Discussioni Wikipedia:Nazionalità nelle biografie

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come archiviare

proposta per concludere

la discussione e ferma da più di un mese e mezzo, ma si era raggiunto un buon livello di intessa quindi proporei di aspettare un altra settimana per le obiezioni e poi procedere con una votazione, cosa ne pensate?--82.59.142.39 (msg) 13:16, 23 lug 2014 (CEST)

In riferimento a:

"La pura e semplice conoscenza del luogo di nascita non è sufficiente per attribuire una nazionalità."

Quindi se ho un pittore del XV secolo nato in Francia non posso scrivere "francese" se nessuna fonte lo scrive esplicitamente ?--MidBi 20:37, 24 lug 2014 (CEST)

Precisamente. Beninteso, nella stragrande maggioranza dei casi ovvi troverai facilmente su una enciclopedia l'indicazione "pittore francese", ma se non la trovi non puoi presumere automaticamente che un pittore nato nel XV secolo, in un luogo che oggi fa parte dello Stato francese, sia un "pittore francese": esempio. Restando ai pittori (ma del secolo successivo), tu definiresti "pittore francese" questo? Tieni presente che la linea guida serve per definire i casi ambigui, non per i casi ovvi. Solo che per il XV secolo i casi ambigui non sono pochi, pensa a tutti i fiamminghi... --Guido (msg) 21:23, 24 lug 2014 (CEST)

Non sempre le fonti sono d'accordo:secondo alcubi storici, per esempio, Dante Alighieri non ea italiano, perché è vissuto prima dell'unità d'Italia (1861). R5b (msg) 13:29, 26 lug 2014 (CEST)

Se veramente ci sono delle fonti autorevoli che negano l'italianità di Dante Alighieri, se ne può discutere nella talk della voce (indicando esplicitamente di che fonti si tratta).

In generale, comunque, io la vedo così (per quanto riguarda i personaggi storici). Per un personaggio come Dante, le possibilità non sono due ("italiano" o "non italiano"), sono tre: (1) "è di nazionalità italiana"; (2) "è di nazionalità diversa da quella italiana"; (3) "non è applicabile il concetto di nazionalità". Per Dante, non credo che ci sia nessuna fonte sensata che sostiene la seconda possibilità. Ovviamente ci sarà chi definisce - correttamente - Dante "poeta fiorentino", ma bisogna vedere se è specificato che con questo si intende "di nazionalità fiorentina" o non piuttosto "cittadino di Firenze", che è un'altra cosa (il concetto di "nazionalità" che qui stiamo considerando è - in tutti i casi - un concetto moderno, come si è chiarito nelle discussioni pregresse: nella lingua del XIII secolo, per contro, "nazione" riferito a una persona era per lo più un semplice sinonimo di "nascita"). Per quanto riguarda l'alternativa fra la prima e la terza possibilità, l'argomento che tu riporti non riguarda specificamente Dante, ma qualunque personaggio vissuto prima del 1861. Questo argomento non si deve valutare, quindi, come significativo per il singolo soggetto (Dante, nella fattispecie), ma come rilevante per determinare il concetto di "nazionalità" che si sta usando.

In pratica, io ritengo che la questione debba essere decisa in questo modo. Le fonti che discutono, in generale, dell'applicabilità del concetto di "nazionalità" (italiana, in questo caso) in una data epoca devono essere analizzate e valutate nell'ambito dell'inserimento di "Italiano" nell'elenco delle nazionalità ammesse. Se si constata che le fonti autorevoli usano in prevalenza il concetto di "italiano" per personaggi vissuti nel XIII e XIV secolo, allora si può decidere che la nozione è - in linea di principio - applicabile nelle voci biografiche di WP. Similmente si può prendere atto che le fonti usano correntemente attribuire una "nazionalità polacca" a personaggi vissuti nel XIX secolo quando non esisteva uno Stato polacco.

Dopodiché, per il singolo soggetto dobbiamo verificare che le fonti autorevoli (ad esclusione di quelle che adottano un significato diverso di "nazionalità", fra cui quelle che escludono a priori che si possa parlare di "nazionalità italiana" per quell'epoca) indichino univocamente che Dante era di nazionalità italiana.

Insomma, è inutile sperare che le cose si possano risolvere con la bacchetta magica. Ogni punto va discusso e deciso nella sede opportuna. Da un lato si deve stabilire se le fonti autorevoli accettano generalmente (anche se non universalmente) che si possa parlare di "nazionalità italiana" - come appartenenza linguistico-culturale - per una data epoca. Poi si deve vedere se per quel singolo soggetto tutte le fonti che adottano il concetto di "nazionalità" che si è preso a riferimento attribuiscono a quel particolare soggetto una nazionalità, oppure no. Troveremo, ad esempio, che "nazionalità francese", "nazionalità italiana" e "nazionalità tedesca" sono correntemente utilizzati dalle fonti storiografiche per personaggi del XVI secolo, e ciononostante per alcuni personaggi di quell'epoca non è specificata la nazionalità (ad esempio, il solito Carlo V d'Asburgo). In questi casi, non si indica alcuna nazionalità.

Lo scopo di tutto questo è garantire che le informazioni su WP siano realmente desunte dalle fonti (e da una lettura attenta delle fonti) e non inventate dal primo che passa ad editare la voce. La richiesta che la nazionalità sia attribuita "univocamente" dalle fonti, in particolare, serve ad evitare POV non neutrali quando esistono controversie fondate fra nazionalità diverse (l'alternativa fra i casi 1 e 2 sopra citati, che per Dante non si pone). --Guido (msg) 14:17, 26 lug 2014 (CEST)

No basta! Non voglio rifare più questa discussione su dante italiano, Dante fiorentino. basta. basta basta basta! BASTAAAAA!! Cercatevi le vecchie discussioni e amen. --Sailko 14:38, 26 lug 2014 (CEST)

Infatti non stiamo discutendo di Dante. Stiamo discutendo della formulazione di linee guida che evitino di ripetere all'infinito queste stesse diatribe. Le discussioni pregresse, invece, non se le va mai a rileggere nessuno (soprattutto se non è d'accordo sulle conclusioni...). --Guido (msg) 14:44, 26 lug 2014 (CEST)

Ricordiamoci che alcune persone celebri sono ritenute italiane anche se non sono nate in Italia. R5b (msg) 16:45, 26 lug 2014 (CEST)

l'attribuzione della nazionalità viene fatta in maniera convenzionale su it.wiki e trattandosi di convenzione le fonti hanno un potere relativamente nullo. Più che il luogo di nascita si deve tener conto della nazione, intesa come lingua e cultura, della famiglia. Se la proposta era altra per favore riassumetela prima di chiedere pareri, non tutti hanno un pomeriggio libero per leggersi tutta la discussione pregressa dall'inizio e con sufficiente attenzione in tutte le sue ramificazioni concettuali. --Sailko 15:44, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dante era di lingua e cultura italiana, compose in italiano, una sua opera è il poema nazionale italiano. Ergo, Dante è italiano e ogni discussione in senso opposto è una trollata in malafede. Col che, discussione chiusa (spero) per sempre. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:18, 27 lug 2014 (CEST)

Utente:Blackcat, sono pienamente d'accordo con te, ma a voler fare l'avvocato del diavolo si può dire che allora Goldoni scriveva in veneziano, quindi è veneto. In realtà Dante non sapeva di stare scrivendo in italiano, lui scriveva in fiorentino corrente, che nell'Ottocento, sulla base di altri contributi nei secoli precedenti, si è deciso essere la lingua "italiana". Quindi Dante è fiorentino nella stessa misura in cui si potrebbe obiettare che Goldoni è veneziano. Stiamo attenti a questi trabocchetti, soprattutto quando vengono mascherati con l'avallo "delle Fonti"... --Sailko 18:24, 27 lug 2014 (CEST)

Per carità, Sailko, ma le fonti non devono neppure essere un pretesto per andare a sfruculiare contro buon senso, come tutti voi m'insegnate... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:38, 27 lug 2014 (CEST)

1. L'attribuzione della "nazionalità" in una voce biografica decide l'incipit della voce stessa, ovvero la parte più importante e determinante della stessa.
2. Quando salviamo una pagina ci vengono richeste poche cose ma decisive: non copiare e basare i contenuti sulle fonti. Basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!
3. Sailko è un rollbacker, ruolo delicato, affidatogli da amministratori che si presume accorti, secondo non un sistema elettivo ma puramente discrezionale. Sailko è su Wikipedia da circa nove anni e ha oltre 200 mila modifiche. Se un utente esperto come Sailko sostiene che l'attribuzione della nazionalità viene fatta in maniera convenzionale su it.wiki e trattandosi di convenzione le fonti hanno un potere relativamente nullo vuol dire solo che contribuire a Wikipedia è una enorme perdita di tempo, come un anonimo molto accorto e preparato mi avvertì già i primi mesi della mia collaborazione su wikipedia.it... Un comunque simpatico saluto a tutti. :) --Xinstalker (msg) 16:01, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Xin, ti voglio bene ma, con simpatia, tu mi volevi far passare per irlandese un cittadino britannico deputato alla Camera dei Comuni... :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:40, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Carissimo Blackcat come sai non collaboro più all'ns-0 in questo progetto perché ritengo sia un'inutile perdita di tempo quindi puoi tranquillamente ripristinare Bobby Sands e Gerry Adams come attivisti britannici, io non rb più. Certo sapere che sei l'unica fonte di questa affermazione mi lascia perplesso e un po' divertito, sapendo della tua ferma coerenza immagino che su Commons, dove sei amministratore, adesso ti appresterai a categorizzarli come tali correggendo la "categoria" :-D :-D :-D. Ti spiace se mi limito a osservare in Commons il prosieguo della tua discussione su Bobby Sands e Gerry Adams "britannici" mentre mastico un pacchetto di pop-corn... ma forse non lo farai vero? ;-) vediamo chi è davvero Blackcat! :-D --Xinstalker (msg) 18:51, 27 lug 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ah Blackcat mentre modifichi i parametri su Commons, scrivi anche alla Encyclopedia Britannica sostengono incredibilmente che sia un leader irlandese e non britannico... :-D --Xinstalker (msg) 19:02, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non la sai fare l'ironia, meglio quando sei serio. Ai tempi di Dante il passaporto italiano non esisteva, oggidì il passaporto britannico sì. Nell'era dei passaporti, o mi dimostri che Sands aveva in tasca un passaporto irlandese oppure gli emoticon non servono a eludere il fatto che non hai mai dato risposta a un semplice quesito: perché devi considerare le cittadinanze del XX-XXI secolo alla stessa stregua delle nazionalità del XIV? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:05, 27 lug 2014 (CEST)

(fc) Ti rispondo solo se tu mi dici per quale diavolo di ragione Cesare Battisti lo indichiamo come un patriota, giornalista, geografo, politico socialista e irredentista italiano. e in tutte le categorie lo indichiamo come "italiano" anziché come austriaco, e sì che il suo passaporto era austriaco ed era un deputato austriaco... --Xinstalker (msg) 20:32, 27 lug 2014 (CEST)

Ma poi non mi hai risposto perché la Britannica indica Adams come irlandese eppure ha il passaporto britannico ed è un deputato britannico!!! ci sarebbe anche Öcalan... la Britannica incredibilmente lo indica come curdo mica come turco.... Meno male che c'è Wikipedia, meno male.... noi abbiamo il buonsenso e i passaporti... meno male... --Xinstalker (msg) 20:59, 27 lug 2014 (CEST)

Io non volevo partecipare a questa discussione perché sono stufo di ripetere sempre le stesse cose, da nove anni sì, e poi non ci lamentiamo che i contributori storici si rompono le scatole e migrano!! Io non ho parole riguardo a questo attacco personale e non ho voglia di raccogliere il guanto di sfida. Caro Xinstaller, la tua superficialità è preoccupante (ovvio che secondo te l'incipit è la cosa più importante, come a dire: "leggo solo quello!"). Sappi che la nazionalità come la intendiamo oggi è un concetto molto recente, e applicarlo ai tempi quando non esistevano atti di nascita e passaporti è sempre una scelta arbitraria (tant'è vero che Treccani la declina). Boccaccio, a differenza di noi, poteva definirsi a piacimento italiano, fiorentino o del castello di Certaldo, esistevano vari gradi di autonomia che non potranno essere compresi appieno negli schemi attuali. Noi, per come abbiamo impostato le categorie e per il taglio editoriale che abbiamo tuttosommato deciso di dare agli incipit, siamo costretti ad applicarla sistematicamente ed è già stato ampliamente dimostrato perché, per come e in che misura siamo obbligati a delle forzature e delle semplificazioni. Puoi capire che SE per uniformità decido di usare la forma "gioco" invece di "giuoco" vuol dire privilegiare una forma piuttosto che un'altra, una fonte piuttosto che un'altra. Si tratta di una scelta, in altre parole di una convenzione, e sarebbe sciocco voler modificare tale scelta "per via delle fonti". Le "FONTI", parola che molti usano solo per riempirsi la bocca ormai, deveno essere applicate riguardo ai contenuti, non alla forma, che possiamo decidere come impostarla indipendentemente. Se la Treccani cartacea scriveva su quattro colonne, non è che "le Fonti impongono di scrivere su quattro colonne". L'equivoco è questo, e se non si è in grado di comprenderlo è vero che si sta perdendo tempo su Wikipedia e sarebbe meglio dedicarlo ad altre attività giaculatorie, anche perché lo si sta facendo perdere anche ad altre persone. La forma dell'incipit, con il suo strascico sulle categorie, deve necessariamente seguire delle convenzioni, ed è inutile mettersi periodicamente a versare un fiume di byte sulle stesse cose, partendo ora da questo, ora da quest'altro singolo caso e pretendendo di trarne con faciloneria disarmante una nuova e stupendissima regola generale, senza avere l'idea della vastità e dell'incommesurabile ricchezza del mosaico universale di stati, staterelli e forme di governo autonome che hanno visto la luce del sole. Si è capito ormai che l'obiettivo è quello di tentare il colpo di mano quando tutti saranno sfiniti (magari d'estate), ma c'è ancora qualcuno di vigile, mi dispiace. --Sailko 17:05, 27 lug 2014 (CEST)

se facciamo conoscenza non capisco perchè dovremmo subordinarla a semplificazioni e a convenzioni generalizzanti. Una voce deve, nel contenuto, essere sostanzialmente corretta. Se l'uso dei template mi impone di essere "approssimativo" allora semplicemente il template non va usato o va reso facoltativo e usato solo laddove esatto e preciso nel definire. --ignis scrivimi qui 17:33, 27 lug 2014 (CEST)

Belle parole, ma allora che facciamo? Abbandoniamo la categorizzazione per nazionalità? Non ha senso scrivere pareri così tanto per fare senza offrire un'ipotesi alternativa a ciò che ne consegue. --Sailko 17:41, 27 lug 2014 (CEST)

la mia proposta è in Discussioni_Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie#nuova_bozza (in particolare questa), ove in sostanza il parametro nazionalità diviene facoltativo e si dà enfasi alle fonti. La categorizzazione è affare del tutto secondario rispetto alla correttezza delle voci. --ignis scrivimi qui 17:46, 27 lug 2014 (CEST)

Se era una richiesta di pareri che chiedevate io sono fortemente contrario, per ingestibilità e per lo scardinamento del sistema di categorizzazione attuale (questione secondo me tutt'altro che secondaria). Inoltre è stato ampliamente dimostrato come l'applicazione di carte nazionalità (chiudendo un occhio sulle tutte le altre) venga usato talvolta maniera faziosa e politica. Sono cose che preferirei tenere fuori da Wikipedia. --Sailko 17:52, 27 lug 2014 (CEST)

wikipedia nasce per diffondere conoscenza e non per categorizzarla. In en.wiki mi pare usino meno template di noi per presentare le informazioni e mi pare che le categorizzazioni le abbiano ugualmente. Personalmente dubito che ci sia gente che ricerchi e trovi (e quindi usi) le informazioni attraverso le categorie e quindi mi riesce difficile comprendere a che pro sacrificare precisione e correttezza per una categorizzazione automatica. --ignis scrivimi qui 17:56, 27 lug 2014 (CEST)

Capire qualcosa significa anche inquadrarla e darle un posto da qualche parte. A me sembra che sulla questione della nazionalità ci fosse un ampio consenso diffuso, e che a sollevare problemi fossero sempre fazioni minoritarie legate a ideologie indipendiste che poco hanno a che fare con la diffusione della conoscenza. Che Dante e Leopardi siano entrambi inclusi nei manuali di letteratura italiana, sebbene uno fosse cittadino fiorentino e l'altro dello Stato della Chiesa, è un dato di fatto, per questo ci si aspetta di trovarli sullo stesso ramo nelle categorie. Esempi analoghi si possono fare per tutte le altre attività. Su en.wiki stanno entrambi in en:Category:Italian_poets, esattamente come da noi, solo che loro non lo scrivono nell'incipit. L'unica concessione a cui potrei arrivare è quella di non far apparire più la nazionalità nell'incipit, almeno per le persone nate, nel caso italiano, prima del 1870 (tutti da definire gli altri casi). Lasciando però il campo obbligatorio e la categorizzazione invariata. Una modifica cosmetica, perché credo che le cose tutto sommato vadano bene come sono, le nostre convenzioni sono state scritte sulla base di un sentire comune che non credo errato. --Sailko 18:06, 27 lug 2014 (CEST)

a me la lampadina che forse si stava facendo una cavolata a ritenere il template BIO imprescindibile s'è accesa nel vedere un "attivista nordirlandese" categorizzato come "attivista britannico". Ci sono casi in cui la nazionalità è elemento enciclopedico, casi in cui è del tutto superflua, casi in cui l'indicazione può essere fuorviante. Non parliamo di italiani parliamo di conoscenza che solo in parte riguarda gli italiani. E se dobbiamo parlare di conoscenza dobbiamo tenere alcuni principi presenti.

1. Definire è cosa diversa dal categorizzare. Definire richiede precisione, è un processo deduttivo e analitico, categorizzare è invece un processo induttivo (dal particolare al generale) e consente generalizzazione e astrazione. Ad es. i Testimoni di Geova possiamo tranquillamente categorizzarli come "confessione cristiana" (cosa che gran parte delle enciclopedie fanno) ma la definizione di confessione cristiana non è così pacifica (checche ne possa dire la nostra voce)
2. Concettualmente la conoscenza si fonda sul dubbio e non sulle certezze. Pensare che la nazionalità si debba sempre e comunque indicare è una aberrazione.

