Discussioni Wikipedia:Buon senso

Aggiungi argomento
Discussioni attive

RiscritturaModifica

Ho riscritto la voce cercando di darle una direzione comprensibile. Ho cancellato la parte "filosofica" che recitava così:

Il buon senso è l'insieme delle considerazioni utilizzate dall'uomo per valutare la realtà ed esprimere i propri giudizi sui problemi della vita, mantenendo un atteggiamento equilibrato. Con una accezione limitativa, il buon senso può indicare una accettazione passiva delle opinioni altrui o un attegiamento di cautela dettato dalla volontà di non compromettersi. In Filosofia il buonsenso è la capacità di identificare la verità in modo immediato, così come essa si presenta nella esperienza di vita ordinaria. Il buonsenso diviene senso comune quando i suoi giudizi accomunano, per usare le parole di Giambattista Vico, "tutto un ordine, tutto un popolo, tutta una nazione o tutto il genere umano".

se riuscite ad integrare nella voce qualche concetto filosofico utile e comprensibile sarebbe cosa gradita. --Lilja 23:20, 19 dic 2005 (CET)

Ho aggiunto una minuzia a integrazione del tuo contributo :) --Twice25 (disc.) 00:01, 20 dic 2005 (CET)

Allora discutiamoneModifica

La modifica proposta ed annullata da Trixt costituisce una semplice linea di indirizzo, non un obbligo, mi pare ovvio, e collocarla nella definizione wikipediana di "buon senso" mi pare lo renda evidente. Quindi non drammatizzerei la questione chiamando in causa citizendum. Del resto si deve prendere atto che le cose stanno cambiando, anche per evitare casi come questo.--Kōji parla con me 15:15, 26 ago 2009 (CEST)

Credo che quell'aggiunta vada fatta. Nulla c'entra con Citizendum, ma credo che vada chiesto a ogni utente di wikipedia di non scrivere cose su argomenti a lui totalmente sconosciuti e altamente specialistici. Non ci si può improvvisare fisici, matematici, medici, etc. --Jкк КGB 15:33, 26 ago 2009 (CEST)
Ecco... la rollback-war è proprio quella che io chiamerei "mancanza di buon senso". Sono contrario alla modifica.
--Achillu (msg) 15:43, 26 ago 2009 (CEST)
E buon senso vuole che si diano motivazioni.--Kōji parla con me 15:45, 26 ago 2009 (CEST)
(conflitt.) Quoto Koji. Sottolineare espressamente, a livello di "buone pratiche", la rilevanza della responsabilità e serietà della propria attività di editing - a seguito della fondamentale libertà - non mi sembra affatto che possa essere (nemmeno lontanamente) avvicinato ai concetti di Citizendum. Chiunque scrive su ciò che vuole, ma essendo un'Enciclopedia e non un gioco di società, lo si deve fare con un filo (un filo) di cura. Significa semplicemente - appunto - che editare un'enciclopedia richiede quanto meno il volersi assumere l'impegno di essere anche un pochino responsabili per ciò che si sta facendo. La libertà assoluta, priva di un minimo di responsabilità e coscienziosità del proprio fare, non è da spirito Wikipediano, ma da spirito Nonciclopedico. E da questo semplice richiamo per una "coscienziosità del proprio editing" alla logica di Citizendum, imho, ne passa non solo uno, ma una decina di oceani. Veneziano- dai, parliamone! 15:54, 26 ago 2009 (CEST)
Yup! ^_^ Koji ha ragione nel chiedere la mia motivazione. Il motivo principale è che la parola "ragionevolezza" non mi piace. La ragionevolezza a volte è contraria al buon senso e quindi "forzare" o "consigliare" qualcosa solo perché è "ragionevole" è potenzialmente contrario al buon senso (e anche al quinto pilastro di Wikipedia).
--Achillu (msg) 15:56, 26 ago 2009 (CEST)
  1. E' consuetudine che ciò che sta in namespace Wikipedia, poiché rappresenta indirizzi vincolanti per tutti, nasca da consenso che si suole registrare quando chiaro ed inequivoco. DOPO che si sia registrato quel consenso, si modificano pagine come questa, che sono addirittura fra quelle la cui lettura è maggiormente pretesa agli utenti.
  2. Io sto attualmente provando a riscrivere una voce, Lega Araba, per la quale non ho assolutamente alcuna competenza: non sono uno storico, non sono arabo e non sono manco... leghista :-) Beh, a me il buon senso, anche in senso wikipediano, dice di studiarmi le fonti e riportarle il più correttamente che mi riesca; mi piace l'avventura e perciò proseguo, non interrotto con edit più utili dei miei da esperti che se ne sentano defraudati. Poi mi si spiegherà perché, usando buon senso, non dovrei editare e mi spetterebbe di lasciar morire la voce come l'avevo trovata... --Fantasma (msg) 15:57, 26 ago 2009 (CEST) ps: non ho la presunzione di averla migliorata, ma il tentativo è gratis e il rischio è che possa imprevedibilmente succedere... :-)

Ritengo in linea di stretto principio che Wikipedia debba rinunciare a esigere una competenza (giustamente, dice Koji, non è un obbligo), ma forse anche a consigliarla in termini che possano apparire drastici. Essendomi occupato di traduzioni (che, ahimè, questa pagina continua a far sembrare un lavoro di pochi minuti e quasi meccanico...) ho acquisito una certa sensibilità all'esigenza di un minimo di competenza in materia; ma al contempo mi rendo conto che riesco anche ad esulare in parte dalle competenze più strette, sebbene ovviamente non in modo eclatante. Generalizzando, non si può dare IMHO l'impressione di voler "neutralizzare" il dilettantismo: se è per questo infatti esistono in molti campi dilettanti più bravi e più esperti dei professionisti (non mi riferisco al caso di specie della segnalazione, per carità!). Ritengo, alla luce della procedura in questione, in cui sono intervenuto anch'io, che una modifica sia senz'altro utile se non necessaria; non però da adottare su due piedi o in modo rigido, indipendentemente dall'esistenza di un preciso consenso al riguardo, semmai da studiare molto bene nel suo significato, perché - appunto - Wikipedia mantenga la giusta distanza intermedia, già sua propria, sia da Nonciclopedia sia da Citizendium (per citare gli esempi proposti da Veneziano). --Erinaceus 2.1pungiti 16:02, 26 ago 2009 (CEST)

scusa, eh, ma due progetti dichiaratamente derivati da WP non possono essere parametro per validare o invalidare i principi di WP ;-) --Fantasma (msg) 16:09, 26 ago 2009 (CEST)
E chi ha parlato di convalidare e invalidare? Fra l'altro siamo sostanzialmente sulle stesse posizioni, il tuo punto 2 l'ho quasi ripetuto paro paro. --Erinaceus 2.1pungiti 16:12, 26 ago 2009 (CEST)
beh, vedevo che ribadivi il riferimento come quotandolo :-) solo questo --Fantasma (msg) 16:34, 26 ago 2009 (CEST)
(confl) Bene, una Discussione, finalmente. Fantasma ed Erinaceus hanno ragione, la questione è al confine di ciò che wikipedia è e non è. A Fantasma però, vorrei dire che studiare per editare dà competenza, quindi, ovviamente non è necessario essere uno storico arabista di professione per scrivere della Lega Araba, ma è necessario studiare per farlo. Sul metodo, è vero, sono stato bold, ma solo perché la discussione sul caso AnjaManix mi pare abbia fornito indicazioni piuttosto univoche su quanto sia necessario ribadire che libertà è responsabilità. Se nell'agire così ho sbagliato, chiedo scusa, ma ritengo la questione molto importante. Erinaceus, quel che dici sul dilettantismo è sacrosanto, anche io sono un dilettante di storia dell'animazione giapponese - di cui ho scritto e scrivo (ora poco per la verità) su wikipedia, ma il dilettante - proprio perché tale - studia e si documenta: è questo che il contributore deve fare prima di darsi all'editing massivo, e soprattutto, come chiarisce esemplarmente il caso AM, meglio pochi, ma buoni. Achillu, ti ringrazio per la prontezza: "ragionevolezza" mi è sembrato il termine più indicato per dare un contenuto pregnante a quella scatola vuota che è la locuzione "buon senso", e sono convinto che il buon senso non sia mai contrario alla ragione.--Kōji parla con me 16:17, 26 ago 2009 (CEST)
Sullo studio: come no. Volevo dirlo anch'io, ma l'ho dato per scontato. Eventualmente, è un aspetto cui si potrebbe giustappunto dare risalto per chiarire meglio il senso della policy in caso di modifica. --Erinaceus 2.1pungiti 16:24, 26 ago 2009 (CEST)
Allora una puntualizzazione soddisfacente da inserire potrebbe essere una chiosa del tipo: "La competenza che deve caratterizzare la contribuzione a Wikipedia non è necessariamente quella derivante da un corso di studi istituzionale, ma sostanzialmente quella che consegue allo studio ed alla documentazione in qualunque contesto avvengano".--Kōji parla con me 16:32, 26 ago 2009 (CEST)
Credo che sulla sostanza siamo tutti dotati di buon senso e quindi stiamo in fondo (facilmente) concordando :-)
(pluriconflittato, lo metto lo stesso :-))) Il punto "critico" è la condizione preliminare di possesso di una competenza come requisito per l'edizione. E' su questo che nasce il confronto fra le diverse posizioni ed è questo il succo di tante polemiche anche del passato. Allora il testo proposto non distingue bene se si tratti di questo o invece della competenza che mi formo ad hoc andando su un argomento random e "studiandomelo" appositamente. Vediamo se troviamo una formula che somiglia di più a tutti? :-) --Fantasma (msg) 16:34, 26 ago 2009 (CEST)
PS: preciso che il nuovo testo proposto mi va molto molto meglio --Fantasma (msg) 16:35, 26 ago 2009 (CEST)

PropostaModifica

Viste le eventuali perplessità di alcuni su alcuni termini (ragionevolezza, etc.), e le percepite ambivalenze (assolutamente potenziali, ma...) sul "ma allora non ci si può occupare di temi che non si conoscono", propongo una semplificazione e sintesi come di seguito; mi sembra che un testo del genere evidenzi l'opportunità di essere responsabili di come si edita, in particolare quando si hanno scarse competenze di merito, ma senza evocare "fantasmi" Citizendumiani:

Nella comunità di Wikipedia, il buon senso dovrebbe essere alla base dell'operato di tutti gli utenti, sia per ciò che concerne i contributi apportati all'enciclopedia, sia riguardo i rapporti fra gli utenti stessi.
Insieme alla ricerca del consenso, al rispetto del NPOV, della Wikiquette, ed all'invito a presumere la buona fede, è uno dei principi basilari per una pacifica e proficua convivenza nella comunità, e per il costruttivo sviluppo dell'enciclopedia.
Con Buon senso si intendono anche la capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri utenti, nella ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità - raggiungibile solamente con la ragione e la pacata discussione; e l’assunzione e mantenimento di un costante senso di responsabilità nella propria attività di editing, in particolare se ci si occupa di temi rispetto a cui si ha scarsa competenza personale.

