Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/30

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Cancellare un redirect: immediata o pdc?

Segnalo questa discussione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:59, 22 giu 2015 (CEST)

Modifica al fine di chiarire WP:campagne

Segnalo la seguente discussione Discussioni_Wikipedia:Campagne_elettorali#Modifica_per_chiarimento_della_linea_Guida collegata alle discussioni di cancellazione--Frank50_s [✉] 00:07, 6 lug 2015 (CEST)

Proroga della consensuale

Leggo testualmente: "Se dopo 7 giorni la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, i partecipanti possono decidere di prorogare la discussione [...] Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso anche da un amministratore terzo" e mi viene un dubbio: perchè la terzietà (cioè: il non aver partecipato alla discussione) deve essere considerata una condizione ostativa nel caso la proroga sia disposta da un non-sysop, ma necessaria nel caso sia disposta da un amministratore? Che senso ha questa cosa? E se fra i partecipanti ci fosse un amministratore, questi può prorogare? Non è un amministratore terzo, quindi no. Ma è un partecipante, quindi sì! Oppure, stando alla linea guida, questa proroga operata da RicoRico sarebbe da annullare, giusto? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:05, 8 ago 2015 (CEST)

Leggendo la nota 7 della linea guida io direi che il senso è il seguente: se viene prorogata da un partecipante può essere prorogata da chiunque (amministratore o utente senza flag), se invece viene progorata da un terzo può essere prorogata solo da un amministratore. La ratio potrebbe essere che i partecipanti hanno seguito la discussione, verosimilmente hanno o si sono fatti un'idea dell'argomento e dei problemi che presenta, possono capire più facilmente se il consenso si è formato e, se sono in buona fede, possono valutare l'opportunità di una proroga; d'altra parte, siccome è meno facile arrivare in medias res e decidere sul momento se prorogare, forse si è preferito ancora una volta far prevalere il principio di precauzione citato dalla nota (che non parla proprio di questo, ma posso immaginare che rifletta lo spirito con cui è stata scritta la policy) e affidare la decisione a un utente esperto, identificato con un amministratore. Questa è una mia interpretazione, eh: per avere la risposta bisognerebbe leggersi i chilometri di discussioni del 2011. Magari [@ Pequod76], che all'epoca mi pare fosse un proponente, si ricorda con che criterio è stata decisa quella regola, o può pingare qualche altro utente che all'epoca aveva partecipato attivamente alle sperimentazioni o alla stesura della bozza. --Dry Martini confidati col barista 12:36, 8 ago 2015 (CEST)

Se ne era parlato qui. Piuttosto che andarsi a rileggere tutte le passate discussioni, proverei a rivedere il testo alla luce della nostra intelligenza odierna della questione. Peraltro la vecchia discussione che segnalo sembra attestare che ci fosse un po' di confusione sul tema già allora (più di un anno fa).

BS a braccio: poiché per inserire {{proroga}}, da un punto di vista meccanico, non è necessario essere admin, imho chiunque (admin o meno) risulti terzo ad una discussione può "elevarsi" a valutatore del "non-consenso" e quindi prorogare la discussione (purché abbia i requisiti di voto sulle pagine). [@ Carlomartini86, Dry Martini, Vituzzu, Aplasia, Er Cicero, Sandrobt]. pequod76^talk 13:38, 8 ago 2015 (CEST)

Che era esattamente quello che avevo capìto anch'io leggendo tempo fa una discussione in merito, proroga consentita a chiunque sia terzo rispetto alla discussione. --Gce ★★★ 14:30, 8 ago 2015 (CEST)

Mi sembra perfettamente sensato, ma non mi è chiaro [@ Pequod76] se nella tua proposta chi non è terzo (cioè ha partecipato alla discussione) può prorogare. --Dry Martini confidati col barista 15:23, 8 ago 2015 (CEST)

Mi sembra più coerente con l'aspetto che ha finito per prendere la norma generale delle pdc che possa prorogare solo chi è terzo. E imho è terzo non solo chi non ha partecipato ad una data pdc, ma anche chi vi ha partecipato solo con ciò che è sostanzialmente un {{commento}} (o più commenti). In questa prospettiva, non potrebbe prorogare chi ha espresso un parere ben definito, che sia cancellare, mantenere o trasferire ecc. Posta in questi termini, mi sembra che gli eventuali abusi risulterebbero vistosi.

E' poi possibile che di fatto a prorogare siano soprattutto gli admin, ma lascerei il campo ad altri utenti volenterosi. pequod76^talk 01:49, 9 ago 2015 (CEST)

Allora sarebbe il caso di riformulare la linea guida in modo più chiaro e più semplice. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 02:18, 9 ago 2015 (CEST)

non andrebbe specificato che chi proroga deve mantenere terzeità anche dopo aver prorogato, cioè non esprimere un parere? Giusto per evitare dibattiti di lana caprina, nel caso avvenga che proroghi e poi magari il suo voto risulti determinante al mantenimento 2 settimane dopo? E soprattutto io non capisco una cosa: in quello step è in teoria possibile pasare alla votazione già dopo una settimana. Non è potenzialmente confusionario che un utente terzo possa prorogare ma probabilmente solo un amministratore possa mandare in votazione?--Alexmar983 (msg) 10:21, 9 ago 2015 (CEST)

E se chi proroga poi invece si esprime per la cancellazione? Non credo affatto che proroghi solo chi vuole assicurarsi il mantenimento della voce, né sono favorevole ad aggiungere la specificazione suggerita da Alexmar983.

Anche un utente che non è terzo nella discussione può essere in grado di rilevare la presenza o l'assenza di consenso, anche se non ne condivide l'esito. Attenzione a non introdurre annotazioni che risultino poi troppo restrittive. --Harlock81 (msg) 11:01, 9 ago 2015 (CEST)

(conflittato) @ Alexmar. Non solo: alla fine della prima settimana oltre che prorogare si può anche chiudere: perchè la valutazione può spettare a chiunque ma al non-sysop spetta solo "a senso unico" mentre al sysop spetta con una pluralità di possibilità? Inoltre, al di là della quesione della terzietà, siamo sicuri che è opportuno demandare una scelta difficile, come valutare il consenso in una pdc, a qualunque utente? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:05, 9 ago 2015 (CEST)

e certo che vale per la cancellazione! Ho solo fatto uno degli esempi possibili... attenzione a non vedere visioni non globali dove non ci sono. E comunque tutta questa paura della restrittività io non la sento. Se vietassi a un considerevole numero di utenti di fare cosa hanno fatto in passato la sentirei pure, ma quai io sento soprattutto ambiguità, quella cosa per cui al 99% de facto si fa una cosa, ma si lascia la porta aperta per farne un'altra che a seconda dei casi, finisce anche che se mi sta simpatico/antipatico l'utente o la dcisione diventa alle volte "una forzatura, un cavillo" o "corretta". Questo livello di ambiguità è moooolto più tossico per la vita comunitaria che preoccuparsi delle restrizioni. Così a chi mi fa una domanda procedurale io dovrò spiegare cosa in teoria è possibile, cosa di fatto è fatto normalmente e cosa forse non è il caso di fare troppo, tutto in modo abbastanza ambiguo di fondo, e sentirmi criticare in ogni caso come se l'ambiguità ce la mettessi io o me la stessi inventando. No, grazie. Inoltre valutare il consenso non è la stessa cosa di certificarlo. Io so valutare un consenso in una discussione, posso anche commentare in tale senso ma non lo certifico. Attenzione a non confendere la capacità di fare qualcosa con l'autorità di fare qualcosa. L'autorità non si può concedere surrettiziamente per "non detto" o "detto in modo sottile" o che altro. L'autorità di fare qualcosa deve il più possibile essere chiara, come chiare sono le conseguenze che ne derivano. Soprattutto deve essere coerente. Se un chiunque terzo ha possibilità di stabilire un consenso, allora chiunque può prorogare passare a votazione o che altro. E l'unico ruolo di amministratore deve essere quello di proteggere la pagina. Non esiste che si possa valutare il consenso in un caso e non in un altro, no? Supponiamo che passiamo altri tre anni a "fare attenzione" a non introdurre questo o quello in ogni ragionamento, e a ricordare quanto è impritante questo o quel principio ma di fatto il risultato non è che questa ambiguità rimane, cioè un risultato nullo all'atto pratico? Son passati anni e questo problema intepretativo ancora sta nei fatti ancora là.--Alexmar983 (msg) 12:03, 9 ago 2015 (CEST)

(fuori crono) Hai fatto un esempio degli scenari possibili e da quello hai suggerito una regola. Più parziale di così! Normare tutto serve solo per chi non è in grado di uscire dagli schemi e qui si vuole scrivere un'enciclopedia NPOV: uscire dagli schemi è fondamentale; sapremo ben gestire con buon senso le situazioni al limite senza accapigliarci, no? --Harlock81 (msg) 13:16, 9 ago 2015 (CEST)

(fuori crono)veramente ho fatto una proposte e poi ho declinato uno scenario, del resto se avessi fatto più esempi sarebbe diventato troppo lungo. Da qui la parzialità scusa ma sta nei tuoi occhi. Se avessi fatto il contrario come esempio del cancellare mi si diceva che ero aprziale perchè chiaramente un'inclusivista? :D Per il resto la seconda frase è molto generica; nel caso in esame, noi non stiamo normando tutto, stiamo precisando una cosa. E i casi di situazioni limite in cui ci si è accapigliati dimostrano per buon senso che è meglio chiarirle a priori se basta una precisazione di un rigo. Sempre per buon senso, il tempo che si impiega a evitare che avvenga una precisazione una volta proposto il problema, è lo stesso che a risolverlo, quindi a messo che non si abbia un esempio concreto di danno possibile io personalmente non percorreri mai questo tipo di posizione.--Alexmar983 (msg) 13:23, 9 ago 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Per quanto riguarda la "terzietà" di chi decide per una proroga, direi che il motivo principale è che, non essendo parte in causa per nessuna delle opzioni in campo (cancellare, tenere, unire eccetera), si evita il rischio di incorrere in situazioni in cui utenze "spregiudicate", pur di far passare il proprio punto di vista, proroghino surrettiziamente la discussione per cercare di ribaltare un eventuale consenso contrario ai propri desideri. Se il prorogante debba essere o meno un admin, non è mai stato messo in chiaro - a me verrebbe da dire di "sì" semplicemente perché allo scadere della settimana (o del periodo canonico per una PdC fissato dalle policy) chi si fa carico di chiudere le varie procedure è per forza di cose un admin, che è anche una persona che ha ricevuto fiducia dalla comunità, e quindi a quel punto viene quasi da sé che mentre si esaminano le procedure in scadenza si proceda anche (quasi sempre) a prendere una decisione in merito alle consensuali. Vero che si può considerare anche che la proroga possa avvenire da parte di una utenza registrata purché in possesso dei requisiti, però questo sarebbe IMO una qualche forma di "eccezione" rispetto alla policy generale che le PdC vengono chiuse solo dagli admin. Diciamo che in tal caso, lasciare solo agli admin la possibilità di prorogare o meno una discussione sarebbe una semplificazione burocratica - anche se vedo il rischio che il resto della comunità in questo modo veda gli admin investiti anche di ruoli arbitrali - ma l'idea sarebbe solo di tenere una certa uniformità nelle procedure. Anche perché per stabilire l'apertura della votazione (sulla base della valutazione dell'esistenza di un consenso) è consentito solo ad un admin, non si capisce bene allora perché nel caso della proroga la stessa valutazione sia accettabile da parte di un utente non admin e non lo sia invece in fase di apertura di voto. O si consente in entrambi i casi a un utenza dotata di requisiti indipendentemente dal flag (ma in tal caso IMO sarebbe opportuno invocare la terzietà anche per l'apertura della votazione) o in entrambi i casi si consente solo a un admin. Avere una scarpa e uno zoccolo IMO farebbe solo confusione inutile. --L736E^{l'adminalcolico} 12:02, 9 ago 2015 (CEST)

il problema dell'apertura "non terza" è collegata al fatto che un'utenza che ha lavorato principalmente su quella voce ma ha abbastanza edit può aprire la PdC ma se poi la voce viene cancellata con gli edit relativi, potrebbe scendere di contributi così tanto da non potere aprire un'altra PdC dove magari è pure più terza o semplicemente trovarsi in un cluster di PdC in cui dopo una o due settimane in seguto a una cancellazione di una voce a cui ha contribuito non può votare nella PdC che ha magari pure aperto... o il suo voto diventa retroattivamente non valido mentre la PdC è in corso. Non dico che capiti davvero ma è evidente che globalmente alcuni aspetti dei requisiti di apertura, chiusura e proproga necessiterebbero di un minimo rodaggio perché mancano di visione d'insieme. Basterebbe poco per chiarire alcuni punti senza stravolgere la prassi finora avvenuta ma evitando lunghe diatribe in futuro che temo colpirebbero proprio i casi più discussi.--Alexmar983 (msg) 12:18, 9 ago 2015 (CEST)

Gli edit fatti rimangono anche se una voce viene cancellata (e un admin può facilimente controllarli), quindi direi che la "terzietà" non c'entra nulla col conteggio degli edit ai fini della valutazione dei requisiti e che il caso che tu proponi sia un puro esercizio accademico. --L736E^{l'adminalcolico} 12:29, 9 ago 2015 (CEST)

a me chiedendo dissero che tolti non contano al contaggio. Il fatto che un admin possa controllarli è ovvio, ma non è questo il punto: il punto è se deve o no tenerne conto, ovvero l'arbitrarietà che ne consegue. Per il resto lascio questi miei esercizi accademici a quando nel caso si avverano. Certo che non è che soluzioni semplici non si trovano, sono poi alla fine precisazione di un rigo. Il punto è che rimane arbitrario come decidiamo di affrontare cosa può succedere oppure no. Uno quindi quando le nota ha comunque la responsabilità morale di farle notare, né può sapere a prirori se per chi passa siamo nel caso "sì è una riga e non costa nulla" o "è un esercizio di stile e preferisco usare le stesse energie che ci vorrebbero a risolvere a impedire che venga discusso".--Alexmar983 (msg) 13:03, 9 ago 2015 (CEST)

Trovo ragionevoli le osservazioni fatte da Alexmar e L736E e cerco di sviluppare soluzioni in tal senso.

• fiducia: è vero che gli admin hanno un'investitura speciale, ma in generale vale wp:PRESUMI. Quindi io ho di default la stessa fiducia verso un admin e verso un non admin. Il punto è che questa fiducia è relativa a cose anche diverse. Mi fido quando il non admin carica un file e lo descrive (fiducia non irrilevante), mi fido allo stesso modo di un admin, in relazione alle sue specifiche mansioni.
• mansioni: gli admin vengono eletti con deleghe a specifiche mansioni. Cerchiamo dunque di non espandere senza necessità il portato di queste deleghe. Wp è libera in molti sensi e la sua filosofia è inclusivista, cerca di coinvolgere e responsabilizzare. Ovviamente il metodo del consenso (vs. il passato sistema della conta) ha comportato una certa misura di responsabilità in più per gli admin: ad essi nel complesso è stato chiesto NON di valutare nel merito, ma di constatare il raggiungimento di un consenso. Una formulazione possibilista parla del fatto che l'admin "soppesa", il che ha prodotto diverse obiezioni, ma su questo non entro adesso. Ma a parte questa misura in più, dobbiamo tentare di mantenere questa filosofia "responsabilizzante" verso tutti. Per questo avevo invocato il criterio meccanico.
• proroga vs. votazione (è il punto dello zoccolo e della scarpa evocato da L736E): secondo me una differenza c'è ed è consistente. Tutti sappiamo che ruolo avesse la votazione in passato. La votazione ha una qualità diversissima rispetto al confronto di argomentazioni nella definizione del consenso. Mentre una proroga non è che un riaggiornarsi, mantenendo lo stesso metodo di definizione del consenso, la votazione è altra cosa. Quindi direi che la proroga è l'aggiunta di solette alle due scarpe, mentre la votazione è sostituire i mocassini con due zoccoli.
• terzietà prima e dopo (Alexmar): mi sembra una osservazione condivisibile e coerente. Anche perché, diciamocelo, stiamo volendo essere più realisti del re. Si tratta di una prudenza forte, seppur non "eccessiva". Male non fa.
• il dubbio iniziale di Carlo: credo che la confusione nasca da "Questo prolungamento [...] può essere deciso anche da un amministratore terzo", dove per "deciso" si intendeva imho "disposto". La proroga viene cioè decisa dai partecipanti e disposta (meccanicamente) da un admin oppure direttamente disposta da un admin. In linea con quanto stiamo discutendo, il nuovo testo potrebbe dire: "Questo prolungamento [...] può essere disposto da un utente terzo (che cioè non abbia partecipato significativamente alla costruzione della pagina o alla discussione sulla sua cancellazione) dotato dei requisiti di voto sulle pagine. Ragioni di opportunità suggeriscono che tale utente si astenga dal partecipare attivamente alla discussione anche nelle fasi di proroga ed eventuale votazione".

Segnalo en passant che ho fatto questo edit: in thread a parte potremmo discutere di spostare questa linea guida a "wp:Cancellazione". pequod76^talk 11:11, 10 ago 2015 (CEST)

Procedure multiple

Segnalo discussione. --Supernino 16:04, 12 ago 2015 (CEST)

Segnalare PdC annullate con nuovo template

Segnalo Discussioni_template:Cronologia_valutazioni#pdc_annullate--Alexmar983 (msg) 19:43, 12 ago 2015 (CEST)

Prossimo festival a settembre 2015

Come sanno utenti più attivi in PdC che ho iniziato a informare singolarmente sta per iniziare Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2015 che è molto delicato. Vi invito a prendere visione dello schema, e a gestire di conseguenza la vostra attività su "queste pagine". grazie.--Alexmar983 (msg) 15:45, 24 ago 2015 (CEST)

Ricordo anche q:Wikiquote:Bar#Futuro_delle_E_e_PdC_trans-wiki_e_cross-wiki_in_italiano, partecipate pure...--Alexmar983 (msg) 13:02, 31 ago 2015 (CEST)

Votazioni

La votazione, com'è noto, è l'extrema ratio delle PdC e deriva dal vecchio sistema della conta introdotto nel lontano 2004. La riforma del 2011, introducendo il sistema del consenso, ha conservato del vecchio sistema la votazione e tutte le sue regole. Il sistema, estremamente garantista, prevede un quorum, che nel frattempo per evitare "giochetti" è passato da generici 10 votanti a 7 votanti a favore della cancellazione e ha mantenuto la maggioranza qualificata di 2/3 a favore della votazione. Se non erro, con la votazione si concludono tra il 2 e il 3% delle PdC.

Molto spesso accade che nonostante una netta maggioranza di utenti a favore della cancellazione, questa rimane ostaggio di una minoranza pro-mantenimento, spesso poco incline alla discussione che, come nella pubblicità del gratta e vinci Ti piace vincere facile?, sa che poi alla fine il proprio voto conterà il doppio. È noto che il sttoscritto ha la tendenza a schierarsi maggiormente coi cancellatori ma talvolta si trova anche assieme ai mantenitori. In entrambe i casi, quando la PdC termina con una votazione, provo un senso di disagio sia quando mi trovo da una parte che quando mi trovo dall'altra.

Mi chiedo se una maggioranza qualificata data da quorum+2/3 non sia, col sistema del consenso in vigore già da 4 anni, un tantinello anacronistico e riduttivo della discussione che c'è stata prima (solitamente 2 settimane, rarissimamnte una). Credo che il sistema debba essere garantista ma non squilibrato a favore di chi la pensa in un certo modo. La garanzia è comunque data dal quorum che impedisce ad una sparuta minoranza di utenti di cancellare pagine senza il dovuto consenso. Ma i 2/3 che garanzia danno? Trovando del tutto anacronistico l'attuale sistema, credo che il quorum debba essere mantenuto e, probabilmente innalzato, e al tempo stesso la regola dei due terzi debba essere tolta in quanto svilente della discussione e dell'eventuale consenso maggioritario trovato in precedenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:19, 18 ott 2015 (CEST)

Se devo essere sincero il sistema ibrido non mi è mai piaciuto, ma non perché preferissi le votazioni come vorrebbero forse - mi pare di leggere in giro - alcuni con il pretesto della «semplificazione». Se la ratio del sistema è quella di formare il consenso, allora non dovrebbe affatto esistere una votazione, e forse neanche di una ripartizione in due fasi, semplificata e consensuale, ridondante perché il silenzio-assenso è una forma di consenso. Ma a giudicare dalla polemicità delle procedure (nella quale sono senz'altro coinvolto anch'io come «cancellatore» lievemente più moderato di te), la mia idea è che siamo ancora troppo poco disponibili ad accettare un sistema squisitamente wikipediano. Qualcuno potrebbe dire «vabbè, si tratta solo del 2-3% dei casi». E no, perché sono inclusi proprio quelli più controversi e paradossalmente più partecipati, quelli cioè dove più si dovrebbe formare il consenso. Non parliamo della cancellazione dello spammer di turno sulla quale sono tutti d'accordo. È una triste ammissione di fallimento. In quest'ottica, qualsiasi meccanismo idoneo a incoraggiare, meglio a «promuovere», come fosse un'azione positiva, la pratica del consenso, è benvenuto. Tale non è a mio avviso il meccanismo che ancora prevede la necessità di una maggioranza qualificata, vestigio di un tempo in cui si correva alle urne per regola (!), del tutto inadeguato nel nuovo sistema perché, come giustamente metti in evidenza, consente tatticismi che stroncano i tentativi di formazione del consenso sul nascere. So da dove proviene questa discussione e io stesso sono già stato testimone di un'altra procedura in cui un admin ([@ Vituzzu]), con il concorso del proponente se non sbaglio, tentò di far passare una soluzione intermedia e sbatté contro il muro di gomma della votazione. La soluzione intermedia era, e resta tuttora, quella preferibile. La voce è stata mantenuta tout court, quasi per partito preso. Questo è un danno per l'enciclopedia, perché organizza gli utenti in fazioni, peraltro squilibrate, e trasforma la collaborazione in una lotta tra inclusionisti e esclusionisti, che è molto «semplice» - e mi riallaccio a quanto dicevo all'inizio: tutto ci vuole fuorché la semplificazione, scrivere un'enciclopedia non è affatto un compito semplice! - ma deleteria perché impedisce di formare un indirizzo, una visione, un chiaro concetto del rilievo enciclopedico, orientando Wikipedia verso scelte più casuali che realmente ponderate. --Erinaceus (msg) 09:04, 18 ott 2015 (CEST)

2 cent: le "fazioni" ci saranno sempre a prescindere dal metodo adottato. In teoria il metodo del consenso prevede una discussione in cui più soggetti, partendo da posizioni distanti, arrivano ad una posizione comune. In pdc oggi tale metodo non viene adottato e non credo possa essere adottato. Io preferivo le votazioni vecchie e non queste nuove (i mantengo o i cancella altro non sono che voti motivati). Le vecchie erano semplici e quindi molto più partecipate e non avevano un sysop che doveva "interpretare" come oggi spesso avviene assumendo quindi un ruolo di merito. Circa il peso dei voti, wikipedia cresce con le voci non con quelle cancellate, il principio conservazionista non solo parte da questo presupposto ma anche dal fatto che se una voce esiste può più facilmente essere migliorata --ignis scrivimi qui 09:17, 18 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] In realtà non sono voti, o meglio non dovrebbero esserlo. Un solo parere giusto e motivato dovrebbe avere la meglio su uno stuolo di "pareri-voti" in direzione opposta. Invece, è chiaro come nella maggior parte dei casi non si guardano le motivazioni (solo in casi estremi ho visto annullare finto pareri...) ma si fa una semplice conta per stabilire l'andazzo della comunità. Quindi il problema è l'applicazione, non la norma.--Goletta (msg) 12:30, 20 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Goletta] il metodo del consenso implica un avvicinamento di posizioni distanti. Questo può avvenire quando ci sono variegate sfumature di scelta che possono essere oggetto di compromesso (io rinuncio a parte della mia posizione e ti vengo incontro e così fai tu) ma quando la scelta è tra bianco o nero raggiungere il consenso è letteralmente improbabile. In fase di discussione, nel metodo del consenso, le motivazioni servono a convincere gli altri a avvicinarsi alla propria posizione. Quello di cui tu parli invece è un giudizio dato da un soggetto (nel nostro caso un sysop) che giudica quale delle motivazioni "ha più ragione". Non è consenso questo. A questo aggiungi una altro dato: per forza di cosa (i parlanti inglese sono molti di più) in en.wikipedia c'è più partipazione, qui in it.wikipedia siamo in meno e questi meno hanno poco tempo quindi il risultato di procedure complesse e/o estenuanti è la scarsa partecipazione --ignis scrivimi qui 17:55, 20 ott 2015 (CEST)

Escludere a priori che il metodo possa essere adottato anche nelle procedure di cancellazione equivale, più o meno, a non credere affatto nel progetto al quale si partecipa. In ogni caso, fuori da it.wiki il metodo è adottato eccome, quindi il giudicarlo impossibile proprio non si capisce.

In ogni caso, per quanto mi riguarda - mi permetto di chiarirlo per i lettori giustamente svogliati - il discorso «radicale» era solo premessa teorica. Come si vede bene dallo svolgimento dell'argomentazione, mi sono detto favorevole a una modifica del meccanismo di votazione, non alla sua soppressione su due piedi. --Erinaceus (msg) 09:44, 18 ott 2015 (CEST)

wikipedia cresce con le voci non con quelle cancellate, il principio conservazionista non solo parte da questo presupposto ma anche dal fatto che se una voce esiste può più facilmente essere migliorata quoto Scusa ignis se ti ho scroccato un passaggio... --Xinstalker (msg) 11:01, 18 ott 2015 (CEST)

C'è anche chi sostiene che le pdc sono sempre deleterie e c'è chi sostiene che l'inclusivismo sia fra i peggiori nemici del progetto. Senza arrivare a uscite che lasciano il tempo che trovano, credo che sia giusta la via di mezzo per cui il progetto cresce anche quando sa decidere di cosa occuparsi e cosa invece va lasciato ad altre piattaforme. Ma solo se queste decisioni avvengono in modo ponderato, e ciò non avviene quando il destino di una voce è segnato da una votazione in cui partecipano 20 utenti di cui 15 non hanno partecipato alla discussione. Le votazioni possono essere necessarie come vie di fuga in situazioni di stallo, ma talvolta sono piuttosto irritanti. Ma qui sto andando OT; quanto al quesito di Hypergio, capisco le sue osservazioni ma non saprei dare una risposta esauriente. Magari passo fra un po'... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:04, 18 ott 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] La quadratura del cerchio non esiste, ma non c'è dubbio - e tu dovresti intendermi - che le regole tra le altre cose riflettono gli scopi («politici») di un sistema. Se io cioè voglio formare un consenso, automaticamente non posso servirmi di una regola che lo rende svantaggioso. Non dico che la votazione debba essere paritaria, appunto perché c'è bisogno di una garanzia per la voce, anzi meglio: perché il consenso deve formarsi sulla proposta di cancellazione. Che la maggioranza assoluta qualificata favorisca la melina, però, lo sperimentiamo di continuo. Dunque neanche questa maggioranza è funzionale agli scopi di Wikipedia (o comunque ai mezzi intermedi per raggiungere quegli scopi). Come dicevo pochi giorni fa a Hypergio, questo meccanismo mi ricorda quello del golden goal, che doveva evitare i rigori e li ha resi quasi obbligati. Neanch'io ho una risposta, la funzionalità di un metodo purtroppo si può saggiare solo sul campo. Ma a occhio e croce che il meccanismo meriti un ripensamento mi sembra chiaro. Si parla di incentivare la partecipazione, ma che tipo di partecipazione? quella per far numero in vista di una votazione non serve a nulla, è questione di incentivare una partecipazione consapevole. Mi pare del resto che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per giocare alla playstation. --Erinaceus (msg) 15:43, 18 ott 2015 (CEST)

Anche io credo che il sistema meriti qualche ritocco, ma nemmeno io so esattamente che ricetta suggerire. Per adesso faccio una considerazione un po' random: la "melina" (che di solito si nota più fra i "tenere" che fra i "cancellare", o quantomeno, quando avviene fra i "tenere" è decisiva, mentre fra i "cancellare" può non esserlo, vista la regola dei 2/3), dicevo, la melina è un problema non solo in votazione, ma anche in discussione. Ti faccio un esempio recente: qui, anche al netto dell'alterazione del consenso, la discussione si è protratta per quasi 3 settimane a causa di due (2!) intervenuti i quali hanno posto delle motivazioni non proprio irresistibili, anzi... Ma è solo un esempio, succede spesso che si arriva in votazione proprio a causa di meline in discussione. E spesso è proprio la votazione a risolvere il problema. Per me la discussione andrebbe valorizzata di più, bisognerebbe che i sysop siano più coraggiosi nel trascurare le motivazioni buttate lì, al fine di rendere le votazioni ancora più rare, ma abolirle mi sembra troppo. Forse non siamo ancora maturi abbastanza. O forse io sono troppo poco fiducioso, non so! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:37, 18 ott 2015 (CEST)

Io invece mi fido della matematica ;-) Le maggioranze calcolate su base proporzionale non sono le uniche concepibili, e in casi come questo nemmeno le più eque, proprio da un punto di vista matematico.

Non è escluso, se questo tema riceverà la considerazione che merita, che butti giù un paio di algoritmi. Ma non voglio anticiparli, m'interessa prima saggiare l'interesse della comunità (alla discussione in generale, non alle mie pensate più o meno stupide). --Erinaceus (msg) 17:01, 18 ott 2015 (CEST)

Wikipedia cresce anche con le voci cancellate. Per prendere un esempio da manuale, questa procedura ha fatto crescere wikipedia come enciclopedia cancellando materiale da rotocalco di serie B. Anche cancellando una voce si scrive una enciclopedia, quindi è bene pensare ad una strategia ottimale per le PdC. Un difetto è che è difficile proporre in votazione soluzioni alternative (unione, scorporo, creazione di una nuova voce alternativa). Un paradosso della regola dei 2/3 è che alcune delle voci cancellate in consensuale finirebbero mantenute se invece si fosse aperta la votazione. X-Dark (msg) 17:17, 18 ott 2015 (CEST)

La retorica non mi entusiasma ma faccio notare che una statua si fa aggiungendo creta e poi levandola. La retorica non mi piace e sorvolo su 'sto continuo invocare "miglioramenti" (che poi ovviamente devono fare altri) anche quando si discute di problemi *sostanziali*.

Detto ciò a mio giudizio il metodo del consenso (nota: la votazione *è* una ricerca di consenso, solo una ricerca subottimale) fallisce nel momento in cui non si riesce a fare una sintesi fra posizioni legittime e largamente condivise, non ho la soluzione in tasca e sono parte in causa (non mi riempio la bocca di eterea superiorità ma spero di non essere fazioso) ma penso sia ragionevole dire che se un gruppo di utenti è per cancellare, un altro per unire e un altro ancora per mantenere una sintesi (in senso dialettico) possa essere l'unione. Nel momento in cui su questo processo piomba una votazione, a maggioranza qualificata che non tiene conto della sintesi, allora qualcosa non va. --Vito (msg) 17:26, 18 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Vito, come diceva Michelangelo (che, penso, si intendeva di scultura) la scultura si fa per due vie: per addurre (con la creta) e per tórre (col marmo), quindi non sarei d'accordo -:) --Klaudio (parla) 09:53, 19 ott 2015 (CEST)

Vito, che la votazione è una ricerca di consenso stavo per dirlo io stesso (ho rinunciato per non dilungarmi). Ma non nel senso che è una ricerca subottimale: piuttosto nel senso che, nel meccanismo attuale, rappresenta la ricerca di quello stesso consenso che è chiaramente già mancato due volte (!). Siccome il consenso cercato è quello alla cancellazione, si può dire che la votazione - oggi - è un rimedio all'eccessiva facilità del mantenimento. Però non funziona. Allora delle due l'una: o è sbagliato contrastare il mantenimento facile, e allora dobbiamo sopprimere la votazione, oppure è giusto, e allora dobbiamo cambiarla. --Erinaceus (msg) 17:46, 18 ott 2015 (CEST) [↓↑ fuori crono] P.S. E comunque non vedo perché sentirsi parte in causa (se lo sapevo non ti pingavo) :-P qui discutiamo in astratto, non credo che ci sia nessuno - a cominciare da [@ Hypergio] e proseguendo, sempre se ci credete, :-P con me e te - che vuole buttare nel cesso mezza Wikipedia.

(rientro, conflittato) Ringrazio infinitamente Hypergio, che con il suo intervento di apertura ha riassunto perfettamente le perplessità che anche io mi trovo ad avere sull'attuale sistema delle votazioni, perplessità che francamente non sapevo dove esprimere. Tante cose intelligenti e condivisibili sono state dette finora in questa discussione, al punto che mi sento di dover dare ragione un po' a tutti. Io spesso partecipo alle PdC e ammetto che la maggior parte delle volte mi sono trovato a propendere per la cancellazione, ma non perché io faccia parte della "fazione dei cancellazionisti". Questa storia dell'inclusivismo e del non-inclusivismo secondo me è un falso problema perché si dovrebbe valutare caso per caso se mantenere una voce o no, senza esprimersi a favore o contro solo per partito preso. Quello che però secondo me è altrettanto sbagliato è il voler mantenere le voci a tutti i costi, e mi pare che il sistema di voto serva solo a questo: a salvare voci che, senza votazione, verrebbero cancellate. Abolire le votazioni sarebbe sbagliato perché qualora non si riesca a chiudere le PdC è comunque necessario avere un ulteriore strumento che permetta di uscire dalla situazione di stallo, però secondo me bisognerebbe cambiare qualcosina. Sono favorevole al mantenimento di un quorum minimo per i voti a favore della cancellazione, quello che secondo me è decisamente troppo garantista è che i voti a favore della cancellazione debbano essere almeno il doppio dei contrari. Così facendo ci tocca tenere delle voci il cui mantenimento è osteggiato magari dalla maggior parte dei votanti: nell'ipotetico caso in cui si verifichi una votazione con 10 utenti favorevoli al mantenimento, la voce non verrebbe cancellata anche se ci fossero 19 contrari, eppure 19 a 10 non è esattamente una situazione di consenso verso il mantenimento. Questo squilibrio secondo me è esagerato e sbagliato, e alla lunga può portare gli utenti a "lasciar perdere" tali procedure, perché uno potrebbe pensare "Tanto a che serve votare contro? La voce verrà mantenuta comunque." Io capisco che ci si debba proteggere dall'alterazione del consenso che alcuni operano tramite sockpuppet e meatpuppet, ma stando così le cose quasi quasi rimpiango le votazioni a maggioranza "secca", in cui molto semplicemente si tiene conto dell'opzione più votata. Per quanto riguarda la storia dell' "enciclopedia che cresce scrivendo le voci, non cancellandole" posso anche essere d'accordo, ma solo nel caso (ideale e utopico) in cui ogni voce viene mantenuta perché è enciclopedica senza ombra di dubbio. Ma purtroppo non viviamo in un mondo ideale e utopico e di voci non enciclopediche ne vengono scritte tante (vedi ad esempio l'intervento di X-Dark), e questo sistema di voto, squilibrato verso il mantenimento, non giova certo all'enciclopedia, che invece crescerebbe (perché la crescita è anche qualitativa, non solo quantitativa) eliminandole. --Mandalorian (msg) 18:02, 18 ott 2015 (CEST)

• La votazione serve e infiniti tentativi in materia hanno dimostrato che la maggioranza richiesta ha senso. Peraltro l'aver allungato la procedura, aggiungendo la fase di "sola discussione senza voto", è un barocchismo di cui sono stati dimostrati gli effetti deleteri sul carico di lavoro della comunità, mentre sono ignoti (cioè mai misurati) i presunti benefici. Quindi semmai espanderei i casi di applicazione della votazione, che è il modo piú efficiente per approssimare il consenso in un ambito in cui è comunque inutile perseguire un'inesistente perfezione della cancellazione. Nemo 19:41, 18 ott 2015 (CEST)

Dissento su quasi tutto l'intervento di Nemo; sulla sensatezza della maggioranza, sul barocchismo della consensuale, sull'aggravio di lavoro. Non esistono misure di benefici e danni dei due modi di approcciarsi ma quello che è certo è che la nuova procedura è molto più aderente allo spirito collaborativo di Wikipedia piuttosto che la vecchia che si esauriva con uno sterile +1 o -1. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:50, 18 ott 2015 (CEST)

Il vantaggio del nuovo esiste ed è provato: discutendo prima si possono mettere in evidenza tutti gli aspetti a favore o contro il mantenimento di una voce. Votando semplicemente potrei non aver considerato alcuni aspetti magari notati da altri utenti che potrebbero indurmi a pensarla diversamente, finisce che metto il mio voto e addio alla discussione, anche se magari nel mentre la voce è cambiata radicalmente. Senza contare che con motivazioni forzate è almeno più difficile manipolare il risulato delle PdC in seguito a campagne (quante volte sono state smascherate campagne proprio notando il tono e il tipo di interventi tutti uguali fatti con lo stampino?). Solo per curiosità invece, dove sarebbe la dimostrazione che la maggioranza di 2/3 richiesta ha senso? X-Dark (msg) 21:29, 18 ott 2015 (CEST)

"Provato" è una parola grossa; è solo un punto di vista. Quanto ai numeri, erano inequivocabili sul carico di lavoro e il crollo della partecipazione; poi si può anche dire che non è un problema. Ovviamente sono benvenuti aggiornamenti e nuove analisi. Nemo 21:38, 18 ott 2015 (CEST)

Punto di vista che chiunque può verificare da sé. La statistica che citi risulta irraggiungibile, fai conto comunque che il calo degli utenti è presente su tutta wikipedia, non solo sulle PdC, e ben che meno credo che questo abbia qualcosa a che vedere con la regola dei 2/3. X-Dark (msg) 22:17, 18 ott 2015 (CEST)

(confl.) esco velocemente dalla pausa visto gli OS. Spero a breve di argomentare su cosa probabilmnte comporti sul medio.lungo periodo eliminare le votazioni (in un sistema integrato ogni passo ne porta altri) che sono state un modo comodo di non spingere fino in fondo quelle conseguenze di esigenza "professionale", chiamamola così, della procedura consensuale, che adseso con la gestione di grandi moli di lavoro si fanno sentire. Perché i comportamenti furbacchioni sono perfettamnte speculari, chechhé se ne dica. Nel momento in cui si ritene la consensuale positiva per la crescita di wikipedia e la si spinge al massimo grado poi bisogna accettare tutti i frutti di tale crescita. Forse non si dovrebbe guardarla con la lente deformante di una posizione dello spettro inclusivista/cancellazionista, perché si applicano anche dall'altra parte a volte in modo quasi speculare, a volte meno, ma ci sono eccome. Infatti io non ho nulla in contrario in sè, sul lungo periodo, è la volta che si mette in moto un meccanismo che livellerà parecchie storture che le votazioni comodamente "tappavano" nell'interesse di molti.

Per il resto mi preme di notare che 2/3 al mantenimento ha senso eccome se i votanti sono pochi. Anzitutto i due terzi. Se vuoi mettere il 50%+1 devi essere certo di avere numeri alti. Per esempio il quorum è stato spostato a 7 cancelare per evitare che le minoranze giocassero sul 10. (2/3 di 10). Come minimo lo devi ribadire a 10 voti. In realtà come dimostra l'esempio del "10 a 19" sono propio i numeri alti che "inconsciamente" giustificano a alcuni la maggioranza semplice... ammetterete tuttavia che "6 a 4" non è proprio la stessa cosa, no? Nel momento in cui ammetti quorum basso e devi avere una maggioranza qualificata, devi favorire un'opzione verso cui orientarla. Certo, basterebbe un quorum alto, ma poi chi pensa a quelli che ancora dopo anni si dimenticano spesso di segnalare al progetto tematico più appropriato (a volte sono così smemorati che quando un utente nuovo chiede come segnalare meglio non gli rispondo nemmeno, sarà l'età...). E comunque rimarrebbe il dubbio di cosa fare senza quorum... Ora, senza quorum solitamente in ogni situazione non si procede e quindi si mantiene lo status quo. La scelta del mantenere sia per il quorum non raggiunto che per l'opzione dell'"1/3" deriva in modo analogo dal fatto che la procedura è obbligata per una qustione logica di fondo a essere lconservativa in mancanza di un'indicazione chiara. Se la procedura si chiamasse "di inserimento della voce", ci vorrebbe analogamente, se il quorum fosse basso, 2/3 di favorevoli per inserirla. Non abbiamo questo parallelo esatto ma se ci pensate quando si fa una discussione per inserire una voce magari cancellata e ci sono 3-4 favorevoli e 2 contrari tutti motivati secondo voi cosa dice l'admin di turno se il niubbo che vuol inserire la voce gli chiede un parere, di farla comunque? Gli dice che non la può fare, e riamarca che non c'è consenso, di andarci cauto. Trovatemi un caso di una voce dove la maggioranza era favorevole alla creazione con una minoranza che si opponva tenacemente che sia stata fatta e non mandata in pdC subito, oppure creata da qualcuno accusato subito dopo di giocare o di non essere collaborativo, o qualcosa di simile? Avete mai provato a cambiare una linea guida con 6 utenti favorevoli e 4 contrari? Tutti motivatissssssimi, eh. perché scondo me non ci riuscite :D Wikipedia è semplicemente conservativa, tutto qua. Cosa normale in un sistema molto complesso com è adesso. Prendere un caso isolandolo per spingere in un certo verso secondo me non paga, perché alla fine i sistemi devono avere un equilibrio. Non si possono squilibrare come più ci aggrada e dove ci aggrada. --Alexmar983 (msg) 23:09, 18 ott 2015 (CEST)

Wikipedia è conservativa perché la si vuole conservativa. Ma i tempi cambiano, inesorabilmente. Invito a confrontare queste due PdC, una con la vecchia procedura con la quale la pagina è stata mantenuta, una con la nuova con la quale la pagina è stata cancellata. Vogliamo veramente ritornare ai vecchi metodi? Vogliamo veramente mantenere i 2/3? O vogliamo invece progredire? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:57, 19 ott 2015 (CEST)

Ma il discorso di [@ Alexmar983] è interessante, perché pensavo esattamente la stessa cosa: sui numeri alti i due terzi sono praticamente irraggiungibili anche per un semplice calcolo delle probabilità. Senza arrivare a un 50% + 1 probabilmente la soglia migliore è più bassa. Sui piccoli numeri il discorso cambia. Ma non è un problema insolubile --Erinaceus (msg) 01:18, 19 ott 2015 (CEST)

Nel sistema della en.wiki da cui è stato scopiazzato il nostro in caso di assenza chiara del consenso la voce viene direttamente mantenuta (ovviamente la si puo' riproporre dopo un po' o se sorgono dei nuovi dubbi sulle fonti presenti) e nel caso di cancellazione è previsto un semplice (e quasi automatico) sistema per proporre il recupero delle voci nel caso escano fuori nuove (vere) fonti o nuove (vere) prove di "notabilità" che è ben lontano dal nostro dover andare ad elemosinare consenso in pagine di progetti semideserti. In questa situazione, sostente che il nostro sistema (che ricordiamolo, deriva dal "facciamolo alla inglese") e' troppo garantista, mi sembra abbastanza assurdo.... --Yoggysot (msg) 02:35, 19 ott 2015 (CEST)

En.wiki non è un buon metro di paragone, dall'inclusionismo spinto ottiene contributi di pessima qualità, ma qui il punto è un altro: una minoranza che s'incaponisce sul mantenimento a ogni costo può sbarrare il passo a ogni compromesso, cosa che non può invece succedere in senso opposto. --Vito (msg) 02:42, 19 ott 2015 (CEST)

en.wiki è stato il nostro metro di paragone quando si è proposta la riforma, non è che possono essere i nostri profeti illuminati quando bisogna copiare le loro regole che favoriscono la cancellazione, e una manica di cialtroni quando le loro regole favoriscono il mantenimento. Se le motivazioni di chi propone la cancellazione sono valide e chi e' contro e' solo una "minoranza" che si "incaponisce " per principio e senza valida motivazione, la voce neppure ci arriva alla votazione, viene cancellata dopo la fase di discussione. Se si arriva alla votazione allora vuol dire che la minoranza tanto minoranza non era e/o che le motivazioni di questa minoranza non erano un semplice incaponirsi, ma hanno comunque una loro valità e a quel punto sta a chi vuole cancellare dimostrare che le proprie hanno avere veramente tanto più seguito delle altre.

Comunque continuo (fin dalla scorsa riforma) a chiedere come mai sulle PDC tutti a ripetere come un mantra la votazione e' il male, la maggioranza qualificata pure peggio, il 50%+1 è già un chiaro ed evidente consenso e poi per gli admin prevediamo una votazione con addirittura una maggioranza dell'80% per dimostrare che c'è consenso all'elezione, ma nessuno dice nulla sull'abolirla o abbassarla al 50%+1... --Yoggysot (msg) 03:37, 19 ott 2015 (CEST)

Io credo che uno dei problemi sia l'atteggiamento che talvolta ci si pone di fronte e nelle pdc, che talvolta finiscono per essere conclamate come "ultima spiaggia a difesa dell'enciclopedicita' "(con scambi alterni di fronte da parte di chi a tutti i costi), che rende difficile anche una serena discussione e poiché a seguito dell'ultima spiaggia segue quasi sempre una capitolazione di una delle due parte, subentra la non accettazione di quello che diventa una "sconfitta personale" secondo la logica del "no surrender" con strascichi personalistici.

Un altro problema indiretto delle pdc sta nella riproposizione di voci già cancellate, dopo la loro riscrittura, magari a distanza di anni, per le quali non esiste una procedura indicata da seguire, in effetti oggi la riproposizione di una voce e' più un pellegrinaggio elemosiniero in un deserto, che una verifica di enciclopedicita'. E aggiungo che le richieste di rivedere voci cancellate sono ben superiori numericamente a quelli di voci mantenute o cancellate dopo un acceso conflitto votazionale. Personalmente per migliorare la funzione delle pdc per prima cosa introdurrei questi criteri:

1. Limite di interventi per utente, prima di una eventuale votazione: a mio avviso con tre interventi ognuno deve essere in grado di aver chiarito per bene le sue argomentazioni e la sua valutazione della voce. In tal modo si ottengono vari vantaggi: si scrive con maggior consapevolezza e meditandoci sopra un poco di più, si evitano irritanti "stalking" da parte di chi scavata la trincea inizia a mitragliare su ogni intervento del fonte opposto; non si ritrovano scritte più volte le medesime motivazioni da parte del medesimo utente (veramente una palla notevole!); si da più spazio ad altri utenti per interventi, utenti che non intervengono non amando il clima creatosi. Insomma si avrebbe una discussione piu' agile e forse piu' costruttiva.
2. Divieto di aggiungere commenti se si e' arrivati ormai alla fase di votazione: non importa come ci si sia arrivati, ma ormai si accetti il fatto e chi avrebbe qualcosa da dire avrebbe dovuto scriverlo prima.
3. Introdurre un sistema simile al sistema inglese per proporre il recupero, in tal modo anche chi si incaponisce per mantenere una voce potrebbe accettare una cancellazione e nel contempo organizzarsi (sopratutto quando nella voce cancellanda mancano fonti non trovabili in poco tempo) per ripresentare dopo un tot di tempo la voce rifatta in modo degno.--Bramfab Discorriamo 10:51, 19 ott 2015 (CEST)

+1 incondizionato al sistema di recupero. Dubbioso sui limiti agli interventi. Quelli in votazione, se pacati, hanno almeno la funzione di dimostrare l'esistenza di una riflessione, fugare i dubbi di malafede e stemperare la brutalità del sistema, rendendolo meno irritante (non è a carico dell'utente, magari assente, l'onere di intervenire in consensuale). Sui commenti in discussione sono tendenzialmente d'accordo, ma più che limitarli per regola a tre bisognerebbe creare una cultura del commento unico (o al massimo duplice), senza batti e ribatti. Ciò comporta che l'utente deve riflettere molto e con calma sull'argomento perché non sempre è possibile esaurire il discorso in poche battute e alcuni aspetti vengono in mente solo in seguito e/o dal confronto. È un problema più generale appunto perché le pdc vengono intese come ultima spiaggia e si discute con il fiato dell'admin che chiude a mezzanotte sul collo. --Erinaceus (msg) 11:54, 19 ott 2015 (CEST)

Intervengo dopo lunga lettura. Non è un mistero che sono da sempre uno dei sostenitori di una PdC basata principalmente sulla ricerca del consenso e non su una votazione secca. Che nemmeno questo sistema sia perfetto, era cosa di cui credo tutti fossero e sono pienamente consapevoli, e che questo sia anche più dispendioso in termini di tempo e lavoro (per tutti) rispetto a una votazione, anche di questo si è sempre stati consapevoli. Ma da parte mia, ritengo questo sistema di gran lunga preferibile al secco "sì/no" di una votazione e non credo proprio, a consuntivo, che si possa parlare di "fallimento" di questo sistema o tanto meno di "ostacolo al miglioramento" del progetto se vedo come, in moltissimi casi, ci sono state voci ampliate e migliorate anche in modo radicale proprio come conseguenza diretta delle discussioni in PdC, o come si sia arrivati molto più di frequente che non "col vecchio sistema" a soluzioni diverse come unioni, trasferimenti, eccetera. Per come la vedo io, questo sistema è preferibile e comunque, non ci sono in ogni caso più le condizioni per votazioni con partecipazioni plebiscitarie e risultati del tipo 55 a 23 (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Family Day del 2008, col "vecchio" sistema) perché è comunque cambiato il livello e il modo di partecipare degli utenti - fa parte anche questo dell'evoluzione del progetto e se c'è stato forse un calo quantitativo delle utenze, è stato compensato da un complessivo elevamento del livello qualitativo, per cui alla fine IMO il progetto ne ha comunque guadagnato. Nemmeno la democrazia è un sistema perfetto ed è sicuramente molto più faticosa e complessa da gestire di una dittatura, ma credo che quasi tutti noi, di fronte a una domanda "quale delle due preferisci", avremmo ben pochi dubbi in merito. Semmai, concordo sulla necessità di un aggiustamento della valutazione dell'esito in fase di votazione, perché il sistema attuale dei "2/3 per la cancellazione" indipendentemente dal numero dei partecipanti crea degli evidenti squilibri: come detto da qualcuno qua sopra, un "7 contro 4" e un "29 contro 15" indicano molto bene due situazioni in cui è difficile pensare di vedere lo stesso orientamento prevalente, ma che col sistema attuale portano alla stessa conclusione. Per cui favorevole all'idea di un meccanismo di quorum "pesato" che faccia sentire i suoi effetti soprattutto nelle votazioni a più alto numero di partecipanti. Una possibile formula che mi viene in mente è questa: mantenere il quorum dei 2/3 per votazioni che coinvolgono fino a 30 partecipanti validi (astenuti esclusi) mentre per un numero di partecipatnti al voto superiore ai 30, i voti favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 1,5+1 rispetto ai voti contrari, con eventuali arrotondamenti calcolati "a favore" del mantenimento per seguire un orientamento comunque di maggior garanzia rispetto alla voce. Con questo sistema, un "7 a 4" significherebbe "mantenere la voce" esattamenete come ora, ma un "29 a 15" significherebbe la sua cancellazione, molto più in linea con quello che è chiaramente un orientamento prevalente dei votanti. Così come sono d'accordo nel chiudere tassativamente ogni discussione nel momento in cui inizia la votazione, visto che col metodo attuale significa che ci sono state già almeno due settimane di tempo e a quel punto non c'è altro da aspettarsi che la riproposizione degli stessi argomenti. Favorevole inoltre anche a una valutazione per un sistema di "recupero" delle voci cancellate ma con delle linee guida molto forti per mettere paletti contro il "ricorso automatico in appello" a ogni cancellazione (vedi "contributi promo" o "voglio a tutti i costi che ci sia la voce su...", sufficiente scorrere WP:RA dell'ultima settimana per capire cosa intendo). --L736E^{l'adminalcolico} 12:28, 19 ott 2015 (CEST)

Credo che siamo quasi tutti d'accordo sul fatto che la fase di discussione pre-voto vada mantenuta, infatti è meglio "costringere" gli utenti a motivare con argomentazioni valide le proprie opinioni, cosa che non era possibile con il vecchio sistema dei "+1/-1", in cui chiunque poteva esprimersi a favore o contro anche per motivi superficiali legati a simpatie o antipatie per il soggetto della voce ecc. Credo inoltre che la proposta di regolare meglio il sistema di voto con un nuovo algoritmo avanzata da L736E sia molto ragionevole e condivisibile. Poi è chiaro, Wikipedia è fatta da esseri umani fallibili e quindi non sarà mai perfetta, e non sarà possibile nemmeno mettere tutti d'accordo. Però ci si prova! :) --Mandalorian (msg) 15:49, 19 ott 2015 (CEST)

Quorum e maggioranza qualificata sono necessari a tutela di tuttii partecipanti a Wikipedia. Infatti quelli che seguiamo/interveniamo nelle PdC siamo una sparuta minoranza rispetto ai contributori (una delle PdC più frequentate ha visto partecipare alla votazione 38 utenti che rispetto ai 7487 utenti attualmente attivi rappresentano solo lo 0,5%). Mi sembra che sia questo lo stesso principio garantista che sovraintende, come ricordato sopra, le elezioni degli amministratori (maggioranza dell'80% e minimo 50/60 voti a favore) o anche semplicemente l'avvio di una votazione di riconferma di un amministratore (15 voti minimo).