Qui non si tratta di dire che la nazionalità non va più indicata ma va indicata laddove ha valore enciclopedico, non è fuorviante (ad es. attivista britannico), è praticamente univoca nelle fonti. Qui non stiamo discutendo se includere Tizio nella categoria poeti di nazionalità italiana ma se definirlo tale sempre e comunque. --ignis scrivimi qui 18:30, 27 lug 2014 (CEST)

@Ignis: Il bio è imprescindibile. Nel caso da te descritto basta usare molto semplicemente il "categorie = no".--MidBi 21:09, 27 lug 2014 (CEST)

(conflit) @ Sailko: qui mi chiedi di scusarmi, evidentemente l'hai presa sul piano personale. Io ho difficoltà nello scusarmi in quanto non ce l'avevo con te come persona, non ho nulla contro di te, né ti giudico un cattivo utente o una persona in malafede, tutt'altro. Ribadisco che se proprio un utente serio e preparato come te, un rollbacker con circa 200 mila interventi e nove anni di contribuzione, sostiene che l'attribuzione della nazionalità viene fatta in maniera convenzionale su it.wiki e trattandosi di convenzione le fonti hanno un potere relativamente nullo per me collaborare a Wikipedia diventa un'inutile fatica. Probabilmente quello fuori posto sono io, non tu Sailko, anzi a guardare i nostri "curriculum" è certamente così. Ho detto quello che penso e non è niente di personale. Per inciso il fatto che l'incipit sia la cosa più importante di una voce non significa che "leggo solo quello", significa che l'incipit dà la "marcia" a quello che segue, precisa di cosa si stia parlando: è fondamentale. Non significa, lo ripeto, che vada letto solo quello, non capisco con quale logica derivi ciò. Per il resto... perdona ma anche io mi sono sperticato da anni, inutilmente quanto te, a dire il mio pensiero sulla materia e quindi non replico alle tue successive precisazioni. Ribadisco che questa tua semplice e comprensibilissima indicazione l'attribuzione della nazionalità viene fatta in maniera convenzionale su it.wiki e trattandosi di convenzione le fonti hanno un potere relativamente nullo mi giunge assolutamente nuova e detta da un rollbacker come te, con la tua esperienza wikipediana, mi suggerisce che la mia presenza qui sia una tanto inutile quanto faticosa perdita di tempo. Con stima ed affetto immutati, infatti la stima e l'affetto non c'entrano nulla: semplicemente pensavo fosse un gelato al cioccolato invece era una torta alla vaniglia: ma a me la vaniglia non piace e la trovo di difficile digestione, insomma un'inutile perdita di tempo. Non te ne avere a male, non ne hai motivo. --Xinstalker (msg) 18:37, 27 lug 2014 (CEST)

Mi sembra che stiate discutendo un po' del nulla. Ho letto l'argomentata proposta di Guido qua sopra, come si può pensare che un'enciclopedia debba funzionare in modo anche solo leggermente diverso? Al di là del caso di Dante, che mi pare lapalissiano, in quali occaisoni concrete una simile regola porterebbe a soluzioni controverse? E, se non vegono fuori obiezioni sensate, perchè non mettere nero su bianco che "si fa così", cioè valgono le fonti e bon?--79.6.139.13 (msg) 18:39, 27 lug 2014 (CEST)

Non l'avrei mai detto, ma cito Blackcat (poco sopra, fuori crono): "le fonti non devono essere un pretesto per andare a sfruculiare contro buon senso". Il buonsenso di mi dice ad esempio che i Veneti sono italiani, in quanto li ho studiati a scuola e hanno contribuito anche loro a definire quello che oggi chiamiamo Italia, sebbene al loro tempo non esistesse di fatto; tuttavia non avrei alcuna difficoltà a trovare fonti che dicono come Casanova, Goldoni, Tiziano fossero "veneziani", perché anche questo è vero. Esiste quindi una verità dei pignoli, ok, ma ciò non vuol dire che l'altra sia falsità. --Sailko 18:53, 27 lug 2014 (CEST)

Vero, ma le fonti stesse fanno spesso ampio uso di buonsesno. Per stabilire la nazionalità di Casanova e Tiziano disponiamo di diverse enciclopedie generaliste, nostre progenitrici, non dobbiamo certo andare ad perderci nella ricerca di altro. Sono italiani perchè la maggioranza delle fonti dicono così, e la maggioranza delle fonti dice così per un fatto di buonsenso. Il buonsesno che noi siamo chiamati ad usare non è sui contenuti, ma al massimo sulla scelta delle fonti.

Tagliando la testa al toro, salvo eccezioni è italiano chi la Treccani dice sia italiano. -- 79.6.139.13 (msg) 19:06, 27 lug 2014 (CEST)

(conflit) Sailko fai benissimo a citare Blackcat, infatti le fonti non devono essere un pretesto per andare a sfruculiare contro buon senso è assolutamente coerente con l'attribuzione della nazionalità viene fatta in maniera convenzionale su it.wiki e trattandosi di convenzione le fonti hanno un potere relativamente nullo. Quindi Bobby Sands come attivista e rivoluzionario britannico come era scritto qui: leggete le categorie... a quello si riferisce più sopra Blackcat. Forza... il buonsenso e chissenefrega delle fonti che hanno un potere relativamente nullo... Tranquillissimi Xinstalker non rb più. :) Bobby Sands "britannico" è stato il mio primo blocco... trasversale... è come il "primo amore"... non si dimentica mai... :-D --Xinstalker (msg) 19:13, 27 lug 2014 (CEST)

Ma scusate, se per l'Italia abbiamo il dizionario biografico "degli Italiani", che avalla di fatto la gestione attuale della nazionalità italiana esattamente come la intendiamo qui adesso (dal medioevo in poi), non capisco che necessità ci sia di mettersi ad annaspare nelle fonti per le altre nazionalità convenzionali, come la fiamminga, la tedesca, l'indiana, la greca. Non basta continuare ad estendere secondo logica? Che bisogno c'è di complicare le cose?? --Sailko 19:30, 27 lug 2014 (CEST)

Geniale idea!!!! Ecco Evino fu quindi certamente un duca "italiano" (è nel dizionario biografico "degli Italiani"!), dai Sailko correggi l'errore... e applica il buonsenso! noi incredibilmente lo indichiamo ancora come duca "longobardo"! --Xinstalker (msg) 19:38, 27 lug 2014 (CEST)

Questo succede a raspollare nelle fonti. Vedi che è un metodo che non funziona? L'hai appena dimostrato. Le convenzioni che usiamo sono più che funzionali. E' quello che dico dall'inizio. --Sailko 21:52, 27 lug 2014 (CEST)

tu hai invocato questo strumento in modo improprio, ti rendi ora conto di questo e lo rovesci retoricamente contro di me. Se avessi letto le premesse critiche non avresti fatto la figura che hai fatto e che pretendi ora che faccia io. Capisci ora che è del tutto inutile che persone come me scrivano qui? A tuo beneficio ti allego ciò che avresti dovuto consultare da solo

«DBI è stato concepito fin dal lontano 1925 per affiancare la grande Enciclopedia Italiana come opera erudita che attingesse al sapere dei vari centri di cultura della penisola. L'intento era quello di tracciare una biografia collettiva degli italiani che hanno contribuito alla storia artistica, politica, scientifica e culturale del paese a partire dalla caduta dell'impero romano d'occidente. Per convenzione, quella era l'origine di una storia potenzialmente "nazionale", ma che la natura del paese rende particolarmente articolata sul territorio, aperta a personaggi di diversa origine attivi nella penisola avessero operato, nonché a quei nativi della penisola che invece hanno operato fuori dai suoi confini .»

piuttosto che prendertela con le fonti impara a consultarle. Perdi meno tempo tu e meno lo fai perdere agli altri. --Xinstalker (msg) 22:08, 27 lug 2014 (CEST)

E' già la terza volta che dici che non contribuisci qui e che stai qui a perdere tempo... la domanda è: ci fai o ci sei? --Sailko 22:14, 27 lug 2014 (CEST)

(Rientro) brucia eh... Puoi scrivere quello che vuoi in ns-0 caro Sailko, ma qui io ti dico cosa effettivamente stai facendo... --Xinstalker (msg) 22:18, 27 lug 2014 (CEST)

A me non brucia proprio niente. Io ho la coscenza a posto, e su Wikipedia ci vengo per scrivere l'enciclopedia, non per fare salotto nelle pagine di discussione--Sailko 22:29, 27 lug 2014 (CEST)

Questione greca

Se davvero si vuole tenere le regole attuali, sarebbe bene applicarle fino in fondo: come ho già fatto notare in precedenza e in altri posti, la presenza di nazionalità come ateniese, spartano e siceliota all'interno del macro-insieme greco antico a mio parere contrasta colle regole attuali; si tratta di una situazione corretta solo a metà, visto che o si cancellano ateniese, spartano e siceliota o si apre la strada anche a tebano, siracusano, milesio ... Perché Cleofonte è ateniese (senza forzare il bio) e Ismenia è greco antico (e per farlo diventare tebano devo forzare il bio)? O entrambi o nessuno dei due, non trovate? Personalmente riterrei giusto che, senza dover forzare il template, si possa inserire ogni nazionalità greca (sia per città, come appunto tebano, sia per regione, come tessalo); nel caso questo non sia ritenuto giusto, Ateniesi, Spartani e Sicelioti sono fuori posto. --Epìdosis 20:05, 27 lug 2014 (CEST)

In realtà Epidosis la nazionalità non ci azzecca nulla. Un tale è ateniese o greco antico o etc. solo in base alla rilevanza che tale indicazione acquisisce nella sua peculiare biografia. Ma qui siamo diventati, da anni, un ufficio anagrafico non siamo più una enciclopedia... però è divertente. :-D --Xinstalker (msg) 20:38, 27 lug 2014 (CEST)

Non riusciamo a capire qual è la differenza tra l'anagrafe e una enciclopedia. Fatto drammatico ma intrigante. --Xinstalker (msg) 20:40, 27 lug 2014 (CEST)

Per un politico o un militare (due casi molto frequenti) penso proprio che l'importanza dell'appartenenza ad una polis sia fondamentale. --Epìdosis 20:57, 27 lug 2014 (CEST)

Già.... è esattamente così. --Xinstalker (msg) 21:04, 27 lug 2014 (CEST)

Invece di fare queste discussioni arzigogolate, fate prima a seguire ciò che scrivono le fonti. R5b (msg) 21:07, 27 lug 2014 (CEST)

Quoto --Xinstalker (msg) 21:10, 27 lug 2014 (CEST)

Inginocchiamoci tutti alle Fonti. Pater, filius, et spiritus sanctus.--Sailko 21:56, 27 lug 2014 (CEST)

irridi il metodo delle fonti e ti hanno "fatto" rollbacker. Le due cose insieme dànno la cifra esatta di wikipedia in lingua italiana.--Xinstalker (msg) 22:13, 27 lug 2014 (CEST)

Xinstalker, suvvia, basta blaterare a vanvera di fonti. Quali? R5b sopra ha perfino scritto che esistono fonti che sostengono che Dante non era un poeta italiano, io non riesco a pensare che tu sia così tanto sciocco da credere davvero a simili giochetti. 87.166.152.55 (msg) 22:18, 27 lug 2014 (CEST)

in incipit si inserisce il mainstream accademico, e non è un giochetto. Firmati. --Xinstalker (msg) 22:21, 27 lug 2014 (CEST)

Se pensiamo che Dante sia un argomento controverso è solo perché non lo abbiamo studiato. Facciamo i turisti,, va bene infatti siamo un blog di turisti. --Xinstalker (msg) 22:25, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ...e infatti questo "blog di turisti" non è obbligatorio e lo sai bene: se stai qui solo a offendere e a sparger zizzania te ne puoi (ri)andare anche immediatamente, se invece te la stai cercando continua così che vai bene. --Elwood (msg) 22:41, 27 lug 2014 (CEST)

[× Conflittato] [↓↑ fuori crono] Queste frecciatine sarcastiche e personali si chiamano attacchi, sono vietati e sanzionati. Al prossimo apro la UP. Ti ho già contestualizzato ampiamente come vanno usate "le fonti". Ormai le state invocando in maniera così vuota e astratta che sembrate un gruppo di prefiche pagate per piangere a un funerale di Wikipedia che solo voi avete organizzato. Invocarle di continuo come un mantra non serve a risolvere i problemi di wikipedia, i casi reali sono altri, ma cosa ne può sapere uno che dice di non contribuire neanche al ns0? Vieni qui solo per chiacchierare? Wikipedia non è obbligatoria, tanto meno per chi ne popola solo le pagine di discussione. --Sailko 22:29, 27 lug 2014 (CEST)

Ecco, ma adesso: chi e cosa decide cosa è il mainstream accademico? Non mi rispondere le fonti, visto che non è un giochetto. La linea guida serve a questo e nei casi più controversi ha ragione Sailko, sarà sempre arbitraria. 87.166.152.55 (msg) 22:32, 27 lug 2014 (CEST)

Le convenzioni di Wikipedia si basano sulle fonti. R5b (msg) 22:38, 27 lug 2014 (CEST)

Si era scritto che non è un giochetto, quindi indicami la fonte del mainstream accademico che tratta diffusamente le convenzioni di wikipedia. 87.166.152.55 (msg) 22:41, 27 lug 2014 (CEST)

se studiamo non abbiamo nemmeno una briciola di questi problemi, se studiamo. Ma non lo facciamo e interveniamo sul tema "Dante" lo stesso utilizzando la retorica. Perché lo facciamo? Intervenire comunque su wikipedia è divertente. --Xinstalker (msg) 22:42, 27 lug 2014 (CEST)

la fonte del mainstream accademico che tratta diffusamente le convenzioni di wikipedia.. Le convenzioni di Wikipedia in lingua italiana in confronto a FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note! è niente, nulla, zero. --Xinstalker (msg) 22:50, 27 lug 2014 (CEST)

Bene, dire che può bastare, non ci stiamo divertendo per niente. Xinstalker, questo continuo intervenire nelle discussioni per denigrare Wikipedia in lingua italiana è davvero sgradevole, e lo sai benissimo, non è la prima volta che te lo si fa notare. Se hai intenzione, come affermato più volte, di non contribuire più ad un Progetto che non ti piace, in cui editano utenti e admin di cui non hai più alcuna stima e fiducia, per cortesia lascia discutere tranquillamente chi invece ha ancora interesse e buona volontà nel cercare di far crescere l'enciclopedia. Grazie, e buon proseguimento dove le "persone come te" si trovano più a loro agio. Grazie. --Euphydryas (msg) 22:52, 27 lug 2014 (CEST)

Voglio intervenire in questa pagina in modo critico. Vuoi impedirmelo? --Xinstalker (msg) 22:54, 27 lug 2014 (CEST)

Ho molta stima di utenti e admin e l'ho detto e ridetto, quello che affermi è falso. Vuoi impedirmi mentendo di scrivere? --Xinstalker (msg) 22:55, 27 lug 2014 (CEST)

Vai sulla mia persona come in passato hai fatto. Evita. E semmai vai tu in altri posti dove ti trovi più a tuo agio. --Xinstalker (msg) 22:57, 27 lug 2014 (CEST)

Per favore rileggete la discussione: non solo cosa ho scritto io, ma anche cosa mi hanno scritto. --Xinstalker (msg) 23:02, 27 lug 2014 (CEST)

(conflittata tre volte) Forse non arrivo al tuo livello culturale, ma so leggere e so distinguere un intervento critico dal trolling. Evita la parola "mentire", non attacca: per fortuna, quello che si scrive non si cancella. E la stima si manifesta con i fatti, rispettando i propri interlocutori. --Euphydryas (msg) 23:03, 27 lug 2014 (CEST)

blaterare a vanvera di fonti.  ; Questo succede a raspollare nelle fonti., Caro Xinstaller, la tua superficialità è preoccupante questo non viene letto. --Xinstalker (msg) 23:05, 27 lug 2014 (CEST)

Sai Euphydryas sono assolutamente convinto della tua buonafede è che vedi solo alcune cose, altre ti sfuggono. Certo anche io sono contento che tutto rimanga scritto, per questo scrivo. --Xinstalker (msg) 23:07, 27 lug 2014 (CEST)

Infine Euphydryas dove ti risulta che secondo me in Wikipedia editano utenti e admin di cui non hai più alcuna stima e fiducia dove ho scritto qualcosa del genere? E' un'accusa pesante ti chiamo a risponderne. --Xinstalker (msg) 23:10, 27 lug 2014 (CEST)

• "... contribuire a Wikipedia è una enorme perdita di tempo, come un anonimo molto accorto e preparato mi avvertì già i primi mesi della mia collaborazione su wikipedia.it...
• "pensavo fosse un gelato al cioccolato invece era una torta alla vaniglia: ma a me la vaniglia non piace e la trovo di difficile digestione, insomma un'inutile perdita di tempo."
• "Capisci ora che è del tutto inutile che persone come me scrivano qui?"
• " Ma qui siamo diventati, da anni, un ufficio anagrafico non siamo più una enciclopedia... però è divertente. :-D"
• "irridi il metodo delle fonti e ti hanno "fatto" rollbacker. Le due cose insieme dànno la cifra esatta di wikipedia in lingua italiana."
• " Facciamo i turisti,, va bene infatti siamo un blog di turisti. "

Il tutto infarcito da toni ironici ed emoticon del tutto fuori luogo in tale contesto di discussione accesa. Per me è più che sufficiente come manifestazione di disistima del Progetto. E il Progetto è fatto dalla comunità dei contributori. Io ti ho consigliato di dedicarti ad altro: come tu stesso hai scritto nella PU, e hai affermato più volte, ti trovi più a tuo agio su Wikibooks; vorrei capire invece dove hai mandato me. --Euphydryas (msg) 23:39, 27 lug 2014 (CEST)

Esprimere del disagio sul progetto non vuol dire disprezzare le persone. Esprimere del disagio e farne una critica serrata, anche severa, è un contributo senza dubbio utile. I toni ironici e gli attacchi personali di altri utenti nei miei confronti li ho già evidenziati. Il resto occorre ancora per chiarire? Non ti ho mandato da nessuna parte Euphydryas, per quanto ti possa sembrare incredibile non ce l'ho nemmeno con te. Solo che ci sono degli importanti pregiudizi nei miei confronti, per le critiche sempre argomentate che muovo. Lo capisco, ma semmai parliamo di quelle, non della mia persona. Lo scadimento del confronto non dipende ora da me. Sei tu ed Elwood, leggi la sua pagina di discussione quello che gli avevo scritto tempo fa, che avete modificato l'andamento, lo avete fatto in modo pregiudizievole nei miei confronti, mettendomi sotto accusa. --Xinstalker (msg) 23:45, 27 lug 2014 (CEST)

Detto questo me ne vado, ciò che è stato scritto da tutti noi, resta. E come dici tu quello è veramente ciò che conta. --Xinstalker (msg) 23:47, 27 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Che il sottoscritto abbia agito "in modo pregiudizievole" è un tuo pregiudizio: Nei confronti di chiunque leggo, constato e se è il caso prendo provvedimenti per quel che sono le mie funzioni e miei doveri in difesa del Progetto.