Veneziano- dai, parliamone! 16:27, 26 ago 2009 (CEST)

Uhm... credo che il richiamo alla necessità di studiare e documentarsi debba essere un po' più esplicito di così: teniamo presente che a contribuire a wikipedia non vengono solo persone adulte e mature, per le quali i concetti di cui stiamo parlando sono pane quotidiano.--Kōji parla con me 16:35, 26 ago 2009 (CEST)
Mi va bene, ma mi andava meglio la proposta di Koji, proprio per il fatto che non era un obbligo ma solo un consiglio Jalo 16:38, 26 ago 2009 (CEST)
Beh, non c'e' nessun "obbligo" formale, c'è solo l'indicazione che "è opportuno mantenere un senso di responsabilità quando si edita"... più "basico" di così ! ;-) Veneziano- dai, parliamone! 16:40, 26 ago 2009 (CEST)
Vediamo così:
"Buon senso coincide quasi sempre con la ragionevolezza. Nella comunità di Wikipedia, il buon senso dovrebbe essere alla base dell'operato di tutti gli utenti, sia per ciò che concerne i contributi apportati all'enciclopedia, sia riguardo i rapporti fra gli utenti stessi. Sotto il primo profilo, è ragionevole contribuire secondo le proprie competenze, preferibilmente evitando di avventurarsi in materie di cui si sa poco o nulla, o con le cui fonti si abbia scarsa dimestichezza; sotto il secondo aspetto, il buon senso si traduce nella capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri utenti, nella ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità - raggiungibile solamente con la ragione e la pacata discussione.
La competenza che deve caratterizzare la contribuzione a Wikipedia non è necessariamente quella derivante da un corso di studi istituzionale, ma sostanzialmente quella che consegue allo studio ed alla documentazione in qualunque contesto avvengano.
Insieme alla ricerca del consenso, al rispetto del NPOV e all'invito a presumere la buona fede, il buon senso è uno dei principi basilari per una pacifica convivenza nella comunità e per il proficuo sviluppo dell'enciclopedia.
Insieme al buon senso viaggia su Wikipedia la necessaria Wikiquette, verso la quale ciascuno degli aderenti al progetto dovrebbe sentirsi moralmente richiamato."
Che ne pensate?--Kōji parla con me 16:42, 26 ago 2009 (CEST)
+1 Se non vengono a breve obiezioni ragionevoli, ok per inserirlo --Fantasma (msg) 16:44, 26 ago 2009 (CEST)
+1 anche per me --Al Pereira (msg) 16:50, 26 ago 2009 (CEST)
+1, personalmente farei un richiamo al senso delle proporzioni, con un esempio del tipo (se lo ritenete utile perfezionatelo, altrimenti come non detto): una cosa è occuparsi di temi in cui si possiedono deboli competenze, altro pretendere di padroneggiarli. --Erinaceus 2.1pungiti 16:55, 26 ago 2009 (CEST)
+1, ma con una sola perplessità. Così come è, chiunque può fare una ricerca di dieci secondi su Google su un paio di primi risultati che non ha neanche capito, e dire che si è "documentato". E di fatto, nel caso AM, quanto scritto qui è stato rigorosamente rispettato. A questo punto, proprio per questo, riterrei opportuno un richiamo un filo esplicito al senso di responsabilità (che è più generale, e come tale richiama ad un assunzione di serio impegno personale); eventualmente aggiungendo alla frase intermedia "...ma sostanzialmente quella che consegue all’assunzione e mantenimento di un costante senso di responsabilità nella propria attività di editing, ed allo studio ed alla documentazione, adeguate al livello di complessità del tema trattato". Veneziano- dai, parliamone! 16:56, 26 ago 2009 (CEST)
bene l'aggiunta e il riferimento al concetto-chiave della responsabilità --Al Pereira (msg) 16:59, 26 ago 2009 (CEST)
contrario all'aggiunta del senso di responsabilità, favorevole all'adeguatezza al livello di complessità. La responsabilità richiede di spiegare che cosa intendiamo per tale (mammamia!) e se il richiamo deve dire "fai la persona seria", o ci riferiamo alla già presente don't be a dick ed a tutto il namespace WP nel suo insieme, oppure suona troppo vaga per avere effetto (imho). Va infatti tenuto presente che questa pagina la si fa leggere anche a chi è appena arrivato, teniamola il più lineare possibile se vogliamo che abbia utili effetti. --Fantasma (msg) 17:11, 26 ago 2009 (CEST)

Rientro. Quoto Fantasma. Il "senso di responsabilità" è soggettivo, meglio dare indicazioni concrete e linee operative. In questo senso, per ovviare al timore di Veneziano, si può scrivere: "...quella che consegue allo studio ed alla documentazione, congiunti ed adeguati al livello di complessità del tema trattato, in qualunque contesto avvengano".--Kōji parla con me 17:22, 26 ago 2009 (CEST)

-1 Scusate ma piuttosto preferisco la versione di Veneziano, a patto di togliere "solamente con la ragione". La versione di Koji mi sembra troppo sbilanciata verso il razionalismo e il materialismo... Wikipedia però tratta anche di spiritualità, religione, lettere, arti e filosofia... non è solo scienza, non è solo razionalità. Enciclopedico non è sinonimo di scientifico.
--Achillu (msg) 17:32, 26 ago 2009 (CEST)

Essere un pò responsabili di ciò che si fa mi sembra essere parte integrante del buon senso, per chi edita enciclopedie... proposta di sintesi: "...quella che consegue allo studio ed alla documentazione, responsabilmente adeguati al livello di complessità del tema trattato" ? :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:35, 26 ago 2009 (CEST)

Per me va bene l'aggiunta di responsabilmente. @Achillu: scusami, ma il fatto che si tratti di religione, letteratura o piuttosto matematica, informatica, ecc., non cambia il fatto che sia opportuno studiare e documentarsi prima di editare, ti pare?--Kōji parla con me 17:38, 26 ago 2009 (CEST)
È opportuno studiare e documentarsi; non è né ragionevole, né razionale, hai detto bene: è opportuno.
La mia critica riguarda la formulazione troppo "scientifica" e "razionale" di questa policy. Il buon senso è qualcosa che trascende la razionalità; giustamente Koji hai puntualizzato che la comprende, ma non ne è compreso.
--Achillu (msg) 17:45, 26 ago 2009 (CEST)
Concordo che l'aggettivo opportuno sia migliore. Che studiare non sia né ragionevole né razionale un po' meno. --Erinaceus 2.1pungiti 17:49, 26 ago 2009 (CEST)
Un po' di semantica per favore: non ho detto "studiare non è né ragionevole né razionale". Intendevo dire che a mio avviso non va bene scrivere qualcosa del tipo "è ragionevole studiare e documentarsi" (oppure "è razionale studiare e documentarsi"); la parola "opportuno" personalmente la preferisco.
--Achillu (msg) 18:01, 26 ago 2009 (CEST)
(fuori cron.) Ho capito, ma siccome hai messo "studiare" soggetto e "essere" copula, permettimi di notare che era più ragionevole dire in un altro modo. Qui passi, ma magari in ns0 un po' di ragionevolezza non guasta. --Erinaceus 2.1pungiti 18:05, 26 ago 2009 (CEST)
cerchiamo di razionalizzare noi, piuttosto: il piccolo avverbio responsabilmente sinceramente non mi piace, ma se proprio volete aggiungetelo: al massimo quando qualcuno chiederà spiegazioni, per buon senso lo manderemo da Veneziano :P
Nel caso, va bene adattarlo alla formula proposta da Koji, non perdendo di vista che lo studio può essere anche eseguito ad hoc per un dato argomento.
so che non è necessario dirlo, ma naturalmente non stiamo ragionando "a caldo" di casi particolari apppena successi, quindi l'ottica delle modifiche resta generale e prospetticamente a 360° ;-) Non andiamo perciò adesso all'eccesso opposto, questo è sempre un wiki --Fantasma (msg) 18:02, 26 ago 2009 (CEST)
Ho studiato m:Common sense, ho meditato su ciò che c'era scritto in precedenza su questa policy, ho meditato su ciò che è stato proposto in questa sede, e questo è ciò che mi sento di proporre come alternativa (usando la parola "consapevolezza" al posto di "responsabilità"):
"Il buon senso è ciò che permetterebbe di scrivere su Wikipedia senza bisogno di fare lunghe liste di divieti. Si esprime sia nella capacità di contribuire consapevolmente all'enciclopedia sia nella capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri utenti e dovrebbe essere alla base dell'operato di tutti. Il buon senso permette di trovare e comprendere le fonti per esprimere, con la giusta consapevolezza, i propri contributi - anche attorno a voci di particolare complessità; il buon senso permette, con la pacata discussione, la ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità. Insieme alla ricerca del consenso, al rispetto del punto di vista neutrale e all'invito a presumere la buona fede, è uno dei principi basilari per una pacifica e proficua convivenza nella comunità."
Che ne dite?
--Achillu (msg) 21:39, 26 ago 2009 (CEST)
Troppo vago. Lo scopo della proposta è richiamare gli utenti contributori al proprio senso di responsabilità con riferimento alla competenza, accademica o meno che sia, quando editano. In questa formulazione non ve ne è traccia.--Kōji parla con me 22:45, 26 ago 2009 (CEST)
scusate non ho letto tutto. Il punto imho non è la competenza ma la responsabilità. Wikipedia è compilativa, se comprendo le fonti posso redigere una voce buona. Occorre quindi sottolineare non che occorre essere competenti ma che occorre saper comprendere le fonti da cui si attinge citandole --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:05, 26 ago 2009 (CEST)
ehm, se dobbiamo essere fiscali, il punto non è né la competenza né la responsabilità, la pagina riguarda solo il buon senso e l'estensione del significato di "buon senso" a fini wikipediani verso questi due significati aggiuntivi mi pare abbastanza tirata per i capelli. Si è voluto aggiungere, ammettiamolo, un richiamo che purtroppo risente ancora di fatti recenti, non ancora sedimentati nella freddezza riguardo alla questione, che infatti è ancora calda. A me potrebbe star bene se è un'occasione per stimolare gli utenti all'attenzione verso ciò che fanno, ma non perchè sia questa la pagina più adatta in cui richiamarveli, soltanto perché qualunque posto è buono per farlo e questo è il primo che è capitato.
Se però vogliamo esser precisi, questa è una versione corretta per una pagina con questo titolo.
Siamo sul piano dell'amabile discorrere, perciò nessuno si offenderà se invito stavolta con fermezza a NON reiterare inserimenti non ben corredati di consenso; il consenso si consolida, per pagine di questo tipo, con una maggiore partecipazione ed una più robusta "spinta" verso la modifica. Non è quindi roba di "un paio di admin", serve oggettivamente qualcosa di più. E davanti ad una policy stabilmente condivisa (in questo testo) manca parecchio di... buon senso doverci far leggere all'improvviso che non vi sia consenso su una sua estemporanea forzatura.
Per verificare se questo consenso c'è, servirebbe un avviso al bar ed una discussione conseguentemente più partecipata; responsabilmente (visto che l'avverbio piace) sarebbe però opportuno posporre una simile chiamata almeno di qualche giorno, tanto per non rinfocolare qui polemiche appena spente altrove. Fate responsabilmente passare qualche giorno, mettete l'avviso al bar, se ne discuterà come d'ordinario e se maturerà consenso alla modifica sarò il primo a volerlo rispettare e far rispettare. Nel frattempo, per piacere, riportiamo la pagina a ciò che sappiamo davvero condiviso. Non c'è fretta, non ci scappa niente mentre aspettiamo, dunque cominciamo a applicarlo, il buon senso, nel non forzare e non esagerare nel be bold. Crederei di poter direttamente rollbaccare al volo, ma come vedete c'è, già solo per il rb, tutto il tempo di attendere che mi si dia una buona ragione per non farlo (ed una ottima ragione ce l'ho già ed è che non serve scontrarsi se si può costruire insieme). Figuriamoci per le modifiche proposte... --Fantasma (msg) 00:17, 27 ago 2009 (CEST)
D'accordo sul bar, la questione non si risolve in famiglia ristretta. Concordo, ad ogni modo, sul saper utilizzare le fonti, ma un po' meno sulla frase "secondo le proprie competenze". Si lascia intendere che occorre aver studiato quella determinata materia per potervi contrinuire? Forse va specificato che non è così, oppure tralasciato o messo in modo diverso. E se io fossi un agronomo con la passione per la letteratura cinese? O un laureato all'accademia delle belle arti ma con la passione per la geologia? Magari nelle materie delle mie passioni ho competenze, magari c'è qualcosa che so e che può sfuggire anche a coloro che quelle materie le studiano per professione. Vorrei che fosse specificato, non vorrei che un utente alle prime armi, leggendo quella pagina si intimorisse e decidesse di non contribuire in quegli ambiti in cui invece, anche se non per studio, ha delle buone conoscenze. ;-) ok, la mia è solo una colossale dietrologia, ma tant'è... D'accordissimo sul saper ascoltare le altre utenze (la vera fonte dei problemi, ancora una volta). --Roberto Segnali all'Indiano 05:59, 27 ago 2009 (CEST)

