve, deve rimanere là--Pierpao (listening) 20:20, 11 mag 2021 (CEST)
Anch'io credo che senza l'obbligatorio la funzione della bozza su chi è in conflitto perda di efficacia. Anche ora tanti che scrivono la loro prima voce vengono individuati a naso, non lo ammettono o talvolta lo ammettono sotto pressione. Se un neoutente scrive la sua prima pagina in stile promo su un vivente o un azienda oppure non edita da 3 anni e magari la voce di anni fa aveva pure a che fare con la nuova, il conflitto almeno a me pare evidente (anche ad altri vedo). Va bene la buona fede ma insomma, è un po' come il test dell'anatra. Sulla questione che utenti esperti vengano martellati dagli spammer beh, succede anche ora, ma se la pagina spostata in bozza non risolve i problemi indicati là non la spostano nemmeno loro (gli anziani).Ci sono AV ad esempio che non saranno vandalici nel ns0 ma da alcune loro discussioni si capisce che non hanno ancora recepito qualche linea guida fondamentale :-D --Kirk Dimmi! 21:12, 11 mag 2021 (CEST)
Posso chiedervi se avete fatto un minimo di statistica per vedere quante sono le pagine nuove nelle 24 o 48 ore che sono promozione e/o comunque è bene che passino da Bozza? --ignis scrivimi qui 07:36, 12 mag 2021 (CEST)

Rimuovere flag "createpagemainns"

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Rimuovere_flag_"createpagemainns".
– Il cambusiere ValeJappo【〒】 19:37, 11 mag 2021 (CEST)

alcune riflessioni e suggerimenti

Ultimo commento: 2 anni fa46 commenti23 partecipanti alla discussione

Da quello che ho capito la policy vuole essere un deterente all'ingresso di voce "non consone" in NS0. In pratica lo spammer o il fan o il cugino del cantante arrivano su WP provano a scrivere e vengono automaticamente dirottati in NSBozza. Lo stesso varrà anche per tutti quei neo utenti che vogliono sinceramente contribuire con una voce enciclopedica anche se magari non ben formattata.

  1. La prima riflessione è: se la bozza è un deterrente per i primi, sarà un deterrente anche per i secondi. E' prevedibile quindi che avremo meno neo utenti e questo è un danno (credo di non dovere spiegare perchè ma eventualmente posso farlo)
  2. La seconda riflessione: oggi il promo è molto difficile che con nuove voci entri in wikipedia. Le nuovi voci sono molto facili da patrollare anche in retropatrolling. Quando entra una nuove voce promo è perchè è ben formattata, corredata di fonti , in altri termini è inserita da chi ha perso tempo a capire wikipedia. Questa policy verso questi soggetti, non avrà alcun potere deterrente. Quello sgamato si farà 50 edit e poi creerà la sua bella voce e sarà meno visibile rispetto a quella creata dal neoutente con zero edit.
  3. Altro punto. Non ritengo giusto che un utente si assuma letteralmente la responsabilità della pubblicazione dei contenuti altrui. Oggi tutto o passa per una decisione praticamente tecnica (palesemente non enciclopedica) o per decisione comunitaria, domani, con questa policy ogni utente convalidato deciderà nel merito di una voce e se ne assumerà esplicitamente la responsabilità. Occhio, perchè tale responsabilità è anche legale: in cronologia ci sarà anche il mio nick name e ad es. quando mi fu mandata la notifica della querela per una voce di wikipedia, la querela non era solo contro di me ma erano citati praticamente tutti quelli che in qualche modo erano in presenti in cronologia perchè ne avevanno avvallato il contenuto. Ma non è tanto la responsabilità legale quanto quella morale: perchè mi devo assumere, su un progetto a carattere volontario, la responsabilità di quello che altri hanno scritto? chi mi dice che non sto pubblicando un fine bufala? o elementi del tutto pseudoscientifici? o una voce con fonti farlocche? E' vero oggi entrano in wikipedia in NS0 ma non sotto la mia personale responsabilità e approvazione. Su un corso di un paio di decine di discenti (adulti), due avevano un copyviol di cui non mi ero accorto e altro sysop è prontamente intervenuto, di questo errore mi sono vergognato, perchè estendere oltre misura questo rischio su un progetto che dovrebbe darmi piacere?
  4. Nei corsi non si ha tempo di spiegare tutto ovviamente, non si parla di NS0 che è un concetto abbastanza avulso dalle conoscenze dei normali discenti e si accenna soltanto ai template. Si danno le nozioni fondamentali, li si fa scrivere in sandbox e lo scopo è instillare l'amore per wikipedia. Ho discenti (adulti) che hanno trovato difficile approcciarsi a Vikidia. Questa policy complica molto le cose e fa apparire wikipedia più complicata e la complessità è l'elemento che può affossare qualsiasi spunto sincero di contribuzione.
  5. Oggi wikipedia è più complicata di quando è nata: sono cresciute le polciy spesso in maniera scomposta e contraddittoria, sono cresciuti i template e il loro uso e soprattutto è divenuta specchio e spazio della comunità storica che vi sottende e vi opera e che, inevitabilmente, la vive con i propri problemi quotidiani (Spam, patrolling..) dimenticando però qual'è il fine ultimo che è quello di crescere anche in termini di attendibilità e l'unico modo è quello di avere una comunità che cresce. Se it.wikipedia fosse stata nel 2002 quella che è oggi, pensate che sarebbe cresciuta in modo così esponenziale? Chi non avrebbe desistito alla prima difficoltà? Se guardate le segnalazioni di problematicità a carico dei sysop negli anni 2004/5, insomma i primi anni, si finiva in UP perchè si bloccava un vandalo anzichè prima cartellinarlo e questo perchè si tentava di tutto per apparire il più accoglienti possibile.