La tua volontà di contribuire solo a un altro progetto e non più qui era stata da te chiaramente espressa, invece "invitare" qualcuno ad "andare in altri posti" credo che chiunque lo possa leggere per quel che è, e senza pregiudizi. Se tutto ciò fosse arrivato da un'utenza non conosciuta saresti stato infinitato immediatamente senza tante discussioni.
Immagino che questo "me ne vado" sia un ulteriore volontario addio, altrimenti ho letto, ho constatato e provvedo. --Elwood (msg) 00:15, 28 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Era un semplice risposta ad Euphydryas che mi invitava ad andarmene da questa pagina, non c'era alcun sottinteso. Fai male a pensare male. Per il resto sono qui a risponderti su questo. --Xinstalker (msg) 00:17, 28 lug 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Su, Xin, per favore... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:54, 28 lug 2014 (CEST)

Nella bozza c'è scritto:si può indicare un valore in uno di questi campi solo se corrisponde a un'informazione supportata univocamente da fonti autorevoli, e comunque solo nell'ambito di una lista di valori ammessi. R5b (msg) 23:50, 27 lug 2014 (CEST)

Saltando i litigi, non demorrdo e provo a dire la mia sulla questione posta ad inizio paragrafo. Chi classificare come "tebano", ad esempio, e chi come greco antico? La risposta più ragionevole che ho letto a tale questione è sempre la stessa, e l'ho letta mille volte: se l'appartenenza a una tale polis è tratto dominante della sua biografia lo si classifica come tebano, altrimenti come greco antico. Come lo si capisce? Facendo riferimento alle fonti, quando ci sono, oppure in assenza di fonti che affrontino specificamente la questione con il buonsenso.

Ismenia è tebano, Simmia di Tebe greco antico di Tebe. Perchè? Perchè così hanno deciso fuori di qui, a noi basta questo.

Concordo però che un generico richiamo alle "fonti" vuol dire tutto e vuol dire niente. Qual è il "mainstream accademico", chiede un anonimo. Domanda interessante ed opportuna. La risposta mi pare semplice: ciò che sta nelle enciclopedie più aggiornate. Noi siamo un'enciclopedia, diversi studiosi più qualificati di noi si sono già posti i nostri stessi problemi nella redazione di opere simili alla nostra e li hanno risolti così. Seguire le loro conclusioni mi pare l'unica scelta sensata. L'alternativa, come vedete, è stare qui a litigare su ogni questione come ragazzini.

Intervengo nella discussione tardissimo, lo so, ma qualcuno potrebbe sintetizzarmi quali obiezioni sensate sono emerse ad un simile approccio? Perchè io qui sopra leggo un accapigliarsi generalizzato sulle massime questioni, ma poi nella pratica mi sembra che siate tutti d'accordo. Dante è italiano, Ismenia è tabano etc. Cosa c'è che non va? A chi non va?

Infine, un piccolo appunto a Xinstalker. Per me hai ragione da vendere, però il tuo approccio sta sicuramente allontanando la soluzione del problema, mi paiono questioni così logiche che non ha senso accalorarsi.--79.6.139.13 (msg) 14:12, 28 lug 2014 (CEST)

Esattamente d'accordo con te, il problema che pongo però è leggermente diverso: perché per porre Ismenia tebano devo forzare il template (operazione che per un neofita potrebbe risultare un po' complessa) mentre per porre Cleofonte ateniese non devo farlo? Mi sembra che qualcosa non vada ... --Epìdosis 14:20, 28 lug 2014 (CEST)

Perché l'introduzione della "nazionalità" tebana è stata proposta ma non è emerso un chiaro consenso. --Jaqen [...] 15:19, 28 lug 2014 (CEST)

Si veda (chi vuole) quanto ho scritto sotto. Precisare meglio l'uso delle "nazionalità", secondo me, è la premessa per poter riprendere in modo più organico l'esame delle nazionalità "accettabili". --Guido (msg) 16:09, 28 lug 2014 (CEST)

[← Rientro] Scusate essendo che la questione aperta da Epìdosis riguarda direttamente anche periodi storici del progetto al quale partecipo volevo dire la mia a tal proposito: concordo con Epìdosis; se vi sono le nazionalità per ateniese, spartano e siceliota, ci dovrebbero essere anche quelle per tebano, e corinzio per esempio. Su siracusano invece penso che basti già dire siceliota, che includeva tutti i greci di Sicilia. Comunque noto ad esempio che il template della nazionalità non è usato in Platone (ateniese) descritto solo come filosofo greco antico.
Infine non posso proprio ignorare le frasi irrisorie dell'Utente:Xinstalker; fosse la prima volta che gliele sento dire... ma la frase "Wikipedia è un blog" l'avrò sentita ripetere da lui ben più di una volta sola. Inoltre con questa si sono superati i limiti:
"Se pensiamo che Dante sia un argomento controverso è solo perché non lo abbiamo studiato. Facciamo i turisti,, va bene infatti siamo un blog di turisti."
C'è gente che per fare una voce, o apporre un passaggio, si legge e si studia botte di fonti! Di libri e libri! E si argomenta prima di parlare. Il tuo offendere (perché di offesa si tratta) definendoci "blog da turisti" o dicendoci che "non abbiamo studiato" è veramente degradante sia per il clima collaborativo e sereno e sia per l'imegno e la volontà che cerchiamo di metterci in questo progetto. Continue frasi irrisorie non portano da nessuna parte. Se io non mi trovassi bene su Wikipedia non starei nemmeno nelle pagine di discussioni; taglierei i ponti e basta, dato che non ho stima del progetto e di chi ci collabora.
Invece di irriderci potresti ad esempio guardare i tuoi contributi qui e sistemare alcune voci che hai fatto; come queste: Religione dell'antica Grecia e Oracolo di Delfi; sono due voci fondamentali per la Grecia e portano entrambe la tua firma! La prima l'hai fatta "estremamente lunga" mentre nella seconda hai praticamente riportato l'intero racconto sull'oracolo in greco, senza tener conto dell'estetica e dell'ordine. Di difetti ne abbiamo tutti, ma non mi pare che chi critica ne sia esente. --Stella (msg) 18:39, 28 lug 2014 (CEST)

a margine

Avevo scritto un lungo intervento riassuntivo, ma sono stato conflittato da utenti che hanno finalmente riavviato la discussione su binari più sensati. Metto comunque il mio intervento comunque a futura memoria, chissà mai, però a questo punto preferisco cassettarlo sperando che sia diventato superfluo. Ne raccomanderei comunque la lettura a chi vuole inserirsi nella discussione senza essersi letto tutto il pregresso. --Guido (msg) 16:05, 28 lug 2014 (CEST)

Riepilogo per chi si è sintonizzato solo ora

Su Wikipedia, di discussioni che non vale la pena leggere ce ne sono sicuramente molte. Tutte quelle, direi, che consistono in pagine e pagine di interventi da parte di utenti che arrivano con un'idea precostituita e argomentano semplicemente per sostenere la propria idea e demolire le idee diverse (possibilmente anche gli interlocutori che le sostengono). Una discussione sana e costruttiva, invece, è una discussione in cui ciascuno prende atto dei punti di vista altrui, e insieme si cerca una sintesi soddisfacente: un buon criterio per distinguere una discussione di questo tipo è che gli stessi interlocutori, nel corso della discussione, cambiano (anche più di una volta) la loro posizione e le loro proposte, tenendo conto di quanto è stato detto da altri (un buon criterio per distinguere una discussione inutile, invece, è osservare ripetuti interventi, anche fuori crono, che ripetono sempre le stesse cose qualunque cosa scrivano gli altri, concentrandosi piuttosto sul processo alle intenzioni altrui). Personalmente, trovo che la discussione condotta qui fino ad alcuni giorni fa (in buona parte archiviata per ragioni di spazio) sia un bun esempio di discussione sana e costruttiva, tant'è che finora di proposte ne sono state avanzate diverse (siamo già alla quarta elaborazione: una, due e tre, prima di quella attuale) e diverse persone - tra cui io - hanno modificato il proprio pensiero nel corso della discussione, trovando convincenti le argomentazioni altrui e modificando di conseguenza le proprie proposte. Ciononostante, qualcuno sembra ritenere una fatica eccessiva andarsi a rileggere le ragioni per le linee guida qui presentate. Quindi faccio un ulteriore tentativo (ultimo, da parte mia), a beneficio di chi non ha voglia di riguardarsi le puntate precedenti, di riassumere per punti le considerazioni da cui discende la bozza attuale. Dopodiché, credo che le persone ragionevoli e realmente interessate al miglioramento di WP dovrebbero sforzarsi, nel seguito, di intervenire puntualmente sul merito di queste considerazioni e sul fatto che le linee proposte siano conformi o meno ad esse. Io non penso affatto che la bozza sia già "matura" per una decisione, anzi ritengo che sia tuttora da completare e che si possono ancora fare delle proposte migliorative. L'importante è che facciamo a capirci. Chi, invece, vuole discutere delle modalità di contribuzione a WP dell'uno o dell'altro utente è calorosamente pregato di accomodarsi in un'altra pagina.

• Sull'attribuzione delle nazionalità nelle biografie, e segnatamente nel template, al momento sussistono questi problemi:

1. nell'unica "linea guida" attualmente disponibile è scritto solo: «Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. È possibile specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz»». È da notare che questa linea guida non è mai mai sottoposta al parere comunitario, ma comunque non è mai stata messa in discussione qui: personalmente, ritengo che la condividiamo tutti. Il problema è che non dà indicazioni operative: è solo una frase opponibile a coloro che pretendono che X non possa essere definito "italiano" se è nato prima del 1861 (e infatti è stata pensata proprio a questo scopo). Non indica in alcun modo, ad esempio: perché uno possa essere definito "ateniese" o "spartano" ma non "tebano", o quando sia più corretto definirlo semplicemente "greco antico"; su che base si debba distinguere un "ceco" da un "boemo"; come ci possano essere 22 biografie di personaggi definiti "sabaudi" se si devono prendere alla lettera quelle indicazioni, ecc.;
2. la lista delle nazionalità ammesse nel bio contiene una serie di cittadinanze di Stati moderni mescolate a nazionalità nel senso distinto indicato dal paragrafo di cui sopra. Nel bio, tuttavia, esiste un campo "cittadinanza". È difficile capire per quale ragione, dopo aver affermato che si tratta di due concetti distinti e aver previsto nel bio due campi distinti, poi si mette comunque tutto in un calderone unico;
3. non è mai stato affrontato organicamente il problema dell'associazione fra nazionalità e attività, che talvolta produce risultati scorretti: ad esempio un personaggio può essere a tutti gli effetti riconosciuto come "italiano" per nascita e appartenenza culturale, essere stato un "generale", e tuttavia non poter essere sensatamente definito un "generale italiano" dato che comandava un esercito di uno Stato non italiano;
4. Wikidata, con cui è ormai necessario confrontarsi - il che non vuol dire che si debbano importare le informazioni da lì - contiene un campo "citizenship" (che non può essere assimilato al nostro campo "nazionalità", proprio per la distinzione sopra enunciata), ma contiene anche i campi "gruppo linguistico" e "gruppo etnico". Non è mai stato chiarito, da noi, se esista una distinzione fra "nazionalità", "etnìa" e "gruppo linguistico", tre concetti che potrebbero tutti essere associati all'idea di "appartenenza a una comunità culturale";
5. il risultato dell'assenza di linee guida chiare su questi punti, oltre a consistere in dati imprecisi, discutibili o addirittura grotteschi in molte voci, è che tocca ad ogni piè sospinto di dover ridiscutere i principi generali in riferimento a singoli soggetti, anche quando il problema non riguarda quel personaggio particolare ma più in generale il campo di applicazione della nazionalità che gli si vorrebbe attribuire.

• A fronte di questi problemi, il primo punto rilevante della nuova proposta di linee guida consiste nel precisare meglio che si fa riferimento a un concetto ampio di nazionalità, che non coincide con la cittadinanza e non è - in generale - automaticamente attribuibile in base alla sola conoscenza del luogo di nascita. L'obiettivo della linea guida, quindi è (A) fare in modo che risulti sempre chiaro quando si menziona la "cittadinanza" e quando si menziona la "nazionalità"; (B) chiarire che la cittadinanza, per i contemporanei, si può ricavare abbastanza banalmente (anche da fonti primarie), mentre l'attribuzione di una nazionalità deve essere supportata in modo non ambiguo da fonti autorevoli; (C) spiegare praticamente in quali casi indicare la cittadinanza, in quali la nazionalità, in quali entrambe e in quali nessuna delle due. Il tutto sulla base di queste considerazioni:
  • Il concetto di "nazionalità" è un concetto intrinsecamente moderno (non esiste come tale nel pensiero antico e medievale, ed appartiene sostanzialmente alla cultura occidentale del XIX secolo), quindi per i personaggi storici non è direttamente desumibile da fonti primarie.
  • La cittadinanza è uno stato giuridico oggettivo (che può anche cambiare nel corso della vita), che è sicuramente attribuibile (quasi senza eccezioni) a tutti i personaggi vissuti nel XX secolo e oltre, ma che non si applica ad epoche storiche precedenti, tranne casi ben precisi.
  • La nazionalità è invece una qualifica che ai personaggi storici - per quanto abbiamo già visto - è attribuita dagli storici e dai biografi sulla base del riconoscimento di appartenenza a una comunità culturale;
  • per i contemporanei, può succedere che siano i soggetti stessi a rivendicare (su basi oggettive o soggettive) una "nazionalità" diversa dalla "cittadinanza".
  • Su WP dobbiamo prendere atto del fatto che i concetti di nazionalità utilizzati dalle fonti sono diversi in relazione ai vari contesti storico-geografici (anche se tutti questi concetti restano, per lo più, costrutti storiografici moderni - che non è la stessa cosa di "mere convenzioni", però);
  • a diversi personaggi del passato non si può fondatamente attribuire né una "cittadinanza" né una "nazionalità".
  • Esistono numerosi esempi di uso errato nelle voci del concetto di "naturalizzato": sono in genere semplici strafalcioni da parte di utenti poco avveduti, ma talora sono indotti proprio dalla ricerca di una soluzione in casi ambigui non contemplati dalle linee guida esistenti (tipicamente, cambiamenti geopolitici nell'area durante la vita del soggetto: in ogni modo nella proposta di nuove linee guida si spiega anche come usare quel campo).

• Il secondo principio su cui si basa la proposta è che ogni discussione si deve fare nel luogo giusto. Una discussione sulla liceità di citare su WP una data nazionalità deve essere fatta (come già avviene, in generale) nella pagina in cui si discute delle nazionalità ammissibili, non nella talk della voce sul singolo soggetto. Si discutono nella talk della biografia, invece, le controversie relative alla nazionalità di quel particolare soggetto, laddove l'alternativa sia fra due nazionalità entrambe ammissibili: in questi (rari) casi, in ossequio al NPOV si deve evitare di presentare una sola delle due ipotesi, a meno che non sia quella accolta da tutte le fonti realmente autorevoli. Nel caso, poi, in cui le fonti autorevoli omettano del tutto di attribuire una nazionalità, noi dobbiamo fare lo stesso. Per evitare di dover contrastare ricorrenti tentativi POV, e più in generale per far sì che le discussioni si facciano al posto giusto, la proposta prevede che tanto le nazionalità quanto le cittadinanze siano vincolate a rispettive liste di valori ammessi.

• Il terzo principio è che si deve porre attenzione all'effetto dell'associazione nazionalità+attività, oppure cittadinanza+attività, eventualmente inibendo la categorizzazione automatica e usando in modo intelligente la flessibilità del modulo:bio.

In tutto questo, anziché favoleggiare di orde di troll che scenderanno dalle montagne e aggrediranno it:wiki all'indomani dell'approvazione di una proposta come questa, sarebbe forse il caso di rendersi conto che ci sarebbero altre conseguenze meno drammatiche, ma decisamente non meno impegnative. In particolare, si tratterebbe di risistemare (sperabilmente in modo semiautomatico) tutti i template:bio esistenti, mettendo la cittadinanza al posto della cittadinanza e la nazionalità al posto della nazionalità, non prima di aver scorporato le due liste di valori ammessi dall'unica attualmente esistente. Su questo mi aspetto che ci possano essere delle perplessità sul rapporto costi/benefici. La distinzione chiara dei due concetti a me pare una premessa praticamente indispensabile per poter mettere ordine nella materia, ma non escludo che si possano trovare soluzioni più "economiche".

Ricordiamoci solo che stiamo scrivendo un'enciclopedia da cui, oggi, ragazzi e ragazze ricavano una parte significativa di quello che imparano nell'ambito delle "materie scolastiche". Quello che noi avevamo imparato a scuola non è sempre oro colato: sia in campo umanistico che in campo scientifico, nel passato, la scuola ha talora trasmesso visioni semplicistiche, datate e a volte grossolanamente sbagliate. In campo umanistico, poi, vi sono stati dei cambiamenti di prospettiva, di approccio storiografico ecc. Essere sbrigativi, approssimativi e non aggiornati nel redigere voci di WP non ha alcuna giustificazione, meno che mai quella di "non aver tempo da perdere" o quella di "voler proteggere WP dal POV". --Guido (msg) 16:05, 28 lug 2014 (CEST)

Grazie Guido per il sunto. Secondo me dovrebbe esistere la nazionalità tebana, anche perché era una città-Stato. Cittadinanza è un termine giuridico non sempre appliccabile. Etnia è un termine controverso, che gli antropologi stanno revisionando. R5b (msg) 20:04, 28 lug 2014 (CEST)

Io non ho un parere definito sulla "questione tebana", ma dal link che ha fornito Jaqen (a) non ricavo per quale ragione, allo stato attuale, sono ammissibili "ateniese" e "spartano" ma non "tebano" (se non il fatto che nelle discussioni su WP si pretende il consenso per modificare la situazione, e quindi in assenza di consenso non si è pervenuti ad aggiungere la "nazionalità tebana", ma nemmeno a eliminare quelle spartana e ateniese: un procedimento francamente poco enciclopedico); (b) ricavo, invece, che l'obiezione a "tebano" è - in ultima analisi - evitare che in prospettiva si affermino delle derive localistiche relative agli stati italiani preunitari: qualcosa che riguarda un'area geografica diversa ad almeno un millennio di distanza cronologica. Questo è l'effetto, a mio parere, non tanto del "non consultare le fonti" ma piuttosto del non affrontare la questione nella sua generalità (che non vuol dire ridurre il tutto a un unico criterio rigido e probabilmente fallace in molti casi), anche perché il mondo è grande e non si può ridurre tutto al contrasto ai "secessionisti" nostrani.