Mentre trovate il consenso su una nuova versione ho ripristinato la versione precedente alle recenti modifiche. Be bold vale per le voci, non per le policy, e non è buona cosa cambiare le regole in fretta e furia a seguito di qualche "scandalo". --Jaqen [...] 09:12, 27 ago 2009 (CEST)

Chi pensa al "buonsenso" nei termini descritti?Modifica

Questa è l'attuale versione.

Questa è imho la proposta che più ha a che fare con la parola "buonsenso". Di questa proposta di Achillu utilizzerei soltanto la prima frase, per poi pensare qui in discussione a eventuali espansioni e illustrazioni: Il buon senso è ciò che permetterebbe di scrivere su Wikipedia senza bisogno di fare lunghe liste di divieti. Non c'entra niente la capacità di ascoltare: a volte il buonsenso richiede di non ascoltare, altroché. :-)

Sono d'accordo con Fantasma quando scrive il punto non è né la competenza né la responsabilità, la pagina riguarda solo il buon senso e l'estensione del significato di "buon senso" a fini wikipediani verso questi due significati aggiuntivi mi pare abbastanza tirata per i capelli. Si è voluto aggiungere, ammettiamolo, un richiamo che purtroppo risente ancora di fatti recenti.

Provo a fornire qualche suggestione a partire da fonti autorevoli (Abbagnano, Dizionario di filosofia, ad vocem):

  • Il buon senso non va confuso con il senso comune, quanto meno perché i due termini hanno storie diverse, con il secondo a indicare la 'capacità generale di sentire' (Aristotele), 'modo comune/consuetudinario di vivere o parlare' (classici latini), 'giudizio senza riflessione condiviso da un insieme di uomini (ordine, popolo, l'intero genere umano)' (Vico), 'sistema di carattere pratico, costituito da un gruppo umano intorno a istituzioni, tradizioni, tecniche...' (John Dewey)...
  • Per Cartesio, il buon senso coincide con la ragione, la capacità di discernere il vero dal falso e di "ben giudicare".
  • Questa coincidenza/sinonimia non è più accettabile in tempi moderni, dove la "ragione" ha assunto un carattere riferibile a "tecniche specifiche".
  • "il b. senso è rimasto a designare un certo equilibrio e una certa moderazione nel giudizio sulle faccende ordinarie della vita e nel modo quotidiano di comportarsi". E' ovvio che questa definizione è molto poco adatta al nostro scopo: in qualche modo sembra più fertile il modo in cui pone la cosa Dewey (e del resto la confusione tra senso comune e buon senso è più significativa dell'esigenza di distinguere i due termini).
  • Un'ultima citazione da Abbagnano: "il B. senso non può far altro che riferirsi al sistema stabilito di credenze e di opinioni".

Sia come sia, le correlate che ho inserito, quinto pilastro, non fare il finto tonto, palla di neve, asilo... hanno a che fare più con il buon senso come siamo abituati a intenderlo (quindi non la "capacità di ascoltare"...).

Un'ultima considerazione: dato che il concetto di buon senso fa riferimento ad una serie di valori condivisi (e quindi in qualche misura irriflessi), non si può fare a meno di muoversi all'interno di una definizione abbastanza vaga da non comportare implicazioni troppo stringenti: una conclusione di buon senso all'interno di una cultura può essere molto distante o persino opposta a quanto suggerisce il buon senso in un'altra cultura. Quindi è bene tenersi un po' sul vago.

Ok, dopo questo potpourri, avanzo una proposta concreta (solo un punto di partenza, ovviamente).

Proposta di riscrittura

Il buon senso è in genere la capacità di affrontare con equilibrio, semplicità e naturalezza una discussione o un imprevisto, e di ben giudicare la portata di un problema, valutandone l'elementarità oppure la complessità, e quindi i tempi e i modi più indicati per la sua soluzione.

Nell'ambito di Wikipedia, da questa definizione di buon senso derivano alcuni assunti, concernenti tanto il rapporto con gli altri utenti, quanto i contributi e le migliorie da apportare alle voci e alle linee guida.

  • Di una questione va determinata innanzitutto la portata, se essa cioè sia foriera di conseguenze quantitativamente estese o qualitativamente profonde. Se una questione complessa può essere scomposta in più questioni semplici, è preferibile risolverla passo passo che rimanere paralizzati dalla complessità.
  • Questioni che ci possono sembrare anche di ovvia soluzione, se risultano controverse, debbono essere risolte attraverso il dialogo (essendo Wikipedia un progetto collaborativo) e la ricerca del consenso, senza personalismi o protagonismi o colpi di mano: se la stragrande maggioranza degli utenti è orientata verso una data soluzione e tu non sei d'accordo, strapparsi i capelli o gridare allo scandalo non è un atteggiamento proficuo. D'altra parte, nessuno deve rendere complesso ciò che è semplice, né opporsi ad una soluzione che risulta convincente solo per ripicca o vendetta verso un certo utente. In questi termini, il buon senso è ciò che permette di scrivere su Wikipedia senza bisogno di costruire ciclopiche liste di divieti o prescrizioni.
  • Wikipedia è un progetto relativamente giovane: sia i suoi contenuti, sia le sue linee guida sono per alcuni aspetti ancora in fase di assestamento. Da un lato non esistono priorità definite, dall'altro il progetto ha soprattutto tempo: il metodo chiamato wiki, termine che in lingua hawaiana vuol dire "veloce", non rinvia alla "frenesia", quanto piuttosto alla possibilità di dare per buoni, via via, dei risultati preparatori, che possono nel tempo rivelarsi anche del tutto errati (una tradizionale enciclopedia cartacea viene invece pubblicata solo quando è pronta). Sotto questo aspetto, il buon senso suggerisce di non insistere più di tanto nell'adozione di soluzioni che per qualche ragione suscitano resistenze nella comunità, a prescindere da quanto queste soluzioni possano apparire a ciascuno ovvie o persino banali: se tali sono, si suppone che l'intelligenza collettiva che sta a fondamento del progetto giungerà prima o poi alle stesse conclusioni. Nessuna proposta deve quindi diffondere il panico o lacerare la comunità, in nome di priorità che molti potrebbero non avvertire come tali. In ogni discussione, ciascun utente deve quindi sforzarsi di ascoltare le argomentazioni altrui e di condurre il dialogo all'insegna della pacatezza e della ragionevolezza: vale più una discussione che con fatica conduca anche i più scettici alla soluzione proposta che non una discussione che rintracci la soluzione migliore producendo però un diffuso malumore. Per le stesse ragioni, nessun utente può pensare, solo per il fatto di credere di aver ragione, di assumere un atteggiamento provocatorio o di essere giustificato nel mortificare gli altri, e ciò in tutti i luoghi del progetto, incluso il campo oggetto delle modifiche: per questo ciascun utente dovrebbe sentirsi moralmente richiamato al rispetto della Wikiquette.
  • La presunzione della buona fede altrui, prima e più che una questione di galateo, è un metodo di conversazione: una discussione si evolve e produce risultati a partire da una valutazione collettiva delle argomentazioni di ciascuno, senza dare spazio a dietrologie o all'interpretazione di presunte intenzioni nascoste. A questi fini importa cioè relativamente poco se accanto ad una data opinione o argomentazione sussistano scopi occulti e inaccettabili, a meno che questi non si rivelino, manifestamente e agli occhi di tutti, come il movente fondamentale di quella data proposta.
  • Il progetto di una enciclopedia collaborativa come Wikipedia ha per scopo la liberazione del sapere: cerchiamo la soddisfazione dei lettori, non quella degli "autori". Ai primi va garantita un'informazione corretta e verificabile, mentre nessuno dei contributori, in base a quanto ha fatto per il progetto, può vantare privilegi o prerogative di alcun tipo, né per quanto riguarda i contenuti, né per quanto riguarda le linee guida.
  • Wikipedia si è dotata nel tempo di linee guida di grande complessità: tali linee guida hanno maggiore o minore cogenza nella misura in cui assolvono all'obbiettivo che il progetto si è dato. Ogni linea guida (o "regola") va ignorata in tutti i casi in cui le sue previsioni risultano di impedimento all'obbiettivo di produrre un'enciclopedia affidabile e verificabile.
  • Il buon senso raccomanda a ciascun utente di agire con cautela: se un determinato argomento richiede grandi competenze (e ciò virtualmente è vero in tutti i casi), dovresti valutare in cuor tuo se è il caso di contribuirvi senza prima documentarti adeguatamente. D'altra parte, se sei altamente qualificato in un certo campo, considera che esiste un'altra importante competenza, non strettamente legata a nessun campo del sapere in particolare: tale competenza ha per argomento il progetto stesso (formattazione delle pagine, determinazione del consenso, procedure standardizzate, conoscenza delle linee guida ecc.) e si acquista dedicando un certo tempo al progetto. Da un lato, i wikipediani debbono trattare con rispetto e con atteggiamento accogliente i luminari, i professori, gli esperti e, in genere, le persone molto competenti in un certo campo che decidono di offrire il proprio contributo a Wikipedia; dall'altro lato, questi ultimi debbono comprendere che l'organizzazione del sapere in Wikipedia obbedisce a certe linee guida, certamente discutibili e migliorabili, ma comunque valide fino a prova contraria e comunque adottate perché funzionali (e quindi sempre superabili in casi specifici). Assicurati di aver compreso tutte le implicazioni di una determinata linea guida prima di contestarne la consistenza alla luce di principi di ragionevolezza e buon senso che provengono da considerazioni esterne al progetto.
  • Wikipedia non è una religione: i suoi principi non vogliono avere niente di oracolare e sono falsificabili alla luce del principio di funzionalità. La comunità che volontariamente contribuisce al progetto non è una chiesa: vi si accede e se ne fa parte nel momento stesso in cui si decide di contribuire, senza cerimonie di ingresso e tanto meno prove o esami di adeguatezza. Gli utenti che editano da meno tempo (detti affettuosamente "niubbi") sono invitati a farsi condurre nei loro primi passi dagli utenti più esperti, senza con ciò rinunciare al proprio buon senso e alla propria intelligenza. D'altra parte, il buon senso suggerisce agli utenti più esperti che loro stessi sono stati "niubbi" in passato e che i "niubbi" di oggi un domani saranno a loro volta utenti esperti: il futuro del progetto dipende anche dalla capacità di accogliere i nuovi utenti.