Giusto per capire di cosa stiamo parlando sono andato a riguardarmi le PdC chiuse negli ultimi 20 giorni (log da 22/9 all'11/10). Sono state avviate 205 PdC; 14 sono state annullate per "errori formali" (mancanza requisiti, evidenti errori del proponente, cancellazioni immediate, ecc.) per cui le PdC effettive sono state 191. Di queste, si sono concluse con la cancellazione: 136 (71,2%) in semplificata, 5 in consensuale, 7 dopo il prolungamento e 3 con la votazione per un totale di 151 cancellazioni (79,1%). A complemento, le voci salvate sono state: 9 a seguito di interruzione della procedura, 12 in consensuale, 6 dopo il prolungamento e 13 dopo la votazione per un totale di 40 (20,9%). In dettaglio, le votazioni sono state 16 (8,4%) e si sono risolte 3 con la cancellazione e 13 con il mantenimento; di queste 13, in 7 i voti pro mantenimento sono stati pari o superiori a quelli pro cancellazione per cui sono solo 6 (3,1%) le PdC che preoccupano Hypergio, un numero IMHO irrilevante per cui non vale forse nemmeno la pena pensare di modificare i criteri.

È vero che tutto si può discutere o ridiscutere per cui si può anche pensare di abbassare la maggioranza (ma alzando nel contempo il quorum di 7 oggi davvero minimo) ma allora bisognerebbe anche ripensare criteri e modalità di apertura delle PdC. Tanto per dare un'idea, nel periodo sopra esaminato ben 7 procedure (cioè un numero pari a quelle per le quali stiamo discutendo) hanno visto un consenso unanime, a parte il proponente, al mantenimento della voce, cosa che IMHO prova che quelle PdC non dovevano essere avviatate.

Invece, sono pienamente d'accordo col punto 1 di Bramfab su una migliore regolamentazione delle discussioni e soprattutto su come evitare che, in presenza di una terza opzione, come "unire a", la votazione sia limitata solo ai classici "mantenere/cancellare". --Antonio1952 (msg) 16:40, 19 ott 2015 (CEST)

Pensare a cambiare i criteri e le modalità di apertura delle PdC secondo me non è l'idea migliore in quanto non ce n'è una vera necessità. È vero che quelle 7 procedure di cui parli si sono concluse con il mantenimento all'unanimità (se si esclude il proponente), ma questo non vuol dire che è sbagliato il modo in cui si aprono le pdc, si è semplicemente sbagliato l'utente che le ha aperte (e qui ci ricolleghiamo al fatto che la perfezione non è raggiungibile...). Poco male, le voci sono state mantenute e ciò non ha comportato alcun danno. Per quanto riguarda il resto del discorso, è vero che le procedure che "preoccupano" Hypergio sono state solo 7, ma questo dipende dal fatto che si è preso in esame un lasso di tempo abbastanza limitato. In realtà il problema è stato, in passato, più rilevante, e lo sarà ancora in futuro se non si cambia qualcosa. In merito a ciò mi sono già espresso a favore dell'adozione di un sistema diverso da quello attuale (quello teorizzato da L376E andrebbe benissimo). Ringrazio Antonio1952 per il (notevole!!) lavoro di revisione svolto ai fini statistici --Mandalorian (msg) 16:51, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Mandalorian] A parte il numero, limitato per effetto del breve lasso di tempo, è la percentuale del 3,1% ad essere bassa. Comunque, visti i complimenti, aggiungo i dati sulle votazione relative agli ultimi 2 mesi (se li volete più estesi, cercatevi un bot!!): 55 votazioni di cui 12 concluse con la cancellazione e 43 con il mantenimento; di queste, 28 avevano un numero di mantenere pari o superione ai cancellare, 3 non hanno raggiunto il minimo di 7 voti pro cancellazione e 12 sono quelle di cui stiamo parlando. Si tratta quindi di una percentuale ancora più bassa, dell'ordine dell'1%. --Antonio1952 (msg) 17:03, 19 ott 2015 (CEST)

[@ Antonio1952] Ringrazio ulteriormente per il lavoraccio di revisione, che si sta dimostrando utile. I numeri parlano chiaro. Però resta un certo senso di disagio sapendo che, come diceva un utente sopra, con i sistemi attuali un'ipotetica votazione con 15 pro mantenimento e 29 pro cancellazione si concluderebbe con il mantenimento. Il fatto che poi situazioni del genere si verifichino meno spesso di quanto si pensi non è un buon motivo per lasciare così com'è un sistema che presenta una falla. Se la situazione si può migliorare apportando qualche modifica all'algoritmo (ad esempio secondo la proposta del già citato L736E, ma altre proposte sono le benvenute!), perché non farlo? Se poi queste modifiche al sistema di voto dovessero richiedere uno sforzo tecnico nella modifica del software spropositato rispetto ai vantaggi allora si lasci pure perdere. --Mandalorian (msg) 17:26, 19 ott 2015 (CEST)

Io non sono affatto preoccupato (le preoccupazioni sono altre e solitamente si affrontano in RL e non su Wikipedia). Io ho fatto una critica a quell'1% di PdC che finiscono senza quel consenso che ci si aspetterebbe. Mettere sullo stesso piano però i classici spammoni che finiscono in semplificata senza tante storie con discussioni partecipate che finiscono con la votazione è alquanto riduttivo. La statistica è una scienza manipolabile e io potrei dire, per valutare l'importanza delle PdC, bisognerebbe misurare le stesse non ad unità ma a byte spesi per la discussione. Il sistema è fallace, di poco ma lo è e se lo si può aggiustare non vedo perché non lo si debba fare. Prendiamo un esempio della vita reale. Della mia auto sono contento, è veloce, spaziosa, sicura, si guida benissimo e consuma poco. Ma ha un'accelerazione che lascia parecchio a desiderare. Sono scontento della mia macchina? No, però un po' più di accelerazione non ci stava male, specie in alcuni sorpassi di emergenza. Tornando alle PdC, sono scontento di queste? Assolutamente no, credo che il lavoro fatto sia stato eccellente (io non ho conosciuto da Wikipediano le cancellazioni old style) ma credo che al tempo stesso questo sia migliorabile. Ovvio che la perfezione non si potrà raggiungere ma se ci sono spazi di miglioramento, non vedo perché non andare in quella direzione. Credo che il quorum possa anche essere alzato così come credo che un meccanismo che riduca la forbice iniziale dei 2/3 (forse valida per pochi votanti) debba essere trovata. Possibilmente semplice dato che il povero admin che deve chiudere la PdC non si debba confrontare con un sistema di secondo grado a tre incognite prima di sapere se la pagina è da cancellare o meno. Io pensavo qualcosa del tipo i 2/3 per pochi votanti fino a che la differenza fra cancellare o mantenere non raggiunge o supera lo stesso valore del quorum (attualmente saremmo 14 a 7) e da quel punto in poi la differenza di almeno 7 (ovvero 15 a 8, 16 a 9... 50 a 43). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:57, 19 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Tre punti sui quali mi piacerebbe lanciare una riflessione.

1. Dal momento che chi preferirebbe il ritorno alla votazione pura invoca una semplificazione, mi chiedo: è davvero necessaria la ripartizione in due fasi (semplificata e consensuale), con conseguente «onere» di apertura della discussione? A mio modo di vedere, gli oneri contribuiscono a burocratizzare e irreggimentare le pdc. Ma dal momento che anche in semplificata in molti casi si finisce per discutere, nulla vieterebbe di lasciare semplicemente all'admin di prolungare la pdc in assenza di consenso o di silenzio-assenso.
2. L'occasione di questo dibattito (NB non la causa) sono una o più pdc in cui una parte degli intervenuti ha rifiutato di addivenire a un'unione. L'unione però non è sorte definitiva, o quasi definitiva, di una voce. E nel momento in cui alcuni utenti, specialmente pro cancellazione, diventano possibilisti sull'eventualità di unire la voce, la soluzione dovrebbe essere altro dalla votazione. Dovrebbe essere la a) chiusura con mantenimento unita al b) prolungamento della discussione sull'opportunità di una voce autonoma. È chiaro che questa discussione non può essere imposta a nessuno. Ma nulla vieterebbe, ad es., di abbreviare in tal caso il termine per la riproposizione in pdc se nessuno si occupa della voce. Perché a quel punto è chiaro che l'interesse alla voce è nullo e la «battaglia» per il mantenimento è stata un partito preso.
3. I correttivi matematici come quello proposto da [@ L736E] hanno senso, anch'io ne ho immaginato più d'uno e varrebbe probabilmente la pena di lavorarci. L'abbassamento del quorum per le votazioni partecipate ha senso, però bisogna andare con i piedi di piombo per evitare le soluzioni sperequate: se prevediamo il mantenimento della soglia di due terzi fino a x partecipanti, e poi l'abbassiamo, potrebbe nascere una sperequazione tra le votazioni con x partecipanti e quelle con x + 1. Se si opta per una soluzione del genere, forse bisogna adottare un meccanismo proporzionale (niente di astruso, si creerebbe un template per calcolarlo in automatico). Ma non è neppure escluso che, ai fini del computo della maggioranza, si possa tenere conto semplicemente di uno scarto di voti, che potrebbe a sua volta essere fisso o «meno che proporzionale». Mi spiego con un esempio a scarto di voti fisso, che è il caso limite. Se questo scarto fosse 8, avremmo certamente bisogno di una maggioranza mostruosa quando la partecipazione è bassa (10-2, cioè l'80% su 10), ma ciò è giustificato a garanzia della voce proprio perché la partecipazione è bassa e potrebbe assorbire il quorum di validità. Viceversa, quando la partecipazione è alta (ad esempio 44 utenti), ed è meno probabile anche statisticamente raggiungere un quorum elevato, il suo abbassamento sembra ragionevole (sarebbe 26-18, che salva quel famoso 29-15). È interessante notare che siamo ancora (26 / 44 * 100 = 59,09) quasi al 60%. Al 50% non si arriva mai e per fare il 54% bisogna avere 100 interventi.

Sia chiaro che questi sono solo spunti. --Erinaceus (msg) 18:04, 19 ott 2015 (CEST)

Punto 1: evitiamo di caricare di altri compiti gli amministratori che già fanno fatica a stare appresso a quelli che hanno. Mi sembra che la sequenza fili liscia e non vedo perché modificarla.

Punto 2: d'accordissimo! Come ho già scritto, dobbiamo trovare il modo di far valutare/votare una terza opzione, tipo "unire a", e di non rimanere ingabbiati fra mantenere e cancellare.

Di formule se ne possono trovare molte ma, a mio avviso, devono essere semplici sia per l'amministratore che le deve applicare sia per gli utenti che, votando, devono sapere quali sono le regole. Ad esempio, si potrebbe aggiungere all'attuale criterio (2/3 e 7 voti minimo) un "3/5 e 15 voti minimo"; in tal modo, nel caso di pochi partecipanti al voto la situazione sarebbe come adesso, nel caso di una partecipazione più corposa sarebbe valorizzata l'opinione dei più (con 15-8, 15-9 o 15-10 si passerebbe da mantenuta a cancellata). --Antonio1952 (msg) 22:55, 19 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Forse la sequenza fila liscia, ma non mi pare di scorgere differenze pratiche, sul piano del lavoro degli amministratori, tra un'apertura «di diritto» della fase consensuale e un'apertura «di fatto» con l'apposizione di un {{mantenere}} in semplificata. Se il {{mantenere}} non è giustificato, l'amministratore cancella alla scadenza, esattamente come oggi si riporta in semplificata e poi si cancella. Se lo è, proroga la discussione come fa già adesso quando non ravvisa consenso. In più c'è l'abbreviazione della procedura, che oggi può arrivare a durare quasi un mese (!): 7 giorni di semplificata con apertura in extremis, 7 giorni di consensuale, 7 giorni di proroga e 7 giorni di votazione. A me l'onere di apertura sembra una formalità inutile sul piano pratico e nociva per lo spirito della discussione. --Erinaceus (msg) 08:11, 20 ott 2015 (CEST)

Relativamente alla questione che vede l'unione come possibilità nella votazione, se ne è parlato più volte (es ottobre 2013 e marzo 2014), ma senza mai concludere nulla (e se non sbaglio se ne parlò anche quando nacque la riforma tra il 2010 e il 2011, ma ora non trovo le discussioni). Ricordo comunque che l'unione di una voce ad un'altra, oltre ad essere previsto come esito della consensuale (ma se non è stato applicato vuol dire che evidentemente non aveva un chiaro conenso) potenzialmente si può iniziare a discutere anche 1 minuto dopo che una voce è stata mantenuta, mentre ovviamente la cosa non è più possibile se è stata cancellata, per cui una persona che volesse l'unione come esito, allo stato attuale, sarebbe più logico che votasse per il mantenimento. Certo, se dalla consensuale uscissero due posizioni inconcigliabili tra mantenere e unire, sarebbe decisamente assurdo andare a votazione tra un mantenere ed un cancellare non appoggiato da nessuno nella discussione consensuale...

Relativamente al numero di procedure di cui stiamo discutendo, ho trovato in una delle tante ricorrenti fotocopia di questa questo vecchio intervento di ignis dell'11 ottobre 2010, quando si usava il vecchio metodo con solo votazione, da cui risultava che, su 287 PDC proposte in due settimane (21 sett/4 ott), quelle che si erano salvate per la regola dei 2/3 erano solo 3, per cui come si vede le percentuali erano simili a quelle attuali post riforma e continuano a riguardare un numero di voci ridottisimo. Giusto per curiosità erano una voce sulla giunta regionale calabra la cui enciclopedicità non sembra essere più stata messa in discussione in 5 anni (e anzi ce ne sono di analoghe), un giurista con voce problematica ancora oggi, ma che che pubblica con editori del calibro di Giuffrè, ed un caso giudiziario statunitense (ora rinominata Teresa Lewis) che sulla en.wiki e' addirittura voce di qualità, non mi sembra che siano voci per cui occorra stracciarsi le vesti per il loro mantenimento grazie alla regola dei 2/3.

Peraltro, pochi gg dopo, una maggioranza schiacciante confermava in sondaggio l'appoggio alla regola dei 2/3.--Yoggysot (msg) 05:50, 20 ott 2015 (CEST)

Vabbè, il fatto che se ne sia discusso senza concludere non vuol dire che si sia arrivati a un risultato ottimale. Al contrario, segnala che c'era una questione sul tavolo e non è stata risolta. Può darsi che non sia emersa un'idea decisiva.(*) Il fatto che solo il mantenimento della voce permetta la prosecuzione della discussione è implicito in quanto dicevo sopra, così come il fatto che chi vuole l'unione, in teoria, vota per il mantenimento: suggerivo addirittura di mantenere direttamente la voce. Il punto non è l'esito della votazione, ma l'impiego di essa nei casi in cui, comunque, emerge una soluzione di sintesi. Le differenze sono a) che il consenso all'unione dovrebbe formarsi tra i soli favorevoli alla cancellazione e b) che i favorevoli al mantenimento saprebbero di dover lavorare alla voce, altrimenti si abbrevia il termine di riproposizione. Non si annulla, perché non è detto che chi interviene per il mantenimento abbia la possibilità concreta di lavorare alla voce. Però un minimo interesse si suppone che esista, specie se intervengono in molti. In termini assoluti, del resto, non è detto che chi è a favore dell'unione debba esprimersi per il mantenimento in fase di votazione. Se quella per lui è solo una soluzione di sintesi, residuale, e non c'è ancora nulla a garantire che la voce sarà almeno unita, dovrebbe votare per la cancellazione. --Erinaceus (msg) 08:31, 20 ott 2015 (CEST) (*)Lo stesso dicasi per i correttivi numerici rigettati la riforma della maggioranza rigettata, per di più, da un sondaggio (= votazione) il quale - mi pare - contrappone semplicemente la maggioranza qualificata al 50% + 1. Nessuna vera soluzione, è solo un aut aut drastico, avrei votato contro anch'io.

[← Rientro]Oh!mamma!! Ieri leggevo attentamente la pagina sui 5 pilastri e il secondo pilastro mi è sembrato veramente fantastico. Oggi mentre leggevo tutti questi vostri commenti mi si è annebbiata la vista e non ci sto più capendo niente. Mi chiedo infatti se sono o non sono le fonti a fare una voce enciclopedica? Mi aspettavo una discussione sulle fonti della voce da cancellare e invece vedo fare calcoli matematici sulle opinioni degli utenti. Domanda: "ma non sono le fonti la base di una voce" ? Perché non spostate l'attenzione sulle fonti (cioè sulle opinioni terze e autorevoli) invece che sul calcolo numerico delle opinioni degli utenti che partecipano ad una discussione(?) per mantenere una voce?

ma come si firma? Ah! Ecco , scusate😁--Ulfetha (msg) 11:16, 20 ott 2015 (CEST)

Quanto chiedi è già in essere da anni, qua si sia discutendo dei casi più estremi, dove non si trova un accordo nemmeno dopo aver analizzato le fonti a disposizione. --Gce ★★★+2 11:20, 20 ott 2015 (CEST)

Noto che si è tenuto un sondaggio in merito: vorrei ricordare che un sondaggio può essere sovvertito solo da un altro sondaggio, pertanto questa discussione non potrà portare a nulla se non si deciderà di fare un sondaggi che annulli il precedente; la mia idea è, in ogni caso, che il problema più grosso della votazione com'è pensata adesso non è la maggioranza del 2/3 ma l'impossibilità di votare opzioni diverse dal mantenimento e dalla cancellazione e credo che si debba puntare su questo cambiamento (anni fa, quando furono proposti per la cancellazione gli Aram Quartet, proposi una terza opzione di voto, che non fu rimossa solo in virtù del 5º pilastro, mentre mi è capitato più recentemente di vedere una votazione in cui i favorevoli all'unione hanno votato Mantenere indicando Unire a ... e l'esito della votazione è stato, per paradosso, l'unione e non il mantenimento tout court come invece è di norma). --Gce ★★★+2 11:20, 20 ott 2015 (CEST)

Dopo aver letto tutta questa interessante discussione (ci ho messo oltre mezz'ora) mi sento pronto ad esprimere un parere, cercando di sintetizzare al massimo per evitare di rendere questa discussione ancor più lunga e faticosa da leggere per chi fosse interessato. Parto dalla considerazione che il "problema" sollevato non mi pare personalmente un problema per alcune semplici motivazioni:

• Il presupposto dal quale dobbiamo obbligatoriamente partire tutti è che il fine di una PdC (come del resto il fine di tutte le discussioni del progetto) sia quello di sondare il consenso, nel caso specifico il consenso che va ricercato è quello a favore della cancellazione e non quello a favore del mantenimento (PdC=Procedura di Cancellazione, non Procedura di Mantenimento), dunque mi pare assolutamente ragionevole dire che in una qualunque PdC (sia essa in modalità ordinaria, consensuale o con votazione) debba essere nettamente visibile il consenso attorno alla cancellazione; la regola dei 2/3 pertanto è cosa buona è giusta proprio perché è pensata in modo da tale che il massimo consenso possibile sia sotto gli occhi di tutti (se una votazione finisce 12 a 13 vuol dire che il consenso non è stato raggiunto, se una votazione finisce 12 a 15 vuol dire che il consenso non è abbastanza orientato, se una votazione finisce 18 a 9 il consenso è incontrovertibile); le PdC che finiscono in votazione sono soltanto di due tipi: o PdC "calde" nelle quali le posizioni espresse in fase consensuale sono risultate talmente divergenti da essere inconciliabili oppure PdC "anomale" poiché hanno ottenuto una partecipazione e un interesse scarsissimo da parte della comunità (sono quei "casi limite" nei quali magari si è espressa solo una persona a favore della cancellazione e una a favore del mantenimento); si tratta quindi di situazioni estremamente borderline, particolarissime e dunque non generalizzabili da noi in questo momento e in questa sede. La votazione infatti è sempre e comunque extrema ratio, credo che a nessuno di noi piaccia quando le PdC finiscono in votazione proprio perché ognuno di questi casi rappresenta un'occasione persa, talvolta addirittura un fallimento. Dal momento che non siamo una democrazia della maggioranza siamo tenuti a cercare di evitare la votazione, figuriamoci se possiamo permetterci di ridurla ad una votazione a maggioranza assoluta o (per carità!!!) relativa: per questi motivi ritengo che la regola dei 2/3 sia non solo appropriata, ma anche necessaria.
• Stiamo parlando di un numero estremamente esiguo di casi, il che dovrebbe renderci contenti perché significa che generalmente il consenso lo riusciamo a raggiungere. A maggior ragione trovo superfluo cercare di rivedere una norma che oggettivamente è finalizzata solo all'accertamento del reale consenso in casi di difficile interpretazione e assolve appieno a tale funzione. Il fatto che gli "inclusionisti seriali" (non saprei come altro definirli) abbiano il coltello dalla parte del manico mi pare un falso problema, senza offesa per l'amico [@ Hypergio] e gli altri che l'hanno posto, in quanto IMHO dobbiamo ricordarci che alla votazione si giunge dopo almeno due settimane di tempo durante le quali gli admin hanno vagliato la situazione: l'inclusionista seriale (così come il cancellazionista seriale, purtroppo esistono anche quelli) è obbligato a fornire una motivazione in fase consensuale, motivazione che viene valutata dagli admin e "pesata" come merita, dunque se la motivazione degli inclusionisti seriali è fallace obiettivamente non si arriverà ad una votazione (quando si arriva alla votazione significa che le motivazioni di ambedue le parti sono considerate alla pari in quanto a dignità).

Oggettivamente il problema dell'assenza della terza opzione è una questione a mio avviso molto interessante, ma con grande amarezza sento di dover dire che anche se aggiungessimo l'opzione "unire", i casi in cui tale opzione prevarrebbe sarebbero casi destinati a restare spesso irrisolti, perché (ci metto la mano sul fuoco) la maggior parte delle volte non si troverebbe la persona disposta a smazzarsi le voci, specie se lunghe, per operare l'unione e tutto finirebbe con la solita bolla di sapone alla chiusura della PdC. Siamo sempre tutti molto bravi a delegare e a pensare che prima o poi qualcun altro se ne occuperà, nella mia esperienza con le PdC l'ho toccato con mano un'infinità di volte: è molto facile schierarsi sotto un'opzione e molto difficile rimboccarsi le maniche in prima persona per migliorare la qualità dell'enciclopedia (e le PdC sono IMHO uno dei migliori termometri per valutare la qualità dell'enciclopedia). Sono comunque sempre pronto a sperimentare e, in caso di sondaggio per aggiungere la terza opzione, sarei certamente favorevole, del resto la speranza è l'ultima a morire.--GiaKa (msg) 21:43, 20 ott 2015 (CEST)

• Ho l'impressione che si siano affrontate troppe questioni contemporaneamente. Alcuni di coloro che sono intervenuti ritengono che nel complesso la procedura attuale sia accettabile, e vada semplicemente emendata con dei correttivi matematici. Il problema, se ho ben capito, è che la volontà della comunità non sembra potersi manifestare in modo adeguato in una votazione in cui, ad esempio, 29 utenti a favore della cancellazione non riescono a prevalere su 15 a favore del mantenimento, nonostante i primi siano 14 di più. Ora, chi ritiene che sia solo una questione di numeri propone appunto dei correttivi matematici. In sostanza, se C è il numero effettivo dei votanti a favore della cancellazione, le regole della votazione sostituiscono C con un valore ridotto, C*, che viene poi confrontato col numero M dei votanti a favore del mantenimento. Al momento, C* è 0 quando C è minore di 7, mentre C* è pari a C/2 quando C è maggiore o uguale a 7. Volendo usare qualche simboletto matematico per esprimere C* in funzione di C, abbiamo C*=0 per C<7 e C*=C/2 per C≥7. Si tratta di due funzioni lineari di cui la prima, C*=0, ha rapporto incrementale 0 (non cresce al crescere di C), mentre la seconda, C*=C/2, ha rapporto incrementale 1/2. Ebbene, se ho ben compreso la proposta di [@ Hypergio], bisognerebbe introdurre un terzo intervallo, in cui valga una terza funzione lineare, con rapporto incrementale 1 e raccordata alla seconda nel punto C=14. Tale funzione è C*=C-7. Avremmo dunque C*=0 per C<7, C*=C/2 per 7≤C≤14, C*=C-7 per C≥14. Ovviamente non si può pretendere che il povero amministratore che si trovi a valutare la votazione sia tenuto a seguire un corso di matematica; si dovrà dunque approntare un'apposita tabella che fornisca il valore di C* in funzione di C, dopodiché la voce sarà cancellata quando C* supera M. Questa è una proposta correttiva, ma ovviamente se ne possono fare molte altre, eventualmente considerando anche relazioni non lineari. Quel che vorrei cercare di capire, è quanti siano, fra gli intervenuti, coloro che ritengono che il problema si possa emendare con un semplice correttivo matematico. In altri termini, si ritiene sufficiente discutere della funzione C*=f(C), lasciando invariato tutto il resto, o si ritiene che la procedura sia irrimediabilmente viziata nel modo in cui si giunge alla votazione? --Pvlon (msg) 05:54, 21 ott 2015 (CEST)

La votazione non è sempre viziata ma è un epilogo che non da più spazio al consenso. Due opzioni mantenere-cancellare, maggioranze bulgare per la cancellazione che vengono disttese per la regola dei 2/3. Funzione o non funzione il sistema ha delle falle, io ho proposto una soluzione per la conta dei voti, altri vorrebbero introdurre altre opzioni per la votazione. Io vorrei solo evitare che si ripetano casi come questo dove si intravedeva una soluzione condivisibile dalle diverse anime ma dove poi, un po' per la ristrettezza dei tempi, un po' perché c'è stato un irrigidimento da parte di qualcuno, non se n'è fatto di niente. Un'altra possibiltà che intravedo è una consensuale indefinita (o con tempi molto lunghi tipo 2 mesi) che si chiude con una votazione dopo una settimana senza interventi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:19, 21 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il problema si pone quando non si forma il consenso, e in quei casi bisogna comunque trovare un modo di "darci un taglio". Mancando una votazione, lo dovrebbe fare un operatore. Ora, se l'operatore si limita a "contare i pareri" si tratta di fatto d'una votazione mascherata. Se invece l'operatore è tenuto a operare un sintesi fra tutti i pareri espressi, indipendentemente dai numeri, si ha una decisione arbitraria dell'operatore. Essendo arbitraria, prevarrebbe l'opinione personale dell'operatore che "arriva prima". Per evitare tale arbitrio del primo arrivato si potrebbe attivare una sorta di consultazione fra operatori, ma non credo che tutti gli operatori sarebbero sempre d'accordo, e ci sarebbe comunque un 5-10% di voci in cui gli operatori non sarebbero d'accordo fra loro. In tal caso si dovrebbe procedere con una sorta di "votazione degli operatori". Così gli operatori sarebbero un po' più uguali degli altri.--Pvlon (msg) 10:44, 21 ott 2015 (CEST)

Se fossero "Maggioranze bulgare" sarebbero ben sopra i 2/3 dei favorevoli e la pagina verrebbe cancellata (e con simili maggioranze probabilmente le motivazioni sarebbero state talmente valide da portare alla cancellazione già in consensuale), se sono sotto i due terzi non sono neppure maggioranze qualificate.... e questo dopo che per due settimane i favolevoli alla cancellazione hanno fallito nel convincere il resto della comunita' della bontà della loro tesi. --Yoggysot (msg) 09:35, 21 ott 2015 (CEST)

[@ GiaKa] [@ Yoggysot] Questi ragionamenti avrebbero senso se non si potesse rovesciare la situazione e se per creare una voce non bastasse un semplice clic anche di un ip. Serebbe interessante, prendetela come una proposta farlocca, sperimentare un Wikipedia:Pagine da creare, in cui si mette la lista delle voci che ogni utente vuole creare con motivazione. Dopo una settimana, se nessuno ha qualcosa da obbiettare, la pagina può essere creata, se no parte una discussione di una o due settimane, e se non c'è consenso parte una votazione in cui serve una maggioranza qualificata di due terzi per poter procedere. Altrimenti, se finisce 10 contro 19, si prende atto che i favorevoli alla creazione hanno fallito nel convincere il resto della comunità della bontà della loro tesi. Scherzi a parte, wikipedia è cresciuta grazie anche alla maggiore facilità con cui si possono creare contenuti piuttosto che cancellarli, ma alle volte una maggiore coordinazione non guasterebbe. In una PdC difficilmente si può cercare di ottenerla. X-Dark (msg) 10:13, 21 ott 2015 (CEST)

Secondo me la tua proposta snaturerebbe lo spirito originario di Wikipedia, che è quello, per così dire, della "presunzione di enciclopedicità": la collaborazione di tutti è ben accetta, e si assume che l'apporto di chiunque sia utile a Wikipedia, salvo decisione contraria da parte della comunità. Se aspettiamo il consenso per poter inserire delle voci non si fa più nulla. Già togliere un semplice dubbio di enciclopedicità ora è un'impresa quasi disperata, e bisogna comunque trattare con l'utente che ha messo il dubbio, anche se magari è l'unico ad avere quel dubbio. Figuriamoci l'inserimento delle voci. Basterebbero pochi utenti con qualche "fissazione" per tenere in ostaggio tutto il progetto. --Pvlon (msg) 10:59, 21 ott 2015 (CEST)

La mia era una proposta fatta solo per provocazione, per sottolineare che molti degli argomenti addotti potrebbero essere rovesciati. Tu però ci sei "cascato in pieno" :-), dato proprio che bastano "pochi utenti con qualche "fissazione" per tenere in ostaggio tutto il progetto" nel momento in cui si vuole cancellare una voce. Lo hai ammesso. Allora, continuando il gioco, ti rispondo: perchè per creare una voce non vale che "la regola dei 2/3 pertanto è cosa buona è giusta proprio perché è pensata in modo da tale che il massimo consenso possibile sia sotto gli occhi di tutti". Il consenso non si applica anche alla creazione delle voci? X-Dark (msg) 11:16, 21 ott 2015 (CEST)

La tua "provocazione" si basa su un principio di simmetria che secondo me non vale. Nello spirito originario di Wikipedia c'è un'asimmetria. Per questo ho parlato di "presunzione di enciclopedicità", che per certi versi è analogo al "principio di innocenza" del diritto penale. Una conseguenza del principio di innocenza è che, dovendo fissare delle regole per la procedura penale, è preferibile che resti libero qualche colpevole piuttosto che finisca in galera qualche innocente. Analogamente potrei dire che per lo spirito originario di Wikipedia è preferibile avere qualche voce non del tutto enciclopedicica nell'enciclopedia piuttosto che lasciare fuori qualcosa che sarebbe utile al progetto.--Pvlon (msg) 11:23, 21 ott 2015 (CEST)

Pvlon, mica sono tanto d'accordo eh... non farmi linkare il primo e il quinto pilastro :-) Adesso non perdo tempo a elucubrare sulle differenze abissali tra un ordinamento giuridico e questo progetto, e tanto meno sulla presunta pericolosità del paragone, ma almeno manteniamo il senso delle proporzioni: se una voce viene cancellata non muore/non va al gabbio nessuno :) --Erinaceus (msg) 11:34, 21 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] "Il consenso non si applica anche alla creazione delle voci?" Assolutamente no, perché la creazione di una voce non è una decisione comunitaria. Il consenso si applica alle decisioni comunitarie, come quella di creare dei particolari criteri, di modificare una linea guida, di variare l'impostazione e i contenuti di una voce, di cambiare l'interfaccia dell'enciclopedia e, certamente, di cancellare le pagine. La creazione di una voce invece non richiede uno specifico consenso, difatti in Aiuto:Come scrivere una voce è tutto delegato al buonsenso dell'autore: la cancellazione di una voce richiede consenso perché è una decisione comunitaria, la creazione di una voce è invece una decisione del singolo, che nella maggior parte dei casi viene avallata dalla comunità col principio del silenzio-assenso (ovvero con l'assenza di obiezioni sulla presenza della voce e la sua "non-messa in cancellazione"). Per questo il tuo discorso IMHO non fila ;).--GiaKa (msg) 13:13, 21 ott 2015 (CEST)

Già. Fra l'altro comincio ad avere l'impressione che alcuni abbiano una visione un poco distorta del progetto, paradossalmente proprio perché ne hanno una conoscenza estremamente approfondita. Come se l'eccessiva vicinanza facesse perdere un poco la visione d'insieme. A questo proposito vorrei ricordare che le voci che attualmente hanno problemi di enciclopedicità sono meno di 2 mila, mentre il progetto conta più di un un milione di voci. Le voci "problematiche" costituiscono dunque pochi millesimi dell'intero progetto. Solo che molti amministratori e gli utenti particolarmente attivi nel "lavoro sporco" passano gran parte del loro tempo impelagati con questi pochi millesimi, e talvolta forse non tengono presente che il 99% del progetto si è costituito senza discussioni. Che cosa sarebbe del progetto se si fossero dovute discutere più di un milione di voci? E quanti di coloro che hanno dato il loro contributo lo avrebbero dato se avessero dovuto passare attraverso una complicata trafila di formazione del consenso? Probabilmente le voci anziché essere un milione sarebbero 100 mila. E comunque anche formare 100 mila consensi sarebbe stata un'impresa titanica. Per questo dicevo che un ipotetico principio di simmetria snaturerebbe lo spirito di Wikipedia.--Pvlon (msg) 13:32, 21 ott 2015 (CEST)

No, sbagli. Quelle 2000 sono solo la punta dell'iceberg di un enorme lavoro di ripulitura quotidiana. Se non fosse fatto il dump di quest'edizione di Wikipedia sarebbe almeno tre o quattro volte più grosso, ma probabilmente con la metà di contenuto informativo. --Vito (msg) 14:34, 21 ott 2015 (CEST)

Mettiamo pure che quella sia la punta di un iceberg. Quanto sarà grande questo iceberg? Vedo che mediamente vengono messe in cancellazione meno di 20 voci al giorno. In un anno saranno un migliaio. In 10 anni 10 mila. Poi certo, ci sono le voci problematiche che non passano per la cancellazione, perché magari vengono tolti i dubbi di enciclopedicità (evento relativamente raro, secondo la mia esperienza). Vogliamo dire, come ordine di grandezza, che le voci seriamente problematiche (lasciamo stare le voci che hanno semplicemente bisogno di una sistemata e di qualche fonte, perché quelle non pongono problemi di enciclopedicità) in questi ultimi 10 anni saranno state alcune decine di migliaia? Si tratta comunque di qualche punto percentuale dell'insieme di tutte le voci. Forse attorno al 4-5%. E per questa piccola parte si dovrebbe bloccare un sistema che ha prodotto senza intoppi il restante 95%?--Pvlon (msg) 14:48, 21 ott 2015 (CEST)

70 kB in tre giorni: chi fa un riassunto? --Nicolabel 11:44, 21 ott 2015 (CEST)

• Contrario Negli effetti di una pdc la disparità fra mantenimento e cancellazione c'è ma è "a vantaggio" della cancellazione: se una voce viene mantenuta può essere riproposta dopo 3 mesi senza bisogno di motivazione, o addirittura prima con specifica motivazione; se una voce viene cancellata diventa abbastanza difficile da recuperare, soprattutto per un utente non "scafato". Se davvero vogliamo parità fra mantenimento e cancellazione dobbiamo modificare il criterio 7 dell'immediata trasformandolo in "pagine già cancellate per decisione della comunità da meno di 3 mesi e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione", permettendo quindi di ricreare senza bisogno di consenso o motivazione qualunque voce cancellata da più di 3 mesi. Altrimenti ci teniamo la "doppia disparità", nel senso che da un lato cancellare è più difficile che mantenere, e ricreare è più difficile che riprovare a cancellare. Avrei altre cose da dire ma dato che -come fa notare Nicolabel- la discussione è già molto lunga per ora mi limito. --Jaqen [...] 11:57, 21 ott 2015 (CEST)

  Sai che non è così, quando una pdc è /3 c'è il "precedente" preponderante. --Vito (msg) 14:34, 21 ott 2015 (CEST)

  Appunto, un "tacito ok alla riproposizione dopo tre mesi" avrebbe come effetto la riproprosizione periodica in PdC di voci la cui creazione è particolarmente "gettonata", dai carneadi dei reality, alle voci promo, agli argomenti "nuove scoperte/invenzioni/creazioni" e via dicendo. Molto meglio il filtro attuale (di fatto, cercare il WP:CONSENSO prima di ricreare la voce) che, a consuntivo, è anche quello che minimizza il carico di lavoro per la comunità.--L736E^{l'adminalcolico} 14:38, 21 ott 2015 (CEST)

  Sai bene che ci sono argomenti nobilissimi che interessano un numero esiguo di utenti e sui quali non c'è verso di ottenere delle risposte. Lavori per delle giornate intere sulla voce (ricerche in biblioteca ecc.), poi pubblichi tutto entusiasta un resoconto del lavoro che hai fatto, e non ti risponde nessuno. Oppure te la devi vedere con un singolo utente che non è d'accordo, e non sai se quello esprima l'opinione della maggioranza silenziosa. Il risultato è che ci sono voci che in passato sono state cancellate per uno o due voti di scarto e che di fatto sono condannate a restare fuori da Wikipedia.--Pvlon (msg) 15:01, 21 ott 2015 (CEST)

  [@ Vituzzu] Sai bene che nessuna regola ti impedisce di riproporre una cancellazione per la terza, quarta, ecc. volta: c'è solo il fatto che al 99% si salverebbe di nuovo e sarebbe quindi una perdita di tempo, per te e per gli altri. E sai altrettanto bene che dopo che una voce è stata cancellata una volta è molto difficile ricrearla senza che venga cancellata in immediata, magari senza nemmeno che si verifichi se le condizioni sono cambiate. E anche se si trova consenso alla ricreazione e si riesce ad evitare l'immediata nulla impedisce una nuova PDC!

  [@ L736E] Non sto proponendo questa modifica "in assoluto", dico solo a chi porta l'argomento della disparità che, se si vogliono eliminare le disparità, bisogna eliminare anche questa. Altrimenti diventiamo cancellapedia, altro che parità. --Jaqen [...] 15:22, 21 ott 2015 (CEST)

• Favorevole alla revisione ma dico già a [@ Hypergio] che tanto non avverrà. Non è la prima volta che idee del genere fanno giustamente (imo) capolino, ma un nocciolo duro di opposizione (talvolta riassumibile in banali slogan) negli anni ha sempre bloccato la riforma. Al pari di quella sui requisiti di contribuzione, che mi pare già da un po' nessuno solleciti più --Gregorovius (Dite pure) 14:43, 21 ott 2015 (CEST)

Andando al succo

Ci provo. Per alcuni utenti sarebbe auspicabile una riforma delle votazione nelle PdC, nel senso di:

1. introdurre una soglia più bassa rispetto ai 2/3 necessari per la cancellazione di una voce una volta giunti in votazione, o comunque un diverso algoritmo
2. eliminare la fase consensuale per evitare lunghe discussioni e perdite di tempo e lasciare solo la procedura tacita + votazione (mi sembra ci sia poco consenso verso un ritorno al vecchio metodo)
3. altri hanno auspicato l'introduzione di alternative diverse in votazione (l'opzione unione ad esempio), mi sembra che ci sia abbastanza consenso per attuare questa opzione

Per altri utenti invece la votazione con la soglia dei 2/3 andrebbe mantenuta a garanzia delle voci e della crescita di wikipedia, visto il fatto che una voce cancellata può difficilmente essere riproposta (altrimenti viene cancellata per C7) e che in assenza di consenso (cioè in votazione) dovrebbe prevalere l'opzione mantenere. Perdonatemi per le imprecisioni del mio succo, d'altra parte è difficile riassumere le diverse posizioni di numerosi utenti. X-Dark (msg) 15:59, 21 ott 2015 (CEST)

una voce cancellata può difficilmente essere riproposta (altrimenti viene cancellata per C7)
Avendo tra i "miei" contributi tre voci ripristinate vorrei permettermi di dissentire da quest'ultima affermazione. Riproporre una voce non mi pare richieda sempre e comunque la ricerca di un consenso. Se - come viene sempre ricordato - le voci si giudicano "allo stato", se sono riproposte tali e quali vanno ovviamente in C7 (e in un caso è successo anche a me, che non ero ancora molto pratico di questa cosa), ma se una voce è cancellata per (esempio) mancanza di fonti e sospetto di ricerca originale, o perché (altro esempio) sono poche righe da aiutare? La ripresentazione con con un corredo di riferimenti puntuale e verificabile o con una esposizione sufficiente a stabilirne la rilevanza non mi pare (correggetemi se sbaglio) dia adito alla cancellazione senza preavviso.--Mister Shadow (✉) 17:30, 21 ott 2015 (CEST)

Concordo con te, io ho solo tentato di riassumere i punti espressi dagli utenti. X-Dark (msg) 17:35, 21 ott 2015 (CEST)

my 2 cents

1. questione dei 2/3: Incerto/a non mi pare un tema rilevante. Non precludo nuove soluzioni, ma sono contrario ad impiegare algoritmi complessi
2. eliminazione fase consensuale: Contrario', fortemente'
3. possibilità di considerare soluzioni alternative in fase di votazione: Favorevole, limitatamente all'opzione "unire", ma con alcune avvertenze: perché il consenso sia chiaro possono essere confrontate due sole alternative (tenere/unire oppure unire/cancellare) e deve essere nota a priori la voce nella quale effettuare l'unione. Entrambe le decisioni vanno stabilite secondo quanto emerso in fase consensuale mediante un'eventuale proposta di chiusura condivisa o, in assenza, da parte di un admin. In tal caso occorrerò riflettere sulle soglie (i 2/3 in questo caso non hanno senso). --Nicolabel 17:57, 21 ott 2015 (CEST)

Una precisazione che mi riguarda, dato che si parla di eliminazione della fase consensuale. Io - ovviamente - non sono a favore. Quello che mi sembra inutile è l'apertura formale di una fase consensuale. La fase consensuale dovrebbe essere teoricamente l'unica. A margine, quanto alle maggioranze, mi lascia un po' perplesso la contrarietà a «algoritmi complessi». Quelli che sono stati effettivamente proposti da alcuni utenti non sono complessi. Quelli che sono stati ventilati (ad esempio da me, che però non ne ho sviluppato nessuno) non c'è macchina che non li sappia svolgere e template che non li sappia applicare, saremmo nel 2015. Se una formula è data, la differenza con una semplice somma è solo la minor prevedibilità dell'esito per chi vota. In assenza di vere controindicazioni, lo troverei perfino un vantaggio. --Erinaceus (msg) 18:40, 21 ott 2015 (CEST)

Visto che si sta delineando chiaramente di cosa stiamo parlando, ecco cosa ne penso dei tre punti:

1. Favorevole ad un cambiamento della regola dei 2/3 perchè molte volte si rinane ostaggio di posizioni rigide a scapito del consenso.
2. Contrario all'operazione nostalgia per l'eliminazione della fase consensuale, anzi, talvolta, due settimane sono poche e andrebbe allungata.
3. Favorevole all'individuazione di altre possibilità di votazione oltre al classico mantenere/cancellare limitando la votazione comunque a due possibilità.

[@ Gregorovius] Ci saranno sempre resistenze ma mai dire mai alle innovazioni. Molto probabilmente ricorderai questa discussione che alla fine ha portato a un cambiamento. Io confido nell'intelligenza di chi partecipa a queste discussioni e nell'interesse che abbiamo tutti a far progredire il progetto. Ovvio ci sono diverse visioni dello stesso, ma credo che a differenza di altri progetti linguistici che sfornano voci un tanto al chilo (vedi ad esempio Wiki nl o Wiki sv), la qualità che abbiamo raggiunto è notevole. E mi piace pensare la "nostra" Wiki, anche se con meno voci, moto più affidabile di altre: per noi le fonti, così come le discussioni, la collaboratività del progetto, le regole ed il loro rispetto non sono un optional e per questo siamo migliori di altri. Chiedo scusa per l'autocelebrazione.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:42, 22 ott 2015 (CEST)

Un altro tentativo di sintesi. La sintesi proposta da [@ X-Dark] è ottima, ma vorrei provare a proporre anche una sintesi alternativa, suddividendo le proposte in base alle varie fasi della "vita" di una voce a cui esse si riferiscono. Tali fasi sono: creazione, mantenimento, cancellazione, reinserimento. Adottando tale criterio, mi sembra che la maggior parte delle proposte si possano sintetizzare come segue:

1. introdurre il consenso in fase di creazione della voce;
2. cambiare il modo in cui si produce il consenso circa il mantenimento e/o la cancellazione della voce (alcuni vorrebbero fare tutto il possibile per evitare di arrivare alla votazione, altri vorrebbero che le possibilità non fossero ridotte a "cancellare" o "mantenere" - ovviamente le due proposte non si escludono a vicenda);
3. cambiare l'algoritmo per il calcolo dei voti;
4. cambiare i criteri per il reinserimento (dopo opportune modifiche) delle voci cancellate.

Una parte di coloro che sono intervenuti ritengono che si possano fare le modifiche di cui ai punti 2. e 3. senza tirare in ballo i punti 1. e 4. Altri invece ritengono che le modifiche di cui ai punti 2. e 3., in un senso o nell'altro, richiedano l'applicazione di un principio di simmetria, sulla base dei seguenti criteri:

• se si vuole che resti "difficile" la cancellazione delle voci bisogna che sia "difficile" anche il loro inserimento;
• se si vuole che diventi "più facile" la cancellazione delle voci, bisogna che sia "più facile" anche il reinserimento delle voci cancellate.

Spero di aver dato un contributo utile alla sintesi. --Pvlon (msg) 07:41, 22 ott 2015 (CEST)

Ok, allora sintetizzo anch'io secondo quest'ultimo schema.

1. Contrario all'introduzione del consenso alla creazione delle voci, anche se credo che fosse solo un paradosso.
2. Favorevole a incentivare la produzione del consenso attraverso tutte le tecniche possibili, che non sono predeterminate in astratto ma devono essere analizzate in sede di discussione.
3. Favorevole - perciò - anche a modificare le maggioranze attualmente previste, ferme restando le garanzie per la voce.
4. Favorevole - perciò - anche a facilitare il reinserimento delle voci cancellate.

(E contrario all'eliminazione della fase consensuale; favorevole invece all'assorbimento della fase cd. semplificata entro la fase consensuale, per ragioni di... semplicità). --Erinaceus (msg) 09:39, 22 ott 2015 (CEST)

Ecco come la penso io:

• Punto dei 2/3. Incerto/a tendente a Favorevole: 2/3 è troppo, ma 50% + 1 è troppo poco, mi piacerebbe un compromesso, tipo 3/5, e questa è da intendersi come proposta alternativa (e mitigata) rispetto a quella di Hypergio. Altrimenti, meglio il 50% + 1.
• Eliminazione della consensuale: Contrario
• Terza opzione in votazione: Neutrale
• Consenso sulla creazione di voci: Contrario

--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:55, 22 ott 2015 (CEST)

• Contrario a qualsiasi ipotesi di consenso per la creazione delle voci (sennò la PdC che ci sta a fare?) o per il reinserimento di quelle eventualmente cancellate (se ci sono i presupposti esiste il criterio C7);
• Contrario all'eliminazione della consensuale;
• Favorevole ad inserire la terza alternativa nella votazione;
• Neutrale sulle altre ipotesi.

