Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio07

Indicazione "codice" C4 per cancellazione bozza abbandonata

Ho visto, un po' per caso, che nella pagina di una bozza cancellata il messaggio indicava la motivazione "(C4) Bozza dal contenuto palesemente non enciclopedico oppure abbandonata e promo o CV" . Così però si mischia il tradizionale C4 (che viene usato anche per le voci e che già si riferisce a casi già un po' differenti tra di loro) alla bozza abbandonata, che è una situazione differente. Non sarebbe utile creare un "numerino" C-qualcosa apposito per le bozze abbandonate? --Meridiana solare (msg) 15:18, 3 set 2022 (CEST)

Però nella sezione #Bozza abbandonata viene indicato che vengono cancellate solo quelle palesemente non enciclopediche, perché negli altri casi la bozza o viene pubblicata o viene prorogata. Pertanto per come la vedo io non è necessario un nuovo codice per le bozze abbandonate in quanto se viene cancellata la si cancella per quanto già espresso nel "C4". --9Aaron3 (msg) 18:51, 5 set 2022 (CEST)

La cancellazione delle bozze promozionali o in stile curricolare è espressamente previsto che debba avvenire soltanto quando queste sono abbandonate. A volte si rimanda anche la cancellazione di quelle palesemente non enci, nel caso si vedano spiragli. In ogni caso è perfettamente possibile che una bozza abbandonata possa essere cancellata per C4. ----Friniate^Arengo 21:10, 5 set 2022 (CEST)

Il wp:c4 standard si riferisce a due categorie precise, forse andrebbe riformulato. Voci insanabili perché l’argomento palesemente non è ency oppure che, quando è stato scritto non importava valutare se fossero ency o meno, fossero cv e promo e andavano cancellate in immediata. Adesso se una voce è promo o cv ma ency si può spostare in bozza, se non è l’ennesimo tentativo di spam. E no, viene pubblicata se è stata modificata e non è più cv/promo, o prorogata se qualcuno ci lavora. Ma anche se ency se viene abbandonata in stato cv/promo viene cancellata per gli stessi motivi del C4 storico. Le voci promo/cv non sono ammesse. Pierpao (listening) 09:23, 24 set 2022 (CEST)

Pubblicazione bold

Chiedo per sicurezza: se si trova o si sistema una bozza ed è ormai pronta per il namespace principale (es. Bozza:La vita splendida), si può pubblicare senza troppi problemi o bisogna per forza passare per il "richiedi revisione"? --Ignazio (msg) 05:01, 24 set 2022 (CEST)

Se la voce è a posto puoi pubblicarla direttamente (esclusi i casi di conflitto d'interesse, per cui occorre affidarsi a un revisore terzo) --Zibibbo Antonio (msg) 09:00, 24 set 2022 (CEST)

Che io sappia si può spostare, il richiedi revisione è stato pensato per chi non potrà spostare, quando ci saranno i blocchi. Le domande, per favore, utenti e amministratori, allo wp:SI. :) Serve anche a chi si occupa di Aiuto: per capire le necessità più frequenti. Pierpao (listening) 09:03, 24 set 2022 (CEST)

(conflittato) infatti Qualsiasi utente autoconvalidato, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio dopo le necessarie verifiche può procedere alla pubblicazione come scritto nelle indicazioni (ovviamente meglio precisare nel campo oggetto i motivi per cui la voce è ok)... --Zibibbo Antonio (msg) 09:08, 24 set 2022 (CEST)

Perfetto, grazie a entrambi, ho provveduto allo spostamento. [@ Pierpao], se ritieni posso cambusare nello SI. Comunque credo di aver trovato un bug: nonostante la mia autoverifica la pagina dopo lo spostamento risulta "da verificare". --Ignazio (msg) 09:30, 24 set 2022 (CEST)

Ignazio non fa niente; nessun bug, le pagine da verificare sono quelle create da non autoverificati, e rimane indipendentemente da chi fa le modifiche successive, finchè non si clicca sopra, dopo aver verificato che la prima versione sia a posto, per esempio nessun copyviol--Pierpao (listening) 11:26, 24 set 2022 (CEST)

A proposito delle pagine / modifiche da verificare, ho notato il problema che se una pagina viene spostata da namespace principale a quello Bozza o viceversa, non riesco più a verificarle, non mi dà il tastino "Segna come verificata". --Meridiana solare (msg) 18:06, 24 set 2022 (CEST)

Futuro del namespace bozze, ragioniamo sui risultati della presentazione all'ItWikiCon

segnalo che qualche giorno fa ho fatto una presentazione a ItWikiCon in merito al namespace Bozza. non volendo costringere nessuno a scorrersi le slide per cercare le informazioni salienti segnalo che dalle mie analisi (dettagli metodologici e su perché parlo di trimestre li trovate nella presentazione):

• dal 2018 al terzo trimestre del 2021 le cancellazioni sul namespace principale costituivano oltre la metà delle pagine cancellate (in alcuni casi superando anche il 60%);
• nel primo trimestre del 2018 la percentuale di voci cancellate su C4 rispetto al totale delle voci era circa il 20%, al primo trimestre del 2021 era oltre il 25%, mentre dall'introduzione del Bozza tale percentuale è diminuita (21,1% nel secondo trimestre 2022);
• nel namespace Bozza circa la metà delle pagine cancellate è stata rimossa per C4.

dato che uno dei punti di questa discussione menzionava proprio il numero dei C4, riteniamo che questi risultati siano in linea con gli obiettivi che c'eravamo proposti? come si ha intenzione di proseguire la cosiddetta "fase sperimentale"? --valepert 16:25, 4 ott 2022 (CEST)

A freddo mi sentirei di dire che i c4 non sono diminuiti molto, d’altro canto finché non vengono inseriti i blocchi chi è in vena di spam se ne fregherà comunque del ns bozza e verrà tentato non conoscendo le nostre regole dal mettere la sua amata voce nella vetrina Wikipedia. Pierpao (listening) 19:52, 4 ott 2022 (CEST)

Credo che sia il momento di terminare questa sperimentazione, qualunque opzione si scelga per il futuro del namespace bozza.

Qui è scritto che lo scopo del namespace bozza è quello di apportare un miglioramento alla qualità del ns0 evitando il proliferare di voci con avvisi vari o "da aiutare", semplific[are] il lavoro dei patroller, dando loro più tempo per verifiche [e fornisce] uno spazio dedicato all'incubazione di nuove voci create da utenti meno esperti.

La qualità delle voci che escono dal ns bozza è elevata, tuttavia spesso vi sono state diatribe causate dallo spostamento verso il nuovo namespace di voci che rispettavano gli standard minimi.

Se si deciderà di mantenere il namespace, trovo di fondamentale importanza rielaborare la sezione sull'approvazione di una bozza in dei più formali Criteri minimi per l'accettabilità nel namespace principale; qualora una bozza li rispetti, va pubblicata, nonostante presenti altri problemi (gli avvisi continuano ad esistere). Attualmente molte bozze restano in revisione per un mese solamente perché non sono impeccabili, quando in verità rispettano tutti i criteri per la pubblicazione.

Detto ciò, per quanto ho potuto vedere con i miei occhi, il namespace bozza ha aiutato Wikipedia ad incrementare il suo numero di voci nonché la loro qualità:

1. voci: prima del ns bozza, le pagine non accettabili venivano eliminate, e l'autore magari abbandonava subito il progetto. Ora è possibile spiegare all'autore ciò che non va e viene fornito sia aiuto che tempo per lavorare alle migliorie.
2. qualità: il processo di revisione permette ad utenti esperti di migliorare le bozze e fornire consigli utili agli autori. Le bozze di scarsa qualità non superano la revisione.

Una volta risolte le criticità evidenziate, credo che itwiki sia pronta a restringere i permessi per la creazione di voci nel ns0 ai soli utenti autoconvalidati ed "ufficializzare" il namespace. --ValeJappo (msg) 21:38, 4 ott 2022 (CEST)

Sul miglioramento della qualità di WP concordo, sulla quantità invece abbiamo decisamente rallentato; la crescita di voci è inferiore del 25% rispetto a prima della pandemia. --Antonio1952 (msg) 22:22, 4 ott 2022 (CEST)

Nella mia (modestissima) attività di revisore noto che gli utenti creatori di bozze si distinguono fondamentalmente in due categorie:

i creatori di voci promozionali e autopromozionali: questi insistono fino all'esasperazione nel proporre voci in genere impresentabili (e che perlopiù finiranno cancellate comunque);

tutti gli altri: questi in genere dopo una o due richieste di revisione mollano il colpo e abbandonano la bozza alla loro sorte;

alla fine mi sembra che il nsbozze funzioni solo perchè le bozze abbandonate finiscono cancellate e le altre vengono corrette dal pellegrino di turno. Non so se la mia percezione sia condivisa da altri

--Zibibbo Antonio (msg) 23:21, 4 ott 2022 (CEST)

(fuori crono) [@ Zibibbo Antonio] Condivido in pieno con te. (utente sloggato che trova le wikibozze un metodo pieno di bias, straburocratico e fallimentare e non vuole partecipare oltre in questa discussione, che trova solo una gran perdita di tempo come le wikibozze - non volendo chiarire oltre o aggiungere altro, si prega di non pingare, grazie). --151.18.121.71 (msg) 15:01, 6 ott 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio però anche la correzione di una bozza con qualche problema spesso risulta più veloce di quello che sarebbe la scrittura da zero. Non so, tornare a mettere tutto in immediata mi convince davvero poco... Consideriamo poi che il tasso di bozze cancellate per C4 non è così affidabile perché in molti casi viene usato come motivazione generica per le bozze abbandonate. ----Friniate^Arengo 23:57, 4 ott 2022 (CEST)

Si ma molte bozze sarebbero andate di C4, spesso in caso di promo e spam ho visto discussioni inutili solo perchè spostate in bozza, e in taluni casi non si è ricordato che la voce è stata cancellata 10-20 volte, magari anche regolarmente. Se poi ci mettiamo che vengono revisionate da utenti che non dovrebbero, la frittata è fatta, quelle degli spammer nemmeno dovrebbero andare in bozza, e invece spesso ci vanno, magari perchè l'admin di turno su quell'argomento non è sicuro (un altro magari si, su quell'argomento). E tornano le discussioni (e le polemiche). Tenere "il bozza" così com'è, non mi pare il massimo, dovrebbe essere presa una decisione. Sono sempre per la qualità, però ho dubbi che il bozza serva anche per la quantità, visto ciò che leggo sopra. --Kirk Dimmi! 00:44, 5 ott 2022 (CEST)

Apprezzo l'analisi di Valepert, ma purtroppo una analisi su variazioni di una serie storica presuppone che soltanto una variabile, o più variabili collegate fra di loro entrino in gioco a modificare la serie. Qui purtroppo abbiamo avuto l'irruzione del Covid, quindi tutti a casa, smartworking e DAD, poi liberi tutti, di conseguenza la qualità, il numero dei contributori e anche il loro spirito e tempo libero a disposizione è mutata più volte nel tempo e quindi IMO non ci sono dati rappresentativi che permettano di definire se e come la bozza abbia aiutato a ridurre o aumentato il valore dei contenuti delle nuove voci.

Quello che mi sembra incontrovertibile è che cresce il numero di tentativi (riusciti o non riusciti) di inserire voci promozionali, i tentativi di trasformare l'enciclopedia in un Whos's who e più in generale in una raccolta indifferenziata di lemmi che con l'enciclopedicità hanno ben poco a che fare.

Questa crescita può essere fermata non tanto (anche se potrebbe aiutare) con la bozza, quanto nel riuscire a trasmettere esternamente (ossia al di fuori della comunità di wikipediani) il messaggio che wikipedia è un'enciclopedia, non è un social, non è un bollettino di fatti del giorno, prodotti del giorno e uomo/donna del giorno, non è un host gratuito di internet e che la comunità per sua natura rigetta in blocco, senza tante perdite di tempo, chiacchere e inutili socialità varie i tentativi di abusarne.--Bramfab (msg) 10:05, 5 ott 2022 (CEST)

Ah, a proposito, l'automatico derivato da questa discussione: se le cose restano così in sperimentazione non ha senso, non c'è nulla di automatico, o l'automatismo diventa effettivo, oppure, se non lo diventa, sarà da cambiare ciò che si legge nella linea guida, perchè non riflette la realtà, non potrà rimanere così in eterno altrimenti si generano confusioni e incomprensioni.--Kirk Dimmi! 11:06, 5 ott 2022 (CEST)

Io la vedo come ValeJappo, spesso si assiste allo spostamento in bozza di voci che in realtà o sono da mantenere in ns0, o sono da cestinare direttamente, ma comunque non credo che l'intero namespace sia da buttare, quanto meno si dà una possibilità a una bozza che altrimenti verrebbe o cestinata oppure abbandonata a vita in sandbox utente --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:14, 5 ott 2022 (CEST)

(conflit.) io vi lascio però una domanda. Avrebbe senso imporre la creazione (o spostare automaticamente) questa voce in NSBozza? Io lascerei la bozza come una opportunità e non come un obbligo, magari sensibilizzando al patrolling del nuovo non verificato --ignis scrivimi qui 11:22, 5 ott 2022 (CEST)

Il solito ip musicale, per lui WP:FONTI non esiste.. --Kirk Dimmi! 12:15, 5 ott 2022 (CEST)

chiaro ma è una voce che può stare tranquillamente in NS0 anche considerato che il disco stesso è fonte primaria. --ignis scrivimi qui 12:21, 5 ott 2022 (CEST)

Ci va anche là una fonte. --Kirk Dimmi! 12:32, 5 ott 2022 (CEST) P.S. Infatti vedo che l'F è già stato aggiunto.

Concordo con ValeJappo sul fatto che molti problemi del NS118 derivano da una mal gestione delle revisioni e/o spostamenti. Continuando a voler wikificare e fontare tutte le pagine quando non è richiesto (l'esempio perfetto è la risposta di Kirk appena sopra riguardo a Universal (Michael Schenker Group), l'avviso è sufficiente alla pubblicazione).

Dopodiché concordo anche con Bramfab, una statistica su delle operazioni eseguite nel tempo libero viene falsata da un lockdown e relativa riapertura. Tuttavia si possono estrapolare alcuni dati indicativi.

A questo punto secondo me la scelta migliore è effettuare un periodo di prova con il NS a regime, dopodiché si valuterà se fare un passo indietro o meno. Considerando però di chiarire bene quando NON è da respingere una bozza. --Vgg5465✉ 13:40, 5 ott 2022 (CEST)

sul fattore lockdown, già citato da Bramfab e Vgg5465, dato che non era possibile eliminarlo dai log, i confronti sono stati fatti prendendo in considerazione (anche) i dati dei due anni precedenti la pandemia. --valepert 14:15, 5 ott 2022 (CEST)

Ma questo ci porta a paragonare con una situazione diversa, per esempio l'invasione delle serie televisive non era diventata così forte. % anni fa lo scenario era diverso, c'erano anche meno voci scritte su commissione (dichiarate o no). Ripeto apprezzo, e molto l'analisi, ma non la trovo utile causa i tanti motivi esterni ed interni che ogni anno hanno creato differenti dinamiche. Ed infatti anche l'idea della bozza è nata dai problemi causati dal mutare delle voci nuove. --Bramfab (msg) 12:38, 6 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Imho la bozza è uno strumento utile se permette di evitare l'immediata (o il trasferimento in sandbox personali o di progetto) di voci che hanno magari solo bisogno di un po' di tempo e impegno per essere pubblicabili. Ci sono però imho alcuni punti critici:

• occorre motivare in modo chiaro lo spostamento in bozza. La sede ideale sarebbe imho la bozza stessa (nel template bozza o usando i normali avvisi), in modo che i problemi da sistemare siano chiari anche senza andare in cronologia e non siano solo nella talk dell'utente.
• dobbiamo metterci d'accordo su quando si possa spostare in ns0. Imho dev'essere chiaro che non si sposta solo quando una voce è perfetta, ma quando rimangono (eventualmente) solo problemi minori. Es. il fatto che una voce non sia ancora wikificata non dovrebbe essere un ostacolo; se su una voce c'è un dubbio di enciclopedicità si sposta e poi di discute in talk o in pdc. Nei casi dubbi la decisione sull'enciclopedicità va presa dalla comunità, non dal primo revisore che passa.
• magari non è un problema così comune, ma se c'è una pagina in bozza imho la corrispondente pagina in ns0 va protetta dalla creazione in modo quasi automatico, per evitare duplicazioni, con lavoro inutile e cronologie incasinate. --Jaqen [...] 15:45, 5 ott 2022 (CEST)

(conflittato) Parlando un po' più in generale: mi sono un po' perso, la revisione delle linee guida, sezione per sezione, è terminata?

Io continuo a ritenere troppo alti e pretenziosi i criteri per lo spostamento da bozza a NS0 (ho visto voci tenute in bozza perché non era giusto un dettaglio del template sinottico. Soprattutto se pensiamo che sono voci scritte magari da novellini (già tanto che chi legge Wikipedia si accorga che c'è il tasto modifica, solo una bassa % di chi legge lo clicka per correggere magari un typo, figurarsi saper inserire un template po' complesso...). Tra l'altro c'è un'assimmetria tra i criteri per ridurre una voce a bozza e quelli per pubblicare una bozza in voce. --Meridiana solare (msg) 15:52, 5 ott 2022 (CEST)

L'assimmetria comunque ormai riguarda soltanto un caso relativamente raro come le ricerche originali. Il resto è roba che o sta in altre linee guida, oppure nei criteri delle immediate. ----Friniate^Arengo 16:55, 5 ott 2022 (CEST)

Comunque la wikificazione non è più prevista come criterio necessario per la pubblicazione eh, lo dico perché la vedo citata da più parti... ----Friniate^Arengo 16:58, 5 ott 2022 (CEST)

Quanto al blocco proposto da Jaqen, sì, in realtà è abbastanza comune come situazione, concordo col bloccarla ai gruppi esclusi dalla revisione ----Friniate^Arengo 17:01, 5 ott 2022 (CEST)

@Friniate è assimmetrico anche parte del punto 3 "la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico" (prosegue poi con "non in forma promozionale o di curriculum vitae" che invece è compreso nel criterio B2 degli spostamenti a bozza) e del punto 4 "siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili" (che continua con la precisazione "per accertare l'assenza di ricerche originali;", comunque ciò vuol dire che le fonti devono essere presenti, mentre la loro mancanza non è motivo di spostamento in bozza).

Quanto alla wikificazione, non è prevista dai criteri teorici, ma nella prassi -anche se è qualche settimana che seguo pochissimo le bozze, quindi ho meno il polso della situazione recentissima- è usato, magari con termini diversi (come "stile e forme lontane da quello enciclopedico")

Quanto al blocco proposto delle pagine in NS0 corrispondenti a una bozza, non so quanto sia tecnicamente difficile farlo. Si può automatizzare (al pari dell'attuale messaggio di avviso "Esiste tuttavia una bozza in preparazione, con lo stesso titolo", che non ho idea di come venga realizzato). --Meridiana solare (msg) 18:04, 5 ott 2022 (CEST)

No scusa, se possono essere anche solo facilmente reperibili significa che la mancanza di fonti da sola non è motivo di respingimento, il motivo di respingimento è la RO. Quanto alla distinzione tra non neutralità e promozionalità sì, è vero, si tratta di un caso (quello di una bozza non neutrale senza essere promozionale) talmente raro che non ci avevo pensato, io in mesi di revisioni non l'ho mai incontrato... Io risolverei l'assimmetria allargando alle RO la riduzione a bozza e togliendo pure il pezzo ridondante su neutralità e stile enciclopedico che tanto all'atto pratico cadiamo sempre in promo e CV. ----Friniate^Arengo 18:12, 5 ott 2022 (CEST)

Bozza: dovrebbe essere l’alternativa all’immediata, in questo senso meglio avere le voci in bozza che cancellate. Ma se si abusa come spesso è successo allora il vantaggio si perde. Comunque adesso siamo a metà del guado, lo spam arriva lo stesso, i tentativi di forzare si sono spostati sul namespace bozza, forse se non blocchiamo ns0 (lo fanno su phab con i diritti utente, Meridiana) non possiamo sperimentare veramente. Poi eventualmente anche i diritti di spostare in ns0. Pierpao (listening) 18:21, 5 ott 2022 (CEST)

[@ ValeJappo, Mastrocom, Vgg5465, Jaqen, Meridiana solare, Friniate] Dato che la policy (e tutto il sistema) è in fase di sperimentazione, la cosa migliore penso sia intervenire sul testo della policy, altrimenti rischiamo di creare uno iato tra lo stato della discussione e lo stato della policy. La sensibilità generale e anche la più ragionevole, mi sembra, ci spinge a cercare una certa simmetria tra i motivi che ci spingono a spostare da ns0 a Bozza e quelli che ci spingono a NON accordare il passaggio da Bozza a ns0. Concordo, insomma, con chi dice che Bozza non può servire da mordacchia. Questo ns deve funzionare da primo filtro e voci che terremmo serenamente in ns0 (magari con avvisi) debbono passare velocemente da Bozza a ns0, anche per consentire un più fluido smaltimento di ciò che resta. Proviamo a schematizzare: sappiamo che la wikificazione va sicuramente esclusa dal novero delle cose necessarie per passare in ns0, mentre promo, RO e dubbio ency vanno certamente mantenute.

In generale, non sono riuscito a prendere la dovuta confidenza con questo sistema sperimentale, ma l'idea mi sembra valida, un valido compromesso tra il libera tutti e il no pasarán. Filtro di voci, ma anche di utenze, in un certo senso. Solo che dobbiamo evitare di frustrare i nuovi contributori in buonafede. pequod76^talk 23:08, 5 ott 2022 (CEST)

Se siamo d'accordo a mantenere la RO come motivo di bocciatura, allora va semplicemente aggiunta ai motivi per la riduzione a bozza. ----Friniate^Arengo 23:16, 5 ott 2022 (CEST)

Vorrei aggiungere che spesso una bozza non viene considerata adattta quando è tradotta in modo grossolano da (per esempio) Wikipedia inglese. imo se la pagina rispetta i criteri minimi va pubblicata anche se la lingua non è perfetta, in ns0 ce ne sono di pagine con errori linguistici con avvisi di servizio. Luix710 (msg) 23:32, 5 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Beh ma questo è dovuto al fatto che alcuni casi di C3 portano alla riduzione a bozza e pertanto nei criteri per lo spostamento viene indicato che la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano comprensibile. --9Aaron3 (msg) 00:01, 6 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Questo thread è partito con l'intento di avviare una valutazione della sperimentazione del namespace Bozza e poi di conseguenza per decidere come andare avanti. Invece vedo che si iniziato a discutere anche dell'impostazione e delle stile della linea guida e di singoli problemi procedurali. Ritengo che se continuiamo a parlare contemporaneamente di tre argomenti diversi non raggiungeremo alcun risultato concreto. Propongo di tornare a concentrarci sull'argomento di partenza, posponendo gli altri due. --Antonio1952 (msg) 23:55, 5 ott 2022 (CEST)

(conflittato) Già è giusto spostare / far rimanere in bozza cosa inguardabili, ma qualche isolato errorino ci può stare. Del resto anche voci create direttamente in namespace principale (come era fatto fino ad ora) senza essere traduzioni possono avere errorini (typo, tempi verbali errati, non concordanza di numero o genere, ecc.) eppure le abbiamo sempre tenute in namespace principale e corrette quando qualcuno se n'è accorto.. La cosa importante è che l'autore non abbandoni la voce dopo lo spostamento in NS0 (ma anche a lasciarla in bozza abbiamo anzi il rischio che si scoraggi) --Meridiana solare (msg) 23:56, 5 ott 2022 (CEST)

A mio avviso direi che in questi mesi il namespace bozza abbia tenuto botta nonostante i vari intoppi. Secondo me possiamo passare alla fase successiva e valutare la situazione in tal senso. Anche perché è l'unico modo per vedere se effettivamente riesce a fare da filtro allo spam e ad altre porcherie. Se non va bene si può sempre tornare indietro. Poi credo sia inutile tentare di definire i criteri in maniera ancora più specifica di così, anche perché ogni admin ha una sensibilità diversa e credo che per i C4 bisogni ragionare caso per caso, un po' come avviene già per le cancellazioni immediate, dove magari l'admin1 cassa subito mentre un admin2 la manterrebbe. Nei casi in cui non si è d'accordo credo basti rivolgersi all'admin di turno e trovare un compromesso --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:52, 6 ott 2022 (CEST)

@Pequod76 altro punto da chiarire bene e in modo il più possibile inequivocabile è la differenza tra RO e mancanza di fonti. Una bozza a parer mio non deve essere bloccata per l'assenza di fonti (c'è l'avviso {{F}}), tuttavia attualmente accade spesso. Dunque come si può separare in modo oggettivo una pagina in palese RO e una pagina dal contenuto coerente e corretto ma senza riferimenti? Penso non ci sia modo se non tramite la sensibilità individuale e le conoscenze sul tema in analisi. --Vgg5465✉ 11:58, 6 ott 2022 (CEST)

@Vgg5465 beh mi pare che il testo attuale lo chiarisca bene, unito ovviamente alla linea guida WP:RO. Se una voce è su un evento noto per il quale si trovano facilmente fonti con una googolata allora è pubblicabile anche se senza fonti o se con fonti insufficienti. Se invece non si trova nulla o presenta solo fonti primarie et similia, allora è RO. ----Friniate^Arengo 12:34, 6 ott 2022 (CEST)

@Friniate, io sono d'accordo con te, anche per me attualmente è sufficientemente chiaro, tuttavia vengono respinte parecchie bozze con motivazione "senza fonti", bozze biografiche per le quali si trovano parecchie informazioni online. Qualche esempio: Bozza:Giovanni Cutolo, Bozza:The Gold List of the Top Contemporary Artists of Today (vedasi prima revisione), Bozza:Palio dei Terzieri (la prima revisione per fonti, la seconda addirittura è stata respinta per enciclopedicità), Bozza:Margherita Rimi, Bozza:Fabrizio Sergi, Bozza:Solitudine?. Queste sono solo alcune delle voci, senza considerare tutte quelle già approvate in passato dopo numerosi turni di revisione.