Mi rendo conto che in questo testo si affrontano tante questioni e che, in qualche caso, ci sono delle ridondanze, ma il tentativo è quello di fotografare un po' tutte le sfaccettature dell'argomento "buon senso". In ogni caso, la redazione attuale mi sembra del tutto insoddisfacente: raramente, quando la linkiamo, pensiamo a quello che c'è materialmente scritto, per cui è il caso di adeguarla a quello che effettivamente abbiamo in testa. --pequod ..Ħƕ 18:40, 12 mag 2013 (CEST)

Apprezzo il tentativo e ne condivido gli scopi ma non qui in wikipedia. In questo caso più "normiamo" il buon senso e più rischiamo di realizzare argini che mal si conciliano anche col 5° pilastro. Per farla breve: un linea guida breve , di due parole, coem questa è utile quando la si richiama perchè invita ad un generico concetto di "buon senso" (che in taluni casi è utile possa essere scambiato con il senso comune") , un tipizzazione che valica anche le brevi definizione dei dizioni rischia di imbrigliare oltre misura la discussione wikipediana con risultati che ritengo conto producenti --ignis scrivimi qui 20:59, 12 mag 2013 (CEST)
Può essere, ma la "capacità di ascoltare" non c'entra molto col buonsenso...
La confusione col senso comune l'ho menzionata perché così scrive Abbagnano: non è ovviamente una nostra preoccupazione.
Non vedo controindicazioni nell'approfondire il tema coerentemente con un senso più intuitivo di "buonsenso" e con una serie di considerazioni che, spero, tutti condividiamo. Che cosa sia il buonsenso, dopotutto, è roba di comune intendimento, di senso comune. :) Perché stiamo invece riuscendo a fornire una definizione ("saper ascoltare gli altri") che non ha nessuna rispondenza né con il senso comune, né con il buonsenso, né con tradizione filosofica alcuna? Io spero che quando linkiamo questa pagina si fermino a leggere la parola "buonsenso", senza andare a vedere cosa effettivamente sta scritto... --pequod ..Ħƕ 01:21, 13 mag 2013 (CEST)
valutiamo anche una strada alternativa e cioè se magari farne una voce in Ns0, lasciando così la stringata linea guida che poi può rimandare alla voce. --ignis scrivimi qui 09:11, 13 mag 2013 (CEST)
Sono d'accordo con Pequod, sicuramente la definizione di "buonsenso" come la "capacità di ascoltare" è sbagliata e fuorviante, spesso non utile quando nelle discussioni si vuol citare la linea guida. Il buonsenso è innanzitutto correlato all'agire. Quindi, anche se solo di due righe, la linea guida, per essere utile ed efficace, imho va corretta.--Kōji (msg) 15:20, 13 mag 2013 (CEST)
Io mi sono vagamente rifatto alle discussioni che ho letto qui in talk. Il testo che ho preparato ha certamente il difetto di essere lungo, ma secondo me c'è una parte "applicativa", la seconda, che è puramente "esemplificativa", nel senso che apre ad alcuni aspetti coinvolti dal tema del buonsenso su wp. Ce ne possono essere altri, ma non credo che avere qualcosa di scritto (magari in termini di saggio) possa comportare dei problemi "di ritorno". Comunque sarebbe un passo avanti, anche stando sulle due righe, andare in direzione di "buonsenso come ragionevolezza". --pequod ..Ħƕ 11:21, 14 mag 2013 (CEST)
Trovo che il testo di Pequod - magari con un taglio un po' più sintetico^^ - sia ottimo.--Kōji (msg) 14:54, 14 mag 2013 (CEST)
In poche parole se ne può dare una definizione da dizionario, in pratica (come da dizionario) non molto distante dal concetto di "senso comune". Agire con buon senso cioè con equilibrio ascoltando le altrui ragioni e non ricercando significati reconditi e/o lontani dal senso comune --ignis scrivimi qui 16:10, 14 mag 2013 (CEST)
"Ascoltare le altrui ragioni" c'entra più con il metodo del consenso che con il buonsenso. A proposito di buonsenso e senso comune, è interessante come la Treccani citi Manzoni e poi lo contraddica. Manco a dirlo, sto con Manzoni, proprio perché aiuta a distinguere buon senso dal consenso, laddove la capacità di giudizio spesso non è della maggioranza.--Kōji (msg) 19:08, 14 mag 2013 (CEST)
Ho fatto una prima modifica per ricondurre il concetto al significato che il lemma ha nella lingua italiana.--Kōji (msg) 00:52, 17 mag 2013 (CEST)
il concetto è espresso in termini utilitaristici per wiki e non è una voce in NS0 (che però si può sempre fare) che richiede correttezza semantica. Ai fini wiki si può anche scrivere meglio il tutto richiamando il concetto di decisione con giudizione così come anche quello di senso comune dei significati (no alla dietrologia) che non è del tutto estraneo ma meglio evitare edit senza consenso ampio --ignis scrivimi qui 09:10, 17 mag 2013 (CEST)

Tesi interessante, adesso ci inventiamo la lingua wikipediana. Intanto il consenso per annullare non ce l'hai.--Kōji (msg) 23:20, 17 mag 2013 (CEST)

Chi pensa al "buonsenso" nei termini descritti? (segue)Modifica

Guardiamo un attimo alla storia di questa pagina. E' nata somigliando troppo ad una voce (per riprendere l'osservazione di Ignlig). Si è evoluta poi in termini più pediani, in una forma che a quel punto neppure più pretendeva di definire il buonsenso, tanto questa parola sembra definirsi alla luce di sé stessa (cfr.). A questo punto, Twice inserì una "minuzia a integrazione": Buonsenso è pure la capacità di ascoltare etc. Poi Ligabo ha tolto quello che a Mantua evidentemente è un errore senza se o ma.

Andiamo avanti: un passaggio che merita di essere citato e poi IO [sic/sigh] inverto i paragrafi, immagino in base alla considerazione che la definizione che c'era (ascoltare etc.), per quanto nata come integrazione, fosse l'unica presente e che andava messa prima delle considerazioni aggiuntive che si erano prodotte. Una massa di vandalismi e poi l'edit di Koji del 2009, che finalmente parlava di "ragionevolezza". Una china ravvisata come "citizendiana" (che cmq non aveva a che fare con la definizione di base) comportò l'annullamento (classico caso di bambino e acqua sporca) e probabilmente il riscaldarsi degli animi comportò un'alzata di barriere (cfr.).

E siamo a oggi. Francamente non vedo ragioni per dire cose che non stanno né in cielo né in terra: anche la crono testimonia che, purtroppo anche con il mio concorso, il risultato di oggi non corrisponde al buon senso né tematicamente né sul piano strumentale. Ripeto: sotto nessun meridiano "buonsenso" è associato alla capacità di ascoltare. Possiamo bene far riferimento a questa capacità di ascoltare per questioni utilitaristiche, mi sta bene, ma non c'è assolutamente ragione per espungere un significato (anzi IL significato) che non solo è quello base, ma è anche quello cui principalmente gli stessi pediani pensano quando linkano questa pagina (quindi andiamo verso un utilitarismo compiuto). Buonsenso è non presentarsi ad un esame se non si è studiata la materia. Buonsenso è non cercare di baciare una ragazza dopo che questa ha mostrato abbastanza chiaramente di non gradire la nostra faccia. Buonsenso è non seguire i consigli di un amico che ce ne ha dati di cattivi in passato. Quindi, capacità di ascoltare segni, non parole, se proprio vogliamo salvare il verbo "ascoltare". Se uno "conquista" il buonsenso dopo una discussione "pacata", vuol dire che buonsenso non ne aveva. Non è questo buonsenso che abbiamo in mente quando linkiamo a questa pagina. Ragionevolezza quasi istintuale, non conquista della riflessione o del dialogo con altri. Ha preso piede un "buonismo" della discussione "pacata": tutto santo e benedetto, ma non possiamo mettere il "pacato", per quanto apprezzabile, dappertutto.

Propongo quindi:

Il buon senso è la capacità di giudicare con equilibrio una situazione, comprendendo le necessità pratiche che essa comporta.

Ciò per quanto riguarda il primo paragrafo. Il seguito può rimanere sostanzialmente inalterato: vi si cita anche la Wikiquette, dove il discorso del "pacato dialogo" sarà sicuramente sviluppato in modo più pertinente. --pequod ..Ħƕ 14:33, 17 mag 2013 (CEST)

Concordo, provvedo a modificare. Poi si continua a discutere, ma la fesseria sulla "capacità d'ascolto" ha fatto il suo tempo, confonde il buon senso con (la via al) consenso.--Kōji (msg) 23:21, 17 mag 2013 (CEST)
E infatti! :) Cioè, è giusto rispettare un consenso e capisco la cautela, ma qui è appunto questione di buonsenso e di una crono che non dice affatto di un consenso. --pequod ..Ħƕ 03:55, 18 mag 2013 (CEST)
Ho cercato di restituire a questo testo così slacciato un significato più nitido (comunque senza tradire più di tanto quanto stava scritto prima): ragionevolezza e intervento più corposo. Mi pare che così ci sia un discorso che fili, invece che policy inanellate un po' a casaccio. --pequod ..Ħƕ 04:14, 18 mag 2013 (CEST)