--Mister Shadow (✉) 14:36, 22 ott 2015 (CEST)

• Contrario al consenso per il primo inserimento;
• Neutrale sulla consensuale;
• Favorevole ad abbassare la soglia dei 2/3;
• Contrario alla terza alternativa nella votazione;
• Incerto/a su come regolamentare il reinserimento dopo la cancellazione. --Buggia 15:23, 22 ott 2015 (CEST)

Seguendo la sintesi di Pvlon:

1. Fortemente contrario ad introdurre percorsi ad ostacoli obbligatori, che sanno tanto di avvitamento burocratico, per la creazione delle voci (le regole mi sembrano già piuttosto chiare).
2. Neutrale Non mi dispiace l'attuale procedura così com'è (salvo i "pesi" dei voti).
3. Favorevole alla modifica, purché sia un qualcosa di semplice e abbia una soglia più bassa di 2/3.
4. Neutrale Non mi sembra necessario. --Umberto NURS (msg) 15:32, 22 ott 2015 (CEST)

Visto che evidentemente non sono stato chiaro, ribadisco che l'idea di un Wikipedia:Pagine da Creare è solo una provocazione e non una proposta seria. X-Dark (msg) 15:35, 22 ott 2015 (CEST)

• Contrarioa introdurre una soglia più bassa rispetto ai 2/3 necessari per la cancellazione di una voce una volta giunti in votazione, (la questione si e' posta per una infima frazione delle pc, come indicato un po' di kb sopra,e ci sara' sempre un paladino di una cancellazione scontento di una voce non cancellata che richiederà' una nuova revisione)
• Contrario a eliminare la fase consensuale per evitare lunghe discussioni e perdite di tempo
• Favorevole a trovare una regola che renda la discussione piu' scorrevole e meditata, con meno batti e ribatti (ossia un limite massimo di interventi per utente)
• Neutrale l'opzione unione mi sembra gia' esista, si tratta di implementarla per bene e soprattutto evitare unioni frettolose--Bramfab Discorriamo 15:41, 22 ott 2015 (CEST)

• Circa il numero massimo di interventi, io forse sono poco indicato per parlarne, perché più volte sono stato accusato di essere troppo prolisso (forse lo sono anche ora), ma in diverse PdC mi è capitato di dover replicare più volte alla medesima argomentazione, avanzata da diversi utenti. Se si mette il limite dei tre interventi e ci sono quattro utenti diversi che scrivono che 2 più 2 fa 5, uno può replicare solo ai primi tre, dopodiché per poter replicare anche al quarto bisogna andare a cercare qualche amico disposto a intervenire per ribadire per la quarta volta che 2 più 2 fa 4. Altrimenti resta scritto che 2 più 2 fa 5. Se si vuole mettere un limite agli interventi bisognerebbe mettere anche la regola che uno prima di intervenire si legge tutto e non ripropone pari pari argomentazioni a cui si è già replicato (se non eventualmente per scrivere una contro-replica, ma allora non c'è problema, perché vuol dire che la discussione sta procedendo).--Pvlon (msg) 16:00, 22 ott 2015 (CEST)

(confl.)Prima ancora di passare al contrario o favorevole, andando veramente al succo...., dopo essermi riletta la discussione, e dopo aver dato in questi giorni una rilettura alle principali norme che regolano la creazione di voci su Wikipedia, IMHO le PDC non dovrebbero proprio esistere in quanto basterebbe che una voce sia dotata, come requisito minimo e insindacabile, di una (o più) fonte secondaria (o terziaria) per renderla accetta su it.wiki. Per cui, nel caso ci si imbatta in una voce senza fonti (indipendentemente - in base al nostro POV - se questa è o no enciclopedica), un semplice template di avviso che reciti: "la voce è priva di fonti verificabili e autorevoli. Se entro sei mesi a partire da oggi non viene dotata di adeguata fonte verrà cancellata in automatico". Si potrebbe anche avvertire mensilmente il tempo che manca alla cancellazione; si potrebbe anche aprire subito una discussione nella pagina dedicata alla voce, invitando l'autore/autrice che il perdurare della mancanza di fonti porterà alla cancellazione automatica; si potrebbe anche invitare l'autore/autrice a chiedere aiuto al progetto competente. Insomma, le PDC così come sono adesso sono una gigantesca perdita di tempo, di energie, di pazienza, un inutile avvitamento quando le regole per la creazione delle voci, in definitiva, esistono già, sono ben chiare, e queste regole, ho visto, si basano unicamente sulle fonti. Io la vedo molto semplice e in questo modo si salvaguarda la qualità dell'enciclopedia. Naturalmente la soglia del requisito minimo può partire anche da due/tre fonti o più: ma un conto è discutere di fonti, un altro conto è discutere di personali POV difesi a oltranza da fazioni guelfe e ghibelline, inconciliabili si sa, come il diavolo e l'acqua santa. Questi sono i miei 2 cents. --Ulfetha (msg) 16:03, 22 ott 2015 (CEST)

Ma il punto e' proprio questo: perché mai si dovrebbe replicare a tutti e subito. Incidentalmente basta, come accade ogni tanto, che siano in due a sentirsi in dovere di replicare a tutti e a replicare fra di loro, che la discussione diventa non costruttiva se non inutile, come avviene quando qualcuno si tappa le orecchie e inizia a esclamare : bla bla bla bla ....!--Bramfab Discorriamo 16:13, 22 ott 2015 (CEST)

• Dimenticavo di dire la mia sulla questione degli interventi massimi. Non che reputi opportuni i "lunghi botta e risposta", ma mi sembra una questione da lasciare al buon senso e all'educazione degli utenti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:22, 22 ott 2015 (CEST)

@Bramfab, ..se invece la cancellazione è un fatto tecnico e va in automatico, non ci saranno repliche o bla..bla..vari.--Ulfetha (msg) 16:24, 22 ott 2015 (CEST)

Ulfetha, mi impiccio per farti presente che è pieno di voci corredate di fonti ma non enciclopediche e di voci sprovviste di fonti (e magari anche ben scritte) ma di capitale importanza. Creare una correlazione necessaria fra fonti e pdc sarebbe un suicidio. En.wiki fa qualcosa del genere, ma solo per le biografie di personaggi viventi, e infatti mettono in cancellazione voci che se qualcuno mettesse in pdc qui da noi verrebbe preso per un vandalo, e non so come facciano a tutelarsi dalle bibliografie buttate lì per far scena, che sono già molto diffuse anche da noi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:34, 22 ott 2015 (CEST)

Benissimo! Carlomartini86, allora tutta la discussione si sposterà unicamente sulle fonti (benomale!) e sulla pagina di discussione della voce. Insomma si parlerà di fonti e non di POV personale. la correlazione tra PDC e fonti è essenziale, non un suicidio, perchè sono le fonti a legittimare la voce.--Ulfetha (msg) 16:37, 22 ott 2015 (CEST)

Quindi metteresti in cancellazione le attuali 104.000 voci senza fonti e buona parte degli attuali 320.000 abbozzi, in genere anche loro sprovvisti di fonti?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:45, 22 ott 2015 (CEST)

Un conto è parlare di voci che mancano di fonti per acclarato impaccio del nuovo utente che sta iniziando a scrivere una voce, un altro conto è fornire fonti autorevoli a voci spinose. Sono quelle che creano i problemi. Ma se sin dall'inizio si chiarisce che senza fonti quella voce non va avanti e verrà cancellata, sarà compito di chi la vuole sviluppare dotarla di solide basi (fonti).--Ulfetha (msg) 16:55, 22 ott 2015 (CEST)

Che se ne fa it.wiki di voci senza fonti? Boh! Al massimo di può creare una lista di desiderata per coloro che, interessati a certi argomenti, volessero creare nuove voci, chiarendo però che le fonti sono basilari.--Ulfetha (msg) 17:06, 22 ott 2015 (CEST)

Dopo anni e anni di flame visti fra chi difendeva quello che riteneva essere una fonte e chi non la accettava come tale, non posso che leggere con un sorriso amichevole il tuo intervento. Di fonti comunque sarebbe il caso di parlarne in un'altra discussione. X-Dark (msg) 17:14, 22 ott 2015 (CEST)

Siamo su:Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. se non si parla qua di fonti autorevoli che bisogna necessariamente inserire per evitare le PdC, dove vuoi che se ne parli?Wikipedia=fonti secondarie; no fonti, no Wikipedia :-))--Ulfetha (msg) 17:36, 22 ott 2015 (CEST)

Le regole di Wikipedia stabiliscono chiaramente cosa sone le fonti e come usarle. In definitiva io vedo il wikipediano come colui/colei che con fonti alla mano crea o amplia delle voci. Chi crea delle voci senza fonti alla mano non può definirsi wikipediano. Cosi mi sembra di aver capito. --Ulfetha (msg) 17:24, 22 ott 2015 (CEST)

Guarda che con me sfondi una porta aperta! Semplicemente è un programma troppo ambizioso per essere affrontato qui, dove si chiede se si accettano o meno certe modifiche sulle votazioni in pdc. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:32, 22 ott 2015 (CEST)

Nei miei two cents più su dicevo chiaramente che le PdC (..e di conseguenza tutte queste lunghissime discussioni) non hanno ragione di esistere perchè su Wikipedia le regole per la crazione delle voci ci sono e sono pure chiare. basta applicarle.--Ulfetha (msg) 17:41, 22 ott 2015 (CEST)

Tanto per cominciare, una voce è di tutti, non di colui che l'ha creata, e se tu hai l'impressione che vada cancellata per prima cosa, come utente di WP, dovresti verificare che non ci siano fonti immediatamente reperibili, a portata di un semplice motore di ricerca. Poi può darsi che la voce tratti un argomento che, benché privo di fonti immediatamente reperibili, sia ben noto, anche alla persona comune, e in tal caso da buon utente di WP saresti tenuto a fare un salto in biblioteca, o in emeroteca, a fare una ricerchina. Dopo aver escluso tutte queste possibilità, puoi avanzare legittimamente il sospetto che quella voce sia priva di fonti rilevanti. Ma se decidi di metterla in cancellazione è molto probabile che coloro che la vogliono mantenere qualche fonte la trovino. Così si arriva al punto in cui alcuni ritengono quelle fonti sufficienti e autorevoli, mentre altri le ritengono inadeguate per assicurare l'enciclopedicità. Ed è qui che si discute e non ci si mette d'accordo.--Pvlon (msg) 18:41, 22 ott 2015 (CEST)

Esattamente. Ora possiamo tornare in tema?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:50, 22 ott 2015 (CEST)

• Tornando sul binario della discussione, mi sono dilettato a fare una tabella che evidenzia la differenza tra l'attuale regola dei 2/3 e quella dei 3/5, proposta da Carlomartini86, che non complicherebbe nulla (sempre una somma e una divisione devono essere fatte) e che, a parer mio, sarebbe più equa ma pur sempre conservativa.

Votanti a favore della cancellazione		Votanti a favore del mantenimento (regola dei 2/3)			Votanti a favore del mantenimento (regola dei 3/5)			Voti in più necessari per il mantenimento
		Pagina cancellata	Pagina mantenuta		Pagina cancellata	Pagina mantenuta
7		3	4		4	5		1
8		4	5		5	6		1
9		4	5		6	7		2
10		5	6		6	7		1
11		5	6		7	8		2
12		6	7		8	9		2
13		6	7		8	9		2
14		7	8		9	10		2
15		7	8		10	11		3
16		8	9		10	11		2
17		8	9		11	12		3
18		9	10		12	13		3
19		9	10		12	13		3
20		10	11		13	14		3
21		10	11		14	15		4
22		11	12		14	15		3
23		11	12		15	16		4
24		12	13		16	17		4
25		12	13		16	17		4
26		13	14		17	18		4
27		13	14		18	19		5
28		14	15		18	19		4
29		14	15		19	20		5
30		15	16		20	21		5
31		15	16		20	21		5
32		16	17		21	22		5
33		16	17		22	23		6
34		17	18		22	23		5
35		17	18		23	24		6
36		18	19		24	25		6
37		18	19		24	25		6
38		19	20		25	26		6
39		19	20		26	27		7
40		20	21		26	27		6

Essendomi poi già espresso su quasi tutto, vorrei far notare che l'inserimento delle pagine è in qualche modo già filtrato attraverso la verifica delle nuove pagine (e di tutti gli edit). Se si vuole filtrare meglio le voci, il diritto di verifica potrebbe essere innalzato a 1 mese/50 edit invece che 4 giorni/registrato. Ma per l'inserimento delle voci la verifica basta e avanza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:41, 22 ott 2015 (CEST)

[@ Hypergio], non capisco una cosa: il titolo della colonna gialla non dovrebbe essere "Voti necessari in più per il mantenimento"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:01, 22 ott 2015 (CEST)

Per scrivere la tabella 10 minuti con Excel e la funzione concatena. Per fare il titolo della tabella 40 minuti e l'ho pure sbagliato. Corretto secondo l'indicazione di Carlo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:05, 22 ott 2015 (CEST)

Ottimo. I numeri colorati a portata di sguardo mi convincono anche di più e formalizzo il mio essere Favorevole alla modifica proposta da Hypergio, ma con l'emendamento dei 3/5. In subordine 50% + 1 (2/3 è troppo). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:09, 22 ott 2015 (CEST)

Se è vero che una votazione 29-15 esprime un consenso alla cancellazione che però con gli attuali criteri non trova applicazione è altrettanto vero che una votazione 7-4 o 8-5 non esprime un chiaro consenso alla partecipazione. Per cui, se si vuole applicare la maggioranza dei 3/5 bisogna alzare il quorum come minimo a 10-12 voti (meglio 15) come peraltro avevo proposto qualche kb fa. prima di Carlomartini86 ;-) --Antonio1952 (msg) 23:42, 22 ott 2015 (CEST)

1. Contrario Bell'esercizio, ma non ho ancora capito la necessità di rendere più facili le cancellazioni.--Bramfab Discorriamo 23:44, 22 ott 2015 (CEST)

Per evitare (o almeno limitare) che alcuni soggetti favorevoli ai mantenimenti sine qua non si nascondano dietro a un voto che vale doppio forzando lo scontro e portando la discussione a un nulla di fatto. Ciò che deve essere favorita è la discussione e non la votazione. Per me si potrebbero anche allungare i tempi della consensuale per consentire miglioramenti della pagina e ricerca del consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:03, 23 ott 2015 (CEST)

Ma se uno non e' d'accordo sul cancellare una voce non e' d'accordo e non si capisce perché dovrebbe giocoforza impegnarsi in una tenzone verbosa ad libidum, per altro su un soggetto di natura binaria: o si tiene o si cancella (unire in ogni caso cancella la voce dedicata e allo stato attuale rende difficile ripresentarla): bianco o nero, il grigio non esiste. La discussione si favorisce rendendo un clima adeguato, senza stalking sui contrari, come troppo spesso accade anche in questa discussione. Inutile girarci in giro ci sono argomenti in cui contano le fonti e il contenuto, ma in alcune pdc non si tratta di fonti, ma di problematiche diverse come in questa. Per questi motivi il criterio dei 2/3 e' stato deciso dopo un sondaggio e mantenuto, anche dopo un altro sondaggio, proprio per un criterio precauzionale. A cui si aggiunge, come e' stato fatto notare in questa discussione, ma di cui non si vuol tener conto (a dimostrazione del fatto che si chiedono discussioni, ma poi si ignorano le argomentazioni che escono da tale discussione, se non sono in accordo con le proprie idee) anche un'asimmetricita' sfavorevole al recupero di voci cancellate se ripresentate.--Bramfab Discorriamo 09:23, 23 ott 2015 (CEST)

• Contrario, numeri oggettivi alla mano, le percentuali di PDC che riguardano i 2/3 sono minimali ora e lo erano anche con le votazioni pure, per cui nessuna emergenza. Se consideriamo poi che una PDC che va in votazione è una proposta basata su motivazioni che in due settimane non hanno ottenuto consenso con la discussione, non vedo perchè dopo dovrebbe poi essere più semplice farla passare con la mera conta dei voti (che è l'extrema ratio), se mai dovrebbe essere il contrario, se le motivazioni della PDC si sono rivelate cosi' deboli da andare a votazione, allora dovrebbero dimostrare di avere un sostegno cosi' massiccio da essere anche superiore anche alla maggiorana qualificata... Al massimo, se si vuole fare una modifica, dovrebbe quindi essere quella di uniformare i 2/3 e i 4/5 che sono considerati il consenso minimo per le elezioni degli amministratori.... --Yoggysot (msg) 00:40, 23 ott 2015 (CEST)

[@ Yoggysot], il problema anzitutto non è quantitativo ma qualitativo, perché a risolversi in votazione sono le procedure che più avrebbero bisogno di risolversi consensualmente, anche - e/o soprattutto - per formare un chiaro orientamento della comunità. Non a caso ci sono vexatae questiones che si ripropongono in continuazione.

Poi sono perfettamente d'accordo con te (l'ho anche detto) che la votazione, in teoria, dovrebbe equivalere a un tentativo di far passare un consenso già mancato. Ma allora non dovrebbe esistere affatto. (1) Pare invece che la votazione sia necessaria perché non siamo pronti a un metodo consensuale puro, o forse fu una concessione ai contrari alla «riforma» (tra i quali, per inciso, ero anch'io, che intravedevo le falle di un meccanismo farraginoso). Non lo so. Fatto sta che non necessariamente una maggioranza «meno forte» rende più «facile» la cancellazione. La ratio non è questa, bensì quella di incentivare la partecipazione alla fase consensuale e possibilmente facilitare il raggiungimento di una sintesi, togliendo (anzi in realtà solo indebolendo) la «rete» della maggioranza qualificata che in molti casi rende più conveniente, per chi vuole mantenere la voce, opporsi a qualsiasi soluzione concordata. (2)

In altre parole la votazione, che un tempo esauriva la procedura ordinaria e vi era quindi connaturata, risulta tendenzialmente disfunzionale con le nuove regole, sia sul piano teorico (1) sia su quello pratico. (2) Il tentativo di chi ha aperto questa discussione e di chi appoggia una modifica non è ovviamente né quello di far piazza pulita di una serie di voci né quello di stravolgere la procedura. Solo si pensa, in relazione alle maggioranze oggi previste, che un correttivo al ribasso potrebbe corrispondere meglio alla ratio del sistema. --Erinaceus (msg) 07:26, 23 ott 2015 (CEST)

• Contrario, i quesiti sopra riassunti sono tre questioni completamente distinte: i numeri sono i numeri, il metodo del consenso è tutt'altra faccenda, e l'unione riguarda ciò che la procedura deve restituirci, quindi è un'altra cosa ancora. Se in questo momento si chiede un parere sul "pacchetto" così formato, sono contrario perché io non toccherei il consenso, mentre sarei favorevole per i numeri e per l'unione. Separiamo le tre questioni, nessuna delle quali dipende davvero dalle altre per essere valutata.
  Circa il punto di eliminare la consensuale per voler evitare le discussioni lunghe, doverosamente ricordo che con il sistema votazionista puro - che in teoria dovrebbe dare procedure più "asciutte", in teoria - di fatto le PdC chissà perché duravano chilometri lo stesso, e molte (molte) si prolungavano in UP; almeno per l'UP possiamo dire che che le PdC hanno smesso di esserne importanti fornitori, e non è un aspetto che mi sentirei di sottovalutare. -- g · ℵ (msg) 09:58, 23 ott 2015 (CEST)
  • Ciò non è esatto, la lunghezza delle procedure di cancellazione (in termini di caratteri) è aumentata da quando è stata introdotta la fase intermedia di "sola discussione". Poi si può rifare i conti se non ci fidiamo dei numeri del 2012, per carità. Nemo 19:05, 23 ott 2015 (CEST)
• Contrario/a, sottoscrivendo Gianfranco. Una vecchia proposta avanzata tempo fa, e che purtroppo non vedo riemergere, è invece rinunciare alle votazioni, rendendo più semplice rimettere in cancellazioni voci mantenute "senza consenso" oppure prevedendo una sezione apposita in evidenza nelle pdc dove segnalare le procedure "in stallo", che non è possibile chiudere per mancanza di consenso e per le quali c'è bisogno di maggiore coinvolgimento della comunità per trovare soluzioni condivise. Credo che questo riguarderebbe un numero ristretto di voci, molto meno delle attuali votazioni (l'assenza di voto sarà certo di stimolo a concludere prima). --Yuma (msg) 12:22, 23 ott 2015 (CEST) P.S.: per dire, nelle prime tre pdc in Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2015 settembre 27, mi spiegate il fenomeno per cui, in tutte e tre, la proroga della discussione va deserta e ci si risveglia solo per il voto? Una su tre aveva il consenso a portata di mano, per le altre due... ci si poteva lavorare. --Yuma (msg) 12:54, 23 ott 2015 (CEST)

  [@ Gianfranco, Larry Yuma] Ma sono completamente d'accordo. Io ho aperto la discussione dicendo che la votazione coi 2/3 non favorisce la discussione. In più di un caso ho detto che per ricercare il consenso si potrebbe anche allungare la discussione (ho scritto anche per un periodo indefinito). Le consensuali prorogate vanno spesso deserte per due motivi: il primo è che talvolta è sfinente dialogare tra sordi, il secondo è che qualcuno pensa tanto poi si va a votare (e magari si vince facile). Allunghiamo la consensuale e come extrema ratio utilizziamo la votazione (a 3/5 però) non in modo automatico. Nulla vieta di tenere una voce in PdC per più di due settimane, utilizzando di più le proposte di chiusura (e tra queste andare in votazione solo se c'è consenso unanime ad andare in votazione). Anzi, secondo me bisognerebbe chiudere se e solo quando si trova una proposta di chiusura condivisa dalla maggioranza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:51, 23 ott 2015 (CEST)

• (confl.) In generale il problema di fondo è che ci vuole ampio consenso per introdurre un nuovo criterio sufficiente di enciclopedicità, e ampio consenso per cancellare una voce. Quindi ci sono una serie di voci per cui i criteri non garantisco l'enciclopedicità automatica (e quindi -dico da inclusionista- una serie di persone si esprimono per la cancellazione quasi a prescindere), ma secondo una parte significativa (minimo 1/3, potremmo dire semplificando) della comunità vanno tenute. Questi ultimi utenti (quelli scafati) sanno bene che intervenire in fase consensuale è spesso inutile, per cui aspettano direttamente la votazione. In qualche caso l'eliminazione della possibilità della votazione porterebbe effettivamente ad un consenso, ma in altri si rischierebbe uno stallo a tempo indefinito, imho inaccettabile: bisognerebbe quindi decidere in generale come gestire questi casi (due ipotesi banali: nel dubbio si mantiene; nel dubbio si cancella?) e quindi -alla fine- che fine far fare a queste voci.

  Io -aggiungo- sono dell'idea che un modo di sviluppare la consensuale sarebbe abolire il divieto di ragionamento per analogia (ovviamente quando l'analogia effettivamente c'è) per cominciare ad avere una serie di precedenti (una cosa tipo en:WP:OUTCOMES per capirci) di cui si possa tenere conto, per evitare di dover discutere sempre delle stesse cose. --Jaqen [...] 14:02, 23 ott 2015 (CEST)

Sostengo da tempi non sospetti che i criteri sono un abominio logico, arrivando a risultati particolarmente aberranti per quanto riguarda alcuni settori, in primo luogo i calciatori. L'enciclopedicità discende sempre e solo dalle fonti, non da regolette più o meno arbitrarie. Sarebbe più logico prevedere un corpus di cancellazioni pregresse al quale riferirsi, raccogliendo ciò che in passato è stato giudicato enciclopedico. Il divieto di analogia dovrebbe rimanere in termini di confronto fra settori non comparabili, ratio originaria del pokemon test, ed essere sostanzialmente abolito all'interno del medesimo settore, provando però a stendere linee guida per evitare però che le pdc si riducano a "perché lui sì e io no?".
Per quanto riguarda l'attuale sistema il problema è che esso permetta a delle minoranze di porsi di traverso, con successo, rispetto a soluzioni di sintesi. Soluzione: quando si vota si vota o fra le due opzioni più gettonate o si vota, a maggioranza semplice, fra cancellare/mantenere/altra opzione gettonata. In concreto il terzo incomodo è quasi sempre "unire". Si potrebbe quindi dire che l'unione necessiti di maggioranza semplice per vincere sia sul mantenere che sul cancellare. --Vito (msg) 14:36, 23 ott 2015 (CEST)

• (confl) il divieto di analogia in realtà mi pare che ci sia più che altro per lo scultore/pittore/poeta/etc di paese che si è scritto la sua vocetta e ha per principale argomento "quell'altro ce l'avete"; poi c'è la questione pokemon, evabbé. Fra "stanziali" l'analogia fa comunque parte dei nostri ragionamenti, quando serve, e non potremmo non ricorrervi - sperando sempre cum grano salis - se vogliamo fare ragionamenti completi e in ottica di sistema. Non abolirei il divieto perché torneremmo a dover ribattere sul "quell'altro ce l'avete", senza divieto dovremmo entrare ogni volta nel merito. Il divieto è brutto, suona pure male, ma ha una sua causa e un suo fine :-)
  Sulla "giurisprudenza" degli outcomes, penso immediatamente alle UP, dove una vera giurisprudenza non l'abbiamo mai raccolta, e sì che casistica ce ne sarebbe, e mi pare che non ci sia uno stare decisis, direi che correttamente caso per caso si valuta ogni volta senza che il passato risulti in qualche modo vincolante; mi pare una buona attitudine, ad ogni caso si dà una risposta qualitativamente migliore perché specifica. Sulle PdC nel tempo ho sviluppato un singolare disturbo che mi porta ad essere allo stesso tempo molto più deletionist per le BDV (una voce su 8!) e molto più inclusionist per tutto il resto. Ma anche quando ero genericamente più deletionist, ho sempre pensato che prima di cancellare serva sempre chiedersi se davvero sia il caso, per ragioni di non censura delle minoranze e quindi di universalità di concetti non strozzata sulla voce del padrone; oltre che essere pur sempre, la voce cancellanda, frutto del lavoro di un volontario di presunta buona fede, e il rispetto del lavoro è la mercede di tutti i volontari. Questi sono anche parte dei ragionamenti per cui si diede a suo tempo un "vantaggio" alla cancellanda, richiedendo un consenso "pesante" per eliminarla, e non facendone mai una questione di maggioranze del 51%: si voleva che la Comunità manifestasse a gran voce di voler davvero eliminarla e che fosse facile darle una chance di persistenza. Lo sbilanciamento ha un senso, imho, un senso importantissimo per garantire apertura ai concetti minoritari. Ma se non ce la si fa, se si arranca, se si fatica a star dietro a tutte le procedure, ben vengano innanzitutto le unioni e poi anche l'abbassamento dell'asticella.
  Ecco, che ci siano approcci da utenti "scafati", per cui ci sono procedure in cui si interviene con calcolo tattico di come sia meglio condursi per portare a casa un certo risultato, è questione a mio avviso grave perché segnala che le procedure sono diventate burocrazia da eludere e non più un momento comunitario in cui decidiamo insieme, ognuno con la sua individuale testa che ha chissà come avuto in dotazione, su qualcosa che sentiamo condiviso. Non si pretende l'estasi mistica, dinanzi all'interesse comunitario, ma manco queste aride, egoistiche e quindi povere malizie. Non le contrasterei togliendo la tentazione, però. Batterei piuttosto sull'unione, in fin dei conti dobbiamo sempre fare il bene delle voci. -- g · ℵ (msg) 15:16, 23 ott 2015 (CEST)

• Favorevole, come ho già detto, a correggere l'attuale algoritmo delle votazioni sostituendolo con una qualsiasi delle valide soluzioni alternative proposte nel corso di questa discussione. --Mandalorian (msg) 15:58, 23 ott 2015 (CEST)

Proposta di collaborazione per una bozza Secondo me, il modo per non arenare questa discussione piena di idee e spunti interessanti, è che un gruppo di utenti scriva una bozza di queste linee guida, cioè si mette a scrivere un Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2015, substa le regole attuali, le modifica, sistema e discute le modifiche e infine le propone al bar firmando collettivamente, magari proponendo all'inzio solo una sperimentazione, più o meno come facemmo con Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma_consensuale_delle_cancellazioni:_sperimentazione_a_tappeto?. Non vorrei essere io stesso a guidare questo lavoro o a scrivere parti principali della bozza, perché feci la stessa operazione con Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011 che sono la base delle regole attuali e non sono convinto che il fatto che queste linee guida e queste sperimentazioni abbiano sempre la medesime persone dietro possa portare a qualcosa di veramente innovativo, anche se chiaramente contate sul mio aiuto in caso di bisogno. Anzi, non voglia questo essere un disincentivo per i vecchi 'pediani, ma ci sono molte persone giovani wikipedianamente parlando che mi sembrano capaci di tali cose e di qualcosa di innovativo. :) Suggerisco questo metodo perché mi sembra il più efficace far fare in modo che questi argomenti giungano a qualcosa sia di concreto sia approvabile/approvato dalla comunità. Qualcuno ha voglia di cimentarsi?--Nickanc ♪♫@ 17:54, 23 ott 2015 (CEST)

Inizierei io, ma non so neanche da che parte cominciare... --Mandalorian (msg) 20:04, 23 ott 2015 (CEST)

• Favorevole a qualsiasi proposta per un cambiamento che renda meno facile il mantenimento di voci, che come ha detto X-Dark (mi sembra, la discussione è lunga), in consensuale finirebbero cancellate, magari con un admin più bold del normale, a volte ho l'impressione che per stare sul sicuro si arrivi alla votazione anche con scarse motivazioni per il mantenimento. A questo proposito Larry Yuma faceva 3 esempi, dove nel primo il consenso era a portata di mano, mentre si è invece arrivati alla votazione, che come nella maggior parte dei casi, significava il mantenimento. O almeno, se non il 50%+1, si potrebbe calare la percentuale perchè sia cancellata con il 60% di voti pro-cancellazione, che poi equivale ai 3/5 come è stato suggerito, se ricordo bene, da Carlomartini. O piuttosto, togliere del tutto le votazioni, perchè ultimamente bastano pochi utenti (che manterrebbero tutto), per salvare una voce anche se questa è un volantino pubblicitario od un CV di vivente (o di azienda). Che poi sono le voci che proprio qui non dovrebbero esistere, mentre purtroppo la promozione su wikipedia è sempre molto in voga.--Kirk39 Dimmi! 20:29, 23 ott 2015 (CEST) P.S. SU altre opzioni che ho letto, l'unione va bene che ci sia, ma quella dovrebbe essere a maggioranza semplice, e ovviamente non c'è bisogno di consenso per la creazione di voci, se proprio sono palesemnte non enciclopediche o superpromozionali c'è l'immediata. Scrivete scrivete, anche tu [@ Nickanc], ora siamo nel 2015, abbiamo visto come vanno a finire le votazioni dopo consensuale..

Proposta

Io mi ci metterei anche a scrivere la bozza ma manca ancora una direzione univoca. Pertanto proporrei alcuni punti sui quali poter eventualmente cominciare a costruire la bozza stessa. Il tutto teso ad aumentare la collaborazione tra utenti.

• Fase semplificata Non si riduce più ad un silenzio assenso ma per chiuderla si rendono necessari almeno altri due pareri a supporto dell'apertura. Se entro 2 settimane non intervengono i due pareri a supporto della cancellazione la pagina viene mantenuta.
• Fase consensuale L'apertura della consensuale da mantenere così com'è oggi. Non vi sono tempi prestabiliti per la chiusura. La chiusura della fase consensuale avviene solo attraverso un Template:Chiusura apposto da un utente affidabile (ad esempio un Autoverificato che può anche aver partecipato alla discussione). Il template prevede già la possibilità di proporre la votazione tra diverse opzioni. La proposta di chiusura deve essere comunque motivata e riassumere tutti gli interventi, altrimenti la stessa è nulla. Sulla proposta di chiusura possono essere espresse opinioni Favorevole, Contrario o Neutrale. L'amministratore chiude la consensuale 1 settimana dopo l'apposizione del template sulla base di un eventuale consenso o per silenzio assenso. In mancanza di consenso l'amministratore proroga e la discussione continua.
• Fase consensuale prorogata In assenza di commenti per una settimana, la procedura viene chiusa e la pagina mantenuta. Altrimenti si procede come nella consensuale. L'amministratore chiude la consensuale 1 settimana dopo l'apposizione del template sulla base di un eventuale consenso o per silenzio assenso. In mancanza di consenso l'amministratore proroga e la discussione continua oppure, per manifesta impossibilità di trovare un accordo può optare per la votazione tra mantenere/cancellare. Le proroghe possono essere reiterate senza limiti.
• Votazione Questa deve avvenire solo in casi eccezionali, ovvero quando la proposta di chiusura va in quella direzione o quando l'amministratore prende atto che la discussione è arrivata a un binario morto. Si potrebbe avere il quorum di 7 favorevoli alla cancellazione e maggioranza qualificata di 3/5 sono richiesti solo quando una delle due opzioni di voto è cancellare (Credo che, visti i filtri conservativi a protezione delle voci che ci sono prima di arrivare alla votazione si potrebbe anche avere la maggioranza semplice. Questo limiterebbe la possibilità che pochi tengano in ostaggio molti con lo spauracchio del voto.) In caso di altre votazioni senza l'opzione cancellare è richiesto un quorum di 7 partecipanti e la maggioranza semplice; in caso di parità vince l'opzione più conservativa (ad esempio tra mantenere e unire in caso di parità vince unire). Procedure, tempistiche e aventi diritto al voto uguali alle attuali.

So che la proposta è foriera di critiche (non è possibile accontentare tutti) ma vorrei sottolineare che:

• è molto più conservativa dell'attuale, ribaltando il concetto del silenzio assenso per la cancellazione al silenzio assenso per il mantenimento (da non confondersi col silenzio assenso per la proposta di chiusura della procedura)
• forza a trovare un punto di convergenza attraverso la discussione che diventa necessaria anche in semplificata, scoraggiando i muro contro muro
• in caso di "abbandono" della discussione della procedura da parte di tutti gli utenti la procedura si chiude e la pagina rimane
• allunga i tempi della procedura essendo il limite attuale molto spesso stretto per chi vuole aggiornare e sistemare la pagina
• non mi pare che ci sia alcun aggravio di lavoro per gli amministratori

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:57, 24 ott 2015 (CEST)

Continuo a non essere d'accordo nel cambiare la soglia dei 2/3, per altro in uso anche in altre situazioni in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 10:04, 24 ott 2015 (CEST)

Troppo presto indicata da due utenti OT e fuori dai binari, tra le soluzioni elencate da Hypergio manca quella che ho proposto io e cioè:

• Apposizione nella voce ritenuta non enciclopedica del Template: "Questa voce manca di fonti affidabili e autorevoli. Se entro sei mesi non viene fornita di adeguata documentazione come ben spiegato qua, la voce verrà cancellata in automatico. Di seguito si passa nella pagina di discusssione della voce, dove gli utenti interessati e si spera competenti sull'argomento, discutono sulle fonti che hanno permesso a quella voce di esistere fino ad allora. In questo modo si ha: 1)- più tempo per discutere unicamente sulle fonti e non d'altro (sei mesi o anche più, volendo); 2)- vi partecipano i wikipediani interessati e competenti sull'argomento; 3)- non si scomoda tutta la comunità, delle volte per voci di poco conto con enorme spreco di tempo ed energie; 4)- si semplifica enormemente questa procedura fino ad oggi completamente fallimentare e fonte di discordia, tensioni, scazzi e attriti tra wikipediani con conseguente creazione di fazioni e con proseguo dannoso anche in altri ambiti del Progetto; (..di effetti negativi ve ne sono anche altri e l'elenco potrebbe continuare). Insomma perchè tenersi a tutti i costi qualcosa che non funziona e che qua su it.wiki non funzionerà mai? Qualche parere in piu? --Ulfetha (msg) 10:29, 24 ott 2015 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Come no? Su Wiki it ci sono segnalate 154539 voci senza fonti e 485509 stub senza contare quelle senza template ma senza fonti. Beh, cancelliamoci allora questo terzo di voci presenti su Wiki it. Senza contare che moltissime volte queste voci sono linkate ad altri progetti tramite Wikidata, dove spesso le voci sono fontate e più complete. È vero che ogni progetto ha le sue regole ma non viviamo su un'isoletta in mezzo al mare ma siamo tutti progetti della Wikimedia Foundation. Sarebbe quindi il caso di smettere di discutere del sesso degli angeli (leggi OT) e parlare serenamente di procedure di cancellazione e proporre idee serie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:05, 24 ott 2015 (CEST)

• [↓↑ fuori crono]Cerco di non abbassarmi al tuo tono e ti ricordo che qua si parla di pagine proposte alla cancellazione. Non di tutti gli stub o voci senza fonti, ma solo di quelle che qualcuno (in base al suo POV sull'argomento) propone per la cancellazione. Gli stub da aiutare sono da aiutare, non da cancellare. Qua parliamo di quelli che invece di aiutarli, il POV di qualcuno vorrebbe cancellati. Ti pregherei di pensarci un po' su prima di bollare le idee non tue come poco serie. Potrei farlo anche io e poi potrebbe anche finire in caciara. Come spesso accade nelle PdC.--Ulfetha (msg) 11:24, 24 ott 2015 (CEST)

La poca serietà sta nel fatto che è pura utopia far avviare alla cancellazione (anche se un template, anche se in sei mesi) potenzialmente un terzo delle voci presenti su Wikipedia. Idea che, tra l'altro, stai insistentemente proponendo in questo contesto e che nessuno ha sottoscritto. Se poi vuoi buttarla in caciara non sarò certo io a seguirti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:41, 24 ott 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi dispiace non posso fartela passare: la realtà che si legge tra questi nostri commenti è che tu hai sbagliato i toni nei miei confronti e io non ti ho seguito. Anche io non condivido la tua idea, ma la rispetto e non la bollo come poco seria o fuori binario. Non è il terzo delle voci che bisogna cancellare (io non l'ho mai detto): gli stub sono da aiutare. Ma se qualche wikipediano ritiene che una voce non è enciclopedica, invece di passare per una estenuante PdC così come si fa adesso, dopo aver messo sulla voce il template di mancanza fonti, passa direttamente nella pagina di discussione e cerca di interloquire con chi la voce l'ha creata, spiegando che le fonti sono essenziali per il mantenimento. Dopo un certo periodo (sei mesi o più) se nessuno si degna di fontarla adeguatamente, in automatico viene cancellata. Se invece la si fonta secondo le attuali regole, la si tiene. Insomma chi si prende la briga di proporla per la cancellazione, si prende anche la briga di cercare di interloquire con chi la voce l'ha creata per chiedere spiegazioni sulle fonti. Le regole sull'uso delle fonti ci sono.--Ulfetha (msg) 12:35, 24 ott 2015 (CEST)

Il consenso espresso come "silenzio assenso" esiste, anche se ne è la forma più debole. Se una voce è stata cancellata in semplificata senza commenti e con una motivazione facilmente aggirabile, è ovvio che possa essere ricreata senza particolari problemi e viceversa. Se uno ha qualcosa da dire, non vedo perché non dovrebbe semplicemente aprire la consensuale. --Umberto NURS (msg) 10:49, 24 ott 2015 (CEST)

Io ho proposto di evitare il silenzio assenso (mutuando un sistema in vigore su Wiki en) dato che da più parti ci si è lamentati che la discussione è, in generale, troppo limitata. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:05, 24 ott 2015 (CEST)

Sì capisco solo che en.wiki accoglie di tutto... Mediamente da noi le proposte di cancellazione sono piuttosto sensate e chi non interviene lo fa appunto perché condivide. Io non eliminerei il silenzio assenso in quella fase, semmai come ho detto sopra lo renderei alternativo/indifferente rispetto al consenso espresso, perché è inutile, mi si può convincere che la fase semplificata aveva senso quando in ordinaria si votava e basta, ma adesso è solo un duplicato della consensuale. Tant'è vero che a volte le prime voci in dissenso emergono proprio in quella sede. --Erinaceus (msg) 11:50, 24 ott 2015 (CEST)

Ma, insomma. Mi vengono in mente parecchie proposte di cancellazione che mi parevano ben poco sensate, e non sempre sono intervenuto. Perché intervenire è faticoso: devi cercare delle fonti, elaborare un'argomentazione che regga eccetera. Poi, quando cerchi di intervenire, puoi commettere qualche "errore" (restare troppo sul generico, farti scappare qualcosa che sembra un'analogia ecc.), e magari ti annullano la consensuale. Così quando ti senti più pigro del solito e l'argomento trattato non ti appassiona, lasci che la voce venga cancellata. Il risultato è che a volte basta l'iniziativa di un solo utente per cancellare una voce. Secondo me chi vuole cancellare una voce un minimo di consenso esplicito lo dovrebbe ottenere, sennò c'è una possibilità di arbitrio.--Pvlon (msg) 13:20, 24 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] D'accordo sul punto delle votazioni, ma anch'io non eliminerei il silenzio/assenso nella fase semplificata, se la pdc non ha senso di esistere (palese enciclopedicità) la si annulla, ma chi è d'accordo dovrebbe scrivere in tutte le voci che è d'accordo con la proposta perchè se non scrive nessuno, o solo 1, allora rimane? Chi non è d'accordo con la cancellazione vediamo già ora che non ha problemi ad aprire la consensuale, e sui tempi, mah.. non stiamo parlando di voci da mandare in vetrina, ieri una voce in pdc è stata sistemata a tempo scaduto, talvolta basta poco e 2-3 settimane (o un mese) per salvarla (se possibile) e per discuterne è più che sufficiente.--Kirk39 Dimmi! 13:32, 24 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Aggiungo altri due dei miei centesimi e quindi, rispondendo punto per punto all'elenco di Hypergio:

• Fase semplificata Non vedo grosse differenze fra questo punto e la situazione odierna, del resto allo stato attuale se uno non è d'accordo con la cancellazione apre direttamente la consensuale quindi non credo ci sia granché bisogno dei due pareri a favore della cancellazione in semplificata. Se vogliamo introdurre questa modifica, nulla in contrario, semplicemente non la vedo così utile (in soldoni, quale problema risolverebbe questa modifica? IMHO non ci sarebbero cambiamenti, anche perché quello della semplificata non è un sistema che presenta di per sé problemi, credo).
• Fase consensuale Il template chiusura lo usiamo anche oggi, di rado ma lo usiamo (francamente non ne ho mai condiviso l'utilità, dato che il consenso generalmente è visibile anche senza proposta di chiusura; più che altro lo trovo utile nei casi di PdC lunghissime per riassumere il tutto, quello sì). L'apposizione del template da parte di un utente interno alla discussione l'ho sempre trovata poco corretta, perché viene meno la terzietà (dai miei esordi in PdC ho personalmente adottato come metodo quello di non apporre chiusure né annullare le PdC in cui sono intervenuto, casomai lo faccio nelle PdC dove non mi sono espresso in prima persona e nelle quali la situazione è chiara agli occhi di tutti, ad es. motivazioni di apertura venute meno, rispetto palese dei criteri ecc...). Potrei tutto sommato approvare questo punto della "riforma" anche se sono dell'idea che nelle PdC "semplici" (cioè quelle poco o mediamente partecipate, nelle quali il consenso si trova facilmente, ovvero quelle più frequenti) sia assolutamente inutile.
• Fase consensuale prorogata Qui leggo In assenza di commenti per una settimana, la procedura viene chiusa e la pagina mantenuta ma mi pare che questa cosa faccia proprio il gioco che tu denunci, Hypergio, ovvero le PdC in mano agli inclusionist ostruzionisti (anche se di PdC senza commenti per un'intera settimana ne ho viste pochissime in vita mia). Ribadisco comunque, che così come esistono gli "inclusionist selvaggi" esistono anche i "deletionist selvaggi", utenti che non ho mai visto mettere un "mantenere" da che li conosco e che dicono cose che suonano tipo "l'inclusionismo è il cancro del progetto". La storia delle proroghe senza limiti mi trova personalmente neutrale: se secondo voi serve a raggiungere il consenso ok, personalmente sono dell'idea che se non lo hai raggiunto in tre settimane il consenso difficilmente lo raggiungerai in tre, anzi finirà che la gente abbandonerà la PdC o se ne dimenticherà (specie quelli come me che gestiscono tante PdC contemporaneamente), ma se ritenete che possa essere una manovra tesa al raggiungimento del consenso in casi difficili non ho problemi a sostenerla.
• Votazione Qui invece leggo Questa deve avvenire solo in casi eccezionali, ovvero quando la proposta di chiusura va in quella direzione o quando l'amministratore prende atto che la discussione è arrivata a un binario morto, il che mi pare sia esattamente ciò che avviene già ora. Per quanto riguarda il prosieguo di questo punto, resto contrario alla modifica dei 2/3 per le motivazioni che ho espresso nel mio intervento precedente (i 2/3 ci garantiscono un consenso orientato oltre ogni ragionevole dubbio) e sono dubbioso sulla maggioranza semplice a favore dell'unione (anche se ammetto di non avere in mente una soluzione differente).
• Infine, per quanto riguarda la proposta di Ulfetha la trovo anche io decisamente assurda, oggi su Wikipedia le discussioni riscuotono pochissima partecipazione già nei progetti, figuriamoci nelle talk delle singole voci; peraltro mettendo come regola che dopo 6 mesi le voci senza fonti vengono cancellate in automatico ci ritroveremmo solo a dire addio a un terzo di Wikipedia che necessita semplicemente di essere aiutato (e che tanti utenti già ora aiutano nell'ombra, a piccoli passi, perché sono pochissimi rispetto alla mole di lavoro che c'è da fare). Dunque personalmente quest'ultima proposta la boccio senza grossi dubbi.--GiaKa (msg) 13:35, 24 ott 2015 (CEST)

Intervengo sulla semplificata. Fin dall'inizio di questa discussione [@ Hypergio] ha detto che il suo scopo non era quello di rendere più facili le cancellazioni, ma solo quello di creare situazioni più favorevoli al confronto e alla formazione del consenso. Ora, io ho delle riserve sulla semplice sostituzione dei 2/3 coi 3/5 (trovavo più sensata l'ipotesi iniziale di correggere il meccanismo per votazioni molto partecipate), ma nella sua recente proposta riconosco la coerenza (e la buona fede), perché se è vero che si vuole favorire il confronto e la partecipazione allora mi sembra giusto farlo anche nel caso di quelle voci che vengono cancellate in semplificata senza che nessuno, tranne il proponente, scriva una parola.--Pvlon (msg) 13:43, 24 ott 2015 (CEST)

Il silenzio-assenso è comunque consenso. Tacito, ma pur sempre consenso. Se io sono contrario ad una cancellazione, ho tutti gli strumenti per farlo presente (aprire la consensuale, basta cliccare un bottone e argomentare), se la consensuale non viene aperta significa che si è d'accordo con la cancellazione o che non si hanno strumenti abbastanza buoni per opporvisi (argomentazioni deboli, POV, ecc). Poi ripeto, se si ritiene che ci sia bisogno di un'esternazione pubblica del consenso in fase semplificata non ho problemi ad approvare il punto, semplicemente non la ritengo così utile poiché è sottointeso che se non mi oppongo alla cancellazione è perché sono d'accordo. Per quanto riguarda la buona fede e coerenza di Hypergio, ci mancherebbe altro, sono presupposti di cui non potrei mai dubitare nonostante il 90% delle volte ci troviamo a far valere opinioni opposte.--GiaKa (msg) 14:32, 24 ott 2015 (CEST)

Piccolo OT cinematografico con citazione da Madonna che silenzio c'è stasera: Chi tace acconsente… Chi tace sta zitto! Il barista Chiaramonti (Novello Novelli) e Francesco (Francesco Nuti) ;-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:09, 24 ott 2015 (CEST)

Io ho l'impressione che si stia andando OT. Io sono favorevole a modificare la questione del sistema di voto, ma alle altre modifiche proposte nell'ultima sezione di questa discussione sono contrario: il meccanismo delle PdC non sarà perfetto ma almeno funziona ed è ben oliato. Fare delle modifiche radicali alle fasi precedenti alla votazione secondo me sarebbe una grossa complicazione non necessaria, per cui sono Contrario. Sono Favorevole invece a modificare l'algoritmo delle votazioni sostituendolo con una qualsiasi delle proposte emerse nel corso della discussione. --Mandalorian (msg) 16:38, 24 ott 2015 (CEST)

Sulla base della proposta Hypergio:

• Fase semplificata: Considerando che i partecipanti alle PdC siamo una minoranza (quando va proprio bene una quarantina su 7404 utenti (oggi) attivi, pari allo 0,5%), che nella stragande maggioranza di casi le PdC vengono aperte solo basandosi su un tmp {{E}} e che di frequente questo ha motivazioni tautologiche tipo "Enciclopedico? Perché?" o, talvolta, è addirittura senza motivazioni, che spesso le PdC vengono aperte in maniera seriale (negli ultimi giorni 1/3 delle PdC sono state aperte da un solo utente), non posso che condividere la proposta di Hypergio di un ulteriore avallo (per me può bastare anche uno solo, in analogia della doppia firma sulle clausole vessatorie dei contratti) per considerare valida la PdC. Operativamente, se entro una settimana non c'è il secondo avallo la PdC si chiude e la pagina viene mantenuta, se c'è il secondo avallo la settimana di semplificata parte dalla data di questo.
• Fase consensuale/prorogata: IMHO la discussione non può durare per un tempo indefinito per cui se l'amministratore vede che si sta sviluppando un dibattito con l'aggiunta di nuovi elementi o si sta modificando la voce in maniera significativa (e magari ci vuole un po' di tempo) allora può concedere una seconda proroga straordinaria (quindi una terza settimana di discussione); se invece, come talvolta succede la prima proroga, va deserta o non ci sono interventi significativi oppure le opinioni si sono cristallizzate su 2 posizioni inconciliabili e gli interventi sono solo di appoggio all'una o all'altra (come in questa recente PdC dove il dibattito verteva essenzialmente sull'importanza di un'onorificenza ricevuta dal soggetto interessato) allora si passa alla votazione.
• Votazione: Poiché, come detto, alle PdC partecipa una minoranza, sono assolutamente contrario ad abbassare la maggioranza anzi, pensandoci, andrebbe alzato il quorum di sette portandolo almeno a 10 (oggi con il parere dello 0,14% degli utenti e con un 7-3, una pagina viene cancellata); sono invece possibilista sull'abbassamento della maggioranza nel caso di un'elevata partecipazione al voto (per cui potrebbe bastare la maggioranza dei 2/3 ma con un quorum di 20, il che significherebbe che con 20-13 (33 votanti) la pagina verrebbe cancellata mentre oggi, con lo stesso numero di votanti, lo sarebbe con 22-11). È invece fondamentale IMHO introdurre la possibilità di poter votare, oltre che per "mantenere" e "cancellare" anche per una terza opzione (qualora fosse stata evidenziate in maniera univoca) che non è solo "unire" ma può essere anche "trasferire" ad un altro progetto di Wikimedia (Wikibooks o Wikivoyage). In questo caso la maggioranza dei 2/3 (o dei 3/5 come precisato sopra) verrebbe applicata come si fa per la votazione di messa al bando mettendo in ordine cancellare, unire/trasferire, mantenere. --Antonio1952 (msg) 23:28, 24 ott 2015 (CEST)

Il fascino del marginale e il deserto del fondamentale

Le regole attuali mi sembrano un dignitoso compromesso tra le diverse sensibilità degli utenti. Piuttosto che modificarle, proverei a integrarle con un sistema di controllo dei contenuti critici, magari un progetto:enciclopedicità che raccolga sia i tentativi rifiutati e insistiti (magari cambiando una maiuscola o altra variazione di aggiramento), sia quelli accettati, da cui sia stata tolta la E via PdC, ma che restano problematici per altre ragioni o controversie. Si tratterebbe di raccolte informali, che non "macchiano" contenuto alcuno. Parlo di queste poche voci che ci siamo detti in questa sede fanno problema. Sottopagine di tale progetto potrebbero essere utilizzate come sabbionaie sotto controllo comunitario (con categorizzazioni automatiche o meno disattivate).