Infine quattro suggerimenti:

  1. se Ip e neoutenti non possono materialmente scrivere in NS0 perchè automaticamente si ritrovano in NSbozza allora non è necessario scrivere obbligo semplicemente non possono. L'obbligo comporta una scelta che non hanno e in una enciclopedia che si fonda sul volontariato non possono esserci obblighi o non c'è volontariato
  2. Scuole e corsi: esplicitate che il lavoro può essere svolto in sandbox personale o diventa un inferno. Un corso di 30 persone non si può far scrivere in un unico sandbox o il conflitto di edizione è costante
  3. Provate a tirare giù delle statistiche su quante sono oggi il nuemero di voci al giorno che finirebbero in NSbozza e valuate se non si è scelto un cannone per sconfiggere la zanzara
  4. Prendetevi un mese di funzionamento e poi fate una valutazione su dati oggettivi: numero di voci create, numero di utenti guadanati ecc.

Consentitemi una chiosa: siamo bravissimi a scrivere una enciclopedia ma come legislatori non ci vorrei mai in parlamento ;-) --ignis scrivimi qui 09:21, 12 mag 2021 (CEST)

A corollario del tuo intervento, senza entrare nel merito delle tecnicalità del nuovo approccio, mi permetto solo di aggiungere che la cosa che mi spaventa di più ogni mattina quando apro il LiveRC non è tanto la quantità di voci nuove promozionali/fuffa che vengono create (come dici tu, è piuttosto facile passarle in rassegna e cancellarle in immediata) ma la quantità di nuove utenze che si iscrivono e non fanno neanche un edit. --PandeF (msg) 09:56, 12 mag 2021 (CEST)
[@ ignisdelavega] Vuoi i dati? Bene, stavo iniziando a raccogliere i dati di ieri e sono inciampata su una voce nuova alla quale apparentemente tu avresti dato il benestare per la pubblicazione in ns0 in questo stato. Un conto è far appassionare i nuovi utenti, un conto è far passare l'idea che tutto fa brodo e magari pure con tanto di complimenti. A questo punto no, decisamente il passaggio in ns Bozza, a mio parere, deve essere obbligatorio per *tutti* i progetti scolastici compresi quelli con tutor "blasonati". --Civvì (Parliamone...) 10:54, 12 mag 2021 (CEST)
Mi limito a rispondere al primo punto, sui nuovi utenti.
Gigi il nuovo utente crea una nuova pagina.
Senza ns bozza la voce viene subito riempita di avvisi e forse cancellata, l'utente si spaventa e scappa.
Con il ns bozza, il nuovo utente scrive la bozza, gli vengono dati consigli e la bozza viene pubblicata con calma. L'utente ha una buona esperienza e resta. --ValeJappo【〒】 10:58, 12 mag 2021 (CEST)
Inoltre, credo che sia davvero positivo aspettare prima di vedere le voci dei nuovi utenti pubblicate. Non vi è un senso di frenesia, l'utente può fare tutto con calma. L'utente quindi lavora alla voce fino a quando secondo lui è pubblicabile (spesso i nuovi utenti non sanno delle sandbox, quindi pubblicano lavori non terminati perché devono andare a fare altro). La bozza non supera la revisione, ci sono diverse criticità. Nuovamente con calma, senza avvisi che dicono "la voce potrebbe venire cancellata" (nota a margine: considerare di modificare i template di avviso come {{AiutoF}} e sostituire 'cancellata' con 'trasformata in bozza') all'utente vengono spiegati i problemi. Di nuovo con calma, l'utente cerca di sistemare la voce, e la propone di nuovo per una revisione. Questa volta la revisione passa e la voce viene pubblicata. Ora l'utente è autoconvalidato, ha imparato le basi di wikipedia e può contribuire liberamente nel ns0, affezionandosi al progetto. --ValeJappo【〒】 11:06, 12 mag 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] 3 volte!!! [@ ignisdelavega] Da quello che ho capito la policy vuole essere un deterente all'ingresso di voce "non consone" in NS0. Mi dispiace ma allora non hai capito il senso di questa operazione che è stata fatta per:
  • Avere più tempo per i patroller per giudicare una voce senza la pressione di avere un qualcosa di impresentabile indicizzato e rintracciato dai motori di ricerca;
  • Recuperare attraverso uno spazio sandbox comune, attraverso la cooperazione di tutta la comuntià, lavori potenzialmente validi ma che non possono essere pubblicati aumentando la collaborazione e frenando comportamenti da "cavalieri solitari";
  • Limitare le cancellazioni immediate, offrendo uno strumento per salvare di più e cancellare di meno;
  • Azzerare o, quantomento, limitare drasticamente l'uso del template A che dà 10 giorni per sistemare una voce, quando col NsBozze si parte con un minimo di 30;
  • Smettere di correre dietro a pagine schifezza che a volte sono un semplice "ciao" altre sono espliciti atti di cyberbullismo confinandole in una quarantena meno visibile della rete;
  • Dare la possibilità a valide pagine scritte in COI a rimanere quando accettabili senza essere cancellate a prescindere solo perché chi scrive la voce si ostina a non dichiarare l'intento della propria contribuzione.
A tutto questo aggiungo la mia speranza di poter limitare l'uso di alcuni filtri che bloccano leggendo una o qualche parola senza poter riconoscere tutto il contesto ma solo il tempo e l'uso dello strumento potrà dirci se questo sarà possibile. Non c'è nessun limite alla contribuzione, si è solo creata un'anticamera soft per l'ingresso in Ns0 che consente ai patroller stessi di lavorare in modo più rilassato e a fare scelte più equilibrate. Se parli di cannoni e di limitazioni, è palese che parliamo due lingue diverse. E secondo me siamo bravissimi anche a scrivere le regole, il problema risiede in quando le si applicano male.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:10, 12 mag 2021 (CEST)
[@ Civvì] capisco la tua acredine nei miei confronti perchè la bozza è frutto del tuo lavoro e io la contesto ma non prenderla sul personale, non ho niente contro di te o gli altri. Non è attaccando me ad hominem che rendi la policy più appetibile. Nel merito: si quella voce per me è pubblicabile a chiusura del progetto di formazione. Non aveva senso tenerlo in sandbox perchè nessun altro la avrebbe migliorata; lo scopo di wikipedia e spero neanche della tua policy non è avere voci perfette ma perfettibili come da sempre e per sempre. Continuo a pensare che questo atteggiamento del genere nel mio giardino voglio solo fiori e non erbacce stia portando alla cementificazione del giardino. Cari saluti --ignis scrivimi qui 11:16, 12 mag 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ ignisdelavega] No guarda, nessuna acredine e nulla di personale. Anche io mi occupo di iniziative scolastiche e so benissimo quanto è facile che, per mille motivi, anche l'entusiasmo dei partecipanti, sfugga prematuramente in ns0 qualcosa di decisamente non pronto e che non si riesca a sistemare tutto. E vorrei anche sfatare questa cosa della "mia" proposta, il fatto che l'abbia postata io al bar è semplicemente dovuto alla disponibilità di tempo, i firmatari li vedi nel post al bar e coloro che hanno collaborato alla redazione sono molti molti di più. Detto questo non concordo con diversi punti della tua analisi. --Civvì (Parliamone...) 12:28, 12 mag 2021 (CEST)