Incredibile un amministratore che ribalta una policy chiara finanche nell'immagine che l'accompagna e in due, solo in due, vi modificate la presente che era stata elaborata in 8 anni. Ma vi siete comprati wikipedia e qui nessuno lo ha capito? Direi che misura è colma, si passa per adesso in Rdp almeno si capisce se il vostro comportamento è gradito alla comunità --ignis scrivimi qui 10:43, 18 mag 2013 (CEST)

la cosa altrettanto incredibile è che a Koji già nel 2009 aveva provato a editare la policy con termine e concetti uguali a quelli attuali (ragionevolezza, NPOV ecc..) e l'alzata di scudi per il "colpo di mano" era stata netta. Adesso, come anni fà, si ripropone in voce analogo contenuto. Se la "nuova versione", oggi in voce, non matura il necessario consenso nei prossimi giorni andrà tolta. --ignis scrivimi qui 19:44, 18 mag 2013 (CEST)
L'avevo già spiegato: la questione dell'alzata di scudi riguardò la "deriva citizendiana", non la "ragionevolezza", che infatti Fantasma non cita nemmeno di striscio. Le cose sono due: o il thread non l'hai letto o non l'hai capito. Quando sfugge il merito, ci si rifugia nel metodo? Credo che tu abbia compromesso in misura sufficiente la qualità di questa discussione: non credo che si possa definire il buonsenso in termini che nessun consenso o nessuna fonte supporta per i tuoi pundonor. --pequod ..Ħƕ 20:30, 18 mag 2013 (CEST)
quindi tu ci hai fornito la spiegazione di quanto scritto da altri che hanno però annullato una modifica di analogo tenore e scritto tra l'altro se invito stavolta con fermezza a NON reiterare inserimenti non ben corredati di consenso; il consenso si consolida, per pagine di questo tipo, con una maggiore partecipazione ed una più robusta "spinta" verso la modifica. Puoi quindi delucidare meglio come hai ottemperato al richiamo al consenso a suo tempo posto e da dove si evince che c'era consenso a suo tempo su quello che tu hai fatto oggi? Con ansia attendo e ovviamente fammi sapere se possiamo riscrivere la relativa policy cioè se c'è consenso o no possiamo semplicemente stabilirlo chiedendo a te. --ignis scrivimi qui 23:26, 18 mag 2013 (CEST)
Ignlig finora non hai sollevato una sola obiezione costruttiva sul merito delle modifiche, che peraltro riprendono né più né meno la voce da dizionario che tu stesso hai linkato. Quando parlo di "personalizzazione" e di "gestione" mi riferisco proprio a questo tuo modo di fare. Fai solo rock 'n' rollback.--Kōji (msg) 00:19, 19 mag 2013 (CEST)
tu agisci secondo le regole:
  1. riportando la policy allo status quo
  2. motivando le tue modifiche
  3. attendendo le repliche di merito
Il fatto che era il 2009 l'anno in cui ti siano esplicitamente dette date cose non comporta che esse siano cadute in prescrizione. Allo stato le modifiche piacciono solo a te e a Pequod. La mia opinione sulle ultime modifiche arriverà quando quest'atto di supponenza avrà avuto termine. --ignis scrivimi qui 00:30, 19 mag 2013 (CEST)
"analogo tenore" è un presupposto che vuoi mantenere tu al di là di ogni evidenza. La proposta di Koji del 2009 venne respinta non perché parlasse di ragionevolezza, ma perché faceva riferimento alla responsabilità di editare secondo competenza: "è ragionevole contribuire secondo le proprie competenze". Fantasma intervenne "mitigando", *solo* in relazione alla questione "citizendium", Trixt annullò solo in relazione a "citizendium" ("Se si vuole trasformare Wikipedia in Citizendum, prima bisogna discuterne"). La discussione che nacque era centrata su questo: non sono io che fornisco spiegazioni di quanto scritto da altri, sei tu che neanche leggi. Veneziano: "Sottolineare espressamente, a livello di "buone pratiche", la rilevanza della responsabilità e serietà della propria attività di editing - a seguito della fondamentale libertà - non mi sembra affatto che possa essere (nemmeno lontanamente) avvicinato ai concetti di Citizendum". Di quello si stava parlando, non di altro. Ho ipotizzato che non leggi, che forse non capisci, a questo punto sono sempre più convinto che ormai ci sia di mezzo solo il tuo pundonor. Bravo. Sancito una volta per tutte che il precedente non è pertinente?
Lasciata di canto questa non-questione: già su ho spiegato che questa sorprendente equazione "buonsenso=capacità di ascoltare" è sorta in un modo assai peculiare, anche se tu scriteriatamente l'hai voluta dipingere come il prodotto di uno speciale congresso di scienziati della NASA, il cui solido consenso io avrei infranto. Ho invece mostrato che, anche attraverso il mio concorso (e lo sottolineo perché non sembri che stia criticando altri utenti), questa pagina è giunta a quella curiosa equazione per una serie molto fortuita di edit. Tra questo e il fatto che non esiste fonte o dizionario o utilità strumentale interna nostra che giustifichi quell'equazione, ho ritenuto che si potesse modificare il testo, ho fatto una proposta e tu stesso hai espresso un'opinione che rinviava a nient'altro che al senso più pertinente che ora abbiamo restituito alla parola e alla pagina, cioè ragionevolezza e questioni pratiche, come Treccani ci consente di fare.
Quanto alle tue provocazioni, non necessitano di commento alcuno. --pequod ..Ħƕ 00:41, 19 mag 2013 (CEST)
Ah Pequod! siete in 2 (due, two, dos) a condividere ste' mofidiche. Nun c'è stà er consenso. Che ve devo fà i geroglifici? Ve piace così? e nessuno ve dice nulla? tenetevela, io mi sono rotto di starvi dietro e la rava e la fava andatela a raccontarvela al bar. La procedura corretta è quella descritta da me sopra. Non la volete osservare? bene (male, piuttosto), il tempo darà la giusta ricompensa a chi ha ignorato le più elementari regole di wikipedia --ignis scrivimi qui 00:54, 19 mag 2013 (CEST)
(confl) No, guarda, la stai facendo fuori dal vaso: lo stadio della discussione quando io ho fatto la modifica che tu hai annullato era questo: Pequod fa una proposta di modifica, sia io che tu ne condividiamo il senso, ma non l'eccessiva prolissità/dettaglio, quindi tu linki la definizione Treccani e io sostanzialmente la riporto nella voce... quindi tu annulli brutalmente motivando in modo davvero sgangherato. E smettila con le illazioni: le obiezioni nel 2009 riguardavano tutt'altro aspetto del testo, e se non lo sapessi già benissimo da solo, pequod te ne ha fatto uno specchietto facile facile.--Kōji (msg) 00:57, 19 mag 2013 (CEST)
Ma lol. Quindi prima Pequod ci interpreta la discussione del 2009, tu adesso interpreti cosa io ho scritto e quindi a mia insaputa ero d'accordo con voi. Due, siete due, sempre due, e due restate. Il resto sono specchi. --ignis scrivimi qui 01:28, 19 mag 2013 (CEST)
Ma lol de che? Ma leggi e argomenta e piantala col resto, che è solo teatro.--Kōji (msg) 01:31, 19 mag 2013 (CEST)
2. 'notte --ignis scrivimi qui 01:37, 19 mag 2013 (CEST)
1.--Kōji (msg) 01:40, 19 mag 2013 (CEST)
sempre 2 rimanete e puoi linkare le policy che ritieni opportune. Il numero non cambia --ignis scrivimi qui 01:53, 19 mag 2013 (CEST)
Tu mi insegni che non è questione di numero, ma di argomenti, oppure si modifica a votazione? Fino a prova contraria, tu eri contrario ad un'articolazione eccessiva della policy, stop; dopo di che hai linkato tu la Treccani ed io l'ho riportata... vuoi continuare ancora a mistificare?--Kōji (msg) 02:15, 19 mag 2013 (CEST)
 

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Non dimentichiamoci mai che siamo wikipediani: ciò ha un grande valore, perché Wikipedia è un servizio gratuito che svolgiamo per favorire l'umanità, quindi assumiamo un comportamento responsabile e civile.
Torniamo dunque al punto della questione, che mi pare abbastanza chiaro, infatti è stato fatto notare (IMHO giustamente) che la capacità di ascolto non ha nulla a che fare con il buon senso.
  Favorevole, anzi favorevolissimo a distinguere la capacità di ascolto dal buon senso.
Ciò vuol dire che la pagina allo stato attuale non distingue le due cose, che comunque sono entrambe importantissime. Altrimenti, se vogliamo inserire la capacità di ascolto in questa linea guida, dovremmo cambiare il titolo ed utilizzare un termine più appropriato. --Daniele Pugliesi (msg) 03:46, 19 mag 2013 (CEST)

[a capo] Daniele, grazie per il richiamo che mi impegno a rispettare meglio di quanto non abbia fatto finora.

Ti segnalo in ogni caso che il buon senso rinvia tra tante altre cose anche alla "capacità di ascolto". Anche Ignlig aveva ripreso il termine abbozzando la definizione "Agire con buon senso cioè con equilibrio ascoltando le altrui ragioni". Di ciò m'è parso di tenere conto sia nella prima bozza lunga che trovi cassettata qui sopra, sia nella redazione che ho proposto in concreto nella pagina, quando ho menzionato la necessità della ricerca del consenso e della presunzione della buonafede. Se si ritenesse di voler essere più espliciti in questo senso, il testo è là e rinvia esplicitamente al rapporto tra utenti. Dispiace che una questione così pacifica si sia trasformata in una battaglia degna di miglior causa. Ok, grazie per il commento. --pequod ..Ħƕ 03:55, 19 mag 2013 (CEST)

Usiamo il buonsenso sul buonsensoModifica

Posto che io buonsenso lo scrivo tutto attaccato abbiamo due formulazioni: una, quella originaria che verte sulla "capacità di ascoltare", l'altra che verte sulla pragmaticità. A favore della prima il fatto che sia una formulazione precipua di it.wiki che dura da anni, a favore della seconda raffronti con le altre wiki e con l'accezione comune di buonsenso. Personalmente non faccio mistero di considerare buonsenso "compiere la scelta migliore nell'interesse del Progetto anche discostandosi dalla lettera delle policy" (tant'è che gli anglofoni parlano di buonsenso nella pagina su "ignora le regole"), tuttavia essendo una formulazione stabile da anni la revisione non è necessariamente automatica. Pareri? --Vito (msg) 03:55, 19 mag 2013 (CEST)

Sono d'accordo a modificare la linea guida in questa direzione. Verso la fina però ricorderei comunque che una modifica che per te è di buon senso può non sembrare tale a un altro utente, nel qual caso bisogna procedere per consenso. Della versione proposta mi sembra che le prime due frasi possano andare bene, mentre la parte da "Il rispetto del punto di vista neutrale" in poi mi sembra rivedibile: davvero il punto di vista neutrale origina per invitare "insoddisfazione e cruccio tra gli utenti"? :) Imho è meglio evitare questi argomenti un po' (molto) forzati che nulla aggiunono alla pagina.--Sandro_bt (scrivimi) 07:44, 19 mag 2013 (CEST) P.S. Ho annullato le modifiche in attesa che ci sia un chiaro consenso.
d'accordo anche io una specificazione del tipo suggerita da Vito. D'accordo anche io che il riferimento al NPOV non ci vada (si rischia di descrivere qualcosa facendo riferimento a qualcosa che va anch'esso descritto) --ignis scrivimi qui 10:01, 19 mag 2013 (CEST)
Sono d'accordo: il riferimento a NPOV l'ho lasciato sforzandomi di mantenere quello che avevo trovato e ho fatto un accrocco un po' stirato. In piena libertà avrei rimosso. --pequod ..Ħƕ 13:44, 19 mag 2013 (CEST)
Altri pareri? Qualcuno vuole proporre un'altra versione?--Sandro_bt (scrivimi) 06:08, 20 mag 2013 (CEST)

A mio avviso il "buon senso" applicato nel contesto di questo progetto corrisponde alla capacità di penetrare la sua natura "ultima":

  1. è un progetto "aperto" a tutti;
  2. è un progetto che chiede necessariamente la "partecipazione" e l'"entusiasmo" di un nutrito gruppo di persone;
  3. è un progetto che richiede "serietà", "rigore" e "competenza" (quindi utilizzo di fonti attendibili) nell'ambito di dove si vuole intervenire;
  4. è un progetto che richiede "consenso" per potere rispondere ai tre precedenti punti.