Non mi sembra sia poi così chiaro il testo attuale, altrimenti non ci sarebbero così tanti utenti che agiscono in modo "errato" (da capire se errato o meno). --Vgg5465✉ 14:37, 6 ott 2022 (CEST)

• Mi sembra che non si stia suffcientemente tenendo conto del fatto che il nsbozze non sarebbe in grado di reggere il passaggio alla fase "automatica" (imho), già ora i revisori sono pochissimi e non mi sembra stiano aumentando. Anzi. La frequente variazione delle linee guida e le "sensibilità diverse degli amministratori" disorientano. Respingere una bozza è semplice, approvarla impegnativo. Io stesso ci penso cinque volte prima di approvare una bozza nel timore di successive "reprimende" (e di bozze che ho approvato quasi nessuna poteva andare in ns0 così com'era - ovviamente imho - per cui ho dovuto pure risistemarle...). Quindi le bozze si accumulano, eppoi il ns si svuota perchè l'utente che le ha create le abbandona alla cancellazione perchè si è stufato e questa è una valvola di sfogo ma non mi sembra una grande soluzione del problema--Zibibbo Antonio (msg) 14:34, 6 ott 2022 (CEST)

  Beh, "frequente", parliamone, di variazioni ce n'è stata una soltanto eh (e quella che è stata proposta ora non riguarderebbe le revisioni ma solo le riduzioni a bozza). Poi sì, concordo, il ns è poco frequentato, anche se comunque mi pare che il numero di bozze in attesa non abbia mai superato le 70-80 e come tempi si arriva molto raramente oltre il mese. La soluzione dovrebbe essere un maggior coinvolgimento dei progetti, che invece ahimé spesso intervengono solo per criticare i revisori invece di agire in prima persona. @Vgg5465 mettere assieme casi diversi non mi pare molto utile, molte delle bozze che segnali sarebbero comunque state da respingere per altri motivi. Inoltre la linea guida parla di fonti trovabili "facilmente", non si può costringere il revisore a ravanare negli anfratti del web. Se trovo tutto su en.wiki o nella prima pagina di google ok, altrimenti il respingimento per RO diventa legittimo IMO. Poi per la cancellazione si fa qualche controllo in più... ----Friniate^Arengo 14:49, 6 ott 2022 (CEST)

  @Friniate eh quindi il problema maggiore rimane, ovvero che non c'è una linea comune di agire (per quanto probabilmente è impossibile delinearne una). Però ad esempio in questo stato^129687390 questo libro è facilmente verificabile, pertanto da spostare senza nemmeno pensarci. Oppure Fabrizio Sergi^129705890 è il sesto risultato su google. Il mio intento non è puntare il dito contro qualcuno, quanto più capire come risolvere queste problematiche.

  Personalmente mi ero tirato fuori dalle revisioni quando mesi fa ognuno interpretava a modo suo il progetto e mi sono trovato messaggi in talk poco divertenti, pertanto ho evitato del tutto l'argomento non revisionando più, sono pronto a ricominciare quando sarà ben chiaro il modo d'agire. --Vgg5465✉ 15:00, 6 ott 2022 (CEST)

  Il caso dei libri è abbastanza particolare, dato che viene di solito considerato accettabile il libro stesso come fonte della trama, ma è l'unico caso in cui viene permesso di citare una fonte cartacea senza note puntuali a supporto, è una questione più generale rispetto al solo ns bozza e andrebbe probabilmente chiarita meglio al progetto letteratura. Su Sergi invece non avrei respinto. Però per questi casi va aperta una discussione nella talk della bozza sul singolo caso.

  In ogni caso, dato che l'unica proposta sostanziale di allargamento dei criteri di revisione riguarda un caso raro come le bozze bocciate per non neutralità, inviterei a spostarci in un thread apposito, mi paiono tutte questioni secondarie e che non c'entrano molto con una valutazione complessiva del namespace. ----Friniate^Arengo 15:12, 6 ott 2022 (CEST)

• (conflittato) Checché ne dicano in molti che noi sysop non siamo una cricca unita; ogni volta che un neo amministratore chiede se una voce è da immediata su ml o in chat amministratori, riceve svariate risposte diverse, questo tra gli amministratori e ovviamente anche tra gli utenti, basta guardare le pdc di certe voci al limite e molte delle bozze sono voci al limite; questa è una cosa che andrebbe scritta nella pagine di aiuto:bozze (che non si è voluta): che ovviamente ci vuole elasticità e rispetto per i revisori; forse almeno all'inizio andrebbe fatto come facciamo al dp:Connettività discutere e decidere insieme bozza bozza delle bozze da spostare, segnalando ai progetti specifici, in questo modo si creerebbe una visione comune come è successo al dp:connettività che da quando c'è sono finitie molte discussione e guerre di spostamenti e anche lì si discute qualcosa estremamente soggettivo: ciò che è prevalente. Per cui chi vuole discutere con un revisore al posto di scrivere messaggi poco simpatici, dovrebbe aprire una discussione qua in dp:bozze o in progetto tematico se molto tecnica.--Pierpao (listening) 15:21, 6 ott 2022 (CEST)

  @Pierpao in questo ultimo caso non sarebbe meglio passare dal DP:Coordinamento/nsBozza e lasciare questa discussione per le discussioni intorno alle modifiche del contenuto di Wikipedia:Bozza come indicato nell'avviso posto in cima a questa pagina? --9Aaron3 (msg) 15:28, 6 ott 2022 (CEST)

  Ovviamente 9Aaron3 questo vizio di discutere qua e là mi mette in confusione :( --Pierpao (listening) 15:31, 6 ott 2022 (CEST)

• Intendo quando qualcuno ha un dubbio o non c'è accordo--Pierpao (listening) 15:33, 6 ott 2022 (CEST)

  Altre osservazioni, rimanendo in tema:

  • nel caso di bozze POV, quando è corretto usare {{P}} e quando invece è corretto respingere la bozza? Una frase POV nella sezione biografica di una persona è sufficiente a bloccarla dal NS0?
  • Quando è corretto usare {{correggere}} e quando invece è necessario respingere?

  Qui alcune discussioni d'esempio tratte dalla mia talk: discussione 1, discussione 2. --Vgg5465✉ 16:13, 6 ott 2022 (CEST)

  Sulla neutralità è un discorso che va affrontato, non essendo un motivo di riduzione a bozza come si faceva notare sopra. Sul C3, con le traduzioni automatiche non revisionate o revisionate poco si respinge, prima delle bozze si cancellava direttamente, c'è poco da fare. Il correggere vale per italiano scritto male, ma non per casi come questi... ----Friniate^Arengo 16:27, 6 ott 2022 (CEST)

• Commento: Comunque tornando al topic della discussione, giusto due giorni fa controllando le bozze abbandonate ho scoperto che abbiamo un copyvioler seriale che da tre anni crea nuove voci sugli umanisti integralmente copiate da varie fonti. Direi che l'automizzazione del ns, al netto delle difficoltà legate al numero dei revisori necessario, sia decisamente urgente.--Friniate^Arengo 14:06, 14 ott 2022 (CEST)

Ip e non autoconvalidati

Le istruzioni sostengono che l'uso del namespace Bozza per la creazione di nuove voci da pubblicare è automatico per gli utenti non autoconvalidati e per gli utenti anonimi.

Ma è davvero così? Significa che se scrivo ex novo una voce da sloggato essa finisce automaticamente nel ns bozza? Se sì, penso che il testo vada scritto in modo più chiaro. Se non è così, perché scriviamo cose che non esistono?

Forse aiuterebbe anche chi ha chiaro il funzionamento del ns bozza (non sono tra questi) descrivere schematicamente i passaggi PRIMA dei dettagli. La policy mi appare in generale verbosa. Ho voglia di capire meglio, ma mi trovo costretto a leggere roba non pertinente, come il fatto che la bozza non deve contenere violazioni di copyright. Tutto giustissimo, per carità, va detto, ma non sarebbe meglio, come detto, iniziare con le cose di base e specificamente relative al ns bozza e poi approfondire con i dettagli? --pequod76^talk 13:00, 5 ott 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Non ho tempo di verificare, ma il problema potrebbe essere nato nello stesso momento in cui si scrissero cose^129038323 in WP:AV in merito a rights di cui non era mai stata fatta nemmeno richiesta. Alla mia incredulità mi è stato risposto che sono troppo scontroso. Evidentemente il religioso rispetto delle pagine di servizio che c'era un tempo ora non è più di moda. --.avgas 13:35, 5 ott 2022 (CEST)

Il problema è che prima si sono scritte le linee guida per guidare le persone al nuovo modello convinti che si sarebbero inseriti gli automatismi (io stavo scrivendo anche alcune pagina di aiuto ancillari per semplificare il lavoro ai principianti per poi ridurre la dimensione di questa ma sono stato stoppato) ma poi nessuno ha sentito il bisogno di implementare l’automatismo, anzi si è temuto di non gestire la mole di bozze che si sarebbe creata. Forse sarebbe meglio però prima terminare la discussione precedente. E poi decidere cosa scrivere. Pierpao (listening) 13:45, 5 ott 2022 (CEST)

Capisco, ma così discutiamo di come modificare una policy che non descrive cosa accade effettivamente. Aiuterebbe descrivere intanto la realtà. pequod76^talk 14:53, 5 ott 2022 (CEST)

Come dicevo sopra, è passato troppo tempo, o si decide sull'automatismo finendo la fase di prova o si cambia la linea guida. non può restare quell'automatico nella linea guida se la bozza rimane solo un'opzione. --Kirk Dimmi! 15:03, 5 ott 2022 (CEST)

"Fase sperimentale" dovrebbe voler dire più o meno "proviamo a fare una modifica, vediamo come va e decidiamo se tenerla o no", non "scriviamo nelle policy cose che poi magari non facciamo". Imho quindi intanto va adeguata la policy alla realtà. Se poi in discussione decidiamo di cambiare le cose le cambiamo lato software e poi aggiorniamo le policy. --Jaqen [...] 15:33, 5 ott 2022 (CEST)

Si certo io intendevo di aspettare qualche giorno per discutere su come impostare tutta la linea guida anche per non nascondere la precedente discussione ma se volete intanto togliere quella frase sul blocco non ci sono certo problemi, anzi. Pierpao (listening) 17:20, 5 ott 2022 (CEST)

Tenere due mondi paralleli, uno reale e nascosto, l'altro inesistente ma esposto, fa solo confusione. La gente non può sapere "cosa bolle in pentola". Spero di aver scritto correttamente: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bozza&diff=129755810&oldid=129019285. pequod76^talk 19:04, 5 ott 2022 (CEST)

approfitto per segnalare che {{Avviso revisione bozza}} andrebbe anche allineata al contenuto di questa pagina, dato che l'unico riferimento alle linee guida di questa pagina IMHO è "se hai un conflitto di interessi o un legame diretto (non necessariamente di tipo economico)". --valepert 19:48, 5 ott 2022 (CEST) ps. probabilmente è da aggiornare anche {{Pagina inesistente}} dato che fa ancora riferimento a "Aiuto:namespace Bozza", ma questa modifica è facile da fare :)

ho fatto la seconda modifica, sulla prima non ho capito mi puoi rispiegare per favore --Pierpao (listening) 11:50, 6 ott 2022 (CEST)

purtroppo nel manuale del template non si vede, ma l'avviso revisione bozza ha un cassetto con alcune indicazioni (che menzionano anche il Page Rank). non mi pare ci sia nessun riferimento al punto "progetto scolastici o educativi" (ma in questi casi cosa si fa? è il responsabile del progetto che si prendere l'onere di revisionare e spostare in ns0?). --valepert 12:19, 6 ott 2022 (CEST)

@Pequod76, non è vero che oggi ns118 è obbligatorio per Ip e autoconvalidati: poche mosche bianche lo fanno e soprattutto nessuno di noi sysop sposta sistematicamente le loro voci in Bozza, come imporrebbe l'obbligo. Visto che vogliamo adeguare la linea guida alla situazione attuale, ho trasformato l'"obbligatorio" in "consigliato". --Antonio1952 (msg) 22:10, 6 ott 2022 (CEST)

Il "sarà automatico.." però si può togliere, la situazione attuale è questa, parlare al futuro al momento è inutile (ed evasivo) visto che è un anno e mezzo che la situazione è sempre quella. --Kirk Dimmi! 19:57, 7 ott 2022 (CEST)

Il progetto Bozza è stato proposto con questo vincolo per IP e non autoconvalidati, togliere anche solo in prospettiva questo vincolo svuota di significato tutta la proposta. Sarebbe come dire che abbiamo creato un nuovo namespace per le sole voci in COI e CSC: mi sembrerebbe molto riduttivo.

La sperimentazione dura da 18 mesi perché evidentemente si preferisce discutere dei dettagli e non valutare l'utilità e la sostenibilità del namespace (e l'andamento del thread sopra lo conferma). --Antonio1952 (msg) 22:05, 7 ott 2022 (CEST)

Riduttivo? Non lo so, ma che c'entra la prospettiva? Se un giorno sarà automatico lo si metterà, ora è fuorviante ed evasivo. Durata 18 mesi? Credo che se si discutono dettagli non sia affatto perchè verrà resa effettiva l'automaticità (addirittura si parlava di 6 mesi!!) O aspettiamo l'uomo su Marte :-P Se rimane così quello fra parentesi è da togliere, ma non fra 2 mesi, se non lo fai tu lo farà qualcun altro. --Kirk Dimmi! 22:35, 7 ott 2022 (CEST)

Finora abbiamo solo appurato che il namespace funziona da un punto di vista tecnico e organizzativo. Chiaramente non sappiamo se implementando l'automatismo riuscirà a reggere un aumento delle richieste di revisione, ma questo lo possiamo scoprire solo concordando appunto una vera sperimentazione di tot mesi. --Sakretsu (炸裂) 15:29, 8 ott 2022 (CEST)

Armonizzazione tra i criteri di riduzione a bozza e quelli di pubblicazione delle bozze

Come evidenziato sopra, anche dopo l'ultima revisione dei criteri di pubblicazione delle bozze, sono rimaste alcune discrasie tra i criteri di riduzione a bozza e quelli di pubblicazione. I punti sono due:

• Le RO: che sono previste come motivo di non pubblicazione delle bozze, ma non come motivo di riduzione a bozza.
• La mancanza di neutralità e lo stile non enciclopedico.

Visti anche i pareri ricevuti sopra, proporrei di procedere in due sensi:

1. Includere le RO tra i motivi di riduzione a bozza. Mi pare infatti una problematicità adatta ad essere scremata in bozza, che è facilmente rilevabile ed è anche piuttosto grave e quindi è desiderabile che voci del genere non stiano in Ns0 con qualche avviso.
2. Togliere non neutralità e stile non enciclopedico dai motivi di non pubblicazione, limitandosi a lasciare come motivo di bocciatura solo promo e CV. Sono casi relativamente rari, ma per la mancanza di neutralità mi sembra una problematicità "complessa" e adatta ad essere valutata in un processo comunitario come la pdc, mentre lo stile non enciclopedico (a patto che non si ricada nel CV o nel C3 per traduzione automatica, casi nei quali si continuerebbe a usare le bozze) mi sembra segnalabile tranquillamente in Ns0 col Template:correggere. Pareri?----Friniate^Arengo 18:28, 7 ott 2022 (CEST)

Favorevole sulle RO, anche perché secondo me già capita che sia motivo di riduzione; e anche per quanto concerne lo stile non enciclopedico, poi in che modo segnalarlo credo si valuti un po' da voce a voce (se sia l'ortografia sia la sintassi è corretta non userei il {{correggere}}, ma questa è una minuzia).

Incerto/a sulla non neutralità in quanto non riesco ad immaginarla slegata dal concetto di promozione di una pagina e di conseguenza non sono certo che riuscirei a distinguere una bozza non neutrale (quindi pubblicabile con degli avvisi) rispetto ad una bozza non neutrale e promozionale (e quindi non pubblicabile). Non riuscendo ad immaginare la situazione fatico ad espormi in un senso o nell'altro sulla questione. --9Aaron3 (msg) 18:49, 7 ott 2022 (CEST)

Rispondo in generale sui criteri. Nelle discussioni più sopra è stato scritto più volte che le voci che vanno spostate in bozza (o vi devono restare) sono quelle che prima delle bozza venivano cancellate in immediata. Questo però appunto è stato scritto in discussione, mai nella pagina delle linee guida. Altrimenti detto i problemi dovrebbero essere abbastanza gravi da rendere infruibile la voce.

Quindi nello specifico dei criteri di cui si sta discutendo qui, favorevole se tali problemi sono tali da rendere infruibile la voce (e sarebbe stata cancellata in immediata ) --Meridiana solare (msg) 18:55, 7 ott 2022 (CEST)

@9Aaron3 beh dipende vari fattori tra i quali l'argomento, intendevo dire che problematicità come ad esempio Dea di Taranto non sono IMO adatte ad essere affrontate in bozza. D'altronde per riuscire a sincronizzare le due batterie di criteri dovremmo allora spostare in bozza tutte le voci con tmp P come facciamo col tmp A... Come dice Meridiana, la distinzione sarebbe quella che corre tra un tmp P e un C4 per WP:PROMO.

@Meridiana solare in realtà non sempre, le voci con tmp A per esempio non andavano in immediata, ma in pdc dopo dieci giorni, ed è uno dei casi previsti fin dall'introduzione del namespace. Anche le RO andavano prima in pdc, ma IMO non sarebbe contrario alla filosofia di un tmp che si situa a metà tra il mondo delle immediate e quello delle pdc, raccogliendo i casi recuperabili delle prime (la grande maggioranza) e, in misura minore, quelli più gravi ed evidenti dele seconde. ----Friniate^Arengo 19:03, 7 ott 2022 (CEST)

Magari da riscrivere ma non toglierei il punto 3, dipende dal gradi di non neutralità ed è vero come dice 9Aaron3 che molto spesso promo, forma curriculare e non neutralità vanno di pari passo. Non tutto è bianco o nero, ci possono essere volantini spudoratamente promo da immediata diretta, mezzi volantini da bozza ma dipende anche di cosa parliamo, se deve andare nel ns0 e diventare una saga degli avvisi e quasi inguardabile ((E+P e magari anche C) perde un po' di utilità anche il namespace bozza. Per un mezzo volantino il {{P}} è poco, ma dipende da caso a caso e da chi legge. Sulle RO concordo. --Kirk Dimmi! 20:23, 7 ott 2022 (CEST)

Favorevole sulle RO ma Contrario a togliere la neutralità, concordo rispettivamente con 9Aron3 e con Kirk39--Zibibbo Antonio (msg) 22:46, 7 ott 2022 (CEST)

Favorevole per quanto riguarda la RO, Favorevole Contrario per la neutralità al fine di evitare promozione e Favorevole per lo stile non enciclopedico, a patto che la bozza sia presentabile. non bisogna comunque essere troppo pignoli però, per esempio gli errori grammaticali si possono benissimo risolvere dopo la pubblicazione in ns0 Luix710 (msg) 22:55, 7 ott 2022 (CEST)

Gli errori grammaticali sono però un'altra cosa, i volantini promo possono essere grammaticalmente corretti. --Kirk Dimmi! 23:47, 7 ott 2022 (CEST)

Se è una RO palese io la metto e cancello in C4 senza altra burocrazia o azioni da gioco di ruolo. Semplicemente le RO non sono ammesse.--Bramfab (msg) 14:25, 8 ott 2022 (CEST)

ovviamente, ma stiamo parlando di RO che non siano riconoscibili di primo acchito. Sono favorevolissimo che si vada di C4 preventivo piuttosto che intasare inutilmente nsbozze --Zibibbo Antonio (msg) 14:57, 8 ott 2022 (CEST)

Infatti le RO palesi si cancellano e basta ovunque esse siano. Le attuali linee guida chiedono solo di controllare prima della pubblicazione di una bozza che le fonti siano già citate o siano facilmente reperibili. --Sakretsu (炸裂) 15:07, 8 ott 2022 (CEST)

@Sakretsu sì, il criterio di riduzione dovrebbe riprendere quello di non pubblicazione a bozza suonando più o meno così: "voci senza fonti (anche non puntuali), o per le quali queste non siano facilmente reperibili al fine di accertare l'assenza di ricerche originali."" ----Friniate^Arengo 17:15, 8 ott 2022 (CEST)

Favorevole sulle RO e Contrario a togliere la neutralità per i motivi già espressi da chi mi ha preceduto (Kirk in particolare).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:24, 8 ott 2022 (CEST)

Favorevole alla prima proposta (RO) e Contrario sulla seconda (testi palesemente non neutrali o scritti in forma non enciclopedica).--TrinacrianGolem (msg) 16:50, 8 ott 2022 (CEST)

Ragazzi però se non togliamo la neutralità viene meno l'obiettivo di questa discussione, ossia sincronizzare i casi in cui una voce viene mandata in bozza con quelli in cui viene pubblicata. Davvero ha senso cancellare in immediata dopo trenta giorni voci come Dea di Taranto, o non ha piuttosto senso affrontare la problematicità in pdc? Questo naturalmente a meno che non si proponga di svuotare la categoria dei dubbi P analogamente a quanto è stato fatto con le voci da aiutare, spostandole tutte in bozza, ma mi pare che nessuno stia proponendo questo.--Friniate^Arengo 17:10, 8 ott 2022 (CEST)

Commento: E allora modifichiamo da "RO" a "non palesemente RO" altrimenti diamo l'impressione che nelle bozze realmente si può mettere di tutto e di più, visto che di finti tonti ne troviamo uno al giorno.--Bramfab (msg) 16:13, 9 ott 2022 (CEST)

@Bramfab come ho scritto sopra, pensavo a una formulazione che riprendesse direttamente il criterio di non pubblicazione. ----Friniate^Arengo 19:47, 9 ott 2022 (CEST)

Scusate se faccio il guastafeste, pongo solo alcuni spunti di riflessione, non ho avuto tempo per decidere una proposta, mi dispiace se sono poco partecipe in questi giorni ma sono tra un trasloco, tre progetti nuovi e wlm. La bozza non deve essere un sistema per allargare sulla base di opinioni personali i motivi di cancellazione immediata, perchè prima di tutto si è detto sin dall'inizio che la bozza serviva per evitare lo spam ed evitare immediate premature, secondo perchè non è detto che una bozza venga poi salvata. Quindi la bozza non deve essere una terza via di cancellazione. Le fonti nei motivi di cancellazioni immediata non sono proprio citate e neanche la non neutralità. Poi mischiare PROMO e PPOV è scorretto, perchè tutto quello che è PROMO è PPOV e NN ma non tutto quello che è PPOV è promo anzi: pagine politiche, voci geografiche campanilistiche, voci biografiche su sportivi, anime, film ecc. ecc.

Io avevo scritto "fonti facilmente reperibili" nella linea guida pensando alle voci scritte direttamente in bozza in base agli automatismi, quando scrivere in bozza fosse diventato un modus vivendi normale, nel senso che se uno scriveva una voce in bozza per via dei blocchi e mancavano fonti reperibili, si metteva il template F e se le fonti non saltavano fuori si metteva in PDC; se si decideva di mantenere si spostava in nso. Perchè non è che la bozza: deve essere un lager, gli utenti che lavoreranno là dovranno avere gli stessi diritti degli utenti autoverificati; a parte le procedure di revisioni, dentro ns0 e in bozza la vita dovrà essere la stessa. Per questo c'è un asimmetria tra mettere in bozza e togliere dalla bozza. Almeno nelle mie intenzioni, per come ho interpretato la discussione al bar, non doveva certo essere un sistema per epurare ns0 dalle voci PPOV e RO non promo, per le quali esistono il template P e il template R. Anche se spesso si è letta la frase nelle PDC "si fa prima a riscrivere", non dobbiamo certo istituzionalizzare la chiusura di Wikipedia, abbiamo già un brutta fama come comunità open. Appena posso rifletto più sulla della cosa. --Pierpao (listening) 18:17, 9 ott 2022 (CEST)

@Pierpao però, che senso ha avere voci con gli stessi problemi, ma se una sta in Ns0 può starci con avvisi, mentre se una sta in bozza (creata lì, spostata per altri motivi, qualsiasi cosa), allora non può essere pubblicata? ----Friniate^Arengo 19:50, 9 ott 2022 (CEST)

[@ Friniate]vuoi scrivere come se fosse un manuale di minuetto quando poi ti trovi a discutere con finti o veri tonti pronti a sfruttare ogni virgola o parola di troppo per insistere ed avere la voce in ns0. Scriviamo semplicemente con poche parole sul cui significato non si può equivivocarece sopratutto che non rischio di conflittuale Co le nostre norme. Un RO palese in wikipedia non ci sta né in ns0, né in bozza.--Bramfab (msg) 19:58, 9 ott 2022 (CEST)

@Bramfab boh, io credo che discuterne serva e serva anche scrivere in linea guida cosa si è stabilito. Il caso che ho detto sopra non è teorico: una voce con tmp P ad oggi non è spostabile in Ns0 se in bozza, ma non è spostabile in bozza se in Ns0. Idem una voce senza fonte e con fonti non facilmente reperibili. ----Friniate^Arengo 20:14, 9 ott 2022 (CEST)

Scusa, ma ho l'impressione che discutere per discutere faccia perdere il focus sul enciclopedia. Il solo template P, se la voce non ha altri difetti non si capisce perché possa essere ragione per spostare una voce in bozza, piuttosto si deve depovvizare, Viceversa se ci sono altri difetti il P si muove di conserva come un cerone che nasconde le rughe di un viso di una persona il cui ritratto forse non accettabile per quella stanza.

Viceversa se una bozza nasce col P, é inutile nasconderlo 99 volte su 100 è scritta abbondantemente scopo promozionale e non si capisce perché debba passare come tale nello nS0.

Un RO palese non è semplicemente una voce senza fonti, ma è un qualcosa da spedire fuori dall'enciclopedia senza indugio alcuno e senza dare appigli per un suo rientro. Una voce con fonti ,difficilmente reperibili non è una voce senza fonti se affermiamo che queste ci sono, ma è difficile consultarle e questo non è motivo per spostarla in bozza. Avere voci con avvisi in nSo non necessariamente deve essere vista come una cosa negativa, anzi aumenta l ' autorevolezza e diventa un caveat per potenziali nuovi pessimi contributori, personalmente vorrei che tutti gli avvisi fossero visibili anche nella lettura da mobile. --Bramfab (msg) 21:42, 9 ott 2022 (CEST)

Lo so che è un caso raro quello della bozza non neutrale ma non promo, ma in quel caso raro che dovremmo fare? IMHO appunto perché è un caso raro possiamo tranquillamente stabilire che casi del genere vadano affrontati in via comunitaria tramite pdc e non in bozza.