Quanto all'etnìa, è un termine che a me non piace per nulla, e (tanto per buttare benzina sul fuoco) abbiamo appena assistito a discussioni poco gradevoli sulla tesi che quella italiana sia "un'etnia". Tuttavia, occorre rendersi conto (1) che in contesti extraeuropei il concetto di "etnìa" pare difficilmente sostituibile con altri; (2) come io stesso ho realizzato pienamente solo nel corso della presente discussione (che dura dal 2013), il concetto di "nazionalità" a cui tutti noi siamo stati educati a scuola non è - se si esamina con un po' di onestà intellettuale - del tutto esente dalle stesse critiche che negli ultimi anni sono state rivolte al concetto di "etnìa". Diciamo che almeno la nazionalità non si pretende di caratterizzarla su base "genetica": però separare nettamente il concetto (positivo) di "nazione" da quello (negativo) di "nazionalismo", storicamente, non è così agevole come ci è generalmente stato fatto credere a scuola. Ragionare su questo non è trolleggiare, è semplicemente tener conto di scritti come questo.

Quindi, se abbiamo consapevolezza del fatto che stiamo utilizzando concetti che non sono determinati storicamente nelle epoche a cui ci riferiamo, ma sono concetti moderni che abbiamo ereditato dal XIX secolo, dobbiamo cercare di avere un punto di vista davvero neutrale su tutto ciò. Con un po' di apertura mentale. Ad esempio, quelli delle polis greche erano generalmente cittadini, non sudditi. E se fosse utilizzare, per ateniesi, spartani e tebani di età classica, il concetto di "cittadinanza"? Alcuni, in precedenza, hanno manifestato perplessità su questo. Io non ho un'opinione precostituita (e non vorrei che discutessimo di questo nel merito, ma solo nel metodo). La distinzione fra "cittadini" e "sudditi" non è sempre nettissima, però su questo le fonti potrebbero aiutare. Come minimo, c'è il problema che nell'antichità molti uomini e donne di Atene, Sparta o Roma non erano "cittadini" perché di condizione servile: ma disgraziatamente ben pochi di questi avranno una voce biografica su WP... Poi inevitabilmente si pone il problema del fatto che se ammettiamo una molteplicità di cittadinanze rispetto a una "nazionalità greca" (in epoca classica), allora che cosa obietteremmo a chi vorrebbe Marco Polo o Antonio Vivaldi "cittadini veneziani" e non "italiani"?

Io risponderei che si deve determinare quale qualifica, fra quelle riscontrabili nelle fonti per il singolo soggetto, abbia la rilevanza enciclopedica prevalente (in accordo le fonti autorevoli). Epaminonda era un "condottiero tebano", non "greco", in quanto ha combattuto per Tebe contro le altre città greche. Aristotele fu un "filosofo greco", non certo un "filosofo macedone" (e men che mai un "filosofo ateniese"). Antonio Vivaldi fu un "musicista italiano" e Johann Sebastian Bach fu un "musicista tedesco" (dati di maggiore rilevanza culturale rispetto all'essere cittadino veneziano o - ancor meno - suddito dell'Elettore di Sassonia). In accordo, mi pare, con il buonsenso invocato più sopra da alcuni (e anche con quanto si trova nella maggioranza delle fonti). Ma, più che di buonsenso, si tratterebbe di consentire una riflessione meno schematica sui concetti: innanzitutto separando il concetto di cittadinanza da quello di nazionalità (a volte applicabili entrambi, a volte uno solo dei due, a volte nessuno dei due). Poi, stabilendo quale concetto debba avere la prevalenza: la regola proposta, salvo eccezioni legate all'attività e alla biografia del soggetto, è "per un personaggio contemporaneo, se cittadinanza e nazionalità coincidono si indica la sola cittadinanza in quanto (ai nostri tempi) la seconda deriva generalmente dalla prima; per un personaggio storico (prima del XX secolo) se sono definibili e attestate sia la nazionalità che la cittadinanza, la nazionalità ha la prevalenza in quanto dato più significativo, salvo categorizzare diversamente quando l'associazione nazionalità+attività risulta fuorviante. Nazionalità e cittadinanza si devono indicare entrambe solo se il contrasto fra le due è un elemento essenziale nella biografia del soggetto (caso dei leader separatisti, indipendentisti ecc.). A me sembra che questa articolazione sia la via per arrivare a conciliare consenso, buonsenso e aderenza alle fonti. Ogni "semplificazione", rispetto a questo, è inevitabilmente un letto di Procuste. --Guido (msg) 21:46, 28 lug 2014 (CEST)

confl. Etnia è un termine storico-culturale, non genetico. Per il resto sono d'accordo con Guido. R5b (msg) 22:20, 28 lug 2014 (CEST)

Ma certo che non è un termine genetico. Tuttavia, alla sua radice c'è stata (anche) l'idea di identificazione attraverso un "antenato comune". Quello che intendevo dire è che a noi (europei occidentali) oggi il termine "etnìa" appare sospetto di parentela con l'infausto concetto di "razza", mentre il concetto di "nazione" ci sembra esente da quel "peccato originale". --Guido (msg) 22:41, 28 lug 2014 (CEST)

Dapprima fu Evans-Pritchard (The Neuer, 1940!) che spostò il lemma dalle connotazioni biologiche e/o culturali a quelle relazionali e di riconoscimento (identità etnica), ma il colpo di grazie glielo diede Rothschild (Ethnopolitics: a Conceptual Framework, 1981) in quanto dimostrava che spesso il richiamo all'identità etnica non occorreva solo a descriverle nella loro diversità, quanto piuttosto era la matrice di una loro mobilitazione all'interno di unità compatte e isolate il che non solo non possedeva alcuna evidenza scientifica ma era di supporto a un discorso velatamente razzista e di dominio. Ovviamente non fu il solo Geertz (Interpretation of Culture, 1973) aveva messo sull'avviso. Che io sappia nessuno usa più questo termine foriero di fraintendimenti non solo culturali. --Xinstalker (msg) 22:55, 28 lug 2014 (CEST)

Nessuno lo usa più? Se stessimo parlando solo degli antropologi culturali, forse... Comunque per ora la questione sulle etnìe non è centrale, vediamo prima di risolvere (se possibile) la questione cittadinanza/nazionalità (personalmente, io immaginerei di far ricorso al concetto di "gruppo etnico" solo dove non sono applicabili questi due concetti, e tuttavia un'appartenenza di tipo etnico-culturale è assegnata dalle fonti. Ma non ne discuterei ora) --Guido (msg) 23:16, 28 lug 2014 (CEST)

(conflit) si certo, mi riferivo a quella letteratura (che poi è quella del suo ambito) e lì credo proprio si possa togliere il forse. Per il resto il termine è diffusissimo basta verificare con google.--Xinstalker (msg) 23:23, 28 lug 2014 (CEST)

Più che altro, se mai dovesse risultare enciclopedicamente rilevante in voci biografiche questo tipo di distinzione (non so se possa effettivamente succedere), allora non saprei come altro potremmo riferirci ad essa se non come "gruppo etnico". Ma può darsi che l'appartenenza a uno Stato o a una nazionalità più ampie siano sufficienti in tutti i casi, e che un possibile riferimento a gruppi specifici, se necessario, si possa mettere nel PostNazionalità o nel FineIncipit. Quindi quello delle etnìe, in questo contesto, potrebbe essere un falso problema. Piuttosto, un problema molto più rilevante sarebbe collocare correttamente l'appartenenza al popolo ebraico, vedi ad esempio Mosè Maimonide. --Guido (msg) 23:32, 28 lug 2014 (CEST)

[1] non avrei dubbi.--Xinstalker (msg) 23:37, 28 lug 2014 (CEST)

(confl., ma metto qui per continuità logica) L'appartenenza al popolo ebraico è una questione parecchio più complessa di tutte le altre, temo. Se ne dovrà discutere, ma non certo adesso: la cito solo per segnalare che nell'immaginare uno schema generale occorre por mente anche a quel caso. A me va benissimo prendere atto del fatto che il caso di Maimonide e questo sono trattati diversamente, nella stessa fonte. Interessante, nell'ultimo caso, l'omissione dell'indicazione della nazionalità (ma vedi anche qui, per contrasto). Il punto è lasciare spazio, anche qui, al concetto di "dato enciclopedicamente più rilevante" (per Maimonide, l'essere ebreo potrebbe essere più rilevante che essere spagnolo: spagnolo sotto la dominazione araba, peraltro), ma a questo fine - e per poterci accordare con le fonti che definiscono Maimonide "filosofo ebreo" - dobbiamo immaginare come includere "ebreo" in una lista di valori ammessi (al momento non c'è). La Garzantina di Filosofia, saggiamente, scrive "filosofo e medico ebreo spagnolo": noi come potremmo ottenere questo risultato? Tenendo conto che abbiamo la Categoria:Ebrei con relative sottocategorie, ma mi sembra di ricordare qualche controversia in merito. --Guido (msg) 00:02, 29 lug 2014 (CEST)

[← Rientro]No aspettate un attimo; io leggo la seguente frase scritta da Guido che dice:

«Poi inevitabilmente si pone il problema del fatto che se ammettiamo una molteplicità di cittadinanze rispetto a una "nazionalità greca" (in epoca classica), allora che cosa obietteremmo a chi vorrebbe Marco Polo o Antonio Vivaldi "cittadini veneziani" e non "italiani"?»

Cioè ci state dicendo che gli antichi greci non possono avere la molteplice nazionalità di nascita perché altrimenti poi i veneziani verrebbero a dire che Marco Polo non era italiano ma appartenente alla Repubblica di Venezia?! (tra l'altro sulla voce di Marco Polo vi è scritto anche che apparteneva alla repubblica veneziana).
L'Antica Grecia non può dipendere dai fatti medievali. Non si può negare che un uomo nato a Tebe ma vissuto ad Atene non possa vedere riconosciuta la sua città natale in biografia. Le città-"stato" si chiamavano così proprio per questo: ognuna di esse era una nazione a parte, racchiuse poi nella medesima cultura greca. O dobbiamo adesso dire che un siceliota di nascita si può passare per uno spartano?
Io ho poco fa detto che non sento la necessità di avere una nazionalità siracusana, perché vedo nei sicelioti l'unione di una cultura specifica: quella della Sicilia greca, e tanto mi basta. Ma non voglio però sentire che non potrei dire "antico siracusano" o "antico tebano" come principale nazionalità, altrimenti si cambia l'epoca medievale italiana... andiamo, sono due epoche diverse! Due situazioni diverse.
Poi leggo:

«Aristotele fu un "filosofo greco", non certo un "filosofo macedone"»

Ma Aristotele era un "macedone"! È nato in Macedonia! Come Alessandro Magno che infatti lo volle come suo precettore. Entrambi avevano la stessa nazionalità. Aristotele era un simbolo per tutta la cultura greca, ovvio. Ma lo era anche Alessandro Magno, in modo diverso, che infatti si appellava sempre al nome dei "Greci" che egli si sentiva di rappresentare. Eppure venne ricordato come il "macedone". Anche Archimede appellato sempre come "greco-antico" eppure chi è che non sa che era originario di Siracusa? Le città-stato erano le culle di questi grandi uomini, mentra l'Antica Grecia (dalla Sicilia all'Asia) era parte della loro cultura. Nelle loro biografie vengono appellati gli uni (città-stato) o gli altri (cultura nazionale) termini.
Altrimenti ha ragione Epìdosis: perché Atene e Sparta si e Tebe no? --Stella (msg) 23:45, 28 lug 2014 (CEST)

• «ci state dicendo che gli antichi greci non possono avere la molteplice nazionalità di nascita perché altrimenti poi i veneziani verrebbero a dire che Marco Polo non era italiano ma appartenente alla Repubblica di Venezia?!» Non lo sto dicendo io: sto riportando quello che risulta qui. A me sembra, appunto, un modo un po' grottesco di affrontare la questione.
• Ma Aristotele era un "macedone"! Certo che Aristotele era macedone. Come Vivaldi era veneziano. E allora, come mai qui, qui, sulla Garzantina di Filosofia e in infiniti altri testi di riferimento è definito "filosofo greco"? Evidentemente perché (nel suo caso) l'appartenenza culturale alla nazione greca è ritenuta più significativa del dato biografico di essere nato a Stagira, in Macedonia. Possiamo discuterne nella sede appropriata, ma la questione metodologica consiste nel fatto che non si tratta di decidere se Aristotele era "greco" o "macedone": era l'uno e l'altro. Bisogna stabilire, basandosi sulle fonti e non su nostri criteri individuali, quale di questi dati sia quello che più correttamente caratterizza il soggetto. E non è poi molto difficile...
• Altrimenti ha ragione Epìdosis: perché Atene e Sparta si e Tebe no? Infatti Epidosis ha ragione. L'ho scritto più sopra: su WP (allo stato attuale) Atene e Sparta sì, Tebe no solo a causa del modo in cui si è svolta la discussione: in realtà chi si è opposto alla "nazionalità tebana" voleva, coerentemente, anche l'eliminazione della "nazionalità ateniese" e di quella spartana. Nessuno ha mai sostenuto che ci dovessero queste ultime ma non quella tebana: ma il meccanismo decisionale non ha prodotto un risultato coerente. --Guido (msg) 00:19, 29 lug 2014 (CEST)

Ma, guarda posso dirti che ho capito ciò che vuoi dire. Non so però dirti se tale pensiero possa essere giusto riferito ad un mondo fatto da "città-stato". Possiamo maturamente affermare che gli antichi greci (compresi ovviamente quelli d'Italia e Sicilia) si riconoscessero nell'unica nazionalità greca. Tuttavia nessuno potrebbe negare che ognuna di queste vaste città-stato sentisse un grande orgoglio di appartenenza: guarda Platone che pone Atene in cima ai suoi discorsi, o gli Spartani che non volevano si dicesse avessero le stesse usanze degli altri greci che loro consideravano "non abbastanza temprati" o lo stesso Archimede che scelse di rimanere e morire difendendo Siracusa. In sostanza gli antichi greci erano si uniti dalla medesima cultura (che può tradursi in nazionalità) ma sappiamo bene che a differenza dell'Antica Roma, che svolse da collante imperialistico, i greci non vollero fare ciò, rimanendo ognuno con le proprie leggi e con un proprio separato nome.

Quindi posso condividere ciò che affermi ma c'è sempre un grosso dubbio che mi frena e mi fa dire "perché l'Antica Grecia dovrebbe dirsi uguale all'assetto medievale del popolo italiano?" Tra l'altro, se proprio vogliamo dirla tutta, Marco Polo era nato nella metà del 1200... veramente poteva dirsi "italiano"? Stiamo parlando di un tempo dove la Penisola italiana era ancora totalmente divisa: a Sud in quel tempo c'erano ancora i Normanni, se ne erano da poco andati gli Arabi, a ancora vi dovevano giungere gli Spagnoli. A quel tempo non esisteva ancora nemmeno la lingua italiana.

Insomma, come qualcuno ha già detto in questa pagina, non dobbiamo prendere per "oro colato" tutto ciò che ci hanno insegnato a scuola. Tra l'altro vedendo come hanno trattato l'età classica nella scuola primaria italiana, devo dire che io mi fido pochissimo di ciò che hanno scritto sui libri di testo elementari... poiché tutto parte da lì.

Detto ciò; essendo che questa discussione tra "etnia" e "nazionalità" mi ricorda spiacevolmente un'altra discussione da poco lasciata, preferisco tirarmene fuori subito. Spero si giunga ugualmente ad una soluzione per la frase "ateniese" "spartano" e "tebano" lasciando stare i sicelioti che rappresentano un'intera regione, non una sola città-stato, e quindi non si può toccare quel termine. Saluti. --Stella (msg) 10:02, 29 lug 2014 (CEST)

Stella ho l'impressione che tu e Guido stiate sostenendo cose molto simili. Credo ci sia un equivoco. --Xinstalker (msg) 10:14, 29 lug 2014 (CEST)

conflittato IMO, l'equivoco di fondo è sempre quello, annoso, ossia di confondere "nazionalità" con "luogo di nascita" o "senso di appartenenza del diretto interessato" con "appartenenza (e se vogliamo, contributo) linguistico-culturale". Aristotele, di nascita, era macedone, ma tutto il mondo lo considera un filosofo greco perché tale è stata la sua appartenenza ma soprattutto il suo contributo culturale, perfettamente inquadrato in tale contesto. Dante non poteva sapere di esser italiano (ma non dimentichiamoci che una qualche consapevolezza di appartenenza più ampia ce l'aveva, avendo egli scritto in tempi non sospetti qualcosa come Ahi, serva Italia, di dolore ostello...) ma il vocabolo più lungo della lingua italiana è "precipitevolissimevolmente", termine inventato dallo stesso Dante per la Divina Commedia: il suo influsso nell'alveo della cultura italiana è indubbio, e tanto vale anche per pittori, scultori, esploratori. Non dimentichiamo i vivacissimi interscambi culturali del Rinascimento, con artisti di tutte le parti della penisola che si studiavano e influenzavano a vicenda, in un unicum culturale che fa percepire tutto questo, nel resto del mondo, come "italiano" prima ancora che fiorentino, veneziano, genovese, siciliano, napoletano. Goldoni scriveva in veneto, sì, ma solo per alcuni personaggi delle sue commedie: i nobili, nei suoi testi, spesso e volentieri hanno la parte scritta in italiano e non in veneziano, anche per distinguerli dal popolo come portatori di un livello "colto" che era la lingua comunque già percepita comune di una nazione che ancora non esisteva politicamente come tale. Quindi, se si scinde il concetto di "nazionalità" da quello politico di "nazione" per allargarlo alla "cultura di riferimento", gran parte delle questioni che ho visto riportare qua sopra IMO perdono di significato.--L736E^{l'adminalcolico} 10:21, 29 lug 2014 (CEST)

Breve OT con fonti su Aristotele greco e non macedone

(conflit)

a margine..., che io sappia...:

Stagira era una colonia greca, precisamente di Calcide (va però detto che Polibio sostiene fosse colonia di Andro), città di origine della madre, Festide. Non era una città macedone, era sì al confine con la Macedonia ma non era macedone: cfr. tra i numerosi... Giovanni Reale (Storia della filosofia greca e romana vol.4 p. 9); Pierre Pellegrin (Il sapere greco- dizionario critico, a cura di J. Brunschwig e Goffrey E.R. Lloyd vol.II p.38); Enrico Berti (Enciclopedia filosofica vol.1 p.673), etc.etc.... I Macedoni occupano Stagira nel 349! --Xinstalker (msg) 10:53, 29 lug 2014 (CEST) Ad integrazione, forse ho capito l'arcano... Reale, nel 1977 (Introduzione ad Aristotele) dice che Stagira faceva parte del regno macedone; nel 2001 e 2004 la pone al confine della Macedonia; Berti 2004 e Pellegrin 1996 sostengono fosse una colonia greca; Berti nel 1977 nello Stato attuale degli studi sulla biografia aristotelica in "Aristotele dalla dialettica alla filosofia prima" aveva già indicato tutto e comunque con Stephen Menn (2005, Encyclopedia of Philosophy, Gale NY) chiudiamo: «Aristotle was born in Stagira, a Greek colony in Macedonia.». Dal che... che fosse macedone esce dalla affrettata lettura di un 'primo' Reale o da qualcuno prima di lui... sbagliato (più recentemente «Aristotle, 'the most genuine of Plato's students', according to some ancient sources, was born in 384 B.C. in the northern Greek coastal village of Stagira, an Ionic-speaking colony on the Thracian peninsula of Chalcidice that had been settled by immigrants from the islands of Euboea and Andros.104»; «He may have taken up residence for a time in his father's home in Stagira, his native town (now part of Macedonia), which had been destroyed by Philip II in 348 and which Aristotle may have persuaded Philip to rebuild» (The Cambridge Ancient History, 2006, vol.6 pp. 616 e 621) Comunque che i genitori di Aristotele fossero greci già lo sostiene esplicitamente il Reale del 1977 cfr. p. 9 «Dunque Greci erano i genitori di Aristotele ...»--Xinstalker (msg) 12:36, 29 lug 2014 (CEST)

Aristotele era siracusano dal punto di vista culturale, per nascita era macedone. Ma la nazionalità non c'entra sempre col luogo di nascita. R5b (msg) 12:32, 29 lug 2014 (CEST)

L736E concordo con quanto hai detto. Ma dopo settimane di queste discussioni, mi è venuto il dubbio praticamente su tutto.