Che brutta giornata,[@ Ignisdelavega] mio ...

  1. "oggi il promo è molto difficile che con nuove voci entri in wikipedia" - no, non è difficile affatto, e a meno che tu non cancelli ad mentulam canis sono convinto che consti anche a te
  2. "Le nuovi voci sono molto facili da patrollare anche in retropatrolling" - bravo, beato te che lo trovi facile; questo non le rende buone, ma in ogni caso patròlla che le trovi
  3. "Quando entra una nuove voce promo è perchè è ben formattata, corredata di fonti , in altri termini è inserita da chi ha perso tempo a capire wikipedia" - ma che sei raccomandato per caso, che a te arrivano solo "ben fatte"? No, ci sono porcherie ributtanti, alle volte. In ogni caso, anche se si mettessero il frac per scriverle, sempre porcherie sono.
  4. "responsabilità della pubblicazione dei contenuti altrui" - al di là degli aspetti giuridici, che sono altra partita, tu admin di wp se vai su una voce zozza e non la cancelli non sei responsabile per averla scritta, solo per non averla cancellata, e questa è una cosa che vediamo quando si discute di come fai l'admin. Allo stesso modo, tu puoi o non puoi "sposare" la scelta editoriale dell'utente che la pubblica, ed è tua facoltà; oppure fai l'admin di wp e se la voce va bene la promuovi al ns0, se non va bene no. È un vaglio tecnico, non di merito, non sono interessato ad avere un'enciclopedia in cui Ignis ha un diritto di veto, ma non ho problemi a mettere Ignis a controllare se la voce è ok. Tu limitati a controllare, che le tue idee le valorizzi da utente se editi secondo le policy. Tu devi solo controllare la conformità formale, stop. Che è anche rispondenza ai criteri, ma il tuo intervento non è di merito. Se ti pesa questa "responsabilità morale" ti dò una brutta notizia: fare l'admin è il ruolo meno indicato in presenza di simili difficoltà. Per tutto ciò che fai da admin ti abbiamo chiesto di assumerti la "responsabilità morale", perché sei admin per fiducia, non per contratto, non per premio, non per onorificenza, non per tributo ai tuoi sicuramente impagabili estri. Nessuno vuole che tu ti trovi in situazioni di vergogna; che ti passi sotto il naso un copyviol è cosa che ti accomuna a tutti gli altri sysop perché a tutti almeno una volta è successo, a me chissà quante volte. Ma - grazie per la poca stima che nutri verso la Comunità - nessuno confonde ciò che ha scritto l'utente con ciò che scrivi e fai tu, questo può succedere all'esterno, giudiziariamente, e ci hai appena ricordato come, ma non qui. Non saremo tutti Leonardo da Vinci, ma a questa poca cosa ci arriviamo, stanne certo. Con fatica, sudore della fronte, milza che punge e panza che strepita, ma ci arriviamo: <ignis>≠<non_ignis> è l'algoritmo che usiamo e per ora sta funzionando. Questo per prenderti alla lettera, perché se dovessi volar sopra la lettera del testo dovrei farmi delle domande piuttosto spiacevoli, per cui se hai modo di dirla meglio, dilla meglio velocemente per favore.
  5. "Se it.wikipedia fosse stata nel 2002 quella che è oggi, pensate che sarebbe cresciuta in modo così esponenziale?" - Grazie, il complimento mi inorgoglisce e fa esplodere la mia vanità. Ma non me lo merito. È cresciuta perché nel 2002 si impostò o meglio si importò un sistema aperto ai cambiamenti, tanto che oggi è fortunatamente molto diversa, anche in senso restrittivo. Con le restrizioni sulle fonti ci abbiamo guadagnato, checché ne dica tu, con le restrizioni comportamentali anche. Con i criteri di enciclopedicità non abbiamo ristretto a sufficienza, anzi io credo che abbiamo lasciato aperto per troppi sostanziali abusi, ammettendo alla conoscenza ciò che non può giovare a nessuno sapere attraverso questo strumento. Siamo strapieni di BLP di gente il cui unico contatto con wp è spesso quello di minacciare querele, pretendere l'oblio per i reati commessi, cancellare l'età perché si deve vendere per più giovane, negare figliolanze estemporanee e cose del genere. Però, anche dei criteri laschi sono una restrizione, dalla quale non ti vedo particolarmente colpito.
    Questa poca fiducia nella Comunità e questa visione pericolosa del sistema credo debbano indurti a qualche riflessione che hai modo e qualità per svolgere autonomamente e con la dovuta discrezione. Sul tema di oggi, posso garantire che si sta tenendo conto del tuo dissenso, ma le osservazioni a mio avviso non superano le ragioni di fondo che sono alla base dell'iniziativa. Oggi darei ragione ai tifosi della sintesi, abbiamo capito. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:55, 12 mag 2021 (CEST)
solo una brevissima replica: un obbligo facilmente aggirabile non lo ritengo un obbligo ma un invito a farsi furbi; oggi io ritengo che il pericolo di wikipedia sia la scarsità di utenti attivi, male che non si cura con regole; su wikipedia si contribuisce perchè "ci piace" e wikipedia è un continuo work in progress se si pensa di arginare questa caratteristica temo che ci si riuscirà avendo meno voci e meno utenti e alla fine sarà qualcosa di statico non espressione di conoscenza collaborativa ma specchio di una comunità chiusa; spesso facciamo regole su dati esperenziali e non oggettivi. Ah dimenticavo: non voglio che del mio dissenso si tenga conto oggi, impossibile dati i numeri, vorrei piuttosto che il mio dissenso nel tempo non trovasse conferma nei fatti ;-) --ignis scrivimi qui 12:06, 12 mag 2021 (CEST)