Temo che in generale non esista meccanismo che ci metta al riparo dalla malafede. Non sono quindi certo che passare dal 66 al 60% possa rappresentare un salto 'qualitativo'.

Insieme a pochissimi altri scruto le wp:voci fondamentali. Penso che la comunità, fatte le dovute proporzioni, si occupi troppo dei margini del progetto e troppo poco del nocciolo. Leggo di quorum ciclopici per le nostre forze effettivamente in campo. Significherebbe dirottare su contenuti di fatto marginali la cura che invece dovremmo dedicare maggiormente ad altri contenuti.

Come si sarà inteso, per "marginale" intendo un contenuto che sta al margine dell'enciclopedicità. Se da un lato è giusto che una voce mantenuta non possa essere riproposta per la cancellazione entro un dato tempo, non trovo corretto richiedere consensi "qualificati" per cancellazioni in semplificata. Ciò perché se una voce è stata cancellata erroneamente, non è di fatto un problema ricrearla. Tanto, come è stato detto, sono innanzitutto le fonti che fanno l'enciclopedicità (mentre i criteri si dovrebbero occupare fondamentalmente di voci da almanacco, come sono certe figurine Panini). Invece certi commenti di sapore aneddotico (voce cancellata ingiustamente, orribili piaghe su chi prova a ricreare) mi pare che lascino il tempo che trovano. Bisogna sempre distinguere tra problemi di sistema e inciampi individuali o "fissazioni" (fissazioni come quelle di ritenere sé stessi rigattieri o immediatisti).

Avrei evitato una sezione a parte, ma mi sono reso conto che il mio commento è troppo fuori rotta rispetto a quanto si sta discutendo. Scusatemi dunque! :) pequod76^talk 02:08, 25 ott 2015 (CEST)

Carissimo [@ Pequod], le regole per la cancellazione sono state create in tempi molto diversi da quelli attuali, in tempi in cui ancora wikipedia doveva nascere ed espandersi. Come ho ammesso sopra, la facilità con cui i contenuti possono essere creati è stata ed è ancora una delle chiavi del successo di wp. Ora però wikipedia è un progetto maturo, nel senso di ormai stabile e ben avviato, e deve piuttosto far fronte ad altri problemi, primo fra tutti quello di fermare i contenuti promozionali. Questa notizia credo che sia solo la punta di un iceberg, purtroppo le PdC sono troppo fragili rispetto a questi attacchi. Nel merito della regola dei 2/3, a me sembra un paradosso che una voce possa essere cancellata in consensuale per contenuti promozionali quando invece se si fosse avviata la votazione quella stessa voce si sarebbe mantenuta proprio perché i favorevoli alla cancellazione erano meno del doppio di quelli favorevoli al mantenimento. Cioè in votazione, è richiesto un consenso numerico perfino più alto di quello richiesto in consensuale. Certo, nella votazione contano solo i numeri, in consensuale anche le motivazioni, ma è pur sempre un paradosso il fatto che si cancelli in votazione solo con una maggioranza tale da far suppore che il consenso alla cancellazione ci fosse già prima e che la votazione sia stata quindi di fatto inutile. X-Dark (msg) 09:47, 25 ott 2015 (CET)

No, il primo obbiettivo di wp NON è quello di "fermare i contenuti promozionali", bensì quello di fornire una buona informazione enciclopedica, quindi non solo le voci "fondamentali", ma tutto ciò che è fondamentale a suo modo o a suo grado. La presenza di una pagina promo è indubbiamente un danno. C'è però differenza tra un difetto di produzione e uno scopo precipuo e mancato. Creare contenuti è il nostro scopo. Secondariamente, anche la cancellazione di contenuti inadeguati corrobora il primo intento. Ma lasciamo l'ordine dei fattori al proprio posto.

A me sembra giusto quello che scrivi sul punto, ma il mio intervento aveva un sapore "extra" rispetto a quanto state discutendo. E' un fatto che la comunità è molto più concentrata a limare il funzionamento delle pdc che a formare contenuti fondamentali. Le voci fondamentali non sono più importanti di contenuti "minori" (per intenderci, Marino è importante ma non è fondamentale come Tasso), ma servono come "specchio stendhaliano" dello stato dell'opera e come sorta di monito. Il nucleo di riferimento delle voci fondamentali finisce per coinvolgere migliaia e migliaia di voci (dalle cento della prima lista alle mille della seconda alle migliaia della terza).

Per chiarezza massima: non è che la comunità faccia male a interessarsi dell'eliminazione dei contenuti indesiderati. Imho fa male a stressare la propria intelligenza su dettagli procedurali relativi a quantità esigue di voci, almeno fino a quando non avrà portato in condizioni dignitose (NON in vetrina, in condizioni dignitose) un buon numero delle voci elencate nella prima lista delle voci fondamentali.

Interessante la lettura della pdc su Indie-eye. Mi pare una dimostrazione solenne che la pdc riformata a consenso è stata un ottimo passo in avanti. Con il vecchio sistema quella pdc avrebbe partorito almeno una segnalazione UP e avrebbe prodotto il triplo di "contenuti". E c'è ancora chi valuta come una deminutio il fatto che non ci sia mezza comunità dedicata mane e sera alle pdc. Come auspicare la fabbricazione di un raffinatissimo portagioie vuoto. Ma sempre da quella pdc si vede anche che abbiamo una commovente pulsione a soccorrere chi è di fondo *estraneo* al progetto (tanto da ventilare una campagna contro di esso). Certo brodo dovrebbe bollire altrove e noi fregarcene un tantinello di più. Un tantinello. pequod76^talk 11:54, 25 ott 2015 (CET)

Quella divertente PdC mi era sfuggita, appare comunque chiaro e limpido che ad una votazione non si sarebbe mai potuti arrivare (e infatti non ci si è arrivati) proprio perché il consenso attorno alla cancellazione era chiarissimo e le motivazioni addotte a favore del mantenimento erano a dir poco pessime (con tanto di ciliegina minacciosa). E poi figuriamoci, anche nell'impossibile caso in cui si fosse giunti ad una votazione la voce sarebbe stata cancellata eccome (non è affatto detto che se si fosse avviata la votazione quella stessa voce si sarebbe mantenuta proprio perché i favorevoli alla cancellazione erano meno del doppio di quelli favorevoli al mantenimento anzi, perché al momento della votazione arrivano altri utenti e soprattutto la PdC aveva preso una brutta piega che, ci metto la mano sul fuoco, non si sarebbe mai potuta concludere con un mantenimento). Onestamente e senza intento polemico, credo che farebbe bene a questa discussione evitare di parlare dell'ipotetico, invece sarebbe utilissimo se qualcuno portasse degli esempi effettivi di PdC nelle quali un orientamento alla cancellazione in fase consensuale sia stato disatteso con il mantenimento della voce dopo una votazione (esempi chiari insomma, di quelle che indicate come PdC "in ostaggio", nelle quali la regola dei 2/3 sia stata deleteria, ecco).--GiaKa (msg) 13:18, 25 ott 2015 (CET)

Arrivano anche altri utenti favorevoli a mantere, loro contano il doppio. Comunque, eccoti un altro esempio: voce cancellata una volta, pure una seconda volta, e mantenuta la terza grazie alla regola dei 2/3 ed ad una campagna elettorale su facebook, con buona pace di chi scrive che se c'è una disparità, questa è a vantaggio della cancellazione. X-Dark (msg) 14:23, 25 ott 2015 (CET)

Piccolo errore: la terza volta non fu mantenuta grazie alla regola dei 2/3, venne semplicemente annullata la PdC per via della campagna elettorale che aveva drogato la procedura. Se la proponessi di nuovo per la cancellazione oggi si potrebbe ripartire da zero (e comunque in fase consensuale non era emerso affatto l'orientamento netto a favore della cancellazione, anzi tutti gli utenti favorevoli al mantenimento in fase consensuale erano espertissimi e avevano manifestato posizioni di peso pari a quello della controparte pro-cancellazione; all'interno della votazione inoltre due utenti si erano espressi dichiaratamente a favore della cancellazione proprio per via della campagna, quindi indipendentemente dalla voce). Mi permetto infine di sottolineare il fatto che la seconda PdC si concluse con la cancellazione proprio grazie alla regola dei 2/3 e anzi, con una maggioranza schiacciante (21 pro cancellazione, 3 pro mantenimento).--GiaKa (msg) 20:35, 25 ott 2015 (CET)

Lasciando da parte le precedenti cancellazioni, quella terza pdc è proprio un esempio della sproporzione della regola dei 2/3, addirittura pure con i 3/5 sarebbe stata cancellata per un voto, ma quando votano in molti è impossibile che una voce (tra l'altro, in quel caso, dal forte intento promozionale) sia cancellata. La maggioranza erano esperti tra i mantenere, ma autore a parte, non definirei superesperti due utenti con 100-200 edit, uno dei quali erano 6 mesi che non editava e l'altro 10 mesi e poi non ha mai più editato da allora. Al contrario tra i cancellare non c'è bisogno di guardare nulla, sono tutti utenti straconosciuti.--Kirk39 Dimmi! 00:15, 26 ott 2015 (CET)

Ma cosa è cambiato fra la seconda e la terza PdC? La regola dei 2/3 valeva in entrambe le situazioni, però nella seconda ci fu una cancellazione a maggioranza schiacciante (21-3), nella terza invece una consensuale combattuta e una votazione 25-14. I 2/3 valevano sia nell'una sia nell'altra, quello che è cambiato è stata tanto per cominciare l'introduzione della consensuale e in secundis il fatto che fossero passati quasi 5 anni, nei quali probabilmente l'argomento della voce era cresciuto fino a farlo riconoscere come enciclopedico da un buon numero di utenti esperti di PdC (quando mi riferivo agli esperti mi riferivo a quelli della consensuale, non a quelli della votazione). Non si può attribuire la "colpa" della mancata cancellazione alla regola dei 2/3 visto che appunto la stessa regola aveva determinato in passato un esito diametralmente opposto.--GiaKa (msg) 13:37, 26 ott 2015 (CET)

Tante cose tutte assieme. E c'è ancora tanto altro.

Che discussione lunga, intricata e complicata!

Il vero "succo" è che sono saltati fuori tanti argomenti differenti (più o meno correlati e intrecciati con gli altri), più di quelli che si è cercato di riassumere con i vari "succhi" (che già sono incompleti e differenti tra i vari tentativi). Oltre tali argomenti si potrebbero, e in alcuni casi sarebbe proprio meglio farlo, tirarne fuori altri. Per ognuno di questi bisognerebbe discutere (separatamente, non in un unico calderone confuso) e vedere bene com'è la situazione e cosa fare per ciascuna di essa, non trascurando però un necessario e utile raccordo tra di esse (vedo invece che si è già partiti con le proposte).

Io mi perdo in queste discussioni anche perché, da come leggo qui, ci sono state man mano nel tempo modifiche alle regole, ma la pagina che le spiega non sempre è stata aggiornata e rianalizzata nella sua interezza (magari per cose che erano ovvie per chi ha aggiornato la pagina, ma aveva ben presente la discussione che ha portato alla modifica, ma per chi legge ora senza sapere i retroscena non sono ovvie). Ad esempio (e l'accenno solo come esempio, come dicevo ogni argomento poi meriterebbe una sua propria trattazione) nelle prime righe di questa discussione si parla di un atteggiamento strategico da parte di chi vuol mantenere la voce di rimandare alla fase di votazione dove può sfruttare il fatto che la norma garantista richiede la maggioranza dei 2/3 per cancellare. Ma prima, per la fase consensuale che è stata a un certo punto introdotta, non c'è indicato da nessuna parte quanto debba essere il consenso (ovviamente in modo indicativo e generico, non essendo il consenso un puro conteggio dei pareri). Per logica, già in questa fase dovrebbe servire un consenso ampio per cancellare (e se è palese che un simile consenso ampio non c'è, non si dovrebbe passare alla fase di votazione, ma solo se si è in dubbio di essere sul limite di tale consenso ampio), se ciò venisse scritto chiaramente, molti dei problemi citati in questa discussione sparirebbero da soli (compreso quello iniziale da cui è partita questa discussione). Se invece la (uso questo termine approssimativo per capirci) "quantità di consenso" richiesto fosse diverso nelle varie fasi, è inevitabile che ci siano i problemi di cui si dice.

Per cui, come dicevo, aggiungo un ulteriore argomento che mi pare proprio utile: riguardare nella sua interezza le regole attuali e valutarne la chiarezza e la coerenza. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 02:56, 27 ott 2015 (CET)

Non dovremmo discutere di centesimi di voto ma di migliorare il progetto. Stimo moltissimo GiaKa e penso che sia il più saggio e lungimirante di tutti i "conservatori" ma mi dispiace notare, in questo caso un po' di miopia (sono certo che non mi segnalerà per attacco personale). È palese che ci sono dei soggetti che giocano con le PdC e sono coloro che vorrei emarginare, a favore del confronto e del miglioramento del progetto. Quel confronto e quella discussione in cui GiaKa è maestro (almeno per me lo è stato) ma che rinnega difendendo le votazioni così come sono. Se non ci fossero coloro che leggono la voce, senza approfondire le fonti, e che aprono consensuali alla leggera, certi che ci sono altri che poi appoggiano la scelta in una votazione, in una sorta di suicidio collettivo, non saremmo qui a discutere. Se tutti i conservatori fossero come GiaKa che se dice questa voce va mantenuta perché... (e segue elenco di fonti solide e inconfutabili) allora non ci sarebbero problemi. Ma la realtà è un'altra e io voglio difendermi da certi "zuzzureloni" (certo anche in questo caso di non offendere nessuno) che non fanno il bene del progetto. Ampliare la discussione e togliere potere al voto. Basterebbe discutere di questo (che trova d'accordo molti) e di come farlo (e qui iniziano i problemi). Credo che questa lunghissima discussione possa essere archiviata per ricominciare da questo punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:31, 27 ott 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Sia chiaro, io sono d'accordissimo sul fatto che c'è gente che apre le consensuali a cuor leggero e che manterrebbe qualsiasi voce solo per presa di posizione (allo stesso modo c'è gente che si esprime solo per la cancellazione a prescindere da tutto), ma non sono poi così convinto che modificare la regola dei 2/3 sia in qualche modo un deterrente per certi comportamenti, anzi IMHO alla fin fine si andrebbe a danneggiare proprio la ricerca del consenso, facendo pesare di più i voti dei pro-cancellazione (io presumo sempre la WP:BF ma bisogna dire che molte volte appare evidente anche agli occhi dell'ultimo dei cretini come me che alcuni che votano neanche si sono letti la discussione precedente o le fonti della voce; anche quello è un comportamento che va contro il metodo consensuale). Sappiamo benissimo tutti che la votazione è proprio l'ultima "arma" che si è costretti ad utilizzare per decidere le sorti di una voce sulla quale il consenso (cercato attraverso quel confronto e quella discussione di cui tu, imbarazzandomi, mi definisci maestro) non si è raggiunto: siamo sicuri che cambiando l'algoritmo andiamo a tutelare il consenso "azzoppando" i "zuzzurelloni" o, più semplicemente, finiamo solo col rendere più agevole la cancellazione nei casi in cui la comunità è combattuta? Se si tratta di rafforzare la discussione sono assolutamente favorevole (e, da amante delle PdC, come potrei non esserlo?) ma bisogna pur sempre tutelare l'extrema ratio della votazione (il fatto di "far valere doppio" il voto dei mantenere è stato pensato appositamente proprio per assicurarsi dell'effettivo consenso attorno alla cancellazione, che del resto è l'obiettivo delle PdC, vagliare il consenso attorno alla cancellazione e non quello attorno al mantenimento). In questa discussione IMHO state un po' troppo sottovalutando la funzione dell'admin, che per stabilire se c'è consenso o meno (e quindi se occorre la votazione) deve valutare proprio le motivazioni a favore dell'una e dell'altra posizione, "pesando" i pareri: se la consensuale è stata solo ostruzionismo, l'admin se ne dovrebbe accorgere.--GiaKa (msg) 12:15, 27 ott 2015 (CET)

• Hai centrato il punto. Io direi rafforzare la discussione più che ampliarla, verbo ambiguo che può significare tanto maggior partecipazione quanto maggior conflitto. Comunque ci siamo intesi --Erinaceus (msg) 08:15, 27 ott 2015 (CET)

Intanto, io direi che pequod ha ragione: ci preoccupiamo di procedure di cancellazione più o meno efficaci, ma il problema di fondo è che WP non sta più crescendo come enciclopedia. Le "voci in vetrina" sono sempre più "specialistiche" e centrate su pochi progetti; molte voci fondamentali restano di livello troppo basso; quello che cresce a dismisura è il versante "almanacco". Non a caso, la stragrande maggioranza delle pdc (e di quelle controverse, in particolare) riguarda voci su persone viventi o gruppi di persone. Le ragioni di questo "assalto" le sappiamo tutti. Per farvi fronte abbiamo creato degli strumenti, come i criteri di enciclopedicità e le cancellazioni semplificate (che "tagliano le gambe" agli utenti non registrati - o con pochi edit - che hanno scritto una voce su un loro beniamino o su commissione, e non possono aprire la discussione se non trovano una "sponda" fra gli utenti con diritto di voto), che per quanto imperfetti e discutibili funzionano in buona parte dei casi: ma si limitano a contenere gli effetti del problema, non agiscono sulle cause. Da questo punto di vista dovremmo forse chiederci se non c'è un modo per incentivare a monte la scrittura e il miglioramento delle voci davvero utili a chi consulta un'enciclopedia, anziché la proliferazione di contenuti che tendono a trasformare WP in un puro mirror in scala ridotta dei contenuti di Internet. Su questo non ci troveremo tutti d'accordo, ne sono certo: ma di fatto sono questi i contenuti che "intasano" le procedure di cancellazione. Convengo però che discutere qui di questo non porterebbe da nessuna parte: isoliamo pure la questione "tecnica" delle procedure di cancellazione, ma siamo consapevoli che non saranno quelle a risolvere la questione di fondo.

Venendo alle procedure di cancellazione, mi sembra che non tutti gli interlocutori condividano l'idea di quale sia la differenza sostanziale fra discussione e votazione. Mi sembra che permanga, da parte di molti, la convinzione che la "procedura consensuale" sia semplicemente una votazione in cui si scrive "mantenere" o "cancellare" anziché +1 o -1, e in cui però alla fine qualcuno si arroga il diritto di non contare i voti, come sarebbe "democraticamente corretto" (?), bensì concludere a suo piacimento se il consenso c'è o no. Ma non è questo che dovrebbe essere, una procedura deliberativa consensuale.

La deliberazione consensuale, come abbiamo pure scritto da qualche parte, dovrebbe essere un processo dinamico, in cui si interviene non per manifestare la propria opinione (o il proprio voto) ma per convergere a un esito condiviso. Per questa ragione la procedura consensuale prevedeva un meccanismo, quello della "proposta di chiusura", che di fatto non è mai stato realmente preso in considerazione. In assenza di un sistema che renda evidente il progresso (o meno) della discussione in una direzione o in un'altra, la differenza fra discussione e votazione rischia davvero di ridursi solo al modo di "contare i voti" (anche perché le votazioni protratte per settimane, con commenti al proprio voto e a quelli altrui, a loro volta non sono delle votazioni ma delle discussioni mascherate). Sinceramente, non so che sistema si possa escogitare per migliorare la situazione: non credo che agire solo sulle modalità di conteggio dei voti possa essere realmente risolutivo, ma non vedo come si potrebbe migliorare la qualità delle discussioni consensuali senza risolvere il nodo della deliberazione finale.

Intendiamoci, un modello di processo decisionale in cui questi problemi non si porrebbero esiste. Ma sono disposto a scomettere che anche i pochi che saranno arrivati a leggere fino a questo punto (l'intervento di un IP, poi...) troveranno la mia proposta assurda, utopica, un avvitamento burocratico, ecc. (a seconda dei gusti). E sì che non è mica un'invenzione mia: è il normale meccanismo deliberativo di una giuria popolare (non quelle delle trasmissioni televisive, neh: sto parlando di cose serie). Se la discussione non permette di ottenere il consenso, ovvero solo nei casi in cui attualmente si passa alla votazione, si fa appunto una votazione. Ma a votare è un gruppo di utenti, di numerosità prefissata (né troppi né troppo pochi), estratti a sorte fra gli utenti attivi, solo per quella votazione (o per quel giorno). Questi "giurati popolari" si leggono la discussione, si formano una convinzione sulla base degli argomenti esposti da chi è intervenuto, e in un breve lasso di tempo votano, a maggioranza. In questo modo niente sockpuppet e meatpuppet, niente campagne elettorali su FB, niente quorum, gli interventi in discussione per "fare melina" (e in generale gli interventi ad minchiam) diventano controproducenti; verosimilmente si cercherebbe di evitare di arrivare alla votazione, ma nei casi in cui ci si arriva le deliberazioni sarebbero prese con maggiore distacco e probabilmente sarebbero, in media, più razionali (che è quello che vorremmo ottenere: non "più cancellazioni" o "più salvataggi"). Se per un attimo immaginassimo di poter "implementare" un'idea del genere, probabilmente il numero di votazioni calerebbe: ma anche così potremmo trovarci almeno una votazione del genere al giorno. È pensabile che ogni giorno si attivi un meccanismo di "sorteggio di una giuria"? E ogni settimana? Troppo macchinoso? E se gli utenti sorteggiati sono assenti? Tutte obiezioni ragionevoli: non so se il sistema sarebbe concretamente fattibile. Però io - se fossi ancora un wikipediano "in servizio attivo" - un pensierino ce lo farei. Modificare solo gli algoritmi di calcolo dei voti, con il sistema attuale in cui vota chi vuole votare, è meno laborioso ma può solo spostare di poco l'asticella più in alto o più in basso, con effetti modesti, soprattutto sulla qualità delle discussioni. --93.49.205.226 (msg) 10:21, 27 ott 2015 (CET)

Il 90% degli utenti, anche attivi, si disinteressa totalmente del 90% delle attività di WP, e si interessa unicamente di un numero ristretto di voci, in genere appartenenti a un campo assai limitato. Prova a estrarre a sorte un utente e a scrivere nella sua talk che è richiesta la sua opinione sulla cancellazione di una voce presa a caso: secondo te ti risponde in tempi brevi e con intenti collaborativi? La giuria popolare in un processo penale si sente investita di un ruolo istituzionale importante, mentre le procedure di cancellazione per la maggior parte degli utenti sarebbero una "rottura di scatole". Oltre a ciò, la giuria popolare alla fine deve dire solo se la comunità crede o non crede all'imputato, mentre per valutare l'enciclopedicità di una voce occorre avere qualche nozione nel relativo campo, o quanto meno avere interesse. Ad esempio se io fossi chiamato a dare un parere su una voce attinente il gioco del calcio farei sicuramente un disastro, perché so dire a malapena chi sia Diego Armando Maradona (da qualche tempo ho scoperto che esiste anche Lionel Messi, raddoppiando così la mia cultura in materia). PS: l'IP è voluto o ti sei dimenticato di entrare?--Pvlon (msg) 11:13, 27 ott 2015 (CET)

(rientro) La proposta della giuria popolare a sorteggio fatta dall'IP 93.49.205.226 (e fatta nel passato da altri utenti varie volte :D ) non è balzana, il punto è che una lista siffatta di persone veramente attive sembrava non essere bene fattibile. Oggi, leggendo qui mi è venuta un'illuminazione: la Wikipedia:Benvenuto_Bot/Firme, in nuce, si potrebbe prestare allo scopo di lista di giurati: si compone di utenti a cui il bot appone la firma del benvenuto, ci si entra volontariamente, si esce per inattività, per scrupolo la lista è protetta, la lista è di wikipediani attivi nella comunità, istruzioni qui. Ci vogliamo cimentare? È una proposta potente perché sicuro il suo esito è casuale davanti ai discutitori e quindi li si scoraggia a formare fazioni.--Nickanc ♪♫@ 22:02, 27 ott 2015 (CET)

Il rischio è che così facendo si risolvono per il meglio 2 o 3 votazioni ogni bimestre (vedi i dati che ho inserito sopra, molto sopra) e si mandano a gambe all'aria le 50 che si sono svolte regolarmente. <ironic>Comunque, visto che sono tendenzialmente un inclusionista, a scanso di equivoci, corro ad iscrivermi nella lista.</ironic>Finalmente, dopo 5 anni di permanenza su it.wiki, ho capito come funziona la storia del benvenuto! Grazie Nickanc --Antonio1952 (msg) 22:29, 27 ott 2015 (CET)

Io invece sono tendenzialmente contrario a questa proposta per gli stessi motivi esposti bene da Pvlon qui sopra: affidare tutto a un gruppo di giurati pescati a rotazione e a casaccio (per quanto "anziani", volenterosi e attivi) è un metodo poco appropriato visto che non tutti hanno sempre la voglia di prendere parte a una PdC né tantomeno le competenze per affrontare qualsiasi argomento: difatti noi bazzicatori abituali delle PdC non prendiamo mai parte a tutte le PdC, proprio perché non sempre siamo preparati a giudicare una voce su un tema che non conosciamo (e fondamentalmente è giusto così visto che le PdC non sono dei pourparler bensì rappresentano un'area estremamente delicata del Progetto).--GiaKa (msg) 23:12, 27 ott 2015 (CET)

Contrario anche io, e ricordo che in tutte le pdc compare un disclaimer in cui si ricorda che per partecipare serve avere una minima idea dell'argomento di cui si sta parlando. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:59, 28 ott 2015 (CET)

Sull'accoglienza della mia proposta direi che ho vinto la scommessa (ci voleva poco: come Nickanc ha notato, non era la prima volta... ;-).

Trovo curioso, però, che si supponga che un utente, avvisato via mail che è stato sorteggiato per votare in una o più procedure di cancellazione, andando in un'apposita pagina in cui può anche indicare che non intende votare (e in quel caso se ne sorteggia un altro), lo riterrebbe solo "una rottura di scatole", non si sentirebbe "investito di una responsabilità importante" e risponderebbe sempre di no. Ci sono molti utenti nella lista dei "benvenutatori", molti nel progetto accoglienza, molti nei progetti di coordinamento e nei progetti di "lavoro sporco": tutte persone convinte che WP sia un'impresa collaborativa, e che occuparsi solo di quello che ti interessa più direttamente non sia esattamente "collaborativo". Anche fossero solo il 10%, o l'1%, degli utenti registrati e attivi su WP, ce ne sarebbe già abbastanza: e credo che sulla questione delicata delle cancellazioni deciderebbero con più equanimità di quanto non facciano utenti interessati solo alla presenza o meno di un certo tipo di voci.

Nelle pdc, al fondo di un lunghissimo box laterale che temo nessuno abbia mai letto per intero, si trova scritto "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione." Questo sarebbe il disclaimer, e invita a non partecipare alla discussione: quando, molti MB più sotto, si apre una votazione, non compare nessun disclaimer che inviti a non votare se non si è esperti (e nemmeno a leggersi la discussione prima di votare). Il buonsenso suggerirebbe di regolarsi in questo modo anche nel voto, ovviamente; ma se nelle pdc in generale - e nelle votazioni in particolare - prevalesse di regola il buonsenso, non staremmo qui a discutere. Io, sul fatto che fra coloro che votano, attualmente, ci siano solo esperti del settore e non un certo numero di "frequentatori abituali delle pdc", non ci metterei la mano sul fuoco; né mi scandalizzerei del contrario.

È singolare, d'altra parte, che si consideri normale che un utente apra una pdc su una voce di un argomento che non conosce minimamente, al punto di non capire nemmeno quale progetto avvisare (a volte succede, eh), e si ritenga invece impossibile che un utente che non è pratico di calcio o di pittura, leggendo una discussione fra utenti esperti che spiegano le motivazioni pro o contro (e che, nella nuova situazione, saprebbero di dover potenzialmente convincere un utente non esperto), riesca a farsi un'idea di chi ha ragione e chi ha torto. A parte il fatto che gli utenti "esperti", in una situazione del genere, invece di fare melina per arrivare alla votazione e "contarsi", si darebbero probabilmente più da fare per mettersi d'accordo e non arrivare al voto.

Perché dare per scontato che un sistema del genere "risolverebbe 2 o 3 casi ogni bimestre, e manderebbe all'aria i 50 che si risolvono regolarmente"? Se quei 50 sono arrivati a una votazione vuol dire che il consenso non si era trovato, nonostante una discussione andata avanti per settimane. Questo non è affatto un problema minore, rispetto ai famosi 2 o 3 casi al bimestre che scontentano (a seconda dei casi) i più inclusionisti o i più cancellazionisti.

Bisognerebbe capire che la proposta della "giuria popolare" non punta affatto a risolvere i problemi delle votazioni "in bilico". Punta, invece, a migliorare la qualità delle discussioni consensuali, incentivando gli interventi che portano davvero argomenti utili alla decisione e scoraggiando le tattiche dilatorie, le propagande elettorali e gli altri elementi che ostacolano il raggiungimento del consenso e che sono favoriti dalla prospettiva di una votazione il cui esito, attualmente, si gioca tutto sulla composizione del gruppo dei votanti, non sulla bontà delle argomentazioni portate in discussione. --93.38.169.161 (msg) 10:18, 28 ott 2015 (CET) (NB altro IP - non ci posso fare niente - ma stessa persona dell'intervento più sopra firmato 93.49.205.226)

L'idea è simpatica e l'esposizione intelligente, ma io non credo che il sistema abbia bisogno di tutti questi correttivi. Sono stati individuati pochi casi problematici. Bene, inventiamoci qualcosa che risolva quelli (io ho fatto una proposta che è passata inosservata). Trovo antiintuitivo che per risolvere qualche aspetto problematico di un sistema si rivoluzioni il sistema. La riforma della vecchia pdc si ebbe perché si imputava al vecchio sistema un problema di fondo. Invece poche pdc che evidenziano atteggiamenti poco costruttivi (ancora, un problema da imputare ad alcuni ipotetici tarati, non a tare del sistema) dovrebbero spingerci a correttivi, non ad ipotesi del tutto rivoluzionarie come appare essere la pesca casuale da un bacino di volontari (che sarebbe invece ottima come sostituto del parlamento nostrano). Che poi la votazione in casi estremi sia una soluzione di compromesso e in qualche modo rabberciata, per farci "vivere", siamo d'accordo, ma - ancora - davvero dobbiamo spendere di più per processi che, per quanto delicati, comunque si riferiscono agli elementi più marginali del progetto?

Ma davvero il fatto che una voce un po' controversa dal pdv dell'enciclopedicità rimanga dentro appare più grave che una voce dalla certa enciclopedicità e dalla sicura importanza a livello universale versi in stato pietoso? Secondo me, scusate, è il mondo alla rovescia. A me sembra che tutta questa discussione non rifletta, come ho letto in un intervento, la certezza che c'è molto da cambiare, ma solo la grande confusione che nel complesso regna sull'argomento. E non potrebbe essere diversamente, perché i limina sono sempre cose complesse. E temo che, in questo senso, si goda un po' a esercitare il proprio estro dialettico o il proprio estro nel costruire meccanismi di euristica decisionale... in fondo perché si è certi che si sta parlando di una cosa senza soluzione.

Proviamo invece a isolare i casi veramente controversi. Mettiamo su elenchi di voci la cui enciclopedicità è particolarmente controversa. Parlare di esempi concreti sarebbe stato meglio anche in questa discussione, in cui non si è riusciti nemmeno a portare degli esempi utili (l'utilità di quelli addotti è risultata anch'essa controversa). Tutto ciò ci consentirebbe di condurre discussioni meno "volatili". E tali elenchi siano prodotti secondo un taglio "conservativo" (che, piaccia o non piaccia, è quello maggioritario su itW). Si elenchino, cioè, voci che sono state mantenute e su cui versano controversie o "malumori", magari anche in relazione a questioni procedurali. Ma anche i tentativi insistiti e rifiutati che avevo menzionato sopra. Questo mi sembra un approccio pratico, che potrebbe condurci a qualche buona idea. Invece qui, scusate, vedo un'esplosione di volontarismo e di soggettivismo riformatore. ;) pequod76^talk 14:37, 28 ott 2015 (CET)

[@ Pequod], la mia lista dei casi veramente controversi sarebbe molto diversa dalla tua e da quella che chiunque altro potrebbe compilare. Questo non mi sconvolge, né mi turba, ad ognuno le proprie opinioni e le proprie priorità. Vorrei piuttosto che qualcuno esercitasse "il proprio estro dialettico" per spiegarmi come mai in questa procedura (una a caso) la mia opinione e il mio voto mantenere debba valere il doppio di quello di Sergio (utente a caso). Forse sono due volte più intelligente di lui? Forse chi vota mantenere ha due volte più ragione degli altri? Notare, e lo ribadisco visto che il punto sembra sfuggire, come questo accada in votazione, cioè quando il consenso non è stato raggiunto e le motivazioni non hanno più alcun valore (almeno sull'esito finale della PdC, determinato dalla regola dei 2/3). X-Dark (msg) 16:22, 28 ott 2015 (CET) PS1: Carina comunque l'idea di una votazione con un campione casuale, per quel che conta sarei Favorevole almeno a sperimentarla. PS2: A proposito di priorità, mi preoccupano anche le voci di sicura importanza a livello universale in stato pietoso, ma questa è pur sempre la pagina "Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione". Non me ne volere, ma il motto "pensiamo alle voci fondamantali e non occupiamoci di poche pagine marginali controverse" sembra come ribattere "pensiamo ai bambini che muoiono di fame in Africa" in una riunione sulla modifica del regolamento condominiale.

[@ X-Dark] Quindi chi vota contro la nomina di un nuovo amministratore di wp è 5 volte più intelligente di chi vota a favore (la maggioranza è dell'80%)? --Antonio1952 (msg) 22:59, 28 ott 2015 (CET)

[@ Antonio1952] Questo non risponde alla mia domanda e ripeto, siamo su Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. Qui stiamo discutendo della cancellazione delle voci, non dei meccanismi di scelta degli amministratori. Se vuoi proporre il 50%+1 anche per gli amministratori, libero di farlo, di sicuro non mi scandalizzerebbe, ma non qui. X-Dark (msg) 09:49, 29 ott 2015 (CET)

[@ X-Dark] Non volevo cambiare argomento, la mia era solo una battuta (evidentemente non sufficientemente chiara, in risposta alla tua. L'alta maggioranza non da patenti di intelligenza o competenza o autorevolezza agli uni piuttosto che agli altri (in questo caso e nelle altre votazioni in cui è prevista, come per l'elezione degli amministratori) ma risponde ad un "principio di precauzione"; ricordo, ancora una volta, che i partecipanti alle PdC siamo, quando va bene, e sottolineo quando va bene, un'esigua minoranza (0,5%) rispetto agli utenti attivi per cui è necessario che, almeno fra i pochi partecipanti, emerga un consenso netto. Poi, se la maggioranza dei 2/3 non piace si può pure abbassare ma allora va innalzato in parallelo il quorum. --Antonio1952 (msg) 11:54, 29 ott 2015 (CET)

[@ X-Dark] È vero che la tua lista di casi controversi sarebbe diversa dalla mia o da quella di qualcun altro, ma questa lista sarebbe da comporre con il consenso, quindi non vedo il problema. Anche solo da un punto di vista meramente quantitativo, se diverse teste concordano nel ritenere controverso il caso X, allora quello va messo in lista. Scusa, non capisco l'obiezione. Abbiamo tutti teste diverse, ma non siamo così atomizzati da rendere impossibile un elenco di casi controversi. Comunque...

Perché in votazione "cancellare" deve valere la metà? Perché così vuole la comunità. Ciascuno ha le sue argomentazioni e non ho voglia di riassumertele anche perché a) le saprai già e b) non tocca a me ;) ma il succo è questo: il sondaggio che si è svolto cinque anni fa suonati è stato abbastanza inequivocabile: 51 sì, 136 no. La proposta di far valere "un voto = un voto" l'ho nominalmente avanzata io e votai sì. Il fatto che abbia "vinto" il no mi sembra un problema grave? Francamente no. Del resto siamo allo stesso punto di cinque anni fa. Ti cito la sintesi dei pareri contrari alla proposta di allora: i favorevoli alle regole attuali obbiettano che la maggior tutela del voto "conservativo" fa da pendant alla fase semplificata della procedura, in cui, a fronte di nessun voto d'apertura, dopo 7 giorni si cancella simpliciter. Altra obiezione dei favorevoli alle regole attuali è che non si è constatata finora una statistica che denunci un grosso problema in tal senso: le votazioni che si sono concluse con il mantenimento della voce nonostante la maggioranza dei voti fosse contraria non sarebbero poi tante.

Se vuoi non menziono la fame in Africa ;) e ti dico recisamente e senza termini di paragone che di questa faccenda delle cancellazioni si discute troppo e non ne vale la pena. E i risultati si vedono (se ci occupassimo d'altro... che può legittimamente sembrare una forma di benaltrismo). Spendiamo chili di discussioni su pochi casi, il cui collegamento con l'abisso di promozionalità che potenzialmente ci sovrasta è alquanto tenue e che pure mi hai menzionato (la "punta dell'iceberg"). E sul quale spendo una parola: scusami, se si è arrivati a votazione per un dato contenuto, garantito che non è per via dell'assalto di "gente di passaggio". Vuol dire che un discreto numero di utenti insider, non aitanti prezzolati, ma wikipediani volontari, con le proprie idee ma autonomi e capaci di comprendere la natura del progetto, hanno espresso dubbi non irragionevoli verso la proposta di cancellazione X. Quindi (scusami se ho capito male), collegare i due discorsi, quasi a dire "se 'facilitiamo' la cancellazione, ci difendiamo meglio dall'assalto promo" è un po' gratuito. IMVHO.

In sintesi, non c'è modo di assestare quella linea di confine tra sogno e veglia o tra "mantenere" e "cancellare". Il limes, come accennato sotto da Alexmar, è una soglia asintotica (se mi passi l'immagine un po' sbalestrata). E in questo contesto complesso, non è irrazionale decidere che la cancellazione di un contenuto passi da una maggioranza qualificata. Non volevo offendere nessuno in relazione all'estro dialettico, figurati, piace a tutti discutere, spesso lo facciamo con passione, non volevo adombrare malafede o altro. Solo che, talvolta, il piacere della discussione sostituisce la *necessità* della discussione. E il fatto che questa discussione non riesca ad avere un solido filo conduttore, un obbiettivo ben distinguibile, mi pare una prova indiretta del fatto che non è così essenziale in rapporto alle forze impiegate. Un caro saluto! pequod76^talk 12:28, 29 ott 2015 (CET)

Proposta per favorire opzione Unire

Uno dei problemi emersi nella discussione precedente in sostanza è che quando si arriva alla votazione la possibilità di unire e trasformare in redirect finisce per essere "trascurata" anche se magari aveva avuto un certo consenso (e potrebbe averne di più). Proviamo a risolvere solo questo problema? Imho il modo più semplice (nel senso che comporterebbe il minor numero possibile di modifiche alle regole) per farlo sarebbe:

• aggiungere all'elenco di possibilità in Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Votazione_sulla_cancellazione il punto "per esprimere consenso all'unione va aggiunto all'elenco numerato nella sezione "unire" # ~~~~ specificando a quale voce si vuole unire"
• modificare Template:Cancellazione/votazione in maniera tale che la sezione "unire" venga creata automaticamente quando si apre una votazione
• l'opzione unire passa sempre se raccoglie i soliti 2/3 ma si prevede la possibilità che chi vota unire può votare anche per un'altra opzione. Rimane esclusa la possibilità di votare mantenere & cancellare.

Dato che uno dei problemi della discussione sopra era che si stava andando in troppe direzioni diverse pregherei di usare questa sezione solo per discutere questa proposta: se volete fare una proposta orientata a eliminare o ridurre le votazioni non è questa la sezione in cui discuterne; se volete fare una proposta orientata a rendere più facili (o più difficili) le cancellazione -di nuovo- non è questa la sezione in cui discuterne. Grazie --Jaqen [...] 11:08, 27 ott 2015 (CET)

Sinceramente, non mi è molto chiara l'esigenza (o addirittura l'urgenza, a leggere gli interventi di alcuni utenti) di questa terza opzione. Se ho creato una voce e me la cancellano, credo di essere libero di inserire una buona parte delle informazioni contenute nella voce cancellata in qualche altra voce (e magari anche in più di una). Visto che stiamo parlando di voci sulla cui enciclopedicità si discute, non credo che ci sia chi voglia sostenere che non solo bisogna cancellare la voce, ma che addirittura bisogna far sparire da WP tutte le informazioni contenute nella voce, come se fossero foriere di qualche "contagio". Detto questo, mi vengono in mente pochi casi in cui è possibile prendere una voce di sana pianta e includerla in un'altra, senza stravolgere la seconda. Pensiamo ad esempio alle voci biografiche, con tanto di template Bio e tutto il resto. Ebbene, se la voce viene cancellata si potrà inserire qualche riferimento al biografato negli argomenti correlati, ma il grosso della voce non è recuperabile.--Pvlon (msg) 11:22, 27 ott 2015 (CET)

Ci sono casi e casi e questo è risaputo. C'è il caso dell'oggetto del lemma che va completamente rimosso, c'è il caso del tema che non può stare da solo ma di cui è lecito parlare altrove, c'è il caso dell'oggetto che è più o meno pacificamente enciclopedico.

Non è così raro che l'unione sia una soluzione realmente buona. Non si tratta ovviamente di spiattellare un'intera voce in un'altra. L'unione in questi casi è più un "assorbimento", cioè il contrario esatto di uno scorporo.

Quindi la proposta mi pare sensata, ma proverei a ragionare sulla questione: unire va a maggioranza semplice o qualificata? Non ho idee precostituite al riguardo e mi piacerebbe che la proposta si formasse in base a discussione. Grazie Jaqen per l'intervento razionale. pequod76^talk 12:18, 27 ott 2015 (CET)

Altro dubbio è se mettere l'opzione Unire vs. una sola tra Mantenere e Cancellare o vs. entrambe o se ancora lasciare la scelta caso per caso. Una votazione potrebbe avvenire anche tra le sole due opzioni più gettonate in fase consensuale. pequod76^talk 12:20, 27 ott 2015 (CET)

Sinceramente non vedo motivo di abbassare la maggioranza necessaria dando un'ulteriore vantaggio all'opzione unire (oltre a quello -da non sottovalutare- di poter essere votata assieme ad un'altra opzione).

Eviterei anche di lasciare due sole scelte in votazione. Anche qui, non ne vedrei il motivo, ma vedo invece due problemi:

1. il senso della proposta è favorire la possibilità che la comunità trovi un compromesso (sull'unione). Se in votazione abbiamo una scelta fra due sole opzioni rischiamo di svuotare la proposta
2. un altro rischio è che la consensuale diventi (ancora) più bellicosa nel tentativo, di chi è pro-cancellazione, di escludere dalla votazione la possibilità di mantenere e, di chi è pro-mantenimento, di escludere dalla votazione la possibilità di cancellare
3. che si fa se non è chiaro quali sono le due opzioni più gettonate?

Dal punto di vista della procedura la cosa migliore sarebbe non dividere i voti per sezioni ma metterli semplicemente in ordine cronologico dando la possibilità di intervenire scrivendo " Mantenere o Unire a un'altra voce" o " Cancellare o Unire a un'altra voce". --Jaqen [...] 13:59, 27 ott 2015 (CET)

Non so, dobbiamo tener presente la ratio.

Se si suppone che unire sia la sintesi cercata delle due posizioni in consensuale, allora forse non conviene sottoporla al regime dei 2/3. Dovrebbe essere agevolata. Non dimentichiamo del resto che l'unione è pur sempre una soluzione conservativa. D'altra parte in fase di votazione mi sembra più conveniente, almeno in un primo momento, contare gli unire insieme ai cancellare, perché se e quando il problema è l'ostruzionismo dei mantenere è chiaro che per l'unione non voterà nessuno di loro.

Il discorso però non può essere facilmente isolato.

Poniamo comunque che la maggioranza qualificata sia sempre 2/3. Io immagino, così «a naso», un sistema in più passaggi. Assimiliamo in un primo momento unione U e cancellazione C (UC). Verifichiamo la maggioranza qualificata. Se non c'è, la pagina è mantenuta. Se c'è, assimiliamo unione U e mantenimento M (MU) e verifichiamo la maggioranza semplice. Esempi a caso:

3 M + 2 U + 7 C = 3 M + 9 UC = 75% = non M = 5 MU + 7 C = 58% = Cancellare

3 M + 3 U + 6 C = 3 M + 9 UC = 75% = non M = 6 MU + 6 C = 50% = non C = Unire

3 M + 4 U + 5 C = 3 M + 9 UC = 75% = non M = 7 MU + 5 C = 42% = non C = Unire

4 M + 4 U + 4 C = 4 M + 8 UC = 66% = non M = 8 MU + 4 C = 33% = non C = Unire

5 M + 4 U + 3 C = 5 M + 7 UC = 58% = Mantenere

Questo perché i pochi U della prima ipotesi (3+2+7) sono, plausibilmente, due «C o in subordine U», dato che l'attuale maggioranza qualificata favorisce gli M. Al crescere degli U, comincia a diventare più verosimile che si siano aggiunti degli «M o in subordine U» che non giudicano più conveniente arroccarsi.

Come si può facilmente immaginare, con i 2/3 sarebbe un sistema debole al fine di evitare i calcoli ostruzionistici (io non prescinderei dalla riconsiderazione delle maggioranze). Tuttavia è, almeno credo, già un sistema, perché la presenza di una terza opzione rende meno prevedibile l'esito.

È ovviamente solo brainstorming, andrebbero analizzate tutte le ipotesi e di sicuro si possono mettere in campo molte idee migliori (o migliorative, secondo).

Favorevole comunque a fissare la terza opzione di voto; un po' meno a cercare una soluzione necessariamente facile e immediata. --Erinaceus (msg) 15:16, 27 ott 2015 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] In risposta a Jaqen Se si arriva alla votazione vuol dire che di compromessi non se ne sono trovati, le procedure sarebbero comunque bellicose e si può pensare a tenere tre opzioni solo se non è emerso un consenso chiaro (ma se nella consensuale non è spuntata neanche di striscio l'idea di unire non vedo perché della saltare fuori in fase di votazione); pertanto sono Favorevole se le opzioni rimangono due salvo che il consenso non sia chiaro (e pazienza se le discussioni saranno accese, lo sono già), sia chiaro sin dall'inizio verso quale voce si unisca (niente opzione di unione se non emerge chiaramente la volontà di unire verso una specifica voce, se dalla consensuale emerge chiara la volontà di unire ma non la voce verso cui unire si concluda la procedura di cancellazione rimandando nuove discussioni altrove) e non siano permessi voti multipli (essendo una votazione dovrebbe rimanere la corrispondenza univoca fra utente e voto, anche perché in una ipotetica votazione a 3 opzioni chi vota per il mantenimento non dovrebbe volere né l'unione né la cancellazione). --Gce ★★★+2 15:28, 27 ott 2015 (CET)

Direi che secondo me non c'è tutta questa urgenza di modificare le cose per includere l'opzione "Unire" nelle cancellazioni; non è il problema principale e fare questa modifica sarebbe forse un po' troppo macchinoso, non tanto a livello di software (non credo che per aggiungere l'opzione "Unire" oltre ai "Mantenere" e "Cancellare" in votazione ci voglia chissà quale sforzo), quanto a livello di discussioni per decidere se e come inserire quest'opzione. La discussione era già abbastanza lunga e complessa prima, chissà come ne verremo fuori adesso. Comunque la proposta di Jaqen ha senso; se nel corso di questa discussione si dovesse decidere che effettivamente c'è bisogno di una terza opzione tra le possibilità da inserire nelle votazioni, io sono favorevole se non altro ai primi due punti. Sul terzo, cioè quale maggioranza sia necessaria, non mi esprimo, c'è già abbastanza caos riguardo a quella per il "Cancellare". La questione del poter votare per due opzioni mi vede neutrale. --Mandalorian (msg) 16:03, 27 ott 2015 (CET)

avevo inserito io il {{succo}} poco più su chiedendo un riassunto...e adesso mi sono nuovamente perso. Sto seguendo questa discussione e sono interessato all'argomento, ma c'è tantissima carne al fuoco e francamente non so più di cosa stiamo parlando...cosa è in discussione? se ci sono più sezioni/argomenti in corso, è possibile separare la questione in sezioni distinte? vedo che c'era una sfilza di Favorevole Contrario Incerto/a poco più su, ma poi la faccenda si è fermata... si riesce a coagulare il discorso su alcuni punti fermi da disquisire o siamo ancora nella fase di brainstorm? chiedo scusa...mi sento un po' un Pereira smarrito-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:24, 27 ott 2015 (CET)

Il punto Helichrysum è sapere che cosa vogliamo e ragionare su quello, altrimenti rischiamo di procedere alla cieca. A me sembra che il senso della discussione a questo punto sia ben sintetizzato dal titolo di sezione: favorire l'opzione Unire. Sul che credo anche che siamo abbastanza d'accordo. Dunque il punto è: come. Pro, contro delle varie proposte ecc. Lo so che non è facile. Ma spero anche che non ci corra dietro il cane :-) --Erinaceus (msg) 19:11, 27 ott 2015 (CET)

Io la mia opinione in merito l'avevo già data. Chiusura attraverso il template chiusura che prevede anche la votazione tra due opzioni diverse tra cancellare e mantenere. Ma forse nessuno se n'è accorto... io ho aperto questa discussione per segnalare alcuni problemi nelle PdC. Ma è venuto giù un diluvio di interventi. Per me il segnale è chiaro, non solo c'è qualcosa che non va ma c'è molto che non va. A partire da quelli che io definisco zuzzurelloni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:40, 27 ott 2015 (CET)

[@ Erinaceus] non ho nessuna fretta e non mordo le caviglie a nessuno :-) ...semplicemente sarò gnucco io ma non capisco se ora stiamo discutendo solo dell'introduzione dell'opzione "unire" (e di tutto quello di cui si è discusso nelle sezioni sopra?) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:52, 27 ott 2015 (CET)

Ragazzi, scusate, mi pareva chiaro che nella sezione sopra si stava parlando di tutto e di più, per cui ho pensato di isolare una delle questioni che era emersa, e di fare una proposta in una nuova sezione, in cui cercherei di discutere solo di questa proposta. --Utente:Jaqen lo zuzzurellone 21:33, 27 ott 2015 (CET)

Nel momento in cui, nel corso della discussione emerge una proposta ben definita (come dice bene Gce) di unione o, aggiungo io, di trasferimento ad altro progetto (Wikibooks o Wikivoyage), e nessuna delle tre proposte (cancellare, mantenere, unire/trasferire) raccoglie un consenso maggioritario si passa ad una votazione a 3, mantenendo un voto per ciascun utente, applicando la maggioranza dei 2/3 come si fa per la votazione di messa al bando mettendo in ordine cancellare, unire/trasferire, mantenere. --Antonio1952 (msg) 22:47, 27 ott 2015 (CET)

[@ Jaqen] Hai ragione scusa, allora ricapitolo il primo intervento senza partire per la tangente.

