Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili/Tesi di laurea come fonte primaria?

Wikipedia:Bar/Discussioni/Tesi di laurea come fonte primaria?

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– Il cambusiere Nemo 22:28, 18 mar 2009 (CET)

È possibile la citazione di estratti di tesi di laurea (presente, ad esempio in questa pagina) utilizzati come fonti primarie? IMHO no, perché:

1) Una pubblicazione ufficiale, con tanto di isbn, consente di rintracciare facilmente la fonte e verificarne il contenuto, una tesi di laurea, no (a meno di non risiedere nella medesima città ove è ubicata l’Università depositaria della tesi, nonché di possedere eventuali autorizzazioni per la consultazione dell’opera).

2) Una pubblicazione ufficiale, per quanto possa presentare contenuti controversi, può essere oggetto di recensioni pubbliche e pareri ostili da parte di altri esperti. Per quanto riguarda le tesi di laurea, occorrerebbe conoscere il parere della commissione o del docente che ne ha fornito una valutazione, per poter avere una precisa cognizione dei contenuti dell’opera, e di quanto questi ultimi possano eventualmente risultare antitetici/imprecisi/erronei rispetto alla storiografia ufficiale. Se “le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali”, allora una tesi di laurea dovrebbe essere considerata come non attendibile.

3) Per le pubblicazioni ufficiali è previsto, dalla legge italiana, il diritto di corta citazione, secondo il quale, in un certo numero di circostanze, un autore non può opporsi alla pubblicazione di un estratto della propria opera. Per le tesi di laurea, questa facoltà concessa dalla legge, potrebbe non essere più valida, costituendo la tesi una stampa non pubblica e non ufficiale, della quale il legittimo proprietario e depositario esclusivo dei diritti d’autore, potrebbe non gradire la pubblicazione, neppure di brevi estratti. Zhuang (msg) 15:51, 18 mar 2009 (CET)

(fuori cron.): No. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:27, 20 mar 2009 (CET)

Una tesi di laurea è una ricerca originale, scritta con un punto di vista non neutrale, e spesso sbilanciata nella direzione voluta dall'autore. Per cui, no, un tesi non può essere utilizzata come fonte. Eventuali testi bibliografici presenti nella tesi possono però risultare utili. --Gliu 16:05, 18 mar 2009 (CET)

Se ne parlò anche qui e qua. Personalmente credo sia opportuno valutare caso per caso. Mi sembra ragionevole pensare che una tesi che si basa su ricerche d'archivio e ricostruisce la storia di qualcosa sia affidabile, mentre una tesi di critica letteraria potrebbe lasciare il tempo che trova. Poi vanno secondo me considerati altri aspetti, ad esempio chi sono l'autore ed il relatore, oppure se il testo è solo nella cantina di una facoltà o se è disponibile sul web. Ad esempio il questore della mia città si è laureato recentemente con una tesi sul gruppo ultras locale; mi sembra che in un caso del genere la fonte possa essere considerata autorevole. --Beechs(dimmi) 16:14, 18 mar 2009 (CET)

Come Beechs. Se l'informazione che si vuole riportare consiste nelle conclusioni della tesi, cioe' in quello che il dottorando ha dedotto, allora non si puo'. Negli altri casi si. Anche a me e' capitato di usare tesi di laurea che riportavano a pie' di pagina le fonti di ogni cosa che c'era scritto. Jalo 16:37, 18 mar 2009 (CET)

Sul piano formale, serve che l'autore abbiano dato l'autorizzazione alla consultazione della tesi. Al di là di questo, credo che una tesi possa essere citata solo nel caso in cui riporti notizie inedite e insieme documentate con esattezza. A quel punto si mette il titolo della tesi in bibliografia, mentre in nota si citano direttamente le fonti primarie. Ma in genere, quando una tesi contiene documenti inediti, si consiglia il laureando di non autorizzare la consultazione, per cui..... --Al Pereira (msg) 17:28, 18 mar 2009 (CET)

@Gliu: Tutte le fonti primarie sono "ricerche originali", nonché (la maggior parte di esse) con punto di vista non neutrale.