Personalmente condivido le perplessità di Ignis e in particolare non sono molto ottimista sul fatto che agli utenti che scrivono voci in NSbozza "vengono dati consigli e la bozza viene pubblicata con calma. L'utente ha una buona esperienza e resta". Temo invece che molte voci vengano essenzialmente dimenticate lì. Spero però ovviamente di sbagliarmi; col tempo vedremo. Infine, trovo veramente sconfortanti i toni molto risentiti delle risposte a Ignis (e non mi riferisco a ValeJappo, che ho citato sopra) quindi non aggiungo altro. --Sandro_bt (scrivimi) 15:10, 12 mag 2021 (CEST)!

Anch'io penso che le osservazioni di Ignis siano da accogliere con maggiore disponibilità. Sicuramente l'intento è buono e, personalmente, mi sono dichiarato favorevole (a una sperimentazione). In linea generale, il rischio di riflettere nei nostri sistemi una Comunità arroccata c'è. D'altra parte, non penso neppure che i risultati dell'intelligenza della folla siano stati sempre eccezionali: la crescita del volume di informazioni di per sé ci dice dell'amore e dell'entusiasmo, che sono cose belle e dolci, però non sempre confortate dai risultati. Da Stallman sappiamo che il progetto non si realizzerà in breve tempo. Siamo in cammino. Tutto questo per dire che ci sono ottime ragioni sia per fare questa modifica sia per non farla. Le obiezioni che arrivano oggi non sono intempestive: direi anzi che sono preziose e ci devono spingere a riflettere, con reciproco rispetto e affetto. pequod Ƿƿ 17:05, 12 mag 2021 (CEST)
[@ Sandrobt] hai ragione, il tono di certi commenti lascia di stucco. Ammetto che hai ragione anche nel commentare il mio pensiero: nel mio ragionamento ho dato per scontato che l'utente premesse "premi revisione". Questa è una criticità, però potrebbero esserci dei modi per superarla. Un bot potrebbe inserire le bozze ferme da molto in una categoria, che gli utenti potrebbero controllare e valutare, ad esempio. --ValeJappo【〒】 17:20, 12 mag 2021 (CEST)
@Civvì, @Ignisdelavega, @Gianfranco, @Hypergio, @PandeF, @Pequod76, @Sandrobt, Mi permetto di dire alcune cose:
  1. Secondo me questa mega riflessione non andava fatta prima di creare tutta la cosa?? Secondo me sì
  2. Sempre secondo me stiamo un po' saltando troppo a conclusioni affrettate: stiamo riflettendo su temi su cui non abbiamo alcun dato reale per cui io direi: proviamo a vedere di mettere qualche pagina in questo "nuovo spazio" (sto pensando di inserire la prima bozza: posso spostare senza problemi giusto, perché ci abbiamo lavorato in 3), completare la costruzione e farlo andare un paio di mesi, e poi ne parliamo,
  3. "sono cresciute le policy spesso in maniera scomposta e contraddittoria, sono cresciuti i template" diceva ignis. A questa frase rispondo: ma dato che siamo stati scelti per il Codice di condotta, forse queste policy vanno bene e semmai vanno solo un po' organizzate e leggermente riviste, mentre i template non si può fare molto: di certo non possiamo fare fuori navbox e infobox, certo ci sono alcuni doppioni ma vedo difficile sostituire il tmp colonne col tmp div col e uniformare così 62340 voci.
Detto ciò: qualcuno è contrario se porto la mia bozza sul junior new wave e facciamo una prova generale del funzionamento? (Mai iniziamo, mai sapremo).
Non voglio sembrare scortese ma criticare adesso l'idea è come annullare uno spettacolo poco prima della prevendita dei biglietti (e cose di questo tipo a me danno fastidio personalmente0)
Buona serata a tutti😉 --Esc0fans -and my 12 points go to... 19:14, 12 mag 2021 (CEST)
grazie per il tuo intervento che mi pare cartina tornasole di una sincera ed entusiasta contribuzione. Nel merito della tua proposta però sono la persona meno indicata ad esprimermi :-) --ignis scrivimi qui 19:26, 12 mag 2021 (CEST)