Intendevo in sostanza che sul complesso della proposta non so esprimermi, ma non vedo sicuramente di buon occhio la soglia dei 2/3 per l'unione: dovrebbe poter passare con meno, forse anche molto meno, perché altrimenti ogni tentativo d'agevolazione può andare in fumo. Peggio: se si verifica un vero caso d'ostruzionismo, avranno interesse a votarla solo gli ex «cancellare».

Da ultimo, ho qualche perplessità sull'isolamento della questione (pur riconoscendovi tutte le buone intenzioni del mondo) per ragioni di «coerenza» del sistema. --Erinaceus (msg) 06:06, 28 ott 2015 (CET)

Qualche milione di byte più su avevo già detto la mia sull'unione: i 2/3 mi pare un'esagerazione, è pur sempre una scelta conservativa poichè i contenuti non si perdono, almeno i più rilevanti. Anche perchè sarà una mia impressione ma solitamente chi vuole mantenere una voce a se stante difficilmente si "schioda" dalla sua posizione, mentre è più probabile che i cancellare dirottino verso l'unione. L'unione su it.wiki è poco usata, invece eviterebbe un'eccessiva frammentazione di voci simili, che se separate probabilmente rimarrebbero stubbini a vita, oppure sarebbero piene di ingiusti rilievi. I 2/3 anche sull'unione non servirebbero a niente, l'ostruzione l'avrebbe vinta.--Kirk39 Dimmi! 06:42, 28 ott 2015 (CET)

Favorevole alla votazione tra diverse opzioni oltre a mantenere/cancllare (da definirsi attraverso il template chiusura); principalmente si tratterà di unire ma altre opzioni devono essere previste

Contrario alla votazione tra più di due opzioni (a un certo punto deve essere fatta una sintesi);

Contrario all'estensione della maggioranza qualificata a votazioni che non hanno l'opzione cancellare; in pratica votazione mantenere/unire maggioranza semplice, votazione cancellare/unire maggioranza qualificata necessaria per cancellare.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:03, 28 ott 2015 (CET)

Non ad abundantiam ma per facilità di visualizzazione:

Favorevole alla votazione tra diverse opzioni oltre a mantenere/cancellare.

Favorevole alla votazione fra tre opzioni se la terza rappresenta una posizione di sintesi tra le altre due.

Contrario all'estensione della maggioranza qualificata alle opzioni diverse da cancellare (unire); per il calcolo delle maggioranze in questo caso vedo più opportuno un sistema ibrido che tenga conto della seguente ratio: a) unire è una soluzione conservativa che necessita di garanzie; b) unire è al contempo una soluzione intermedia preferita, nel sistema attuale, dai favorevoli alla cancellazione, la cui adozione va incentivata presso i favorevoli al mantenimento. Per un semplice spunto sui modi per attuare questa ratio v. l'esempio che ho sviluppato sopra, con il sottinteso che è un'idea improvvisata e di massima. --Erinaceus (msg) 08:54, 28 ott 2015 (CET)

Sintetizzo anch'io:

Favorevole alla votazione tra diverse opzioni oltre a mantenere/cancellare.

Incerto/a almeno al momento, diciamo che sarei favorevole alla votazione se fra tre opzioni si applicasse alla fine la maggioranza relativa, altrimenti meglio sintetizzarne e sceglierne solo due di opzioni.

Contrario all'estensione della maggioranza qualificata alle opzioni diverse da cancellare (unire, ma anche trasferire ecc. ecc.)--Kirk39 Dimmi! 13:11, 28 ott 2015 (CET)

Concedetemi di sottrarmi alla sintesi dei {{favorevole}} e {{contrario}}, ma devo ripetere quello che ho scritto parecchi kB fa: con gli strumenti della teoria delle decisioni, la possibilità di scegliere contemporaneamente fra tre o più opzioni è foriera di conseguenze piuttosto sgradevoli. --Nicolabel 23:12, 28 ott 2015 (CET)

[@ Nicolabel] Potrebbe rappresentare una possibilità il Metodo Schulze? pequod76^talk 23:26, 28 ott 2015 (CET)

Io continuo a ritenere che la fase consensuale consenta di mettere in chiaro abbastanza agevolmente, anche in assenza di consenso verso una esito della PDC, quanto meno le due alternative più apprezzabili. Per questo mi sta bene aprire alla possibilità di votare anche sull'unione, ma credo che vada in ogni caso preservato lo schema della votazione binaria (tenere/cancellare, unire/cancellare, tenere/unire) secondo quello che la indica proposta di chiusura e, in assenza, la sensibilità dell'amministratore che interviene con condizione di terzietà. Tutto questo andrebbe a vantaggio della chiarezza, della semplicità e della partecipazione. --Nicolabel 00:23, 29 ott 2015 (CET)

+1 pequod76^talk 00:26, 29 ott 2015 (CET)

Il problema è che se le opzioni restano due la proposta che stiamo discutendo è nata morta, tanto vale chiuderla qui.

Infatti non si nota nessun sensibile favore per l'opzione unire. All'alternativa «unire o cancellare» si rischia di non arrivare mai: unire e cancellare si fronteggiano generalmente in casi abbastanza pacifici nei quali è più semplice evitare la votazione. All'alternativa «mantenere o unire» si arriva sì, ma se unire è rifiutato in consensuale non si vede perché dovrebbe essere accettato in votazione. A meno d'imporre la maggioranza qualificata... al mantenimento!

Io vorrei che non partissimo dal presupposto che proprio la votazione è lo strumento risolutivo da perfezionare, è una falsa prospettiva. Il punto è invece favorire la sintesi delle posizioni divergenti, non necessariamente in votazione, anzi di preferenza in consensuale. A questo scopo, uno strumento pur imperfetto di votazione potrebbe (o dovrebbe) essere congegnato in modo da risultare strategicamente utile a... ridurre i casi risolti in votazione! La sua stessa imperfezione potrebbe essere un vantaggio.

Inoltre non facciamoci illusioni, la votazione è sempre fallace, anzi le pdc in generale sono fallaci. Càpita per esempio (e [@ Jaqen] ne sa qualcosa) che ti sfugga una procedura, nel frattempo ne vedi un'altra, la porti in consensuale, le due voci sono perfettamente omologhe, una si salva e l'altra no. Se inseguiamo la perfezione stiamo a cavallo. --Erinaceus (msg) 08:44, 29 ott 2015 (CET)

essere wikipediani è di fondo inseguire una perfezione. Nessuna voce o metodo nasce perfetto, può solo migliorare cioè avvicinarsi a esserlo. Nel momento in cui ci si convince che le cose non sono "migliorabili" e per giunta "in genenrale", è probabile che si sta sperimentando di fondo una mancanza di fiducia in questo progetto. Le PdC sono meno fallaci oggi di qualche anno fa, nel senso di risultati sconclusionati e lo sono perché qualcuno si è fatto un mazzo tanto per migliorarle in tale senso.--Alexmar983 (msg) 09:04, 29 ott 2015 (CET)

Momento: l'obiettivo limite della perfezione - che personalmente ho sostenuto innumerevoli volte - è accettabile e perseguibile, anzi da perseguire, ma solo a patto di riconoscerne la natura utopica (altrimenti si sconfina nella pazzia) :-) Ed è quel che facciamo ad esempio qui, in fondo. Soprattutto, però, di solito, essere a favore un cambiamento è tutto fuorché un atteggiamento di sfiducia nelle possibilità di un miglioramento :-) Essere contrari potrebbe esserlo, anche se non è detto.

(Se non ti dispiace eviterei di questi ot, anche perché facilmente si fondano sul significato letterale delle parole impiegate in un discorso che si sforza di essere sintetico). --Erinaceus (msg) 10:18, 29 ott 2015 (CET)

le pdc in generale sono fallaci è un OT. Solo perché è breve e messo a fine ragionamento, non lo rende meno OT. O tutto è fallace in quanto umano, e allora è inutile specificarlo in un caso, ed è inutile darsi da fare per migliorarlo, o c'è qualcosa che è più fallace, e si dovrebbe spiegare come lo è e come lo si vuole evitare. Insomma passare dalla "votazione è fallace" che è ancora specifico a "le pdc in generale sono fallaci" con certa nonchalance lo definirei più un artifico retorico che altro. Ci si lamenta di non trovare posizioni condivise ma questo di fondo non avviene perché invece di andare dove si converge si fa di tutto per spostarsi dove le posizioni sono più estreme? Non è esattamente cosa accade in quella tua frase? Se in una PdC una persona per mantenerla/cancellarla dicesse che " con tutte le voci di X abbiamo sempre un atteggiamento Y" quanti di voci direbbero che è un OT e non è inerente alla discussione?

per quel che mi riguarda un giorno su 100 mi posso anche prendere un raffreddore ma questo non prova che la mia salute sia fallace, è solo fisiologico. Se vado dal dottore lamentandomi per questo e implorando superantibiotici e vaneggiando di cambiamenti strutturali del mio stile di vita per evitarlo o cose simile mi dà dell'ipocondriaco, no? Una macchina può produrre un prodotto danneggiato su 100 ma chiedere a un produttore di spendere quattro volte di più per ridurre questa percentuali di pezzi difettosi se raddoppia il prezzo di cosa produco magari non è proprio una genialata, no? Trovo assurdo tutto questo stracciarsi le vesti per casi minimali, poi è ovvio che le discussioni non convergono, manca la massa critica, perché il caso è abbastanza irrilevante.

Le PdC non sono il settore di wikipedia dove si concentra la massima "fallacità"... anche se è pieno di utenti che tirano la giacca in ogni possibile direzione, e strapiangono quando non ci arrivano, anche con discrete incoerenze, globalmente reggono. Se (non) si vuole un cambiamento lo si provi razionalmente, ma si valuti con pragmaticità il punto di partenza. Esso nel caso delle PDC non è globalmente (nelle migliaia di casi) "sconclusionato", "sempre fallace", "aleatorio" (o simile aggettivo). Funziona, e bastrebbe poco per farlo funzionare meglio. Prendiamo l'esempio "capita che ti sfugga una procedura". Se c'è una visione globale solida è irrilevante, dieci utenti di un tipo o un altro non fanno reale differenza. magari capita che sfugga se non viene segnalata bene. Come si vede lamnentarsi sull'inconcludenza è una cosa, andare da chi la segnala male e farglielo presnte è ben altro. Non è che alla fine spingendo sul primo scenario ci si dimentica solo di fare cosa concretamente può migliorare il processo e che è assai più a portata di mano?

Per il resto se ti dico che si avvicina, o insegue qualcosa, non ti dico che lo raggiunge. L'utopia come vedi è salva. ma soprattutto è salva la fiducia, e la volonta di fare qualcosa di concreto. In qui non c'è scritto che le nostre voci fanno sempre globalmente pena. O che sono globalmente fallaci. O che altro di simile. Se ci fosse manchrebbe appunto la fiducia in questo progetto. Ed è quello che ho ribadito.

Mi rivolgo quindi ai partecipanti di questa discussione. Le Pdc in generale sono fallaci secondo la maggioranza dei presenti? Non è per niente OT, sapete è impossibile decidere come migliorare qualcosa se c'è un tale disaccordo sulla sua natura più profonda... non avrebbe alcun senso continuare.--Alexmar983 (msg) 12:23, 30 ott 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983] Va da sé che non ho nessuna voglia di elucubrare sulla fallacia umana o su quella delle pdc. Se ho scritto un commento incidentale al riguardo, chiamalo pure ot se preferisci, è solo in funzione del discorso che stavo svolgendo, senza la pretesa di dimostrare alcunché ma solo per articolare meglio un'argomentazione su questo tema che stiamo discutendo e che siamo qui per discutere senza preconcetti. Solitamente mi fa specie dover pesare le parole per non imbattermi nel rischio che qualcuno le ingigantisca fino a travolgere la mia intera partecipazione alla discussione, non credo che sia questo lo spirito giusto. La discussione è vitale per Wikipedia, per me no, se mi accorgo che il mio contributo non è gradito posso farne serenamente a meno. D'altra parte a me piace soprattutto scrivere voci, poche ma (credo, comunque i miei contributi sono a disposizione) buone, e ci tengo in particolare che siano rigorose e verificabili, di sicuro non ho l'atteggiamento del vandalo o di chi non abbia la minima passione per questo progetto. È ciò che mi dà più soddisfazione, infinitamente di più di contribuire al mutamento di una regola del cavolo. Soprattutto, però, non capisco perché te la prendi, e questa è la cosa che mi dispiace di più.

Ma comunque ti ringrazio, non aspettavo altro che di tornare a tempo pieno all'ns0, senza presunzione sono convinto che sia molto più utile (di farsi impallinare in una talk, senza dubbio). --Erinaceus (msg) 14:09, 30 ott 2015 (CET)

(confl.)non è una regola del cavolo, è una regola. E io non me la prendo, quindi non ti dispiacere. Il punto è che hai fornito un perfetto esempio di cosa non funziona, che non è la regola, ma la mentalità. Nello stesso commento ti lamenti che non si trova un punto comune e poi butti là un commento che è intrinsecamnte strutturato per non ottenere un punto comune, incentivando una posizione che è in efetti estremista o estrema che dir si voglia (i più fini diranno quale di questi aggettivi è appropriato).--Alexmar983 (msg) 14:19, 30 ott 2015 (CET)

sula seconda parte aggiunta dopo, non sei stato impallinato, ti è stato fatto notare che cosa hai detto ha un problema "strutturale". Se avessi reagito così ogni volta che mi si attaccava pure sulla persona, era da mo' che stavo solo in ns0... in ns0 ci si va quando si ha voglia.--Alexmar983 (msg) 14:22, 30 ott 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Sì, in effetti ero indeciso se scrivere «del cavolo», l'ho fatto solo perché il finale non mi sonava. Intendevo appunto «una regola». Le parole si usano anche per dare forza, non necessariamente per dire. Ripeto, non m'interessa discutere dei massimi sistemi, m'interesserebbe semplicemente discutere, se fosse possibile. Vedo che non lo è, pazienza. E mi pare proprio che te la prendi, quindi mi dispiace. Non posso farci nulla: le azioni si controllano, le emozioni no. E anche se mi sento impallinato, grazie del pensiero, ma lascialo decidere a me. --Erinaceus (msg) 14:29, 30 ott 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] senti visto che devi decidere te se sei "impallinato" posso almeno decidere io che non me la prendo :D?--Alexmar983 (msg) 15:25, 30 ott 2015 (CET)

Abbiate pazienza. In 222 kB di discussioni sono emerse zero proposte. Anzi: nemmeno i confini di quello che stiamo discutendo sono chiari ai partecipanti.

Invito quindi tutti ad una maggiore concretezza: fermiamo subito questa discussione, due o tre di noi la sintetizzino operando in una sandbox e mettano in luce le questioni che in base al consenso sinora espresso riguardano problemi sentiti come tali e le proposte concrete che sono emerse per la loro risoluzione. Poi mettano al corrente la comunità invitandola a definire l'ordine con cui discuterle in modo da proporre i correttivi allo status quo. --Nicolabel 12:41, 30 ott 2015 (CET)

In effetti una proposta c'era ed era quella formulata da Jaqen in questa stessa sezione. Forse qualcuno ha avuto la sensazione che questa singola proposta non potesse essere discussa se non nel grande mare delle percezioni diffuse sulla PdC in generale. In effetti, che io ricordi, l'opzione Unire è da un po' che si affaccia nelle discussioni, quindi ritengo possa essere una strada da discutere autonomamente da ogni discorso generale.

In concreto, la discussione era più o meno questa: che ruolo potrebbe avere l'opzione Unire in fase di votazione? La sua presenza come opzione votabile aiuterebbe a smussare il confronto nelle fasi di discussione? E come si deve formalizzare la sua presenza? Come terza opzione in compresenza a mantenere/cancellare? Come una delle due opzioni più valorizzate in fase di discussione? E poi ancora, come va valutato il consenso sull'opzione Unire? In regime di maggioranza semplice o qualificata? O in modi diversi a seconda che l'opzione Unire si confronti con Mantenere o con Cancellare? Ovviamente Unire rappresenta una soluzione non banale di un dato problema di enciclopedicità. Infatti, in alcuni casi la sola menzione di un dato o di un elemento rappresenta per ipotesi l'accoglimento di una informazione irrilevante; in altri rappresenta una dovuta menzione (senza necessità di voce dedicata); in altri ancora rappresenta (sempre per ipotesi) la negazione di una voce che ci doveva essere e il cui contenuto è indebitamente confinato in altra voce. (Esempi per i tre casi rispettivamente: la ditta Pequod76 & Co.; una presa di posizione politica di Obama; un'opera di scrittore enciclopedico).

Vale la pena discutere questa riforma "minore"? Essendo già intervenuto per commentarla sopra la mia risposta è implicita. ;)

In alternativa, si può riaprire il topic iniziale, magari ripulito da una nota "cancellazionista" che io trovo controproducente; riformularlo dunque in questi termini: esiste una distorsione procedurale in fase di votazione (che si riflette retroattivamente anche sulla fase di discussione), per cui in alcuni casi (pochi, fortunatamente) il fatto che il voto pro-mantenimento conti il doppio determina una strategia anti-collaborativa nei pro-mantenere. Il problema più grave non è tanto che qualche voce che per ipotesi doveva essere cancellata venga mantenuta, quanto il fatto che l'ambiente delle PdC è guastato da tali atteggiamenti. Brevissimamente, nel merito di questa seconda questione, voglio dire che non esiste un sistema "squilibrato a favore di chi la pensa in un certo modo", perché a rigore non esiste o non dovrebbe esistere "chi la pensa in un certo modo", cioè fazioni di cancellazionisti a prescindere o di inclusionisti a prescindere, e noi non dobbiamo legiferare su queste tare, ma definire procedure ad uso della parte più sana del progetto (per gli altri esistono altri meccanismi, fino alle segnalazioni di problematicità). pequod76^talk 13:19, 30 ott 2015 (CET)

Scusa Utente:Pequod76, ma questa presunta strategia la vedo vera quanto e' vero il complotto delle scie chimiche, e basata su ipotesi fatte per casi isolati, qualche MB sopra si parlava di minime percentuali, se non casi singoli. Ovvero lo vede solamente chi non si rassegna a veder mantenuta una voce per quale metterebbe la mano sul fuoco che va cancellata per il bene dell'enciclopedia. Sopratutto se per qualcuno la voce e' da mantenere non vedo alcun motivo perché necessariamente debba intervenire se ha l'impressione che la voce rimanga, interverrà se ha l'impressione che questa sia cancellanda. Nelle PDC il 2/3 e' stato stabilito con sondaggio per un principio cautelativo, lo stesso principio cautelativo, ma applicato all'inverso, che fa cancellare perfino le fotografie delle toilette in quanto infrangono il NOFOP italiano!

Se replicate che mi sbaglio, presentate almeno una ventina di casi recenti in cui si sarebbe verificabile questa strategia, tanto per mettermi la cenere sul capo nello sbagliare nel ritenere che la presunzione sua esistenza sia il classico "bias" del ricercatore sul campo che non e' stato in grado di mantenersi neutrale.--Bramfab Discorriamo 14:20, 30 ott 2015 (CET)

fra l'altro io non avevo tempo ma è da un po' che volevo far notare come il caso semplificabile in "non mi fanno unire perché vogliono a priori tenere" da cui è in parte originata questa discussione avrebbe come controaltare anche casi altrettanto semplificabili di "non mi fanno unire perché vogliono a priori cancellare", cosa tipica quando ad esempio scatta l'allarme rosso promozionale per voci che in casi normali sarebbero assolutamente gestibili senza troppi problemi. Non avevo voglia o tempo di andarmeli a cercare ma per esempio ne ho trovato uno anche ieri sera... per questo metto in guardia che l'effetto di una consensuale secca non necessariamente è come si aspetta chi "spera di cancallare un po' di più" (scusate la semplificazione).--Alexmar983 (msg) 14:28, 30 ott 2015 (CET)

[@ Bramfab] Per chiarezza, io ho solo cercato di mettere un po' d'ordine nella discussione e ho detto con molta chiarezza che se fossi il vostro dittatore :P vi scaccerei da qui e vi manderei in ns0. O quanto meno vi farei attenere al topic, ma pare che in questa pagina ci sia una moratoria...

Ho suggerito di raccogliere casi controversi proprio per permettere a chi ritiene che esista un problema di sistema (per quanto limitato quantitativamente) di ragionare sul concreto. Non sono così convinto che si tratti di scie chimiche, vorrei solo avere modo di capire per bene di cosa stiamo parlando e questa discussione non lo permette. O sono il solo a pensare che c'è confusione di topic, al punto che nemmeno quello proposto da Jaqen si è potuto discutere nitidamente? Può essere che il problema sia che non ce la si fa a non inquadrare "qualunque cosa si muova" in "amico o nemico"? Domando, eh. pequod76^talk 15:38, 30 ott 2015 (CET)

(f.c.) il problema di impostazione sta temo ai primi passaggi. Caricare un aspetto secondario di significati "pesanti" non fa una discussione equilibrata, e spinge chiunque a dare sostanza alla discussione caricando ogni aspetto relativamente secondario come se fosse cruciale.

Controesempio: Quando abbiamo trasformato il quorum da 10 voti a 7 cancellare per evitare i furbetti del mantenimento ci siamo riusciti perché semplicemente non c'è stata la corsa a dover invocare il "problemone". Ci sono stati utenti come me che pure avendo una certa inclinazione al mantenimento l'hanno riconosciuta come una furbata. Ovviamente sono fenomeni abbastanza risibili sui grandi numeri quindi cosa sarebbe mai cambiato? Una correzioncina e via. Parliamo di aspetti tecnici evidenti, di utenti che non votavano in procedure in cui avevano commentato, fatto successo più volte. Qua il problema che è sorto è che si è un po' spinto nel rappresentare una posizione comunque legittima se argomentata anche se minoritaria come "furbata", che non è il massimo soprattutto se si considera che furbate simili si possono fare in altri casi se si vuole cancellare qualcosa... quindi c'è una parzialità e anche una certa area grigia difficilmente quantificabile come nel caso di "8 a 0" vs "8 a 2". Prima, per equilibrare l'esempio iniziale, ho parlato dell'unione fattibile (di un edificio alla città, di un libro all'autore) a cui ci si oppone anche se ci sono fonti sufficienti per paura esagerata e ingigantita di promozionalità. Posso farne un'altra con l'opzione dello "spostamento in sandbox" ad esempio... Non c'entrano le regole... opporsi a soluzioni di consenso è trasversale alle posizioni e non cambia con le regole. Anzi inizio a sospettare che chiedere (de)regolamentazioni sia per molti solo un modo di ritardare davvero una genuina presa di coscienza, quella che le pdC non cambiano quando si impediscono le "furbate" altrui ma quando si limitano le proprie. Richiede soprattutto "educare" sè stessi direttamente, non gli altri direttamente o indirettamente cambiando le regole.

Ribadisco quindi per la terza volta che il consenso non lo si trova in molti casi da entrambi i lati. Per questo la votazione è un "utile tappo", perché copre con l'aridità dei suoi numeri tutta una serie di casi a volte anche sistematici in cui il consenso non si è voluto (e non solo potuto) reciprocamente trovare. Non a caso a me non porta disturbo, pur essendo un inclusivista, il fatto che sia tolta la votazione, ma non mi stupirebbe che in fondo la maggioranza preferirà tenersela, cambiamenti matematici a parte (of course). A mio avviso non c'è modo di reggere una consensuale pura per come stiamo messi adesso perché per funzionare, essa richiede anche una forte introspezione da parte di ogni singolo. Non a caso si arriva a chiedere di limitare i commenti, altro che spirito della consensuale. Già mi immagino i conti col bilanciano e quelli che come non notano mai se compare di botto più gente a commentare/votare per la propria opzione, non notano mai quando qualcuno con cui concordano fa più commenti...--Alexmar983 (msg) 17:44, 30 ott 2015 (CET)

Abbiate tutti pazienza per quello che potrebbe essere solamente un mio limite, ma io proprio non riesco a capire come si possa accettare l' unire e non invece il più logico mantenere! Per me sono due azioni semplicemente uguali. Mi spiego: se unisco un argomento (da molti ritenuto da cancellare e non meritevole di una voce autonoma) a una voce più complessa che lo integrerebbe, magari sotto forma di sezione o sottosezione, allora implicitamente ammetto che quell'argomento che volevo prima cancellare è invece da mantenere ed è enciclopedico al pari di tutto quanto contenuto nella voce stessa !! Boh !! E magari poi potrebbe succedere che in un futuro non troppo lontano, la sezione che lo contiene diventa pesante e ingombrante tanto da richiedere uno scorporo, perchè un appassionato wikipediano vi si dedica e l'amplia fontando ogni periodo! .. Boh! --Ulfetha (msg) 16:09, 30 ott 2015 (CET)

Mi verrebbe da dire : Cherchez la femme :-))--Ulfetha (msg) 16:31, 30 ott 2015 (CET)

son d'accorodo con te, per me se si vuole unire si mantiene e poi si mette una U... c'è il problema peraltro della crono, che rende più trasparente non perdere l'evoluzione storica nel caso la voce dovesse essere rifatta. Ma la comunità è tradizionalmente spaccata. metà vota per mantenere e metà per cancellare in questi casi.--Alexmar983 (msg) 17:44, 30 ott 2015 (CET)

• Si è detto tutto e più di tutto, si è girato intorno ai problemi ma non si è arrivati ad una conclusione. Proposte sono state fatte ma sono naufragate quasi sempre in brevissimo tempo.

.

Ci riproviamo a partire da qui?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:08, 31 ott 2015 (CET)

forse quello che serve è un piano "civico" per favorire le discussioni consensuali nel senso "profondo" della parola.... Forse se partissimo da là la modifica alla regola procedurale avverebbe molto più naturalmente. Proviamo per un istante a ragionare su modifiche non della "matematica" delle votazioni o dell votazioni in sè, ma di consigli nelle linee guida. Lo so, può sembrare solo inchiostro sprecato, però forse è un passaggio che anche se noioso, non è il caso di saltare. Per esempio qui consigliare (non obbligare, ma consigliare) comunque una minima revisione e fontazione prima di aprire la consensuale sarebbe così sbagliato? Chiarire il ruolo dello spostamento in sandbox (oltre che del'unione) come possibile esito, visto che anche se lentamente si va delineando? qua non va fatta un po' di riorganizzazione gerarchica dei concetti (ad esempio non è suggerito l'uso del template P)? Forse non è il caso di spiegare meglio come si scelgono gli arg del template di PdC e di quali progetti vanno nel caso avvisati manualmente? Perché non partire da queste cose?--Alexmar983 (msg) 00:45, 1 nov 2015 (CET)

in alternativa bisogna trovare un modo più "astuto" di trovare le opzioni finali della votazione, ma questo richiede un ruolo attivo di chi "processa" le PdC. Forse partirei da chiederlo a loro, farei una statistica di chi apre più fasi di votazione delle PdC, li pingherei e chiederei loro perché sono così inclini a mettere mantenere/cancellare come opzione di default. Se non capiamo il loro meccanismo di scelta (io ad esempio sospetto che sia semplicemente più "comodo", ma certo non ne faccio una colpa essendo volontari) difficilmente possiamo fare evolvere quello attuale.--Alexmar983 (msg) 00:56, 1 nov 2015 (CET)

A proposito del punto 8 che linki, cioè: Se ritieni una pagina non enciclopedica di per sé, ma accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente, si rientra nel punto precedente (template {{U}})., lo farei presente a [@ Ulfetha], col quale tu concordavi sopra, però sono appunto due cose diverse mantenere una voce a se stante e unirla, mantenere di solito vuol dire mantenerla completamente separata, anche a costo di WP:Ingiusto rilievo, mentre con l'unire ci si riferisce a voci secondarie che dipendono spesso da altre "più importanti", però l'unire è poco usato sia in consensuale che in votazione, e se non viene dall'admin a chiusura di una pdc aggiungere prima o dopo la procedura l{{U}} conta poco, qualcuno potrà sempre non essere d'accordo e rollbaccare chi lo aggiunge. Ad esempio la voce sulla madre di Vivaldi, è finita in votazione tra mantenere e cancellare quando nessuno aveva chiesto il mantenimento come voce a se; ok, poi è stata cancellata e la votazione probabilmente non ci stava neppure, ma se non si mette l'unione in votazione in quei casi dove lo si mette? Poi concordo che l'admin che chiude dovrebbe essere più bold alla fine della consensuale, ma credo che pochi vogliano farsi carico delle pdc, e quando sono in scadenza molte consensuali, ho l'impressione che il tempo per una valutazione accurata e senza nessuna fretta manchi, e probabilmente, e qui concordo, aprire una votazione è la soluzione più semplice.--Kirk39 Dimmi! 02:44, 1 nov 2015 (CET)

A questo proposito ("in scadenza molte consensuali") - ma cmq OT in questa sezione (e mi scuso), da qualche lustro vado dicendo che è un po' masochistico che tutte le procedure debbano chiudersi alla stessa ora. Sarebbe molto meglio scegliere una di queste due alternative: l'orario di chiusura segue l'orario di apertura; oppure: la chiusura quotidiana può avvenire in un range di 6 ore (o più), cioè invece che alle 00.00 tra le 21 e le 3 del giorno dopo. In questo modo un maggior numero di admin può partecipare. Il sistema attuale stabilisce che gli unici admin che possono chiudere le pdc sono tendenzialmente nottambuli e sono disposti a fare notte. Senza contare che la lucidità verso mezzanotte non è per forza il massimo. Insomma, l'ho sempre trovata una regola assurda, ma chissà perché non la si vuole cambiare. pequod76^talk 03:08, 1 nov 2015 (CET)

La regole comunque non è ferrea. Le PdC vengono chiuse o di notte, o di primo mattino senza drammi, e quando personalmente non mi sento abbastanza sveglio in quanto vespero per chiudere una consensuale, passo la palla al lucifero di turno. :-P (oppure me le inizio a leggere un po' prima con calma). --Harlock81 (msg) 13:06, 1 nov 2015 (CET)

[@ Kirk39], tutta la questione delle 1787 voci di dubbia enciclopedicità da proporre in PdC io la vedo in maniera molto semplice e chiara. Visto il grave dispendio di tempo e di energie, ed anche il grave danno che recano alla Comunità le PdC, IMHO non è molto sensato continuare con quell'andazzo. Le regole da seguire per creare le voci sono chiare ( e se occorre si possono ancora miglorare), e tutti noi wikipediani sappiamo benissimo che il primo passo da fare per iniziare una voce è quello di cercare una fonte affidabile da cui partire. Su questo punto tutti noi siamo unanimi. Il problema della dubbia enciclopedicità di quelle 1787 voci risiede unicamente nelle dubbie fonti che le reggono in vita. A questo punto, non c'è bisogno di chiedere il parere della Comunità per avvertire l'autore della voce ed informarlo che - visto il dubbio sulle fonti - quella voce tra sei mesi a partire dall'avviso, se non fontata adeguatamente, viene cancellata in automatico. Per quanto riguarda l'unire o il mantenere, penso che io e te abbiamo in mente esempi diversi. Io pensavo ad una voce proposta in PdC e destinata a restare o a essere cancellata. Se la si fosse ritenuta da unire la si sarebbe dovuta proporre alla lista degli attuali 1436 non a quella degli attuali 1787. Per quel motivo, dicevo più su, non si può unire ciò che ritenuto di dubbia enciclopedicità - e perciò proposto in PdC - ad una voce invece ritenuta pienamente enciclopedica.--Ulfetha (msg) 22:53, 1 nov 2015 (CET)

premessa:non ho letto i commenti prima, mi è caduto l'occhio sull'ultimo intervento dagli OS in realtà anche se a volte l'unione è palese e passare dalla PdC complica la faccenda, esistono tranquillamente casi in cui le fonti che giusitificano l'unione emergono con la PdC. Per quanto sarebbe opportuno documentarsi prima di proporre una cancellazione (ma le nostre linee guida giustifcano tale "pigiriza" di limitarsi a guardare lo stato, e non cercare troppo), anche facendolo questo non porta per forza a trovare subito la fonte che fa la differenza. La può fare col mantenimento, ma alle volte anche con l'unione. Capita. E spesso anche avendo la fonte è difficile valutare fra E e U. Ci sono casi ni quali ho dovuto scegliere fra le due, ma la mia sensibilità avrebbe potuto non coincidere con la massa. In sintesi: l'unione è un risultato assolutamente possibile della PdC. Spsso è evitabile, soprattutto se si esperti (e se si è più inclusivisti "non si capisce" perché ci si voglia "ficcare" nella PdC comunque) ma non sempre.--Alexmar983 (msg) 23:03, 1 nov 2015 (CET)

Ok, sicuramente è successo che dopo lunga discussione si arrivati a proporre l'unione perchè resisi conto che in partenza si è scelto l'opzione sbagliata.--Ulfetha (msg) 23:16, 1 nov 2015 (CET)

Questo per dirti [@ Alexmar983] che se si deve discutere di fonti, non sono le PdC i posti migliori per farlo, ma la pagina di discussione della voce stessa. --Ulfetha (msg) 23:27, 1 nov 2015 (CET)

Ulfetha i dubbi E non sono necessariamente discussi molto in talk voce, ancor meno i dubbi U. A volte la PdC ti serve davvero per tagliare la testa al toro e avere una partecipazione sufficiente. In mancanza di fonti (e parliamo quindi di una voce con F potenziale, o presente, o con una S che funge anche da F) anche se metto una U che mi sembra sensata non sempre procedo a unire io stesso, perché non ho certezza vera e propria che l'unione sia corretta. Si ha bisogno di un secondo parere soprattutto se non si hanno fonti. Quella U può rimanere per oltre cinque anni. Con la E dopo due anni al massimo, se non c'è certezza, quasi sempre c'è una PdC... non è elegante ma è indubbiamnte pratico. Per questo dico che il confine fra U e E in certi casi è grigio e ci vuole una certa esperienza per trovare l'avviso che bilanci meglio tutti questi fattori. --Alexmar983 (msg) 00:35, 2 nov 2015 (CET)

Perdonami [@ Alexmar983], in molti tuoi passaggi sfiori l'optimum, ma purtroppo ci passi accanto e non te ne accorgi. Riassumo i tuoi concetti per cercare di sintonizzarci:

.....i dubbi E non sono necessariamente discussi molto in talk voce, ancor meno i dubbi U--: – ecco che ci accorgiamo che i talk voce sono disertati invece che essere incoraggiati, come da manuale.

..A volte la PdC ti serve davvero per tagliare la testa al toro e avere una partecipazione sufficiente - : stai ammettendo che hai disertato una talk voce per affrontare un problema, forse perché non ti sentivi abbastanza ferrato sull'argomento, e hai chiesto aiuto a chi pensi e speri ne capisca più di te, quando però, di solito, chi crea una voce si suppone sia un appassionato e competente sull'argomento: perché non chiedere prima a lui e sentire ciò che ha da dire? (..in talk voce pero!!).

..In mancanza di fonti (e parliamo quindi di una voce con F potenziale, o presente, o con una S che funge anche da F) anche se metto una U che mi sembra sensata non sempre procedo a unire io stesso, perché non ho certezza vera e propria che l'unione sia corretta..: – stai dicendo che in mancanza di fonti...metti una U, quando invece - in assenza di fonti - o salta fuori la fonte o si cancella, dopo un certo lasso di tempo, senza tanti complimenti. In voci complesse, un periodo con un F ignorato per parecchio tempo dovrebbe essere cancellato (che serve mantenerlo forevermore? :-); o per caso si apre una PdC per cancellare un ..periodo con un F senza fonti per sei mesi? e ..senza speranza di fonti?

..Si ha bisogno di un secondo parere soprattutto se non si hanno fonti.. :- Stai per caso chiedendo aiuto a personali POV di volenterosi utenti quando invece sull'argomento serve un POV di una buona fonte autorevole?.. Boh!

..Quella U può rimanere per oltre cinque anni. Con la E dopo due anni al massimo, se non c'è certezza, quasi sempre c'è una PdC... non è elegante ma è indubbiamente pratico : -..ma non trovi estremamente più pratico cancellare in automatico senza stendere lenzuolate infinite di POV personali da azzeccagarbugli in missione su Marte? :-) (..senza offesa per nessun, eh! siamo tutti sulla stessa barca)

..Per questo dico che il confine fra U e E in certi casi è grigio e ci vuole una certa esperienza per trovare l'avviso che bilanci meglio tutti questi fattori.. : - ...e ..ri-picch-'e-tocca-Maria-Antioca..diceva mia nonna Minnia, per dire che ci stiamo avvitando su noi stessi invece che applicare una semplice soluzione, cioè: fontare, fontare, fontare. --Ulfetha (msg) 11:08, 2 nov 2015 (CET)

ehm parlando di non accorgersi si sta facendo un mischione fra cosa fa chi parla, cosa fanno gli altri, e cosa si fa per volontà personal o per ragioni "statistiche". io chiedo ossssivamente in talk voce, al progetto e all'autore. Qualcun altro lo fa meno, e forse gli/le piace farlo di meno, ma è anche vero che se la voce la fa un IP, non ha visite o il progetto comptente è deserto la PdC taglia a volte la testa al toro. Questo è un punto essenziale nella gstione dei sistemi complessi: se una cosa non può essre ottimale, per ragioni "pratiche" posso fare tutto il possibile per risolvere a priori, ma devo partire da quella che è una realtà oggettiva. Anche se non sto in nessun modo contribuendo a crearla. Non si confonda il messaggio con l'ambasciatore.

Il parere in pdC è per definizione strutturato e riguarda le fonti. Il nocciolo del concetto è che se io non trovo una fonte, arrivo al punto in cui la deve cercare qualcun altro. Se non c'è al progetto, non è attivo l'autore (o non collabora, eh), si arriva anche pr voci minori (vedi sotto) a l'opzione di una PdC. Cosa ci sia di POV non capisco, altrimenti ogni collaborazione è "POV" su wiki. Esistono casi rari in cui per buon senso si mantiene una voce dopo PdC anche se non è perfettamente fontata, ma sono appunto molto rari. Per esempio una chiesetta antica distrutta io non trovo fonti per mostrare che esiste, c'è rischio bufala. In pdC si dimostra ch qualcosa è esistito, e allora si marcano le parti non fontate più plausibili, si taglia il tutto e nel caso si decide s forse non è possibile parlare della ex chiesetta da un'altra parte.

la parte sulla F dove "mancanza" e contrapposto a "assenza" non l'ho capita. Esistono voci di ambito generale in cui la F indica la ncessità di verificare l'autorevolezza di cosa è presente e non incrina l'esistenza stessa della voce. Alcune F resistono da anni e resistranno ancora, ed è meglio segnalare tale mancanza per il lettore. Nel caso anche ch quelle fonti ce le abbia lui. In quei casi sappiamo benissimo che le fonti mancano in voce, per buon senso tipo su un monarca di un'altro paese, ma certo non in generale. In altre voci invece la F è correlata con la loro presenza qui, o in altri termini la loro encilopedicità come voci singole o parte di altre voci (o unione), perché in genere sono di argomenti minor(itar)i. Parliamo di monumenti ai caduti, biografie di politici locali, vecchi siti industriali dismessi, opere specifiche di autori a volte nemmeno minori etc etc. In quei casi la prolungata mancanza di fonti può portare a porsi un dubbio sulla rilevanza stessa della voce, e a volte, se cercando per frugare il dubbio non si trova nulla, alla pdC. Sono cose che capitano in continuum da anni. --Alexmar983 (msg) 11:46, 2 nov 2015 (CET)

ah dimenticavo: io non ho nulla a priori contro meccanismi di rimozione pratica o pdC semi-automatica dopo avvisi da lungo tempo. Per esempio ritengo che "dubbio E inevaso da X anni" sia una motivazione sufficiente per una PdC, altri no. E ho fatto notare come la F su voci non fondamentali (ci sono liste che in teoria definiscono le fondamentali) anch'essa potrebbe essere un problema serio e motivazione accettabile di cancellazione o altra forma di rimozione (sandbox? un ambinte draft com su altre wiki?). Al di là di gradazioni personali (ci sono utenti che anni fa sarebbero inorriditi a ritenere la F un motivo sufficiente per PdC, e oggi sono possibilisti) però il problema non sono i principi generali che dalle suddette deriverebbero (non illudiamoci troppo che i nostri principi calino tutti dall'alto ;) ), ma i numeri in gioco. Numeri degli avvisi inseriti, del loro smaltimento, della loro permanenza e del ritmo di PdC. Non faccio digressioni, il punto è che, continuo a ribadire, dietro c'è un sistema de facto integrato. A volte c'è margine operativo per diventare più "idealisti" o che altro ma magari non lo si vuole, mentre alle volte non c'è proprio, o non c'è ancora. Per esperienza trovare un compromesso con chi ha una visione "ideale" (in ambo i sensi, incluso gli estremi opposti) con la situazione effettiva spsso si risolve in moltissime critiche puntuali. Un po' il concetto del bicchiere mezzo pieno/mzzo vuoto. --Alexmar983 (msg) 12:00, 2 nov 2015 (CET)

(Confl.)@Alex983.Ogni collaborazione si suppone sia per sviluppare l'enciclopedia seguendo le sue regole che sono i 5 pilastri. Quando si crea e si sviluppano contenuti enciclopedici lo si fa basandosi su autorevoli e accademici POV altrui, non nostri, e questo perchè i nostri POV sono riassunti e regolati nell'accettazione dei 5 pilastri. Il template F inserito in periodi di voci complesse, è utilissimo per migliorare la voce; ma se questo miglioramento non arriva sotto forma di fonte, allora di quel periodo se ne può fare anche a meno. E non per questo l'intera voce ne risentirà più di tanto. E non per questo ci si dovrebbe affidare a una procedure lunga e litigiosa per togliere quel dato periodo. Stessa cosa sarebbe auspicabile per le voci proposte in PdC: o salta fuori una fonte buona o altrimenti out, ma questo deciso già in talk voce. --Ulfetha (msg) 12:19, 2 nov 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Ulfetha]: Arrivati a citare nonna Minnia abbiamo perso il filo della discussione. Cancellare in automatico le voci senza fonti è una follia, che nemmeno risolve alcun problema, né quello dei contenuti dubbi, né quello in discussione qui. Perdona la mia schiettezza. Vedo che sei un utente iscritto di recente, ti consiglio di provare all'atto pratico a contribuire direttamente su qualche voce per avere meglio il polso della situazione. X-Dark (msg) 12:09, 2 nov 2015 (CET)

Ok XDark, ti ascolto, ma non pensare che non sappia di cosa scriva.--Ulfetha (msg) 12:19, 2 nov 2015 (CET)

E poi sto parlando non delle voci senza fonti, che non sono proposte alla cancellazione, ma di queste 1780!--Ulfetha (msg) 12:24, 2 nov 2015 (CET)

{{WNF}}? pequod76^talk 12:08, 2 nov 2015 (CET)

[@ Ulfetha] stai andando un po' OT direi, intanto l'automatica cancellazione per mancanza di fonti non sarebbe accettata dalla maggior parte degli utenti, e poi come già ti è stato fatto capire, non è solo un problema di mancanza di fonti. Alcune voci anche con la F sono palesemente enciclopediche, al contrario talvolta le fonti presenti non dimostrano nulla, o credi che tutti mettano in pdc una voce con dubbio E se apparentemente, da breve googlata, pare enciclopedica, senza due righe in talk? Sono le voci con la A dove spesso bastano due righe in più per salvarle, se un ip inserisce una voce di vivente promo e con fonti irrilevanti ma borderline, c'è poco da fasciarsi la testa e scrivere contro un muro in pagina discussione parlando solo con l'autore, che è lo stesso biografato o qualcun per lui, mentre ci sarebbe bisogno di pareri terzi. Parlavamo dell'unione, che senso eccome, il succo almeno dell'ultima parte era quello.--Kirk39 Dimmi! 12:22, 2 nov 2015 (CET) P.S. Perdona anche la mia di schiettezza, come X-Dark ti suggerisco un po' di Ns0 prima di buttarti a capofitto in discussioni su procedure di cancellazione.

[@ Kirk39], si sta parlando di queste 1780, non di altre voci. 1780 su 1.232.503. Il saio che dovrei indossare per diventare monaco/a, non serve a niente, anche perché da tempo si è capito che l'abito non fa il monaco/a--Ulfetha (msg) 12:30, 2 nov 2015 (CET)

No, si sta parlando delle procedure di cancellazione, non di voci con dubbio E. C'entra niente il saio e il monaco, anche perchè se sei nuovo (e non la riesumazione di vecchio user), mi pare completamente fuori luogo proporre di cancellare voci in automatico, che sia per mancanza di fonti che per dubbio E, per quelle palesemente non enciclopediche c'è l'immediata.--Kirk39 Dimmi! 12:40, 2 nov 2015 (CET)

Kirk39.Perdona la mia insistenza, una cosa sola e poi taccio: tu hai detto più su: ..si sta parlando delle procedure di cancellazione, non di voci con dubbio E . Non riesco a focalizzare una procedura di cancellazione prevista su it.wiki che non sia obbligatoriamente indirizzata verso una voce presunta non enciclopedica. Delle due l'una: o è bianco o è nero. O è enciclopedica o non lo è. Potresti chiarire, grazie--Ulfetha (msg) 13:03, 2 nov 2015 (CET)

Andiamo O.T ancora? Non c'è nulla da chiarire, se parliamo di pdc, dell'opzione unire e di votazioni, che c'entrano le voci con dubbio E? Non è il posto adatto per parlarne, o si continuano a scrivere megabytes di roba senza concludere nulla sulle proposte iniziali, non è un forum questo, o mettiamo il tmp che Pequod aveva solo menzionato?--Kirk39 Dimmi! 13:13, 2 nov 2015 (CET)

Ok, non sei per niente chiaro, ma ..fa lo stesso! Taccio.--Ulfetha (msg) 13:18, 2 nov 2015 (CET)

Idee per una bozza

Salve, ora che ho un po' più di tempo, ho letto tutto e mi piacerebbe che la discussione continuasse, in particolare per lavorare ad una bozza, ché è evidente che una modifica alla votazione sembra quantomeno cosa gradita alla maggior parte degli intervenuti. Divido in parti questo intervento per chiarezza, anche se è più corto di quanto mi aspetterei.

Premesse: Parto da alcune premesse per elaborare una bozza che mi sovvengono rielaborando quello che avete detto:

• Unire vs cancellare e unire vs mantenere non devono finire in votazione: non è proprio stato detto così, però l'aggiunta dell'opzione unire era la bozza 2009 delle cancellazioni e in breve, sintetizzo qualcuna delle ragioni per cui è rimasta lettera morta. Nel caso unire vs cancellare, c'è consenso a non avere una voce a sé, quindi la conclusione più ovvia NON è la votazione, ma fare una {{proposta di modifica}} nella pagina di discussione della pagina a cui si vuole unire e continuare lì, mentre la pagina a sé stante è cancellata. Una votazione unire vs cancellare, poi, è deleteria perché si starebbe votando non già sull'esistenza delle voci, ma sui contenuti delle voci e questo non lo abbiamo mai fatto come procedura standard, e non lo vogliamo, sono le fonti a fare i contenuti. Unire vs mantenere invece, si tratta di un normale caso da apporre {{U}} e chiudere la procedura, saranno gli utenti poi a sbrigarsela. Trasferire segue un po' un simile ragionamento.
  • Rimarrebbe il caso della votazione a tre o quattro scelte, nel caso siano presenti mantenere, cancellare, unire, trasferire e non se ne capisca niente: è un guazzabuglio e non se ne esce. Poi il teorema di Arrow rema contro di noi. Eviterei sempre di arrivare a quel caso, o quantomeno la sua gestione la discutiamo dopo, per favore.
• Il faziosismo è incoraggiato dalla regola dei due terzi e anche se nelle discussioni non lo si dicesse, è evidente che un buon stratega sa sfruttare questo vantaggio senza mostrare di giocare con le regole: è evidente che la ricerca della terza opzione e il suo sostegno in questa discussione serve anche a cercare la risoluzione di uno scontro fazioso in cui le regole sono biased verso il mantenere, con dei correttivi contro influenze esterne (semplificata diventa consensuale solo se hai i requisiti di voto). Al di là di come la vedo su questo pregiudizio anti-IP, su cui sorvoliamo, le votazioni di per sé incoraggiano il faziosismo, ed è una delle ragioni per cui per wikipedia sono nocive (leggetela e leggete la sua gemella su MeatballWiki meatball:VotingIsEvil) e privilegiare una scelta nelle votazioni lo fa ancora di più. Tuttavia, il faziosismo si può attenuare in questo caso, con tecniche già usate fuori da it.wp: accettare posizioni attenuate (vedi la proposta sotto).

Proposta operativa Pertanto propongo di scrivere una bozza 2015 su questi punti:

1. Chiarire nelle regole il punto contro le votazioni con unire nelle premesse ed eventualmente elaborare qualcosa per i casi con più di una opzione, ma sembrano casi ideali e poco realistici di cui si può sempre parlare dopo,
2. Strutturare così la votazione binaria mantenere vs cancellare:
   • sono disponibili quattro tipi di voto (li taggo con le immagini e dò loro nomi arbitrari, ma non sono pensati come tag da discussione, anche se, ovviamente, si possono usare):
     • Assolutamente mantenere: l'utente ritiene sia assolutamente necessario mantenere la voce
     • Mantenere con riserva (? cercasi nomi migliori?): l'utente ritiene che la voce debba rimanere, però riconosce la validità delle argomentazioni contrarie.
     • Cancellare con riserva (? cercasi nomi migliori?): l'utente ritiene che la voce debba essere cancellata, però riconosce la validità delle argomentazioni contrarie
     • Assolutamente cancellare: l'utente ritiene sia assolutamente necessario cancellare la voce
   • L'esito è determinato così: sommo i due mantenere e i due cancellare, se la somma dei cancellare è quella maggiore, considero la somma di cancellare, assolutamente cancellare e mantenere con riserva, la quale, se è maggiore dei 2/3 dei voti, tolti gli astenuti, la pagina è cancellata. Negli altri casi, vale il mantenimento.
   • Come leggete da sopra, distinguere i due cancellare è superfluo, ma sarebbe fortemente asimmetrico, inoltre darebbe la sensazione che "volere la cancellazione sia tutto uguale" e come sapete alle votazioni le sensazioni contano. ;) Un modo alternativo di determinare l'esito potrebbe essere di distinguere l'esito in cui i due mantenere sono > 1/2 ma due_mantenere +cancellare con riserva < 2/3 in qualche modo, ma lascio la parola a voi.
   • Il quorum, analogamente al quorum attuale, lo farei fare da astenuti + voti che non siano assolutamente mantenere.