@Zhuang: 1) Anche le tesi di laurea possono essere rintracciate facilmente, alcune più facilmente dei testi fuori catalogo che, anche con ISBN, possono essere consultabili solo in specifiche biblioteche - e bisogna scoprire in quale, mentre per una tesi si sa almeno in che città si trova. 2 e 3) Ovviamente se si cita una tesi, questa dev'essere pubblicata. Ma anche un libro ha lo stesso problema: i libri non pubblicati sono di proprietà esclusiva dell'autore e non possono essere citati, né recensiti. o--o (msg) 09:46, 19 mar 2009 (CET)

Segnalo, a latere, che normalmente in letteratura scientifica si accettano e si usano abitualmente come fonti primarie valide le tesi di dottorato (dissertations), che sono anche normalmente indicizzate nei databases scientifici (ad es., il Dissertation Abstract International). Veneziano- dai, parliamone! 17:45, 18 mar 2009 (CET)

Se la tesi è ben fatta, riporta le fonti di ciò che afferma - e in tal caso saranno quelle, e non la tesi, a dover essere citate. Se la tesi è mal fatta... ovviamente non c'interessa. A parte restano eventuali "conclusioni" tratte dal dottorando, che tendenzialmente escluderei. Non foss'altro perché le tesi sono ancora prive di "una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali" (Wikipedia:Fonti attendibili). Se l'ipotesi formulata ha elementi di fondatezza, non tarderà ad apparire in volume e/o rivista.--CastaÑa 18:11, 18 mar 2009 (CET)

Avevo fatto l'esempio di una ricerca d'archivio proprio per questo. Una normale tesi compilativa si dovrebbe basare su altre fonti, e quando è possibile è meglio citare quelle. Il mondo non è però fatto in bianco e nero, ed un'ampia fetta di tesi non possono essere considerate nè compilative in senso stretto nè ricerche originali per come le intendiamo su wiki. Ad esempio una tesi storica che analizza registri parrocchiali, o articoli di giornale, o documenti tecnici, o fonti simili e presenta così dei dati utili ad una voce è opportuno secondo me utilizzarla. Allo stesso modo sarebbe secondo me utilizzabile una tesi che ha per relatore un grandissimo esperto dell'argomento X e che tratta un spicchio di X: in un caso del genere la firma del relatore offre le garanzie necessarie di affidabilità. Ultimo esempio, se venisse linkata una tesi in statistica economia, disponibile sul web, con l'indicazione rigorosa delle metodologie usate, che fornisce una miriade di dati non disponibili altrimenti sull'argomento di una voce credo che sarebbe pienamente legittimo utilizzare quei dati. --Beechs(dimmi) 19:00, 18 mar 2009 (CET)

Direi buon senso : no a conclusioni o teorie che richiedono una valutazione peer to peer, sì alle indicazioni di fonti e dati di fatti certi presenti nel corpo della testi. Nel caso in questione Agostino Gemelli una tesi viene usata per confortare un giudizio riportando un estratto da un rapporto di una commissione di epurazione sull'operato di Gemelli. Il problema e' che non si capisce dove si possa consultare l'intero rapporto e valutare l'obiettivita' della selezione di quanto citato, tuttavia il medesimo problema probabilmente lo si avrebbe nel caso della pubblicazione di un estratto della tesi, essendo questa una tesi su di un argomento oggettivamente fatto di luci e di ombre.--Bramfab Discorriamo 19:10, 18 mar 2009 (CET)

Sulle tesi di laurea concordo con Castagna; penso che invece ci dovremmo regolare diversamente per le tesi di dottorato, che sono vere e proprie pubblicazioni accademiche reperibili in tutte le maggiori biblioteche. Ciò non toglie che vada sempre applicato il criterio di autorevolezza delle fonti!--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 20:07, 18 mar 2009 (CET)