Ignis, due cose: 1) il patrolling ed il retropatrolling non sono perfetti, avere lo spazio bozza ci evita errori, bufale e soprattutto di spedire in chiaro voci chiamate "Armata della Quinta Strada" o dove c'è scritto che una persona ha due fratelli di cui uno è una sorella. Non è che dobbiamo tutti fare una brutta figura perchè c'è gente che, nonostante gli venga spiegato in tutte le salse che non devono usare i traduttori, persistono a creare con google translate, quando non creano voci di dieci, ripeto, dieci parole o curriculum vitae perfetti. Io prima o poi lascio wikipedia (e chi se ne importa lo dico io per primo) proprio perché per far entrare tutto e tutti si rende il lavoro impossibile agli altri. Poi voglio vedere come si affronta il discorso di far crescere una comunità se i membri vengono spinti ad andarsene. 2) Vai alla pagina delle cancellazione, nelle ultime 48 ore ci sono state un centinaio di voci cancellate per c1, voci che con il template bozza in ns0 non ci finirebbero manco per sbaglio. Parliamo di tempo risparmiato perché nel momento in cui le voci buone vengono spostate in ns0 all'admin di zero rimane solo in automatico di cancellare in c1 quelle poche che verranno cmq create. Non ci sarà motivo di mettere i cancellare subito, perché tanto il bambinello che scrive gli insulti alla maestra non avrà neanche il tempo di mostrare la bravata. Tempo risparmiato, capisci che vuol dire in termine di voci create o modifiche costruttive in più? --2.226.12.134 (msg) 19:45, 12 mag 2021 (CEST)
[@ Esc0fans] Veramente bisognava pensarci prima di proporre questo cambiamento in modo così ambiguo e frettoloso. Le risposte piccate della maggior parte degli admin coinvolti continuano a farmi pensare male.
Comunque mi fa piacere che si invoca alle bozze e poi si interviene da sloggati dicendo "ci evita" "dobbiamo", ma dobbiamo chi? :) --Conviene (msg) 20:02, 12 mag 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono]{[@ Conviene] L'IP non è nessun sloggato misterioso, è solo mister e solo IP :) --Elwood (msg) 20:24, 12 mag 2021 (CEST)
@Conviene, più che pingare me dovresti pingare altri: io ho dato il mio contributo a livello organizzativo (a propostito ho iniziato i test col New wave junior)... --Esc0fans -and my 12 points go to... 20:05, 12 mag 2021 (CEST)

[← Rientro]Utente:Conviene Qui, in nome della libertà che tu giustamente invochi, tutti hanno lo stesso diritto di partecipare, anche da sloggati, e dire la loro. Per favore ricorda che qui abbiamo una regola wp:BUONA FEDE••Pierpao (listening) 21:39, 12 mag 2021 (CEST)

Un IP che invoca un procedimento che gli vieta di pubblicare pagine in Ns0 è molto convincente. Mi sembra un evidente caso di contraddizione. --Conviene (msg) 21:43, 12 mag 2021 (CEST)
Se è convincente perché è contemporaneamente contraddittorio? Magari la sua esperienza gli dice che molti ip, la maggior parte, creano sfaceli. E vuole sacrificare la sua libertà per il bene comune. Oppure secondo te una comunità dovrebbe funzionare con ognuno che pensa unicamente al proprio orticello o ai propri interessi? Il magari era solo evocativo. Perché tutti lo conosciamo. È esattamente come ho detto, un membro generosamente wikipediano della comunità. Pierpao (listening) 22:16, 12 mag 2021 (CEST)
Il mio convincente era ironico Utente:Pierpao. Non è convincente per niente. Inoltre parla di patrolling e retropatrolling con linguaggio da esperto wikipediano registrato. Ma lasciamo stare. --Conviene (msg) 22:26, 12 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] Quell'ip è esperto, è da anni che è su wiki, guarda la sua pagina di discussione. --ValterVB (msg) 22:31, 12 mag 2021 (CEST)
[@ Conviene] Quell'IP è molto più affidabile di tanti utenti registrati e sì è più che esperto. Non è registrato per sua scelta ma è molto più serio. Consiglio: se non conosci persone e storie, meglio evitare di esprimere giudizi sommari. Rischi la figuraccia anzi, non è nemmeno un rischio: è una certezza. Lo hai appena fatto. --L736El'adminalcolico 23:08, 12 mag 2021 (CEST)
Ringrazio Ignis per aver avuto l'energia e la competenza per argomentare così correttamente un punto di vista nel quale mi ritrovo del tutto (e che avevo maldestramente e sommariamente cercato di esprimere fin dall'inizio). --CastagNa 23:17, 12 mag 2021 (CEST)
Intervengo solo per dire [@ L736E] che io non devo conoscere nessuna persona e storia, quelli sono i social network. Buon proseguimento. --Conviene (msg) 23:36, 12 mag 2021 (CEST)