No, si parla di voci senza fonti, che però sono anche difficilmente reperibili, e per le quali dunque vi sia il rischio RO. Al momento voci del genere non vengono spostate in Ns0 e sono cancellate dopo 30 giorni. Perché invece non dovrebbero essere spostabili in bozza? ----Friniate^Arengo 00:48, 10 ott 2022 (CEST)

Poi oh amen, io ho iniziato questa discussione perché sopra era stato posto il problema dell'incoerenza della linea guida prima di passare alla fase definitiva di un namespace che IMHO è una risorsa in più. Se la comunità valuta invece questa incoerenza come un non problema, pace. ----Friniate^Arengo 00:50, 10 ott 2022 (CEST)

Sulle RO mi pare ci sia consenso a spostare in bozza almeno i casi non "palesi" (quelle palesi via via). La linea di confine del promo spudorato a quelle da un solo P è più difficile e opinabile da settare. Se è poca cosa il depov, allora prenderà poco tempo prima dello spostamento (anche per il revisore), se è un "mezzo" volantino che porta via troppo tempo eh no, lo sistema l'autore o niente ns0. Se è inguardabile va d'immediata. --Kirk Dimmi! 01:00, 10 ott 2022 (CEST)

@Kirk39 IMHO se c'è dubbio che sia promo, allora è promo. Ci sono però casi (penso ad esempio alla bozza recentemente cancellata sull'uccisione della giornalista palestinese), che non sono promo, ma sono segnalati come non neutrali. IMHO si tratta di problematicità che è meglio valutare in una pdc (poi nel caso specifico era in realtà cancellabile anche per C3, quindi vabbé) ----Friniate^Arengo 16:34, 10 ott 2022 (CEST)

Commento: vorrei esporre anche un altro punto già toccato velocemente da [@ Pierpao], la fama di it.wiki non è sicuramente delle migliori negli ultimi anni, ci sono parecchi articoli della stampa nazionale che criticano la gestione. Ciò potrebbe importare come no, ognuno è libero di pensare ciò che vuole, però è necessario fare un pensiero critico su come potrebbe evolversi tale giudizio, introducendo uno step alla pubblicazione per gli utenti che non fanno ancora parte della comunità. Valuterei bene i paletti da introdurre, rendere il NS troppo rigido e negativizzare ulteriormente l'opinione pubblica non fa bene al progetto e l'obiettivo comune ultimo dovrebbe essere proprio il bene di wikipedia (tutti sanno che wikipedia non è affidabile al 100% proprio perché il progetto è di contribuzione libera, è peggio limitare gli utenti, rispetto che avere qualche pagina non adeguata sfuggita ai controlli). Detto questo: io personalmente vedo meglio un avviso in più che una pagina bloccata in un limbo, questo sempre. Trovo inoltre non vero che sia raro avere pagine NN non promo. Capita spesso su voci che si hanno a cuore, probabilmente è successo anche ai più veterani in passato di aggiungere un aggettivo di troppo presi dall'argomento. A me personalmente è capitato spesso di discutere di promo, quando di promo all'interno della pagina era presente una sola frase che enfatizzava l'argomento. In casi simili la cancellazione, così come il blocco nel ns:bozze lo trovo eccessivo e si rischia appunto di allontanare i contributori.

Anche io al momento non ho una proposta valida, ci penso, intanto continuo a seguire la discussione. --Vgg5465✉ 11:44, 10 ott 2022 (CEST)

mi sento di quotarti anche nella conclusione --ignis scrivimi qui 12:13, 10 ott 2022 (CEST)

Una domanda veloce? Volete spostare in bozza il 99% delle voci sui film con trama, episodi di serie tv, personaggi di fantasia? Perché è di questo che si sta parlando se ragioniamo in termini oggettivi e senza bias per gli utenti che rompono le scatole? Non ho capito la domanda di Friniate. Pierpao (listening) 12:31, 10 ott 2022 (CEST)

Per il ppov esiste un template, e quando al bar si è deciso di istituire il ns bozza si è parlato solo di voci da immediata. Non mi sembra opportuno visto che il ns sta dando problemi ed è controverso prendere una decisione che va contro regole consolidate da anni e contro il consenso iniziale. Pierpao (listening) 12:36, 10 ott 2022 (CEST)

[@ Vgg5465] L'enciclopedia non si scrive sotto la pressione della pubblica opinione che ieri voleva Barabba in galera e oggi libero. Soprattutto per il fatto che ormai non esiste più quella che era la pubblica opinione, ma esistono campagne social ben organizzate per diffondere disinformazione urlata oppure promozione di qualcosa. Il bene di Wikipedia non è avere benevolenza di questa pubblica opinione. La fama di wikipedia è buona presso i lettori consapevoli (cerca in le interviste riguardo), non è buona per chi vorrebbe usarla e piegarla per sue finalità. Le critiche che riceve da alcuni giornali sono ribaltabili dalle critiche che possono essere fatte sulla qualità e obiettività di quei giornali e IMO queste critiche ricevute sono segno della validità dell'enciclopedia.--Bramfab (msg)

non credo che il senso del messaggio di Vgg5465 fosse questo. Nessuno vuole decisioni a furor di popolo. Il concetto è di non rendere ostica wikipedia oltre misura e valutare quello che è relamente promo distinguendolo dal moto di passione che ognuno di noi prova quando deve scrivere di qualcosa di caro (il pasesello , la squdra di calcio ecc..) --ignis scrivimi qui 13:54, 10 ott 2022 (CEST)

[@ Bramfab], tra il piegarsi all'opinione pubblica e tenerla in considerazione ce ne passa eh... il mio discorso era legato al fatto che più it.wp viene criticata dalla stampa, più perde di credibilità e la conseguenza diretta è la perdita di contributori o direttamente di lettori. Che tu mi citi wikinotizie poco importa, visto che è un bias bello grande, essendo un progetto wikimedia poco seguito e probabilmente seguito anche da contributori di it.wiki. Sarebbe interessante valutare il numero di utenti attivi che collaborano ai vari progetti negli ultimi 5 anni (non so se esista un tool o una pagina per filtrare informazioni simili). Sta di fatto che sempre più spesso vedo utilizzare en.wiki anche da Italiani, questo è sicuramente sintomo di poca fiducia e io starei attento a fare un ragionamento - causa conseguenza - poca fiducia = maggiori restrizioni, perché potrebbe essere l'esatto opposto date le radici etiche di mediawiki che vanno in senso contrario (ovvero totale libertà di contribuzione).

Come dice ignis, la mia è una semplice osservazione (sbagliata o giusta) che non andrebbe trascurata in un cambiamento così radicale. Proprio per questo io punterei a qualcosa di più lasco possibile, con la riserva di stringere i criteri in futuro. Ciò porterà a spostare maggiori pagine promo come "falsi positivi", però eviterà eccessiva frustrazione e abbandono. --Vgg5465✉ 14:13, 10 ott 2022 (CEST)

se vogliamo parlare di en.wiki, possiamo citare il fatto che solo gli autoconvalidati possono creare le pagine, una misura a mio avviso ancor più drastica rispetto a quella di ns118 che c'è qui. a noi dell'opinione pubblica non ce ne deve importare più di tanto, qui stiamo scrivendo un'enciclopedia e dobbiamo pensare al bene dell'enciclopedia. e, a mio parere, impostare dei criteri un po' restrittivi per il namespace bozze non lede così tanto alla libertà di it.wiki se la gente interessata a revisionare le bozze c'è, poi voi potete farvi la vostra opinione Luix710 (msg) 15:50, 10 ott 2022 (CEST)

riguardo alla perdita di fiducia, si tratta molto probabilmente di gente che comunque non avrebbe contribuito. chi è già qui a contribuire è perché it.wiki gli piace e sa come funzionano le cose, si discute e le regole cambiano. non è assolutamente importante quanti ci leggano, noi stiamo scrivendo un enciclopedia per il piacere della conoscenza, in modo tale che sia ancora valida anche fra cent'anni. non siamo in cerca di attenzioni Luix710 (msg) 16:01, 10 ott 2022 (CEST)

@Luix710 su en.wiki hanno già fatto quello che stiamo cercando di ultimare anche noi, ovvero utenti non autoconvalidati e ip sono obbligati a passare per le bozze prima di pubblicare in NS0 Wikipedia:Bozza#Princìpi_e_raccomandazioni. --Vgg5465✉ 16:19, 10 ott 2022 (CEST)

io pensavo che su en.wiki non esistesse l'ns118, pensavo che gli utenti fossero obbligati a passare per la convalida, perciò dicevo. il discorso dell'automazione è però un altro, qui è meglio discutere sui criteri della pubblicazione e riduzione Luix710 (msg) 16:26, 10 ott 2022 (CEST)

@Pierpao No, mi pare che nessuno stia proponendo di spostare in bozza le voci con tmp P, la mia era un argomentazione per permettere di spostare in Ns0 le bozze da tmp P finite in bozza per altro motivo... ----Friniate^Arengo 16:39, 10 ott 2022 (CEST)

Armonizzazione (segue)

Proviamo a ragionare avviso per avviso.

W: siamo tutti d'accordo sul fatto che i problemi di wikificazione sono indifferenti. Accettiamo anche voci con le fonti tra parentesi.

U: Può capitare che nasca in bozza una voce che esiste già. Se non sussistono dubbi ency, val la pena delineare un iter semplice.

S: naturalmente uno degli obbiettivi primari del sistema bozze è ottenere stub dignitosi. Ai nostri fini, penso che una voce con un sinottico carico di info sia uno stub dignitoso (meglio di niente), soprattutto se i dati sono "autoevidenti" (le info su un disco di certo ency, ad es.). Le bozze possono essere degli spazi di "cooptazione" di nuovi utenti. Non possiamo sindacare sul volontariato altrui: se qualcuno vuole offrire un minicontributo, dobbiamo essere pronti ad andare incontro. Sta a noi capire che ci troviamo di fronte, se gente avventizia o che vuole restare. Su questa base possiamo decidere se lavorare di più in ns bozza o se spostare non appena la voce è uno stub dignitoso.

C: al netto di altri problemi, una bozza può passare in ns0 con il suo bell'avviso C o deprivato della porzione incriminata, a seconda dei casi.

A: avviso destinato a scomparire se Bozze diventa lo standard.

F/NN: *al netto di altri problemi*, l'assenza di fonti non deve essere un impedimento per il passaggio in ns0. Sulle sospette RO, certamente bozza, imho.

E: questa è tosta. Forse qui dipende dalla sensibilità. Alcuni potrebbero volere che il dubbio venga risolto prima di passare in ns0, altri dopo in qualche caso o sempre... Non lo so, parliamone.

P: Qui la simmetria non è forse necessaria. Voci promo o gravemente pov dovrebbero essere sistemate prima di passare in ns0 o cancellate. Tanto più se il problema è composito (ad es (C+)F+P). Giustamente Friniate chiede: "che senso ha avere voci con gli stessi problemi, ma se una sta in Ns0 può starci con avvisi, mentre se una sta in bozza (creata lì, spostata per altri motivi, qualsiasi cosa), allora non può essere pubblicata?" Ma non sarà sempre così. Oggi abbiamo in pancia voci entrate quando non c'era Bozze. Virtualmente sono state sistemate o cancellate oppure sono sfuggite. Ns Bozze rappresenta un'opportunità in più per chi scrive ma anche per chi patrolla. Oggi, una voce ricca di fonti che sia anche promo e con dubbio ency va in bozza o in pdc o anche in immediata. Quindi dipende sempre dal tipo di problema, che a volte può concernere anche solo una parte della voce (e forse un domani sperimenteremo un sistema Bozze per *porzioni di voci*). Il sistema Bozze cambia anche la natura e la qualità del ns0, quindi la simmetria perfetta forse non va cercata, perché la situazione è "in evoluzione". Quanto all'automatismo, secondo me va implementato, sempre che, come detto, la Bozza sia un'opportunità per chi scrive oltre che un "sistema difensivo". Può forse valere la pena cercare di raccordare le bozze promettenti con le pdc, in modo da evitare il limbo dell'abbandono. pequod76^talk 17:58, 10 ott 2022 (CEST)

anch'io sono favorevole all'automazione, l'importante è appunto focalizzarsi sull'elemento dei 30 giorni, per esempio utilizzare di più il mezzo delle bozze promettenti può essere un'idea Luix710 (msg) 18:26, 10 ott 2022 (CEST)

Per l'E, finora si è sempre pubblicato anche con l'avviso, eventualmente mettendo subito in pdc appena pubblicato. ----Friniate^Arengo 20:06, 10 ott 2022 (CEST)

non ha più senso non pubblicare e basta una bozza non enciclopedica? se no bisogna specificarlo che va messa in pdc immediatamente dopo pubblicata Luix710 (msg) 05:19, 11 ott 2022 (CEST)

Io manderei in pdc anche le bozze, senza stare a spostarle prima. pequod76^talk 08:41, 11 ott 2022 (CEST)

parlando degli altri punti, imho se una bozza presenta più avvisi non va pubblicata finché non arriva ad avere un solo "problema". Luix710 (msg) 10:13, 11 ott 2022 (CEST)

@Luix710 stiamo andando proprio nella direzione opposta perché non funzionava, fino a qualche mese fa il NS era molto più restrittivo, trovi le discussioni qui sopra. @Pequod76 sono d'accordo con la tua interpretazione, io utilizzerei il NS per inserire tutti gli avvisi del caso, quando l'avviso è un {{P}} o un {{Copyvio}} si blocca sempre (ammesso che si riesca a mettere il P oggettivamente), nel caso di tutti gli altri avvisi, si pubblica e di conseguenza si avvisa il progetto se si tratta di un {{E}} o si mette in PDC, in questo modo si ha un iter semplice e uguale per tutti che dovrebbe essere anche molto rapido. Poi solitamente io quando approvavo le bozze, sistemavo la pagina con i nostri standard (portali, note wikificate, categorie, ecc) questo sta alla disponibilità del revisore. --Vgg5465✉ 10:49, 11 ott 2022 (CEST)

C: chiede un controllo, mettere in nS0 la richiesta di controllo è soltanto un passar la palla e soprattutto a cosa serve la bozza se si sposta in nS0 qualcosa da controllare? Se la voce in toto è da controllare si cestina, se è una parte la si rimuove anticipatamente, al più si sposta la porzione nella pagina di discussione e per quella si prosegue da lì.

F/NN: le fonti sono la base per la scrittura delle voci, anche perchè se il contenuto non proviene da una fonte, da dove proviene? Se da bozza si sposta in nS0 le fonti ci devono essere, magari indicate male, ma devono essere presenti.

E: anche questa è basica: nell'enciclopedia vogliamo voci enciclopediche, se c'è il dubbio e vogliamo farla entrare ci entra soltanto accompagnata da una PDC.

P: se promo si cestina senza patemi d'animo, la bozza serve anche come filtro di scrematura.

W: su questo mi sento di scrivere chissene ... lo scopo della bozza si focalizza sul contenuto, salvo se questo è scritto in una "lingua ostrogota" che vorrebbe assomigliare alla lingua italiana.

D'accordo sulla cestinatura dopo 30 giorni se i problemi non sono risolti.--Bramfab (msg) 11:34, 11 ott 2022 (CEST)

Se richiedi questo avrai bisogno di decine e decine di volontari che si smazzino il NS:BOZZE e il tutto non mi pare in linea con quella che è la costante di wikipedia e cioè che è un work in progress costante. A mio avviso in NSBozze dovrebbero essere spostate solo quelle che voce per le quali non è chiara l'enciclopedicità e al limite quelle non tradotte in italiano corrente (C3). La bozza poi andrà spostata in NS0 quando è chiara l'enciclopedicità e questo a prescindere dalle fonti.

Il tema della fonti invece attiene ad un altro problema legato alla creazione del NSbozze cioè che il revisore si assume la responsabilità morale di dire ok la voce va bene e questo comporta che si possa passare in NS0 una bufala e quindi la citazione delle fonti sarebbero un elemento, formale, per potere alleviare questa reponsabilità . Non solo ma lo spostamento è un elemento che richiama tale revisione in modo formale e sostanziale anche sotto altri profili. --ignis scrivimi qui 11:49, 11 ott 2022 (CEST)

Da quando le fonti o l'enciclopedicità dubbia sono da immediata? Mica vanno spostate in bozze o mantenute in NS118 solo le voci che altrimenti verrebbero cancellate in immediata? Se cambiamo regole e fondamenta ogni discussione non ne usciamo più... --Vgg5465✉ 12:02, 11 ott 2022 (CEST)

Personalmente, al netto di quelle che sono attualmente le linee guida mi viene da sottolineare questi aspetti riguardo al ragionamento avviso per avviso:

W/U: utilizzabili già in ns:118 e non rientranti nella valutazione dei criteri per l'ns:0

S: applicabile una volta che si sposta in ns:0 secondo il pensiero di Pequod sopra

C: mi vien da dire dipende cosa sia da controllare se sono aspetti minimali e/o che non intaccano in modo evidente i criteri di pubblicazione non ci vedo nulla di male ad usarlo in fase di pubblicazione di una bozza in ns:0

(A come Pequod)

F: condivido il presupposto che se la bozza è completamente priva di fonti sia preferibile che ve ne sia almeno una anche mal formattata, in fondo se un utente scrive una voce avrà avuto una fonte e sicuramente sarà più puntuale del fatto che il revisore o chi per esso vada su un motore di ricerca a cercare delle fonti. Cosa diversa l'NN in quanto lì le fonti ci sono ma andrebbero "sistemate" meglio.

E: attualmente i criteri di pubblicazione da ns:118 a ns:0 dicono che la bozza non ricada nei criteri di cancellazione immediata del namespace che vede fra i vari criteri: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico. Quindi ritengo valido il fatto che una bozza palesemente non enciclopedica venga cancellata in immediata, una bozza palesemente enciclopedica venga pubblicata e una bozza che non ha una palese enciclopedicità venga pubblicata col dubbioE e/o - a seconda della bozza - si apra una PdC una volta spostata. Aggiungo che se i progetti seguissero maggiormente le bozze a loro affini certi casi dubbi verrebbero meno.

P: sempre i criteri citati sopra (quelli di cancellazione immediata del namespace) affermano: sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico. Quindi se si ha il sentore che l'argomento non sia enciclopedico si cancella, altrimenti si mantiene in bozza finché la non neutralità e/o promozionalità viene meno. --9Aaron3 (msg) 12:08, 11 ott 2022 (CEST)

I problemi del namespace Bozza sono derivati proprio da un approccio fin troppo drastico che a occhio si è ammorbidito dopo varie discussioni e polemiche. Non tornerei indietro. Mi sembra buono il riepilogo di Aaron. L'unico avviso che deve sparire è l'avviso A, poi bisogna valutare caso per caso usando come riferimento i criteri di pubblicazione.

Lo scopo di questa discussione era modificare i criteri di riduzione a bozza, aspetto che però è destinato a diventare di importanza secondaria se finalmente proviamo a implementare l'automatismo di cui sopra. Io ragionerei prima di tutto sul fatto che è poco allettante revisionare pagine "buttate" dagli admin in un namespace che sembra un cestino --Sakretsu (炸裂) 12:32, 11 ott 2022 (CEST)

Concordo generalmente con 9Aron3, non vedo la necessità di ridiscutere tutti gli altri avvisi già affrontati nelle discussioni passate, IMHO va bene generalmente la situazione attuale.

Gli unici punti su cui IMHO è necessario un chiarimento sono F e P

F: attualmente la linea guida prevede che siano pubblicabili anche bozze completamente senza fonti, ma che siamo ragionevolmente certi non siano RO o bufale (esempio classico: voce tradotta da en.wiki senza riportare le fonti, ma che ha tutte le fonti necessarie nella versione anglofona). Mi sembra che su questo punto ci sia consenso anche ad allargare i criteri di riduzione a bozza.

P: il promo deve rimanere in bozza, è forse lo scopo principale del ns, su questo non ci piove. Però ci vorrebbe IMHO un sovrappiù di riflessione per quei casi di non neutralità che non ricadono nel promo, come la bozza bocciata qualche tempo fa per non neutralità sulla giornalista palestinese uccisa durante la manifestazione. A mio avviso si tratta di una problematicità complessa che è bene affrontare in sede di pdc e non lasciare al giudizio del singolo revisore, che peraltro ricordo può essere un AC qualunque. ----Friniate^Arengo 12:48, 11 ott 2022 (CEST)

Perdonami @Friniate ma non capisco il tuo esempio sulla voce tradotta da en:wiki; intendi dire che una bozza tradotta da en:wiki e che non ricada in C3 anche se non presenta le fonti presenti nella voce anglofona è pubblicabile? --9Aaron3 (msg) 13:03, 11 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] sì, mi pare un caso da manuale di fonti facilmente reperibili...--Friniate^Arengo 16:28, 11 ott 2022 (CEST)

Citare le fonti non è obbligatorio ma sicuramente preferibile. Con l'automatismo avevamo previsto che gli utenti passassero per Aiuto:Creazione guidata di una voce che spiega lo stesso concetto. Quanto all'avviso P, ripeto, caso per caso. Dipende dalla natura, dalla gravità e dalla portata del problema. --Sakretsu (炸裂) 13:16, 11 ott 2022 (CEST)

[a capo] Un commento su F. Wp è sorta con poca attenzione alle fonti. Oggi siamo più bravi. In genere inserisco sempre info con fonti, ma se ho fretta di correggere strafalcioni talvolta metto la fonte in oggetto o non la metto affatto. Imho la mancanza di fonti *in sé* non è un ostacolo insormontabile. L'avviso mette sul chi vive il lettore. L'alternativa può essere il limbo e questo va evitato. Invece roba promo ad un certo punto la cestiniamo. Cosa che facciamo per le voci o per porzioni di voci solo ad un certo punto. Mancano le fonti? O non sono indicate o mancano "nel mondo". pequod76^talk 13:40, 11 ott 2022 (CEST)

La mancanza di fonti non è insormontabile quando è palese che ci siano e valide (per es. voce da traduzione da en.wiki). Sulle tante voci che di biografie di Carneadi o nuovi artisti di grande talento e politici di ottime speranze scritte da loro fan o le fonti escono con le voci oppure queste rimarranno sempre senza e finiranno per intasare wikipedia.--Bramfab (msg) 07:51, 12 ott 2022 (CEST)

Senz'altro e per questo ho scritto "mancanza di fonti in sé". Tu stai prefigurando voci senza fonti con dubbio ency e rischio promo, una situazione più complessa, che deve restare in area bozze o gettata nel cestino. pequod76^talk 08:41, 12 ott 2022 (CEST)

[@ Pequod76]La situazione che prefiguro, e che hai individuato, credo sia la maggioranza dei casi ed è la causa che ha spinto a creare la bozza.--Bramfab (msg) 12:14, 18 ott 2022 (CEST)

Cambio delle sigle di identificazione dei criteri di spostamento in bozza

Per facilitare le richieste di spostamento in bozza. Segnalo discussione Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Cambio delle sigle di identificazione dei criteri di spostamento in bozza --Pierpao (listening) 20:20, 5 nov 2022 (CET)

Proposta di sintesi sui criteri di spostamento

Segnalo Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Modifiche in wp:bozza - proposta di sintesi --Pierpao (listening) 10:22, 7 nov 2022 (CET)

Template:Sposta in Bozza

Il tmp in oggetto è operativo come deciso nella Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Un template apposito per chiedere lo spostamento in bozza. Per segnalare eventuali criticità o proporre modifiche e miglioramenti, è opportuno intervenire nella relativa talk. --Antonio1952 (msg) 17:58, 13 nov 2022 (CET)

Per le domande non qui ma allo WP:SI--Pierpao (listening) 19:35, 13 nov 2022 (CET)

Mnemonica

Sì nel senso non di importanza poi c’è una nota che linka il template dove c’è una tabella con lo stesso ordine redatta su criteri mnemonici: ordine alfabetico + assonanza + uguaglianza di parametri con template relativi. Pierpao (listening) 10:01, 14 nov 2022 (CET)

[@ Pierpao] Rispetto a https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bozza&diff=130468426&oldid=130465970, io eviterei espressioni peregrine. Non so cos'è un ordine mnemonico. Secondo me puoi presentare l'elenco senza questo "cappelletto", è sempre testo in più.

Quanto al tmp, non va bene che sia menzionato in nota con articolo determinativo senza che sia stato nominato prima. Per me va bene nominarlo dopo i criteri, ma allora la nota va spostata. E anzi quelle due note le farei assorbire dal corpo del testo. pequod76^talk 10:58, 14 nov 2022 (CET)

Si ci avevo pensato, temo che arriverà qualche notaio a dire "io però avrei usato un ordine diverso" comunque Fatto--Pierpao (listening) 11:20, 14 nov 2022 (CET)

Pierpaululum appropinquant. :D Le linee guida, come le voci, migliorano anche e soprattutto per approssimazioni. pequod76^talk 15:16, 14 nov 2022 (CET)

Vizi di motivazione per le bozze abbandonate

Capita abbastanza spesso che le bozze abbandonate vengano cancellate in C4 di default, per un'errata interpretazione del criterio di cancellazione delle bozze. Proporrei di modificare il paragrafo Wikipedia:Bozza#Bozza_abbandonata per esprimere più chiaramente che anche per le bozze abbandonate si applicano normalmente i criteri di cancellazione e non vanno messe automaticamente in cancellazione per C4 a prescindere dal motivo per cui sono in bozza. Le traduzioni automatiche quindi vanno cancellate per C3, le bozze da aiutare per C22, quelle in violazione di copyright per C13, eccetera. La mia proposta è:

• togliere "evidentemente" da pubblicarle, se evidentemente rispettano i requisiti;. Una bozza deve IMO rispettare i requisiti, punto, senza bisogno di altri avverbi che causano solo confusione.
• Modificare cancellarle, negli altri casi. in qualcosa del genere: cancellarle, nel caso in cui ricadano nei criteri di cancellazione immediata o qualora non rispettino i criteri di revisione delle bozze. Nota bene: non applicare in automatico il C4 come motivo di cancellazione, ma adotta quello di volta in volta adatto per motivare l'eliminazione della bozza (es. C3 per le traduzioni automatiche, C13 per le violazioni di copyiright, C22 per le bozze da aiutare, o scrivendo in modo chiaro la motivazione negli altri casi, ad esempio "Bozza abbandonata e COI non dichiarato", o "Bozza abbandonata e ricerca originale").