R5b, forse si tratta di una tua svista involontaria ma la cultura di Aristotele era "greca" non siracusana... altrimenti racchiudiamo in cerchi ancora più concentrici il discorso della vasta "cultura dell'Antica Grecia". Ciao. --Stella (msg) 14:06, 29 lug 2014 (CEST)

Stella, Siracusa a quei tempi faceva parte della Magna Grecia. Nella voce Aristotele è scritto che lui era siracusano, perciò anche Greco. R5b (msg) 14:14, 29 lug 2014 (CEST)

Si certo, ma non è questo il punto. La mia era una semplice annotazione sul tuo dire "Aristotele era siracusano di cultura", non capendo ciò che volessi dire (era riferito come esempio al discorso "nazionalità culturale" e "nazionalità territoriale"?) ho solo precisato che egli era greco (termine vasto) di cultura. --Stella (msg) 14:29, 29 lug 2014 (CEST) Ho dovuto cancellare il mio commento sopra perché non avevo letto bene la tua risposta: no R5b: Aristotele non era siracusano, e non so dove tu lo abbia letto. Forse ti stai confondendo con Archimede. Ciao! --Stella (msg) 14:32, 29 lug 2014 (CEST)

(rientro dalla macedonia) Stella, lasciamo perdere la questione Aristotele che non è particolarmente illuminante in questo contesto. Guarda, piuttosto, che stai semplicemente ripercorrendo un itinerario che abbiamo già tracciato: io ho cercato di riassumere, ma voi - scusate - dovreste leggere!

Agli inizi di questa discussione, io stesso sostenni le stesse cose che stai ora dicendo tu. Ossia tentai di inquadrare l'idea della "nazionalità" come un sentimento di appartenenza da parte del soggetto. Pequod, Xinstalker e altri mi hanno facilmente convinto che per quella strada non si va da nessuna parte. Il "nostro" concetto di nazionalità, ai tempi di Dante, non esisteva. Non c'è alcun dubbio che Dante si considerasse italiano (in base a quello che citi, e che pure io citavo molti mesi fa), ma non abbiamo nessun modo per stabilire se il suo concetto di "italianità" fosse confrontabile con il nostro (forse sì, ma è comunque una congettura).

La conclusione a cui siamo pervenuti è quella che ho scritto nel sunto (cassettato) qui sopra: il concetto di "nazionalità" con cui, su it:wiki, categorizziamo i personaggi storici è un concetto moderno, e sono gli studiosi e i biografi moderni che inquadrano Dante e tutti gli altri secondo questa categoria. Non "convenzionalmente", ma sulla base di un'appartenenza valutata in base alla sua opera e alla sua biografia: comunque, determinata oggi indipendentemente da come la pensasse Dante. Per capirci - ma per favore non prendete troppo alla lettera questo paragone - è un po' come definire Michelangelo Buonarroti "pittore e scultore rinascimentale". Mica lo sapeva, lui, di essere "rinascimentale", è un'etichetta inventata secoli dopo... eppure è perfettamente sensato usarla, dato che si impiega anche in ambito accademico. Ogni forma di storiografia costruisce le sue categorie a posteriori, mica deve per forza limitarsi a quelle dell'epoca in studio.. Dato che si tratta di categorie moderne, sta agli studiosi attribuirle, e noi dobbiamo semplicemente registrare l'opinione accettata dagli studiosi.

"Non tutto quello che si è studiato a scuola è oro colato" l'avevo scritto proprio io: ma in realtà, non è solo che i professori a volte sbagliano. Perfino nel campo della tassonomia biologica, che sembra quanto di più preciso e inossidabile si possa avere come categorizzazione di qualcosa, quando andavo a scuola io si imparava che gli esseri viventi si dividevano in animali e vegetali. Oggi, se uno dicesse a scuola che i funghi sono vegetali prenderebbe, meritatamente, un votaccio. Allo stesso modo, alcune categorie socio/storiografiche che si usavano nel XX secolo possono ben essere cambiate negli ultimi decenni; e qui dobbiamo essere attenti, non fare fughe in avanti ma nemmeno continuare a basarci solo su concetti di un secolo fa. Chissà, magari i nostri nipoti fra cinquant'anni arriveranno alla conclusione che Cristoforo Colombo sarebbe meglio descritto come "navigatore ed esploratore europeo" che in qualunque altro modo.

Quello che sembra essere sfuggito, in molte diatribe passate, è che è proprio il modo di impostare la questione che non funzionava, in molti casi. Ci si è accapigliati a discutere se Vivaldi fosse italiano o veneziano, come se le due qualifiche fossero mutuamente esclusive. Funziona così: arriva qualcuno che sostiene che Vivaldi era "veneziano" (fatto incontrovertibile, in effetti) e che non poteva essere italiano in quanto vissuto prima del 1861 (e allora pure Chopin non poteva essere polacco, ma questo non sembra essere un problema), il tutto in evidente ossequio alla tesi per cui il "popolo veneto" non è italiano e dovrebbe essere lasciato libero di costituire uno Stato autonomo. Siccome il secessionista di turno è solo e anonimo, e qui trova diversi utenti agguerriti (soprattutto sul funzionamento di WP) finisce rollbackato anche se non si riesce a convincerlo, salvo poi ripresentarsi con altro IP qualche mese dopo, e la recita ricomincia. Da qui la convinzione che la "linea guida" che serve è semplicemente una frase breve e incisiva che si possa opporre rapidamente al'IP di turno in modo da non doverci stare a discutere più di mezzo minuto (tanto il risultato è comunque lo stesso): se poi quella "linea guida" ci costringe a semplificazioni imbarazzanti quando si tratta di greci antichi, sumeri, ittiti, amenorrei ecc. pazienza.

Io trovo che invece basterebbe porre tutta le questione in termini diversi, e cioè: Vivaldi era cittadino veneziano, ed era un musicista italiano. Entrambe le cose si trovano definitivamente attestate in tutte le fonti (nel caso di Vivaldi, perfino in quelle della sua epoca, inclusi i suoi stessi scritti). Si tratta quindi di stabilire quale qualifica sia quella più significativa per inquadrare enciclopedicamente il soggetto: e basta vedere come lo inquadrano le fonti autorevoli per trovare immediatamente la risposta. Idem, mutatis mutandis, per Dante, Aristotele e perfino Marco Polo. Forse ci va più di mezzo minuto, ma comunque non è questione di rompersi ogni volta le corna a discutere del concetto di "nazionalità", né di mischiare Vivaldi con il dibattito se esista o no il "popolo veneto".

Se leggi bene la bozza e il riassunto più sopra, si dice proprio questo. Solo che un po' di utenti sembrano, direi, ancora scettici sul fatto che realmente in questo modo ci si metta al riparo dai flame localistici. Di fatto, alcuni casi non sono così immediati da risolvere: ma nei casi realmente controversi l'indicazione è non mettere alcuna nazionalità, piuttosto che metterne una fondatamente contestata o tirata per i capelli. Poi, la mamma dei troll è sempre incinta, ma che qualunque linea guida diversa da "è italiano chi compare nel Dizionario Biografico degli Italiani, punto" (Nota bene: l'avevo proposta io, quella regola) sarebbe "uno spiraglio inutile da cui entrerebbero i campanilismi e gli anacronismi di tutta l'Europa" è tutto da dimostrare. --Guido (msg) 17:30, 29 lug 2014 (CEST)

Guido ciò che so io è che vengo da un'altra discussione molto simile a questa... anzi, questa è la sua sorella gemella: lì si è partiti dall'etnia per poi passare a storia d'Italia e credimi che si è messo in discussione di tutto ma non si è arrivati a niente. Almeno non per quanto mi riguarda; solo tanta confunsione e poche basi. Qui si discute invece di nazionalità... non mi sorprenderebbe se tra un pò si arriverà a dire "dividiamo in base ai gruppi etnici" e quindi "sicelioti, macedoni, attici ecc..."

Vi auguro tanta fortuna per riuscire a trovare una soluzione soddisfacente, ma io mi ritiro perché non saprei come aiutarvi a tal proposito. Consiglio ovviamente moderazione, senza presa di posizioni forti: "o tutti o nessuno" che generalmente creano solo caos invece di risolverlo. Più serena sarebbe invece la soluzione da te proposta: valutare di caso in caso se scrivere come principale nazionalità quella generale (Antica Grecia) oppure quella più specifica (regioni o città-stato). --Stella (msg) 18:09, 29 lug 2014 (CEST)

P.s.

Aggiungo che mi piace molto anche l'idea che hai detto di mettere entrambe le nazionalità! Per esempio nella voce di Archimede (che adesso è descritto solo come siracusano nel bio) si potrebbe così fare: "città natale" in luogo di nascita e poi dire: Archimede fu un .......... antico greco originario della Sicilia.

In questo modo non si omette niente: si pone la nazionalità culturale e pure quella territoriale nominando la vasta area d'influenza e poi la patria natia.

Per gli italiani si potrebbe fare la stessa cosa: Marco Polo fu un....... italiano appartenente al Patriziato veneziano (ed è già scritta così tra l'altro.) --Stella (msg) 18:32, 29 lug 2014 (CEST)

Concordo con Guido. Thomas Jefferson era americano, ma non immediatamente dopo la sua nascita, ma quado l'America nacque. R5b (msg) 18:38, 29 lug 2014 (CEST)

taglio tecnico

Stella, questa discussione è iniziata quasi un anno fa (a settembre 2013), proprio dai tebani. Le discussioni sui veneti c'erano state in abbondanza già ben prima. Quella sugli italiani come "etnìa" (se è quella a cui ti riferisci) l'ho osservata da distanza, e non fino in fondo. Ma le discussioni sui casi specifici sono defatiganti e inutili, se non ci si mette prima d'accordo sul metodo. In quei casi, ognuno arriva con convinzioni radicate, che spesso portano anche a etichettare gli interlocutori secondo appartenenze ideologiche e quindi a non cercare neppure di capire se hanno in qualche misura ragione: li si contrasta e basta. Discutere di metodo, invece, come si dovrebbe fare quando si elaborano delle linee guida, pur essendo non meno laborioso (anzi) potrebbe risultare meno conflittuale, perché sul metodo non ci sono, in genere, idee preconcette. Purtoppo, chi interloquisce spesso ha alle spalle discussioni dell'altro tipo, e legge anche il discorso metodologico con l'ottica di voler capire "a chi gioverebbero" le linee guida proposte. D'altra parte, pochi di noi hanno una conoscenza professionale di tutta la materia di cui si discute, gli altri (io, ad esempio) hanno solo un'infarinatura scolastica. Si impara un sacco, in queste discussioni, se solo uno ha pazienza. Bisogna resistere alla tentazione di mandare al diavolo chi piomba d'improvviso e pretende di sapere "cosa c'è dietro" alle proposte che si stanno facendo.

In questo momento di relativa calma (qui), io proverei ad approfondire questo punto. Possiamo supporre che ci siano dei casi in cui è corretto e utile parlare di "cittadinanza" anche in periodo storici lontani? Per le polis greche? Per la Roma repubblicana? Per i Comuni italiani? Per la Repubblica di Venezia? Storicamente, essere cittadino di Firenze ai tempi di Dante era giuridicamente altra cosa che essere suddito del Ducato di Savoia nel XV secolo, ad esempio (questo, sia chiaro, non c'entra nulla con la nazionalità di Dante, sto parlando di cittadinanza). Oppure no?

Se la risposta fosse sì (si può parlare di "cittadinanza" per una serie ben definita di situazioni storiche), allora si potrebbe supporre che per gli antichi greci, ad esempio, l'indicazione "ateniese", "spartano" ecc. sia da riferirsi alla cittadinanza, non alla nazionalità. E che, in questo caso, di regola nel template:bio debba essere indicata la nazionalità (greca), tranne nei casi in cui l'attività del soggetto fosse strettamente legata alla città di appartenenza (legislatore, politico, militare), nel qual caso la categorizzazione più appropriata sarebbe relativa alla cittadinanza. Il che è esattamente ciò che già avviene: Epaminonda, Platone, Temistocle, Euclide.

Il quesito è: questa strada è percorribile in modo sistematico? Abbiamo un modo per caratterizzare la "cittadinanza" come stato giuridico enciclopedicamente rilevante, limitandolo (per le epoche storiche passate) ai soli contesti in cui ha senso storicamente (quindi niente "cittadinanza sabauda" ad esempio)? Pongo il quesito agli esperti di storia antica e medievale.

Mettere sia la cittadinanza che la nazionalità, secondo la proposta, sarebbe possibile solo se la distinzione fra i due dati è essenziale per inquadrare il soggetto. Negli altri casi, c'è comunque sempre il PostNazionalità (attualmente usato per Vivaldi, Marco Polo ecc.). D'altro canto, c'è pure da risolvere il problema di Maimonide (ebreo spagnolo, e ovviamente non è l'unico), quindi c'è ancora da ragionare. --Guido (msg) 19:02, 29 lug 2014 (CEST)

Si, si ho colto tutti i tuoi dubbi e devo dire che in parte li condivido. Buona fortuna; e visto che tutto ciò è iniziato con l'età greca, speriamo che proprio quella possa essere la soluzione per trovare questa linea guida che si cerca. --Stella (msg) 19:19, 29 lug 2014 (CEST)

Da quello che mi hanno insegnato alla scuola elementare, quella Greca è una nazionalità. R5b (msg) 22:33, 29 lug 2014 (CEST)

La querelle nacque in quanto il template bio è stato in tempi passati imposto in modo tale talvolta da violare ciò che universalmente le fonti stabilivano sulla biografia di un personaggio. Come sappiamo il template bio non si limita a categorizzare il soggetto, ma incide sull'incipit, cioè sulla parte rilevante della voce. Ho osservato più volte che molti utenti, spesso incapaci (come me) di trovare delle soluzioni all'interno della tecnicalità del template, si adattavano allo stesso, ad esempio rassegnandosi ad indicare come "russi" i "cazari". In altre circostanze ho osservato alcuni amministratori, ovvero coloro che hanno la disponibilità di accettare o meno le "nuove" nazionalità all'interno del template, adattare delle nazionalità a quelle esistenti nel template creando ulteriori gravi danni al progetto. Si vennero a creare delle situazioni insostenibili e si argomentò che questa peculiarità della Wikipedia in lingua italiana era dovuta al fatto che alcuni regionalismi diffusi nella società italiana avrebbero altrimenti potuto generare un uso improprio di Wikipedia, argomento per me assolutamente insostenibile e inaccettabile da qualsivoglia punto di vista. Recentemente, nelle mie ultime voci bio in cui non inserivo il template, ho osservato che diversi utenti sono intervenuti inserendolo, ma questa volta sempre con grandissima attenzione a non violare i contenuti delle fonti. Un grande importante positivo cambiamento. Io credo che finalmente abbiamo raggiunto la generale consapevolezza che se il template bio deve continuare ad esistere, esso vada di volta in volta adattato alle fonti e non deve mai accadere l'inverso. Abbiamo anche compreso che se degli utenti hanno difficoltà ad adattarlo, questi vadano sempre aiutati a rendere ciò che effettivamente sostengono le fonti. Inoltre a me sembra che la soluzione più in alto prospettata da Guido vada viepiù in tal senso. Per quanto mi riguarda sono contento di questi nuovi sviluppi.
Per quanto attiene i termini "nazionalità", "cittadinanza", "etnia", "popolo", questi hanno una loro storia, anche recente, e a volte differenti significati o accezioni. Per quanto attiene il mondo antico si aggiunge il fatto che la percezione di "appartenenza" era diversa da quella moderna. Le biografie intendono raccontare un personaggio, la vita, le sue caratteristiche, le sue opere. All'interno di un contesto biografico non è necessariamente rilevante il dato anagrafico, è rilevante ciò che ho appena indicato: vita/caratteristiche/opere; in alcuni casi infatti il dato anagrafico diviene rilevante ma solo come contesto. Ad esempio il terrorista/guerrigliero nordirlandese o sudtirolese o palestinese che mette le bombe contro gli inglesi, gli italiani o gli israeliani va indicato per la sua rilevanza, il fatto che conservi una cittadinanza inglese/italiana/israeliana è solo di contesto, dato che può essere, e deve essere, tranquillamente indicato in aggiunta. Un personaggio antico può essere un tebano o un greco a seconda della rilevanza: tebano in quanto è rilevante che abbia combattuto contro gli spartani, oppure greco in quanto appartenente all'alveo di quella che, noi moderni, indichiamo come filosofica greca (per inciso il fenicio Porfirio è certamente un filosofo greco non è un filosofo fenicio). Per queste ragioni a mio avviso poco importa come indichiamo o intendiamo i termini iscritti nel template (cittadinanza o nazionalità), quello che è assolutamente importante è che nell'incipit esca, di fatto, ciò che le fonti autorevoli aggiornate intendono raccontare/indicare di quel personaggio, senza alcuna alchimia autoreferenziale wikipediana. Queste le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 09:25, 30 lug 2014 (CEST)

Per quanto attiene gli autori ebrei, come Maimonide o altri anche moderni, direi di seguire, come sempre, pedissequamente le fonti autorevoli e segnalarli coerentemente come indicano queste. Nel caso vi siano più fonti autorevoli che preferiscano indicarlo in modo più o meno articolato si può sempre affrontare l'argomento nella relativa pagina di discussione della voce, confrontando le fonti e decidendo in modo consensuale (IV pilastro). Come sempre una regola generale di wikipedia si deve adattare alle fonti e mai l'inverso (e per questa ragione si può tranquillamente violarla, V pilastro nella versione inglese). Le regole di Wikipedia esistono infatti esclusivamente perché le voci rendano esattamente come rendono le fonti (I e II pilastro), quello è il loro unico vero scopo, come l'unico nostro vero scopo per stare qui è quello di collaborare in modo consensuale a redigere voci in base alle fonti attendibili. Ancora le mie opinioni.--Xinstalker (msg) 10:08, 30 lug 2014 (CEST)

Da ignorante nel senso che ignora, ho letto un po' di questo papiro e la faccio breve: Vittorio Alfieri deve essere quindi italiano e non piemontese? Solo per capire cosa non va bene qui e va bene altrove (fr.wiki) e adeguarmi. Preciso, visto il tenore medio della discussione, che con piemontese non alludo ovviamente all'attuale entità regionale ma al principato interno ai confini dello stato sabaudo. Un "sardo" poteva essere savoiardo, piemontese e pure nizzardo, in meri termini regionali. --79.31.168.183 (msg)

Come spiegato... dal mio punto di vista sono le fonti che stabiliscono la rilevanza di una data "nazionalità" o di una data "attività" (notare le virgolette). Disponendo di una fonte internazionale notevole e recente, la Encyclopedia of World Biography della Gale (in 26 volumi), riporto a titolo puramente esemplificativo, gli abstract di tre personalità:

«Vittorio Alfieri. The Italian playwright and poet Conte Vittorio Alfieri (1749-1803) was a fervent adversary of political tyranny. His vigorous defense of freedom, the keystone of all his works, made him the idol of Italian patriots during the Risorgimento.»