[← Rientro] Sebbene su molti aspetti comprenda, seppur sovente dubbiamente, la necessità del namespace Bozza, condivido alcune delle perplessità presentate da Ignis e da altri. Faccio mio il commento di Sandrobt: sono sicuro che con un buon 90% delle probabilità un buon 90% delle pagine del namespace Bozza verrà lasciato lì poco dopo. I motivi possono essere vari ed eventuali: non ho voglia di stilare una lista di esempi, sono abbastanza sicuro che ne potrò vedere parecchi con i miei occhi così come tutti gli altri appena dopo i primi 30 giorni di attivazione. Non posso non condividere poi il pensiero (sempre di Sandrobt) che il tono di alcune risposte (soprattutto all'inizio) lasci di sasso: dove diamine è finito il WP:WIKILOVE? Cito testualmente: Siccome persone di prospettive e idee radicalmente differenti possono trovarsi a lavorare intorno al progetto Wikipedia [...] è necessario non farsi prendere la mano e mantenere pacati i toni delle discussioni. E invece io (e non solo io) soprattutto nei primi commenti ho visto esattamente l'opposto. Comprensibile che chi ha sputato sangue storti il naso di fronte a una critica aperta al proprio lavoro (per quanto lo si sia fatto con il fine di ottenere qualcosa di costruttivo), un po' meno che per manifestare il proprio disaccordo si risponda attaccando e sminuendo l'interlocutore. Poi sono il primo a dire che alcuni dei pensieri di Ignis possano essere più che opinabili, ma è palese che se si parte a sbeffeggiare allora tutto sommato si ottiene l'effetto opposto a quello che si vorrebbe.

Per chiudere invece il dibattito OT avviato da [@ Conviene]: l'IP di cui sopra è un utente molto attivo da anni che agisce tramite IP solo perché non vuole registrarsi (i motivi possono essere vari ed eventuali, a noi non interessa). Così attivo, così noto e così benvoluto che si è guadagnato il nome di Mister IP. Sostanzialmente è un utente con un esperienza superiore rispetto a quella di molti altri utenti più recenti, che semplicemente ha fatto da principio la scelta di non registrarsi, editando da IP. --C. crispus(e quindi?) 23:18, 12 mag 2021 (CEST)

Giusto per gli esteti: come forse alcuni già sospettano, Ignis non ha solo dei difetti (XD), ma anche, e io da sempre l'apprezzo in particolare, la qualità di consentire ad alcuni un livello di scambio molto diretto, molto franco. Quando ci riusciamo scherzoso. Mutualmente, si badi, non a senso unico, a me non fa sconti e io non ne voglio. Il giorno che invecchiasse anche lui, sono certo che mi farà sapere senza troppi giri di parole quando vorrà che lo tratti cerimoniosamente e che gli presti il catetere, per ora siamo ancora dei diversamente giovani che si guardano dritto negli occhi e che all'occasione si sfottono con gusto ;-)
Comunque non cià raggione :-P -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:31, 13 mag 2021 (CEST)
Capisco, ma ti inviterei a notare che queste sono pagine lette da tanti che magari non conoscono il vostro rapporto e possono interpretare gli scambi in modo diverso e meno incoraggiante.--Sandro_bt (scrivimi) 14:13, 17 mag 2021 (CEST)

Capisco le argomentazioni e le perplessità espresse da alcuni utenti, in qualche caso basate su quella che mi sembra una interpretazione erronea, però se mi si permette argomenti del tipo "nel 90% finirà così piuttosto che cosà per cui non serve a nulla!" sono però pure speculazioni in perfetto stile WP:SFERA ossia basate su percezioni personali, basate magari anche sull'esperienza in alcuni casi, ma che pur sempre speculazioni e "previsioni personali" rimangono. Argomentazione secondo me fin troppo debole se rapportata ai dati oggettivi espressi più volte in questa discussione. Il meccanismo proposto è stato pensato proprio per evitare di avere voci che languono in stato pietoso sine die, grazie ad alcune scadenze temporali se non altro ben precisate (vogliamo parlare delle quantità di voci esistenti già adesso in ns0 che sono ridotte così come Stub da anni? Abbiamo eliminato l'ns0 per questo? Se si vogliono migliorare voci come queste, ns:Bozze spinge a "battere il ferro finché è caldo", semmai). Quindi, l'unico modo per poter affermare che le critiche espresse in questa sede sono davvero fondate è questo: sperimentiamo e vediamo come va. Abbiamo fatto così anche per le PdC consensuali, su cui il WP:CONSENSO emerso era ben inferiore e meno netto rispetto a quello emerso su questa proposta, non dimentichiamolo, e per le quali all'epoca furono espresse dai contrari argomentazioni analoghe che sulla carta sembravano plausibili ma che poi non hanno trovato riscontro nei fatti, tant'è che le PdC consensuali ormai sono routine. E mettere un veto a qualcosa solo sulla base di argomenti del tipo "potrebbe sempre piovere" non mi sembra un atteggiamento lungimirante. Cominciamo col mettere alla prova il tutto e se poi ci saremo sbagliati, pace. Ma alemno proviamoci. --L736El'adminalcolico 09:35, 13 mag 2021 (CEST)