Pareri? ----Friniate^Arengo 15:24, 17 nov 2022 (CET)

"evidentemente" è meglio toglierlo; << cancellarle, nel caso in cui ricadano nei criteri di cancellazione immediata o qualora non rispettino i criteri di revisione delle bozze. >> non va bene perchè "qualora non rispettino i criteri di revisione delle bozze" possono essere anche respinte e rinviate, non devono per forza essere cancellate; se mai << cancellarle, nel caso in cui ricadano nei criteri di cancellazione immediata E non rispettino i criteri di revisione delle bozze.>>. Io però mi limiterei a listare i criteri di cancellazione per le bozze abbandonate che mancano, aggiungere un vedi anche "Aiuto:Manuale per gli amministratori#Bozze" e scrivere lì le istruzioni, che vanno lì e mancano. Qui scriverei cancellarle, nel caso ricadano nei criteri di cancellazione immediata: (lista). --Pierpao (listening) 12:28, 18 nov 2022 (CET)

@Pierpao No aspetta, si parla di bozze abbandonate (sta nel cappello introduttivo che non ho riportato), quindi basta che non rispettino i criteri di revisione. I criteri di cancellazione immediata invece valgono per tutte le bozze, a prescindere dal fatto che siano abbandonate, e non sto proponendo di modificarli. ----Friniate^Arengo 13:51, 19 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] a proposito di quello che scrivi, ricordo di aver letto tempo fa questa discussione (e seguente risposta) dove, se ho inteso bene quanto espresso da [@ Gac] (che mi correggerà se sbaglio), manca un criterio generico per cancellare le bozze "semplicemente abbandonate". Che in un certo senso, secondo me, è implicito in Wikipedia:Bozza#Bozza abbandonata, in quelli che sono gli "altri casi" (terzo punto), non meglio specificati. Il problema principale continua a essere la scarsa partecipazione al namespace, però cosa dobbiamo fare con tutte quelle bozze che sono semplicemente abbandonate e non pubblicabili? Il C22 riguarda le bozze abbandonate "dal contenuto insufficiente per un abbozzo", e negli altri casi? Sì, c'è la proroga, ma continuo a pensare che il sistema delle bozze promettenti non funzioni. Un esempio: Bozza:Ivan Shevtsov è tra le bozze promettenti dal 24 marzo, in sei mesi di "parcheggio" nessuno ha aggiunto nemmeno una fonte. Però, se oggi fosse in Categoria:Bozze abbandonate, non ci sarebbe un criterio ad hoc per cancellarla. --Mtarch11 (msg) 08:34, 24 nov 2022 (CET)

Quella, che ho messo io tra le promettenti sperando invano he qualcuno la sistemasse, è a rigore cancellabile per ricerca originale, magari cerco meglio comunque. Tutti i motivi di bocciatura delle bozze da revisionare sono naturalmente anche motivi di cancellazione, anche al di là dei criteri preconfezionati (quindi "altra motivazione"+"Coi non chiarito" è perfettamente legittimo, per esempio), semplicemente vanno scritti, senza cancellare tutto automaticamente in C4 (banalmente perché cancellare per palese non enciclopedicità, CV o promo roba che non è né palesemente non enciclopedica, né CV, né promo non va bene, in Ns0 sarebbe abuso delle funzioni). E naturalmente avendo cura di pubblicare quello che rientra nei criteri di pubblicazione. A tale proposito propongo di eliminare l'avverbio "evidentemente": se una voce rientra nei criteri di pubblicazione ma fa genericamente schifo, esistono le pdc ----Friniate^Arengo 09:57, 24 nov 2022 (CET)

Se una voce in bozza non rientra nei criteri di immediata ma rientra nei criteri di pubblicazione si pubblica se non rientra nei criteri di pubblicazione si cancella dopo 30 giorni. Non ho capito quale è il problema. Nel caso di Ivan S. se esiste una fonte reperibile facilmente che dice che è sindaco, si pubblica e si mette il template F altrimenti se ci sono probabilità che sia una ro si cancella. Quello che non va bene è invece che non vengano pubblicate voci solo perché non ci sono le fonti nella voce anche se sono facilmente reperibili o è palese che sia enciclopedica. Pierpao (listening) 10:24, 24 nov 2022 (CET)

Allora Shevtsov non è una RO, dato che esiste la versione in ucraino con fonti e tutto, all'epoca con i vecchi criteri di pubblicazione non era pubblicabile (si richiedeva tassativamente la presenza di fonti), oggi non è più così e IMO andrebbe pubblicata. Questo però mi porta alla domanda: è giusto che queste voci, tranne nei rari casi in cui finiscono tra le promettenti, vengano cancellate per C4? A mio avviso non va bene, per questo ho proposto la modifica sopra, con la quale quindi @Pierpao sei d'accordo? ----Friniate^Arengo 10:29, 24 nov 2022 (CET)

Concordo con la proposta iniziale di Friniate, per le bozze abbandonate va utilizzato la motivazione/criterio con cui sono state spostate in Bozza oppure, se create direttamente in ns118, il motivo per cui è stata respinta la revisione.

Per le bozze "promettenti" direi di aprire un thread a parte soprattutto per discutere della durata indefinita del "promettente". Nella fattispecie Ivan Shevtsov spostato in Bozza per "titolo e traslitterazioni errate, contenuti da verificare" IMHO non andava spostato in Bozza --Antonio1952 (msg) 11:45, 24 nov 2022 (CET)

Ma ci sono bozze promettenti che dovevano essere già state cancellate, non che dopo 4 mesi siano ancora lì con avvisi addirittura di sospetto copyviol, e senza una risposta dall'autore che da agosto non ha più risposto. Funziona male la cosa delle bozze promettenti.. Il promettente serve ad esempio per bozze come Bozza:Festival di Sanremo 2023, ma ci sono pochi casi del genere. --Kirk Dimmi! 12:51, 24 nov 2022 (CET) P.S. Ne ho vista un'altra di promettente, ma questa non è sempre questa? Se si, allora le promettenti non le vede nessuno, altrimenti dopo un mese che è nel ns0 ci si sarebbe accorti che esiste già. Comunque ci vuole un criterio specifico per la violazione di COI/CSC, poi per altri casi, tipo bozza creata da infinitato, si può fare a mano, ma un C23 ci sta per il conflitto d'interessi, così è più chiaro e non si vedono voci spostate quando l'autore, palesemente in COI, ha fatto orecchie da mercante.

[↓↑ fuori crono] francamente ho l'impressione che basterebbe farsi più spesso un giro tra le promettenti per verificare quello che va lasciato e quello che non va lasciato (perché da pubblicare o da cancellare), comunque siamo OT, questa era una discussione sulla cancellazione delle abbandonate, che riguarda decine di voci al giorno, mentre le promettenti sono sempre state un'infima minoranza. ----Friniate^Arengo 15:26, 24 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Quando si parlerà delle promettenti trasferirò il commento là, dov'è il problema?? Allora vedo molto OT anche qui, visto che si parla dell'A :-P --Kirk Dimmi! 20:12, 24 nov 2022 (CET) P.S. Lo sai di che bozza parlo, quella promettente che c'è ancora da 3 mesi e mezzo in possibile copyviol.

Domanda operativa, sul resto rispondo stasera, ancora non ho avuto tempo di studiarmelo, ma le bozze abbandonate non sono in una categoria ad hoc? Pierpao (listening) 15:24, 24 nov 2022 (CET)

Sì, Categoria:Bozze abbandonate.--Friniate^Arengo 15:27, 24 nov 2022 (CET)

Sí toglierei "evidententemene", io scriverei solo "cancellarle, nel caso in cui non rispettino i criteri di revisione delle bozze". Che non debbano essere da immediata é giá scritto nei criteri di revisione. Il resto nel manuale, agli altri utenti non interessa. [@ Gav, Mtarch] sì il c22 é sbagliato sono da immediata "le bozze abbandonate che non rispettano i criteri di revisione". Sulla questione del sospetto copyright spero di non averlo scritto io distrattamente ma anche se sembra di buon senso non va bene. Pierpao (listening) 23:36, 24 nov 2022 (CET)

User:Gac Pierpao (listening) 23:37, 24 nov 2022 (CET)

Dimenticavo ci vorrebbe una categoria delle bozze abbandonate che hanno più di trenta giorni. user:Bultro si può scrivere un template che substi la data del giorno quando si salva senza che l'utente debba scrivere subst:? Magari con i Lua? Pierpao (listening) 04:50, 25 nov 2022 (CET)

Ehm, la cat che chiedi è appunto quella che ti ho linkato, o mi sfugge qualcosa? Per il resto, oh, sarei d'accordo anche io a non scrivere la Nota Bene, ma se tali cancellazioni continuano (non da parte di un solo utente, altri hanno usato il C22) evidentemente la linea guida non è chiara a sufficienza e occorre specificare. ----Friniate^Arengo 15:34, 25 nov 2022 (CET)

ops, sì scusa Bultro, bene, per la cat per il resto eh ma se scriviamo un bel capitolo nel manuale e mettiamo un avviso della novità negli annunci di servizio non possono accampare più scuse :)••Pierpao (listening) 17:33, 25 nov 2022 (CET)

@Pierpao ah va bene anche metterla in una pagina di aiuto per me, basta che da qualche parte ci sia, non ho capito che manuale però... ----Friniate^Arengo 16:46, 26 nov 2022 (CET)

<attonimento e sconcerto>Per noi Il Manuale è uno solo</attonimento e sconcerto> :)--Pierpao (listening) 16:59, 26 nov 2022 (CET)

Ah ok, sorry =D Rifaccio la proposta di là quindi o basta questa discussione? ----Friniate^Arengo 17:06, 26 nov 2022 (CET)

No no basta. Tra oggi e domani finisco. Pierpao (listening) 19:38, 26 nov 2022 (CET)

Vedo che @Pierpao ha fatto per questa linea guida, io ho aggiornato il Manuale degli amministratori. Segnalo anche che è stato modificato lievemente anche il punto relativo alle bozze promettenti, dato che è stato aggiunto che si tratta di casi eccezionali. IMHO possiamo anche discutere se eventualmente limitarle al recentismo (ma a quel punto andrebbe aggiunto il mancato rispetto di WP:SFERA anche tra i criteri di riduzione a bozza e tra quelli di bocciatura nelle revisioni delle bozze). ----Friniate^Arengo 18:18, 27 nov 2022 (CET)

Se volete usare un'altra espressione mi va bene il fatto che prima era scritto "mantenere se non rispetta i criteri ma è meritevole" e poi dopo "cancellare se non rispetta i criteri" ho solo cercato di interpretare la volontà della comunità--Pierpao (listening) 18:30, 27 nov 2022 (CET)

Sì infatti avevo intenzione di scrivere "se non rispetta i criteri e non è considerata promettente", ma va bene, credo sia chiaro anche così, alla fine era emerso comunque consenso a limitare l'uso delle promettenti. ----Friniate^Arengo 18:38, 27 nov 2022 (CET)

Mandare in soffitta il template A?

Segnalo. --pequod76^sock 19:01, 23 nov 2022 (CET)

Nuovo ns Bozze: che ne pensiamo?

Dopo 19 mesi di vita, è un momento buono come un altro per sondare l'opinione della comunità sul nuovo namespace. Forse è un buon momento, in particolare, perché più o meno sembra che il sistema sia sufficientemente assestato. Vi prego di contribuire con osservazioni critiche, apprezzamenti generali, sensazioni, spunti per migliorie, testimonianze... --pequod76^talk 11:09, 27 nov 2022 (CET)

Il nsBozze, nonostante i vari problemi che ci sono, mi sembra tutto sommato che funzioni. Io personalmente non tornerei indietro, piuttosto passerei alla fase successiva, ovvero renderlo operativo al 100% facendo andare in bozza direttamente le voci di IP e non autoconvalidati. In tal caso, qualora non si riuscisse a gestire l'enorme mole di bozze che inevitabilmente si andrebbe a creare, si può sempre ritornare al sistema attuale che male non è (almeno per me) --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 18:57, 27 nov 2022 (CET)

Tutto è perfettibile e tutto è migliorabile ma ns:Bozze sostanzialmente una volta sistemati gli inevitabili "problemi di gioventù" ha dimostrato di funzionare; aggiustamenti ne servono e ne serviranno ancora ma questo non è un argomento a sfavore, dato che anche per ns0 e per tutto il progetto Wikipedia, per come è concepito e per come funziona, aggiustamenti ne servono e ne serviranno ancora. Sicuramente ha svolto un'ottima funzione di filtro per recentismi, traduzioni fatte coi piedi o in automatico, stubbatori seriali che creano a raffica voci minimali lasciandole abbandonate a sé stesse e per tentativi più o meno spinti di inserimenti promo. Le "voci da aiutare" sono praticamente sparite, tanto che il template {{A}} di fatto si può considerare "storico" se non "obsoleto". Ha sicuramente aiutato nella gestione del WP:COI e anche nel fare emergere cluster che altrimenti sarebbero passati inosservati; in qualche caso è stato utile anche a supporto di WP:CANCELLATA e per preparare voci che sicuramente ci saranno in ns0 ma che per una serie di motivi non possono essere ancora pubblicate in ns0. Anche la fase di revisione, dopo qualche momento altalenante di inerzia, sembra essere entrata a regime, con risposte che ora vengono date in tempi relativamente rapidi (nel momento in cui sto scrivendo questo post, la pagina di servizio Wikipedia:Bozze da revisionare è vuota e da diversi giorni l'elenco di bozze con richiesta di revisione è sempre abbondantemente sotto alle dieci voci). Anche per le bozze "ferme da oltre un mese", lo smaltimento non procede per automatismi, anzi: ci sono stati casi di bozze in queste condizioni che sono stati promossi in ns0 perché comunque rientravano nel minimo sindacale per la pubblicazione anche se nessuno aveva chiesto revisioni e nessuno ci aveva più lavorato (quindi non è affatto vero che "una bozza abbandonata da oltre 30 giorni viene automaticamente cancellata"). Anche secondo me siamo pronti per passare nella fase dell'automatismo completando così l'operatività del namespace stesso.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:05, 27 nov 2022 (CET)

Concordo con quanti mi hanno preceduto: quella del namespace è un'esperienza complessivamente più che positiva, che ha consentito e consente di gestire al meglio voci altrimenti estremamente problematiche e, nella stragrande maggioranza dei casi, altrimenti destinate alla cancellazione immediata. Convengo anch'io sull'opportunità di passare all'automatismo per IP ed autoconvalidati al più presto.--TrinacrianGolem (msg) 19:10, 27 nov 2022 (CET)

Come tutti i progetti in fase di rodaggio qualche sfumatura tecnica c'è stata . Ma concordo con chi mi precede che il progetto è a buon punto per essere attivo al 100x100 . L'utilità è indubbia l'unico miglioramento sta nel fatto di far capire alle nuove utenze che una voce in bozza non è stata cancellata, e va migliorata in dovuta sede ,ma questo sarà il tempo e l'esperienza degli utenti esperti a farlo diventare routine quotidiana-- Il buon ladrone (msg) 19:13, 27 nov 2022 (CET)

Ritengo si debba rivedere il meccanismo per riproporre voci già cancellate. Oggi si prevede che si debba ottenere l'assenso alla pubblicazione dal progetto competente. Mi chiedo se con l'implementazione del NS Bozze ciò sia ancora necessario oppure il persistere di tale obbligo non generi confusione e il proliferare di procedure in concorrenza tra loro. Mi spiego: se oggi una voce viene cancellata in immediata, indipendentemente dal motivo, si dovrà passare dal progetto prima di riscriverla in NS0. Domani basterà abbozzarla nel NS118?--Flazaza (msg) 20:15, 27 nov 2022 (CET)

@Flazaza il ns bozza non è pensato per casi del genere, dato che il C7 rimane come criterio di cancellazione immediata. Nella prassi a volte è stato usato in questo senso (una voce già cancellata ricreata in bozza per chiedere consenso al progetto sulla sua enciclopedicità) e direi che per WP:BUONSENSO possa starci, ma anche in quel caso il ns sarebbe complementare al meccanismo di riproposizione, non certo alternativo (senza l'assenso del progetto una bozza su una voce già cancellata non potrà mai superare la revisione). ----Friniate^Arengo 20:55, 27 nov 2022 (CET)

[@ Flazaza] A oggi uno dei meccanismi previsti per poter chiedere la pubblicazione di una voce già cancellata in PdC (tipicamente per evidenziare l'emergere di fatti o dati nuovi enciclopedicamente significativi) è quello per cui un utente registrato può scrivere una versione della voce in questione nella sua Sandbox e poi chiedere un parere al progetto competente. Un utente non registrato, però, per definizione non ha una sua Sandbox. In questi casi, il ns:Bozza può diventare funzionale per consentire anche a un IP di poter seguire uno dei possibili iter previsti da WP:CANCELLATA, andando a coprire un buco ed estendendo così questa possibilità di fatto a tutti. Cosa che altrimenti taglierebbe fuori gli IP da questo processo. In questo caso, si tratterebbe di applicare WP:BS senza che da questo derivi alcun obbligo per chiunque di passare tramite ns:Bozza per superare un C7. Praticamente l'attuale procedura "scrivere una proposta di voce in Sandbox utente e poi proporla al progetto competente" diverrebbe "scrivere una proposta di voce in Sandbox utente (o nel ns:Bozze se il proponente non è un utente registrato) e poi proporla al progetto competente". Una opzione in più per chi adesso non ne ha, ma nessun obbligo per nessuno. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 21:06, 27 nov 2022 (CET)

a me l'esperienza sembra assolutamente positiva e l'opera di revisione procede a gonfie vele, dunque sono favorevole all'automazione per ip e non autoconvalidati Luix710 (msg) 22:05, 27 nov 2022 (CET)

Sarò fuori dal coro, ma per me è l'ennesimo catafalco che abbiamo solo perché ce l'ha en.wiki. Stavo bene con il template A e le sandbox utente --Bultro (m) 22:43, 27 nov 2022 (CET)

Perfettamente d'accordo con Bultro. Lo trovo un colossale aggravio burocratico, non consente di fare nulla che non si potesse già fare prima, con gli strumenti già esistenti, e ha dato origine a non pochi malintesi, a volte anche con effetti dannosi.--CastagNa 00:02, 28 nov 2022 (CET)

f.c. "non consente di fare nulla che non si potesse già fare prima": non è vero, tra le altre cose, gli ip hanno così a disposizione una sb per lavorare. Quanto all'idea che l'abbiamo solo perché l'ha enW, ma sì, perché non diciamo qualsiasi altra cosa? E ci aggiungiamo come argomentazione a favore "sto bene con il ns Bozza, è un ottimo deodorante per ascelle"? pequod76^talk 13:19, 28 nov 2022 (CET)

Per favore rispetta le opinioni degli altri. "catafalco" e "aggravio burocratico" sono piuttosto chiare e legittime. en.wiki non è l'argomentazione, ma certamente tutto ciò non ci sarebbe neanche passato per la testa se non ce l'avesse en.wiki (che ha qualunque cosa, perché a causa della sua enormità, qualunque cosa trova sempre un gruppo che la porta avanti) --Bultro (m) 22:56, 28 nov 2022 (CET)

f.c. Bultro, io non so quando è nato Drafts su enW, ma noi abbiamo avuto un wp:Deposito a partire dal gennaio 2005, poi è stato chiuso, e se n'è riparlato un'infinità di volte (una tra tante). A latere, visto che mi parli di rispetto, ti informo che se tu dici a qualcuno che ha un'idea solo perché sta imitando, senza alcuna base razionale, un fratello maggiore, non stai esattamente ponendo le basi per esigere a tua volta rispetto. La mia piccola presa in giro si riferisce al fatto che "stavo bene" non è un'argomentazione articolata e poi riguarda solo te. Con le premesse che hai posto, penso che la mia risposta è puramente uno specchio delle premesse. La comunità italofona fa in genere scelte autonome e si dissocia milioni di volte da enW. E' legittima la stanchezza verso pseudo-argomentazioni del tipo "lo fate solo per imitare enW" o l'opposta "enW non fa così: voi vi sentite tanto più intelligenti del progetto più grande di tutti?" Bisognerebbe regalarci discussioni più generosamente dialettiche. Poi fai come vuoi, ma non mi riprendere per problemi che non sono io a far nascere. pequod76^talk 15:16, 29 nov 2022 (CET)

Nuovo ns Bozze: che ne pensiamo? (II)

• Sostanzialmente Favorevole all'implementazione completa del bozze, soprattutto per la gestione del WP:COI (che molti non ammettono), dopo un anno e mezzo rimane qualcosa da chiarire ma sono stati fatti grossi passi avanti, (si controllano anche meglio alcuni LTA che creano nuove voci, evidenze recenti). Per non parlare delle voci scritte coi piedi: eh no, in certi casi il {{correggere}} non basta, lasciarla nel ns0 è controproducente per i lettori e per wikipedia. Sui C7 andrebbero in sandbox, ma anche se qualcuna (magari di un ip) finisce in bozza cambia nulla, no consenso no party. --Kirk Dimmi! 00:27, 28 nov 2022 (CET)
• Personalmente credo che il nuovo namespace si sia dimostrato una buona scelta, efficace soprattutto per gestire le voci in COI e CSC e quelle potenzialmente enciclopediche ma impresentabili; come tutto è ovviamente perfettibile, anche perché ho l'impressione che non sia stato da tutti compreso fino in fondo, ma nel complesso mi sembra che funzioni bene. Ho solo qualche perplessità sull'automatismo per ip e non autoconvalidati, in quanto ho il timore che la mole di lavoro possa diventare ingestibile, ma penso che valga comunque la pena di implementarlo (al limite, se proprio si creasse una situazione di stallo, nulla vieterebbe di ritornare alla situazione odierna, che tutto sommato non mi dispiace)--Parma1983 00:35, 28 nov 2022 (CET)
• Ritengo che il namespace abbia avuto alti e bassi, ma che tutto sommato il bilancio sia positivo. L'automatismo aumenterebbe esponenzialmente il lavoro dei revisori (e i tempi per le pubblicazioni) e lo farei partire in modo sperimentale per un periodo limitato ben definito, al termine del quale valutare se proseguire. --Titore (msg) 02:44, 28 nov 2022 (CET)
• L'automatismo imho farebbe risparmiare tempo: non servirebbe più mettersi in riva al fiume ad attendere la voce da spostare in bozza. Sono d'accordo con Titore: mettiamo l'automatismo in sperimentazione (sei mesi?). Più in generale, la funzione del nuovo ns è di grande aiuto per tutti: non solo per la comunità che finalmente ha un filtro importante verso i malintenzionati (filtro paragonabile alla pdc consensuale contro le campagne), ma anche per i niubbi in buonafede, che possono trovare in quel contesto una concreta mano d'aiuto per adeguare i propri testi. Le argomentazioni contro per ora sono del tutto oracolari, talvolta seccamente false, o fondate su valutazioni soggettive di specifiche voci. Mi auguro di trovare critiche più articolate. pequod76^talk 11:43, 28 nov 2022 (CET)
• Trovo il namespace nel complesso positivo, i nuovi utenti hanno un interazione più chiara con utenti esperti nel caso la voce non sia consona a wikipedia, cosa che con il t:aiutare di prima non succedeva. Di sicuro i COI e CSC sono più sott'occhio, tuttavia anche io ci tengo a porre l'attenzione sulle revisioni respinte. Anche negli ultimi giorni, parecchie bozze sono state respinte per enciclopedicità, wikificazione e fonti, ciò non è teoricamente (secondo linee guida) concesso. Posso comprendere una pagina totalmente mal-formattata, tuttavia non un dubbio enciclopedico, quello lo si discute al di fuori di questo namespace, medesimo discorso per le fonti. Anche perché sarebbe più interessante che il respingimento di una bozza, possa portare il revisore a sistemare gli errori grossolani, sistemare le intestazioni delle sezioni, aggiungere il tag <reference/> ove necessario, i portali o integrare un {{bio}} se l'autore l'ha omesso. Ovviamente ognuno è libero di scegliere di non occuparsene, sarebbe però sicuramente più profiquo che respingere una bozza 6-7-8 volte. --Vgg5465✉ 12:07, 28 nov 2022 (CET)
• Concordo con chi mi precede, credo sia arrivato il momento di passare alla fase successiva prevista, cioè sperimentare le "voci nuove di ip e non (auto)convalidati si possono creare solo in bozze". Il ns bozze - non senza difficoltà come previsto - ha comunque dimostrato di essere funzionale. Ovviamente, come suggeriva Titore, facciamolo per un tempo limitato e vediamo come va. Sono sicuro che le bozze siano utilissime anche per altri scopi, si parlava per esempio delle voci già cancellate in C7 e che invece di essere create in sandbox vengono create in bozze, dove sicuramente possono essere migliorate da altri, avendo maggiore visibilità, in attesa di ottenere un parere del progetto. Ovviamente bisognerebbe evidenziare queste voci in qualche modo in modo che non vengano revisionate per errore da un singolo utente. Ma io lo vedo utilissimo per esempio per tantissimi progetti scolastici/universitari in cui sovente vediamo lavori copiati in più sandbox personali (e tanti saluti alla paternità dei contenuti). --Superpes15^(talk) 12:19, 28 nov 2022 (CET)
• faccio mia l'opinione di Bultro e Castagna. --ignis scrivimi qui 12:48, 28 nov 2022 (CET)
• Anche per me l'esperienza è positiva, in particolare per i casi già accennati di COI e CSC, che ci permette di gestirli in modo più efficace --Dave93b (msg) 13:24, 28 nov 2022 (CET)
• Condividendo in larga parte le motivazioni dei favorevoli, mi ritengo anche io Favorevole alla fase successiva di implementazione. Non solo, pensando alla ratio dell'autopatrolled, io allargherei pure la pubblicazione automatica in 118 ai non autoverificati. Sarebbe perfettamente in linea ritenere da sbozzare una voce prodotta da un utente di cui non abbiamo ancora un certo grado di sicurezza per la presumibile assenza di vandalismi.
  Inoltre, il meccanismo di pubblicazione obbligatoria in 118 per gli utenti meno esperti è, per i non addetti ai lavori dunque da un punto di vista esterno, una scelta unicamente positiva in termini di aumento della qualità delle voci le quali, nel lungo termine, saranno sempre di meno numericamente e faranno rientrare eventuali imbarazzi per l'aumento del lavoro di revisione che si avrà nei primi periodi. --.avgas 13:42, 28 nov 2022 (CET)
• Per me il bilancio è positivissimo, più collaborazione in particolare coi neoutenti, COI/CSC più sotto controllo, meno cancellazioni immediate. Dunque, finita questa prima fase di rodaggio, secondo me è giunto il momento di procedere all'automatismo. A differenza di altri non lo vedo un aggravio di lavoro dato che oggi le voci di IP e non autoverificati si verificano e domani, con lo stesso medesimo sforzo si sposteranno da bozza a Ns0. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:44, 28 nov 2022 (CET)
• Personalmente avevo detto all'inizio che la sperimentazione vera sarebbe dovuta essere con l'automatismo, ma comunque avevo in testa una versione più snella di come è poi stata implementata: il movimento dell'ns bozza lo vedevo a senso unico, solo verso ns0 (a parte la gestione delle 2 eccezioni), e una volta in ns0 sarebbe stato gestito tutto come prima. La "quarantena" l'avrei vista abbastanza rigida, allo scadere o si cancella o si sposta aggiungendo i soliti template, A compreso. Comunque adesso anche io vorrei vedere il passaggio in "produzione" del namespace bozza --ValterVB (msg) 17:41, 28 nov 2022 (CET)
• A me basta il risultato di una ricerca come questa per farmi riflettere a come, senza rinunciare alla libera contribuzione, va posto un argine anche minimo all'imperversare di tutto quello che ci snatura: non più solo il C4, non più solo il C3, ma ormai anche la sempre più diffusa e radicale convinzione di approdare in un social, con tutti i suoi corollari, dalla pubblicità alle panzane. In altre parole il Bozza risponde allo scopo senza essere la morte del Progetto (ché se poi lo fosse vorrebbe solo dire che il Progetto era troppo bello per essere vero: ma questo è tipico dei progetti in cui vale la pena di credere). Quindi per me il Bozza va fatto crescere e non abortito --Actormusicus (msg) 17:42, 28 nov 2022 (CET)
• Anche secondo me il bilancio del namespace è positivo. L'unico problema rimasto irrisolto mi sembra essere lo scarsissimo coinvolgimento dei progetti, che sono naturalmente quelli più ferrati in materia di convenzioni di settore e sono quelli che più sarebbero in grado di aiutare i niubbi. Però in mancanza di una volontà dei progetti in questo senso si può fare poco...--Friniate^Arengo 18:01, 28 nov 2022 (CET)