Benefici: ridotto faziosismo, maggiore aleatorietà, ché mi aspetto che solo il creatore della voce e pochi altri sentano che le voci dubbie debbano "assolutamente" stare qui e quindi la strategia di fare fazione e rifiutare la discussione è indebolita. Chiaramente, la proposta di minimo faziosismo è far decidere l'admin se non c'è un {{chiusura}} non respinto (come proponevo ai tempi della bozza 2011) e quella di massima aleatorietà è il sorteggio come nelle proposte dell'IP sopra e nella discussione della bozza 2011, ma entrambe sono state nel tempo poco gradite dalla comunità e quindi cerchiamo proposte nel range di quelle verosimilmente accettabili dalla comunità e questa mi sembra che ora lo sia. Se questa proposta, anche a pezzi, vi piace, facciamo una bozza. Cmq, un modo di fare una bozza bisogna trovarlo, per non fare essere la discussione precedente lettera morta.--Nickanc ♪♫@ 18:20, 3 nov 2015 (CET)

commenti

Grazie mille a [@ Nickanc] per aver elaborato questa proposta.

• Favorevole ad evitare che l'unione finisca in votazione finale per i motivi da te esposti.
• Favorevole a distinguere tra giudizi "assoluti" e "con beneficio del dubbio".

Unica domanda: come gestire la possibilità di proporre l'unione della pagina (che a quanto capisco di fatto blocca la procedura di cancellazione), senza che se ne abusi? Io propongo una integrazione molto semplice alla procedura di cancellazione, qualcosa del genere:
Valutazione preliminare : in fase di apertura (o durante?) la procedura consensuale, è possibile proporre l'unione della voce con un'altra esistente. Se c'è consenso sul valutare una possibile unione, la procedura di cancellazione viene interrotta (o sospesa con una proroga) e si passa a discutere una {{U}} . Se la "valutazione" ha esito negativo, si apre la solita procedura consensuale tra le sole alternative "mantenere" e "cancellare".-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:47, 3 nov 2015 (CET)

• Non ci stiamo un po' complicando la vita? Non capisco cosa ci sia di più semplice di una proposta di cancellazione che viene accolta o respinta... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:18, 3 nov 2015 (CET)

"un modo di fare una bozza bisogna trovarlo, per non fare essere la discussione precedente lettera morta". Dissento!! Non tutte le discussioni vengono bene. Questa è risultata infelice, pace. Soprattutto quello che non dobbiamo fare adesso è impegnare ancor di più le stanche membra: i tempi sono proprio sbagliati. A mente fresca, più in là, magari... È possibile che da questa discussione si possano riprendere degli spunti. Ora direi che è proprio il caso di vo(l)tare pagina. :P pequod76^talk 14:14, 4 nov 2015 (CET)

• Contrario Per me questa frase : Il faziosismo è incoraggiato dalla regola dei due terzi e anche se nelle discussioni non lo si dicesse, è evidente che un buon stratega sa sfruttare questo vantaggio e' erratissima, va contro wp:buona fede, e anche contro quanto e' emerso nella discussione sopra. Ho chiesto qualche caso per toccare con mano quando questa strategia sarebbe stata usata e in che percentuale influirebbe, e non ho avuto riposta, mi sembra quindi che stiamo discutendo o della teiera di Russell o ci si debba convincere dell'esistenza dell'Invisibile Unicorno Rosa.

Sopratutto ci avviciniamo a confondere wikipedia con un gioco di ruolo, piu' divertente se ha regole complesse, in cui si presumono strategie e controstrategie di gioco.

Le pdc devono essere semplici: discussione aperta e magari un piccolo controllo comportamentale per impedire che diventino una tenzone verbale inutile, e se proprio risulta impossibile definire che il poeta di strada catalo-siberiano sia enciclopedico o da unire o da cancellare in toto, allora obtorto collo votazione a cui tutti possono partecipare liberamente e terminata la quale se ne accetta il risultato, qualunque sia, che questo piaccia o non piaccia. Dato che in wiki usiamo il criterio di maggior precauzione e una voce tenuta dopo un tot di tempo può finire nuovamente in pdc, la cancellazioen passa come deciso a suo tempo con la maggioranza dei 2/3. --Bramfab Discorriamo 17:39, 4 nov 2015 (CET)

• Contrario a premesse e punti di partenza della proposta di Nickanc. Non me ne voglia ma piuttosto che fare una bozza con questi presupposti preferisco tenermi le regole attuali. In particolare non capisco perché l'aleatorietà dovrebbe essere una cosa desiderabile, e in che maniera questa proposta ridurrebbe il "fazionismo" (domanda: se sono a favore del mantenimento perché dovrei dare un voto "con riserva" che rischia di diventare -a quanto capisco- un voto a favore della cancellazione?). A parte che mi sembra che in questa proposta, ma anche in altri interventi, si confonda l'obiettivo di favorire la discussione con quello di favorire la cancellazione. --Jaqen [...] 18:12, 4 nov 2015 (CET)
• Ringrazio anche io Nickanc per il lavoro e l'impegno (e spero che eventuali voti contrari non gli facciano perdere entusiasmo!). Sintetizzando: Favorevole a quanto detto sull'Unione. Anche perchè la pdc non può essere una piazza in cui "si discute in generale sullo stato della voce": sono procedure di cancellazione, ergo la scelta deve essere binaria. Peraltro l'unione rientra in un concetto di organizzazione delle informazioni e non di una "sanzione" maggiormente severa di stralcio. Contrario al resto. Dovremo andare verso una semplificazione e riduzione dei tempi (21 e più giorni, ipotetici, di una pdc sono un'enormità di tempo in cui una voce potenzialmente "sbagliata" resta su wikipedia). Contrario al principio di aumento dell'aleatorietà: penso che la direzione sia proprio opposta.--Sd (msg) 19:02, 4 nov 2015 (CET)

  La stragrande maggioranza di PdC è relativa a voci col tmp E presente da oltre 2 anni e tu ti preoccupi se la pagina rimane ancora per altri 21 giorni? Neanche fosse infettiva! --Antonio1952 (msg) 19:44, 4 nov 2015 (CET)

  Ehm, veramente ti è sfuggito qualcosa: il template E è un dubbio...che resta tale fintanto non viene avviata una pdc. Quindi, certamente la pdc ha un ruolo chiave (anche per l'effettivo potere di stralciare del contenuto di wiki) ed è un problema che duri così tanto.--Sd (msg) 09:21, 5 nov 2015 (CET)

Purtroppo devo constatare che non se ne caverà un ragno dal buco. I detrattori dei 2/3 è ovvio che mai e poi mai diranno che questa regola incoraggia strategie e faziosità, come purtroppo, in alcuni casi è invece evidente. Ma qui si tratterebbe di dover mettere d'accordo due correnti di pensiero diverse, una che vede la pulizia opporsi al caos e l'altra che vede la ricchezza opporsi al deserto. Sono due partiti con tanto di iscritti, i primi quelli che nelle votazioni mettono (quasi) sempre cancellare, i secondi quelli che mettono (quasi) sempre mantenere. Inutile, su questo punto non ci sarà mai un accordo.

Quello di cui dovremmo invece tutti prendere coscienza è che nelle PdC manca troppo spesso la ricerca del consenso e il sistema attuale non la incentiva ma anzi favorisce l'ostruzionismo.

Bisognerebbe anche rendersi conto che di votazioni ce ne sono ancora troppe dato che quello che pesa non è il loro esiguo numero rispetto al numero totale di PdC, ma il fatto che le PdC che finiscono con una votazione sono molto spesso quelle relative alle voci potenzialmente più rilevanti.

Poi, il sistema, così com'è, è già sufficientemente complesso, qualsiasi variazione della procedura dovrebbe semplificarlo o, quantomeno, mantenere l'attuale sistena di complessità. Apprezzo sempre chi fa delle proposte, ma queste dovrebbero almeno tenere conto del fatto che il sistema attuale è già al massimo della complessità gestibile.

I tempi attuali sono molto stretti (non lo sarebbero se fossimo un comitato di redazione formato da professionisti) e dilatare i tempi non sarebbe che positivo dato che favorirebbe comunque la discussione e il miglioramento delle pagine in corso di PdC.

Ma dato che ogni riforma va a scontrarsi sempre ed inevitabilmente con delle posizioni consolidate ci sarà sempre chi dirà di no. Sarebbe magari opportuno che per un attimo ci dimenticassimo delle proprie posizioni e pensassimo invece al bene del progetto. Ma purtroppo, ho come l'impressione che questa discussione si concluderà con un nulla di fatto, per sfinimento, con sommo gaudio dei conservatori. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:15, 5 nov 2015 (CET)

• Eccomi qua, sono "uno di quelli". A quanto ne so, il numero "2/3" non incoraggia faziosità. Così come non lo fa il "3/4", il "4/5", il "50+1" o il "23-7+15*3". Quella si chiama "diversità di opinione affiancata da poca propensione alla discussione e al compromesso", e dipende dalle persone, non dai numeri. I numeri li si può cambiare quanto si vuole, ma la maniera di dire "il cielo è verde a pois" e mantenere la posizione fino alla morte ci sarà sempre. Il "2/3" è una semplice misura precauzionale: la si può anche cambiare se si vuole, ma la sostanza non cambia. Al momento secondo me il problema più grosso è invece la lunghezza della procedura: 21 giorni. Ci sono diverse commissioni parlamentari d'inchiesta (italiane) che hanno tempi più snelli. Per il resto quoto Pequod, e la sua proposta di "riavvolgere il nastro". --Retaggio (msg) 10:02, 5 nov 2015 (CETv)

Ringrazio Hypergio per la generalizzata presunzione di mala fede--37.227.219.126 (msg) 14:43, 5 nov 2015 (CET)

(rientro) Eh, ah, eh. Certo che mi aspettavo che foste più informati sul funzionamento di questi sistemi e del consenso nelle discussioni, dopo tutte le discussioni che si sono fatte. In particolare di aleatorietà si è parlato moltissimo nel 2011 e nel 2012... Sono un po' stufo di ripetere cose già dette quasi circa alla stessa gente. Cmq, vado a punti:

• Aleatorietà della terza fase: è preferibile perché, se nella discussione gli utenti non sanno cosa aspettarsi, essi, pur di evitare un esito a caso, cercano di mettersi d'accordo e di persuadersi a vicenda per chiudere la questione nella discussione, anziché fare muro, viceversa, se hanno un'idea di cosa aspettarsi, per esempio come qui l'opzione mantenere è privilegiata perché il numero di teste per mantenere vale doppio dopo, possono decidere di avere poca propensione alla discussione, all'ascolto e al compromesso. Già [@ Retaggio], perché la propensione al dialogo non è un fatto solo intrinseco all'utente, ma dipende anche dalle regole intorno a lui, che potrebbero attivamente rendergli sconveniente non propendere al dialogo, e quindi lui si adegua. In parte la modalità consensuale fa anche questo (oltre ad essere collaborativa e quindi, almeno in media migliorare le voci se vengono mantenute, o attutire i conflitti, raccogliere e distribuire l'informazione a tutti in caso si voti ecc. ecc. ecc.).
• Buona fede e strategia: non è una questione di esempi o teiere o buona fede: non si può mostrare che uno adotta una certa strategia, perché uno su it.wp non dimostra la propria strategia ma quello che scrive e le due cose non sono la stessa; si può mostrare che una certa strategia è vincente in molte condizioni: fare muro durante la discussione avendo abbastanza teste per il mantenere è vincente. Ci sono persone che preferiscono la propria voce su wikipedia sopra ad ogni altra cosa e noi le staremmo aiutando a danneggiare per sostenere la propria opinione, anzi di più, possono provare a farlo senza nemmeno darlo a vedere! Assumo la buona fede del comportamento altrui, ma non posso assumere che tale strategia non sia possibile, sarebbe falso.
• Complessità, giochi di ruolo e posizioni attenuate: no, non è un gioco di ruolo, si tratta di permettere agli utenti di esprimere un parere "con beneficio del dubbio", che il sistema di voto permetta loro di avere la modestia di valere come gli altri utenti. Come diceva prima [@ X-Dark], poi ripreso da altri, perché uno se vuole mantenere la voce, oltre a voler mantenere la voce, deve per forza anche far valere il proprio voto il doppio degli altri? È forse il doppio più intelligente? Questa mi è sembrata la chiave di volta per organizzare una proposta che accogliesse la ricerca di una terza opzione, ma che non fosse l'unione perché naufraga davanti a delle argomentazioni come quelle presentate da [@ Sd]. Mi sembra anche civiltà e spirito di non-violenza permettere che uno richieda che almeno il proprio voto valga come gli altri.
  • In realtà il sistema che ho elaborato non è solo quello: non solo chi vota il mantenere debole fa valere il proprio voto quanto un cancellare, ma privilegia attivamente il proprio dubbio alla volontà di mantenimento, potendo ritorcersi contro la voce. Mi sembrava il miglior modo di fare una votazione di fatto ternaria che fosse un minimo simmetrica, dove il parere di mezzo sia di mezzo davvero. ma se ci vedete troppa matematica o lo ritenete un gioco di ruolo, lo ritenete cancellazionista (eh? se nessuno vota la seconda opzione, si riduce al sistema attuale...), ne propongo sotto uno più semplice e anche con più casi a favore del mantenimento, se avete questi timori soggettivi.

Proposta 2: Ogni voto aggiunge un numero ad una somma, Ci sono tre voti:

• Assolutamente mantenere: vale +2
• Mantenere con beneficio del dubbio: vale +1
• astenuto: vale 0 e conta per il quorum
• cancellare: vale -1

La voce è cancellata se il punteggio è strettamente minore di zero. È facile dimostrare con la matematica delle scuole medie che, se questo accade, (1) almeno i due terzi dei votanti non astenuti non hanno votato +2, quindi ritengono di avere almeno un dubbio sulla voce (2) tutti i casi che sarebbero cancellati con questa proposta, lo sarebbero anche con la precedente, ma non vale il viceversa - quindi la proposta precedente cancella in più casi della terna (assolutamente mantenere, mantenere con riserva, cancellare+assolutamente cancellare) di questa. Se volete le dimostrazioni di questi due fatti, ve le scrivo, ma per ora le lascio al lettore, mi sembra di offendere la vostra intelligenza. Credo che le votazioni attenuate siano uno strumento migliore perché è più difficile capire se gli altri, quantunque siano per il mantenere, voteranno +1 o +2, perché la discussione sicuramente può instillare dubbi. Inoltre, è proprio impossibile a mio avviso, stimare quanti +1 arriveranno durante la votazione da esterni alla discussione, mentre invece con due soli voti si stimano meglio. Infine, è civile permettere agli utenti di sostenere il mantenimento ma valere come chi sostiene la cancellazione. Non pensiate poi che sia una cosa così difficile usare i pareri attenuati, basta contarli, il voto non dura di più.--Nickanc ♪♫@ 15:14, 5 nov 2015 (CET)

Ti ringrazio per il "ping" che mi hai inviato, che denota che hai preso in considerazione il mio brevissimo intervento. Tuttavia spero mi perdonerai, ma vorrei evitare di entrare in una di quelle classiche discussioni fiume in cui ognuno rimane sulla propria opinione. Mi preme solo assicurare il lettore di passaggio che sono "bene informato" sulla questione, che non si preoccupi. Ricordo inoltre che la regola dei 2/3 (che ovviamente NON "incoraggia faziosità" ;-)) non esiste per dire che uno "spazzino" vale meno di un "rigattiere", ma semplicemente perché dato che qui non si può "interrogare tutto il corpo elettorale", ovvie esigenze di prudenzialità consigliano che in votazioni con direzioni non estremamente definibili, nel dubbio, si eviti di cancellare. --Retaggio (msg) 15:39, 5 nov 2015 (CET) PS ...E comunque no, ammetto che l'aleatorietà non mi è mai piaciuta.

Infatti, lasciare libero l'utente di votare sentendosi tanto contro la cancellazione mi sembrava meglio che abbattere la soglia dei 2/3 come si diceva prima. Se i votanti sono un campione statistico e qualcuno vuole mantenere ma non così fortemente, allora anche l'intero corpo elettorale si può assumere che abbia qualcuno con dubbi. cmq, anche se ti ho pingato lì, non mi riferivo a te per quanto riguarda il ripetere le stesse cose, quanto a [@ jaqen] che non capiva. Cmq, non è che la procedura che ho proposto è aleatoria come tirare un dado o sorteggiare, anzi, però mi sembra sufficientemente difficile o aleatorio prevedere come finisca prima ancora che si voti e questo riduce l'efficacia del ricorso al faziosismo nella discussione.--Nickanc ♪♫@ 16:16, 5 nov 2015 (CET)

• Concordo con Retaggio e anch'io non condivido le premesse della proposta. Peraltro, la questione unione è un falso problema. Basta ripristinare le regole pre-2011 ed ecco là la soluzione bell'e pronta. Funzionava benissimo, purtroppo abbiamo deciso di complicarci la vita in modo da dare piú potere agli scrittori di poemi che non ai (presunti) votatori seriali. Nemo 21:50, 5 nov 2015 (CET)

• Un po' vecchia la storia che per cautela c'è bisogno dei 2/3 per cancellare una voce, quoto la domanda fatta da Nickanc: chi è per il mantenimento è due volte più intelligente? C?è bisogno di questa sproporzione assurda? Non ho capito (vado a memoria) perchè poi non sarebbe il tempo di cambiar qualcosa (c'è bisogno di carta bollata e di un'altra decina d'anni?), nemmeno una virgola, quando è evidente che spesso dopo il templatino mantenere si evade, per così dire, dalla discussione perchè tanto arrivando ad una votazione è quasi impossibile che la voce venga cancellata. L'idea di Nickanc non era male, l'unico appunto è che probabilmente, tutti i tenere sarebbero stati con l'assolutamente, tranne forse qualcuno che accetta le considerazioni degli altri senza pregiudizi, ma credo che qualcuno non l'ha nemmeno capita bene e pensa che addirittura sia più cancellazionista rispetto all'attuale sistema ultraconservatore. Una voce proprio ora in pdc continua a non aver risposte, ma ovviamente è nell'interesse di chi vuol mantenere la voce arrivare alla votazione, ed è solo uno dei tanti casi. Con l'attuale sistema le cose andrebbero un po' meglio se gli admin si prendessero più tempo per valutare i commenti in una discussione calda, arrivando alla votazione in casi rarissimi, invece si arriva troppo spesso alla votazione, e sappiamo tutti come vanno a finire. E allora admin, prendetevi anche due giorni in certi casi, non c'è nessuna fretta di correre alle urne!-Kirk39 Dimmi! 12:35, 6 nov 2015 (CET)

  La "sproporzione" nasce per evitare decisioni a maggioranza, che non sono in linea con il progetto. Una voce già si cancella in immediata nei casi più evidenti, invece dove c'è una proposta di cancellazione che non ottiene consenso evidentemente si mantiene. Certo, votare è un pessimo modo per verificare il consenso (e dà adito a quantificare in "doppio" un voto contrario). Sì, forse bisognerebbe limitare le votazioni: dove evidentemente manca il consenso si deve chiudere non con una votazione ma con il mantenimento (== manca consenso per cancellare). Il voto dovrebbe essere limitatissimo, dove realmente non si capisce se una pdc ha consenso o no. Ci sono votazioni nelle quali l'esito è scontato, che non hanno ragion d'essere. Si dovrebbe modificare leggermente il modus operandi: oggi se non c'è consenso si vota, invece se con tutta evidenza non c'è consenso la proposta deve semplicemente essere respinta, come in qualsiasi altra discussione su queste pagine. --Yuma (msg) 03:53, 7 nov 2015 (CET)

  Se c'è vero dubbio concordo, ma io mi riferivo a quando avviene una mera conta dei pallini, e si arriva alla votazione senza pesare i commenti, mentre si dovrebbe cancellare, perchè le motivazioni pro-mantenimento talvolta sono non-motivazioni. Wikipedia:Pagine da cancellare/200 Bullets/2 guardare l'ultimo commento di Hypergio, che un po 'sconsolato e dopo aver smontato i vari 2 album è enciclopedico, dice: Purtroppo temo che l'esito della chiusura, molto probabilmente, si baserà sul numero di "pallini" verdi o arancioni e non sul contenuto e la solidità degli interventi. Non li dice per nulla eh, non sto a perdere un'ora per cercare casi simili perchè è palese che in casi del genere spesso si è arrivati alla votazione, per quello dico che l'admin di turno, anche se di quelli più inclusionist, si prenda il tempo che vuole per chiudere. :-P --Kirk39 Dimmi! 13:24, 7 nov 2015 (CET)

  [@ Kirk39] Quello che citi è un non-esempio visto non si è andati a votazione e la voce è stata cancellata. Anzi, se vogliamo prenderla ad esempio dimostra semmai che la preoccupazione tua e di [@ Hypergio] è infondata. --Jaqen [...] 14:36, 7 nov 2015 (CET)

  Bah, forse è stato proprio per quel commento. O forse per la mia caparbietà di contrastare tutte i PoV che erano stati portati a sostegno dell'enciclopedicidità. Ma proprio in quella PdC mi pare palese la non volontà di discutere e voler andare per forza allo scontro e alla votazione. Questa volta non ha funzionato ma mi pare palese che chi vuole mantenere troppo spesso non discute e la tira alle lunghe per andare alla votazione e "vincere facile". Se non esistessero tali comportamenti la regola dei 2/3 avrebbe anche un senso ma così no. Purtroppo devo constatare che ogni volta che cerco il dialogo (che sia nelle PdC, che sia in altre discussioni come questa) mi scontro con il conservazionismo assoluto se non addirittura nel si stava meglio quando si stava peggio. Pazienza, vuol dire che il progetto non è ancora del tutto maturo per quel dialogo che vado cercando ma che trovo sempre costantemente con molta difficoltà. Questa discussione fa capire proprio che il muro contro muro è lo sport più praticato e più vincente su Wikipedia. Alla faccia del fatto che Wikipedia è un progetto collaborativo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 18:33, 7 nov 2015 (CET)

  (f.c.) Il fatto che Wikipedia sia un progetto collaborativo non significa che si debba assecondare qualunque proposta venga fatta. Mi pare che oggi la comunità non senta né la necessità né tantomeno l'urgenza di modificare le regole delle PdC e, a mio parere, questo spiega anche perché la discussione si sia dispersa in mille rivoli: quando l'argomento di una conferenza non è interessante, il pubblico si distrae e si mette a chiacchierare d'altro! --Antonio1952 (msg) 23:39, 7 nov 2015 (CET)

(rientro) Stabilito che non siamo d'accordo sulle premesse o sull'urgenza di modificare, forse non siamo neanche d'accordo che il consenso sia il metodo migliore per wikipedia (e me ne rattristo profondamente), riusciamo a discutere se i giudizi attenuati come migliore approssimazione del consenso in un sistema di voto vi sembrano adatti a rimpiazzare l'attuale votazione e, se sì o se no, perché? Anche ammesso non sia necessaria/urgente questa modifica, ciò non significa che non sia migliorativa o utile e di questo avete tutti accuratamente cercato di non parlarne, sembra, ma questo tipo di proposta era il topic di questa sottosezione...--Nickanc ♪♫@ 22:00, 7 nov 2015 (CET)

No. Ogni ulteriore complicazione va evitata come la peste. Nemo 22:04, 7 nov 2015 (CET)

[@ Hypergio] Capisco la tua amarezza, però devo anche dire che ci sono solo alcune pdc in cui lo scontro effettivamente è sui fatti (es. gli album sono autoprodotti? ci sono le fonti?). In molti (imho la maggior parte) lo scontro invece lo scontro su un'opinione: i fatti sono sufficientemente rilevanti? Es. nel caso di George e Charlotte di Cambridge nessuno metteva in dubbio il fatto che siano eredi al trono: il problema era se questo fosse sufficiente o meno per tenere lo voci. In questo genere di discussioni che collaborazione ci può essere? Ci sono due opinioni, entrambi rispettabili, ma del tutto incompatibili: è inevitabile che ci sia un muro contro muro. Ci può (ci dovrebbe) essere rispetto per l'opinione altrui (al limite provando a farla cambiare, si potrebbe forse trovare un modo di favorire l'unione (io ho provato a fare una proposta, ma non ha avuto più fortuna del resto della discussione), ma quale sarebbe il risultato dell'abbassamento della maggioranza necessaria alla cancellazione? Solo quello di favorire le cancellazioni, per cui mi spiace ma non posso essere contrario. --Jaqen [...] 23:32, 7 nov 2015 (CET)

Non siamo d'accordo sulle premesse, non c'è consenso sulla soluzione, che senso ha discutere ora del modello matematico? --Antonio1952 (msg) 23:39, 7 nov 2015 (CET)

Votazioni: se le abolissimo e basta?

L'idea di Yuma è cristallina e brillante. Se abolissimo le votazioni, da un lato manterremmo lo spirito "conservatore" e prudenziale che informa la comunità (la proposta di cancellazione che non ottenga consenso viene respinta, non viene portata a votazione); dall'altro lato togliamo qualsiasi pretesto per sfuggire al confronto di argomentazioni ("Tanto al voto mantenere vale doppio, hihihihi"). pequod76^talk 03:01, 8 nov 2015 (CET)

Se con proposta di Yuma intendi questa: Una vecchia proposta avanzata tempo fa, e che purtroppo non vedo riemergere, è invece rinunciare alle votazioni, rendendo più semplice rimettere in cancellazioni voci mantenute "senza consenso" oppure prevedendo una sezione apposita in evidenza nelle pdc dove segnalare le procedure "in stallo", che non è possibile chiudere per mancanza di consenso e per le quali c'è bisogno di maggiore coinvolgimento della comunità per trovare soluzioni condivise. io sono d'accordo, allungando magari i tempi. È una delle tante soluzioni sensate avanzare in questo contesto. Se invece, da come può trasparire dal secondo intervento dello stesso Yuma, quando non c'è consenso c'è mantenimento tout-court allora no. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:08, 8 nov 2015 (CET)

Fin dall'inizio avevo proposto di raccogliere i casi controversi. Evidenziarli nel contesto del paginone delle cancellazione è coerente con questa proposta (maggiore coinvolgimento). Ma dobbiamo evitare di creare dei pantani. Se c'è un pro delle votazioni è che tagliano la testa al toro. Questo non sarebbe un valore in sé, se non fosse che parliamo delle voci più marginali del progetto, per cui è un bene "strumentale" che qualche volta si sappia lasciar perdere un determinato contenuto marginale al suo destino (dentro o fuori) e rivolgersi a qualcosa di più importante (dentro o fuori wp!!). D'altra parte, spesso la votazione è un po' come nascondere la polvere sotto al tappeto e invece la discussione sul margine (quello tra sì e no) potrebbe essere importante proprio sui casi più controversi. Ma può essere una discussione rilevante solo se sganciata dall'agonismo della singola pdc. Per questo sarebbe importante imho un progetto:enciclopedicità che, fra le altre cose, si curasse della "Grande Soglia" su cui si affacciano tanti contenuti controversi (facendolo "a freddo"). Invece del vecchio Deposito, che raccoglieva direttamente contenuti controversi, avremmo un progetto che si interessa indirettamente dei contenuti e direttamente di definizione dei criteri e di *educazione* ai pilastri e alla ragionevolezza, nel senso di spargere una sensibilità non meccanicistica sul "dentro o fuori" (il modo in cui sono scritti i criteri veicola sicuramente un messaggio sbagliato, quello di una "enciclopedicità automatica" che si sostituisce al criterio unico delle fonti terze e significative che coprono il tema).

Quindi, per sostituire la votazione, va bene allungare, ma a determinate condizioni di etichetta. WP non è un gioco di ruolo, delle volte eccediamo, troppa litigiosità, troppa retorica, troppe iperboli, troppo sarcasmo, una lingua lineare non basta più. Dobbiamo imparare a esprimere le nostre opinioni per quello che sono, accettando che ne esistano di opposte. Se allunghiamo ci vuole più controllo, sia da parti terze sia controllo della dialettica. Non si può pensare ad allungamenti di duelli. In genere, va detto che i tempi sono razionali: pensare che ci possa volere un mese per "risolvere" un problema complesso di enciclopedicità ("risolvere" tra virgolette, perché non parliamo di scacchi) NON è strano. Ci sta. Per la "sezione apposita dove segnalare le procedure in stallo" di cui parla Yuma, propongo che intervengano solo "nuovi interlocutori": il merito è stato già analizzato nelle fasi precedenti, i nuovi interverranno solo sul "metodo".

Dobbiamo comunque scegliere un orientamento di fondo, in caso di incertezza implacabile. Mi pare che questo sia "mantenere", non "cancellare". Ma sti ca**i? :D Soprattutto se non c'è tutto questo grande rischio di promozionalità (per contenuti spesso francamente velleitari, senza contare che la nostra attenzione su questo fronte mi pare molto alta, pur nella dialettica tra rigattieri e spazzini), cosa ci guadagniamo a sviscerare UNA voce e a "menarci"? In ogni caso, possiamo riuscire a creare dei meccanismi di compensazione che impediscano la dinamica del duello reiterato e sterile, e che conducano ad una discussione spassionata e costruttiva, pur nella diversità di opinioni, su contenuti "difficili". pequod76^talk 12:27, 8 nov 2015 (CET)

In linea generale, ovviamente, sono fortemente favorevole all'eliminazione delle votazioni. Spero che l'idea raccolga supporto comunitario, cosa di cui non sono troppo certo, per questo non l'ho (ri)proposta. In ogni caso, prendiamo l'orientamento della carta igienica (che poi è stata cancellata): qui, semplicemente la comunità era divisa sul fatto che la ricerca fosse rilevante o meno o che proprio fosse una ricerca o che si riconoscesse la validità di en:wp:synth contro quella voce (fra l'altro è un buon esempio, perché la potete leggere in inglese e quindi non c'è pericolo che la discussione sulla cancellazione risulti incomprensibile a chi non ha mai letto la voce). È stata cancellata a suon di voti. Ora, probabilmente l'admin di turno con il principio del mantenimento senza consenso, la terrebbe. In linea generale non so bene se il mantenimento senza consenso sia la soluzione migliore, probabilmente il "normalmente l'amministratore soppesa ecc." che c'è ora nelle linee guida, tolta la possibilità di ricorrere alle votazioni, dovrebbe il modo giusto di implementare l'eliminazione delle votazioni, così da bilanciare meglio. Sui precedenti: sì, se siamo d'accordo sì, non saremmo l'unica wiki a raccoglierli: la lettura dei vari elementi di d:Q15116077 è vivamente consigliata.--Nickanc ♪♫@ 14:03, 8 nov 2015 (CET)

Mi pare che finalmente la discussione stia andando verso qualcosa di sensato e potenzialmente condiviso. In pratica, se ho capito bene, si tratta di un mantenimento con riserva. Che la riserva sia data da un avviso di servizio specifico o dall'assegnazione della voce a uno specifico progetto poco importa. Di fatto o si trova una soluzione condivisa per la voce o sulla voce stessa, prima o poi bisognerà tornarci. Così la vedo molto fattibile e che non danneggia nessuna corrente di pensiero.

Per me le voci che non superano la PdC con un consenso (semplificata, consensuale e consensuale prorogata identiche a come sono oggi) dovrebbero avere un template che le segnala come pagine mantenute senza consenso condiviso (template che le categorizza automaticamente) e che, le deindicizza automaticamente con un __NOINDEX__. La pagina rimarrebbe comunque rintracciabile con il motore di ricerca interno e coi link. Il vantaggio di questa soluzione sta nel fatto che chi vuole mantenere la pagina non vede il lavoro perduto per sempre e chi vuole cancellare la pagina, che solitamente lo vuole per ragioni di irrilevanza o promozionalità, raggiunge comunque lo scopo di evitare la rintracciabilità con gugol.

Vi prego solamente di dire subito se questa, che per me è un'opzione salomonica, è invece un'idea insana senza seguito, senza discuterci tanto. Il filo della matassa è stato trovato e non vorrei perderlo proprio adesso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:58, 8 nov 2015 (CET)

Favorevole a discutere dell'abolizione delle votazioni purché sia chiaro il principio nella procedura di cancellazione serve consenso per cancellare una voce, non per mantenerla. Non esiste quindi il "mantenimento senza consenso": se c'è consenso per la cancellazione si cancella, altrimenti si mantiene, e basta. Inoltre, occorrerebbe eliminare -o ridimensionare fortemente- WP:ANALOGIA (questa in realtà è una cosa che farei comunque in realtà, ma sarebbe imho indispensabile se eliminassimo le votazioni). --Jaqen [...] 16:01, 8 nov 2015 (CET)

Eh, beh... allora così altro che ostruzionismo. La pagina non si cancella, ma in qualche modo si segnala (come non mi importa, io ho fatto la mia proposta) che non c'è consenso su quella pagina. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:06, 8 nov 2015 (CET)

• Favorevole alla proposta di abolire le votazioni, e favorevole a una sorta, se ho capito bene, di dubbio E permanente, quando una pagina " nell'incertezza viene mantenuta" perchè in una pdc non si è arrivati a nessun consenso. Come lo si possa chiamare l'avviso o la segnalazione non saprei, ma l'idea che certe pagine promozionali su soggetti borderline non compaiano in gugol è certamente buona cosa, almeno wikipedia farebbe molta meno pubblicità a gratis. [@ Jaquen] Non ho capito il discorso di eliminare WP:ANALOGIA, nel senso che chiunque può far l'analogia che vuole? Non sono d'accordo, spesso (soprattutto se fatte da neoutenti) sono poco sensate, siamo d'accordo che un conto è paragonare due voci totalmente simili come Clarence Hoffman e Linda Upmeyer (queste le conosci bene credo), un conto è il 90% delle analogie fatte in pdc che si vedono di tanto in tanto. Se non linkassimo quella linea guida (ottima per me), la discussione diventerebbe un caos generale, con analogie dietro analogie. --Kirk39 Dimmi! 18:19, 8 nov 2015 (CET) Via le votazioni, ma lasciamo in pace gli admin di decidere senza protestare nelle loro talk perchè hanno cancellato una voce basandosi sul colore dei pallini, come anche oggi ho visto. Ovvio che anche in quel caso l'inclusionist voleva la votazione :-;

Favorevole alla creazione di un tmp "E+", per così dire.

Su wp:ANALOGIA, bisogna entrare nel merito e capire cosa esattamente si vuole modificare, in cosa consisterebbe il ridimensionamento. Contrarissimo ad una eliminazione, ci mancherebbe. Ma aperto a capire cosa ha che non va nello specifico (è stata aggiustata da relativamente poco). pequod76^talk 18:47, 8 nov 2015 (CET)

• (confl.) [@ Kirk39] Siamo in paese libero quindi chiunque "può far l'analogia che vuole" ;) Il problema è se nel decidere l'esito della cancellazione l'admin considera quell'argomento o no. Quello che penso è che se in decine di procedure emerge consenso costante sul fatto -ad es.- che parlamentari di stati federati USA vadano cancellati, o i partecipanti all'Eurovision vadano tenuti, allora non ci dovrebbe essere bisogno di rifare da capo la discussione su cosa siano gli stati federati USA o su cosa sia sia l'Eurovision: in mancanza di particolarità nei casi che rientrano nella prima situazione si cancella, nei secondo si tiene e basta. Non dico una cosa tanto diversa da quella che dice Nickanc quando fa riferimenti ai precedenti, penso.
• [@ Hypergio] Se non c'è consenso sulla cancellazione di una voce lo si segnala in talk con {{Cronologia valutazioni}}. Assolutamente contrario a creare delle voci deindicizzate o con dubbi di enciclopedicità permanenti. Se una voce è promozionale si cancella. Se non c'è consenso sul cancellarla significa che non è stata giudicata promozionale: se ne prenda atto, come l'inclusionista prende atto del fatto che molte voci che lui giudica enciclopediche vengono cancellate. O al limite la si riproponga per la cancellazione dopo 3 mesi, ma tenere le voci e metterci dei bollini di infamia non mi pare proponibile. --Jaqen [...] 18:52, 8 nov 2015 (CET)

Parlare della pdc come di una "Proposta di Cancellazione" che viene accettata o respinta, per quanto affascinante, è fuorviante. La PdC è l'espressione acuta di un dubbio di enciclopedicità. Per questo non è irrazionale mettere un avviso E+ che non vuole essere un marchio di infamia (possiamo anche pensare ad una categorizzazione invece che ad un avviso, ma gli avvisi servono, non sono "bolli"): il dubbio è cocente e non è stato risolto. Invece la misura NO INDEX mi pare troppo estrema, anche per lo stato del dibattito. pequod76^talk 19:17, 8 nov 2015 (CET)

[← Rientro] [@ Jaqen] [@ Larry Yuma]: Vi voglio raccontare una storia che ho appena sentito da due fratelli, Tizio e Caio. Questi hanno deciso di contribuire su wikipedia, Tizio ha aggiunto una sezione ad una voce e Caio ha invece creato direttamente una nuova voce. La sezione aggiunta da Tizio non è piaciuta all'utente Sempronio, che ha immediatamente annullato la modifica. Tizio ha scoperto che non era consigliato ripristinare di nuovo la modifica, perché in casi del genere occorre cercare di raggiungere un consenso utilizzando le pagine di discussione ed astenendosi dall'apportare modifiche potenzialmente controverse finché non si riesce a risolvere la questione. La modifica di Tizio ha anche incontrato il supporto della metà degli utenti intervenuti nella discussione, purtroppo però il consenso non è ancora stato raggiunto e la situazione è bloccata da tempo. Con grande dispiacere di Tizio la sezione non è stata ancora aggiunta alla voce. Anche Caio ha avuto a che fare con il perfido Sempronio, che ha immediatamente aperto una PdC sulla nuova voce. Questa però è rimasta, perché, sebbene non ci fosse alcun consenso (né a mantenere né a cancellare) e sebbene nella conseguente votazione la nuova voce avesse i favori soltanto del 35% degli utenti intervenuti, la pagina è stata mantenuta per una strana regola nota come "regola dei due terzi". Ora Caio è molto dispiaciuto per il contributo di Tizio e piuttosto sorpreso dalla situazione, in fondo il contributo di suo fratello ha avuto anche una migliore accoglienza del suo. Io gli ho risposto che purtroppo non capisco la logica delle attuali regole di wikipedia e che chiederò spiegazioni ad altri utenti. Gli ho anche consigliato sottovoce, che se Tizio tiene davvero alla sua sezione, gli conviene estenderla e creare una nuova voce, perché mentre per modificare una voce aggiungendo una sezione in caso di conflitto serve che si raggiunga il consenso per mettere e quindi mantenere la nuova aggiunta, per una voce appena creata sembra che il consenso debba essere a cancellarla, senza di quello la voce resta. X-Dark (msg) 19:34, 8 nov 2015 (CET) PS1: spero con questa storiella di non aver dato l'idea di estendere e di avere un "serve consenso per annullare una modifica, non per mantenerla", altrimenti visto l'andazzo finiremmo fritti. O forse no, il sistema attuale incentiva a creare nuove voci piuttosto che a modificare quelle esistenti, magari con l'aiuto di volenterosi invece di avere centinaia di voci su cantanti di musica leggera italiana ridotte spesso a poco di più di un template, si potrebbe raggrupparle in una voce di più ampio respiro come Musica leggera in Italia. Questo per rispondere anche a [@ Pequod76] su alcuni effetti negativi dell'attuale sistema anche sulle "voci fondamentali". PS2: Lo ripeto per la quarta volta, se una voce arriva in votazione con le regole attuali è sicuro che non c'è stato alcun consenso, né a mantenere, né a cancellare. Se quindi il principio deve essere proprio "mantenere se non c'è consenso", la votazione è inutile e Favorevole tanto vale abolirla.

• Favorevole all'abolizione della votazione e all'insermento del template E+ --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:22, 8 nov 2015 (CET)
• Favorevole, ovviamente. Aggiungo solo che le esperienze delle maggiori wiki in altri linguaggi ci dicono che anche senza votazioni le cancellazioni si fanno. Possiamo sperimentare nel modo che più ci piace, partendo dal concetto "no consenso == procedura nulla". La voce rimane, magari senza restrizioni (nessun divieto di rimetterla in cancellazione, ad esempio) e da qualche parte, preferibilmente in talk, viene segnalata la procedura. Personalmente non aggiungerei un nuovo template per un motivo semplice: se c'era dubbio di enciclopedicità, questo semplicemente rimane: la pdc non ha sciolto il dubbio né in un senso né in un altro. Se i motivi erano altri, e un admin ha avallato la mancanza di consenso evidentemente non erano così gravi e urgenti. Ma pur di sperimentare il magico abbandono del voto sono disposto a sottoscrivere qualsiasi soluzione garibaldina! :))--Yuma (msg) 23:00, 8 nov 2015 (CET)

[@ Larry Yuma] Penso sia buono un "E+" perché se una voce su cui vige il dubbio E ritorna nel mare di Categoria:Verificare enciclopedicità perdiamo la possibilità di raccogliere i casi controversi. Mi pare buona la idea dell'avviso in talk, così evitiamo la sensazione di marchio di infamia (ma la E dovrebbe a questo punto restare). E soprattutto tali voci andrebbero categorizzata. Stiamo insomma pensando ad una chiusura in cui l'admin chiarisce che la pagina è mantenuta per mancanza di consenso e dispone l'avviso in talk (che categorizza in automatico). Potrebbe funzionare?

[@ X-Dark] Molto gustosa la tua storia, "il perfido Sempronio" mi ha fatto sganasciare. Ovviamente non è una storia che funziona perfettamente, nel senso che tende a essere parabolica. :D La realtà è più sfumata. Cmq grazie, è stato molto divertente.

Incredibile che questa montagna di discussione che ho tanto malvisto partorisca forse una topona come l'abolizione delle votazioni!!! pequod76^talk 23:28, 8 nov 2015 (CET)

Incerto/a Se una PDC partecipata non lascia emergere consenso la voce resta (e viene in qualche modo categorizzata), e su questo siamo mi pare tutti d'accordo. Ma talvolta le votazioni scaturiscono dalla bassa partecipazione alla PDC per effetto della quale magari il consenso alla cancellazione è magari considerato troppo debole per tradursi in pratica (ad esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Idealo): in tal caso che si farebbe? --Nicolabel 01:31, 9 nov 2015 (CET)

Parlare genericamente di "E+" mi sembra troppo vago. Il punto cruciale mi sembra essere la questione del NOINDEX. In quel "+" ci sta anche il NOINDEX? Per [@ Hypergio] e altri, che sono particolarmente sensibili alla questione della promozionalità, una volta apposto il NOINDEX la voce può anche restare, tanto ai fini della promozionalità è come se fosse cancellata. Ma che ci sta a fare in WP una voce che non si trova quando uno fa una ricerca?--Pvlon (msg) 05:49, 9 nov 2015 (CET)

[@ Pvlon] Non ti preoccuparem l'idea del NOINDEX non ha avuto abbastanza seguito per essere neanche discussa. Adesso il nocciolo della questione è per le pagine che non raggiungono il conseso in consensuale prorogata mantenerle (e qui il consenso mi pare unanime) e segnalarle in qualche modo. Il template cosiddetto E+ sarebbe un modo di segnalare con un avviso e categorizzare la pagina.

[@ Nicolabel] Il sistema senza votazioni forza a partecipare alla discussione. Nel caso di Idealo credo che molti dei votanti si fossero messi su una (pigra e colpevole, mi ci metto anch'io) posizione attendista che però non è più possibile se il sistema viene a perdere le votazioni.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:11, 9 nov 2015 (CET)

• Favorevole all'abolizione della votazione, all'inserimento del template E+ ed al NOINDEX. Le votazioni con la strana maggioranza dei due terzi, furono introdotte una decina di anni fa in un momento in cui l'obiettivo principale dei wikipediani era di aumentare il numero di voci, qualunque fosse il loro contenuto. Qualcuno ricorderà lo storico dibattito (teorico) se mantenere o meno una voce dal contenuto (completo): La mela è un frutto. Oggi qualunque admin la cancellerebbe senza pensarci due volte. Perché dunque mantenere un meccanismo fondamentalmente ed intrensicamente garantista (non esiste nessuna logica per una maggioranza diversa dal 50%) come la maggioranza 2/3 ? --Gac 06:23, 9 nov 2015 (CET)

• Condivido il commenti di Jaquen sul consenso richiesto per la cancellazione, non per il mantenimento, infatti si tratta di "proposte per cancellazione", quindi consenso sulla proposta.

il NOINDEX e' un non senso: la voce esiste o non esiste. Incidentalmente gran parte di chi cerca di inserire voci di soggetti con enciclopedicita' scarsa o nulla neppure capisce e neppure capirà il significato del NOINDEX, che viceversa diventera' una bella argomentazione per tanti articoli giornalistici su wikipedia e Google, parzialità di wiki, esistenza voci di prima e seconda classe ecc.

E+ : trovo strano che si sia pronti da accettare un simile template di dubbio di apporre in ogni caso su voci abitualmente per nulla fondamentali e scarsamente impattanti sulla consultazione media dell'enciclopedia,, viceversa per voci che sono costantemente vigilate e corrette da professionisti dell'immagine pagati per cio', che spesso trattano di argomenti pesanti (tipo ripulitura di voci di aziende prima di loro messa sul mercato azionario o di richieste di capitali aggiuntivi verso i risparmiatori) si e' contrari ad apporre un avviso precauzionale, anche quando la stessa e' diventata poco più di una inserzioni pubblicitaria. Ovvero ci preoccupiamo di ladri di polli occasionali e lasciamo liberi i professionisti del furto e della rapina.--Bramfab Discorriamo 10:48, 9 nov 2015 (CET)

Penso sia opportuna qualche statistica sull'argomento. Negli ultimi 4 mesi (Log dal 1/7 al 31/10) si sono effettuate 83 votazioni, di queste:

41 hanno visto i mantenere pari o superiori ai cancellare

15 sono state cancellate

12 sarebbero state cancellate se la maggioranza richiesta fosse stata dei 3/5 (per usare una delle proposte fatte nell'altra discussione)

10 sarebbero state cancellate se la maggioranza richiesta fosse stata il 50%+1

5 non hanno raggiunto il quorum o la maggioranza del 50%+1 (tipo 17 C e 16 M).

Con la proposta di cui si sta discutendo avremmo che, per risolvere 12 (o al massimo 22 casi), ci ritroveremmo con 83 voci che rimangono nel limbo di un'enciclopedicità irrisolta. Ne vale la pena?

Detto questo, per favorire la ricerca del consenso, suggerirei di consentire agli amministratori di far proseguire la discussione per una terza settimana nel caso riscontrino che si sta formando un consenso e/o che ci voglia più tempo per acquisire informazioni (ovviamente la cosa non andrebbe fatta nel caso di palese "muro contro muro"). Se non ho capito male, se non si raggiunge il consenso, la pagina viene mantenuta e viene apposto un tmp E+ di "enciclopedicità irrisolta" categorizzato a parte; non mi è chiaro se, a questo punto, la voce può essere rimessa subito in cancellazione o bisogna sempre aspettare i canonici 3 mesi, come auspico. In un caso o nell'altro temo che queste voci (83 a fronte di 12/22 voci oggi "critiche") verrebbero riproposte in cancellazione appena possibile stressando ancor di più la comunità. Ripeto, ne vale veramente la pena? --Antonio1952 (msg) 11:49, 9 nov 2015 (CET)

(f.c.) [@ Antonio1952] grazie per gli interessanti dati statistici! --Nicolabel 15:47, 9 nov 2015 (CET)

Wow!!! ..finalmente si discute di abolire le votazioni nelle PdC. E' un'esplosione di buon senso. Meno male!! ma a questo punto, fatto trenta facciamo trentuno: visto che il luogo più adatto per la ricerca del consenso sono le talk voce, le discussioni su presunte voci non enciclopediche (ossia carenti o prive di fonti), facciamole direttamente là, in talk voce, e se le fonti non vengono fuori, la voce sospetta viene cancellata in automatico dopo un dato lasso di tempo. Magari si ritornasse a dare centralità alle fonti eliminando completamente le PdC ! : ci risparmieremo chilometri di discussioni e quintali di malumore, guadagneremo al contrario moltissima serenità.--Ulfetha (msg) 14:18, 9 nov 2015 (CET)

Sì, già che se ne discuta fattivamente è "esplosivo"! haha.. Ma abolire del tutto le pdc e fare tutto in talk mi pare troppo anche per me!!