Questo significa che il "buon senso" dovrebbe risultare sia in ogni nostro contributo, sia, complessivamente, emergere dalla comunità. Infatti i quattro punti di cui sopra possono facilmente risultare contraddittori ma è per l'appunto il "buon senso" che può metterli tutti insieme. Il "buonsenso" non corrisponde infatti al "giusto" se no non sarebbe "buonsenso" ma "giusto". "Buonsenso" è la risposta data alla complessità per tendere verso il "giusto". Il "giusto" da sé esclude sempre qualcosa (lo "sbagliato") ma come progetto noi non siamo in grado sempre di dare una risposta certa su questo e quindi utilizziamo il "buonsenso" (magari "sbagliando"). Questo non vuol dire abdicare al "giusto", vuol dire laddove non riusciamo a far intervenire il "giusto" facciamo intervenire, al momento, il "buonsenso". Detto questo io odio il "buonsenso" ma senza il "buonsenso" Wikipedia non sarebbe mai decollata... mai. Come, ad esempio, odio le categorie, ma sono la cosa che utilizzo più frequentemente... come gli sciroppi per la tosse d'inverno :) Se a volte riusciamo a mettere da parte il "giusto" e a far prevalere l'odioso buonsenso rinunciamo a "qualcosa di prezioso" per mandare avanti il progetto. Altrimenti potremmo conservare quella "cosa preziosa" e mandare in malora il progetto. Ecco per "buonsenso" Inglig dovrebbe spiegarsi con Koji allo scopo preciso di non farlo allontanare, e Koji, sempre per "buonsenso", dovrebbe non allontanarsi e accettare le spiegazioni Inglig. Per "buonsenso" dovrebbero prendersi le misure a vicenda, come ci prendiamo le misure di tutti e ci sopportiamo da anni... Per "buonsenso", per il "progetto" che poi siamo noi incredibilmente messi tutti insieme qui dentro. Sperando di avervi meglio confuso le idee... baci a tutti. :-* --Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 20 mag 2013 (CEST) P.S. e non venitemi a ricordare che io non uso il "buonsenso"... se lo fate in questa occasione perdereste l'occasione di utilizzarlo... ;-) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 20 mag 2013 (CEST)

MI trovo abbastanza in linea con sandro_bt. Il riferimento al NPOV potrebbe IMHO starci come spiegazione nella pagina del NPOV.--Alkalin l'admIncasinato 18:58, 20 mag 2013 (CEST)
Mi sembra che ci sia un certo consenso per modificare la pagina nella direzione proposta e che si sia aspettato a sufficienza. Qualcuno ha tempo di proporre una modifica?--Sandro_bt (scrivimi) 08:17, 22 mag 2013 (CEST)
  Favorevole a una modifica in direzione di una maggiore aderenza al significato del termine "buonsenso" e allineata alle altre versioni linguistiche. --ArtAttack (msg) 08:51, 22 mag 2013 (CEST)

Avanzo una proposta, recuperando qualcosa di quello che avevo scritto nel cassetto precedente:

Proposta 2

Il buon senso è la capacità di giudicare con equilibrio e ragionevolezza una situazione, comprendendo le necessità pratiche che essa comporta.

Nella comunità di Wikipedia, il buon senso dovrebbe essere alla base dell'operato di tutti gli utenti, sia per ciò che concerne i contributi apportati all'enciclopedia, sia riguardo i rapporti fra gli utenti stessi.

Nessuno deve rendere complesso ciò che è semplice. In questi termini, il buon senso è ciò che permette di individuare la soluzione migliore nell'interesse del progetto, senza bisogno di costruire complicate architetture di obblighi e divieti. Un approccio di buon senso permette, in determinate situazioni, di discostarsi dalla lettera delle linee guida.

Il progetto Wikipedia ha soprattutto tempo: il metodo chiamato wiki, termine che in lingua hawaiana vuol dire "veloce", non rinvia alla "frenesia", quanto piuttosto alla possibilità di dare per buoni, via via, dei risultati preparatori, che possono nel tempo rivelarsi anche del tutto errati (una tradizionale enciclopedia cartacea viene invece pubblicata solo quando è pronta). D'altra parte, una modifica che ti appare di buon senso può non sembrare tale a un altro utente: in casi dubbi, cerca il consenso, mantenendo il dialogo in un registro rispettoso della Wikiquette e badando di presumere la buona fede dell'interlocutore, la cui dignità è per principio pari alla tua.

--pequod ..Ħƕ 10:29, 22 mag 2013 (CEST)

A me sembra possa andare bene, magari aggiungendo il link a wp:IGNORA su "discostarsi dalla lettera delle linee guida".--Sandro_bt (scrivimi) 17:19, 22 mag 2013 (CEST)
Se non ci sono contrari domani metto la versione proposta.--Sandro_bt (scrivimi) 20:17, 23 mag 2013 (CEST)
  Fatto--Sandro_bt (scrivimi) 08:23, 25 mag 2013 (CEST)

La modifica effettuata è stata discussa attivamente solo 3 giorni contro diversi anni di resistenza della versione precedente e non vedo un consenso strabordante; suggerisco di aspettare e di chiarire quale sia il punto allo scopo di coinvolgere piú persone invece di agire sull'onda delle emozioni. Specie viste le recenti polemiche sulle discussioni affrettate e i suggerimenti che proprio qui si fanno sul tempo.
Nel concreto, il testo qui proposto – come peraltro notava implicitamente Vito all'inizio della sezione – sarebbe piú pertinente come sezione di Ignora le regole, dove mi appresto a spostarlo. Questa pagina segue un po' l'impostazione dell'equivalente in Meta e non è davvero cosa di buonsenso stravolgerla nel suo contrario. --Nemo 11:57, 25 mag 2013 (CEST)

Sei pregato di ripristinare l'edit di Sandrobt oppure dimostrare che è errato nel merito. --^musaz 12:56, 25 mag 2013 (CEST)E' ridicolo che nascano edit war perchè "la maggioranza non è abbastanza ampia". Se si valutasse il merito delle modifiche avremmo un mondo migliore.
le obiezioni mosse da Nemo mi paiono degne di approfondimento. Prendiamoci un po' di tempo per valutarle e raccogliere altri pareri --ignis scrivimi qui 13:09, 25 mag 2013 (CEST)
Ossantocielo ma quanti accidenti di problemi vi fate per una pagina che sostanzialmente dice usa il cervello! --^musaz 13:14, 25 mag 2013 (CEST)
(pluriconfl.) Mi accodo sul consenso all'edit di Sandrobt. Quanto all'invito a Nemo ad autorollbackarsi, il plurilinkato buonsenso mi dice (spero correttamente e in modo condivisibile) che il metodo wiki non contempla l'"intimare" (per quanto in forma estremamente cortese) a qualcuno di fare qualcosa, quanto piuttosto farla spiegando il perché, ovviamente evitando di ricadere nell'edit war :). Pertanto riporto alla versione di Sandrobt, anche perché WP:IGNORA può essere un modo di applicare il buonsenso, ma non mi pare sia evidenziato come l'unico.
Visto l'intervento di Ignlig mi astengo per il momento dal farlo, ma lo invito a partecipare alla discussione in forma propositiva (se la discussione procede c'è un consenso, per quanto variegato, a cambiare il testo: vuol dire che da più utenti è ritenuto comunque migliorabile), piuttosto che a basarsi sull'argomentazione "è così da anni, quindi teniamocelo così", il conservatorismo fine a se stesso è antiwiki :)--Shivanarayana (msg) 13:16, 25 mag 2013 (CEST)
Hai ragione, non era volutamente un'"intimidazione", era perchè non è che ci sia bisogno di spiegare a Nemo cosa sia un'edit war :-) --^musaz 13:56, 25 mag 2013 (CEST)
Sandrobt ha correttamente editato dopo aver avuto un sufficiente consenso in questa discussione: se sono intervenuti pochi utenti, non è un motivo per ignorare le conclusioni a cui si è arrivati, né si può aspettere un tempo indefinito perché arrivino altri pareri: la discussione è durata ben più di tre giorni, è stata linkata al bar, ha avuto ampia visibilità per i noti fatti da questa scaturiti. Invito Nemo a ripristinare al più presto la versione di Sandro, e se ha tardive obiezioni potrà proporre le modifiche che ritiene opportune, chiedendo nuovi pareri su quelle. --Eumolpa (msg) 14:36, 25 mag 2013 (CEST)
Dall'inizio della discussione sono passati otto giorni e ne sono passati sei dal link al bar e dal reset di Vito. Oltre a ciò, prima della mia modifica sono intervenuti 9 utenti. In questo tempo a me pare che non fosse emersa alcuna vera obiezione non procedurale a modificare la pagina in quella direzione, con quasi tutti gli utenti che si sono mostrati favorevoli.
Ora, qui si riporta un'altra obiezione sul metodo, che però ora non mi sembra condivisibile visto che credo una attesa di 6-8 giorni sia sufficiente quando il consenso è chiaro.
Venendo alla (vaga) osservazione sul merito, se non sbaglio Vito parlava di avere un'unica pagina che unisce buon senso all'ignora le regole, quindi non di mantenere la linea guida attuale che non dice quelli che gli utenti credo si aspettino di trovarci. Se si vuole si può discutere sull'opportunità di unire le due pagine, anche se personalmente penso che sia meglio avere due pagine distinte anche se ripetono più o meno le stesse cose.
La versione su Meta parla quasi esclusivamente del fatto che "una modifica che ti appare di buon senso può non sembrare tale a un altro utente" per cui è bene appellarcisi con cautela (dove il virgolettato è preso non da quella pagina, ma dalla versione proposta da Pequod!). La versione che abbiamo adesso qui su it.wiki (ossia quella storica) invece consiste di 3 frasi, di cui la prima dice che il buon senso è la capacità di ascolto, la seconda non dice fondamentalmente niente e la terza dice che "insieme al buon senso viaggia su Wikipedia la necessaria Wikiquette" (!?). Il testo proposto prova invece a dare una definizione del buon senso (cosa che imho ci deve essere), aggiungendo successivamente un breve accenno ai pericoli che lo accompagnano (quelli segnalati su Meta) e ad appellarsi al consenso in casi dubbi. Volendo si può espandere un pochino la parte sui pericoli prendendo spunto da meta, ma non capisco come si possa preferire la versione storica a questa versione e gradirei che mi venisse spiegato, visto che finora nessuno lo ha fatto (ma probabilmente è ovvio e sono io che non lo capisco per una mia mancanza di buonsenso, come sembra suggerire Nemo).--Sandro_bt (scrivimi) 17:34, 25 mag 2013 (CEST) P.S. Trovo paradossale che si dica che non si è aspettato a sufficienza prima di modificare un linea guida stabile da anni e con l'edit successivo andare a fare una modifica corposa non discussa su un'altra linea guida!