Sono Contrario dal primo momento. Ora dopo un anno e mezzo lo sono ancora di più. In primis l'automatizzazione del NsBozza vorrebbe dire introdurre il divieto di scrittura agli IP, opzione che mi vede ancora contrario. Secondo, il bozza è diventato non più un mezzo per aiutare i newbie come dovrebbe (?) essere, ma un purgatorio, dove le voci vengono giudicate nel merito e non nella forma wikipediana. Basti citare il caso di Invasione russa dell'Ucraina, che è stata al centro degli umori diversi dei diversi sysop. Prima non andava pubblicata perché recentismo, poi andava lavorata in NsBozza finché non passava tempo, poi finché non fosse gradita a qualcuno, poi improvvisamente pubblicata. --Conviene (msg) 18:09, 28 nov 2022 (CET)

In merito alle voci di cronaca ricordo che abbiamo appena riportato un casus belli nucleare che, se fosse stato vero, avrebbe fatto morire Wikipedia con tutti i wikistei. L'utente neoregistrato che incolpevolmente, in perfetta buona fede, ha creato (anzi tradotto) la voce sta ora lavorando a voci più utili (ottimo risultato e mi auguro che voglia restare con noi), ma se avesse avuto l'obbligo della bozza non avremmo fatto la figura di dire neanche per un minuto - testualmente - che c'è stato un attacco russo contro la Nato. Per conto mio quella bozza, se fosse nata bozza, l'avrei cancellata lo stesso, come ho fatto invece dopo lo spostamento. Ma è per dire che c'è poco da evocare gli «umori dei sysop» e il «gradimento di qualcuno», che oltre a non parermi tanto corretto in relazione al IV pilastro confligge anche con il I e con la politica del recentismo e delle fonti affidabili, riguardo alla quale mai come in questi casi la prudenza non è mai troppa. Dal mio punto di vista la vicenda della voce sull'invasione russa conferma semmai il pregio del namespace Bozza nell'arginare lo snaturamento (v. sopra) di questo Progetto. Nel caso specifico, snaturamento in un giornale che insegue lo scoop a costo di granchi colossali che, in casi estremi, si possono perfino definire bufale apocalittiche --Actormusicus (msg) 18:41, 28 nov 2022 (CET)

@Actormusicus capisco che possa essere doloroso amettere la verità. Ma umori dei sysop è esattamente ciò che è successo quando @Jaqen ha deciso di sbozzare la voce perché non era d'accordo sul suo recentismo né con tutti i sé e i ma che altri sysop, come te, avevano espresso. La morale della favola è che Bozza tende a essere usata per palesare giudizi di merito sulle voci, come si temeva già in fase di discussione al Bar quando il nuovo namespace è stato proposto con discussione chiusa in fretta e furia. Gradimento di qualcuno è esattamente quello che è successo quando la nuova voce è stata messa in bozza inizialmente, praticamente sbagliando all'inizio mettendola fra le bozze e sbagliando successvamente sbozzandola. Quanto agli IP che sbagliano, non mi sembrano differenti dagli utenti infinitati che si inventano un altro account registrato e diventano persino autoverificati e mover. Per non avere mai problemi dovremmo introdurre soltanto il peer review, ma non sarebbe più Wikipedia. Grazie dell'intervento ironico, ma resto contrario a NsBozze. --Conviene (msg) 19:18, 28 nov 2022 (CET)

[@ Conviene] posso dirti una cosa? Se c'è un admin che tutto è tranne che "umorale", quello è proprio Jaqen. Poi, certo, si possono anche vedere le cose come si vogliono vedere con gli occhiali preferiti - ma anche fosse stato davvero quello il caso, vieni a citare un episodio isolato in 19 mesi per buttare tutto il namespace? Cerchiamo per favore di usare argomenti fondati e validi e non di arrampicarci sugli specchi per cercare di trovare una motivazione a posizioni sostanzialmente pregiudiziali.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:29, 28 nov 2022 (CET)

Scusa @Conviene ma mi pare del tutto logico che un recentismo stia in bozza per un periodo e poi venga pubblicato. Il ns ci permette di avere Bozza:Festival di Sanremo 2023 a disposizione per la scrittura collaborativa tra tutti, IP compresi, mentre in Ns0 non potremmo tenercelo per WP:SFERA. Quando vi saranno più elementi non sarà più recentismo e diverrà pubblicabile. Poi ci possono essere divergenze di opinione tra utenti (che c'entrano i sysop? Le bozze le possono spostare tutti gli AC!) sul quando pubblicarla, ma la dinamica mi sembra del tutto logica e coerente. ----Friniate^Arengo 19:32, 28 nov 2022 (CET)

@Superspritz mi spieghi perché da quando vi è venuta l'idea di implementare Draft da en.wiki è diventato tabù mettere in discussione questo progetto di NsBozza, vedo alcuni utenti fautori del progetto rispondere piccati, spesso in maniera personale e con grossi sarcasmi non appena si metta in discussione. Ho detto abbastanza chiaramente che ho preso quell'episodio come esempio. Jaqen sarà anche il meno umorale degli iscritti a wikipedia, ciò che conta è il risultato finale, che è sostanzialmente umorale. Draft dovrebbe essere un mezzo per aiutare il nuovo utente registrato, invece da quando è stato messo in sperimentazione pare che serva quasi a tutto con regole che francamente non sono chiare e spesso vengono lasciate al buonsenso di chi se ne occupa. Ma chi decide cosa è buon senso fare qualcosa e cosa no? Sarebbe meglio che chi scrive male una voce si metta l'anima in pace e la riproponga scrivendola da capo meglio, senza scappatoie. Vedo molti arrampicamenti sugli specchi, ma non da parte mia certo. @Friniate il problema con la voce sulla guerra è che si fecero discorsoni sulla storicità, pareva quasi che per pubblicare la voce bisognasse aspettare febbraio 2023 o magari il 2030, poi dopo un mese scarso è stata presa decisione diversa, ma senza andare al consenso comunitario, soltanto usando i tastini. Se un progetto vuole anticiparsi una voce, si possono utilizzare le sandbox da mille parti, esiste la possibilità di aprire una sandbox come sottopagina di un progetto. Il namespace Bozza rende le cose meno chiare e meno nette di prima. Recentismo? cancellato. Sfera? cancellato. Fine. Aggiungo che lo scopo di Draft sarebbe solo quello di aiutare il newbie senza tutta questa ipertrofia che il namespace sta raggiungendo in it.wiki ancor prima di funzionare a pieno regime. --Conviene (msg) 19:43, 28 nov 2022 (CET)

Certo si può creare una sandbox di progetto molto meno visibile quindi decisamente meno nella filosofia wikipediana, dato che solo qualche aficionados saprà della sua esistenza. Una voce in preparazione più visibile sarà tendenzialmente una voce migliore al momento della pubblicazione. Certo che possiamo tornare indietro e andare di cancellazioni immediate, ma a che pro? Che vantaggio recherebbe all'enciclopedia? ----Friniate^Arengo 20:37, 28 nov 2022 (CET)

f.c. @Conviene: l'automatizzazione del NsBozza vorrebbe dire introdurre il divieto di scrittura agli IP. Ma non è vero. Gli ip potrebbero sempre modificare le voci e anzi potrebbero sempre crearne, sempre che queste passino da una revisione della comunità. La comunità, non gli admin. le voci vengono giudicate nel merito: ma perché, quelle che stanno in ns0 vengono giudicate solo nella forma wikipediana? Quando mandiamo in cancellazione una voce perché non è ency è un problema di forma wikipediana? Io penso che l'approccio della comunità non sia e non debba essere differente: cambia solo che la voce non è direttamente pubblicata. Quanto al caso della "invasione russa", da qualunque lato la prendi è un caso che prevedibilmente avrebbe messo in confusione la comunità (fuorché quelli che hanno solo certezze, beninteso). Non mi sembra una buona tara per valutare il nuovo ns, perché come caso potrebbe essere utile anche per dire che non va bene Wikipedia... Parli poi di buonsenso: regole lasciate al buonsenso... ma è un problema? Cosa cambia rispetto al buonsenso che è necessario adottare anche quando si parla di ns0? Draft dovrebbe essere un mezzo per aiutare il nuovo utente registrato: ed esattamente cosa impedisce a questo sistema di funzionare così? pequod76^talk 00:45, 29 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Anche volendo glissare sul fatto che l'IP sarà condannato per sempre a dover passare per Bozza quando crea una pagina, anche se è un utente esperto, Bozza dovrebbe servire soltanto ad introdurre il newbie a wikipedia. Per il resto si crea un purgatorio burocratico, dove si prendono mezze decisioni, pur di salvare ogni voce potenziale, oppure al contrario si usa Bozza per vietarne la pubblicazione, anche quando la voce sarebbe pubblicabile con avvisi. No, non basta più affidarsi al buon senso in questo modo. [@ Friniate] A far la differenza dovrebbe essere un progetto attivo non dove fai una sandbox. --Conviene (msg) 11:20, 29 nov 2022 (CET)

Chiaro che un progetto attivo è fondamentale, e infatti ho scritto che questo mi sembra il vero problema fondamentale del namespace, ma dare la possibilità di collaborare all'IP o all'utente di passaggio che tentano di creare la voce e vedono che si sta creando in bozza credo sia fondamentale nell'ottica wikipediana. Poi sulla gestione del recentismo in bozza concordo anche io che lasciarla a WP:BUONSENSO non è ideale e che andrebbe scritta qualche linea guida, ma credo che un caso eccezionale come l'invasione avrebbe creato problemi ugualmente e non è per nulla indicativo del funzionamento del ns (a partire dal fatto che quella bozza era protetta totalmente, a memoria in 19 mesi di ns di bozze protette ricordo solo quella) ----Friniate^Arengo 11:27, 29 nov 2022 (CET)

Se un IP è un utente esperto scriverà ottime voci già wikificate che passeranno immediatamente la revisione. Zero problemi. --.avgas 11:27, 29 nov 2022 (CET)

f.c. confl. @Conviene: Anche volendo glissare sul fatto che l'IP sarà condannato per sempre a dover passare per Bozza quando crea una pagina: ma perché drammatizzare? "Condannato"? Questa è solo la previsione del nuovo sistema: non c'è da glissare, è stato proposto proprio questo, che gli ip passino per Bozza quando creano una pagina. Bozza dovrebbe servire soltanto ad introdurre il newbie a wikipedia: perdonami, direi proprio di no; si può diventare molto esperti di Wikipedia senza mai creare una voce, ma solo espandendone e correggendone di esistenti. Possiamo definire "utente esperto" anche il più scafato e dannoso dei Long Term Abusers. Ns Bozze *non* riguarda primariamente i niubbi, ma la creazione e pubblicazione di nuove voci. L'equazione ip=niubbo, ne converrai, non ha senso. Dietro un ip può stare chiunque e chiunque può manifestarsi dietro diversi ip: la niubbaggine va valutata dal prodotto, non dalla veste (è un ip = è un niubbo). Così volevano gli artisti medievali anonimi: l'importanza è nell'opera, non nell'artista. Non è possibile "personalizzare" o "sacralizzare" l'ip (la Dichiarazione universale dei diritti anonimi), se non per opporsi ad una wp che proprio non accettasse contributi da non registrati. Ma Bozza non è questo, Bozza è un sistema pensato per arginare vandalismi, contributi promozionali, contenuti irrilevanti (l'accento è sui contenuti, non sulle persone); poi questo sistema può, al contempo, essere utile, come camera di compensazione e "spazio didattico", anche ai contributori anonimi benintenzionati. Certo, se non si capisce il senso di wp:BF (che non è una regola di etichetta), potremmo sempre dirci "e chi stabilisce chi è benintenzionato?" Parliamo di purgatorio burocratico: potrebbero essere più o meno le parole di chi prova periodicamente a torcere it.wiki ai propri minuti interessi (e che non ci dona più le sue cinque rupie). E sì, certo, Wp può apparire come una palude di burocrazia: non è spostando questi processi fuori dal ns0 che crei la burocrazia, esattamente come le difficoltà legate al caso della "invasione russa" non nascono perché c'è Bozze. Non bisogna rimanere "ubriachi" da wp:LIBERA: non lasciamo i vandali in autogestione ("sentitevi liberi di vandalizzare, ma poi passate lo straccio"): wp è piena di limiti e argini, dai pilastri al consenso degli altri, passando per le policy. Solo i LTA pensano che wp:LIBERA sia relativa alla LORO individuale libertà, dissociata da quella degli altri o, se vogliamo, dalla libertà organizzativa della comunità. Significativamente, in wp:LIBERA leggiamo: Cosa non vuol dire quel "libera"? ... che ogni contributo sia accettabile. Punto. Quanto ai problemi procedurali, io penso che bisogna saper distinguere tra procedura e operatori. Se la procedura non funziona, allora certamente va cambiata. Se invece ci sono operatori che operano male, bisogna arginare questi, non cambiare la procedura. pequod76^talk 12:09, 29 nov 2022 (CET)

f.c. [@ Pequod76] Io da un anno e mezzo ancora devo capire perchè costringere gli IP a passare per bozza per le voci create da zero dovrebbe essere la panacea di tutti i mali. Se stai pensando che il mio obiettivo sia quello di permettere all'utente troll di trollare in libertà per WP:LIBERA non è mai stato quello il punto. Non sto drammatizzando, semplicemente sintetizzo quanto succederà automatizzando il sistema. Un IP sarà discriminato pregiudizialmente a prescindere dalle sue intenzioni. Di passaggio mi chiedo anche che senso abbia perdere il tempo con le voci in bozza degli ip, togliendo il tempo del patrolling ad altro. Per quanto riguarda il discorso del buonsenso resto dell'idea che NsBozze pone le basi per degli abusi, abusi che possono anche essere fatti in buona fede o avere sfumature di intenzioni, perciò mi pare difficile distinguere le linee guida dall'operatore. Ti faccio infine una domanda: se io scrivessi una voce sicuramente enciclopedica, ma senza fonti e lasciandola allo stato di abbozzo, con un semplice incipit, questa ipotetica voce resterebbe in Ns0 con avvisi o a qualcuno verrebbe in mente che vada spostata in Bozze? --Conviene (msg) 12:43, 29 nov 2022 (CET)

f.c. Risposto qui. pequod76^talk 14:59, 29 nov 2022 (CET)

Nuovo ns Bozze: che ne pensiamo? (III)

• Lo conosco poco perché sono tornato attivo da poco e sto facendo poco patrolling, ma non mi convince. Mi ha dato l'impressione di essere un burocrazia in più e una complicazione in più per bloccare la fuffa in entrata. Magari avendoci a che fare di più cambierò idea. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:44, 28 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Commento: Quando Civvì si è lamentata che nessuno si impegnava mi sono buttato anima e corpo (secondo qualcuno anche troppo) nella organizzazione del progetto e non mi sono pentito ma ci sono alcune cose che non mi piacciono e che secondo me vanno chiarite prima di partire con gli automatismi, perché quando si partirà con gli automatismi non si tratterà più di burocratizzarci o meno, di discutere di criteri di pubblicabilità delle voci o di applicare delle linee guida, ma si tratterà di rispettare il diritto di uguaglianza tra gli ip e in non ip e il terzo pilastro. Non mi piace che:

• Qualcuno veda il ns bozza come una garrota e si cerchi ancora di dare giri di vite, vedi il commento in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza#Testi automatici per le revisioni: sbozziamo? di user:9Aaron3 e sopra di user:.avgas, quando tra l'altro qualcuno si era opposto con preoccupazioni a cui non mi sento completamente di dare torto dell'introduzione della protezione a livello di autoconvalida
• E anche se qualcuna è stata eliminata (vedi wikificare) le tracce di questi giramenti di vite si trovano ancora nelle linee guida: in WP:BOZZA è scritto "sul testo non siano in corso accertamenti o controversie su questioni particolari, come sospette violazioni di copyright, minacce legali o violazioni delle regole sulla contribuzione su commissione." No! Il sospetto di violazione di copyright non è un motivo per spostare in bozza e non deve essere un motivo ostativo per la pubblicazione. Per quello c'è un template apposito. Perchè altrimenti ci sarà un disparità di trattamento tra le voci in sospetto copyviol scritte dagli autoconvalidati a cui sarà messo il template Controlcopy e rimarrà così su Wikipedia anche 15 anni mentre una voce scritta da un ip verrà cancellata una volta abbandonata (magari perchè l'ip si è offeso per un ingiusto sospetto di copyviol, ip che magari non tornerà più).

Il ns bozza non è l'ufficio di una redazione che non ci deve essere, non è stato creato per migliorare, come ha detto qualcuno sopra, la qualità delle voci. Ricordo l'incipit della proposta di Civvì, prima discussione con la quale il namespace è stato autorizzato:

Nel tempo si sono constatati nel namespace principale diversi problemi legati alla contribuzione di IP e di utenti neoregistrati:
 *un progressivo aumento del numero dei C4 con relativo strascico di discussioni
 *un progressivo aumento del numero di pagine con mero intento promozionale, scritte o no su commissione
 *un aumento del numero di pagine tradotte in modo molto approssimativo
Questo implica un rilevante aumento del carico di lavoro per i patroller e il dirottamento di risorse altrimenti impiegate più proficuamente alla crescita e al mantenimento dell'enciclopedia...
...l'esistenza di un namespace Bozze porterebbe a dei vantaggi collaterali, quali un maggior tempo per valutare l'enciclopedicità di una voce da parte dei patroller e il contenimento di vandalismi e cyberbullismi che, sul Ns0, molte volte si manifestano con la creazione di nuove pagine. 

Il namespace Bozza è stato deciso per motivi di patrolling, non per controllare le qualità delle voci diverse da quelle tipicamente verificate nel patrolling, l'enciclopedicità, la promozionalità, e l'intelligibilità. Tutto il resto è contrario a WP:LIBERA. Per me bisogna scriverlo chiaramente visto che non mi sembra chiaro e bisogna scrivere chiaramente che le voci in bozza vanno trattate come le voci in ns0, se per un problema c'è il template C E F P si mette il template e si pubblica. Se siamo d'accordo le cose andranno bene e il ns bozza potrà essere un sistema per rendere meno traumatico l'approccio a Wikipedia per i niubbi, dovrebbe essere n luogo di accoglienza, se non siamo d'accordo su questo io mi dichiaro Fortemente contrario/a. Approfitto se non me ne dimentico, user:Civvì si lamentò che avevo eliminato il redirect da dp:Bozza perchè voleva come da consenso discutere qua. (spesso no ci capiamo perchè lei tiene molto al discutere io per habitus o, deformazione se volete, professionale sono più legato alle regole e a risolvere subito). Allora come scritto nelle linee guida sulle discussioni, non si mettono mai redirect nelle discussioni perché nella discussione si deve discutere della sua pagina e questa discussione andava fatta in dp:bozza (e, vizio che hanno anche alcuni amministratori, le domande si fanno in WP:SI). Last but non least, first indeed, non basta il consenso, questo a proposito del redirect di cui sopra e soprattutto di questa discussione e delle decisioni che ne verranno. Da WP:Consenso:

...una decisione che sia il più possibile inclusiva, ossia che sia una sintesi, non necessariamente del tutto compromissoria, che raccolga il maggior numero di pareri emersi, e corretta, ossia che sia in linea con la costruzione produttiva dell'enciclopedia in base ai ''cinque pilastri''

Scusate la lunghezza.--Pierpao (listening) 20:05, 28 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Vorrei puntualizzare un paio di cose. Punto primo: la proposta del ns bozza è stata presentata da diversi utenti, che poi materialmente il messaggio al bar l'abbia scritto io è semplicemente per ragioni tecniche. Punto secondo: se mi linki dove mi sarei lamentata "che nessuno si impegnava" aiuteresti la mia scarsa memoria. Poi sì, qui le cose funzionano con le discussioni, lunghe, a volte inconcludenti, a volte sfibranti e non perché "ci tengo io" ma perché funziona così da sempre e se invece a qualcuno piace "risolvere subito" deve poi anche mettere in conto che la "sua" soluzione venga messa in discussione e magari annullata o modificata. Perché è così che funziona il metodo del consenso su Wikipedia, e non da oggi, da sempre. --Civvì (Parliamone...) 21:28, 28 nov 2022 (CET)

Perdonami @Pierpao ma non colgo proprio in che modo il mio commento qui possa apparire come una garrota per il namespace Bozza? --9Aaron3 (msg) 20:35, 28 nov 2022 (CET)

Ricordo che quella è una discussione tecnica sui messaggi su mediawiki che non implica nessun cambiamento della linea guida. ----Friniate^Arengo 20:42, 28 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Pierpao] in risposta a: "Il ns bozza non è l'ufficio di una redazione che non ci deve essere, non è stato creato per migliorare, come ha detto qualcuno sopra, la qualità delle voci." vorrei precisare che gli utenti che continuano a fare di testa propria andando contro a questo principio si contano sulle dita di una mano, io non farò nomi, sia mai che venga additato di WP:NAP, tuttavia basterebbe dire chiaramente a questi utenti che non si respingono bozze per motivi coperti dagli avvisi, visto che quando ci ho provato io la risposta che ho ottenuto è "È brutto vedere una pagina in NS:0 con 2-3 avvisi, meglio respingerla e approvarla quando saranno sistemati", oppure sono stato completamente ignorato. Il problema reale a parer mio è che le problematiche vengono anche evidenziate, poi però chi dovrebbe correggerle in prima persona fa finta di nulla. --Vgg5465✉ 23:24, 28 nov 2022 (CET)

f.c. @Pierpao: D'accordo che una redazione non ci deve essere. Come non c'è quando cancelliamo in immediata o mandiamo in pdc una voce. Quando rimuoviamo un vandalismo caccapupù è Redazione? O dobbiamo accettare qualunque cosa salvi chiunque? Noi non abbiamo una redazione nel senso che la Comunità è una Redazione diffusa. Siamo tutti membri della Redazione. Attenzione a non farsi travolgere dal senso dei pilastri. Dubito poi che possa sussistere un Diritto al Controlcopy. Ha più senso immaginare che, ora che esiste il nuovo NS, una voce in dubbio di violazione di copyright venga spostata in Bozze e, se abbandonata, cancellata. Il namespace Bozza è stato deciso per motivi di patrolling: sarà, ma dopo 19 mesi (e forse anche prima) ci si è resi conto del potenziale valore didattico, che imho corrobora Wp:Libera. Personalmente, tutte gli spostamenti da Bozze a ns0 che ho fatto hanno obbedito a questa ratio: la voce non dev'essere perfetta. Se serve specificare meglio... Piuttosto, serve chiarire la cosa a chi non sta dentro la policy (e a tal proposito quoto Vgg qui sopra). pequod76^talk 01:09, 29 nov 2022 (CET)

Potenziale valore didattico = redazione, al paese mio. --Conviene (msg) 11:20, 29 nov 2022 (CET)

Finché i contrari vorranno articolare le loro obbiezioni su un piano meramente retorico si costringeranno ad una parte estremamente comoda, quella delle vittime della "cricca decisoria". E la Storia (quella pediana, beninteso) prescinderà. Per te l'assenza di Redazione in cosa consiste esattamente? pequod76^talk 15:03, 29 nov 2022 (CET)

• Fortemente contrario/a Condivido tutte le motivazioni contrarie espresse fin qui (e ovviamente nessuna di quelle favorevoli). Rispetto al vecchio A ha solo peggiorato le cose, in tutti i sensi.--Bieco blu (msg) 21:18, 28 nov 2022 (CET)

  Dando tempo agli utenti di sistemare le cose in tutta calma invece che imporre dopo dieci giorni la tagliola della pdc? ----Friniate^Arengo 22:51, 28 nov 2022 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Bieco blu] Ma come fai a dirlo, visto che in 19 mesi non ti si è mai visto una volta che fosse una a bazzicare ns:Bozza? Contrario alla pentola a pressione perché non si vede la cottura? Sai quante voci sono state sistemate e salvate per ns0 invece di finire cancellate nella vana attesa che qualcuno le ricreasse? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:09, 28 nov 2022 (CET)

  [↓↑ fuori crono] [@ Superspritz] Proprio tu mi scrivi questo??!? Proprio tu mi scrivi "non ti si è mai visto una volta che fosse una a bazzicare ns:Bozza"? Proprio tu a cui in questa discussione di una pagina in bozza il 24 ottobre avevo chiesto un chiarimento che non è mai arrivato?--Bieco blu (msg) 23:19, 28 nov 2022 (CET) E chi ha spostato questa bozza (che NON avrebbe nemmeno MAI dovuta essere in bozza)? Abbi la cortesia, se uno esprime un parere che non è il tuo, non dico di accettarlo ma almeno di tollerarlo.--Bieco blu (msg) 23:19, 28 nov 2022 (CET)