@Antonio1952: grazie delle statistiche, io direi che l'obiettivo che possiamo prefissarci è che delle attuali 83 votazioni in tre mesi una gran parte si risolvano con consenso su una proposta di chiusura: dobbiamo sperare che il "non consenso" che porta al voto si riduca. Dopodiché, se su un certo numero di voci c'è muro contro muro (che ora, teniamo presente, viene risolto con un voto che appunto certifica "no consenso, manteniamo la voce") trovo un bel passo in avanti segnalarlo, e tenerne traccia. L'idea "non consenso == mantenere" era -oltre che un furto a en.wiki, dove funziona per l'appunto così- un modo per mettere a nudo la pleonasticità del voto. Io dico che basta un 'cronologia valutazioni' specifico in talk, che produca una categoria apposita da mettere in cima al lavoro sporco. Qualcuno vuole un tag in ns0. Possiamo applicare uno di questi metodi (quello più condiviso mi andrà bene), sperimentarlo per un paio di mesi e vedere come va.--Yuma (msg) 18:57, 9 nov 2015 (CET)

@Nicolabel più su: per le pdc poco o pochissimo partecipate, come poteva essere Wikipedia:Pagine da cancellare/Idealo, un po' confido nel fatto che chi passa nella pagina di servizio e apre solo le pagine in votazione (come è stato il caso di Idealo) si soffermi invece sulle prorogate. Inoltre, (almeno in sperimentazione) prevederei una seconda proroga (magari sconsigliata, ma possibile in alcuni casi). Nelle mie previsioni chi oggi partecipa alle pagine in votazione dovrebbe concentrarsi sulle procedure prorogate, e quindi più urgenti da risolvere, che dovranno essere ben segnalate in rosso nella pagina (come ora è per la grafica delle votazioni). --Yuma (msg) 21:01, 9 nov 2015 (CET)

Grazie yuma, mi hai convinto: dettagli a parte, computatemi come Favorevole alla proposta. --Nicolabel 22:08, 9 nov 2015 (CET)

OT sulle talk voci

Lo so Yuma, è una questione di vertigine. Però non credo che saresti capace di indicare una ragione, una, per la quale la discussione per raggiungere il consenso su un dato argomento controverso, debba essere sviluppata al di fuori della talk voce medesima. A che pro? Semplicemente illogico . Le talk voce esistono proprio per quello. :-))--Ulfetha (msg) 22:51, 9 nov 2015 (CET)

Una ragione? Tipo "che più ggente partecipi" ti può andar bene? :)) --Yuma (msg) 23:14, 9 nov 2015 (CET)

Ti rispondo per cortesia yuma, non pensare che la mia sia una fissazione, eh! :-)): ma veramente uno dei tanti gravissimi problemi delle PdC è proprio la mancanza di partecipazione dei wikipediani. Forse a causa della nausea? :-)) ma comunque, cosi come si è fatto per questa discussione, si può far presente al Bar, naturalmente dopo aver provato a coinvolgere il progetto competente.--Ulfetha (msg) 11:40, 10 nov 2015 (CET)

Forse semplicemente perché è una PdC cioè un'attività particolare che se fatta nella pagina di discussione si perderebbe in caso di cancellazione della pagina! --Antonio1952 (msg) 23:44, 9 nov 2015 (CET)

Antonio1952, nella talk voce si trovano gli utenti che hanno partecipato alla stesura della voce, utenti - si presume - che prima di scrivere si siano un minimo documentati. Ecco, sono quei documenti, cioè le fonti, che a noi interessa conoscere. Se ci sono, allora bisogna esibirle in bibliografia o nelle note; se non ci sono o si capisce che non potranno mai esserci, allora amen! si cancella la voce in automatico dopo un dato lasso di tempo. Una voce cancellata per totale mancanza di fonti, non merita certo di essere tenuta o archiviata in non so quale archivio: è solamente una delle tante bufale in giro. --Ulfetha (msg) 11:40, 10 nov 2015 (CET)

(rientro) Benissimo! Vista l'enorme fila di pareri favorevoli (sto sognando, non può essere vero, wikipedia che abolisce le votazioni sulle pagine!), ora bisogna passare a una pianificazione più pratica:

1. Cominciare una wp:Regole per la cancellazione/bozza 2015? Sarebbe meglio vista la delicatezza della situazione.
2. Fare, dopo la bozza, una sperimentazione? se sì, lunga quanto? fate proposte.
3. Bisogna ricordarsi di sistemare cose fuori da questa pagina come (le scrivo così le ricordiamo):
   • Bisogna creare un template che scrive l'esito in fondo delle procedure (vedi Aiuto:Chiusura_delle_cancellazioni#Sempre) anche quando l'admin chiuda senza consenso (ad oggi non c'è, pur essendo una chiusura prevista dalle regole) e che quindi reciti tipo: La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto insussistente il consenso, confrontato il caso alle linee guida e ad eventuali precedenti simili, la pagina viene mantenuta/cancellata/unita/mantenuta apponendo un avviso di controversa rilevanza enciclopedica.
   • Sistemare i riferimenti alle votazioni nelle pdc fuori da questa linea guida: togliere il riferimento in wp:consenso, wp:DEM, wp:DISCUTI, riscrivere wp:URNE
     • Su wp:URNE, eliminando così le votazioni dalle pagine, perde molto senso. Non fu rivista nemmeno nel 2011, e nelle wiki che adottano totalmente il consenso per le pdc questa pagina non c'è e gli interwiki sono sezioni ora di wp:consenso ora del saggio wp:DISCUTI, la wiki rimanente è pt che guardacaso adotta un metodo di pdc uguale al nostro con tanto del diagramma. Inoltre, molte sezioni si presentano come un clone malfatto di M:le votazioni sono nocive. Che farne?
   • Fare una pagina sui precedenti? Prenderei a modello per l'organizzazione della pagina sv:Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja, mi sembra la più chiara di d:Q15116077.
     • Su precedenti vs analogia ([@ Jaqen] sembrava l'interessato): la pagina di wp:ANALOGIA, per come è scritta adesso, mi sembra compatibile con analogie pertinenti (due vescovi, due calciatori, due motivazioni di pdc uguali ecc.) e quindi con una dottrina a precedenti. Stesure di quella linea guida precedenti non lo erano, ma non mi sembra il caso ora.

Bene, ovviamente tutti questi problemi non vanno risolti qui e ora, però cerchiamo di ricordarceli e cominciamo ad affrontarli uno alla volta.--Nickanc ♪♫@ 14:48, 10 nov 2015 (CET)

• Tirando le somme mi sembra che sull'eliminazione della votazione ci sia un consenso pressoché unanime, sulla tracciabiltà delle PdC pregresse un discreto consenso (anche se ci sono molte divergenze sul come) e sul NOTOC un favore da parte di pochissimi utenti. Questi sono i punti di partenza e l'idea di scrivere una bozza mi sembra, a questo punto, quantomeno opportuno. Chi inizia? --НУРшЯGIO^{([[Discussioni_utente:[@ Hypergio]Hypergio|attenti all'alce]])} 21:24, 11 nov 2015 (CET)

Non è un po' paradossale pensare di chiudere le pdc anche senza consenso quando Wikipedia è basata proprio sul consenso?--Mauro Tozzi (msg) 08:34, 12 nov 2015 (CET)

[@ Hypergio] Hai dimenticato che il consenso si deve avere per la cancellazione, ovvero per la proposta di cancellazione.--Bramfab Discorriamo 08:59, 12 nov 2015 (CET)

[@ Bramfab] Questo ragionamento non funziona dato che hai dimenticato che non esiste nessun Wikipedia:Pagine da creare in opposizione a Wikipedia:Pagine da cancellare. X-Dark (msg) 09:27, 12 nov 2015 (CET)

Fateme capì... state dicendo di mantenere tutte le voci che vanno in PDC e su cui non c'è un consenso chiaro? (pe' capi', eh) --Retaggio (msg) 09:31, 12 nov 2015 (CET)

questo, non e' farina del mio sacco, ed e' chiaro e sottoscrivibile.--Bramfab Discorriamo 09:39, 12 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Bramfab] Allora mi permetto anche di risponderti senza usare la farina del mio sacco :-). X-Dark (msg) 09:49, 12 nov 2015 (CET)

• Scusate se faccio il bastian contrario, ma apprezzerei di più qualche strategia per disincentivare ulteriormente il ricorso alle votazioni e allontanarne l'eventualità, piuttosto che abolirle del tutto, cosa su cui sono tutto sommato Contrario. In casi particolari possono comunque togliere le castagne dal fuoco e facilitare la vita a un sysop che non sa che pesci pigliare. E non capisco nemmeno come sia possibile che per creare una voce basti l'iniziativa solitaria di un ip di passaggio al suo primo e ultimo contributo, e per cancellarla serva l'autorizzazione del Papa. Il sistema attuale per me funziona e non mi ha mai messo a disagio, salvo che per la quota dei 2/3 che per me è un po' alta, ma in generale per me va bene così. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:42, 12 nov 2015 (CET)

  [@ X-Dark] Wikipedia:Pagine da creare non esiste appunto perché ci vuole consenso per cancellare una voce, non per crearla o mantenerla. --Jaqen [...] 10:01, 12 nov 2015 (CET)

Carlomartini86, la "autorizzazione del papa" è figlia di un principio di salvaguardia contro il rischio che una sorta di maggioranza di fatto (formatasi per voto o per consenso non fa differenza) cancelli, con ciò censurando, concetti scomodi, impopolari, disturbanti o comunque di minoranza, per semplice applicazione della legge del più forte. Nessun sistema pone in realtà al riparo da questo, ma la lentezza di formazione della "bolla papale" rallenta i processi di eliminazione per consentire trasparenza. E ovviamente il principio è di importanza critica per un Progetto neutrale, oggettivo, libero e non orientato. Questo per le cause.
Per gli effetti, poco tempo fa mi è capitato di proporre un'immediata a PdC in corso, e mi si è risposto che era meglio lasciar scritto un formale responso comunitario pro cancellazione, per eventualità future; ecco, le PdC saranno procedure per necessità, ma possono essere anche formalità per inclinazione. E una volta salvaguardate le garanzie contro la censura, lo scopo della procedura non è la celebrazione di una formalità, ma capire se una voce può essere cancellata. Dopo di questo andiamoci con buon senso, quando ci sono estremi di immediata io credo che si debba andare in immediata anche a PdC in corso (e ne ho sempre proposte senza grosse obiezioni non di merito, sino appunto al caso recente), per il resto il ricorso al consenso lascia tutti i tempi necessari per le garanzie e per la trasparenza. Insomma, con senso pratico, se non ci sono estremi da immediata, un po' di tempo, con qualunque metodo, bisogna stanziarlo... :-) -- g · ℵ (msg) 13:14, 12 nov 2015 (CET)

[@ Gianfranco] non vorrei che l'assertività del mio intervento desse luogo a interpretazioni non corrette: sono totalmente d'accordo che deve esserci maggior precauzione nel cancellare una voce che nel crearla e che nel dubbio una voce in più è meglio di una in meno, e infatti qualche chilometro più sopra ero tra quelli che si dichiaravano dubbiosi sull'opportunità di abbassare il quorum delle votazioni a 50% + 1. Questa disparità ci deve essere, ma non può essere ampliata eccessivamente. E' questione di equilibrio, e l'equilibrio è questione di sensibilità soggettiva, e la mia sensibilità soggettiva mi dice che il sistema attuale (meglio ancora se venisse sostituito il 2/3 con un 3/5, ma è un dettaglio trascurabile) è tutto sommato in equilibrio. Ma mi fa anche piacere che altri "sensi di equilibrio" siano diversi dal mio! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:27, 12 nov 2015 (CET)

No, non mi permettevo ingerenze indebite, scusami se così è parso :-) mi hai invece dato uno spunto curioso per ricordare un elemento di fondo, che fa parte delle scelte generali che sinora non paiono da doversi riconsiderare. Dopodiché c'è sì una questione di equilibrio e di equilibri. Io non posso dir nulla perché con le dita incrociate si fa fatica a digitare :-) ma se davvero stavolta riusciamo a mettere il consenso al centro delle scelte, invece della conta delle teste, non è più la questione numerica la misura delle differenze di sensibilità, per usare le tue parole, e siccome sappiamo tutti dire qualcosa di più di SI/NO, sono molto convinto che - in onestà intellettuale - le decisioni conterranno molto più che ora la sensibilità che tu ci porterai dentro :-) Non mi garantisco contro la censura se la protezione è un 20% in più o in meno, o pure un 40% in più o in meno, mi blindo invece di garanzie se obbligo a fare pubblicamente ragionamenti onesti, che in genere non si possono fare senza equilibrio individuale, e che producono sempre un buon equilibrio generale ;-) -- g · ℵ (msg) 14:49, 12 nov 2015 (CET)

Votazioni: se le abolissimo e basta? (segue)

• Il sysop deve semplicemente avere opzioni chiare di intervento: dove ravvede un consenso -->lo applica, dove non c'è ma si può sperare che si formi -->proroga la discussione, dove (anche dopo una, o in casi difficili due proroghe) constata il muro contro muro --> deve semplicemente alzare le mani e chiudere la procedura. Il suo compito finisce lì, non è questo il problema, casomai sono gli effetti a dover essere presi molto bene in considerazione.

  Stiamo appunto discutendo del dopo: che fare delle voci sulla cui permanenza/cancellazione non è stato possibile decidere? Oggi la soluzione del voto porta solo formalmente a chiudere le danze (peraltro certificando enciclopedicità di pagine la cui permanenza è molto controversa). Qui molti stanno proponendo invece un meccanismo di "mantenimento con riserva", da definire nei dettagli. Sempre se il consenso sull'idea di fondo si mantiene (cosa da non dare per scontato, che è importante verificare con il maggior numero di interventi possibile). --Yuma (msg) 13:00, 12 nov 2015 (CET)

confl. [@ Jaqen, Bramfab] Ma scusate, non è che non ci vuole consenso a creare la voce e sì a cancellarla. Consenso ce ne vuole in ambo i casi. Perdonatemi, secondo me confondete la possibilità pratica di fare una cosa con il diritto a farla. Se fosse vero che "non ci vuole consenso a creare una voce", allora sarebbe vero che un admin può cancellare una voce "in assenza di consenso".

Le cose stanno diversamente. Certamente la pura meccanica delle cose determina apparentemente i diritti, ma non bisogna confondersi. La meccanica è che chiunque può creare una voce, solo gli admin possono cancellare. Bene, un utente (IP o registrato, non importa) può creare una voce, ma questo non significa che il suo inserimento non ha bisogno di consenso. Tanto è vero che se non ne ha, la voce, per ipotesi, può essere cancellata anche in immediata. Provate a creare una voce Pojkjcndskjcnskjdncksjdnd con contenuto "kjsncksjdcsd sjdcnksdjcnskdj" e poi vediamo se NON ci vuole consenso a creare. :D Se poi fosse solido il mantra "Le PDC sono proposte di cancellazione, quindi ci vuole consenso a cancellare, non a mantenere", come si spiega allora che una proposta avanzata da uno e accettata da nessuno passa? Infatti ad oggi se io metto in pdc una voce e nessuno risponde, la voce viene cancellata, non mantenuta.

Non è perché "le PDC sono proposte di cancellazione e vai mantrando" che esiste una regola come quella dei 2/3, ma perché (sempre per consenso - vedi sondaggio) l'approccio della comunità è in genere più "conservativo" e cauto. Se la sensibilità generale della comunità fosse diversa, noi avremmo sempre "proposte di cancellazione" e avremmo sempre che devono essere accettate e non respinte, ma magari con un sistema a maggioranza semplice.

[@ Mauro Tozzi] Non si sta dicendo semplicemente che se in una pdc il consenso non si delinea allora si mantiene. Si sta cercando anche di pensare ad una forma di raccolta di queste voci "E+" e di misure che non lascino semplicemente la polvere sotto al tappeto. Questa discussione presente serve a questo. A parte il consenso "improvviso", bisognerebbe scavare un attimo e capire meglio. Si è anche parlato di revisione dei modi di discussione: si potrebbero riprendere esplicitamente le massime conversazionali di Grice; si potrebbero sperimentare due gradi di valutazione, uno di merito e uno di metodo, e far sì che chi a partecipato al primo non possa partecipare al secondo. Ecc.......

[@ Antonio1952] "83 voci che rimangono nel limbo di un'enciclopedicità irrisolta". Mah, non direi che è così. Secondo le tue statistiche, probabilmente quelle voci si risolverebbero con un mantenere, solo che ci arriviamo senza votazione. Come dice sopra Nickanc, una volta definita bene una bozza di sistema senza votazioni, sarà necessaria una fase di sperimentazione (almeno tre mesi). In genere si pensa che votare costi meno fatica. Ma è la montagna che partorisce il topolino. Io per votare mi devo leggere cmq una voce, leggermi i pareri altrui... Sessanta utenti che votano quanto tempo perdono complessivamente? Ore!!! Ma anche contando solo il clic del voto, sempre più di pochi e informati utenti che argomentano. Per alcuni nostri colleghi che sulle pdc non si riversino fiumi di inchiostro è la dimostrazione che la riforma "a consensuale" è stata un fallimento. Come se le pdc fossero dei cinema.... pequod76^talk 13:03, 12 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76] Mi spiace ma quello che fa confusione sei tu. Ti sfuggono in particolare alcuni punti importanti:

• l'admin può cancellare in immediata "secondo una casistica precisamente descritta e prevista ... dalle linee guida" perché per quei casi (molto specifici) c'è consenso preventivo alla cancellazione
• la cancellazione in modalità semplificata è una forma particolare di silenzio-assenso. Dico particolare perché tutta la procedura, con segnalazioni, avvisi, ecc. serve per cercare di fare in modo che chi deve notare la proposta la noti, e scelga eventualmente di non intervenire. --Jaqen [...] 13:27, 12 nov 2015 (CET)
• più in generale, l'idea che ci voglia consenso per creare una voce è totalmente contraria ai principi di Wikipedia (WP:BE BOLD ma non solo). --Jaqen [...] 13:27, 12 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] Quindi in base al WP:BE BOLD posso fregarmene di ogni discussione, tanto sono gli altri a dover raggiure il consenso, ricordandosi che io conto e valgo il doppio di loro? Così, giusto per regolarsi in situazioni analoghe. X-Dark (msg) 14:14, 12 nov 2015 (CET)

Jaqen, mi va benissimo, facciamo che sono io a fare confusione, però cerchiamo comunque di spazzare la discussione da prospettive divisive, che in ultima analisi non servono a nulla e a nessuno. Penso che in questo momento sia importante provare a fare un importante passo insieme. Non lo faremo se ci mettiamo ad opporci le cantate già note. ;) pequod76^talk 14:25, 12 nov 2015 (CET)

[@ X-Dark] La tua storiella era -appunto- una storiella, perché in realtà il parallelo non regge. Considera ad esempio che una sezione può essere rimossa da una voce per motivi diversi dall'enciclopedicità, ad esempio perché non rilevante per quella voce, il che evidentemente non esclude che possa essere inserita in un'altra voce.

[@ Pequod76] Guarda, se tu non avessi detto che ci vuole consenso per creare le voci io non avrei sentito il bisogno di ricordare che Wikipedia è libera. Se questa è una prospettiva divisiva... --Jaqen [...] 14:58, 12 nov 2015 (CET)

Piano, piano, se i progetti tematici sono organici al Progetto generale, i criteri che quelli elaborano sono già una delimitazione e una qualificazione preventive al creare voci, ed è solo una parte del puzzle, che si integra in quelle PdC che recitano "non rispetta i criteri". Non serve un consenso specifico per creare una voce che rispetti i criteri generali e specifici di WP, mentre il be bold si traduce come "fai, fai, al limite dovessi sbagliare non succede niente, intanto fai". Se continuiamo a guardare alla sostanza e non alle forme. Al valore e non alla metrica.
Ora, deponendo le asce di guerra (:-P), proviamo per favore a quagliare qualcosa di questa prima ondata (un cavallone :-) di consensi. Mi piacerebbe, e al di là di questo troverei opportuno, se volesse e potesse cominciare Yuma a fare una prima sintesi pratica :-) -- g · ℵ (msg) 15:02, 12 nov 2015 (CET)

(conf.) [@ Pequod76]: Condivido quello che ha scritto sopra [@ Carlomartini86] e vorrei far notare un dettaglio non da poco: in molti casi in wikipedia si raggiunge il consenso anche partendo da posizioni distanti, questo in quanto e' possibile limare le posizione e raggiungere una condizione di compromesso condivisibile, si tratta della cosiddetta strategia Win-win in cui nessuno perde.

Nel caso di una voce proposta in cancellazione la strategia win-win non e' applicabile, essendo una situazione ad esito finale binario secco: o si tiene o si cancella (e l'unione e' pur sempre una cancellazione e spesso non e' applicabile). In queste dinamiche e' normale che talvolta si coagulino due posizioni su sponde opposte, accade poche volte, le statistiche più volte riportate sopra lo confermano, ma accade.

Questa impasse non la risolvi con un consenso verificabile in modo neutrale super partes, in quanto questo e' impossibile, e invocare il consenso come unico strumento per determinare l'esito di una pdc e' solamente un parlare per slogan. Questa impasse la puoi risolvere in due soli modi: a) un Tizio (il piu' veloce ad essere bold scaduto il tempo) decide a sua capocchia (anche se poi potrà citare tutte le regole o sottoregole che abbiamo per giustificare la sua scelta) che una sponda ha ragione e l'altra ha torto, b) votazione con una certa maggioranza.

La soluzione a) troverà sempre qualcuno che riterrà che la capocchia di Tizio ha agito in modo errato, la soluzione b) e' del tipo "dura lex, sed lex".

Entrambe le soluzioni non sono perfette e creeranno scontenti, ma tra le due preferisco la seconda, in quanto la giudico più neutra perché' reduce l'impatto nelle votazione delle verbosità e degli stalking che avvengono in certe pdc a favore o contro alcune cancellazioni e mette maggiormente alla pari gli utenti, perché non siamo tutti ugualmente abili nella retorica scritta, e neppure hanno o vogliono passare tutto il tempo loro disponibile per wikipedia, nel sostenere e risostenere una posizione in una pdc, condividendo quanto precedentemente ha già ampiamente scritto un'altro utente, preferendo utilizzare la risorsa tempo nello nS0. E sopratutto mi sembra che fino ad oggi non abbia fatto danni--Bramfab Discorriamo 15:28, 12 nov 2015 (CET)

per favore non eleggiamo le aberrazioni a norma: se qualcuno qui si fa influenzare da come un altro parla forbito o efficace, quella non è la norma, è semmai quell'utente a non partecipare correttamente e con l'attenzione del caso. Prendiamo te: potrei intavolarti delle belle pappine di parole lunghe chilometri e chilometri, ma tu ci guardi dentro e non ti persuaderò neanche se te le scrivo in rima, se non convieni sui concetti che porto. Questa è la norma, che tu prendi decisioni guardando ai concetti, non all'involucro che li contiene. E se guardassi all'involucro, potrei risentirmi a buon titolo, perché intervieni nelle decisioni comuni, intendendo influire, senza le dovute maturità e attenzione. Se vuoi, le PdC le facciamo su Twitter così almeno si sa quanto si può scrivere, ma che la gente si esprima secondo la moda resta un'aberrazione e non lo si prende a metro di come funziona. -- g · ℵ (msg) 15:41, 12 nov 2015 (CET)

[@ Bramfab] "Poiché l'esito è binario, il consenso non è applicabile/si applica male" è un errore: la discussione ha anche e soprattutto funzione di raccolta informazione e persuasione, come accade per la vetrina o altre scelte con esiti fissati. L'idea non è che gli utenti formino due partiti presi e da trovare la strategia win-win fra di loro o persuadere gli altri a cambiare campo, ma che ci siano utenti che vogliono formare una opinione comune condividendo informazioni sull'oggetto della voce e traendone insieme conseguenze. Questa è la ratio della scelta consenso > votazione nelle pdc nostre e di quasi tutte le altre 'pedie non minuscole. Non è una questione cancellazionismo vs inclusionismo, il consenso trascende questo partitismo.--Nickanc ♪♫@ 16:35, 12 nov 2015 (CET)

f.c. E comunque mi pare che restiamo l'unica wp che tenga le votazioni. Chi altro lo fa? Liberarsene non è parlare per slogan, se è vero che tutte o pressoché tutte le wp riescono a farne a meno. Dovremmo quanto meno chiederci a) perché lo hanno fatto e b) come fanno a non collassare, se è davvero così insostenibile come sistema (aka: se le votazioni sono tutto questo gran lido di salvezza). Io penso che le votazioni sono un ottimo sistema per chiudere una partita, un modo asettico di non lasciare troppo sangue, ma sulla bontà delle decisioni e sulla bontà dell'atmosfera che respiriamo, credo che liberarcene significherebbe un importante passo in avanti. E cmq molto dipende da come predisponiamo la bozza: sarebbe bene che, visto il consenso promettente, quanto meno riuscissimo a metterne una in piedi. Poi nessun problema se non c'è consenso, ma almeno parliamo di qualcosa di specifico, anche perché conta soprattutto come predisponiamo il dopo, cioè la fase che dovrebbe sostituire la votazione.

Ringrazio Yuma, Gianfranco e Nickanc per le osservazioni di buonsenso. Da nessuna parte in wp:CONSENSO sta scritto che NON ci vuole consenso per qualcosa in particolare su wp. Il consenso ci vuole per qualsiasi cosa, a dirla in parole povere. Come dice g, "intanto fai", poi si vede. L'importante, invece, ([@ Jaqen, Bramfab]), è accettare e sottolineare, come è giusto che sia, che tendenzialmente il sistema ha un impianto "protezionistico", "conservativo", "cautelativo". Lungi dal significare che a metter dentro siamo più liberi che a metter fuori, questo significa semplicemente che ci rendiamo conto che un contenuto già prodotto (e magari sistemato, che è costato lavoro, magari lungo gli anni) va trattato con attenzione e non buttato con nonchalance. Ma è un principio generale, non un ragionamento applicabile ad ogni specifico caso singolarmente. È un caveat che determina procedure di sicurezza, una rete... Per il resto, la "libertà" dell'IP che infila una voce e nessuno se ne accorge e quella dell'admin che cancella una voce e nessuno se ne accorge stanno in parallelo. Solo in questo senso i due figuri "sfuggono" al consenso. pequod76^talk 17:11, 12 nov 2015 (CET)

" è un errore: la discussione ha anche e soprattutto funzione di raccolta informazione e persuasione, come accade per la vetrina o altre scelte con esiti fissati." Questo e' proprio il ragionamento da evitare, perché' presuppone che qualcuno pensi meglio degli altri, nella realtà la discussione nelle pdc continua anche quando le informazioni sono tutte raccolte e la discussione continua fino alla presa per sfinimento. Semplicemente chi e' favorevole ad una posizione continua a intervenire dietro gli interventi di chi non la pensa come lui, continuando a ripetere le stesse argomentazioni, in quanto queste non possono essere infinite e dopo due o tre interventi diventano ovviamente sempre le medesime, sia pure condite con salse diverse. E' una tematica ormai sviscerata nelle analisi delle conflittualità, non in wiki, ma nella vita reale da chi ci ha studiato sopra per anni e ci campa pure offrendo consulenza (se non ci credi possiamo discuterne fino a quando uno persuaderà l'altro: ti vuoi persuadere?). Nella Vetrina & Cos, dove per altro se una voce viene vetrinata, non vetrinata o svetrinata il danno all'enciclopedia e' inesistente, nella realtà basta un utente contrario a bloccare il tutto, vedo il caso Alessandro Manzoni. Ma per la vetrina la scelta e' apparentemente binaria, in realtà si tratta di tenere qualcosa a un certo livello o di modificarlo, non e' una scelta esclusiva e definitiva tra bianco o nero e sopratutto lascia aperta la strada ad un percorso inverso, e' sempre bidirezionale, sopratutto nella direzione della vetrina.--Bramfab Discorriamo 16:55, 12 nov 2015 (CET)

Ma comunque la pdc serve a raccogliere quelle informazioni. Come al solito si prende a riferimento l'atteggiamento più deteriore (che può essere di alcuni sempre o di alcuni qualche volta, ma sicuramente non di tutti sempre). Né è vero che siccome nell'arco di una discussione tu mi convinci di qualcosa allora "pensi" meglio di me. Sono tantissime le variabili possibili: si indovina talvolta anche solo per caso. Sono tanti gli esempi di pdc che hanno tutta la misura di collaborazione desiderabile. Pensa meglio chi sa discutere, anche ritirandosi da una data posizione e conquistando insieme all'interlocutore la scelta ottimale per il progetto. Le uniche vere scelte binarie sono le più sceme: scegliere la porta di destra o di sinistra... e ne va della tua vita (come nel film). Invece di norma le scelte sono articolate, producono effetti complessi... Sono convinto che, se facessimo le dovute analisi, troveremmo che da quando discutiamo di più e votiamo di meno, le voci mantenute sono state editate e migliorate di più. Ponzio Pilato è un personaggio affascinante, ma questo atteggiamento che mette tutto nello stesso calderone e affida alla capacità retorica di ciascuno la sostanza delle "vittorie dialettiche" francamente non mi convince. Secondo me una posizione "vince" perché è migliore, se non nel breve almeno nel lungo periodo. (Questo ovviamente è vero solo in sistemi "aperti" e wp mi pare che lo sia a più non posso). pequod76^talk 17:11, 12 nov 2015 (CET)

(conf.)Prendiamo un caso generico, come ogni tanto accade, di una pdc su un rampollo vivente di una vecchia famiglia che sedeva su un trono oggi inesistente, orbene certamente troviamo il partito Bianco che ritiene che costui sia enciclopedico in quanto virtualmente erede al trono, capo di famiglia enciclopedica, bla, bla, bla, d'altro canto troviamo il partito Nero che ritiene che ormai quel casato e quel trono abbiano ormai fatto il loro tempo e il rampollo di per se' per l'enciclopedia valga meno di bla bla. Ovviamente a seconda del trono, data della sua scomparsa, sua importanza, importanza della casato e dello stato il partito Bianco o Nero avrà più o meno sostenitori, oltre a un nocciolo duro di militanti nudi e puri. Salvo che nel regno delle fate con gli occhiali, non convincerai mai chi aderisce a uno di questi partiti a cambiare idea, trattandosi di convinzioni radicate nel loro singolo bagaglio culturale-educazionale. In questi casi chi persuade chi? Il consenso si raggiungerebbe solamente o con un atto di boldaggine o con l'affermazione che un partito pensa meglio di un altro. Vogliamo questo? che altro vuoi sentire per convincerti, dato che affermi che bisogna convincere e voglio convincerti? --Bramfab Discorriamo 17:19, 12 nov 2015 (CET)

(fc) col votazionismo Guelfi Bianchi e Guelfi Neri votano, e vince chi vota di più; col consenso ci vogliono gli argomenti e si valutano gli argomenti, chiunque li porti. E' col consenso che si fa la storia, e pure la geografia: Colombo le caravelle le ebbe per consenso, ché se la metteva ai voti l'America non c'era :-) -- g · ℵ (msg) 17:42, 12 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76] tu hai appena scritto, con altre parole che il sistema attuale funziona!--Bramfab Discorriamo 17:21, 12 nov 2015 (CET)

Non so cosa intendi, ma sottoscrivo. Io mi ci trovo bene, sicuramente funziona (non siamo al collasso!) ma penso che senza votazioni... staremmo meglio? Una sfida da provare. ;) L'uscita da uno stato di minorità dialettica e comportamentale. Smettere di fondare su di esse la sfiducia reciproca, l'istanza secondo cui solo la estranea matematica ci salvi dall'importanza di ideare e argomentare buone soluzioni. pequod76^talk 17:31, 12 nov 2015 (CET)

Per rispondere al quesito sul rampollo. Bramfab, non esiste un sistema che risolva le questioni più borderline. Fate male a pensare che una votazione, prodottasi in un dato momento e secondo occasionali e in ultima istanza casuali rapporti di forze significhi risolvere un quesito quale quello che poni. Il sangue resta nelle vene, nessuno si convince della bontà della posizione altrui, nessuno si schioda da dov'era, ma la votazione fa un bell'effetto detergente. :D Proviamo a immaginare qualcosa di diverso, che non elimini la "spinosità" di certi casi, ma che anzi "li esalti". Secondo me un caso davvero grave fu quello dell'orientamento della carta igienica, in cui c'era abbondanza di fonti pattume in traduzione automatica, ricchezza di sociologia dell'acqua ragia, ma nulla di sostanzioso. Nei casi dei rampolli, la strada è più indicata da fonti meno discutibili (stante la sensibilità della comunità), quali sono i periodici che magari se ne occupano, la notorietà, il fatto che wp è "popolare"... In generale penso che viviamo in modo troppo drammatico una differenza di sensibilità tra "asticelle" che invece è perfettamente fisiologico. Tanto dramma ci mettiamo che pensiamo che ci voglia il detergente. ;) pequod76^talk 17:38, 12 nov 2015 (CET)

(straconfl) [@ Bramfab] Ma infatti non nego che nella realtà la persuasione o la collavorazione siano cose facili. Sono difficili da realizzare, talora impossibili per coem metti le regole, ma noi vogliamo raccogliere il sapere umano, mica ci faremo spaventare dalle cose difficili? Non vorrei che avessi poi inteso che, secondo me, i partiti non si formino mai. Ti ho scritto che "l'idea è che...", intendevo dire la procedura incoraggia e auspica interventi almeno non del tutto di partito preso. In una procedura consensuale, vedrai interventi di vario genere, per esempio inventato:

• Cancellare a meno che non troviamo fonti sull'importanza storica o la fama televisiva di tale rampollo.--Alice
• La famiglia von Wikipädien-de Enciclopedie è importantissima! Ogni suo discendente abbia il posto che di diritto gli spetta!--Bob
• Io la manterrei, su google books ho trovato questa pubblicazione, è comparso per tv su tele-wikipiede dieci minuti al programma "interviste con Nickanc". Mi sembra rilevante.--Carol
• Li odio tutti questi nobili!--Dan
• A me pare si possa mantenere, la perplessità di Alice è risolta dalle fonti presentate da Carol--Eve
• Mah, sarà anche vero quello che dice Carol ma le fonti sono ciarpame, l'autore è un noto ufologo. Abbiamo fonti più attendibili?--Frank

Come noti, gli interventi di Alice, Carol, Eve e Frank dialogano fra loro, pur sposando delle tesi, ed è probabile che giungano ad una conclusione comune. Gli altri sono partiti presi. Quantunque i partiti presi restano con l'attuale sistema, si spera sempre che siano molto minoritari in favore di chi almeno ha uno spunto di dialogo. Quando i partiti presi sono maggioritari ed esistono entrambi, il consenso non si forma neppure. Quando sono minoritari, ma cmq non si riesce a formare il consenso, il consenso non c'è anche se, forse, si poteva realizzare. Semplicemente, trovare una soluzione diversa dalle votazioni in assenza di consenso, al fine di incentivare maggiormente la formazione del consenso nelle pdc e disincentivare i partiti presi, ci sembra il desiderio della comunità da provare a realizzare.--Nickanc ♪♫@ 18:05, 12 nov 2015 (CET)

[@ Nickanc]Io ho portato, per quanto in astratto, un esempio concreto, in questi casi concreti non esistono fonti che esplicitamente dicono che Tizio e' importante o non importante, non ci sono fonti di ufologi, ma caso mai di araldisti, e non si giunge ad una conclusione comune se la condizione e' di borderline, se non ci credi spulciati le pdc e di questi casi ne troverai e con dialoghi meno assurdi riguardo al soggetto, rispetto a quanto ti sei inventato.--Bramfab Discorriamo 18:15, 12 nov 2015 (CET)

(fc) Il dialogo è assurdo ed è inventato, serviva solo ad illustrare brevemente il fatto che collaborando si può giungere a conclusioni condivise. Ufologo voleva dire "non è un araldista, ma un ufologo". Non ci sono fonti per una cosa come l'importanza, ma con le fonti (il loro volume, chi scrive ecc.) ne attestiamo l'importanza. "non si giunge ad una conclusione comune se la condizione e' di borderline": lo sappiamo prima di discutere che è borderline? A priori no, anche se un po' di furbizia può prevederle. Bene, allora scegliamo un metodo qualunque al posto del consenso, che non ha funzionato. Se sappiamo che tale metodo è biased nei confronti di uno qualsiasi dei partiti presi, improvvisamente conviene di più essere partiti presi che non discutere e se una discussione è borderline allora diventerà anche a partiti presi, perché conviene. Viceversa, in un metodo solo consensuale, per quanto nelle favole, non conviene a priori l'una o l'altra cosa, quindi è incoraggiata persuasione e scambio di informazioni, anche quando si ha già un'opinione chiara. Quindi i casi insoluti mensili medi saranno meno dei 83/4 > 21 casi previsti dalle statistiche più sopra di Antonio1952, perché le votazioni attuali incoraggiano un partito preso. Sicuramente molti meno dell'attenzione che gli stiamo dando. Come risolverli? Beh, spero converremo che se non scriviamo una bozza stiamo discutendo di aria fritta...--Nickanc ♪♫@ 18:55, 12 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76] grazie per non inventarti dialoghi assurdi,ma come dici tu Il sangue resta nelle vene, nessuno si convince della bontà della posizione altrui, nessuno si schioda da dov'era, ma la votazione fa un bell'effetto detergente: esattamente, non dobbiamo e non possiamo migliorare il mondo, l'effetto detergente e' quello che lascia meno ferite e permette di proseguire oltre anche nell'enciclopedia, altrimenti siamo al pensiero migliore: ovvero il piu' bold pensa meglio piu' velocemente e chiude oppure vince lo sfiancamento. Ti pare bello?--Bramfab Discorriamo 18:22, 12 nov 2015 (CET)

mah, a me pare che dare per scontato che questa sia l'Arena del Colosseo, con i leoni che fanno a "chi magna magna" e finiti i cristiani se magnano fra dde loro, non mi trova favorevole. I problemi ci sono, gli utenti in malafede anche, non mancano davvero quelli in malafede che si ammantano di candore, ma siccome il Progetto lo fanno quelli in buona fede, gli onesti e i retti, capisco il garantirsi contro il male, ma io mi imposterei su un'attitudine più positiva. Regoliamoci sul bene, sugli utenti corretti e onesti, e se verrà il male lo riconosceremo anche meglio e più velocemente. Del resto, se il male è così forte da condizionarci, o ci mettiamo anche noi a operare per il male, oppure il Progetto lo chiudiamo e ce ne andiamo a casa. Io non mi sento condizionato. La casella di edizione è sempre aperta, stuprabile dal primo che passa. Eppure abbiamo intorno a noi tutto quello che sappiamo. Perché abbiamo tarato il tutto sulla fiducia nel prossimo ;-) -- g · ℵ (msg) 18:33, 12 nov 2015 (CET)

Ma basta con queste proposte di incentivazione della burocrazia, aboliamo piuttosto le inutili fasi di procrastinazione. Nemo 18:40, 12 nov 2015 (CET)

cosa incentiverebbe la burocrazia? -- g · ℵ (msg) 18:42, 12 nov 2015 (CET)

f.c. Va be', Nemo è un partito preso e si esprime per slogan. Basta ya! :D pequod76^talk 03:14, 13 nov 2015 (CET)

Per quanto io sia, da tempi non sospetti, sempre molto favorevole al WP:CONSENSO rispetto alle votazioni, in questo caso tuttavia sono fortemente Contrario all'abolizione della fase di votazione. Faccio mio un pensiero espresso da un altro utente: Il problema della discussione è che che un paio di utenti molto attivi a rispondare sembrano bilanciare un numero maggiore di utenti che magari scrive una volta sola. E specialmente sulle voci più "calde" o dove si possono concentrare interessi più o meno diretti/promozionali et similia, è sufficiente un fuoco di sbarramento ben organizzato, di cui abbiamo già visto esempi nelle PdC, per rendere praticamente incancellabile qualsiasi voce semplicemente ricorrendo al gioco dell'empasse. Si passerebbe da WP:CONSENSO a WP:GIOCARE.... --L736E^{l'adminalcolico} 19:28, 12 nov 2015 (CET)

Non vedo alcun motivo per modificare uno status quo che coinvolge sì e no poche centinaia di voci l'anno (contro oltre i 3/4 delle procedure per le quali non è nemmeno avviata una discussione e sono cancellate in semplificata) e che credo funzioni, pertanto sono fortemente Contrario a qualsiasi modifica in tal senso, che non credo proprio apporterà vantaggi ma solo svantaggi (voci che permarranno a lungo quando la situazione potrebbe essere sbloccata o inazione totale in quanto si sa a priori che non si formerà mai un consenso in merito), a maggior ragione se dovesse davvero essere introdotto un sistema che permetterà di mantenere un dubbio di enciclopedicità a tempo indeterminato solo perché la comunità ha deciso di non decidere sulla permanenza della voce nell'enciclopedia; se davvero si vuole cambiare seriamente il sistema delle cancellazioni delle voci tanto vale importare pari pari quello di en.wikipedia (nessuna procedura, un template in testa alla voce e se entro 7 giorni nessuno lo rimuove con motivazioni valide la voce viene cancellata) e fine della storia. --Gce ★★★+2 00:57, 13 nov 2015 (CET)

• Contrario Trovo che i problemi dell'attuale pdc siano due: l'eccessiva durata e la poca partecipazione (nel senso di numero di utenti che partecipano, non del numero di interventi fatti dalla stessa utenza). L'abolizione della cancellazione e la sostituzione con lo spostamento della voce in una sorte di limbo (mi pare che la proposta E+ vada per la maggiore), di fatto non va ad accorciare i tempi, anzi. Avrei molto altro da dire, ma non ho il tempo. Per ora vi grazio ;) --Sd (msg) 12:00, 13 nov 2015 (CET)
• Commento: Credo che a questo punto possiamo chiudere la discussione con un nulla di fatto. Non è che la discussione sia stata inutile però. E' stato interessante leggere che in una discussione valutata da un amministratore, un utente esperto quindi, sarebbe sufficiente "un fuoco di sbarramento ben organizzato, per rendere praticamente incancellabile qualsiasi voce". In una votazione in cui i mantenere contano il doppio dei cancellare questo ostruzionismo è invece magicamente impossibile. Ho anche letto con interesse che non serve consenso per creare una voce, e nemmeno per aggiungere una sezione a quanto pare. Buono a sapersi, per il futuro. X-Dark (msg) 12:21, 13 nov 2015 (CET)

  Se davvero esistesse in una pdc un manipolo di 2-3-4 utenti che fanno ostruzionismo alla cancellazione, essi avrebbero gioco facile a impedire una cancellazione in consensuale, dove di solito partecipano pochi utenti, ma non votazione, dove notoriamente partecipano molti più utenti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:43, 13 nov 2015 (CET)

  [@ Carlomartini86]: Dimentichi la regola dei due terzi, quei 2-3-4 contano come 4-6-8 utenti. Visto che nelle votazioni partecipano in media una ventina, trentina massimo di utenti, mica chissà quanti, il danno è servito. Un utente esperto come un amministratore non farebbe invece fatica a discernere le motivazioni e le campagne promozionali. X-Dark (msg) 14:13, 13 nov 2015 (CET)

  [@ X-Dark], no, non me ne dimentico! Se a una votazione partecipano circa 25 utenti, affinchè la voce sia mantenuta serve che almeno 8-9 votino per mantenere, ma non mi sembra che ci siano "manipoli" di 8-9 utenti che votano mantenere sempre e a prescindere: al massimo ce ne sono 2-3-4, non di più. E saremmo ancora più tranquilli se i 2/3 diventassero 3/5 come avevo proposto molto sopra. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:22, 13 nov 2015 (CET)

• Commento: (Confl.) Imho, la chiusura del commento di Gce (..se davvero si vuole cambiare seriamente il sistema delle cancellazioni delle voci tanto vale importare pari pari quello di en.wikipedia (nessuna procedura, un template in testa alla voce e se entro 7 giorni nessuno lo rimuove con motivazioni valide la voce viene cancellata) e fine della storia), è quanto di più utile ci sia in questo momento per it.wiki. Magari allungando i tempi (non 7 giorni, ma di piu), però permetterebbe di mettere fine a queste Pdc della faziosità, del tempo sprecato e della paurosa divisione della comunità. Questo sistema non fa per noi ed è meglio cambiarlo. E poi, non sembra che en.wiki goda di cattiva salute regolando la non enciclopedicità di certe pagine in maniera semplice e senza perdite di tempo.In aiuto: pagina di discussione, parlando di consenso, leggevo: Per questa ragione si raccomanda di discutere di una voce nella pagina di discussione della voce stessa, soprattutto per verificare i propri dubbi o proporre nuove versioni. Ecco, chi ha dubbi su una voce, qualsiasi dubbio e qualsiasi voce, inizi ad esplicitarlo in talk voce e inizi a dialogare con il progetto competente se non trova l'autore della voce. Queste attuali Pdc assomigliano più ad un abuso di pagina di servizio perchè certe norme esistono già. D'accordo anche con L736E sul - fuoco di sbarramento ben organizzato, per rendere praticamente incancellabile qualsiasi voce - per quanto riguarda l'incancellabilità di una voce, ma sottolineo amaramente che tale fuoco di sbarramento l'ho visto attuare anche per la cancellazione, anche in barba al consenso. --Ulfetha (msg) 13:20, 13 nov 2015 (CET)
• [@ X-Dark] questa tua risposta e'la conferma che un consenso su certe voci non si avrà mai e che la teoria della discussione fino alla persuasione non funziona. Non so in quanti hanno invano spiegato e ripetuto il principio precauzionale e l'attuale asimmetria tra la facile rimessa in pdc di una voce dopo un certo tempo e la difficoltà che si incontra nel reinserire una voce cancellata. In tanti hanno mostrato che statisticamente questi casi "critici" sono minimi, ma riportiamo la discussione al punto di partenza, come se nulla fosse stato scritto. --Bramfab Discorriamo 14:28, 13 nov 2015 (CET)

• [@ Gce, Ulfetha] Il sistema che citate voi può essere usato solo per cancellazioni non controverse, ma che non rientrano nei casi di immediata. Per il resto anche su enwiki hanno le deletion discussions! --Jaqen [...] 14:30, 13 nov 2015 (CET)

  [@ Carlomartini86] Certo, però a questo punto la votazione è falsa come una banconota da sette euro.

  [@ Bramfab]: non ti preoccupare, ho scritto che non c'è consenso a modificare le regole, per me tutte le proposte sono bocciate e non ha senso continuare a discuterne. Smontiamo le barricate e torniamo a casa :-). X-Dark (msg) 16:46, 13 nov 2015 (CET)

Le Proposed deletion della en.wiki come funzionamento non sono poi molto diverse dalle nostre semplificate, solo che lì se qualcuno trova fonti che attestino la rientranza in qualche criterio o anche nella semplice e più generosa General notability guideline può interromperle subito rimuovendo il template e giustificando in talk (fermo restando agli altri utenti la possibilità a qual punto di passare per una cancellazione standard). Da noi in caso di nuove fonti si preferisce passare comunque per un'apertura della consensuale e anche gli annullamenti per appartenenza ai criteri automatici, seppur previsti espicitamente dalle regole, sono a volte disattesi con l'invito a portare comunque avanti la discussione della consensuale (es recente).