[a capo] "Questa pagina segue un po' l'impostazione dell'equivalente in Meta", dice Nemo. Ebbene, chiunque abbia una minima conoscenza non preconcetta di questa nostra pagina wp:BS e di Common sense su Meta sa che non è così. La crono ci mostra bene che il vecchio testo non ha assolutamente nessuna autorevolezza diversa da quella della lunga durata, il che in sé non significa assolutamente nulla e certamente non significa automaticamente "consenso". BS è un termine che, per quanto controverso, sembra spiegarsi da sé a ciascuno: per questo si è detto che BS può anche essere una pagina vuota.

Devo peraltro segnalare un punto molto debole dell'impostazione di Meta: The problem is that no definition of common sense readily exists. Non è affatto così, basta prendere un qualsiasi dizionario. Il buonsenso non è che la capacità di usare equilibrio in un giudizio o in un comportamento. La vera difficoltà - questa è la confusione fatta su Meta - è definire il buonsenso in una specifica situazione, cioè dire "in quell'occasione hai agito con molto buonsenso oppure con poco buonsenso". Ma questo non significa certamente che di fronte alla parola "buonsenso" i cervelli entrino in tilt e si spengano. L'esistenza di un dibattito filosofico (particolarmente in ambito anglosassone) attesta che il termine è significativo abbastanza da potervi discutere su. In sostanza, la questione di base - e che finisce per legare il tutto al common sense - diventa ma il buonsenso è un prodotto sociale/culturale o un dato, per così dire, "naturale"/divino? Cioè, il buonsenso è davvero la capacità di giudicare saggiamente o solo la propensione ad adeguarsi all'opinione dei più? È di tutta evidenza che questo piano di analisi a noi non interessa. A noi conviene rifarci ad una saggezza non meglio determinata: sarà il singolo utente a capire cosa si intende, la scommessa è questa.

Io voglio capire ancora quanto deve durare questa farsa. Le obiezioni di Nemo non sono affatto "degne di approfondimento" e fanno solo il paio con la cristalloelefantiasi prodotta qui. Analiticamente, egli ha scritto:

  1. che la modifica effettuata è stata discussa attivamente solo 3 giorni: FALSO.
  2. che si stia agendo sull'onda delle emozioni. FALSO: quando ho fatto la mia iniziale proposta e ho evidenziato i problemi strutturali di questa pagina ero appena uscito da un convegno di MieiMiniPony.
  3. il testo qui proposto sarebbe piú pertinente come sezione di Ignora le regole. DISCUTIBILE: ignorare le regole non è sempre indice di buonsenso.
  4. Questa pagina segue un po' l'impostazione dell'equivalente in Meta e non è davvero cosa di buonsenso stravolgerla nel suo contrario: FALSO. Come detto, il nostro vecchio testo è solo il prodotto di una serie di edit sconnessi (mi si dimostri che non è così, senza menate di metodo); la mia proposta non stravolge affatto Meta e non è affatto "il suo contrario" (la cattiva retorica puzza anche con litri di colonia): al contrario, involontariamente c'è molta più aderenza tra il mio testo e Meta che tra il vecchio testo e Meta (non ho tenuto nemmeno presente Meta per scrivere la mia proposta). Ad es., Policy is not and cannot be an exhaustive list of the things that one should not do. Without some application of common sense, policy becomes a suicide pact. Com'è che non c'è traccia di ciò in una versione che sarebbe un equivalente di Meta? Si usa Meta come mazza per assestare corbellerie: peccato che c'è molta gente che sa leggere l'inglese.

--pequod ..Ħƕ 19:41, 25 mag 2013 (CEST)

Annullo l'edit di Nemo, non adeguatamente motivato, e ripristino la versione di Sandrobt. Avrei preferito che fosse lo stesso Nemo a farlo, ma naturalmente potrà, come qualsiasi altro utente interessato, esprimere d'ora in avanti le sue obiezioni e proposte di ulteriori modifiche nel merito del testo, partendo da questo su cui è maturato il consenso. --Eumolpa (msg) 17:32, 26 mag 2013 (CEST)

Deo gratias. Approvare la versione nuova è l'unico modo di entrare nel merito di migliorie reali. Discutere con in mostra la vecchia versione significava condannarsi ad uno sterile convegno sul metodo. Sterile perché le obiezioni erano inizialmente sul merito, salvo poi trasformarle, non si sa nell'interesse di chi, in questioni di metodo. Il buon senso ci chiede: poteva ragionevolmente finire diversamente? Com'è che, finito l'iniziale balletto, le obiezioni di merito che aspettavamo non si sono viste? A quali condizioni il metodo deve prevalere sul merito? Anche se il merito grida vendetta in forma esclusiva? Il metodo cos'è, il riparo delle ragioni deboli, dell'avere un parere a tutti i costi? Questo edit o questo come mai non sono stati randellati, nonostante siano stati fatti senza discussione?
En passant, un grafico che secondo alcuni dovremmo incorniciarci in casa è semplicemente sbagliato, perché dà per buono che uno status quo, per il solo fatto di essere (magari da tanto tempo), sia rappresentativo di un consenso. Status quo, l'abitudine come "secondo consenso", l'unica linea di difesa di un vecchio testo erroneo, sull'ara della quale è stata montata questa bella pagina di storia di it.wiki. --pequod ..Ħƕ 18:00, 26 mag 2013 (CEST)
Vedo oggi gli ultimi sviluppi. Mi spiace, ma io ho indicato delle ragioni di merito. Il nuovo testo inserito è sbagliato, in quanto incoraggia l'incondizionata applicazione delle proprie idee individuali; stravolge quindi questa pagina, che ha sempre detto il contrario. Pequod è liberissimo di trovare consenso per la sua opinione su ignora le regole (se non c'è; mi pareva che per la parte che ho spostato ci fosse), o di creare un suo saggio/pagina/aspirante linea guida separata, abbandonando le velleità di appropriazione terminologica (non te l'ha ordinato il dottore di definire il buon senso, questa non è una facoltà di filosofia ma Wikipedia).
La pagina storicamente qui presente è molto precisa nei suoi intenti e dà indicazioni chiare e, guarda caso, di buon senso: «ascoltare le argomentazioni degli altri utenti», «la ragione e la pacata discussione». Certo, non è la soluzione ai mali del mondo, è solo un consiglio.
Che cosa dice invece la proposta di Pequod all'utente che ci capita qui per caso o per un motivo? Secondo me è molto più verbosa e meno chiara, ma vediamo pure punto per punto:
  • "giudicare con equilibrio e ragionevolezza" -> "applicare la mia opinione, che è la piú equilibrata e razionale";
  • "individuare la soluzione migliore nell'interesse del progetto" -> "io opero per il bene superiore, piegati a me";
  • "senza bisogno di costruire complicate architetture di obblighi e divieti" -> "il bene superiore mi guida, le regole che mi indichi non valgono per me";
  • "dare per buoni, via via, dei risultati preparatori" ecc. ecc. -> "però lo faccio con gentilezza, quindi intanto lasciami fare che sono cosí buono, poi vediamo".
Le motivazioni qua sopra erano facilmente desumibili dall'oggetto della mia modifica («user will confuse common sense with "the way they would do it." [...] In practical terms [...] run it by some other people») e dalla citazione di testa «Il buon senso è la cosa meglio distribuita al mondo». Ho elaborato a beneficio di tutti, ma diffido (cordialmente e scherzosamente) Pequod dal replicare ulteriormente in questa pagina (libero di farlo in mia discussione), dato che le sue opinioni sono chiarissime a tutti. Voglio invece sentire le opinioni di merito altrui.
Qua sopra non vedo nessuno, a parte Pequod e Sandrobt, che abbia obiettato sul merito affermando che la versione tradizionale emendata (senza quel "il buon senso è" che tanto disturba i filosofi lessicografi wikipediani): sempre e solo loro due si erano espressi a favore fra il 22 e il 25 maggio, quindi do le loro opinioni per acquisite e invito gli altri a dare opinioni di merito; se entro qualche giorno non vedo consenso per la versione Pequod-Sandrobt, ripristino la precedente – o lo farà qualcun altro, perché è mero buon senso ;-) –. --Nemo 09:43, 27 mag 2013 (CEST)

(rientro) A me sembra che le tue osservazioni si fondano su delle precise preoccupazioni. In tal senso "chiosi":

«

  • "giudicare con equilibrio e ragionevolezza" -> "applicare la mia opinione, che è la piú equilibrata e razionale";
  • "individuare la soluzione migliore nell'interesse del progetto" -> "io opero per il bene superiore, piegati a me";
  • "senza bisogno di costruire complicate architetture di obblighi e divieti" -> "il bene superiore mi guida, le regole che mi indichi non valgono per me";
  • "dare per buoni, via via, dei risultati preparatori" ecc. ecc. -> "però lo faccio con gentilezza, quindi intanto lasciami fare che sono cosí buono, poi vediamo"
(Nemo (neretti aggiunti da Xinstalker))

In tal senso, onde evitare delle figure retoriche neanche tanto efficaci, potresti precisare chi sarebbe quell'io che è sottinteso nelle frasi ora poste in neretto? Perché, va da sé, le frasi a cui replichi non lo indicano e nemmeno tu nelle tue considerazioni. Di chi stai scrivendo? --Xinstalker (心眼) (msg) 13:28, 27 mag 2013 (CEST)