  [@ Bieco blu] se la pagina di "Bozze in revisione" si è svuotata è anche perché il sottoscritto ha risposto alle richieste di revisione pendenti (da 86 a zero) - su Napule's Power era stato ripetuto fino allo sfinimento che quella era una definizione puramente giornalistica, per non parlare del contenuto che era una lista/raccolta indiscriminata di chiunque cantasse in napoletano o fosse di Napoli e dintorni stilata non si sa bene da chi, e arriva il momento in cui ci si stufa a ripetere allo sfinimento le stesse cose (oltre al fatto che non è corretto "tirare per la giacca" gli altri utente) - io il mazzo in ns:Bozze me lo son fatto e me lo faccio e se ho commesso qualche errore o svista, bene, ti ricordo che gli unici che non sbagliano mai sono proprio quelli che non fanno nulla (e magari vanno a dire agli altri "come dovrebbero fare").--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:30, 28 nov 2022 (CET) P.S. Una bozza non fa primavera e se era finita in bozza forse perché quando è stata creata era da {{A}}

• Favorevole Le Bozze ci permettono (almeno finora) di tenere a freno tutte quelle decine di contributi promozionali che arrivano mensilmente. L'alternativa sarebbe la cancellazione in C4/3 e il blocco delle utenze che insistono col PROMO o anche, e più semplicemente, con le traduzioni fatte coi piedi. Sicuramente questa sarebbe una soluzione molto meno didattica del ns Bozza, dove si cerca di indirizzare gli utenti in buona fede verso un approccio costruttivo e corretto alla contribuzione a Wikipedia. In altre parole, preferisco spendere qualche goccia di sudore in più a revisionare bozze che a bloccare utenze troppo insistenti col loro POV. --Ruthven (msg) 22:18, 28 nov 2022 (CET)
• Commento: Noto che ci sono due tipi di contrati: i contrari a prescindere che direbbero no comunque e sempre e i perplessi, soprattutto dalla macchinosità del sistema. Ai primi non dico nulla, tanto sarebbe tempo perso mentre ai secondi dico cheil sistema è un ottimo paracadute per salvare voci che altrimenti finirebbero nel tritatutto delle immediate. La macchinosità è insita in Wikipedia e qualsiasi regola abbiamo è macchinosa, dalle PdC all'elezione degli amministratori. La domanda da porsi è vale la pena avere un po' di regole per stabilire un meccanismo che consenta di salvare delle voci? Non importa quante ma anche se fossero poche unità al giorno, secondo me sì, in un anno sono migliaia di voci. In più si è forzati a stabilire un contatto col niubbio accompagnandolo nella sistemaxione della pagina che altrimenti vedrebbe la "propria" pagina cancellata e un freddo template nella propria pagina utente. Senza contare i vantaggi nel tenere sotto controllo i COI/CSC. Secondo me dire no al NsBozza vuol dire preferire una Wikipedia meno collaborativa, più cancellazionista e più aperta allo spam. Certo, non è un sitema perfetto ma con l'aiuto di tutti è comunque migliorabile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 06:42, 29 nov 2022 (CET)

  Lo strumento in sé mi sembra utile, prima di partire con l’automatismo però concordo con Vgg che sia opportuno definire in modo più stringente i criteri di accettabilità per lo spostamento nel namespace principale. Da quel che vedo nelle motivazioni per respingere che ho letto mi sembra ci sia ancora poca chiarezza sul punto, con la conseguenza che chi rivede applica spesso criteri un po’ suoi - vedo spesso citato il manuale di stile ad esempio, ma non capisco proprio cosa c’entri col far passare la voce in Ns0. Idem sulle fonti, se il criterio è che siano “facilmente reperibili” non si può poi segare sempre e comunque le bozze senza fonti. O chiariamo questo punto, o con l’automatismo per tutte le voci create da ip vedo il rischio di cestinare anche contributi che ad oggi considereremmo buoni.—Eustace Bagge (msg) 07:36, 29 nov 2022 (CET)

• Favorevole a un'implementazione al 100% del namespace. Le mie riserve sullo strumento sono date soprattutto dalla situazione spuria in uso attualmente, attivando in automatico lo spostamento in bozza com'era stato progettato in principio dovrebbe essere più chiaro per tutti il suo funzionamento. Premesso che il namespace non sposta nulla per quanto riguarda l'applicazione delle cancellazioni immediate, bisognerebbe IMHO capire che farne del template {{A}}, che mi pare sia ridondante (e meno utile rispetto al nuovo metodo di spostare in bozza). Concordo comunque che i criteri per lo spostamento in bozza debbano essere chiari, e che ogni spostamento debba essere debitamente motivato; naturalmente al di fuori dei casi in cui la creazione in bozza sia obbligatoria e automatica, che IMHO sarebbero la maggioranza. --Phyrexian ɸ 07:46, 29 nov 2022 (CET)
• Attenzione che con l'automatismo gli spostamenti da Ns0 a Ns118 si ridurranno a zero o quasi. Bisognerà pertanto che i patroller si dedichino agli spostamenti immediati delle voci buone che dovranno andare da Ns118 a Ns0 senza alcuna richiesta. Altrimenti se aspettiamo la richiesta per le voci già buone, quello sì che sarebbe un avvitamento burocratico. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 08:14, 29 nov 2022 (CET)

[@ Hypergio] a proposito di questo punto, nel caso si dovesse partire con l'automatismo proporrei di far comparire le nuove bozze create sempre nella pagina speciale delle nuove voci, così almeno uno che fa patrolling non deve guardare due pagine diverse per namespace, ma semplicemente può spostare in ns0 le bozze buone (al pari della verifica) e verificare le voci degli autoconvalidati guardando solo uno stream --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 10:04, 29 nov 2022 (CET)

At user:Mastrocom, si può fare intanto come link eccolo] oppure ma non sono sicuro sia fattibile creando la stessa etichetta per i due namespace. In altro modo non saprei. Pierpao (listening) 10:30, 29 nov 2022 (CET)

Personalmente le manterrei divise, c'è chi vuol guardare prima le voci nel ns0 degli autoconvalidati, e dopo il bozze, o viceversa, oppure qualcuno vuol dedicare il suo tempo, una volta che c'è l'automatismo, alle bozze nuove per controllarle, e quindi la divisione può essere utile. Del resto basta aggiungere bozze nuove nelle preferenze dei link laterali, e "bozze nuove" apparirà sotto proprio a "pagine nuove".--Kirk Dimmi! 10:59, 29 nov 2022 (CET)

Nuovo ns Bozze: che ne pensiamo? (IV)

• Favorevole secondo me la sperimentazione è andata male per due ragioni: a) mancava l'automatismo, ragion per cui molte voci sono continuate a passare (la mia speranza e che con l'automatismo la smettiamo di accettare voci che sono traduzioni automatiche magari pure senza fonti, che poi gli utenti volenterosi si affannano a salvare); b) taluni hanno interpretato la disussione per lo spostamento in ns0 come se fosse un vaglio; ho assistito (forse in un paio di casi ho pure partecipato) ad allucinanti discussioni in cui la voce finita nel ns118, palesemente enciclopedica, ne è uscita che solo quando era praticamente da stellina (la speranza qui è all'opposto della precedente parentesi: teniamo conto del fatto che in quel ns finiscono voci create da nuovi arrivati e mi risulta che WP:MORDERE sia ancora valido). Interessante la proposta di [@ .avgas] ma credo che sia un po' troppo restrittiva; valuterei, invece, la possibilità di bloccare la scrittura agli IP nel ns dei template (argomento qui OT). --Cpaolo79 (msg) 10:43, 29 nov 2022 (CET)

• Assolutamente Favorevole per i motivi già esposti sopra da altri utenti, in particolare per le motivazioni espresse da Superspritz. Mi dispiace solo - ovviamente senza polemica - che i commenti contrari (che rispetto, pur non condividendoli) provengano da utenti che non ho mai incrociato, nemmeno una volta, nemmeno per sbaglio o per puro caso, nella crono di qualche bozza o in qualche revisione. Spero sia per colpa mia, probabilmente sono stato poco attento. --Mtarch11 (msg) 11:33, 29 nov 2022 (CET)

• tendenzialmente Contrario. Temo che rischi di essere una complicazione che disincentiva i neoutenti anziché incoraggiarli a contribuire, ma visto come contribuiscono i neoutenti ultimamente, poco importa. Insomma, secondo me è una perdita di tempo, ma spero di sbagliarmi. --Ensahequ (msg) 13:55, 29 nov 2022 (CET)

  I neoutenti (non autoconvalidati per la precisione) non verrebbero indirizzati ad Aiuto:Creazione guidata di una voce? Per me è un'accoglienza migliore rispetto a una pagina vuota, magari cancellata in immediata poco dopo. --Titore (msg) 14:15, 29 nov 2022 (CET)

  Mi sento di rimarcare un punto essenziale, sottolineato da [@ Hypergio]: Attenzione che con l'automatismo gli spostamenti da Ns0 a Ns118 si ridurranno a zero o quasi. Questo vuol dire che l'unica operazione sostanzialmente legata alla figura del sysop (lo spostamento da ns0 a Bozze) si esaurisce o quasi con l'automatismo. Ne consegue che la responsabilità di operare sul fronte opposto (lo spostamento da Bozze a ns0) diventa responsabilità della Comunità nel suo insieme. pequod76^talk 15:37, 29 nov 2022 (CET)

  e infatti il lavoro per i revisori aumenterà esponenzialmente, l'ho rimarcato in più occasioni --Zibibbo Antonio (msg) 15:49, 29 nov 2022 (CET)

  @Zibibbo: Mi risulta misterioso come un lavoro possa aumentare a fronte di uno spostamento. UNA voce inadeguata in ns0 è numericamente uguale a UNA voce inadeguata in bozza. Ma forse non ho capito io la tua osservazione. pequod76^talk 16:52, 29 nov 2022 (CET)

• Generalmente favorevole, mi sono ritrovato diverse volte a sistemare e revisionare voci in bozza, ciò che è più soddisfacente è il dialogo che si viene a creare (obbligato, vuoi per le discussioni, o direttamente sui motivi che hanno portato al respingere o meno una bozza nel relativo template). Ho purtroppo notato che molte volte la bozza viene confusa con la procedura di vaglio (la voce non deve essere perfetta, deve solo rispettare gli standard minimi!), cosa che tuttavia non dipende dal ns in se stesso ma dall'atteggiamento sbagliato di alcuni utenti. Sono invece Contrario al fatto che da qualche tempo solo gli admin possano spostare le voci in bozza e Fortemente contrario/a all'eventualità paventata ed auspicata da molti di impedire agli utenti non registrati o registrati da poco di poter contribuire solo da bozze, perché andrebbe contro i principi fondanti di Wikipedia. Utilizzare il namespace bozza deve essere una scelta, od un rimedio a degli errori, non una misura preventiva ed ostruttiva --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 15:49, 29 nov 2022 (CET)

  Solo gli admin possono spostare le voci in bozza da sempre, non solo da qualche tempo. Si tratta comunque di una sorta di cancellazione immediata, ecco perché è riservata a loro. Invece da ns118 a ns0 può farlo qualunque autoconvalidato --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:36, 29 nov 2022 (CET)

  Davvero? Allora ho il falso ricordo di averlo fatto, tant'è che qualche giorno fa ci rimasi di sasso a vedere che dovevo mettere un avviso di cancellazione commentato con il suggerimento dello spostare in bozza, ed aspettare l'intervento di un admin. A questo punto sarei comunque favorevole all'introduzione per tutti della possibilità di spostare in bozza, perché comunque si tratta di una misura radicalmente differente da una cancellazione e comunque facilmente annullabile--IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:40, 29 nov 2022 (CET)

  @IlPoncio: mi pare che tu stia prospettando un sistema in cui tutti sono liberi di pubblicare direttamente in ns0 (e allora il senso del ns bozza dove sta?) e tutti sono liberi di spostare da ns0 a bozza (motu proprio?). Non mi sembra un sistema equilibrato. Rimarco poi ancora una volta che con l'automatismo l'esigenza di spostare da ns0 a bozze quasi si estingue. pequod76^talk 16:56, 29 nov 2022 (CET)

  In realtà all'inizio lo spostamento era permesso anche ai mover, probabilmente per errore (vedi qui). Cito (e implicitamente condivido) poi Pierpao da qui, "Spostare in bozza equivale ad una cancellazione"; di fatto è questo il motivo per cui lo spostamento è permesso ai soli amministratori. Se capisco bene il pierpaoese (citazione anche questa) credo riguardi l'indicizzazione delle pagine di WP. Ns0 è indicizzato nei motori di ricerca, Ns118 no. --Lollo Scrivimi 17:03, 29 nov 2022 (CET)

Magari lo hai fatto e nessuno ti ha rimproverato, anche prima tutti potevano spostare in Sandbox, azione ugualmente annullabile ma non era e non è permesso, nè sandbox nè bozza. Pierpao (listening) 16:57, 29 nov 2022 (CET)

• Fortemente favorevole per i motivi già espressi in precedenti interventi in questa sede. Funziona come filtro, funziona come palestra per gli utenti di buona volontà (e scoraggia i promoter e i creatori seriali mordi e fuggi o gli utilizzatori compulsivi dei traduttori automatici), funziona per assestare i recentismi evitando l'effetto Wikinews, funziona per fare emergere i WP:COI. Migliorabile, come qualsiasi altra cosa, oltretutto dota anche gli IP di uno strumento che fino ad allora non hanno mai avuto (una sandbox dove poter operare con calma) ed essendo comunque i contenuti in qualche modo pubblicati, è meno frustrante di una cancellazione immediata. Oltretutto stimola la cooperazione tra neofiti e utenti più esperti, in modo spontaneo e forse più di quanto non abbiamo ottenuto finora con altri progetti mirati a questo scopo che però hanno sempre mostrato un po' la corda. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 20:04, 29 nov 2022 (CET)

  Questa non l'ho capita: nel senso che, nella tua esperienza, i contributi in conflitto di interessi sono fatti da utenti non autoconvolidati/IP? Perché tra i tanti aspetti positivi di questo ns, questo mi sembra poco incisivo perché a) è facilmente agirabile (basta aspettare qualche giorno) b) spesso il conflitto di interessi si concentra su voci già pubblicate che non sono minimamente toccate dalla proposta. --Cpaolo79 (msg) 08:33, 30 nov 2022 (CET)

• Per quanto mi riguarda sono Contrario all'implementazione definitiva di questo "nuovo" namespace, mi trovo sostanzialmente d'accordo con le varie argomentazioni già indicate dagli altri, principalmente con quelle di Conviene e di Pierpao quando si parla di dover mantenere l'uguaglianza tra gli ip e i non ip e che questo "strumento" non è stato creato per migliorare la qualità delle voci, come invece qualcuno ha sempre pensato e ha tutt'ora intenzione di fare.

Aggiungo anche che nel corso dei mesi ho notato spesso un uso quantomeno balzano del namespace: qui si parla di "singoli episodi isolati in 19 mesi" e di pochi errori o sviste, ma, nei fatti, in moltissime occasioni, voci che erano già pronte per la pubblicazione in ns0 sono state respinte o mantenute in hiatus per questioni veramente minimali, come ad esempio malformattazione delle fonti, ordine delle sezioni non standard, infobox o sezioni compilate in maniera parziale, eccetera, tutte cose certamente risolvibili o di cui poter discutere con la voce già nel namespace principale, mentre spesso si è anche vista in contemporanea l'attuazione di una specie di vaglio affinché diventassero "perfette" prima della pubblicazione definitiva. Situazioni del genere in una procedura che dovrebbe essere snella e "user friendly" soprattutto per i nuovi arrivati, in modo da non farli allontanare immediatamente dal progetto, non sono accettabili e spero che siano praticamente già del tutto superate.--Baris (msg) 22:50, 29 nov 2022 (CET)

• Favorevole Le motivazioni a pro sono state dette tutte. I miei due cents sono che la stragrande maggiornaza dei nuovi utenti e gli IP non si sbattono leggendo le linee guida e creano pagine impresentabili di soggetti enciclopedici. Senza il ns118 le pagine degli ip verrebero cancellate e quelle degli utenti registrati al massimo verrebbero spostate in sandbox, e in entrambi i casi quasi sempre nessun utente interverrebbe in aiuto. Il sistema è comunque da perfezionare, ma lo considero un'implementazione. --ʍayßɛ⁷⁵ 07:05, 30 nov 2022 (CET)

• come ho già espresso sopra sono Fortemente favorevole all'implementazione, visto e considerato che si è rivelato un ottimo modo per gestire gli ip che creano pagine promozionali ma anche per migliorare voci non ancora presentabili. Io non ho notato una "ricerca della perfezione" come effettivamente avveniva all'inizio, abbiamo discusso a lungo sui criteri di pubblicazione e sono stati ammorbiditi. Luix710 (msg) 11:04, 30 nov 2022 (CET)
• Favorevole Ho già abbondantemente spiegato le mie ragioni pro. Metto solo un pallino verde che non ho messo prima e magari può agevolare una conta dei favorevoli e contrari.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 12:45, 30 nov 2022 (CET)
• Commento: visto che al momento non c'è un netto consenso da una parte o dall'altra, porterei l'attenzione sul fatto che sostanzialmente:

- Molti favorevoli: sostengono che l'aiuto al patrolling e la gestione di COI e CSC sia nettamente migliorata, oltre che alla possibilità di instradare meglio un nuovo utente sui processi corretti.

- Molti contrari: sostengono che il ns:118 porti WP ad una sorta di filtro editoriale, visto che molte revisioni vengono eseguite al pari di un vaglio, anziché per come erano state pensate.

Premetto che condivido entrambi i punti di vista, dopodiché, ci sono anche pareri più distanti e per quelli vedo impossibile trovare un punto d'incontro.

Per tutti gli altri però, mi sembra di capire che se l'attività di revisione si limitasse ai motivi descritti in WP:BOZZE, ovvero Traduzioni errate, criteri da immediata, csc/coi, toni promozionali e RO e ci si impegnasse nel farli rispettare, potrebbe esserci un'apertura?

Trovo utile provare a cercare una mediazione, altrimenti da una parte si "buttano" quasi 2 anni di lavoro e dall'altra di fatto non si ottiene nulla, nemmeno una miglioria su alcuni temi oggettivamente attualmente problematici. --Vgg5465✉ 14:01, 30 nov 2022 (CET)

L'impressione che ho io è che molti si siano fatti un'opinione iniziale da un avvio certamente problematico (che credo sia per molti aspetti inevitabile, dato che anche i revisori hanno la loro curva di apprendimento) e che poi sia rimasta tale, però francamente non saprei cosa cogliere da queste critiche, dato che la controproposta non è adottare qualche miglioria, ma abolire il namespace o boicottarlo appena possibile (vedi decisione nonsense di mantenere il Template:A opponendosi persino a mettere un tmp storica per indicare che non va usato, col risultato che abbiamo due metodi per segnalare le voci da spostare in bozza, e dunque due categorie da tenere monitorate). ----Friniate^Arengo 15:02, 30 nov 2022 (CET)

L'opinione iniziale è dovuta anche al fatto che non è mai stata fatta un'opportuna discussione generale e prolungata sulle possibili conseguenze dell'NsBozza. Passa ancora una volta in sordina, anche in questa riflessione onesta di Vgg5465 che stiamo implementando un sistema che pregiudizialmente accoglie gli utenti non registrati come dannosi al progetto a prescindere. --Conviene (msg) 15:18, 30 nov 2022 (CET)

@Friniate non prendiamo d'esempio i casi limite, ovvero chi vorrebbe reintegrare il t:A; come scritto quelle opinioni vanno totalmente controcorrente e per quanto legittime è impossibile trovare un punto d'incontro, io mi riferivo a opinioni come quelle di Pierpao, Baris, Conviene, (la mia), ecc... dove la problematica principale dal loro punto di vista è che alcuni revisori (tra quelli più attivi) fanno ciò che gli pare e non mi sembra corretto difendere alcuni atteggiamenti con "la curva di apprendimento", perché molti di loro sono stati più volte interpellati sul loro operato e hanno continuato a fare come volevano. P.S: condivido anche io che il progetto bozze dovrebbe mirare all'aiuto dei nuovi utenti e non al respingimento di una bozza senza alcun contributo, neppure dove sarebbe semplice per un utente esperto intervenire. --Vgg5465✉ 15:21, 30 nov 2022 (CET)

Personalmente faccio mia la riflessione di [@ Vgg5465]. Proprio perché ci sono diverse perplessità non irragionevoli e visto che però il sistema in sé ha certamente il suo valore, senza la speranza di incontrare i gusti dei contrari irriducibili, è necessario mettere in ordine le questioni critiche e discuterle separatamente. Questo brainstorming vale come tale e va bene, ma adesso è il momento di preparare un elenco di macroquestioni e, appunto, discuterle separatamente. pequod76^talk 15:30, 30 nov 2022 (CET)

@Conviene ma come fai a dire che non è stata fatta, quella con cui è stato introdotto il ns cosa era? ----Friniate^Arengo 15:51, 30 nov 2022 (CET)

@Vgg5465 se ci sono singole violazioni da parte di singoli utenti, va segnalato loro e vanno ripresi, ma o si apre una discussione su come eventualmente scrivere meglio la linea guida, oppure lamentarsene senza coinvolgere gli interessati ha effetto pratico pari a zero. Però non concordo sul fatto che i revisori siano obbligati a sistemare le voci, non si può imporre, va per forza lasciato al buonsenso. Anche perché comunque un po' di lavoro chi pubblica lo deve per forza fare, vanno aggiunti gli interwiki, controllare che vi sia la categorizzazione e controllati i puntano qui ed eventualmente aggiungerli, insomma non è che il revisore si limita a cliccare "respingi la revisione", è un compito complesso, che tira via tempo che dedicheremmo tutti a cose più piacevoli che revisionare roba scritta da altri e che eviterei decisamente di rendere più complicato e dispendioso. ----Friniate^Arengo 15:55, 30 nov 2022 (CET)

@Friniate ho scritto che sono già stati ripresi e non è mai cambiato nulla (anche perché alcuni sono admin), discuterne qui non ha senso, non è la discussione adatta, io mi limito ad evidenziarne il problema. Non si parla mai di obbligo, non intendo proporre un obbligo, sarebbe però per l'appunto di buonsenso quando si esegue una revisione non respingerla se c'è una frase POV su tutta la pagina, quanto piuttosto cancellarla e pubblicarla (è successo), così come anziché respingerla per "mancanza del template bio", aggiungerlo e approvarla, stesso discorso per la wikificazione, se si limita a qualche paragrafo, sarebbe buon senso aggiustarla (senza contare il fatto che solo uno dei precedenti tre è un motivo di bocciatura). E invece sì, alcuni revisori (in alcuni casi) si limitano a cliccare "respingi" letteralmente. --Vgg5465✉ 16:14, 30 nov 2022 (CET)

@Friniate fu soprattutto una conta di decisioni già prese fuori dagli spazi di wikipedia (chat private admin), e fu chiusa presto non appena raggiunto l'obiettivo di avere una maggioranza di utenti entusiasti, ma è meglio che io non ci torni. Una proposta sistemica del genere andava discussa più approfonditamente e più a lungo coinvolgendo meglio la comunità. --Conviene (msg) 16:17, 30 nov 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Per la serie "un gombloddo della krikka non si nega a nessuno". Ma per favore... --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:36, 30 nov 2022 (CET)

@Vgg5465 comunque c'è anche l'errore umano, a me è capitato di spostare una voce in bozza per coi non dichiarato, promo e cv, per poi accorgermi che bastava annullare un edit e ripristinare alla versione originaria. C'era un IP che mi stava per insultare, insomma anche meno, si fa notare e si sistema... ----Friniate^Arengo 16:52, 30 nov 2022 (CET)

Grazie per WP:ATTACCO @Superspritz. --Conviene (msg) 20:03, 30 nov 2022 (CET)

[@ Conviene] Ho detto qualcosa su di te sul piano personale? No, ho commentato il merito di quello che hai detto, non ho espresso giudizi su di te. Quindi no, non è un WP:ATTACCO. Ho colpito la palla, non l'uomo. Indicamti per favore il punto dove avrei detto qualcosa di diretto sulla tua persona. Io non lo vedo. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 20:08, 30 nov 2022 (CET)

[@ Conviene] Ma quale attacco? Piuttosto è il tuo un attacco a tutti gli amministratori. Vedi bene cosa scrivi ed evita certe prese di posizione che se non provate, recano solo danno. La riprova che non era stato tutto deciso è la presenza in questa discussione di amministratori contrarissimi a tutto ciò che riguarda il Ns118.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 20:11, 30 nov 2022 (CET)

[@ Conviene] f.c. Abbi pazienza, la discussione introduttiva è questa ed è durata un mese (dopo le prime due settimane è stato aperto il nuovo ns). Non mi pare una "conta" frettolosa e soprattutto non mi sembra surrettizia e soprattuttissimo il fatto che degli utenti si siano coordinati extrawiki non è cosa che gli si possa imputare, a meno di non supporre non si sa quale interesse oscuro, infrangendo wp:BF in miriadi di pezzi. In quella discussione di apertura, l'unico parere recisamente negativo è un parere importante per il contenuto, espresso da Castagna, che rimarca l'importanza della pubblicazione immediata (e del patrolling a valle) come caratteristica fondante di wp. La verità, mi pare, è che, piaccia o non piaccia, l'iniziativa è piaciuta: allora come oggi, ci sono osservazioni critiche, ma le voci nettamente contro sono cresciute in proporzione alle voci pro. I recisamente contrari saranno oggi circa dieci, a fronte di una pletora di utenti che sono favorevoli e che hanno molteplici osservazioni migliorative. Non possiamo permetterci una dittatura della minoranza (che già vediamo in altri campi, con prevedibili risultati). pequod76^talk 00:15, 1 dic 2022 (CET)

Purtroppo il link non funziona, ma poco importa non volevo attaccare nessuno, sarà pure legittimo fare come dite, ma per una modifica così sostanziale del progetto (wikipedia), per me il metodo non era quello giusto. Prima si dibatte e poi si stila un progetto (nel senso letterale) a parer mio. Per quanto riguarda quella discussione, il problema è che dopo un mese fu chiusa vietandone la scrittura per altri interventi. È vero non vanno bene le dittature di minoranza, ma quelle di maggioranza hanno portato a dover mettere in discussione molte cose che erano preventivabili dall'inizio. --Conviene (msg) 07:49, 1 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Conviene] la discussione a cui fa riferimento Pequod76 è questa.--Mtarch11 (msg) 07:55, 1 dic 2022 (CET)

f.c. esattamente. Cito: «Premessa: questa proposta nasce da lunghi scambi ed è stata scritta a più mani». Ma lasciamo perdere è meglio parlare dei problemi di adesso. --Conviene (msg) 08:01, 1 dic 2022 (CET)