(Encyclopedia of World Biography, vol.1, p.145)

«Dante. The Italian poet Dante Alighieri (1265-1321) wrote ‘‘The Divine Comedy,’’ the greatest poetic composition of the Christian Middle Ages and the first masterpiece of world literature written in a modern European vernacular»

(Encyclopedia of World Biography, vol.4 pp. 389)

«Marco Polo. The Venetian traveler and writer Marco Polo (ca. 1254-ca. 1324) left Venice for Cathay, or China, in 1271, spent 17 years in Kublai Khan’s realm, and returned to Venice in 1295. His account of his travels is one of the most important travel documents ever written.»

(Encyclopedia of World Biography, vol.12 pp. 380-381)

Credo si intuiscano i motivi per cui Alfieri e Dante sono "italiani" mentre Marco Polo è "veneziano". La rilevanza non è detto che sia sempre frutto del "passaporto"!!! Poi si può discutere, per le singole voci, le singole rilevanze in base alle fonti notevoli... tipo quella che ho citato qui sopra, mi risulta difficile capire come non si capisca il metodo... con tutto il rispetto s'intende. --Xinstalker (msg) 16:37, 3 ago 2014 (CEST)

(conflittato) Risposte possibili (scegli tu quella che preferisci, se una di quelle brevi oppure quella lunga):

1. (esasperata) basta-basta-basta, non se ne può più di ridiscutere la nazionalità di personaggi su cui non c'è nulla da discutere;
2. (standard) questa è la wikipedia in italiano, che cosa facciano su quella francese non ci riguarda;
3. (metodologica) Ciò di cui stiamo discutendo qui sono i criteri di funzionamento di un meccanismo "generalista" di organizzazione dei dati biografici, basato sul template:bio che ha la doppia funzione di standardizzare l'incipit e determinare una categorizzazione automatica. Nella Wikipedia in francese non hanno nulla del genere: forse non si sono mai posti questo obiettiv, o forse ci hanno rinunciato. Di certo, non è dato sapere in base a quale criterio Vittorio Alfieri, che su it:wiki è definito "italiano" come sull'Enciclopedia Britannica, su fr:wiki sia definito "piemontese" (a margine, definirlo "poeta piemontese" darebbe luogo a dei buffi malintesi, direi). Soprattutto se si osserva che un altro celebre piemontese contemporaneo di Alfieri su fr:wiki è definito "matematico italiano". Il fatto è che su fr:wiki per Alfieri è stato inserito l'infobox "Aristocratico" (cosa che qui noi non faremmo, dato che non è quello il motivo principale di enciclopedicità), in cui non è previsto un campo "nazionalità", mentre per Lagrange è stato messo l'infobox "Scienziato", che invece prevede il campo "nazionalità" (altra scelta discutibile, dato che la nazionalità è un dato sicuramente più rilevante per un aristocratico che per uno scienziato). Sempre per Lagrange, che nell'incipit risulta "italiano", nell'infobox è indicata una nazionalità "piemontese". Insomma, da questo punto di vista, decisamente i nostri colleghi francofoni non sembrano interessati a uno sforzo di sistematizzazione. Ciascuno è libero di concluderne che ogni sforzo di sistematizzazione su WP è vano, oppure che invece sarebbe sommamente utile proprio perché che su WP non c'è alcun coordinamento precostituito. Quello che staremmo cercando di fare, qui, è capire se è possibile una sistematizzazione scientificamente sostenibile, ossia che permetta di accogliere correttamente - come vorrebbe Xinstalker - semplicemente quello che le fonti dicono. --Guido (msg) 16:59, 3 ago 2014 (CEST)

Sempre costruttivamente, suggerisco che forse il problema risiede proprio nel template nostrano che impone una "nazionalità" in tutti i casi, anche laddove a rigore la cosa non sta in piedi. Mi è naturalmente chiaro perché l'Alfieri si intenda italiano, è una logica comprensibile ma che dipendee largamente dagli obiettivi di indagine e dalla presunzione di ignoranza (per esempio per l'eventuale equivoco "piemontese"). Mi si dice che in una bio del genere è fondamentale ribadirne l'italianità: benissimo. Personalmente, e probabilmente in minoranza, non sono d'accordo e penso che una definizione del genere non quadri col template, che quindi è il vero problema. In fin dei conti è vero che quella veneziana, quella piemontese e quella fiorentina non furono nazionalità in senso moderno, ma che ciò autorizzi a determinare in italiana la "nazionalità" di costoro (in mancanza di meglio) mi pare un po' kafkiano. Auspicherei il superamento di definizioni anche consolidate ma che in definitiva sono "di scuola" e a loro volta si basano su fonti italiane più o meno cariche di retorica (legittima, ma pur sempre tale) nazionale.--79.31.168.183 (msg)

Aggiungo solo che questo template sembra aver prodotto da solo molte più voci "creative" di quante il passante potrebbe suggerirne in buona fede, con un effetto totalmente paradossale vista la discussione (vedi: Biografie/Nazionalità). Altre, invece, mi sembrano in piena sintonia con quanto da me proposto, tra queste: austro-ungarici, longobardi, parti, sabaudi (!!!). Sabaudi? Ma non è che conviene abolire il record "nazionalità" e precisare in ogni singolo caso la nazionalità del personaggio solo ove applicabile? Mi pare comodissimo, flessibile e lascerebbe eventuali contestazioni nelle pagine di discussione dei singoli personaggi.--79.31.168.183 (msg)

Mais c'ést magnifique, il General De Sonnaz, senatore del Regno d'Italia, è in realtà di nazionalità "sabauda" (ovvero la nazionalità generata da un aggettivo che non ha nemmeno un'accezione etnica)! Se proprio si volesse enfatizzarne la nascita sarebbe il caso di dire savoiardo (ma poi nasce un pasticcio coi biscotti, vero). A bientôt :) --79.31.168.183 (msg)

Una persona che ha, per esempio, la madre tedesca e il padre italiano, di quale nazionalità è? R5b (msg) 14:31, 9 ago 2014 (CEST)

Un agente delle dogane verificherà i documenti di quella persona all'anagrafe, un wikipediano consulterà le fonti biografiche che riguardano quella persona. --Xinstalker (msg) 14:39, 9 ago 2014 (CEST)

Per favore, evitiamo di continuare a fare domande sempre sullo stesso punto, che ha già avuto risposta innumerevoli volte. La nazionalità - come ha ripetuto Xinstalker - si deve ricavare dalle fonti secondarie, non "dedurre" da altri dati anagrafici. Mi sembra uno dei pochi punti fermi che nessuno ha mai provato a contestare in modo argomentato. L'unico punto sollevato - a più riprese - è che cosa succede quando le fonti danno indicazioni contrastanti: ma questa è una situazione che si può presentare per qualsiasi dato, biografico o di altra natura. L'unica indicazione specifica per il caso delle nazionalità sta nel fatto che in alcuni casi le indicazioni possono essere contrastanti perché le fonti si riferiscono a concetti diversi di nazionalità (per esempio una parla di appartenenza linguistica, l'altra di cittadinanza; oppure sono fonti di epoche diverse), e bisogna tener conto di questo nell'eventuale discussione. Però, finora non mi pare che sia mai stato citato un caso specifico in cui ci sono documentati contrasti fra le nazionalità indicate delle fonti autorevoli. Continuiamo a sollevare quesiti ipotetici, "e se...?"

A determinare in "italiana" la nazionalità di personaggi preunitari, quindi, non siamo comunque noi. Si può discutere se la sola presenza nel DBI (che ha dichiaratamente un concetto molto estensivo di "italianità") sia un criterio sufficiente. Ma nei casi citati c'è una generale concordanza delle fonti enciclopediche (non solo italiane), indipendentemente dal DBI, quindi non vedo il problema. Immaginiamo pure che nel giro di qualche decennio ci sia una complessiva revisione del concetto di "nazionalità" fra gli storici (il dibattito è già in corso, di fatto), e si giunga ad un aggiornamento diffuso per cui non sia più "academically correct" definire Dante o Alfieri "italiani". Bene, se succede ci adegueremo. Ma non certo prima di allora.

Un altro punto finora non contestato è questo: in molti casi "storici" non è possibile attribuire in modo enciclopedicamente accettabile un nazionalità (e in questi casi, infatti, le fonti più autorevoli non la indicano). La nazionalità, quindi, non può essere un campo obbligatorio nel template - e già ora, infatti, si può omettere.

Intanto che qui continuiamo a ripetere sempre le stesse cose, anziché entrare nel merito di quanto scritto nella bozza e intervenire su questo, ci sono altre discussioni in corso al Progetto:Biografie che toccano le stesse questioni che stiamo affrontando qui. Parturiunt montes... --Guido (msg) 13:31, 20 ago 2014 (CEST)

[2] [3] come vedi Guido è una battaglia totalmente persa.... --Xinstalker (msg) 19:54, 23 ago 2014 (CEST)

Pardon, l'edit che volevo annullare era questo. Dato che l'errore dell'IP è stato reiterato nel tempo, ho presunto (sbadatamente) che gli altri suoi edit fossero analoghi. Grazie per avermi avvisato (anche se ogni tanto un po' di presunzione di BF non farebbe male!). Buon wiki, --Horcrux_九十二 20:11, 23 ago 2014 (CEST)

oramai si è capito cosa si pensa, quindi proporrei di mettere ai voti ultima bozza.--79.49.110.246 (msg) 13:56, 13 set 2014 (CEST)

Concordo con Guido, soprattutto sul punto che in alcuni casi la nazionalità non è attribuibile, specialmente quando le fonti sono in netta discordanza. R5b (msg) 14:28, 13 set 2014 (CEST)

concludere definitivamente

visto che si continuano a ripetere le stesse cose proporei di smettere con la discussione e di mettere al voto ultima bozza.--87.18.176.173 (msg) 20:48, 21 set 2014 (CEST)

Si potrebbe fare un sondaggio, ma questo presuppone che si debba votare fra due scelte: quali sarebbero? X-Dark (msg) 00:12, 22 set 2014 (CEST)

@X-Dark, lascia perdere, l'IP continua a non rendersi conto che si è ancora del tutto lontani da qualcosa che possa essere preso in considerazione: la bozza ha ancora dei punti fondamentali da chiarire (evidenziati in blu, oltre alle sezioni vuote Categorizzazione, che dovrebbe spiegare come funziona, ed Esempi per mostrarne la consistenza). --Rotpunkt (msg) 00:20, 22 set 2014 (CEST)

Anch'io penso che ci siano ancora molti punti da dirimere, e pure su quelli già affrontati nella bozza attuale non saprei dire se ci sia consenso. È una questione complessa, e la gatta frettolosa fa i gattini ciechi. Invece di inviti a "chiudere", sarebbero sommamente utili interventi sulle questioni ancora in sospeso. @Rotpunkt, dato che se non erro sei il massimo esperto sul funzionamento del bio, al momento, non avresti voglia di scrivere tu una prima versione della sezione sul meccanismo di categorizzazione? Questo ci aiuterebbe molto a individuare gli eventuali punti critici. --Guido (msg) 11:26, 22 set 2014 (CEST)

invece di dover far rileggere tutto ogni volta con ripetizioni, proporei di mettere da qualche parte la lista delle questioni ancora in sospeso (con proposte, pro e contro),cosi forse ci si disperde di meno.--79.56.178.40 (msg) 11:37, 22 set 2014 (CEST)

Faccio solo una premessa: me ne occupo perché voglio assicurarmi che la proposta sia consistente, non mi pronuncio sul fatto se sia migliore o peggiore della precedente. Dico però che dalla nascita di Wikidata nel 2012 e col fatto che le Wikipedia in tutto il mondo la stanno sempre più utilizzando, un cambiamento che coinvolge oltre 250.000 voci mi sembra rischioso, come ricostruire da zero una centrale a carbone, quando cominciano a comparire i prototipi di quelle a gas. Lo sviluppo di Wikidata sembra lento perché su di essa si poggiano tutte le Wiki, deve rappresentare svariati tipi di informazione e quindi è piuttosto complesso, ma procede giorno per giorno. Fosse per me, quando vedrò che en:Template:Persondata è passato a Wikidata (ci potrebbe volere anche un anno), ecco in quel momento riprenderei la discussione e penserei a come aggiornare il template bio, prendendo anche solo una parte dei dati di Wikidata, ma l'approccio sarebbe comunque diverso da quello che stiamo avendo adesso, perché adesso nessuno sa di che dati si potrà fidare. Comunque visto che avete speso tantissime parole a riguardo di questa bozza è anche giusto vedere dove si può arrivare (per me solo vedere, realizzare poi è un altro discorso).

Chiusa la premessa, visto che è un po' di tempo che non partecipo, la bozza di cui si vuole parlare è Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie o Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie/sandbox ? --Rotpunkt (msg) 12:15, 22 set 2014 (CEST)

Commento: ripeto che secondo me si deve fare un ricapitolazione delle questioni ancora in sospeso, poiché si trovano pochissime persone disposte rileggere tutto per capire con molta fatica quali sono, altrimenti si rischia di fare un loop infinito--79.52.181.250 (msg) 21:01, 22 set 2014 (CEST)

Nazionalità. cittadino e suddito

L'utilizzo di cittadinanza in Eva Klotz mi sembra che sia l'uovo di Colombo per risolvere molte problematiche di definizione, dove il soggetto è sia nero che bianco a seconda di come li si consideri. La butto qui: perché non inserire anche "suddito di", che potrebbe aiutare, permettendo meglio di definire la nazionalità come appartenenza al milieu culturale, ma suddito di ... .

La combinazione nazionalità + cittadinanza o nazionalità + suddito di ... mi sembra che possa permettere di ben definire la condizione di moltissimi biografati. (non entro nelle problematiche di categorizzazione che talvolta mi sembrano fini a se stesse) --Bramfab Discorriamo 14:45, 11 ott 2014 (CEST)

D'accordo, ma l'importante è che il risultato che ne esce deve essere coerente con le fonti biografiche utilizzate e mai e poi mai basate sulle considerazioni autoreferenziali dell'estensore wikipediano. Klotz è semplice è certamente sudtirolese e cittadina italiana, alcuni altri (storici) possono risultare più complicati perché le biografie possono far prevalere alcuni contesti rispetto ad altri (penso a Dante in cui prevale italiano o a Marco Polo in cui può prevalere veneziano). Ciao e grazie Bramfab. In sintesi non ci possono e non ci devono essere automatismi. mai. --Xinstalker (msg) 20:19, 11 ott 2014 (CEST)

Fatta salva la necessità di rifarsi sempre alle fonti storiografiche, a cui Xinstalker ci richiama ad ogni pié sospinto, nella bozza attuale si propone appunto che il bio (e l'incipit della voce) indichino distintamente nazionalità e cittadinanza quando entrambi i concetti sono applicabili e univocamente determinati, e quando il loro contrasto è un elemento di primaria rilevanza enciclopedica per il soggetto (come sarebbe nel caso di Eva Klotz, ed esempio, ma non per la maggior parte dei personaggi storici italiani pre-unitari). In molti casi l'appartenenza (come cittadino o suddito) a una data entità statale risulta dall'attività (ripeto un esempio già citato in passato: Machiavelli "filosofo e politologo italiano", ma "politico fiorentino"). Indicare invece, come regola generale, sia la nazionalità che la cittadinanza/sudditanza (es. Alessandro Manzoni "scrittore e poeta italiano, suddito dell'Impero Austro-Ungarico") a me sembra per lo più ingiustificato: chi si va a cercare di quale specifico principe tedesco era suddito ciascuno dei personaggi storici nati in Germania prima del XIX secolo? (se in un particolare caso è importante, si scrive nel corpo della voce e al limite si mette nel PostNazionalità). Il mio parere, quindi, è che

1. se occorresse distinguere "suddito" da "cittadino" ci infileremmo in un ginepraio inestricabile;
2. se l'idea è di specificare per tutti sia la nazionalità che la cittadinanza (che già esistono come campi distinti) mi sembra che il gioco non valga la candela, anche perché o lasciamo "cittadinanza" come campo libero - a rischio d trovarci di tutto - oppure dovremmo ampliare a dismisura la lista dei valori ammessi, inserendo tutte le entità statali in qualche modo sovrane in tutta la storia dell'umanità (diobono, non siamo nemmeno capaci di stabilire se un personaggio è "ceco" o "boemo"...)
3. il tutto, sempre a mio parere, resta una discussione puramente accademica se non affrontiamo anche il nodo della categorizzazione "attività+nazionalità", perché il vero problema - a parte le imprecisioni fattuali, che su it:wiki mi sembrano assai meno problematiche rispetto a Wikidata, che invece fa acqua da tutte le parti - sono le categorizzazioni assurde, come sarebbe avere Nazario Sauro "patriota e militare austro-ungarico" (se fosse categorizzato con attività+cittadinanza) oppure come è attualmente Albert Einstein che risulta tra l'altro (non per colpa del bio, credo) un "aforista svizzero".