Concordo con L736E. È inutile sfasciarsi la testa ora. Certo, i dubbi ci sono, ma tutti quanti cerchiamo di fare le cose al meglio. Vediamo come va, se i risultati non sono quelli che ci aspettavamo possiamo sempre tornare indietro, le scelte della comunità sono dinamiche e non è detto che siano necessariamente irreversibili Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:50, 13 mag 2021 (CEST)
Oltretutto è un sistema flessibile, si può gestire per blocchi automatici o manualmente allargando le maglie o qualsiasi combinazione intermedia. La cosa fondamentale è avere una via di mezzo tra l'ns0 costellato di boiate e le sandbox abbandonate da anni. Si modulerà in base alle risultanze. Infine è ormai prassi sia nelle linee guida che allo sportello informazioni indicare quale via quasi obbligata la sandbox. E non mi sembra che gli utenti vengano scoraggiati. Guardate le richieste di pubblicazione ai progetti--Pierpao (listening) 10:13, 13 mag 2021 (CEST)
[@ L736E] Nota che non mi sono affatto detto contrario alla proposta; anzi, essendo io il primo in prima linea a fare patrolling, so benissimo qual è il problema che si vuole (tentare di) andare ad arginare e se si riesce nell'intento ottimamente. Semplicemente, alcune perplessità di Ignis & altri IMHO non sono da sottovalutare, e sono abbastanza convinto che me ne convincerò ulteriormente vedendo la proposta in azione. Tutto qui. --C. crispus(e quindi?) 15:09, 13 mag 2021 (CEST)
straquoto L736E, Mastrocom e Pierpao: oh, alla fine, se proprio si dovesse vedere che ci sono chissà quali danni possiamo sempre tornare indietro, non succede niente d'irreparabile, eh.. [@ Pierpao], sì, la maggior parte degli ip crea tali problemi che, giusto per fare un esempio a caso, se non fanno vandalismi tipici e classici 4 mesi all'anno dobbiamo rimanere bloccati per il calciomercato, perdendo tantissimo tempo che potrebbe essere dedicato all'ns0: di fronte ai danni provocati in buona o malafede dagli ip, le limitazioni agli ip alla fine sono purtroppo una necessità. Triste ma vero. --2.226.12.134 (msg) 15:45, 14 mag 2021 (CEST) ps: oh, ragazzi, mi fate arrossire :))!!
scusa, che c'entra il calcio mercato con la Bozza? Dire che gli IP modificano andando dietro al calciomercato non significa che gli IP creino pessime pagine nuove e questo per la semplice ragione che dietro a quegli IP ci sono persone diverse. --ignis scrivimi qui 15:50, 14 mag 2021 (CEST)
risposto in privato, per non andare ot.. --2.226.12.134 (msg) 15:53, 14 mag 2021 (CEST)
Proprio oggi c'è stata una pubblicazione al bar di un neoutente che si lamenta per un cancellazione in immediata IMHO giustificatissima di una sua pagina. Ovviamnete se l'avesse pubblicata in ns bozza qualche consiglio gli sarebbe arrivato.--Klaudio (parla) 12:26, 15 mag 2021 (CEST)
O si sarebbe lamentato che non ha i permessi di pubblicazione, tipo come capita quando scatta un filtro :D --Emanuele676 (msg) 12:48, 15 mag 2021 (CEST)

Se vogliamo evitare SFERA da un lato o dall'altro, imvho dobbiamo pensare ad una sperimentazione, come si è fatto per altre modifiche sostanziali (vedi PDC senza votazione). pequod Ƿƿ 11:30, 16 mag 2021 (CEST)

Siamo partiti, a mezzo servizio in attesa degli automatismi ma ci sono già le prime discussioni nelle talk bozza--Pierpao (listening) 12:27, 16 mag 2021 (CEST)
Ma di che voci/bozze? C'è un modo per sapere quali siano le voci attualmente in bozza? (Altrimenti rischiano di restare dimenticate, come quelle in bozze sandbox utenti. Per le quali vedo che già solo quelle per cui è stato richiesto lo spostamento e quindi sono in Categoria:Spostare ce ne sono in attesa da più di un mese. Non vorrei che anche col namespace bozza si crei un arretrato...). --Meridiana solare (msg) 13:27, 16 mag 2021 (CEST)
Come visualizzare le voci in bozza è spiegato in WP:BOZZA#Cercare una bozza. --Titore (msg) 16:49, 16 mag 2021 (CEST)
Grazie Titore. --Meridiana solare (msg) 16:51, 16 mag 2021 (CEST)
salve a tutti, quale è il posto giusto per fornire dei feedback su questa pagina per contribuire a migliorarne la comprensibilità? vorrei fare da proofreader, approfittando del fatto che scopro solo oggi dell'esistenza di questa iniziativa. Per favore pingatemi in questa pagina se rispondete a questo messaggio, grazie! Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:33, 17 mag 2021 (CEST)

Imho wp:SFERA c'entra poco, altrimenti qualunque proposta andrebbe accolta con lo spirito del "se non proviamo come facciamo a sapere se è una buona idea?". In più, credo che su Wiki ci siano punti di vista talmente diversi su questi argomenti che anche sul giudizio a posteriori ci saranno posizioni molto molto diverse (ad esempio una riduzione di voci create da neo utenti può essere interpretata in senso sia positivo che negativo: "È perché abbiamo fatto fuori lo spam e le voci mal fatte!" "Ma avete fatto scappare possibili futuri ottimi contributori!", ...). Detto questo, mi sembra che il consenso, e anche ampio, sia già stato raccolto (per quanto condivida le perplessità sul titolo scelto per la prima discussione), quindi mi sembra giusto che si vada avanti. Solo spero che 1) le voci & utenti in bozza non vengano lasciate al loro destino 2) che le voci non vengano trattate con implicite richieste standard superiori di quelle create dagli utenti autoconfermati.--Sandro_bt (scrivimi) 14:13, 17 mag 2021 (CEST)