Giusto per notare che la lettura di Nemo è un monumento alla presunzione di mala fede erga omnes e che questa non è la policy sul consenso: è li che si parla (e ha senso parlare) di capacità di ascolto, mediazione e pacate discussioni. Quanto al consenso espresso qui, sono quattro anni che si discute del testo di questa pagina di servizio e più su leggo molti pareri favorevoli alle modifiche.--2.232.37.251 (msg) 13:57, 27 mag 2013 (CEST)
Allora, per inciso, si discusse fondamentalmente di altro. Leggi, per favore, ed eventualmente confermami. ;) --pequod ..Ħƕ 15:00, 27 mag 2013 (CEST)
PEr la verità si discusse anche di altro, ma queste modifiche minime erano alla base...;)--2.232.37.251 (msg) 16:23, 27 mag 2013 (CEST)
Credo (Nemo mi corregga se sbaglio) che la preoccupazione di Nemo sia che la policy sul buon senso diventi un modo per "sdoganare" o "legittimare" edit che altrimenti andrebbero discussi ma che invece vengono giustificati col buon senso. Vedo una sorta di timore che si formi una specie di oligarchia di chi scrive e applica policy, che mi ricorda molto le famose lotte contro il potere che agli italiani piace allestire per potersi sentire paladini della sovranità popolare. Farei notare, a tal proposito, che è naturale che si possa trarre questa interpretazione in quanto se esiste una policy "buon senso", in cui non c'è nessuna procedura rigorosa ma solo delle nozioni generali, è perchè ci deve essere un margine di arbitrarietà nell'applicare le policy. Non può succedere che ogni azione compiuta su wikipedia abbia una corrispondente regola scritta nel dettaglio, perchè le policy affrontano una realtà molto variegata alla quale si devono adeguare. --^musaz 17:39, 27 mag 2013 (CEST)
In soldoni, si è sempre linkata questa pagina nell'ottica keep it simple, sir (comunque non per il contenuto del vecchio testo): o per dire a degli interlocutori che una certa mossa può essere "agita" informalmente, tanto si capisce, ci si arriva un po' tutti (quindi in un clima di complessivo consenso) oppure per dire a qualcuno che sta agendo con poco buonsenso (quindi per segnalare dissenso). Non mi pare di aver visto mai nessuno che, vistosi mettere in discussione un edit, abbia risposto con un link a BS, come a dire "siete tutti degli idioti privi di buonsenso". --pequod ..Ħƕ 18:33, 27 mag 2013 (CEST)
Xin, il soggetto corrispondente a quella prima persona lo ho indicato: «l'utente che ci capita qui per caso o per un motivo». --Nemo 12:47, 28 mag 2013 (CEST)
Come da sopra, nessuno in una settimana si è aggiunto ai due proponenti nel dire il nuovo testo migliorativo (a parte l'IP), ergo ho ripristinato la versione solita. --Nemo 14:25, 2 giu 2013 (CEST)
Nessuno si è aggiunto ai due contrari, forse dovresti dire. --pequod ..Ħƕ 22:12, 2 giu 2013 (CEST)

pagina inutile?Modifica

Perdonate, ma una pagina che invita al "buon senso", quando sappiamo che ognuno ha IL suo, è totalmente inutile e qualunque tentativo di codificare (o anche solo descrivere) il "buon senso" mi sembra del tutto velleitario. Prova ne è il fatto che non si riesce neanche a chiarirsi le idee su come questa pagina debba essere scritta.

Pagina figlia dell'illusione un po' ingengneristico-modernista che tutto possa essere incasellato univocamente ed in modo "assoluto". IMHO, provocatoriamente ma neanche tanto, da cancellare/spostare (infatti in molte wiki non c'è). --Cheminvento (msg) 14:20, 27 mag 2013 (CEST)

Parzialmente d'accordo con te: sono d'accordo quando dici che è quasi inutile scriverne, potevamo lasciarla vuota oppure con un'immagine ben congegnata. Ma è importante poterla linkare (persino vuota!). Per dire che essa è una linea guida. Non si invita infatti ad un buonsenso ingegneristico, uguale per tutti, ma appunto ciascuno al proprio. Si tratta quindi di ricordarci che esiste. Perché esiste, alle stesse condizioni del "sesto senso". Sopra Xin ha scritto delle cose interessanti sul rapporto tra bs e "giusto". Non sono d'accordo con te quando dici che la prova del vano tentativo sono le discussioni di cui sopra, che nulla hanno a che fare con il merito, ma sono state l'occasione per qualcuno di salire in cattedra a spiegarci di metodo, rispetto, forma, sostanza e figurine da incorniciare. Secondo me, con la tua "accusa" sull'ingegnerisco-modernista, perdi un po' il contatto con la pagina com'è scritta, perché non è affatto così schematica o assoluta. E comunque non esiste alcun problema definitorio (un'altra invenzione comica di questa pagina): di conseguenza non esiste alcuna velleità definitoria. Tutti sanno cosa sia il buonsenso in astratto: la difficoltà può sorgere nel capire dove conduca in una situazione specifica. --pequod ..Ħƕ 14:54, 27 mag 2013 (CEST)

Io non penso sia inutile, anzi... dobbiamo infatti rendere conto della "complessità": tanta gente (a dire il vero ancora troppo poca!), tante idee, tante visioni del progetto (devo dire LA verità vs. devo dire LE verità, etc.), fonti più o meno da considerarsi tali, e così via. "Buonsenso" significa, almeno per come lo intendo io, sospendere un momento il tutto e vedere il progetto nella sua natura ultima, nel suo "tendere" verso qualcosa che non realizzerà mai pienamente perché sarà sempre, sempre un "già ma non ancora", capire che le regole sono utili ma non sono il progetto e che il progetto in fin dei conti sono solo le voci scritte liberamente da persone il più delle volte anonime: "buone" o, purtroppo ancora, "cattive" voci. Buonsenso è prendersi del tempo insieme e riflettere su questo e poi tornare a editare e a discutere, magari pure a litigare... :) ma almeno avendo riflettuto sul "buonsenso". A me, che ne ho poco perché lo detesto!, è servito molto e servirà ancora molto.. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:26, 27 mag 2013 (CEST)

Insomma, 'sta pagina serve per dire che il buonsenso è una linea guida, ma in realtà visto che ognuno ha il suo, ognuno avrà la "sua" linea guida... A me sembra che come linea guida, anzichè essere dirimente e centripeta, sia inasprente e centrifuga. Più che "linea" sembra una "macchia informe" non molto in grado di "guidare". Ritengo che in situazioni critiche sarebbe meglio usare come linea guida la dimostrazione/spiegazione dei fatti, piuttosto che appellarsi a qualcosa (il "buonsenso") che si sa già in partenza essere diverso per ciascuno. --Cheminvento (msg) 14:05, 28 mag 2013 (CEST)
Prendi un attimo un caso-esempio, dieci campeggiatori che, isolati in una foresta, si ritrovano con poco cibo e in emergenza. E' forse un ragionamento sui massimi sistemi a suggerir loro di razionare il cibo? No, è una considerazione pragmatica che li induce ad adottare una comune strategia e magari uno di loro, filosofo augusto, fresco di rilettura del Qoelet, li inviterà a riflettere sulla vanità dell'essere. "Ognuno ha la sua dose di buonsenso" non significa che i dieci campeggiatori proporranno ciascuno una soluzione diversa. È anzi proprio perché, a fronte di problemi pratici di supposta semplicità, gli uomini sono in grado di snellire il ragionamento e valutare a partire dai risultati che ci si interroga sulla natura del buonsenso come mero senso comune, dittatura di una maggioranza irriflessa: sposati in chiesa, che ti costa?, fallo per i suoi, mi appello al tuo buonsenso.
È ovvio che non tutti i problemi possono essere affrontati con il buonsenso: più spesso con il buonsenso ci si incontra su come NON affrontare un problema. Wp:BS non è mai dirimente, ma non è certo una linea disguida, centrifuga. Piuttosto è l'ingrediente di base di diverse altre policy: non fare il finto tonto, ignora le regole, sii audace, palla di neve... ma anche "dòtati di policy"! :) Sicuramente è "informe", dato che il buonsenso non ha un contenuto predicibile: il buonsenso non dice che ogni problema pratico ha un'unica soluzione pragmatica evidente a monte. Piuttosto esso aiuta a connettere il ragionamento ad una realtà percepita, aiuta a interrompere il ragionamento perché intervenga un atto, l'adozione di una certa strategia di comportamento, a partire dalla considerazione di un risultato che appare a portata di mano, al netto di mille altre considerazioni meno connesse al frangente ma magari altrettanto degne. Si tratta di una policy meramente orientativa, che serve a dare all'intero progetto un certo sapore (sapore che trovi già nel quinto pilastro, quindi caratterizzante al massimo grado). Ed è evidente a tutti che questo sapore ha bisogno di essere richiamato piuttosto spesso, come si vede dal fatto che tutti noi sentiamo la necessità di poter linkare una pagina del genere. --pequod ..Ħƕ 16:14, 29 mag 2013 (CEST)

Grottesca edit warModifica

Favorevoli alla proposta:

  • Koji
  • Daniele Pugliesi
  • Sandrobt
  • Alkalin
  • ArtAttack
  • ^musaz
  • Shivanarayana
  • Pequod76
  • Eumolpa

Variamente contrari:

  • Ignlig
  • Nemo bis

Confusore di idee:

  • Xinstalker

Da questo rozzo specchietto ricavo questo: il nuovo testo *è adottato* e quando qualcuno avrà qualcosa di significativo da dire, che non siano le sue personali valutazioni sul consenso, potrà farcelo presente in questa talk. --pequod ..Ħƕ 22:10, 2 giu 2013 (CEST)

Confusore di idee? almeno le virgolette! :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 09:12, 3 giu 2013 (CEST)
Virgolette che poi sembravano citazione testuale?? :) --pequod ..Ħƕ 13:46, 3 giu 2013 (CEST)

Proposta: modifica di stileModifica

Sostituire {{ip|meta=Common sense}} con {{interprogetto|meta=Common sense|preposizione=sul|etichetta=buon senso}}.

La pagina è protetta: se c'è un admin disponibile a fare la modifica... pequod76talk 01:32, 29 nov 2013 (CET)

Sprotetta (vedi sotto): ho fatto da me. pequod76talk 01:40, 6 dic 2013 (CET)

SprotettaModifica

Dopo sei mesi, ho tolto la protezione totale alla voce; confido nel, uh, buon senso dei partecipanti all'ultima edit-war... --Barbaking scusate la confusione!! 14:09, 5 dic 2013 (CET)

Mero belletto: da "buon senso" a "buonsenso"Modifica

La versione univerbata enfatizza il fatto che la parola ha una sua perfetta autonomia rispetto alle parti che la compongono. Così è scritta nei maggiori vocabolari in Rete, come Sabatini-Coletti o Gabrielli. Il vocabolario Treccani (è anonimo, giusto?) ama essere uguale ma diverso, per cui titola con la forma univerbata, ma poi sostiene che è più comune buon senso (vedi).

Si tratta solo di una inversione di redirect, posso pensarci io, non ci sono grandi problemi. Fatemi sapere se posso operare. pequod Ƿƿ 16:37, 22 giu 2016 (CEST)

l'ho sempre visto scritto staccato, se in effetti è questa la grafia più diffusa lascerei tutto così --ignis scrivimi qui 17:37, 22 giu 2016 (CEST)
Ma non lo è! :) Se lo cerco staccato su treccani mi rinvia al lemma univerbato. E ho presentato altri due dizionari che presentano la forma univerbata. Normalmente il processo prevede che la co-occorrenza (cioè il ricorrere abbastanza costante di due elementi linguistici) porti all'univerbazione. Naturalmente ogni co-occorrenza ha la sua storia. Per farti un esempio, "intanto" o "invece" sono due esempi di univerbazione ormai stabilizzata, mentre "tantomeno" è ancora oscillante. In italiano ci sono molteplici esempi di oscillazioni di questo genere. Ma non si dà mai il processo per cui due elementi di una co-occorrenza si stacchino. Diciamo che è un destino scritto: forme che ricorrono continuamente assieme a un certo punto vengono unificate anche graficamente. Ovvio che per "buon senso"/"buonsenso" ricorrono entrambe le forme. Facendo la solita googlata ignorante trovo 475.000 risultati per la forma univerbata e 440.000 per la forma staccata. Certamente ammetto che questa proposta non mostra molto BS da parte mia. ;D pequod Ƿƿ 19:10, 22 giu 2016 (CEST)
Ritorna alla pagina di progetto "Buon senso".