[@ Conviene] Esattamente, la proposta (che se non sbaglio veniva da pochi utenti/admin, circa cinque, me compreso, a fronte di più di cento admin), ma non la decisione che a parere tuo (opinione personalissima e infondata) era già stata presa e non è stata adeguatamente discussa. Le cose sono molto molto molto diverse. Bene a questo punto lasciare stare le polemiche e discutere dei fatti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 11:00, 1 dic 2022 (CET)

• Scusate io mi limito a commento breve: apprezzo molto la modalità bozza, personalmente mi piace il fatto che la voce venga in un certo senso messa alla prova, cioè la revisione aiuta chi non sa bene ancora come fare nel migliorarla. Patafisicamente (msg) 14:28, 30 nov 2022 (CET)
• Contrario La proposta porta degli indubbi vantaggi, teoricamente, da un punto di vista di efficienza. Ma l'efficienza non è tutto. Il progetto non nasce per creare un'enciclopedia - e basta - ma per creare un enciclopedia libera. E non parlo di permettere vandalismi o copyviol, che ovviamente vanno combattuti. Qui si va a inserire un filtro che come già stato fatto notare da altri - utente Baris, condivido l'analisi - va a modificare in profondità il tipo di contribuzione. Vi è anche un altro motivo di contrarietà. Non credo che l'utenza media riesca a trattenersi dall'effettuare un vaglio della voce che vada oltre a quanto stabilito dalla bozza. Anche in questo caso condivido l'osservazione di Baris in quanto anche io ho trovato troppe volte delle motivazioni ostative che andavano oltre a quanto stabilito. --155.185.101.50 (msg) 10:36, 1 dic 2022 (CET)

ti chiedo di tener conto del fatto però che la maggior parte delle voci che finiscono in bozza erano voci che venivano cancellate immediatamente, causando non poco astio nei confronti dell'enciclopedia da parte di certe persone, l'ns118 rispetto alla cancellazione (che può essere molto frustrante) riesce a far riflettere più a lungo l'autore sul contenuto da pubblicare. A mio parere non va a intaccare più di tanto la libertà di Wikipedia, permettendo di soffermarsi anche sulla qualità delle voci preventivamente. Attualmente i criteri di pubblicazione delle bozze si limitano a bloccare POV, promo, traduzioni fallaci e voci senza un minimo di wikificazione. Poi purtroppo ci sono revisori che anziché aiutare respingono la bozza per minuzie, ma d'altra parte ce ne sono anche altri molto volenterosi, e il progetto è aperto a tutti gli autoconvalidati. Luix710 (msg) 11:24, 1 dic 2022 (CET)

• Dubbioso, per 2 ordini di questioni: 1) Ce la faremo a reggere la mole di pagine che finirebbero in bozza? 2) Vedo delle richieste di revisioni che non vengono accettate finché la voce è non solo sufficiente, ma anzi discreta (non sono aggiornatissimo perché nelle ultime settimane ho pco tempo per seguire le bozze. Ma magari richiedendo operazioni tutt'altro che facili. ad es. ho visto rifiutare revisioni perché non c'era il {{Palmares}} nel {{Sportivo}}. Cosa non proprio alla portata di un IP / non-autoconvalidato; io mi sa che non ne ho mai messo uno e dovrei studiarmi per bene come fare. Oppure la voce viene spostata in bozza / la revisione respinta con motivazioni poco indicative come "non pronta per la pubblicazione") E tra l'altro questo prolungando la permanenza in bozza, peggiora il problema 1). --Meridiana solare (msg) 13:32, 1 dic 2022 (CET)

Rispondo per punti. 1) Sì perché con l'automatismo lo sforzo è lo stesso che si fa a verificare la pagina. La stragrande maggioranza delle pagine dovrà essere spostata in Ns0 senza neanche aspettare la richiesta di revisione. 2) Nelle linee guida bisogna essere più precisi e queste devono essere rispettate da tutti. Lo spostamento facile in bozza e la revisione che pretende la pagina da vetrina sono due atteggiamenti che ho notato anch'io. Comunque, per essere precisi, non vedo nulla di male nella revisione, accanto al problema principale per cui la voce non passa, riportare anche le altre problematiche. Quindi dal mio punto di vista bisogna allentare le maglie delle revisioni, o meglio standardizzarle secondo una linea comune. Sempre comunque tenendole sott'occhio anche perché, all'estremo opposto, ho visto spostare in Ns0 roba indecente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:52, 1 dic 2022 (CET)

Basterebbe che i revisori rispettassero la linea guida probabilmente, e che chi vede revisori che non la rispettano lo facesse presente. Sugli spostamenti in Ns118 dal Ns0 invece bisogna anche rendere la linea guida più precisa (laddove parla di generici "elementi promettenti", mentre qui è specificato bene quali sono i casi di C3 e C4 da spostamento in bozza e quali quelli da cancellazione immediata). Inoltre andrebbe fatta una discussione sulla gestione del recentismo in bozza, nella prassi ormai molto diffusa ma che nella linea guida non ci sta ancora. ----Friniate^Arengo 14:20, 1 dic 2022 (CET)

• Personalmente condivido totalmente le osservazioni di Vgg5465 nei suoi vari intereventi. In ogni caso sarebbe utile fare uno studio più approfondito di quello che è successo (ad esempio in ottobre): quante vci sono passate per le bozze, quante sono state approvate, quante respinte, che proporzione di errori c'è stato (e cose ne è stato di quelle voci), etc... Meno ambiziosamente, ho provato ad aprire 10 bozze a caso con revisioni respinte: Bozza:Gianfranco Bianchi (pittore), Bozza:Mauro Pipani, Bozza:Lanfranco Cirillo, Bozza:Villa d'Attems a Pecòl, Bozza:Renato Mandelli, Bozza:Obesità a Malta, Bozza:Eugenio Zuccarelli, Bozza:Football scolastico negli Stati Uniti d'America, Bozza:Carlo Terzolo, Bozza:Estetista. In qualche caso secondo me la decisione è stata discutibile, ma sarebbe interessante conoscere altri pareri.--Sandro_bt (scrivimi) 15:12, 1 dic 2022 (CET)

  Vedo revisioni negative per Dubbio E, che va discusso in Ns0, per biografia stringata, che va segnalata con S, ma sempre in Ns0, mancanza di bibliografia, che va segnalata con F o NN. Se si vuole una wikipedia senza avvisi nelle voci (quindi tutto in bozza finché non hanno più bisogno di avvisi), basta dirlo esplicitamente, ma bisognerebbe parlarne abbastanza approfonditamente prima di metterlo in atto e verificare il consenso a questa nuova filosofia di it.wiki. --Conviene (msg) 13:18, 2 dic 2022 (CET)

• Il nuovo namespace ha portato ad una consistente riduzione delle nuove voci create. Di seguito i dati per semestre calcolati per differenza del numero di voci (quindi al netto di quelle cancellate sia in immediata che a seguito di PdC) tra inizio e fine periodo:

• aprile - settembre 2019: 37.079
• aprile - settembre 2020: 44.530
• aprile - settembre 2021: 35.736
• aprile - settembre 2022: 25.670

• ottobre 2019 - marzo 2020: 38.188
• ottobre 2020 - marzo 2021: 45.321
• ottobre 2021 - marzo 2022: 28.520

Se paragoniamo il periodo ottobre 2021 - settembre 2022 al periodo ante lockdown aprile 2019 - marzo 2020, il calo di nuove voci è di oltre il 70% del 28%.

Siccome non credo che prima venissero create e restassero in ns0 un 30% di voci fuffa, la mia spiegazione è che l'attività di revisione è troppo "meticolosa" (eufemismo) per cui restano in Bozza e poi finiscono cancellate "per abbandono" voci che prima rimanevano dignitosamente in ns0. In altre parole, temo che l'attività di revisione sia più vicina ad un vaglio che non ad un'operazione di sgrossatura.

A conferma di ciò, segnalo che parallelamente sono diminuite le PdC:

• media giornaliera 2019: 7.8
• media giornaliera 2020: 8.3
• media giornaliera 2021: 6.1 data da una media per trimestre di: 6.6, 7.1, 6.1 e 4.7
• media giornaliera a settembre 2022: 5.1 data da una media per trimestre di 4.6, 5.1 e 5.6

Il calo delle PdC di oltre un terzo, mi fa venire il sospetto che la revisione invada anche il campo della valutazione dell'enciclopedicità che invece è e deve rimanere appannaggio delle procedure di cancellazione.

Per concludere, personalmente ritengo che il namespace sia utile ma che vadano allargate le maglie della revisione soprattutto se, come dovrebbe essere, si farà partire l'automatismo che triplicherà le voci in ns118 (vedi mini-statistica). --Antonio1952 (msg) 22:06, 1 dic 2022 (CET)

Perché la revisione di una pagina non dovrebbe discutere anche dell'enciclopedicità? E ci mancherebbe altro che non lo facesse. --.avgas 13:21, 2 dic 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Secondo te cosa ha avuto un impatto più forte, la pandemia o il NsBozza? Bene avere i numeri ma molto difficile interpretarli. Il calo delle PdC poi potrebbe essere dovuto a diversi fattori quali un calo di litigiosità e un abbandono di taluni prima molto dedicati alle stesse, stanchi di baccagliare alla fine per un numero irrisorio di voci. Non credo che le PdC, visto il numero infinitesimale di voci che vengono coinvolte, possano essere un metro utilizzabile per qualsivoglia statistica che non riguardi esclusivamente lo strettissimo ambito delle PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 13:57, 2 dic 2022 (CET)

@.avgas perché è una valutazione da fare in una procedura comunitaria, quale è appunto la pdc. ----Friniate^Arengo 15:35, 2 dic 2022 (CET)

Ma certo, però non siamo una burocrazia. Se c'è una discussione comunitaria con decine di commenti pro cancellazione si può anche eliminare senza passare dal via. Non avvitiamoci. --.avgas 15:58, 2 dic 2022 (CET)

(f.c.) @Hypergio, la pandemia ha comportato un aumento di nuove voci di ca. il 20% ed è per questo motivo che ho fatto il confronto con il periodo ante pandemia. Riguardo alle PdC, il calo in concomitanza dell'avvio del ns Bozza è innegabile, anche se non ho elementi per capire se sia tutto dovuto al ns118 oppure se sia conseguenza anche di altro. --Antonio1952 (msg) 22:12, 2 dic 2022 (CET)

@.avgas IMO non è avvitamento, ma sostanza: le pdc sono procedure che vengono molto pubblicizzate, e dunque vi saranno molti occhi che vedranno quelle voci. Due-tre revisori in una sperduta talk di una bozza invece sono un consenso decisamente più fragile e in base alle linee guida attuali non sufficiente a cancellare una voce che non sia da C4. ----Friniate^Arengo 23:11, 2 dic 2022 (CET)

"Decine di commenti". Che poi sia condizione rara, questo è sicuro. ;-) --.avgas 15:49, 3 dic 2022 (CET)

• Commento: Personalmente ritengo che l'automatismo per l'ns:118 possa risolvere una enormità di problemi (e di discussioni) che in questi mesi ci sono state sulla riduzione a bozza da ns:0, rendendo di fatto tale opzione molto più limitata sia nel numero di voci da ridurre sia nella possibilità di malumori per maniche differenti a seconda dell'admin di turno.

Inoltre la ridefinizione dei criteri di revisione messa in atto nei mesi scorsi ha sicuramento dato una scrollata positiva e uno sprint alla pubblicazione di diverse voci che in precedenza venivano respinte.

Trovo però che la maggior parte dei progetti è poco attenta alle bozze, se non quando ne viene "notificata" l'esistenza, rendendo di fatto una maggiore attesa nei confronti delle revisioni di alcune bozze più "di settore". Penso che la partecipazione dei progetti possa essere più che valida per quanto concerne la rilevanza enciclopedica delle bozze nell'ottica di mettere in immediata ciò che è palesemente non enciclopedico o pubblicare ciò che lo è, poiché vero è che il processo di revisione deve tener conto esclusivamente che la bozza non sia palesemente non enciclopedica per essere pubblicata, ma mi son sentito tirare le orecchie in quei casi che ho pubblicato per poi aprire una PdC o con dubbiE di spessore; portandomi a ridurre tale pratica e lasciare ad altri il disbrigarsi della faccenda.

Ritengo che il namespace sia un ottimo strumento per la crescita dell'enciclopedia sia per quanto concerne il patrolling sulle nuove voce sia nell'andare incontro ai nuovi utenti in quanto possono incontrarne di altri più esperti che possano aiutare a comprendere meglio le linee guida del Progetto.

Le linee guida prevedono che una bozza possa essere revisionata o quando è segnalata come "pronta" o motu proprio forse occorrerebbe essere un po' più bold nel pubblicare quelle bozze che sono state respinte con motivazioni che esulano dai criteri previsti.

Noto infine (con un po' di dispiacere forse) una certa discrepanza fra gli utenti che intervengono nelle varie discussioni sul senso del namespace bozza e quelli che intervengono in quelle su modifiche più pratiche e/o direttamente nel "testare" (forse verbo non prettamente corretto) il namespace stesso. --9Aaron3 (msg) 22:52, 1 dic 2022 (CET)

Scusa @9Aaron3, ma è proprio questo il punto. Se una voce non è da cancellazione immediata o al limite "da aiutare" non deve stare in bozza per fare una specie di redazionale con i progetti e poi approvarla quando diventa una voce da vetrina, ma deve stare comunque in Ns0. Che qualcuno la voglia mandare in PdC o discutere dell'enciclopedicità, questo deve continuare a essere fatto in Ns0, in una fase successiva a Bozze. --Conviene (msg) 12:01, 2 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Conviene] se una voce è "da aiutare" direi che si deve stare in bozza (attualmente le voce indicate con il tl {{A}} mi risulta vengano spostate in ns:118. Per il resto che scrivi è ciò che ho scritto anche io sopra, forse scrivendolo meglio di quanto mi sia espresso io. --9Aaron3 (msg) 17:05, 2 dic 2022 (CET)

che certi utenti pretendano la vetrina è vero, è un problema, però se una bozza non è enciclopedica non va pubblicata per poi fare la pdc, è un processo che può tranquillamente essere evitato non pubblicando la bozza e quando diventa abbandonata si cancella. Se la bozza non è enciclopedica non si pubblica Luix710 (msg) 13:49, 2 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Luix710] se una bozza ricade nei casi di cancellazione immediata per il namespace bozza come ad esempio la palese non enciclopedicità è da mettere in immediata senza passare dal via e senza attendere che diventi "abbandonata". Io parlavo di bozze di cui non vi è né una palese rilevanza enciclopedica né una palese non rilevanza; tali bozze se rispettano i criteri di revisione sono da pubblicare in ns:0 con eventuali dubbiE o aprendo una PdC. --9Aaron3 (msg) 17:05, 2 dic 2022 (CET)

Se la voce è da aiutare sta dieci giorni in Ns0 e poi sparisce, mentre il NsBozza è più conservativo che consente di tenere la voce almeno un mese. Che senso ha avere voci da aiutare in Ns0? Poi le bozze eliminano anche dei problemi, ancorchè si creda che gli admin siano del Clint Eastwood dal grilletto facile, se per un'immediata ci pensiamo cento volte prima di premere il tastino, lo spostamento in bozza può essere fatto più a cuor leggero proprio perchè meno distruttivo. Ovvio quindi che in bozza finiscono un po più di voci, ma il fine ultimo, anche se sembra che non voglia essere inteso, è quello di salvare più voci possibili. Se poi qualcuno usa la revisione come una forma di potere da esercitare sugli altri utenti, penalizziamo in qualche modo tali utenti. Un modo per verificare la rispondenza della bocciatura della voce potrebbe essere quella di dover menzionare specificatamente nella revisione uno o più dei sette criteri individuati per la riduzione a bozza. Se la voce fa schifo ma non cade in nessuno dei criteri si sposta in Ns0. Colma di avvisi ma in Ns0. Non si può accettare bocciature solo per mancanza di fonti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 14:08, 2 dic 2022 (CET)

No @Luix710 perché le voci che vanno in PdC sono voci la cui enciclopedicità viene discussa con il consenso, non può deciderlo un sysop, a meno che non rientri nei casi da immediata/riduzione a bozze, per l'appunto. @Hypergio se rispondevi anche a me, infatti ho scritto "se non è da aiutare". Che abbiamo stabilito che debba andare in bozza invece che avere il template A in Ns0. --Conviene (msg) 14:47, 2 dic 2022 (CET)

F.c. @Conviene Ho dovuto rileggere tre volte per capire quello che avevi scritto. Colpa mia che stando all'estero talvolta mi confondo con l'italiano anche se scritto in modo appropriato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 17:11, 2 dic 2022 (CET)

@Conviene beh non proprio, in base alle linee guida attuali ci sono anche i casi di COI, le possibili ricerche originali (voci totalmente senza fonti e per le quali non risultano fonti facilmente reperibili) e i sospetti copyviol. ----Friniate^Arengo 15:41, 2 dic 2022 (CET)

Penso che Conviene stesse commentando Luix, il quale sosteneva che una bozza di enciclopedicità dubbia non dovesse essere pubblicata, invece è proprio il contrario. Su questo punto, una pdc può essere avviata mentre la voce è in bozza? Decidendo pertanto la pubblicazione in funzione del risultato della pdc? --Vgg5465✉ 16:11, 2 dic 2022 (CET)

Esatto. Tolti tutti i casi da immediata e riduzione a bozza, le voci che hanno un corretto incipit vanno in ns0 con relativi avvisi, pure se non ci piace come sono scritte. In caso contrario staremmo cambiando radicalmente la nostra filosofia. Non confondiamo un ipotetico PdC (dove la voce può benissimo venire salvata) che innesca il meccanismo del consenso dalle voci da cancellare in immediata/bozza che invece sono compito del sysop. --Conviene (msg) 16:40, 2 dic 2022 (CET)

[@ Vgg5465] le attuali linee guida non prevedono la possibilità di aprire PdC per le bozze. E mi sembra (per rispondere a Conviene qui sopra) che ci siano dei criteri ben definiti (e ampiamente discussi) su cosa renda pubblicabile in ns:0 una bozza. Mi pare siamo tutti concordi (linee guida comprese) nel dire che la dubbia rilevanza enciclopedica non sia impedimento alla pubblicazione. --9Aaron3 (msg) 17:05, 2 dic 2022 (CET)

Prima le voci da aiutare sì in teoria potevano essere proposte per la cancellazione dopo 10 giorni. In realtà vi restavano molto più tempo (tant'è che avevamo le categorie per mese anche di 2 - 3 - 4 mesi prima). --Meridiana solare (msg) 20:10, 2 dic 2022 (CET)

@Meridiana solare beh il fatto di non avere più voci telegrafiche in Ns0 dando però allo stesso tempo all'utente la possibilità di arricchirle, mi sembra positiva come cosa. ----Friniate^Arengo 14:44, 3 dic 2022 (CET)

• Entro a gamba tesa nella discussione, ammetto senza aver letto tutto (scusate ma sono molti commenti e ora non posso leggerli tutti). Io sono molto Favorevole a questo nuovo namespace, anzi lo "potenzierei" implementando alcune cose per le quali su enwiki lo usiamo. Nel senso, il ns bozza su enwiki viene usato anche ad esempio per film che ancora non rispettano i criteri di enciclopedicità, in modo che gli utenti possano iniziare a lavorare sulla pagina ancor prima della pubblicazione del primo trailer (nel nostro caso). Adesso la prassi è che un utente ha una sua sandbox personale, lavora su quella e appena viene pubblicato il primo trailer la sposta in ns0. Facendo come viene già fatto su enwiki invece si avrebbe un maggiore sforzo collaborativo e iniziando la scrittura della pagina prima dell'uscita del trailer si ha più tempo per poter raccogliere e scrivere informazioni e di conseguenza anche di sistemarle, in modo da avere una pagina già sufficientemente dettagliata e curata una volta uscito il trailer. Insomma, addirittura potenzierei questo namespace. --Redjedi23 T 21:00, 5 dic 2022 (CET)

Testo da chiarire: progetti educativi e creazione diretta di bozze

Mi sembra che ci siano ancora dei ritocchi da fare nel testo:

scriviamo:

ed è altresì obbligatorio:

• ...
• per i progetti scolastici o educativi.

ma poco sotto leggiamo:

In alternativa al namespace Bozza è sempre possibile utilizzare una sandbox personale, cosa peraltro fortemente consigliata nel caso di progetti scolastici o universitari coordinati.

Decidiamoci e non lasciamo ambiguità: o obbligatorio o fortemente consigliato, non può esserci alternativa fra l'uno e l'altro. E non discriminiamo fra università e altre scuole, visto che talvolta le prime fanno peggio delle seconde, o se preferite le seconde fan meglio delle prime.

.

Wikipedia:Bozza#Creazione_e_modifica_di_una_bozza seguendo paro paro queste istruzioni mi sono trovato a creare una voce in ns0. Manca l'indicazione su come creare la voce direttamente in :bozza.

--Bramfab (msg) 11:30, 2 dic 2022 (CET)

Non odio ripetermi spiacente. Ci vuole una pagina di auto, questo è un mischione. Io scriverei banalmente che non è permesso ai corsi scrivere in ns0 e che possono usare la bozza o lo e Sandbox a loro scelta, poi nella pagina di aiuto spiegherei vantaggi/svantaggi delle due. Pierpao (listening) 11:36, 2 dic 2022 (CET)

Ho fatto una modifica, a titolo di proposta, se non va bene annullate, aggiungete, correggete rollbaccate, come volete. Pierpao (listening) 12:55, 2 dic 2022 (CET)

Per me ok. ----Friniate^Arengo 15:42, 2 dic 2022 (CET)

Anche per me ok al testo presentato da Pierpao. --Lollo Scrivimi 15:45, 2 dic 2022 (CET)

Testo chiaro anche per me va bene -- Il buon ladrone (msg) 15:48, 2 dic 2022 (CET)

L'edit di Pierpao è questo. Io ho fatto questo piccolo ritocco. pequod76^talk 16:25, 2 dic 2022 (CET)

Migliora, ma non del tutto risolve l'ambiguità fra obbligo e forte consiglio. Ci piacciono i toni grigi.

Rimane irresoluta la spiegazione di come creare una bozza e non voce--Bramfab (msg) 16:24, 2 dic 2022 (CET)

[@ Bramfab] Per la creazione diretta di una bozza ho fatto questo. Annullate o aggiustate. ;) pequod76^talk 16:35, 2 dic 2022 (CET)

@Pequod76: Perfetto. (;-) --Bramfab (msg) 17:01, 2 dic 2022 (CET)

Ma fino ad adesso chi creava direttamente le bozze, come faceva? C'era una procedura / una scorciatoia in qualche pagina di aiuto? --Meridiana solare (msg) 20:07, 2 dic 2022 (CET)

@Meridiana solare mi risulta che in Aiuto:Come scrivere una voce vi sia il rimando alla creazione guidata che per nuovi utente ed IP è già impostata come bozza. --9Aaron3 (msg) 21:12, 2 dic 2022 (CET)

[a capo] Per la creazione diretta di una bozza, sarebbe bene predisporre nella sezione un pulsante "Crea la tua bozza", con uno spazio per inserire il titolo. Qualcuno è capace? pequod76^talk 23:27, 2 dic 2022 (CET) p.s. [@ Pierpao] Adesso che la pagina è matura possiamo pensare di cavarne una pagina di aiuto.

Intendi qualcosa di simile a questo? Credo comunque che sia più un inserimento da pagina di aiuto e non da linee guida. --9Aaron3 (msg) 11:20, 3 dic 2022 (CET)

Io la stavo scrivendo se nessuno la recupera non ci metto mano Pierpao (listening) 11:25, 3 dic 2022 (CET)

In che senso? pequod76^talk 15:18, 3 dic 2022 (CET)

Che io ci stavo lavorando ed è stata cancellata. Non la ricreo per sentirmi dire che sono troppo bold. E come si suol dire in questo caso e di obbligo non l’abito scuro ma il voi Discussioni aiuto:Bozza/Archivio#Unione di wp:bozza e aiuto:bozza ;) Pierpao (listening) 15:30, 3 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao], non ti seccare, ma la cosa è andata alquanto diversamente. "Ci stavo lavorando ed è stata cancellata" significa (in realtà) che il 28 maggio 2021 hai copincollato il contenuto di wp:bozza, creando due pagine identiche e quindi una sorta di potenziale fork. Nelle tre settimane successive è stato fatto questo. Ad agosto 2021 il fork è rimasto lì come backlog: non mi pare che l'idea di un copincolla (che mi pare controverso in sé) sia stato proposto o discusso; in compenso è rimasto come problema. Ancora a settembre 2021 si inciampava nel problema del copincolla e si cercava di ovviare. Passa il tempo: a febbraio 2022, ignaro di questo procedimento quanto meno controverso, i cui frutti, in quasi un anno, non erano ancora rientrati, ho aperto questa discussione: Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio05#Unione di wp:bozza e aiuto:bozza, lamentando di aver fatto lavoro sostanzialmente inutile proprio in ragione del fork. Mi spiegano del copincolla e a quel punto procedo all'unificazione, a mio avviso premessa per far ciò che già Ignis aveva indicato come necessario ("togliere da Wp:bozze tutto il testo che è già presente in Aiuto:Bozza" e "togliere da Aiuto:Bozza quanto non è aiuto e presente in WP:Bozze"). E oserei aggiungere che in tutta questa storia non c'è un "noi", al più c'è un "io". E in tutto ciò stiamo parlando di un sistema sperimentale, che dalla trattazione unica ha potuto solo beneficiare: per questo adesso scrivo che, a bocce un po' più ferme, è più facile cavare una pagina di aiuto. Del resto, tu stesso avevi scritto: "Tornando all'unione non ho capito perchè prima aprire una discussione e poi fare di corsa. Comunque concordo con Antonio, per adesso è meglio una pagina unica. Ma ad un certo punto vanno divise." E' vero, ho risolto velocemente un problema che poteva non esserci, a fronte di un tempo di quasi un anno che ha visto la creazione di un problema e poi una certa stasi. Siamo invece d'accordo sul fatto che allora era meglio una pagina unica e che ad un certo punto bisognava dividere. Questo momento potrebbe essere adesso. Le incomprensioni possono esserci, per carità, né è mia intenzione recriminare più di tanto su incidenti di percorso, però se vogliamo parlare del passato lo dobbiamo fare bene (e certamente il mio racconto può essere integrato dai tuoi ricordi). L'unica cosa che non ci serve adesso è perderci in polemiche sterili; conosciamo la nostra formula vincente, che consiste nel coordinamento e nella discussione, nell'accettazione di versioni intermedie, nei piccoli ma inarrestabili passi verso testi migliori, e che NON consiste invece nel volontarismo solitario. pequod76^talk 16:06, 3 dic 2022 (CET)

Scusatemi ma io, per quel che conta, sono ancora del parere di avere una pagina unica.