Chiarimento

Ultimo commento: 2 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Scusate, non riesco a capire una cosa: per richiedere lo spostamento da ns0 a ns118 bisogna usare {{sposta}} o {{del|22|motivo}}? Perché in WP:Namespace Bozza dice:

Chiunque può chiedere lo spostamento in bozza quando ritiene che vi siano gli estremi descrivendoli nel campo oggetto e utilizzando il template {{cancella subito}} indicando la motivazione,

ma in Template:Cancella subito dice:

Pagine del namespace Bozza: scadute e non pubblicabili per criteri diversi dai precedenti

facendo pensare che bisogna usarlo per richiedere la cancellazione delle bozze in ns118 --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:37, 17 mag 2021 (CEST)

se non erro, per ora il template di cancellazione immediata, poi dovrebbe venire creato un template apposito --ValeJappo (msg) 15:55, 17 mag 2021 (CEST)
Solo gli amministratori possono spostare in bozza, inutile infastidire i mover. Basta scrivere, per ora, {{db|spostare in bozza perchè...}} Utente:Mastrocom--Pierpao (listening) 17:04, 17 mag 2021 (CEST)

Passaggio poco chiaro in incipit

Ultimo commento: 2 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

«Per quanto riguarda le obbligatorietà che concernono tutti gli utenti, possono essere utilizzate in alternativa le sandbox personali o dove sia uso le sandbox di progetto. In questi casi non si applica la regola della cancellazione dopo 30 giorni delle sandbox abbandonate.»

Il passaggio è poco chiaro e intempestivo.

  1. le obbligatorietà che concernono tutti gli utenti: le obbligatorietà? Non c'è un modo di spiegare la cosa in termini più piani?
  2. dove sia uso: ???
  3. la regola della cancellazione dopo 30 giorni: si accenna qui ad una cosa che verrà spiegata dopo. E' davvero necessario? Io eviterei. Chi cerca informazioni dovrebbe essere accompagnato passo passo, senza prolessi. ;)
  4. Il paragrafo prosegue con un riferimento alle sandbox personali. C'è già un link poco sopra: cercherei di capire quale link è meglio fornire.

Ho cercato di chiarire la cosa in autonomia, ma penso sia meglio che ci pensi chi conosce meglio la pagina. Grazie. pequod Ƿƿ 10:34, 19 mag 2021 (CEST)

Il permalink è questo. pequod Ƿƿ 10:35, 19 mag 2021 (CEST)

Solo bozze in ns bozze

Ultimo commento: 2 anni fa11 commenti6 partecipanti alla discussione

Non ha senso avere pagine come Bozza:Creazioneguidata in ns bozze. Si può agevolmente spostare a wp:creazione guidata di bozze. Nel ns bozze è bene avere solo bozze, mentre allo stato c'è un mischione, con anche pagine come test, test2 ecc. pequod Ƿƿ 12:49, 20 mag 2021 (CEST)

Pingo [@ Sakretsu, Equoreo] perché immagino che uno spostamento abbia ricadute sui tmp. pequod Ƿƿ 12:51, 20 mag 2021 (CEST)
Vedi la discussione della bozza. Comunque sì, da spostare --ValeJappo (msg) 12:53, 20 mag 2021 (CEST)
Semplicemente perchè deve essere revisionata 🙄, mannaggia a me che ho voluto partire prima che fosse tutto pronto, per adattarci esattamente ai problemi emergenti. (bottom up) Grazie per la segnalazione😙--Pierpao (listening) 14:33, 20 mag 2021 (CEST)
Magari dateci un occhiata invece di lamentarvi :). Poi dai sembra di essere tornati agli inizi di Wikipedia, il caos creativo :)--Pierpao (listening) 14:36, 20 mag 2021 (CEST)
Sto leggendo la policy. Segnalo via via. Ma sto leggendo per capire come funziona, perché ancora non mi è del tutto chiaro. Faccio da Pedante76. ;) pequod Ƿƿ 16:41, 20 mag 2021 (CEST)
[@ ValeJappo, Pequod76] Che io sappia (ma [@ Sakretsu] potrebbe smentirmi), quella pagina non ha alcun legame con i template di revisione; per me nessun problema a spostarla. Le pagine di test per ora servono lì perchè template e bot si comportano in maniera diversa a seconda del namespace; spostarle altrove falserebbe i risultati.--Equoreo (msg) 16:46, 20 mag 2021 (CEST)
Confermo, nessun legame coi template, era solo per tenere traccia delle pagine coinvolte nel percorso della creazione guidata, da qualche parte ha senso tenerne traccia ma non ha senso che sia lì. Da spostare dove si ritiene più utile/opportuno. --Civvì (Parliamone...) 19:59, 20 mag 2021 (CEST)
Intanto ho spostato qui: Aiuto:Creazione guidata di una voce/Pagine. --Civvì (Parliamone...) 20:12, 20 mag 2021 (CEST)
Ok, se non erro, restano da spostare Bozza:Test, Bozza:Test2, Bozza:Test3 e Bozza:Descrizione (provvisoria) del percorso di una bozza. pequod Ƿƿ 22:33, 20 mag 2021 (CEST)
Più in là faremo pulizia e lasceremo solo le bozze vere e proprie--Sakretsu (炸裂) 23:57, 20 mag 2021 (CEST)

Criteri di cancellazione immediata per le bozze

Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo discussione --Sakretsu (炸裂) 17:42, 28 giu 2021 (CEST)

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