Per wiki ho utilizzato due tesi di "laurea" (una era di specializzazione) ma non come fonte primaria, bensì come fonte di fonti. (Specifico che per ottenere qualunque specializzazione in medicina si ha la possibilità di effettuare una ricerca sviluppata in maniera potenzialmente pari a quelle che vengono pubblicate, tanto è vero che capita che esse stesse poi vengano pubblicate) ma risalendo alla fonte originale si hanno due fonti da mettere a paragone facilitando la riformulazione ( ricordando spesso alcuni spezzoni delle tesi sono blande riformulazioni di testo non sufficienti per wiki - leggasi "cfr" -). Un ultima cosa: tralasciano il POV a volte si focalizzano solo su un dettaglio perdendo il potenziale interesse per wiki. Per me una buona tesi è un buon punto di inizio ma pessimo di arrivo.--AnjaManix (msg) 09:52, 19 mar 2009 (CET)

Precisiamo due cose: la tesi pubblicata è un libro a tutti gli effetti, quindi qui si parla di tesi non pubblicate. Ripeto: dipende innanzitutto se il laureando ha autorizzato la consultazione della tesi, depositata presso la sua facoltà. Secondo punto: le fonti primarie vanno citate eccome, è wikipedia che non deve essserlo. Riguardo alle tesi di dottorato, se è per quello potemmo distinguere anche tra vecchio ordinamento e nuovo ordinamento, biennali e triennali, in realtà le tesi (non pubblicate) vanno citate in via del tutto eccezionale in casi come quelli segnalati da Beechs. Poi ci sono le innumerevoli tesi di nuovo ordinamento scopiazzate da internet e lì porsi il problema diventa addirittura grottesco. --Al Pereira (msg) 10:26, 19 mar 2009 (CET)

IMHO, le tesi si dovrebbero utilizzare con molta attenzione. Riconosco che possono essere molto utili come raccolte di informazioni su un certo argomento, possono aiutare meglio ad inquadrare una certa questione, essere utili per determinate definizioni e/o questioni "tecniche" (di solito sono uno degli aspetti che i relatori guardano di più, quindi le cose più affidabili), oppure come delle vere e proprie "miniere di fonti" (come qualcuno ha già notato in precedenza). Tuttavia, ci sono una serie di controindicazioni. Intanto, rispecchiano inevitabilmente (in varia misura) il punto di vista di chi le ha scritte, e questo potrebbe valere anche per i dati riportati (con qualcuno che, parlando di un certo problema, potrebbe dire: evito di inserire determinate cose perchè sono in contrasto con quello che dico io, oppure minimizzo una certa questione, e così via). E poi, si pongono grossi problemi di copyright, visto che in parecchi casi ci sono non solo dei veri e propri copia-incolla, ma a volte questi sono presi da testi neanche segnalati in bibliografia (della serie: prof, guarda come sono bravo). Ovviamente non dico che tutte le tesi siano così (per fortuna!!! Ed anche per rispetto nei confronti di una marea di miei colleghi universitari che si fanno il mazzo), però dei casi del genere non sono da escludere...--Causa83 (msg) 11:57, 19 mar 2009 (CET)

Come dice anche Veneziano, una tesi di dottorato e' assolutamente attendibile tanto quanto un articolo pubblicato su una rivista peer reviewed. Anzi il vaglio a cui e' sottoposta e' anche piu' stringente: viene supervisionata dai relatori, esaminata dalla commissione d'esame, il controrelatore le fa le pulci... Il discorso e' diverso per le tesi di laurea, in questo caso il controllo e' meno approfondito, e anche l'autore e' oggettivamente meno esperto della materia. Inoltre occorre distinguere tra tesi di ricerca e compilativa, e magari anche in base alla disciplina. In sintesi: tesi di dottorato si', tesi di laurea magari si' in alcuni casi. --Gerardo 17:56, 19 mar 2009 (CET)