In tutti i casi, dobbiamo trovare un compromesso fra tre corni: massima flessibilità e assenza di qualunque automatismo (che però presupporrebbero che nessuno editasse le voci ricavando le informazioni dalle "Spigolature" della Settimana Enigmistica, che nessuno cercasse di usare Wikipedia per creare "nazioni padane" o per rivendicare l'origine croata di Leonardo da Vinci, ecc.); una struttura rigida ma molto articolata (per cui diventa più facile compilare il modello Unico Persone Fisiche, rispetto al template:bio); una struttura rigida e semplice che introduce forzature e ci impedisce, in qualche caso, di rispettare le indicazioni delle fonti storiografiche (questo è lo stato attuale: vedi i personaggi dell'antichità). Non è mica facile, neh.

Detto questo, Bramfab, puoi specificare come descriveresti (in una linea guida) la prassi che proponi? Se consideri irrilevanti le questioni di categorizzazione, allora qualunque specificazione come "suddito di..." si può tranquillamente mettere nel campo PostNazionalità. --Guido (msg) 11:55, 12 ott 2014 (CEST)

Sulle fonti mi ripeto, fonti alla mano posso giustificare un Dante fiorentino, o toscano o italiano, si tratta di fare una scelta "editoriale" che prescinde o meglio anteriore alla scelta delle fonti singole, sopratutto per i numerosi casi notori che non abbisognano di fonti (tipo Dante, Casanova, Cristoforo Colombo, C. Battisti, N. Tommaseo ecc). La mia proposta serve a migliorare le situazioni 'critiche" e' inutile scrivere che Danton fu francese e cittadino francese, mentre e' utile scrivere che Cesare Battisti era italiano e suddito austrungarico,e se scrivessimo che Marco Polo era italiano e suddito della Serenissima chiariremmo un po' di cose e bagneremo molte esche di flame inutili.

Su quando usare cittadino o suddito anche qui occorre una scelta a priori, osservando anche come e quando il main-stream storiografico usa i due termini: cittadino viene usato quasi esclusivamente per quelli stati che nei secoli XIX, XX e XXI hanno una costituzione repubblicana e che sostanzialmente si rifa' alle impostazioni della rivoluzione francese/americana e anche nella successiva evoluzione socialista/comunista. Precedentemente sono tutti chiamati nella stragrande maggioranza dei casi sudditi, inclusi per esempio i veneziani (la dizione cittadino della repubblica di san Marco e' una invenzione dei tempi odierni). Oggi per le monarchie si usa spesso e per comodita' una doppia terminologia: es: "nell'evento xxx sono coinvolti tre cittadini britannici , due venezuelani e un francesi" , ma il suddito Tizio e' stato proclamato baronetto. Io aprioristicamente metterei suddito in tutti questi casi, sopratutto quando vi e' continuità storica prima e dopo fine XVIII secolo.

Su wikidata porti alla luce quanto dissi a suo tempo: prodotto di ottimi informatici, ma avulsi da una analisi critica dei contenuti, per cui ne risulta potenzialmente ottimo strumento per povvari e dabbenaggini varie.--Bramfab Discorriamo 09:50, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Guido Magnano]: come leggi dalla risposta di Bramfab il ripetere a nastro le stesse cose ha un fondamento e una necessità. Siamo su Wikipedia infatti. [@ Bramfab] Sulle fonti mi ripeto, fonti alla mano posso giustificare un Dante fiorentino, o toscano o italiano, si tratta di fare una scelta "editoriale" che prescinde o meglio anteriore alla scelta delle fonti singole: quello che sostieni è astratto. Pura retorica. Fonti alla mano significa che le hai studiate e se le hai studiate sai come "caratterizzare" il personaggio secondo un preciso mainstream rilevante. Menar il can per l'aia sostenendo in modo astratto e retorico che le fonti sostengono qualsiasi cosa è, per l'appunto, solo menare il can per l'aia per autoproclamarsi enciclopedista, enciclopedista a monte delle fonti stabilendo regole che violano i pilastri e gli aspetti fondativi di questo progetto. ciao, --Xinstalker (msg) 10:37, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Xinstalker]: ma qui non è che possiamo risolvere i problemi di attendibilità delle informazioni su Wikipedia. Noi possiamo solo, strutturando opportunamente un template, agevolare il fatto che l'uso di termini come "nazionalità" diventi ragionevolmente inequivoco. Per esempio, quello che (attualmente) impedisce di scrivere che William Shakespeare era siciliano non è il fatto che questo non è sostenuto da fonti autorevoli, ma semplicemente che "siciliano" non è un valore accettabile per il campo "nazionalità". Per la stessa ragione, al momento, non si può definire Dante era un "poeta fiorentino" (affermazione che sarebbe del tutto corretta, invece, ma che si riferisce alla cittadinanza e non alla nazionalità, nel senso che qui stiamo considerando). Stiamo parlando di questo, credo. E - per quanto mi riguarda - il problema non è quello di risolvere le discussioni più o meno flammose sui singoli casi: a me non piacciono le linee guida scritte solo per "tagliar corto", cioé per poter ridurre velocemente al silenzio troll e POV-pushers (anche se l'esigenza esiste).

Del discorso di Bramfab, quello che io continuo a non capire bene è se pensa che la dicitura nell'incipit debba diventare per tutti (o per lo meno per tutti coloro che sono vissuti prima del XX secolo) "suddito di..." quando è valorizzato il campo "cittadinanza"; se pensa che il campo "cittadinanza" debba essere libero, o altrimenti come si possa creare una lista di tutti gli Stati esistiti nella storia (con il problema aggiuntivo che nella maggior parte dei casi nei secoli passati non si era sudditi di uno Stato, ma di un sovrano); come, infine, pensa che si debba usare questa informazione per categorizzare.

Se invece si tratta di dare semplicemente l'indicazione di scrivere "suddito di..." nel PostNazionalità (campo libero) ogni volta che questa informazione ha rilevanza enciclopedica, beh, questo fa già parte della prassi attuale e - anche se nella bozza al momento non è scritto - non avrei troppe esitazioni a lasciarlo: di fatto avere un PostNazionalità libero è l'unico modo che riesco a immaginare per poter integrare anche eventuali appartenenze etniche senza dover aprire un dibattito se si possano considerare "nazionalità" (penso ad esempio ai Curdi). --Guido (msg) 12:27, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Guido Magnano] concordo praticamente su tutto. Il tema è che quando sento qualcuno che qui sostiene che le fonti non servono (non è il caso di Barmfab, ovviamente ma leggi più su) o che non sono di per sé dirimenti in quanto potenzialmente contraddittorie (qui è il caso di Bramfab) e che quindi i wikipediani devono darsi da fare da sé, prima, per risolvere questa querelle, in base al proprio buonsenso/consenso... io sclero :). Infatti il problema sollevato da Bramfab, e la quindi sua soluzione, è finto, falso, farlocco, etc.etc. perché semmai solo dopo lo studio di una data singola biografia potremmo porci, fonti autorevoli alla mano, l'eventuale problema dell'ambito (Dante italiano o toscano?). Evenienza che, come facilmente si può intuire, non è MAI avvenuta o se è avvenuta è avvenuta non perché si sono confrontate le fonti attendibili e aggiornate, ma solo il pov di una manciata di utenti in vena di chiacchiericcio. Ecco ora me ne vado.... P.S. Se bramfab torna a ripetere che le fonti sostengono di tutto e che questo è un problema da risolvere "prima", io torno a ripetere che il problema che lui solleva non esiste. --Xinstalker (msg) 12:50, 15 ott 2014 (CEST)

(conf.) Mi sembra che facciamo a non capirsi. Per cui chiudo qui, fermo restando della mia umilissima opinione che un "Marco Polo suddito della Serenissima e esploratore italiano", un "Cesare Battisti italiano e suddito austroungarico", un "Sean Connery attore scozzese e suddito del Regno Unito", un "Boris Pasternak scrittore russo e cittadino sovietico", un "Gaudi architetto catalano e suddito spagnolo" siano storicamente corretti, contribuiscano a dare una migliore informazione iniziale sulla persona, riducano inutili edit war e infine aiutino a rendere piu' omogenee le voci nell'enciclopedia, ove oggi in alcuni casi abbiamo la sola indicazione da stato civile ed altre in cui viceversa abbiamo la sola indicazione di comunità "culturale". Non risolverà tutti i casi, ma piano piano si riducono le incoerenze.--Bramfab Discorriamo 12:59, 15 ott 2014 (CEST)

[@ Guido Magnano]: non dico di metterlo dovunque, ma per esempio i quattro casi che ho citato sono esemplificativi: checche' ne dica Xin ci sono fondate ragioni sia per sostenere Marco Polo italiano che veneziano anche dopo accurato approfondimento (noi manteniamo l'italiano per motivi di omogenita', stesso dicasi per Dante, ma forse sarebbe il caso di migliorare), e ogni tanto qualcuno interviene a riguardo, lo stesso dicasi per Cesare Battisti, Connery oggi e' indicato solamente come scozzese, mentre altri sudditi di sua graziosa maesta', nati sull'isola di Albione sono indicati come britannici, sul problema tra russi e sovietici ogni tanto si torna sopra a discutere: Pasternak ora e' russo in it.wiki, il suo quasi coetaneo Ėjzenštejn e' sovietico, mentre Lenin ora e' un russo naturalizzato sovietico !!? (e Gorbačëv e' un sovietico dal 1992 russo !!), Gaudi oggi e' spagnolo mentre Eva K. e' tirolese e cittadina italiana. Un bel rebelot. --Bramfab Discorriamo 13:25, 15 ott 2014 (CEST)

Disgressione su Marco Polo

Bramfab... tu sostieni ci sono fondate ragioni sia per sostenere Marco Polo italiano che veneziano anche dopo accurato approfondimento, approfondimento che non hai fatto però. Facciamolo:

• venziano
• italiano ma verifica dove è italiano...
• italiano o veneziano?
• italiano o veneziano?
• italiano o veneziano
• italiano o veneziano?

Mi fermo qui... per ora... secondo te il mainstream cosa ci suggerisce? Quello delle fonti non di Bramfab o di Xinstalker! --Xinstalker (msg) 14:09, 15 ott 2014 (CEST)

Sostengo che se avessi usato i dati statistici di una Googlelata per sostenere la mia argomentazione (che per altro non e' il succo della proposta fatta in questo paragrafo di inserire, ove necessario, ripeto ove necessario, suddito) ti saresti stracciato le vesti affermando che: sono solo cavilli e ravanamenti con google, ricerche originali .... --Bramfab Discorriamo 14:26, 15 ott 2014 (CEST)

La googleata è certamente un ravanamento se fatta indiscriminatamente ma verificando i testi, gli autori e le edizioni, allora si può capire al volo. Tuttavia ciò non basta come non bastano le enciclopedie riportate, su cui leggiadramente sorvoli. Allora andiamo nella pagina di Marco Polo e lì fonti alla mano e verifichiamo il mainstream, insomma comportiamoci da wikipediani. Ci stai? --Xinstalker (msg) 14:33, 15 ott 2014 (CEST)

Dai Bramfab non tirare indietro se ti mancano le fonti te le giro io, incominciando da:

* Stephen Raw Marco Polo in China: A Venetian in the Realm of Khubilai Khan (Routledgecurzon Studies on the Early History of Asia).

Tu scrivi che non ci capiamo... e poi scrivi ci sono fondate ragioni sia per sostenere Marco Polo italiano che veneziano anche dopo accurato approfondimento mi fai vedere uno straccio di questo approfondimento che giustifica le fondate ragioni per cui sei intervenuto qui? E per inciso su Myanmar/Birmania, che hai linkato, NON avete portato una singola enciclopedia o atlante aggiornato agli ultimi venti anni che lemmatizzasse Birmania a fronte di TUTTI gli atlanti e le enciclopedie in lingua italiana che lemmatizzavano Myanmar. La più brutta pagina di Wikipedia vista da me. POV puro spacciato per fonti. Come qui. E si tollera tutto questo, perlatro giustamente, solo per tenere unita la baracca. Mo me ne vado perché inizio a scaldarmi. --Xinstalker (msg) 14:43, 15 ott 2014 (CEST)

Questa, che ripeto e' la ragione per cui sono intervenuto qui: L'utilizzo di cittadinanza in Eva Klotz mi sembra che sia l'uovo di Colombo per risolvere molte problematiche di definizione, dove il soggetto è sia nero che bianco a seconda di come li si consideri. La butto qui: perché non inserire anche "suddito di", che potrebbe aiutare, permettendo meglio di definire la nazionalità come appartenenza al milieu culturale, ma suddito di ... . La combinazione nazionalità + cittadinanza o nazionalità + suddito di ... mi sembra che possa permettere di ben definire la condizione di moltissimi biografati. (non entro nelle problematiche di categorizzazione che talvolta mi sembrano fini a se stesse). Non per discutere quando una googlelata e' fatta bene o quando e' fatta male. O per discutere dello specifico di questo o quello, ho portato casi esemplificativi (il dito) per mostrare meglio la luna. Poi chi capisce capisca e se crede parli della luna, non "soliloqui" alla luna.--Bramfab Discorriamo 15:01, 15 ott 2014 (CEST)

Tu hai fatto un esempio, ritenendolo eclatante, e io ti sono venuto semplicemente dietro, dimostrandoti che non solo non era eclatante ma era del tutto sbagliato. Ora l'esempio non vale più e tutto si riduce al dito e alla luna... Dita e luna basati non si sa su quali esempi... sono scomparsi. --Xinstalker (msg) 15:04, 15 ott 2014 (CEST)

non riesco a seguire più questa lunga discussione che va avanti da quasi un anno, per sperare che si aggiunga qualche nuova persona alla discussione per non andare in loop in quattro gatti, proporrei un ricapitoletto sulle questioni ancora aperte.--79.55.176.2 (msg) 16:32, 15 ott 2014 (CEST)

Proposta di ricapitolare

propongo di ricapitolare le questioni ancora aperte per sperare che chi non interviene perché troppo lunga lo faccia ed anche per chiarire anche a noi a che punto siamo, cosa ne pensate?--95.247.25.177 (msg) 15:33, 25 ott 2014 (CEST)

Se qualcuno succasse la discussione farebbe certamente una cosa gradita. --Umberto NURS (msg) 23:15, 27 ott 2014 (CET)

[@ Umberto NURS] Il succo è che si continua a cercare una scappatoia per inserire i vari "veneziano","fiorentino", "siciliano", "corso", e campanilismi vari.--151.67.222.120 (msg) 11:09, 28 ott 2014 (CET)

un riassunto falso e giustamente anonimo. --Xinstalker (msg) 11:15, 28 ott 2014 (CET)

e smettiamola con queste accuse di falsità! Come si fa a discutere con uno così? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.253.144.24 (discussioni · contributi) 13:03, 28 ott 2014 (CET).

Il succo è che si continua a cercare una scappatoia per inserire [...] campanilismi vari è un'accusa falsa e insultante. Se vuoi divento anonimo pure io, poi puoi scegliere: ci prendiamo a parolacce o facciamo come fai ora tu, a chi la spara più grossa? --Xinstalker (msg) 13:10, 28 ott 2014 (CET)

Provo a dare un contributo, spero, costruttivo. Facciamo un passo indietro, parliamo del metodo di scelta: se concentrassimo la discussione sull'individuare un'enciclopedia autorevole/fonte autorevole e imitarla per analogia? Se il risultato è, come penso, una divergenza, in tal caso penso che l'unica strada sia un sondaggio (che non è una bestemmia...il non correre a fare sondaggi non deve essere interpretato nel non farli mai) tra le varie ipotesi suggerite dalle diverse fonti. --155.185.107.3 (msg) 13:45, 30 ott 2014 (CET)

cosa ne pensate di queste proposte? andiamo avanti con le discussioni cosi forse arriveremo ad un accordo sulle questioni irrisolte--95.250.180.241 (msg) 17:04, 26 nov 2014 (CET)

pensate che sia una buona idea ricapitolare le questioni ancora aperte?--95.247.25.222 (msg) 20:49, 15 apr 2015 (CEST)

Attendiamo che Wikidata si sviluppi ancora un po'; quando si comincerà a trarre dati direttamente da lì, si potrà ritornare su questo argomento. --Epìdosis 21:02, 15 apr 2015 (CEST)

Proposta di un diagramma di flusso per il parametro "Nazionalità"

Si propongono qui di seguito dei diagrammi di flusso per gestire nel modo più oggettivo possibile il parametro Nazionalità, come proposto in questa discussione. Chiunque voglia integrarli, sistemarli, formattarli, proporne di nuovi eccetera, è il benvenuto.

• Il biografato X è nato...
  • nel XX secolo
    • non ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • non è associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (1) nazionalità = cittadinanza
      • è notoriamente associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (2) si devono indicare sia la cittadinanza che la nazionalità
    • ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • a seguito di cambiamenti geopolitici --> (3) ...
      • a seguito di naturalizzazione --> (4) ...
  • prima del XX secolo

[tutto da formulare]

• Il biografato...
  • è associato a una nazionalità (ovvero, ha la cittadinanza di uno stato nazionale)
    • non ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • non è associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (1) nazionalità = cittadinanza
      • è notoriamente associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (2) si devono indicare sia la cittadinanza che la nazionalità
    • ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • a seguito di cambiamenti geopolitici --> (3) ...
      • a seguito di naturalizzazione --> (4) ...
  • non è associato a una nazionalità
    • è apolide
    • ha la cittadinanza di uno stato non nazionale
    • appartiene a una forma di governo non statale e non nazionale

--ARIEL 21:45, 27 mag 2019 (CEST)

[@ Ariel] La proposta mi pare senza dubbio interessante, appena ho tempo a sufficienza (cioè credo non prima di un mese) cerco di partecipare alla discussione. A presto, --Epìdosis 14:33, 28 mag 2019 (CEST)

La seconda proposta mi pare si presti meglio: prima del XX secolo ci sono persone comunque associabili ad una nazionalità quindi rientrerebbero nei casi 1 o 2. Detto ciò provo ad andare avanti con il secondo schema:

• Il biografato...
  • è associato a una nazionalità (ovvero, ha la cittadinanza di uno stato nazionale)
    • non ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • non è associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (1) nazionalità = cittadinanza
      • è notoriamente associato ad un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (2a) si devono indicare sia la cittadinanza che la nazionalità
      • è notoriamente associato ad un'identità nazionale "sottoinsieme" di un'altra. Si intende, ad esempio, il caso di uno scozzese (che di conseguenza è anche britannico) solo e soltanto nel caso in cui sia rilevante in senso enciclopedico --> (2b) si indica solo la nazionalità che è sottoinsieme (quindi scozzese e non britannico)
    • ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • a seguito di cambiamenti geopolitici --> (3a) pensando a casi come lo scioglimento dell'URSS o dell'ex Jugoslavia (da Stato a Nazioni), si indica la nazionalità post cambiamento
        (3b) se i cambiamenti geopolitici sono opposti (da Nazioni a Stato), si agisce come al punto (2)
      • a seguito di naturalizzazione --> (4) si indica la nazionalità di origine e quella di naturalizzazione (parametri: Nazionalità e Naturalizzato)
  • non è associato a una nazionalità
    • è apolide --> (5) si indica nel parametro nazionalità "apolide"
    • ha la cittadinanza di uno stato non nazionale --> (6) si usa il parametro cittadinanza e si lascia vuoto nazionalità
    • appartiene a una forma di governo non statale e non nazionale --> (7) si lascia vuoto il parametro Nazionalità

-- Peppo ditemi! 16:13, 28 mag 2019 (CEST)

[@ Epìdosis] Non c'è fretta. Anzi, più ci prendiamo il nostro tempo per mettere a posto ogni aspetto, meglio è. Ci risentiamo tra un mese allora!