Capisco che alcune cose, tipo il pulsante Crea una bozza, vanno nel ns Aiuto e non nel Wikipedia ma questa è una situazione transitoria e in divenire (infatti in cima alla pagina c'è il {{Wikibozza}}) per cui possiamo accettare di non essere editorialmente a posto.

Per contro, come dimostra il fatto che qui sopra si sta discutendo se implementare l'automatismo oppure no e addirittura si discute sulla stessa opportunità del ns118, il sistema Bozze è ancora in mezzo al guado per cui saranno necessari ancora significativi interventi sulle linee guida che è meglio concentrare, per ora, su un'unica pagina. --Antonio1952 (msg) 22:21, 3 dic 2022 (CET)

In effetti, mi sembra che Antonio abbia ragione. Avrà forse senso cavare una pagina di aiuto quando verrà tolto il Wikibozza. pequod76^talk 15:10, 5 dic 2022 (CET)

Chiarezza del testo

Propongo di inserire qui i passaggi che possono essere riscritti in una forma più chiara.

Inizio io; si tratta del passaggio "bisogna però ricordarsi di aggiungere l'argomento". Si sta parlando di categorie. Correggerei io stesso, ma non sono sicuro di capire cosa si intenda. Il passaggio è troppo ellittico: sarebbe bene fornire un esempio (gli esempi sono sempre lo strumento migliore per spiegare qualcosa qui dentro). --pequod76^talk 23:25, 2 dic 2022 (CET)

Sì giusto, se non lo fa nessuno domani spiego meglio linkando la categoria madre per scegliere l'argomento. Per quanto mi suoni strano (la lingua batte dove il dente duole) aggiungere questo tipo di istruzioni nel ns wikipedia. Pierpao (listening) 23:32, 2 dic 2022 (CET)

Su Wikipedia più che altrove l'ottimo è nemico del bene: si fa passo dopo passo. Come scritto sopra, ora che abbiamo un testo più solido possiamo riflettere sull'opportunità di cavare una pagina di aiuto. pequod76^talk 00:06, 3 dic 2022 (CET)

C7 per le bozze

Ciao a tutti. Nella recente maxi-discussione vi sono stati vari pareri che hanno sottolineato come lo spazio bozze possa costituire anche una risorsa in più per gli IP che vogliano provare a riscrivere una voce già cancellata in passato. È una possibilità fino ad oggi data per il quinto pilastro e buonsenso, ma che non è prevista da questa linea guida, che prevede per i C7 la cancellazione immediata, esattamente come in namespace principale. La cosa ha naturalmente alcuni inconvenienti: un admin di passaggio infatti potrebbe del tutto legittimamente rilevare un C7 e, ignaro del fatto che magari vi sia una discussione in corso al progetto tematico di competenza, cancellare la voce in immediata. Per questo proporrei di eliminare il C7 come criterio di cancellazione immediata nel namespace bozza e inserirlo (con qualcosa del tipo "Voce già cancellata in passato e per la quale non è stato raggiunto il consenso per il ripristino al progetto tematico di competenza", si accettano suggerimenti sul testo) come settimo criterio di revisione delle bozze. In questo modo utenti e IP potrebbero lavorare sulla bozza che vogliono riproporre in tutta calma, ma allo stesso tempo continuerebbero ovviamente a essere obbligati a passare per il progetto per ottenerne la pubblicazione, esattamente come per le sandbox utente. Nel caso in cui non ottenessero consenso al progetto (o nel caso in cui non lo chiedessero), la voce verrebbe cancellata dopo 30 giorni una volta arrivata tra le abbandonate. Pareri? ----Friniate^Arengo 23:13, 8 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Ho qualche perplessità, però, sull'eliminare il C7, perché mi sembra che in certi casi sia indispensabile: ad esempio, se un utente ricreasse una voce già cancellata in PdC e successivamente ricancellata in quanto respinta anche al progetto, dovremmo lasciargliela ricreare in bozza tutte le volte che volesse?--Parma1983 00:00, 9 dic 2022 (CET)

In situazioni del genere io in passato sono andato di C4. ----Friniate^Arengo 00:04, 9 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] In teoria sarebbero però da C4 anche quelle già cancellate per mancanza di enciclopedicità in PdC, allora ;)--Parma1983 00:07, 9 dic 2022 (CET)

Beh c'è in aggiunta un consenso al progetto contrario al ripristino, non è poco. Poi è chiaro che si va anche a buonsenso, ma mi sembra un caso di buonsenso meno pericoloso perché l'admin di passaggio non rischia di sbagliare, dato che vede il log delle cancellazioni precedenti, mentre nella situazione attuale rischia di cancellare una bozza su cui c'è una discussione in corso senza avere nessuno strumento per verificarlo se non controllare al progetto. Di fatto comunque è quello che già oggi può avvenire con le sandbox, con le quali non c'è nemmeno il meccanismo delle abbandonate. Anche per quelle viene usato il C4 in questo modo.----Friniate^Arengo 00:12, 9 dic 2022 (CET)

Oppure in alternativa possiamo lasciare il C7 come criterio di cancellazione immediata specificando di fare attenzione nel caso in cui vi siano discussioni in corso al progetto tematico e nel caso di non cancellare. ----Friniate^Arengo 00:17, 9 dic 2022 (CET)

[@ Friniate] Sì, io sarei più per questa alternativa--Parma1983 00:20, 9 dic 2022 (CET)

La riformulazione e il badare a discussioni nei progetti mettendo in standby la cancellazione ok ma il C7 deve restare è il criterio che equilibria le decisioni comunitarie in base WP: CONSENSO e WP:ENCY mio imho anche io sono per la seconda alternativa -- Il buon ladrone (msg) 00:31, 9 dic 2022 (CET)

Il problema però sarebbe comunque dare tempo all'IP di scrivere una nuova versione della voce, prima di proporla al progetto intendo. Nel caso in cui venga finalmente implementato l'automatismo e avremo quindi un patrolling attivo delle ultime bozze create, verosimilmente una nuova bozza in C7 verrà ranzata su due piedi dal patroller di turno.----Friniate^Arengo 00:48, 9 dic 2022 (CET)

[@ Il buon ladrone] il C7 come criterio resterebbe comunque di fatto, semplicemente sarebbe spostato al momento della revisione oppure dopo 30 giorni (e solo per le bozze ovviamente)--Friniate^Arengo 00:54, 9 dic 2022 (CET)

[← Rientro][@ Friniate] capisco che è solo per le bozze , però metti caso che in bozza ci finisce una voce pluri7 la teniamo in bozza ? Non è meglio indirizzare un parere al progetto prima e poi ripassarla alla bozza ? Lo so è un lavoro extra forse , ma dovuto per il senso stesso anche delle PDC mio imho . Poi se capita una voce già cresciuta e non più da C7 questo è un altro discorso, la situazione è intircata va approfondita caso per caso mio imho -- Il buon ladrone (msg) 01:03, 9 dic 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche][@ Friniate] Sì, sì, capisco il problema, ma non vorrei che ci rendessimo la vita più complicata per gestire le voci che sarebbero da C7 in pieno.

Mah, al limite si potrebbe pensare di aspettare qualche tempo (ad esempio, 1 giorno dalla pubblicazione senza più modifiche) prima di cancellare la voce in bozza per C7, anche perché, se poi l'ip non chiedesse nulla al progetto, tenerla in bozza per un mese mi sembrerebbe poco utile--Parma1983 01:06, 9 dic 2022 (CET)

Il C7 resta, altro che eliminarlo, è come una sandbox, poi ovviamente se senza cambiamenti uno insiste all'infinito magari finisce protetta anche la bozza. Come diceva [@ Parma1983] dovremmo lasciargliela ricreare in bozza tutte le volte che volesse?.. ma certo che no, è così per l'ns0, non può senza cambiamenti significativi riproporre una bozza 2 volte in 3 mesi. Così come è un danno chiedere al progetto a distanza di poco tempo senza che sia cambiato nulla, e di questi casi se ne vedono parecchi. Che poi difficilmente le discussioni durano più di una settimana per voci già cancellate (a volte anche solo 2 giorni). Poi un conto è provare a riscrivere una vocina cancellata di 2 righe, un altro richiedere in continuazione quando è stato cancellata per mancanza di enciclopedicità. --Kirk Dimmi! 01:50, 9 dic 2022 (CET)

Sono d'accordo con l'eliminazione, assurdo mantenere il paradosso attuale, per creare una Bozza serve il consenso del Progetto, ma nel 99% dei casi il Progetto richiede, giustamente, una Bozza per dare un parere sull'enciclopedicità. E togliere anche il riferimento, proposto nella discussione, di una "discussione in corso", la discussione va aperta quando l'IP vuole presentare la voce da lui ritenuta accettabile, non quando inizia a lavorarci e magari ci mette un mese a finirla. Non vedo altre soluzioni, il "doppio parere" al progetto ha poco senso, un IP si presenta e dice che vuole provare a creare una voce sulla persona X che è stata cancellata 10 anni fa. Come si fa a dare un parere senza una Bozza in cui leggiamo cosa ha fatto in questi 10 anni e quali fonti ci sono? E peraltro gli utenti non vedono nemmeno la voce cancellata all'epoca, magari era di due righe... --Emanuele676 (msg) 03:47, 9 dic 2022 (CET)

Onestamente mi sembra un non problema, cioè che non si possa gestire già con le regole attuali; non è mai successo a mia memoria che quando si è risposto a un ip “registrati è scrivilo in sandbox” sia successa un ecatombe perché non volevano registrarsi. Anche perché molti non vogliono registrarsi perché non hanno letto le istruzioni o non hanno provato e pensano che chissà quali dati devono dare. Quand’anche fosse possono usare una sandbox di progetto, se la richiesta è stata accettata in Wp:Ra, oppure se proprio vogliamo metterlo in bozze per quella volta l’anno che succede basta un avviso messo in cima. --Pierpao (listening) 09:11, 9 dic 2022 (CET)

Per quanto riguarda aspettare 30 giorni sarebbe il caos perché una volta scoperto il trucchetto l’ns bozza sarebbe invaso di spam da parti di utenti che come felicemente esprime un detto del sud “minanu per cogghiere” la buttano nel mucchio senza criterio per provare se sfugge ai controlli. Oltre al fatto che spesso i progetti decidono in tempi più lunghi e ci sarebbero alti lai di protesta. Meglio decidere da caso a caso in Wp:Ra e gestire con gli avvisi. ••Pierpao (listening) 09:20, 9 dic 2022 (CET)

@Pierpao ah no ok, se diciamo quello che avevo detto io nella discussione sopra, ossia che il ns non è nato per cose del genere e che gli IP che vogliono riproporre una voce si devono registrare allora ok. La discussione l'avevo aperta solo alla luce dei commenti nella discussione sopra. Sull'invasione dello spam comunque non concordo molto: a parte che gran parte delle utenze in coi sono registrate, quindi possono farsi la loro sandbox in tranquillità e nessuno gli dice niente, a che serve fare tutta sta fatica per tenere lo spam in una pagina non indicizzata? Se non lo possono pubblicare in Ns0 di fatto non cambia nulla, il disincentivo c'è comunque

@Kirk39 beh appunto, per le sandbox il C7 mica vale, se un utente vuole riscriversi una voce in sandbox per riproporla al progetto lo può fare, mica gliela cancelliamo, a meno di casi in cui la tenga lì a vita con pareri negativi del progetto, e allora ok, si va di C4 come proponevo di andare di C4 per le bozze in sti casi. ----Friniate^Arengo 09:40, 9 dic 2022 (CET)

(Peraltro in realtà le cancellazioni per C7 avvengono già ora in buona parte solo per abbandonate o bozze da revisionare. Si tratterebbe solo di ufficializzare una prassi largamente diffusa) ----Friniate^Arengo 09:53, 9 dic 2022 (CET)

Io continuerei ad andare di C7, è più specifico per quei casi del C4. Magari tu e io no, ma io ho visto anche delle sandbox cancellate dopo varie cancellazioni e insistenze continue, e non biasimo chi l'ha fatto, se uno è uno spammer spietato non ci dobbiamo sorbire l'ennesima bozza già cancellata prima di C7 perchè era stata cancellata la voce in C7, troppe bozze ripetutamente proposte si sono viste, appena cancellate dopo 2 giorni ancora.. e no, C7. --Kirk Dimmi! 11:53, 9 dic 2022 (CET)

No mi sono spiegato male. Il 99% delle richieste di riscrivere sono fuffa, di quelle che rimangono il 99% sono di registrati, lo 0,1% puó essere messe in bozza mettendo un avviso in cima per il pilastro 5. Secondo me è prematuro cercare di normare una cosa estremamente complessa come dire "le voci cancellate che non sono spam che forse potrebbero essere ency ma bisogna aspettare il responso del progetto che chissà quando arriva", quando non esiste l'urgenza. Se ci sono molti casi vedremo di formalizzare le procedure.··Pierpao (listening) 09:54, 9 dic 2022 (CET)

Peraltro ricordavo male, non era un IP che non poteva usare Bozza perché gli veniva richiesto il parere del Progetto e non poteva ricevere un parere perché aveva bisogna di una bozza, ma un utente registrato, che alla fine è stato "costretto" ad usare la sua sandbox visto che Bozze è impossibile da usare in casi del genere, cioè quando la voce è stata già cancellata (peraltro in quel caso in questione, solo tramite immediate, non c'è stato un consenso tramite discussione per la cancellazione, e per assurdo era pure probabilmente automaticamente enciclopedico il soggetto). Personalmente, come ho scritto, mi sembra un procedimento che complica le cose e credo anche poco chiaro per gli utenti, che credo possano pensare che Bozza sia da usare proprio in casi del genere. --Emanuele676 (msg) 12:02, 9 dic 2022 (CET)

L'incentivo? Essere pagati, scrivi la voce richiedi la revisione e ti fai dare un acconto. Il saldo se viene pubblicata e giá lo fanno, guarda quanti scrivono una bozza promo e chiedono la revisione, anche due volte se viene respinta. [@ Friniate]. Poi ci sono persono molto motivate per affezione o riconoscimento o fan. Che incentivo c'è a riscrivere una voce cancellata, ma lo fanno o a richiedere tre volte lo stesso parere quando tre volte dicono di no? La cosa più semplice é creare un templare ad hoc perché comunque questo tipo di richieste non può essere automatico deve passare da wp:ra per un primo vaglio anche perché per quanto si possa regolamentare se si automatizza significa aprire un canale alle agenzie pubblicitarie che ovviamente come ho scritto sopra lo useranno per provarci. Tanto il lavoro degli stagisti ansiosi di emergere é gratis. E i progetti verrebbero inondati di richieste. Cosa non e chiaro Emanuele? Si scrive subito.··Pierpao (listening) 12:09, 9 dic 2022 (CET)

Secondo me la stai drammatizzando, il 90% dei coi viene da utenze registrate che possono già ora fare la propria sandbox e chiedere ai progetti (sandbox che vengono cancellate solo se davvero rompono, ma normalmente no, anche perché per le sandbox il C7 non è previsto), sta inondazione di richieste quindi non si capisce da dove verrebbe. Comunque va bene, continueremo a chiedere agli IP di registrarsi, amen. ----Friniate^Arengo 13:07, 9 dic 2022 (CET)

E perché il committente dovrebbe pagare un acconto se la voce è in Bozza e non in Sandbox? Ma poi il committente medio conosce le sandbox e le bozze? Su cosa si basa la tua ricostruzione? Favorevoli o contrari, Bozza esiste, mi sembra un controsenso ora se limitiamo l'uso e diciamo agli utenti di ritornare alla situazione precedente, cioè le sandbox personali, quando la voce è stata cancellata in passato... A me questa soluzione a metà, Bozza quando la voce è nuova, sandbox personale quando la voce è stata cancellata in passato, mi sembra peggiore delle due alternative, poi vabbeh. solo che capisco la lotta ai COI, ma spero che questa lotta non vada a danneggiare l'utente nuovo e in buonafede che non conosce Wikipedia e deve capire tutti questi procedimenti... --Emanuele676 (msg) 18:11, 10 dic 2022 (CET)

Sono molto perplesso ma prima di esprimermi vorrei capire quale dovrebbe essere il flow chart partendo dal fatto che

• Un IP crea in Bozza una voce già cancellata a seguito di regolare PdC e quindi teoricamente passibile di C7;
• ...

Poi, come pensiamo si debba procedere? --Antonio1952 (msg) 21:50, 10 dic 2022 (CET)

@Antonio1952 no vabbé, mi pare non vi sia consenso e amen. L'idea comunque era:

1. IP crea la voce
2. quando finisce di lavorarci la sottopone al progetto
   1. progetto l'approva e la pubblica -> voce in Ns0
   2. progetto la boccia senza appello -> bozza cancellata dopo 30 giorni. Se l'IP la ripropone si va di C4.
   3. progetto chiede di lavorarci ulteriormente -> IP ci lavora e si torna al punto di prima

Se l'IP salta il punto due e chiede di revisionarla, la bozza verrebbe bocciata automaticamente in revisione. ----Friniate^Arengo 23:44, 10 dic 2022 (CET)

Scusami prima di rispondere perché non ho detto che sono contrario ma vorrei capire altrimenti poi mi spiego male, domando: nel senso che in bozza si può scrivere qualsiasi cosa senza nessun filtro o dopo essere passato in wp:ra come adesso? ••Pierpao (listening) 23:50, 10 dic 2022 (CET)

In wp:ra si passa per recuperare le versioni cancellate dopo consenso al progetto, non per farsi approvare una voce cancellata in passato e scritta da capo, quindi no, non pensavo a un passaggio lì... ----Friniate^Arengo 00:06, 11 dic 2022 (CET)

Quindi ognuno potrà riscrivere anche palesemente non enciclopediche e potrá chiedere un parere in progetto? E come pensate che questo non porti un aggravio ingiusto a chi revisiona e chi sta in progetto visto che tutti quelli che hanno avuto una voce cancellata la riscriveranno? --Pierpao (listening) 02:39, 11 dic 2022 (CET)

No ovviamente, per le palesemente non enciclopediche c'è il C4. Per le altre non palesemente non enciclopediche, è quello che accade già ora con le sandbox, gli IP in COI rispetto alle utenze sono un'infima minoranza... ----Friniate^Arengo 12:10, 11 dic 2022 (CET)

Comunque amen, volevo soltanto esplorare una possibilità che era stata balenata nell'ultima discussione, lì c'erano stati vari pareri a favore, qui no, pace... ----Friniate^Arengo 12:13, 11 dic 2022 (CET)

BMa appunto, l'alternativa non è impedire alle persone di creare una bozza su una voce cancellata in passato, ma farla crearein una sandbox personale. La "revisione" e la richiesta ad Progetto rimane comunque, il "carico di lavoro" è uguale, a parte dover spiegare che in questo caso si usa la sandbox e non Bozza. --Emanuele676 (msg) 13:34, 11 dic 2022 (CET)

non ho un parere chiaro, però vorrei rispondere @Pierpao, facendo notare che la maggior parte delle pagine cancellate per CSC erano per palesemente non enciclopedico, quindi C4, sono poche quelle passate dalle pdc e ancor meno quelle cancellate in consensuale. È vero che i CSC e COI sono parecchi, però introdurre la soluzione di @Friniate non la vedo una tragedia come detto da te, poi sicuramente ci potrebbero essere un incremento di attività in bozza, per questo motivo la creazione di un avviso ad hoc, che evidenzi ad un sysop di non cancellare la pagina in quanto è in corso una proposta a seguito di una cancellazione la trovo una buona idea. --Vgg5465✉ 09:15, 12 dic 2022 (CET)

Voi volete introdurre un criterio di non enciclopedico ma non troppo e rifaccio la domanda: oltre ai coi cosa impedirà a molti di quelli che hanno avuto la pagina cancellata di riscriverla in nome di questo fumoso criterio o di chiedere il ripristino, e stiamo parlando di decine di migliaia, cosa impedirà a molti quelli che hanno una Sandbox e sono centinaia di migliaia di spostarla in bozza perché qualcuni la revisioni? Credete che se è stata cancellata per c4 non lo faranno, ma wp:ra lo seguite? Quando si dice non é enciclopedico cosa fanno chiedono scusa e spariscono? Emanuele la professione funziona esattamente così, se a me chiedono di fare un ricorso, ma anche qualsiasi avvocato o ingegnere serio che debba affrontare una prestazione dall'esito incerto, si avvisa il cliente del rischio e dice "io non lavoro gratis, altrimenti avrei la coda e non mangerei, mi paghi per il ricorso/progetto/difesa con in più il premio/incentivo se vinciamo." Se il cliente non capisce e comunque è obbligatorio gli produci la stampa, nel nostro caso della bozza con in cima scritto richiesta revisione, e ti fai pagare. Poi c'è una differenza sostanziale tra una Sandbox e una bozza. Che la prima non se la devono sorbire tutti gli utenti che revisionano. Detto questo nella maxi discussione si è proposto di far scrivere le voci cancellate agli ip in bozza, come le sandbox, non di abolire la regola che si possono creare voci cancellate solo con validi motivi. Quindi la mia proposta è che se un ip vuole recuperata la voce in bozza passa da wp:ra, se ci sono i presupposti si mette un avviso firmato da un amministratore, va in una categoria di bozze da non pubblicare ed evitiamo di essere invasi da richieste di ripristino praticamente obbligatorio. --Pierpao (listening) 10:19, 12 dic 2022 (CET)

sono centinaia di migliaia mi sembra un po' esagerata come stima... però concordo con il fatto che molti potrebbero "approfittarne", infatti la proposta di un avviso specifico dove viene evidenziata la discussione in corso al progetto e che magari categorizzi la bozza in modo differente, togliendola dalla lista di cat:Bozze in lavorazione e cat:Bozze da revisionare, potrebbe essere un giusto punto d'incontro. In modo tale da non gravare sul lavoro dei revisori e smistarlo ai vari progetti. In questo modo la gestione risulta più categorizzata ed ordinata, con un iter specifico.

Questa discussione potrebbe essere un buon punto di partenza per rivedere tutta la procedura della riproposta di voci cancellate consensualmente, in quanto concordo con Emanuele essere al momento molto fumosa e libera da parecchie interpretazioni, il caso Salvatore Aranzulla ne è una chiara evidenza. Il problema maggiore di tutta la procedura è che per cancellare una pagina serve consenso e nel caso non lo si raggiunga, si passa ad una votazione. Cosa che non avviene al contrario, pertanto se una voce viene cancellata con (esempio) 9 voti a favore e 7 contrari, non verrà mai reintrodotta fino a che quei 9 contrari saranno attivi, nonostante magari ci siano 15/20 favorevoli (vedi sempre Aranzulla). Il che porta un netto sbilanciamento su ciò che può stare o meno sull'enciclopedia. --Vgg5465✉ 11:23, 12 dic 2022 (CET)

(f.c.) @Vgg5465, se nella votazione di una PdC ci sono 9 favorevoli alla cancellazione, la voce viene cancellata solo se i contrari sono meno di 5, altrimenti la voce rimane (cfr. Wikipedia:Regole per la cancellazione#Modalità della votazione). --Antonio1952 (msg) 18:19, 12 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Antonio1952 ok, non mi ricordavo esattamente i numeri ma resta il fatto che la votazione ha un limite oltre il cui la maggioranza decide. Per la regola del WP:CONSENSO invece, non si può prendere una decisione a meno che tutti i partecipanti siano favorevoli, poi sappiamo entrambi che vanno analizzate le tesi presentate e in caso di argomentazioni fallacee o assurde, le si scartano. Tuttavia nel caso di un tentativo di pubblicazione post cancellazione, diventa complicato, come per l'esempio sopra, nonostante le fonti ci siano è impossibile pubblicarla, proprio perché si agisce diversamente da una pdc. --Vgg5465✉ 20:41, 12 dic 2022 (CET)

(f.c.) @Vgg5465, il limite è sufficientemente alto visto che si parla di maggioranza dei 2/3 per poter cancellare una voce. Aggiungo anche che, a differenza di quanto scrivi, consenso non significa mai unanimità.

Comunque, è vero che è molto difficile che una voce cancellata in PdC possa essere riammessa (a meno che nel frattempo non sia diventata automaticamente enciclopedica); è questo uno dei motivi per cui , in passato, io e altri ci siamo opposti ad un abbassamento della maggioranza. --Antonio1952 (msg) 21:39, 12 dic 2022 (CET)

@Pierpao ma infatti non propongo di abolire nessuna regola, ho semplicemente ripreso quello che veniva ventilato nell'ultima discussione. ----Friniate^Arengo 12:32, 12 dic 2022 (CET)

Ma la mia non era una critica ma solo un proposta ad essere pratici. Se non c’è qualcuno che valuta i validi motivi secondo me ci sarebbe un grosso aggravio di lavoro aggiuntivo a quello dovuto agli automatismi. --Pierpao (listening) 12:49, 12 dic 2022 (CET)

Mah, io l'aggravio sinceramente non lo vedo, senza il parere positivo del progetto si respingerebbe automaticamente la revisione, i progetti farebbero quello che fanno già con le sandbox che gli vengono sottoposte, buh... Quanto al ripristino, chi ha parlato di ripristini obbligatori, io no, perché mai si aggraverebbe il carico per gli admin? Su wp:ra non cambierebbe assolutamente nulla rispetto alla situazione attuale. Si tratta semplicemente, per usare le tue parole, di "far scrivere le voci cancellate agli IP in bozza", stop, niente ripristini, nient'altro. Poi non muore nessuno, il consenso non c'è, pace. ----Friniate^Arengo 19:32, 12 dic 2022 (CET)

personalmente mi trovo d'accordo con pierpao, se una voce è stata già cancellata più volte è giusto cancellarla anche in bozza, l'autore se la crea in sandbox e chiede un parere al progetto, non è giusto sovraccaricare i revisori per delle bozze che al 99% finiscono tra le abbandonate --Luix710 (msg) 23:02, 12 gen 2023 (CET)