Wikipedia è, da questo punto di vista, una tesi compilativa: in pratica il bravo redattore non è necessario che sappia tutto sull'argomento della voce; idealmente dovrebbe essere quello che sa tutto ciò che su detto argomento è stato pubblicato. E questo vale sia per argomenti umanistici che scientifici. Per capirci, per scrivere la voce su Christiaan Barnard non è necessario che io sia un medico né che abbia letto una tesi in cardio-chirurgia, ma che io conosca quante più possibili, e autorevoli, fonti che parlano dell'attività di Barnard -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:37, 20 mar 2009 (CET)

Sì e no, perché se non sei un medico, ogni volta che entrerai negli aspetti tecnici e nella terminologia relativa prenderai dei granchi, e probabilmente nel parafrasare userai espressioni improprie. Certo, ci sono aspetti generici delle biografie che sappiamo scrivere tutti, ma una voce biografica deve andare oltre e lì, se si vuol fare un buon lavoro, bisogna essere del ramo. --Al Pereira (msg) 09:57, 21 mar 2009 (CET)

Ma per niente. Se devi fare una voce biografica devi fare una voce biografica, e basta. Se devi scrivere un trattato di medicina allora devi essere un medico. Non confondiamo - please - la biografia di una persona con il suo campo d'attività. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:42, 22 mar 2009 (CET)

Qualsiasi biografia seria su un personaggio che abbia contribuito ad un settore della scienza o dell'arte tocca gli aspetti tecnici. Ci mancherebbe altro che si limitasse ai luoghi dove ha vissuto, ai riconoscimenti ufficiali (bleah), alla famiglia, allo stato di salute e ai pettegolezzi. Che su wiki molte biografie ci dicano solo questo è un altra storia. Ma se guardi ai grandi dizionari biografici vedrai che è così, com'è ovvio che sia. Quando scrivi la voce biografica Immanuel Kant non puoi non conoscere la filosofia e la terminologia tecnica realtiva. --Al Pereira (msg) 08:00, 23 mar 2009 (CET)

Biografia forse sì, ma una voce enciclopedica non è una biografia. In una voce d'enciclopedia, gli aspetti tecnici più approfonditi e "specialistici", o sei un feticista della vivisezione o normalmente non ti interessano. I particolari di cui parli: o sono già noti (e quindi superflui), o sono incomprensibili ai più (e quindi inutili), o non interessano tout-court (e quindi sono al contempo inutili e superflui). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:48, 23 mar 2009 (CET)

Ragazzi, state andando fuori tema. Non stavamo parlando delle competenze che deve o non deve avere l'utente che scrive la voce, o dei contenuti che deve o non deve avere la voce. La domanda era molto specifica, si chiedeva se un certo tipo di pubblicazione (una tesi di laurea) sia una fonte attendibile o no. Quello di cui state discutendo voi non mi pare che c'entri con la domanda. --Gerardo 11:10, 23 mar 2009 (CET)

Hai ragione, è che mi pare veramente grossa. Ora poi, con l'ultimo messaggio, la situazione si è aggravata parecchio: stando a blackcat dovremmo non solo togliere ogni aspetto tecnico dalle voci biografiche, ma pure dalle voci tecniche! "Guai ad introdurre aspetti approfonditi e specialistici", perché (secondo chi, non so) al lettore non interessano! Come si diceva una volta, ammiccando al pubblico... "la televisione la fate voi"! ;) Peccato che lo scopo di un'enciclopedia sia produrre conoscenza e che proprio per questo tutte le enciclopedie serie del mondo entrano sistematicamente, in modo più o meno approfondito, negli aspetti tecnici e quindi specialistici. Lo fa anche wikipedia e deve continuare a farlo. --Al Pereira (msg) 17:17, 23 mar 2009 (CET)