[@ Peppo] Grazie per essere andato avanti. Mi sembra vada bene. Se ci viene in mente altro, aggiungiamo/togliamo/cambiamo/spostiamo. Al punto 3a, che ne dici se mettiamo la nazionalità ante seguita da quella post ("X è un Y sovietico, poi Z dopo lo scioglimento dell'URSS")? Potremmo specificare "dopo lo scioglimento dell'URSS" e simili con un parametro facoltativo subito dopo quello, sempre facoltativo, del cambio di nazionalità. --ARIEL 16:31, 28 mag 2019 (CEST)

Eh, il punto 3a credo sia quello tecnicamente più complesso. A mio avviso, si possono percorrere tre strade: la prima (quella che personalmente preferisco) è quella che ho scritto al punto 3a; nella seconda (come dicevi tu Ariel) si sceglie la via cronologica, quindi "[attività] sovietico, poi ucraino dopo lo scioglimento dell'URSS", dove "Nazionalità = sovietico" e "PostNazionalità = bla bla bla". Oppure infine quella che definisco la strada del "periodo di maggior enciclopedicità" (non so come chiamarla), ossia se la maggior parte della carriera enciclopedica del personaggio si è svolta durante l'Unione Sovietica si compila il template come ho scritto qui sopra, se invece si svolge dopo il crollo dell'URSS si invertono le due nazioni e l'incipit diventa "[attività] ucraino, precedentemente sovietico fino al crollo dell'URSS".

Si potrebbe sfruttare, come dicevi, un nuovo parametro ("NazionalitàPrecedente" o "NazionalitàSuccessivo") che aggiungano qualcosa come "in precedenza sovietico" o "successivamente/poi ucraino" e che vadano compilati solo con "sovietico" o "ucraino" in modo da poter categorizzare anche con la seconda nazionalità. --  Peppo ditemi! 19:51, 28 mag 2019 (CEST)

In effetti il punto 3a è complesso. Non mi sbilancio, per ora: vediamo se altri intervengono a questo proposito. Cerco, però, di evidenziare pregi e difetti che mi pare di ravvisare nelle tre soluzioni proposte. La prima ha il vantaggio di essere palese, cioè non dà adito a dubbi su quale sia la nazionalità, dato che si sceglie sempre la più recente. Uno svantaggio, invece, è che una persona può essere vissuta per decenni con una nazionalità e per poco tempo (anche un giorno, volendo) con un'altra. A questo svantaggio ovvìa la terza proposta, che ha il pregio di tenere in considerazione la rilevanza temporale delle varie nazionalità. Lo svantaggio, in questo caso, è il fatto che non sempre la rilevanza di una rispetto all'altra è evidente, e ciò potrebbe portare a discussioni anche lunghe su dove collocare il discrimine temporale che stabilisce quale nazionalità è prevalente. La seconda soluzione ovvìa a questo problema, dato che, in caso di cambio (anche multiplo) di nazionalità, le indica tutte in ordine cronologico. Uno svantaggio è che, in alcuni casi, una o più nazionalità precedenti - ma anche successive - potrebbero stridere con l'identità nazionale avvertita dalla persona biografata (penso a lotte di liberazione, separatismo eccetera). Forse, mi viene in mente ora, potremmo sostituire nel caso 3a i parametri delle varie nazionalità con altrettanti parametri di cittadinanza, che sono più neutri e oggettivi e non investono l'identità di una persona ma solo l'appartenenza a uno stato. --ARIEL 20:50, 29 mag 2019 (CEST)

(ri)taglio tecnico

Carissimi, vorrei far notare tre cose.

Primo, si deve arrivare a una decisione condivisa almeno sulla prima ramificazione del diagramma, e una volta fatto questo si deve assolutamente trovare una formattazione più chiara del diagramma stesso (diversa da quella con liste nidificate, che - per fare prima - ho usato io): altrimenti dopo un po' non si capisce più nulla. Si deve avere un solo schema su cui lavorare, da mettere a posto man mano che c'è consenso su una ramificazione. Se nessuno ha idee su come fare a disegnare un vero diagramma a blocchi, più avanti ci proverò io (ma qui bisognerebbe richiamare in servizio Nickanc...)

Secondo, quello che serve è un diagramma che non dia per scontato il concetto di nazionalità: è proprio quella, l'ambiguità che dobbiamo risolvere. Il diagramma deve dare indicazioni utili per chi non ha capito quale sia il concetto a cui ci si deve riferire (e sfido chiunque a capirlo, dalle nostre discussioni... ammesso pure che uno se le vada a leggere). Mettere come prima ramificazione "il soggetto è associato a una nazionalità (ovvero, ha la cittadinanza di uno stato nazionale)" per un verso è una petitio principii, per un altro dà già per scontata l'equazione "nazionalità = cittadinanza di uno stato nazionale". Tanto varrebbe, allora, affermare semplicemente (come propone Ignis): "il parametro nazionalità non va inserito salvo che non determini una informazione enciclopedica". Peccato che tutta la discussione nasca proprio dalla constatazione che ognuno interpreta a suo modo sia il significato di "nazionalità" sia la sua rilevanza enciclopedica. Per qualcuno, come abbiamo visto, è sempre enciclopedicamente rilevante (è così per coloro che hanno lavorato al Bio, ad esempio); per qualcun altro è rilevante che un soggetto si possa definire "veneto" e non "italiano", ecc. Per Dante Alighieri e per Nicolò Machiavelli è enciclopedicamente rilevante sia che fossero "italiani" sia che fossero "fiorentini", su questo non ci piove: ma qual è la nazionalità da indicare? È a questo che devono rispondere le linee guida. Se il criterio di decisione, in ogni passo del diagramma, coincide precisamente con quello che si dovrà determinare come esito, più che un diagramma verrà fuori una ruota per criceti.

Questa è la ragione per cui avevo proposto di mettere nella prima biforcazione un criterio puramente temporale. Non perché la questione si ponga in modo improvvisamente diverso per un nato nel 1901 rispetto a uno nato nel 1899, ma semplicemente perché per i nati nel XX secolo (o, se preferite, nella seconda metà del XX secolo) la casistica è molto più ristretta, e d'altra parte questi sono la stragrande maggioranza delle voci biografiche su WP. Per un "nostro contemporaneo" (ma conviene dare un criterio preciso, sempre per ragioni pratiche) (i) la cittadinanza è ben determinata e nota, nella quasi totalità dei casi (e i pochissimi che non hanno una cittadinanza sono apolidi, situazione ben definita e caratterizzabile); (ii) nella maggior parte dei casi (dei soggetti enciclopedici), cittadinanza e nazionalità coincidono. I casi in cui questo non avviene sono - per uomini e donne del XX e XXI secolo, non per gli esemplari di homo sapiens di qualunque epoca - facilmente riconducibili a poche situazioni standard. Rispondere in primo luogo alla domanda "è associato a una nazionalità (ovvero, ha la cittadinanza di uno stato nazionale)?" per Cristiano Ronaldo è facilissimo (se uno ha capito bene la domanda, che in quel caso sembra inspiegabilmente complicata); per Abdullah Öcalan lo è un po' meno (la Turchia è o non è uno stato nazionale? Ma lui è turco o curdo? il dubbio si chiarisce solo alla ramificazione successiva); ma per Agostino di Ippona o per Matilde di Canossa la questione si pone in termini completamente diversi, e rispondere (anche negativamente) a quella domanda richiede una diversa competenza storica. Insomma, io sono (al momento) convinto che la domanda non possa essere la stessa per Ronaldo e per Matilde, e quindi convenga distinguere subito il caso dei contemporanei, in cui tutto si può decidere in pochi passi (di che Stato ha il passaporto? Ha cambiato cittadinanza? È noto per essere esponente di un'identità nazionale minoritaria o conflittuale rispetto a quella dello Stato di cui è cittadino?) dai casi dei secoli precedenti. In questi ultimi, la strada per stabilire quale sia l'informazione enciclopedicamente più rilevante (se l'essere italiano o l'essere cittadino della Repubblica di Venezia, per esempio) è del tutto diversa e più articolata. Non è il concetto quello che cambia nel XX secolo rispetto alle epoche precedenti: quello che cambia è il processo decisionale guidato dal diagramma. Lo stesso varrà andando più indietro nel tempo, o cambiando area geografica: probabilmente il ragionamento da fare per Cesare Battisti non è lo stesso da fare per Dante Alighieri, anche se l'esito è "italiano" in entrambi i casi. Certo che la regola "la nazionalità da indicare è quella che è enciclopedicamente più rilevante, se esiste" - variante pressoché equivalente della regola formulata da Ignis - darebbe l'esito corretto in tutti questi casi: ma il diagramma deve servire proprio a condurre all'applicazione di questa regola secondo principi generali condivisi. Se ci si riesce, beninteso.

Terza punto: qui non stiamo ridisegnando il template:Bio. Qui stiamo cercando di rendere esplicite delle linee guida che in molti casi sono già ben chiare, ma non sono contenute in nessun documento facilmente accessibile. Immaginare, ad esempio, come il Bio debba gestire i casi di cambiamento di nazionalià, imho, è questione da affrontare in un secondo momento e in altra sede. Se no, intrecciamo questioni che in breve paralizzeranno completamente la discussione. --93.36.167.230 (msg) 20:00, 29 mag 2019 (CEST)

Ho letto solo ora, dopo essere già intervenuto nella modifica dello pseudo-diagramma. Hai ragione su tutta la linea. Io stesso mi stavo focalizzando su aspetti secondari del problema (il cambio di nazionalità) e non ho affrontato il nodo centrale (definire cos'è la nazionalità e quando/come indicarla, così che sia chiaro per chiunque legga le linee guida). Riusciresti a pensare un diagramma che tenga conto di tutto ciò che hai detto, senza un criterio temporale? --ARIEL 21:04, 29 mag 2019 (CEST)

Ma perché un primo criterio che separi subito i "soggetti contemporanei" dai "soggetti storici", per le ragioni che ho esposto sopra, non andrebbe bene? È vero che comunque ci sono criteri successivi che sono comuni sia per i contemporanei che per gli altri, ma un diagramma di flusso non è necessariamente ad albero... --93.36.167.230 (msg) 22:33, 29 mag 2019 (CEST)

Io avevo preferito il secondo diagramma a quello che separa i soggetti temporalmente semplicemente perché se, per esempio, si mette come data l'anno 1900, quasi tutti i biografati nati dopo non hanno problemi per quanto riguarda la nazionalità, ma anche alcuni vissuti prima non ne hanno, quindi nel diagramma avremmo trovato dei criteri ripetuti. Mi sembrava inutile ripeterli, soprattutto visto che non è possibile identificare una data precisa. -- Peppo ditemi! 14:19, 30 mag 2019 (CEST)

@ IP: suggerisci di cominciare con qualcosa di questo tipo?

È nato prima del 1900?

Sì

No

--  Peppo ditemi! 14:59, 30 mag 2019 (CEST)

Vero. Il diagramma non dev'essere per forza ad albero. Negli esempi davo per scontata una struttura che non lo è né deve esserlo.

Perché un criterio che separi subito soggetti storici e contemporanei non mi convince? Per vari motivi, in realtà, ma se torna utile come escamotage che ci semplifica le cose, okay. I motivi, in ogni caso, sono principalmente due:

1. una data precisa, qualunque scegliamo, non divide in modo netto stati nazionali e non nazionali (possiamo avere stati nazionali precedenti o stati non nazionali successivi, anche nel 2019 e oltre, quindi un utente dovrebbe saper valutare questi casi)
2. in senso più generale, Wikipedia dovrebbe avere un'ottica storica e, d'altronde, non esistono davvero "soggetti storici" e "soggetti contemporanei" ma solo "soggetti storici" più o meno distanti nel tempo da noi, perciò, in un'ottica storica, dovremmo immaginare le voci come già storicizzate (un giorno, i soggetti che noi chiamiamo contemporanei non lo saranno più e si riproporrà il problema)

Ecco perché non mi convince l'idea di affidarci alla vicinanza nel tempo, ma preferirei che trovassimo insieme una procedura che tocchi la sostanza del parametro, valida sempre e non dipendente da coordinate puramente temporali in una distinzione iniziale. Poi, se non la troviamo, vada per "prima" e "dopo", come ripiego. Perché comunque un utente avrà problemi ad applicare in modo sicuro le linee guida davanti a biografie legate al separatismo del Donbass o di Cipro del Nord, a confini contestati come per la Crimea o per il Kashmir, a progetti utopici come la repubblica di Užupis, all'appartanenza ad etnie come quelle degli uiguri o degli yazidi. Delle linee guida che vadano bene almeno nel 98% dei casi sarebbero molto più chiare ed esaustive.

Poi, detto questo, la vedo esattamente come l'IP per ogni altro aspetto. Anzi, mi pare che abbia la visione più chiara e ampia fra tutti, me compreso. --ARIEL 15:29, 30 mag 2019 (CEST)

[@ Peppo]: sì, qualcosa del genere. Una tabella del genere è maledettamente complicata da fare, ma almeno si legge chiaramente. Se ci fosse qualche tool che agevoli la creazione di un diagramma di flusso, tanto meglio.

[@ Ariel]: la questione "separazione per date" è convenzionale, d'accordo, ma c'è modo di renderla un po' meno convenzionale. Supponiamo che un elemento rilevante (e dirimente in un gran numero di casi), come tu suggerisci, sia la cittadinanza di uno stato nazionale. Ora, non tutti gli stati del XX secolo si possono considerare tali in senso stretto: ma di sicuro successivamente alla I guerra mondiale spariscono due entità statali che nei secoli precedenti hanno avuto precisamente la caratteristica di non essere stati nazionali, l'Impero austro-ungarico e l'Impero ottomano. Nel secondo dopoguerra, poi, si ha anche la decolonizzazione. In pratica, nella seconda metà del XX secolo molti motivi di incertezza sul tema nazionalità/cittadinanza spariscono. Non tutti, beninteso, ma comunque si può individuare uno spartiacque ragionevole, che è semplicemente funzionale a ridurre la casistica da considerare per uno dei due rami della biforcazione.

Prima di prendere una decisione in questo senso, però, io proverei a capire che cosa c'è nell'altro ramo. Se, cioè, è complessivamente perseguibile uno schema a blocchi storico/geografici. In pratica, uno schema per cui se Tizio è nato in un certo periodo in una certa area geografica, allora le possibilità da considerare sono queste:... (il diagramma di flusso, proprio perché non è un albero, permette che alcune possibilità siano comuni a più blocchi, senza doverle ripetere)

Questo potrebbe significare, ad esempio, indicare esplicitamente quali nazionalità sono applicabili nell'Europa del XIX secolo e quali nell'Europa del IX secolo (dove, nel secondo caso, la risposta potrebbe anche essere "nessuna") e anche in quali casi l'indicazione da privilegiare è quella della "nazionalità" o invece quella della "cittadinanza". Insomma, lo schema generale dovrebbe permettere di individuare le scelte possibili in base a criteri oggettivi relativi alla biografia del soggetto, come lo sono l'epoca e l'area geografica. Dopodiché, fra le scelte possibili quella giusta sarà quella coerente con le fonti e con il discernimento di cosa sia più rilevante per quello specifico soggetto.

Sinceramente, io non so se sia possibile costruire uno schema del genere: magari è un'impresa impossibile. Però abbiamo un Progetto:Storia molto agguerrito, quindi qualche ragionamento in questa direzione si può provare a fare.

Quello che mi sono sognato io è un immaginario utente con una cultura scolastica non particolarmente solida, che arriva alla voce Giovanni Boccaccio e - magari in perfetta buona fede - si fa la solita domanda "perché c'è scritto "italiano", se a quell'epoca non esisteva lo Stato italiano?" (lo stesso potrebbe capitare per Ludwig van Beethoven "tedesco"): e anziché beccarsi la solita risposta "perché qui abbiamo deciso così, basta-basta-basta" (risposta perfettamente comprensibile, se uno si legge tutte le discussioni passate), si trova uno schema da cui può capire con precisione su che base qui abbiamo attribuito quella nazionalità: impara qualcosa, come si dovrebbe quando si consulta un'enciclopedia, e se proprio vuole argomentare sa che deve confrontarsi con un approccio sistematico (e non con un pregiudizio ideologico come alcuni continuano a credere).

Magari il mio resterà solo un sogno. Di sicuro se si scende troppo nel particolare e si pretende di elencare le nazionalità possibili anno per anno (o anche solo secolo per secolo) non si arriverà a capo di nulla. Ma fra questo e avere - come ora - una lista di "nazionalità ammesse" senza nessun riferimento spazio-temporale e senza nessuna "guida all'interpretazione corretta delle fonti", una via di mezzo dovrebbe poter esistere. Ci piaccia o no, a somigliare potenzialmente al mio "utente immaginario" non sono solo quelli che consultano Wikipedia, ma anche parecchi di quelli che la scrivono. Se così non fosse, certo che basterebbe un semplice intervento sui parametri del Bio. --130.192.193.197 (msg) 18:07, 30 mag 2019 (CEST)

PS A scanso di equivoci e per risparmiare futuri CU se mai la discussione si scaldasse, avviso chi non se ne fosse accorto che edito con due IP diversi, 130.192.193.197 dall'ufficio e 93.36.167.230 da casa.

Mi hai convinto. Abbiamo lo stesso sogno e in mente lo stesso utente immaginario. Facciamolo! E, come suggerisci, possiamo coinvolgere il Progetto:Storia. Se riusciamo a stabilire criteri oggettivi e stendere linee guida basati su di essi, Wikipedia (almeno quella in lingua italiana) sarà migliore: più fruibile, più trasparente, più facile da editare senza conflitti. P.S.: Me n'ero accorto. ;) --ARIEL 14:37, 1 giu 2019 (CEST)