C'e' poi da ricordare sempre che di là, oltre che criteri più generosi, hanno anche un sistema che permette di recuperare le voci cancellate, in caso escano nuove fonti sostanziali che mostrano l'aderenza a qualche criterio, con una semplice rischiesta agli admin, senza passare per discussioni in progetti&C. Una voce che finisce in Proposed deletion sulla en.wiki e non viene recuperata neppure successivamente, probabilmente è una voce in un tale stato che da noi sarebbe cancellata in immediata senza nessuna protesta. --Yoggysot (msg) 16:56, 13 nov 2015 (CET)

• Io ho aperto questa discussione e con notevole rammarico vedo che si sono sprecati fiumi di parole e, soprattutto fiumi di opportunità per migliorare il sistema. Che non è dei peggiori ma che però di tanto in tanto crea delle aberrazioni (vedi un'azienda casearia mantenuta con 10 voti per il mantenimento e 19 per la cancellazione). Teniamoci le aberrazioni col gaudio di chi, in minoranza, pensa che la voce sopracitata sia enciclopedica e non promozionale. E teniamoci pure una bella miriade di voci sulle quali si stava raggiungendo un consenso ma che si è preferito poi mantenere così come sono, per l'opposizione di pochi e per la scelta secca tra mantenere e cancellare che si sono trovati di fronte, visto il misero naufragio del tentativo di trovare il consenso (che si stava formando), gli utenti. Continuiamo così, facciamoci del male. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:09, 13 nov 2015 (CET)

"Teniamoci le aberrazioni col gaudio di chi..." ora basta! Basta con queste idee che una parte pensi giustamente e l'altra sia aberrante. Se accettassimo questa logica ci sarà sempre da recriminare, in quanto ci sarà sempre qualcosa un filino al di sotto o al di sopra di qualsiasi discriminante si inventasse.--Bramfab Discorriamo 22:43, 13 nov 2015 (CET)

Mah, 19 contro 10 e hanno ragione i 10 mi pare un'aberrazione a prescindere dalle opinioni che hanno i 19 e quelle che hanno i 10. Sarò io che avrò una visione "strana" di maggioranza. E magari ancor più strana di consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:03, 13 nov 2015 (CET)

Non è questione di torto o ragione. Si tratta di rispetto per le posizioni altrui, credo. --Yuma (msg) 23:11, 13 nov 2015 (CET)

Ah, e per la cronaca: questa discussione appartiene a tutti, non è tempo sprecato, e chi vuole aggiungere il suo parere è benvenuto. Al momento abbiamo alcuni pareri favorevoli, con diverse sfumature, alcuni pareri contrari, con diverse argomentazioni. Non è ancora chiaro se ci possa essere consenso sulla proposta (possiamo ancora aspettare, il link al bar è ancora fresco). Certamente ognuno è libero di esprimersi e (volendo) di fare una sintesi. --Yuma (msg) 23:17, 13 nov 2015 (CET)

Sembra quasi una pdc questa, tipo quelle dove qualcuno la mette sullo stallo e si arriva a mantenere voci promo, localistiche o irrilevanti perchè si arriva a votazioni che nemmeno dovrebbero esserci, se si fosse guardato al "peso" delle motivazioni (e ci sono sempre quel paio di emblematiche voci che ancora non posso linkare, che finiranno certamente col mantenimento causa votazione che non doveva esserci). Come in quelle pdc escono delle non motivazioni con lo scopo di non cambiar nulla, tenere voci ritenute rilevanti quando non escono nemmeno dalla propria provincia di riferimento, o voci promo, con grandissima felicità del soggetto stesso della voce. <ironic mode> Ma poi torno sempre al pensiero che chi è per una cancellazione deve avere un cervello da gallina, e di conseguenza, è già troppa grazia se il suo voto vale la metà, perchè dovrebbe valere addirittura meno..</ironic mode>--Kirk39 Dimmi! 02:11, 14 nov 2015 (CET)

<ironic mode> Non riesco neppure ad immaginare quanto sia grande il cervello di chi vota contro durante l'elezione di un amministratore di it.wiki visto che il suo voto vale 4 volte quello di chi vota a favore! </ironic mode> --Antonio1952 (msg) 22:16, 14 nov 2015 (CET)

infatti questa è invero una fonte di paradossi del comportamente elettorale, come c2:AbileneParadox: gli utenti che non si sentono fortemente contrari, ma non così favorevoli, non votano perché sentono che altrimenti peserebbero troppo. Soprattutto quando il voto riguarda comportamenti scorretti, la tendenza a perdonare in forma plebiscito è dovuta anche a questo. Oppure qualcuno vota addirittura a favore perche avrebbe prefrito non votare, ma il numero di voti contrari richiede tanti voti per bilanciare. Posso elencare dei casi dove personalmente ho scelto uno di questi compirtamenti, ma credo che tanti qui lo facciano.--Nickanc ♪♫@ 23:25, 14 nov 2015 (CET)

Non è tempo sprecato. Lo sprechiamo se portiamo il livello degli scambi a dimostrare la legge di Godwin, che di dimostrazioni non ha impellenza, ma siamo tutti abbastanza adulti, almeno ufficialmente, da rimettere attenzione ai toni che usiamo adesso che ci avviciniamo all'eccesso di personalizzazione; personalizzazione che non mi pare tanto contro il pensiero contrario, quanto piuttosto a protezione, tutela, salvaguardia del pensiero proprio, sin quasi al favoreggiamento di sé stessi. La discussione comunque dimostra che sul cancellare ognuno ha un pensiero "forte", il che a mio avviso è positivo perché vuol dire attenzione (in qualunque senso) alla permanenza delle voci (sia che si indossi la maglietta del deletionist che quella dell'inclusionist), non è altrettanto ammirevole quando evidenzia preconcetto, in particolare se negativo e se chiuso di fatto alla presunzione di buona fede dell'interlocutore del momento e degli utenti in genere. A mio avviso, ovviamente, magari c'è qualcuno che lo trova desiderabile e nessuna posizione in sé è censurabile.
Adesso, però, volendo ricordare che la polemica non è discussione, e che quindi discutere non vuol dire saper polemizzare (o dire "basta", tanto per essere espliciti), penso che motivazioni per pro e contro ne siano state date in quantità; si potrebbe provare a rileggerle, le proprie e le avverse, fingendo a noi stessi che le nostre posizioni non siano "forti" come in realtà sono, e simulando, ma con un po' di sforzo in direzione della credibilità, che possiamo guardarle anche con un po' di distacco. Mi sarà difficile considerare argomentazioni che intendano che non si debba guardarvi con distacco, almeno in linea di principio. Nessuno è proprietario della funzione di cancellazione, che appartiene a tutti (come questa discussione), sarà bene che la costruiamo insieme, questa funzione, così come insieme costruiamo tutto il resto: nessuno è proprietario e nessuno ha quindi titolo ad accalorarsi oltre misura, non ci stanno rubando in casa, stiamo solo confrontando delle visioni diverse. Se sono cose di tutti sono dell'enciclopedia, quindi non sono di nessuno, quindi non ha senso nemmeno la riunione di "condominio", né come ruolo né come stile. Wikilove e Wikiquette coprono i sottintesi, le allusioni, le insinuazioni anche se non palesemente espresse. Chi non è d'accordo mandi pure in cancellazione, con qualunque sistema, i pilastri. Altrimenti Wikilove e Wikiquette sono regola. In cancellazione mandiamoci semmai gli eccessi di amor proprio. Facciamolo cantando ;-)
Cosa stavamo dicendo? -- g · ℵ (msg) 02:58, 14 nov 2015 (CET)

Stavamo dicendo che nessuno degli intervenuti, a parte forse Nemo, se interpreto bene il suo epigramma, è entusiasta del meccanismo di voto attuale. Consenso per modificarlo c'è eccome, la stragrande maggioranza di noi vuole un miglioramento. Questo è un fatto, incontrovertibile, così come sappiamo che consenso non è sinonimo di unanimità. Sulla totale abolizione del voto, e affidamento al solo consenso, ci sono state tuttavia alcune argomentazioni contro, che vale la pena analizzare:

• In casi particolari possono facilitare il sysop: perciò il voto va disincentivato ma non abolito (Carlomartini86)
• Si rischia WP:GIOCARE: le voci più "calde" gestite con il solo consenso potrebbero diventare incancellabili. (L736E)
• Rischio di lunga permanenza di voci in pdc; inazione; rischio nel decidere di non decidere, contrarietà ad un avviso E+ perché appunto "non-decisione". (Gce)
• I problemi sono eccessiva durata e poca partecipazione, che permarranno. No a spostare voci in un "limbo" (tmp E+). (Sd)

Spero di non aver dimenticato nessuno. Non cito le argomentazioni a favore perché, nonostante alcune differenze sulla adozione o meno del template E+, sulla questione di fondo (togliere il voto) c'era grande uniformità. Questo è il punto della discussione, credo si possa riflettere, e, se vogliamo e ne abbiamo l'energia e il tempo, provare a trovare soluzioni che tengano conto delle obiezioni. --Yuma (msg) 14:11, 16 nov 2015 (CET)

Votazioni: se le abolissimo e basta? (digressioni)

(senza molta speranza di essere preso sul serio) Faccio un'ulteriore proposta. Il meccanismo della consensuale resta com'è. Se la discussione non converge, si apre una votazione, così come avviene ora. Se nella votazione una delle alternative raggiunge la maggioranza dei 2/3, si ritiene che il consenso ci sia e l'esito è deciso (in sostanza, la votazione serve come "prova del nove" quando la discussione è stata lunga e contrastata). Se nessuna delle alternative (cancellare o mantenere) raggiunge i 2/3, allora il consenso non c'è, è una constatazione di fatto. Noi dobbiamo concentrarsi su questo caso. Io continuo a pensare che a quel punto far votare un campione casuale di utenti sufficientemente esperti, ad esempio autoverificati, che sono invitati a leggersi la discussione pregressa, sarebbe la procedura metodologicamente più corretta; ritengo anche che questo sistema eliminerebbe i "mal di pancia" degli uni o degli altri, le tattiche per arrivare al voto, ecc. Se volete fornisco altri dettagli su come concretamente si potrebbe fare. Se invece l'idea della "giuria estratta" (che in questa proposta entrerebbe in gioco SOLO nei casi in cui l'eventuale votazione non ha raggiunto una maggioranza qualificata: calcolate voi quanti casi sarebbero, ma sono precisamente quelli che ci creano problemi, a quanto pare) viene pregiudizialmente respinta (magari con l'argomento che "nessuno accetterebbe di farne parte": tutto da dimostrare...), non insisto a scendere nei dettagli e vi lascio proseguire questo sereno e fattivo confronto. --93.40.184.165 (msg) 19:31, 16 nov 2015 (CET)

Gli autoverificati sono un migliaio. Prendendo a campione i primi 20 in ordine alfabetico, si scopre che negli ultimi 15 giorni solo 11 hanno fatto edit e appena 4 lo hanno fatto in pagine di servizio. Che significatività statistica può avere un campione così ridotto? --Nicolabel 20:02, 16 nov 2015 (CET)

@Nicolabel: Non ho capito la tua obiezione. Considera una lista di autoverificati attivi (che abbiano almeno x edit negli ultimi sei mesi, non importa in quale namespace: quanti saranno? Meno di mille e più di cento, immagino); supponi che con una procedura automatica n di loro (direi un numero dispari fra 11 e 21), estratti a caso, siano invitati (in modo riservato, via mail) a partecipare alle votazioni per le successive y procedure (direi fra 2 e 4) per cui non si è raggiunto il consenso. Per chi non risponde, o rifiuta (si può declinare l'invito per quella volta, o anche chiedere di essere tolti definitivamente dalla lista), si fa un'ulteriore estrazione fino a raggiungere il numero necessario. A questo punto si ha un campione casuale. Non è affatto necessario che il campione sia "rappresentativo" di qualcosa. Non dobbiamo rilevare una variabile statistica in una popolazione: dobbiamo far deliberare un gruppo di persone pensanti e verosimilmente dotate di senso di responsabilità, che possono giudicare in base alle argomentazioni proposte nella discussione. E se non hanno un'opinione precostituita, tanto meglio. È un meccanismo deliberativo che non ho inventato io: non si pone il problema della rappresentatività del campione (casomai si pone il problema della rappresentatività del gruppo da cui è estratto il campione: è una questione diversa), è invece importante che il gruppo dei "giurati" non sia complessivamente "biased" nella sua capacità di giudizio; qui tutti i membri della lista, che siano "inclusionisti", "cancellazionisti" o altro, che siano interessati all'argomento della voce in cancellazione oppure no, hanno tutti la stessa probabilità di essere estratti. Siccome le utenze votanti in una particolare procedura non sono note (né prima, né durante, né dopo) non sono soggette a pressioni, campagne su Facebook ecc.

Che tutto questo sia macchinoso non è detto, dato che può essere gestito da una procedura non particolarmente complicata da realizzare (con tutti gli smanettoni che abbiamo, dài...). Che a quest'attività di servizio non voglia partecipare nessuno, è da vedere: prima di provarci, ci si sarebbe potuti aspettare lo stesso per qualunque attività di "lavoro sporco", per non parlare di coloro che frequentano sistematicamente le pdc o le discussioni per la vetrina. Che questo sistema superi le obiezioni che sono state fatte e ripetute qui sopra sia contro l'abolizione delle votazioni, sia contro il loro mantenimento, o sulla validità della regola dei 2/3, a me sembra evidente. Non rischierebbe di complicare tutte le procedure solo per rimediare a problemi relativamente "rari" , dato che entrerebbe in funzione solo quando non si raggiunge un chiaro consenso, cioé nei famosi "casi contestati". Infine, delle procedure che si risolvono in questo modo si può anche tener traccia in un'archivio apposito, a cui attingere per vedere se ci sono dei precedenti utili.

L'obiezione che mi aspetterei è piuttosto questa: gli utenti estratti a caso non saranno esperti dell'argomento, e noi invece raccomandiamo che alle pdc partecipino solo utenti abbastanza esperti dell'argomento. Il concetto, qui, è proprio questo: siccome fra gli utenti esperti, che già hanno avuto modo di discutere e votare, non si è riusciti a raggiungere il consenso, allora si sottopone la questione a utenti (non autoselezionati) che, con spirito di servizio, hanno accettato (senza sapere di quali pdc si tratterà) di leggersi le argomentazioni e farsi un'idea con mente libera da pregiudizi, come i giurati popolari di un tribunale. Viceversa, ora avviene non di rado che chi mette le voci in cancellazione e poi partecipa alla discussione e alla votazione sia un generico "esperto di cancellazioni", per nulla esperto del settore.

Un'altra obiezione potrebbe essere: un gruppo di utenti "piovuti dal cielo" e non esperti potrebbe anche decidere in modo difforme dai criteri di enciclopedicità decisi dalla comunità. Ma se si arriva alla decisione del "gruppo estratto" vuol dire che né la discussione né la votazione "tradizionale" hanno certificato il consenso, quindi evidentemente i criteri di enciclopedicità non sono serviti in quel caso.

Ma l'obiezione che più di tutte mi aspetto qui sotto è questa: "ma come, noi stiamo discutendo se abolire o meno le votazioni, e tu ci proponi di fare, in una singola pdc, addirittura due votazioni, sia pure in un numero ristretto di casi?" Beh, in una WP ideale sarei anch'io dell'idea di abolirle sic et simpliciter, le votazioni. Ma abbiamo visto che su questo non c'è consenso, e l'andamento stesso di questa discussione illustra molto bene il perché, tuttora, non si può sperare che qualunque decisione su WP si risolva sempre in modo consensuale. Una way out quando la discussione si incarta è indipensabile. Inizialmente, avevo proposto di fare sempre intervenire una "giuria sorteggiata" in luogo delle votazioni attuali, ma visto che su questo è evidente che non si trova consenso, credo che la votazione "di seconda istanza" solo per i casi in cui non si ottiene una maggioranza dei 2/3 nella votazione "tradizionale" possa essere una soluzione proponibile. Ammesso che una soluzione la si voglia trovare. --93.40.184.165 (msg) 21:09, 16 nov 2015 (CET)

Delle 83 votazioni sopra esemplificate, solo 27 hanno visto una maggioranza di 2/3 (pro mantenimento o pro cancellazione); quindi, per risolvere 12/22 casi critici si dovrebbe votare 2 volte in 56 casi! Ma dai! È peggio la toppa del buco! --Antonio1952 (msg) 22:38, 16 nov 2015 (CET)

(visto?) @Antonio1952: fin dal primo giorno di questa discussione, quasi un mese fa, tu hai riportato queste statistiche ricavandone, come conseguenza, che il numero di "casi controversi" è talmente trascurabile che non conviene modificare in nulla le regole attuali. Siccome sono uno di quelli che le hanno scritte, le regole attuali (e non ricordo nessuna pdc in particolare che mi sia "rimasta sullo stomaco", da allora), sarei ben felice se fossimo tutti d'accordo su questo. Certo che se il buco non c'è, o è invisibile a occhio nudo, qualsiasi toppa è di troppo. Ma è così? Se si è andati avanti a discutere per un mese, evidentemente una parte di noi il buco lo vede. Allora, cerchiamo di capire a questo punto se i casi controversi sono solo quelli in cui i "cancellare" erano in maggioranza ma non raggiungevano in 2/3, oppure ce ne sono anche altri. Se sull'entità del "buco" siamo tutti d'accordo, allora per me va benissimo considerare solo le proposte che riguardano quella situazione, lasciando invariati tutti gli altri casi. Inclusa, volendo, anche l'idea di rimettere la decisione alla "giuria estratta" solo quando i "cancellare" sono più di 1/2, ma meno dei 2/3 dei votanti: basta essere d'accordo che il problema stia solo in quei casi. Magari a qual punto tu dirai che i casi in questione sono così pochi che non vale la pena di immaginare un procedimento così macchinoso (in un certo senso, l'hai già detto in partenza), e allora se ne dovrà concludere che il sistema che ho proposto non va bene quando riguarda troppi casi, e nemmeno quando riguarda pochi casi. Pazienza. In realtà, è vano discutere di soluzioni quando non si è d'accordo nemmeno sull'esistenza del problema. Quindi, che si fa? In mancanza di toppe che ci convincano, concludiamo che non c'è il buco? --93.40.184.165 (msg) 23:15, 16 nov 2015 (CET)

È ovvio che ritorno sempre sui numeri perché altrimenti potrebbe sembrare che stiamo discutendo di chissà quale immane problema. Poi, io non ho detto che il buco non c'è ma che è piccolo per cui la toppa deve essere altrettanto piccola nel senso che non deve aumentare i casi critici e non deve essere troppo complicata. La tua prima proposta non rispondeva, ovviamente per me, a queste due precondizioni, la seconda (limitarsi solo ai casi in cui prevalgono i cancellare) rimane pur sempre complicata, almeno per me. Ma sentiamo pure gli altri anche se qui stavamo ormai discutendo di come abolire le votazioni! --Antonio1952 (msg) 23:55, 16 nov 2015 (CET)

@Antonio1952: abolire le votazioni sarebbe più semplice, ma la conseguenza automatica (mantenimento di tutte le voci che ora arrivano alla votazione, il che va molto al di là dei casi critici di cui parli, e creerebbe un incentivo fortissimo a far fallire la discussione per chiunque voglia a tutti i costi mantenere una voce) pare che abbia provocato un discreto fuoco di sbarramento, direi. La mia proposta, forse, troverà inclusionisti e cancellazionisti concordi... nel respingerla: è più complicata. Ehi, ma tu non sei "contro la cancellazione facile di voci"? Sta scritto nel tuo babelfish! ;-) --93.40.184.165 (msg) 00:04, 17 nov 2015 (CET)

Segnalo che in questa ultima votazione si sono espressi 10 sysop, 14 autoverificati e 3 non autoverificati. Dato che l'IP sostiene, magari non a torto, che il ricorso ai votanti casuali non distorce l'esito del voto, lo invito a riflettere dell'eventualità di modificare le PDC in modo da avere un'unica votazione riservata sin dall'inizio a utenti autoverificati. Non è la soluzione che auspico, essendo favorevole a testare l'eliminazione delle votazioni tout-court, ma consentirebbe di non addossare ad un unico sysop la responsabilità di tirare le somme nei casi in cui il consenso non è emerso in modo sufficiente. --Nicolabel 01:13, 17 nov 2015 (CET)

[@ Nicolabel] Ma a quale votazione ti riferisci (su Tay Zonday non si è votato). --Antonio1952 (msg) 13:40, 17 nov 2015 (CET)

Ho corretto il link, grazie. --Nicolabel 01:26, 18 nov 2015 (CET)

@Nicolabel: quella proposta ("giuria estratta" in tutte le votazioni) l'avevo fatta molto più sopra, precisamente alle 10:21 del 27 ott 2015. Un paio di utenti erano parsi interessati, altri quattro avevano bocciato l'idea, e si era passati ad altro. Ora, io credo che potrebbe essere utile, e abbastanza "soft", provare a sperimentare il sistema su un numero limitato di casi, quelli che ci sembrano più controversi (usando come criterio l'esito di una votazione già avvenuta alla vecchia maniera). Può darsi che ci si renda conto che il sistema non funziona adeguatamente, per ragioni tempistiche o altri motivi tecnici, e allora si lascia perdere. O può darsi che funzioni talmente bene da farci decidere di adottarlo direttamente in tutti i casi in cui la discussione consensuale non si chiude con un esito condiviso. Per me, "funzionare bene" significa in primo luogo "incentivare chi discute a trovare una soluzione senza ricorrere alla votazione". Infatti, che gli esiti di una seconda votazione con la "giuria sorteggiata" siano meglio di quelli che si otterrebbero con un altro sistema è impossibile verificarlo, dato che comunque qualcuno scontento dell'esito ci sarà sempre. (scusate il continuo cambio di IP, ma non posso farci nulla) --62.19.48.36 (msg) 12:13, 17 nov 2015 (CET)

Invece puoi farci qualcosa: basta che ti registri!!! --Antonio1952 (msg) 13:40, 17 nov 2015 (CET)

E come sarebbe il sorteggio casuale? Spero non alla Josef Blatter :-P --Kirk39 Dimmi! 02:21, 18 nov 2015 (CET)

A parte le battute, il sorteggio casuale è il problema minore, dal punto di vista tecnico. Si tratta di realizzare una lista di utenze autoverificate che abbiano almeno n edit nel semestre (trimestre?) precedente, o un qualche criterio simile che produca una lista sufficientemente nutrita di utenti attivi e affidabili. Penso che una lista del genere si possa generare offline (e poi aggiornare ogni tre/sei mesi, ad esempio). La lista può essere resa visibile a tutti da qualche parte, e si può anche invitare chi non vuole farne parte a segnalarlo, in modo che possa essere cancellato. Dopodiché una procedura di estrazione casuale la sa realizzare anche un bambino.

La questione tecnica più complessa è un'altra. Un sistema del genere può funzionare in due modi.

Se tutto è pubblico, allora è abbastanza facile da realizzare (si fa l'estrazione, chi è sorteggiato sa di dover votare in un certo numero di procedure, vota con le modalità consuete, tutti possono controllare che voti solo chi è stato sorteggiato, e al termine della votazione si contano i voti). Ma un sistema del genere, secondo me, non funzionerebbe affatto. Se fossi invitato a esprimere un voto palese su una cancellazione che già è risultata controversa, ragionerei sul rischio di essere bombardato da messaggi in talk (o magari mail riservate) per convincermi a votare in un modo o nell'altro, e successivamente per chiedermi conto di come ho votato. Non è davvero la situazione in cui mi sentirei di esprimere serenamente un voto, essendo "distante" dall'argomento (se non lo fossi, o avessi delle forti motivazioni per voler intervenire nella decisione, probabilmente sarei già intervenuto nella discussione). Non per nulla i giurati popolari di una corte d'assise, a conclusione del dibattimento, si chiudono in camera di consiglio, senza contatti con l'esterno, e quando viene riportata la loro decisione non viene palesato il voto di ciascuno.

La procedura che ho in mente io, quindi, presuppone che i giurati sorteggiati siano invitati in modo riservato (con una mail e/o una notifica, che solo loro possono vedere), votino in una pagina apposta e alla fine l'esito della votazione sia reso pubblico senza indicare chi ha votato +1 e -1. Anzi, senza indicare affatto chi ha votato. Per assicurare tutti che il sistema di estrazione casuale sia davvero tale, dopo un certo lasso di tempo potrebbe essere indicato in lista chi è stato sorteggiato fino a quel momento, ma solo dopo che ci sono stati abbastanza sorteggi da impedire che si possa ricostruire chi ha partecipato a una data votazione (d'altra parte, solo dopo un certo numero di sorteggi si può controllare se l'estrazione è davvero "casuale"). Sempre per assicurare che ciascuno esprima un voto "in scienza e coscienza", il sistema (secondo me) dovrebbe prevedere che un sorteggio valga per un certo numero di procedure, e chi è sorteggiato non possa prevedere su quali pdc dovrà esprimersi. Uno riceve una notifica di questo genere: "Sei stato/a sorteggiato/a per votare su quattro pdc in cui non si raggiunge il consenso. Se accetti, dovrai esprimere per ognuna di esse un voto, senza astenerti; la tua partecipazione e il tuo voto non saranno resi pubblici, né durante la votazione né in seguito. Prima di votare, è importante che tu valuti con attenzione sia la pagina in cancellazione, sia la discussione già avvenuta, e basi su questo il tuo giudizio. È una responsabilità importante, che la comunità ti chiede di assumerti con spirito di servizio: se non ritieni di poter giudicare in modo razionale ed equanime, anche su argomenti che non ti sono familiari, puoi indicare la tua indisponibilità e un'altra utenza sarà sorteggiata al tuo posto." Dopodiché, segue un link in cui uno clicca "accetto" o "non accetto" (e magari, come terza opzione, "toglietemi definitivamente dalla lista"). Se ha accettato, non appena ci saranno delle pdc che non si sono risolte altrimenti viene invitato a votare, e questo si ripete per quattro pdc consecutive (scrivo quattro per rendere l'idea, ma il numero è tutto da decidere). Nel frattempo si sorteggia la "giuria" successiva, e così via. Ci sono diverse questioni tecniche da valutare, e dopo aver verificato la fattibilità tecnica si può passare a discutere della configurazione del sistema: quanti membri in ciascuna "giuria"? per quante pdc? come ricavare l'esito dai voti espressi, maggioranza semplice o qualificata?... tutte questioni da decidere, ma solo dopo che si è capito come fare tecnicamente. Fra le questioni tecniche da risolvere c'è anche quella di far sì che ciascuno possa controllare che il sistema funzioni senza "interferenze" e manipolazioni.

Per costruire un sistema del genere ci vuole un certo lavoro tecnico: è perfettamente inutile stare a disquisire sui dettagli delle modalità di applicazione finché qualcuno non si è messo di buona lena a realizzare un "prototipo" che possa funzionare.

Ergo: se qui (o in altra sede) si constata un consenso consistente a provarci, bisogna cercare (fra gli utenti che rispondono alle Richieste Tecniche, suppongo) qualcuno che sia in grado di realizzare il meccanismo informatico. Io posso contribuire, in quel caso, all'analisi delle funzionalità che un sistema del genere dovrebbe avere (e allora, per poter discutere più agevolmente, potrei anche far riattivare per il tempo necessario la mia utenza).

Però imbarcarsi in questo lavoro se ci sono delle pregiudiziali contrarie e si capisce facilmente che il tutto sarà impallinato "a prescindere" quando si tratterà di decidere se attivarlo davvero (sia pure sperimentalmente), beh, proprio non esiste. Francamente, ho di meglio da fare, e questo varrebbe per chiunque.

Se sono riuscito a descrivere l'idea del sistema (dato che me l'avete chiesto), e a chiarire il concetto di "giuria sorteggiata a voto segreto", esprimete le vostre opinioni e vediamo.

Se ritenete preferibile ragionare sull'altro sistema ("giuria sorteggiata a voto palese"), padronissimi: tecnicamente è molto più facile ma - ripeto - secondo me è destinato a fallire. Io ho esperienza del processo di "peer reviewing" nelle pubblicazioni scientifiche, e vi assicuro che l'anonimato dei reviewers è una condizione assolutamente imprescindibile. Chi vota con questo sistema non è il "rappresentante" di un gruppo di persone che l'hanno eletto e a cui deve rispondere del proprio comportamento, quindi il voto palese non è una garanzia: al contrario, reintroduce molte delle distorsioni che vorremmo eliminare. Nello schema con il voto segreto, uno non sa nemmeno chi sono gli altri "membri della giuria" (esattamente come nel "peer reviewing"): giudica da solo, in base alla sua coscienza e senza condizionamenti. Il risultato sarà quello che sarà (inevitabimente scontenterà sempre qualcuno), ma tutti gli elementi di distorsione che sono stati indicati qui per il sistema attuale a quel punto cessano di agire.

Fateci un pensierino; io credo di aver detto già abbastanza. Chiarisco solo, a scanso di equivoci, che non ritengo affatto che questo sistema possa essere "sostitutivo del consenso". È una proposta solo per i casi in cui non si riesce a raggiungere il consenso, e tuttavia si ritiene necessario giungere a una decisione. Se qualcuno riesce a immaginare un sistema più semplice - per risolvere quei "pochi casi controversi" - che metta tutti d'accordo, per quanto mi riguarda è assolutamente il benvenuto: ma finora temo che non sia saltato fuori. --130.192.193.197 (msg) 12:09, 18 nov 2015 (CET)

Quello dei giurati e delle votazioni è solo un dettaglio. Ciò che è chiaro è che il sistema non funziona (a prescindere dai numeri, dato che le voci che finiscono con una PdC con votazione sono quelle generalmente con le discussioni più "importanti") e ciò che è parimenti chiaro è che non si sa esattamente come procedere (eliminare le votazioni, disincentivarle solamente o cos'altro?). Quindi prima di discutere del dettaglio bisognerebbe capire prima quale direzione prendere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:00, 19 nov 2015 (CET)

@Hypergio: i dettagli, a volte, sono più cruciali di quanto sembri, e comunque a volte aiutano a capire il senso di una proposta che altrimenti sembrerebbe "troppo vaga". Quanto al fatto che sia "chiaro" che (1) il sistema non funziona; (2) non si sa esattamente come procedere, se fosse così allora dovrei dire che quello che non funziona, qui, non sono le pdc, ma sono le discussioni come questa. È un mese esatto che stiamo discutendo, nessuno a questo punto si leggerà mai tutti gli interventi che ci sono stati: l'unica cosa che si può concludere dal tuo ultimo intervento è che la discussione va chiusa qui. Come non avessimo detto nulla, grazie a tutti e arrivederci. Su tutto questo (su questa discussione, e sulle pdc) scrivo ancora qualche commento qui di seguito, ma me lo cassetto fin d'ora per non appesantire inutilmente la lettura di questa pagina.

Monologo sui minimi sistemi

(A) Le discussioni dovrebbero servire a convergere verso una soluzione condivisa. (B) Una possibile soluzione condivisa, in genere, non coincide esattamente con nessuna delle soluzioni che gli interlocutori avevano in mente prima di entrare nella discussione. (C) Una discussione può convergere se tutti gli intervenuti accettano i presupposti (A) e (B).

Ora, se qualcuno ha del tempo da perdere gli suggerisco di provare a riguardare tutta la discussione in questa pagina, e vedere quanti e quali sono gli interventi che si propongono di ricercare una soluzione condivisa: ce ne sono, naturalmente, ma quanti sono gli altri? Questa discussione è senza regole, quindi non si può attribuire il suo fallimento al fatto che ci sono regole che non funzionano bene. Nella redazione delle singole voci, il metodo del consenso non sembra essere contestato da nessuno (non dico che l'esito sia sempre ottimale). Sulle questioni più generali, invece, sono un'eccezione i casi in cui una discussione arriva davvero a decisioni condivise su questioni importanti. Non è che ogni volta il motivo del fallimento sia diverso, è sempre lo stesso: buona parte degli interlocutori (abbastanza per conseguire il risultato) non interviene per contribuire a una soluzione, ma per far prevalere un punto di vista e (soprattutto) stoppare sul nascere proposte che non si condividono pienamente.

Per quanto riguarda il funzionamento delle pdc, davvero "il sistema non funziona"? Vediamo: la maggior parte delle pdc resta in semplificata. Al netto di incidenti (che possono capitare se voci su argomenti "di nicchia" vengono messe in cancellazione senza avvisare utenti competenti), su queste non mi pare che ci sia disaccordo. Per le altre voci si apre la discussione consensuale. Il problema della discussione consensuale nelle pdc è questo: che in buon parte dei casi non c'è spazio per soluzioni "di compromesso", o si mantiene o si cancella (questo vale, ad esempio, per voci biografiche o su gruppi di persone).

Quando va bene, nel corso della discussione la voce viene ampliata o comunque vengono portati elementi decisivi a favore del mantenimento; in altri casi c'è chiaro consenso che il soggetto non è enciclopedico. A volte la discussione converge verso l'idea che il contenuto sia (in tutto o in parte) enciclopedico, ma debba essere spostato altrove (il che comunque comporta la cancellazione della pagina, eventualmente con una trasformazione in redirect). In tutti questi casi il sistema funziona, e complessivamente (con le semplificate) sono la maggioranza. Siamo d'accordo, su questo?

Poi ci sono i casi in cui la discussione, anche dopo una proroga, non approda a una decisione (nel senso che non c'è un admin che si prenda la responsabilità di dichiarare che il consenso c'è). Allora si vota. In alcuni casi, dal voto emerge una maggioranza netta (oltre i 2/3). Perché, allora, il consenso non era già emerso nella discussione? In genere, perché a votare sono molti più utenti, rispetto a quelli che hanno discusso. Anche se il gruppo dei votanti non è un "campione rappresentativo" della comunità, tuttavia se allargando l'insieme dei partecipanti il consenso prende forma, questo non è un male (basta che non ci siano "chiamate alle armi" ecc.: cosa di cui non possiamo mai essere del tutto sicuri, ma tant'è). Da questo punto di vista, la votazione ha l'effetto positivo di allargare la platea di coloro che esprimono un parere (anche se condensato in un voto): se in questo modo si evidenzia un consenso ampio, il sistema ha funzionato, ed è lecito immaginare che la discussione precedente abbia comunque reso la votazione più consapevole.

Quando invece la votazione certifica che non c'è una larga maggioranza per nessuna delle due opzioni, ecco che sorge il problema di cui stiamo discutendo da un mese.

Sono state fatte diverse proposte, su questo: (1) aboliamo del tutto le votazioni (con le possibili varianti: 1.a in assenza di consenso la voce resta; 1.b decide comunque un admin; 1.c in assenza di consenso la voce viene cancellata); (2) modifichiamo il quorum e/o la regola dei 2/3. Anche se le motivazioni e le attese sono diverse, tutte queste soluzioni hanno inevitabilmente un effetto "inclusionista" o "cancellazionista" (tranne la soluzione di far sempre decidere un admin, che però urta altri tipi di sensibilità), e quindi nessuna di queste soluzioni può riscuotere l'appoggio di tutti, come si è potuto ampiamente constatare. Per di più, alcune di queste soluzioni modificano la procedura in modo rilevante anche nei casi che riteniamo "non critici". Non è che "non si sa esattamente come procedere": finché si insiste a cercare soluzioni in questa direzione non se ne troveranno.

C'è poi la soluzione che ha proposto Nickanc, consistente nell'esprimere voti "modulati" (come avviene su en:WP): in caso di prevalenza dei "cancellare", si vede se questi raggiungono i 2/3 sommando ad essi anche i "mantenere con riserva". Pure questo sistema risulta più "cancellazionista" dell'attuale, a parità di distribuzione dei voti, e infatti ad alcuni non è piaciuto. Si distingueva dagli altri per il proposito di consentire l'espressione di giudizi "moderati", ma - dato che la decisione finale è mantenere/cancellare - equivale in pratica a cambiare la domanda su cui si vota: anziché "vorresti cancellare la voce o mantenerla?" diventa "ti opponi fortemente alla cancellazione di questa voce?". Quindi rimanda alla questione se sia necessario un consenso per mantenere la voce, o per cancellarla. Questione che è stata sollevata a sua volta, ma inutilmente: su questo è evidente che non si troverà accordo.

Il punto è che stiamo parlando di casi in cui il consenso comunitario non c'è, e non c'è algoritmo che possa crearlo: non è questione di quella particolare voce, è che vengono a scontrarsi due punti di vista divergenti - almeno in relazione a quel particolare ambito - che sono entrambi presenti, in modo non marginale, nella comunità, e non esistono soluzioni di compromesso che possano conciliare entrambi i punti di vista (i quali, in genere, si sono già scontrati altre volte, e continueranno a farlo). A quel punto l'esito della votazione ha poco a che fare con la discussione avvenuta prima: dipende solo dalla composizione del gruppo di votanti, che non è né fissata da regole, né casuale. In queste condizioni, che la soglia per cancellare sia messa a metà dei votanti più uno, ai 3/5 o ai 2/3 non fa che spostare leggermente la statistica dei risultati verso un numero maggiore o minore di cancellazioni: non ha altri effetti su tutto il processo. Il punto cruciale, in assenza di consenso, non è come si contano i voti, ma chi vota.

Un vero cambiamento si potrebbe avere se, dopo la discussione, in assenza di consenso si chiedesse il parere di un gruppo di utenti che non coincida con i partecipanti alla discussione e che non sia "autoselezionato". Non vedo altro modo di farlo, se non estraendoli a caso. La prospettiva che il giudizio finale sia affidato a utenti "terzi" e anonimi cambia (o dovrebbe cambiare) radicalmente anche lo spirito della discussione. È la differenza che passa fra come si discute in un'assemblea di condominio e come si discute in un dibattimento giudiziario. Per questa ragione, non concordo con l'idea che "quello dei giurati e delle votazioni è solo un dettaglio".

Dopodiché, intervenire per dire "bisognerebbe capire quale direzione prendere" non è che contribuisca molto. Forse sarebbe più intellettualmente onesto dire "questa discussione non sta andando nella direzione che secondo me era quella giusta, e ormai se ne sono andati quasi tutti. Tanto vale chiuderla qui". Come tante altre prima di questa. --130.192.193.197 (msg) 11:43, 19 nov 2015 (CET)

C'è un clamoroso errore chiuso nel cassetto... questa discussione non sta andando nella direzione che secondo me era quella giusta, e ormai se ne sono andati quasi tutti. Tanto vale chiuderla qui. L'errore sta nel fatto che non ho "voluto" nessuna direzione (evidentemente caro IP ti sei perso qualche pezzo dell'infinita discussione dato che mi sono fatto un'idea solo dopo aver parlato con gli altri utenti) e se la discussione si chiude non vuol dire che è morta. Anzi, ci sono stati spunti ed idee che non è forse possibile concretizzare oggi ma che non sono assolutamente da buttare ma bensì da sviluppare. Il confronto è essenziale per mantrnere vivo un progetto come Wikipedia e scusa tanto se ho scritto un'ovvietà mutuata da Yuma poche righe sopra quando ho detto che il sistema non va... degli intervenuti uno solo ha detto che va bene così. Tra l'altro anche te proponi un'architettura, che io tovo alquanto complessa, per superare l'attuale sistema di voto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 01:00, 20 nov 2015 (CET)

Anche se il cammino si sta rivelando un po lungo, imho la possibilità che la proposta di cancellare le votazioni raccolga il necessario consenso è reale. Non molliamo. Proporrei di andare avanti e di riproporre al Bar la discussione per tenerla viva. Io critico fortemente le PdC; per me costituiscono una perdita di tempo e di energie; si sono rivelate inadeguate per la Comunità di it.Wiki perché fortemente disgreganti e sono spessissimo un abuso di pagina di servizio perchè aperte senza prima minimamente documentarsi sulla voce e cercare il consenso (qualsiasi) in Talk voce stessa . Imho togliere le votazioni è già un considerevole passo avanti per migliorare tutto il sistema, e per me va già benissimo così.--Ulfetha (msg) 10:54, 20 nov 2015 (CET)

Non si linkano procedure di cancellazione in corso, ho provveduto a nascondere il wikicollegamento; in ogni caso penso che la discussione sia saltata da tempo e pertanto vada conclusa (specifico, comunque, che la mia proposta di abolizione delle procedure di cancellazione in toto era più provocatoria che reale, preferisco mantenere il sistema attuale). --Gce ★★★+2 12:23, 20 nov 2015 (CET)

Sicuramente la discussione è ferma. Non si può dire altrettanto degli OltreTopi :p --Yuma (msg) 15:13, 20 nov 2015 (CET)

Cos'è un oltretopo? Cmq, visto che ci sono stati molti spunti interessanti, si potrebbero raccogliere ordinatamente le proposte da qualche parte e una sintesi dei motivi pro/contro ad uso dei posteri. Io cmq non trovo la soluzione sorteggio complicata, sarebbe una sorta di en:wp:ArbCom creata ad hoc per ogni caso di cancellazione controverso. ah, caro IP, stavolta non c'era l'uso di neh insieme alla proposta sorteggio a fare come en:wp:duck test sull'identità, però i whois degli IP comparati alle informazioni precedenti sono poco equivocabili. Non so bene se è accaduto qualcosa di particolare in questa comunità durante la mia assenza, ma considera il ritorno, eventualmente con un nickname inventato se l'identità è un problema, ci serve aiuto!--Nickanc ♪♫@ 15:46, 20 nov 2015 (CET)

Non solamente la discussione e' saltata da tempo, ma credo di debba prendere atto di alcune cose, anche se non piacciono, o non piacciono in particolari situazioni:

1. E' pura utopia ritenere che non esista nessun argomento che, a seconda delle teste, non sia o bianco o nero, e che su ogni argomentazioni si riesca, su un piano paritario, a conciliare e trovare un accordo, questo non e' possibile quando alla fine la scelta e' binaria. Ed e' pura supponenza di una parte se questa ritenere di avere ragione rispetto all'altra e di pensare meglio.
2. Fortunatamente questi casi sono percentualmente infimi, tuttavia ci sono.
3. Di conseguenza serve un sistema per uscire dall'impasse e chiudere la discussione con una decisione.
4. Questa decisione, qualunque sia, e in qualunque modo sia presa, ovviamente non piacerà a tutti.
5. La votazione e' il sistema maggiormente usato in questi casi, quando un gruppo di persone paritarie devono prendere una decisione e non e' chiaro un consenso verso una certa direzione, anzi le proposte sono diverse. Le alternative alla votazione, sono: usare un metodo aleatorio come buttare per aria una moneta e decidere su testa o croce , o affidarsi ad un gruppo di "saggi" o a un saggio. La prima alternativa non e' enciclopedica, la seconda e' quella che viene usata in molte assemblee di associazioni, implica l'accettazione della regola che entro l'associazione non tutti i componenti sono paritari, ma alcuni possiedono maggior esperienza e competenza, questa alternativa va contro la logica wikipediana.
6. La votazione implica una scelta della soglia percentuale, per tutte le decisioni rilevanti affinché una posizione vinca, la soglia non e' mai il semplice 50%, (vedi elezione del capo dello stato per esempio), questo per il principio di cautela e la necessita' di avere una ben definita maggioranza per operare un cambiamento.
7. La scelta della soglia decisionale, per funzionare, deve essere fatta e decisa a priori, non considerando un interesse imminente e tale deve rimanere, non essere cambiata e deve essere accettata.
8. Il principio di cautela noi lo applichiamo non solamente nelle PDC, ma anche nell'elezione degli admin, nelle eventuali votazioni di revoca e nelle elezioni del checkuser.

Oggi questo principio di cautela, per un soffio (78,21% invece del 80% richiesto), ha impedito un'elezione di uno di noi ad admin, io sono tra quelli che lo avevano sostenuto,e non e' la prima volta che vedo mancare per una manciata di percentuali l'elezione di qualcuno che sostenevo, tuttavia credo che la posizione corretta sia quella di "dura lex sed lex", ovvero accettare il risultato e farsene una ragione. Anche considerando che statisticamente questi casi sono minimi e non dimenticando che talvolta lo stesso principio ha giocato nella direzione da me preferita
Non iniziare a discutere, non parlare di combine dell'ultimo minuto, non proporre cambiamenti della soglia per l'elezione cambiamento del metodo di elezione, ecc. sulla semplice base di una irritazione per una votazione (o più votazioni) il cui risultato non mi e' piaciuto.
Sopratutto ricordiamoci che siamo qui volontariamente per scrivere un'enciclopedia, non per scrivere e riscrivere regole e codicilli.--Bramfab Discorriamo 18:09, 20 nov 2015 (CET)

Beh, non siamo poi così lontani dall'aver raggiunto conclusioni comuni. Io sono perfettamente d'accordo con Bramfab sui punti 1, 2, 3 e 4 (nel cassetto qui sopra avevo scritto precisamente le stesse cose). Il punto 5, invece, mi sembra incompleto, perché non considera il meccanismo della "giuria esterna", non composta da "saggi" o da "esperti", ma semplicemente da persone (sorteggiate) non coinvolte nella controversia. Questo sistema esiste, anche se è poco diffuso, per cui sarebbe corretto almeno citarlo come "terza via" fra far votare i "contendenti" (come facciamo ora) e far giudicare a un gruppo di "esperti" (che è estraneo ai principi di WP). Anche le conclusioni di Bramfab in larga misura le condivido. Non tanto il fatto che sia indispensabile un "principio di precauzione": diversamente dall'elezione di un admin, dove è ovvio che la "precauzione" è contro il rischio che siano affidate prerogative particolari a persone che potrebbero usarle male, quando si tratta della cancellazione di una voce non è evidente a priori se sia più grave il rischio di cancellare una voce enciclopedica, oppure quello di tenersi una voce che non lo è. Quale rischio sia peggiore lo decide la comunità, e finora si è ritenuto che nel dubbio è meglio tenersi la voce. Chi ha aperto questa discussione voleva verificare se questo principio può essere riconsiderato (infatti, il quesito di partenza era se non fosse ora di eliminare la regola dei 2/3), e direi che la risposta è no. Altre strade, evidentemente, risultano così lontane dalle comuni abitudini che non ci si prende neppure la pena di valutare se sarebbero o no percorribili. Certo, con i presupposti enunciati da Bramfab (inclusa l'ultima frase), a suo tempo non saremmo mai arrivati a introdurre l'idea della procedura consensuale: ci saremmo tenuti le pure votazioni alla vecchia maniera (tuttora rimpiante da chi "non ama perdere tempo"). Si vede che le condizioni di allora erano diverse da quelle attuali. Corollario personale: quindi, diversamente da quello che pensa Nickanc, non c'è affatto bisogno del mio aiuto e posso tornare al silenzio con vantaggio di tutti. (Comunque, Nickanc, la mia talk non è mica bloccata: mi puoi sempre scrivere lì). Buon proseguimento, --130.192.208.4 (msg) 23:53, 20 nov 2015 (CET)

La discussione non è per niente saltata, salterebbe se tra noi non ci fosse rispetto reciproco, ma non mi sembra il caso; imo confrontando ancora le nostre opinioni, riusciremo a trovare il consenso necessario per cambiare un sistema antiquato e deleterio per It.Wiki.[@ Bramfab] insiste sempre con gli stessi argomenti senza mai provare a guardare l'oggetto da un altra posizione. Se un po' si spostasse di lato, lo vedrebbe da un diverso angolo e forse in maniera più chiara, e capirebbe che il suo abituale modo di esprimere una opinione in PdC passa unicamente attraverso il filtro delle sue personali convinzioni; se poco poco invece provasse ad esprimere la sua opinione passando attraverso il sapere acquisito leggendo una specifica fonte terza, fonte messa li per legittimare l'esistenza di quella voce, allora sarebbe più facile vederci chiaro: non analizzerà le sue personali convinzioni, ma analizzerà quelle dello studioso che ha sviscerato quel dato argomento. Ed ecco che torniamo sempre lì: le fonti. Ma perché noi dovremmo cercare un qualche consenso se la voce in PdC non ha speranza di avere fonti degne di tal nome? Non ci sono fonti, tutti le abbiamo cercate ma non sono saltate fuori: cancelliamola subito (per me già in Talk voce). Se invece le fonti ci sono, perché non dovremmo trovare il consenso per tenere la voce ? Saranno le fonti a parlare e a dirci chiaramente che quella voce è enciclopedica. Per cui con valide fonti alla mano la voce si tiene al 100%; al contrario, con 0 (zero) fonti la voce si cancella. Con la votazione il nostro essere wikipediani si rivela un fallimento. Buona notte --Ulfetha (msg) 00:58, 21 nov 2015 (CET)

Template E e PdC

Fra i "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard", al punto 9, è riportato «Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi, proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}}, inserendo una dettagliata motivazione. Se ritieni opportuna una più generale discussione su un criterio di enciclopedicità, parlane al Progetto competente.»
In realtà molte PdC vengono aperte con la motivazione "voce con dubbio di enciclopedicità da x mesi (o da y anni)" se non addirittura con frasi tipo «Apro questa PdC con la speranza di decidere cosa fare di questo dubbio di E che persiste da oltre due anni».
Le due cose mi sembrano in contrasto oppure mi sono perso qualche altra regola/discussione? --Antonio1952 (msg) 22:58, 24 nov 2015 (CET)

la cosa è sottile e forse va spiegata meglio:

1. metti il dubbio e non la pdc se non sai se sia enc.
2. metti la pdc e non il dubbio se credi che non sia enc.; dopo anni di dubbi ritieni ragionevole crederlo.

--Nickanc ♪♫@ 23:35, 24 nov 2015 (CET)

Le pdc aperte "per sentire la comunità" non mi piacciono, ma per buon senso possono essere tollerate in casi di stallo durato troppo tempo. Visto che già si danno le ore contate alle voci con Template:A, al limite si potrebbe formalizzare la possibilità di aprire pdc per voci con Template:E da tot tempo (chessò, 1-2 anni). Io non ne aprirei comunque, ma non mi sento di biasimare chi lo volesse fare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:25, 25 nov 2015 (CET)

E' stallo se ci fosse una discussione controversa, ma se semplicemente nessuno se ne è occupato non è stallo. Chi vuol fare qualcosa per la voce, la legga, la valuti, e se la ritiene non enciclopedica la metta in PdC, altrimenti la migliori e/o scriva in discussione delle ragioni per dipanare il dubbio; se tutto va bene si toglierà l'avviso senza nemmeno la PdC. Ma non la devono valutare gli altri perché ha fretta lui. --Bultro (m) 14:30, 25 nov 2015 (CET)

Se uno apre una pdc solo perchè c'è un dubbio E da anni, immagino che lo faccia non perchè ha fretta lui, ma perchè ritiene che sia ora che ci si decida e si risolva quello che se non è uno stallo è comunque un limbo (o altre parole equivalenti). La motivazione di quelle pdc credo sia questa e sinceramente, pur non praticandole, non mi sento di condannarle solo perchè c'è il famoso punto 9, a cui forse varrebbe la pena prevedere un'eccezione. Se invece non la si vuole prevedere, allora è il caso di cominciare ad annullare le pdc di quel tipo, dato che c'è una evidente difformità fra quello che è scritto e quello che molti fanno, che è appunto il senso di quanto scritto qui sopra da [@ Antonio1952]. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:12, 26 nov 2015 (CET)

[@ Bultro], parole sante le tue. Molte PdC possono essere evitate semplicemente documentandosi ben bene sulla voce ed eventualmente aprendo una discussione in talk voce. Spessissimo sono semplicemente un abuso di pagina di servizio dai risultati nefasti per la Comunità. Se invece nessuno se ne occupa, si può pensare che sia anche dovuto al fatto che in questo momento it.wiki sta attraversando un momento di stanca, ma non è detto che debba rimanere sempre cosi e che in futuro qualche nuovo wikipediano (o vecchio che ritorna) sviluppi la voce. In Pdc ho visto voci potenzialmente enciclopediche ma non referenziate; spesso l'esistenza di fonti autorevoli che potrebbero legittimarle sono sconosciute a chi propone la PdC. Forse prima di tutto ci si dovrebbe documentare a fondo, cercare fonti e confrontarle. Solo dopo un lavoro del genere una PdC ha senso anche se resto dell'idea che una voce senza speranza di fonti vada cancellata in automatico dopo un certo lasso di tempo. --Ulfetha (msg) 11:30, 26 nov 2015 (CET)

Personalmente non condivido la previsione del punto 9. Cosa posso avere di più se non un dubbio? Dovrei avere la certezza? È ovvio che parliamo di termini abbastanza vaghi. Secondo me una certa voce non è enciclopedica, ma siccome non decido da solo non posso offrire che il dubbio, perché poi "la verità" sul fatto "è o non è enciclopedica" non è "nel DNA" ma è di fatto una decisione collettiva.

Quel che certamente non va bene è aprire una pdc scrivendo solo "dubbio E da due anni". Servono motivazioni più articolate, anche solo una motivazione (quanto meno l'indicazione di che cos'è l'oggetto della voce e la manifestazione dell'impressione "non mi sembra spicchi particolarmente"/"non vedo grandi ragioni per cui stia qui", che in alcuni casi è davvero l'unica cosa che si possa dire).

Quando ho messo in cancellazione delle voci è stato sempre perché pensavo che quel contenuto non dovesse stare su it.wiki, ma come fa uno dall'esterno a distinguere questa intenzione dal semplice "smaltiamoci un po' di arretrato"? Anche perché ovviamente molti vanno di proposito a guardare tra le cat:verificare enciclopedicità più anziane.

È difficile generalizzare. La speranza è che basti il buonsenso: di determinati contenuti si discuta prima, nei termini descritti da Bultro, mentre per altri si vada direttamente in pdc, quando C4 appare troppo poco cauto. Ma poi non è escluso che certe pdc determinino miglioramenti palpabili nella voce e il mantenimento: di qui la fama delle pdc come "officine" efficaci...

Ulfetha, mi è veramente difficile credere a questi "abusi di pagina di servizio" e a questi "risultati nefasti". La verità è che mediamente (nel complesso) le pdc funzionano molto bene (abbastanza bene?). Tu parti dalla posizione che vadano abolite... in favore di un sistema "in automatico dopo tot tempo". Allora penso ti stia bene chi mette in pdc con la motivazione "dubbio E da due anni", visto che si avvicina un po' alla cancellazione automatica dopo tot tempo. pequod76^talk 11:40, 26 nov 2015 (CET)

@ Pequod, se il dubbio E va avanti dopo due anni di ricerca fonti da chi lo ha inserito, e queste fonti non sono saltate fuori, allora anche meno di due anni. Probabilmente ci si trova di fronte a una bufala. Ma queste benedette fonti sono state veramente cercate per due anni ? :-)). Perchè non si inserisce una regola che specifichi che una PdC possa essere richiesta solamente dopo aver effettuato un serio lavoro di ricerca fonti, e dopo aver discusso principalmente della problematica in talk voce, o nel progetto competente? --Ulfetha (msg) 11:55, 26 nov 2015 (CET)

Caro Ulfetha e' molto piu' semplice creare varie PDC che documentarsi su di una voce. --Bramfab Discorriamo 11:59, 26 nov 2015 (CET)

Eh, lo so [@ Bramfab], ma purtroppo fanno perdere troppo tempo. Troppo facile dire : mi sembra che questa voce non sia enciclopedica e la si spedisce in PdC senza previa ricerca seria di fonti. Ma noi siamo amanuensi, scriviamo e discutiamo con le fonti sotto gli occhi. Siamo wikipediani. Per cui se non riusciamo a trovare fonti per quella voce, possiamo tranquillamente scrivere in talk voce : io ci ho provato, ma non è saltato fuori niente. se nessuno risponde, dopo tot tempo si cancella in automatico. Al massimo uno può richiedere aiuto al progetto competente dicendo: io sono due settimane che cerco, ma non trovo niente, voi ne sapete qualcosa ?. Ma se si scopre che la voce potenzialmente è enciclopedica, allora, riassumendo il lavoro fino ad allora svolto, si può lasciare un messaggio in talk voce dicendo: io ho trovato queste fonti che mi sembrano autorevoli, purtroppo non ho tempo per ampliare la voce; se qualcuno vuole provarci che sia il benvenuto. E a questo punto mette in voce il template di aiuto. --Ulfetha (msg) 12:24, 26 nov 2015 (CET)

I problemi di enciclopedicità non sono tutti uguali. Parlarne come se si trattasse di un fronte unico è parlarne per formule. Spesso si tratta di dubbi non tanto relativi al tema della voce, ma all'organizzazione interna. E poi, documentarsi... Neanche stessimo parlando della voce su Leonardo... Quando si dice che l'enciclopedicità deve trasparire dalla voce, bisognerebbe eccepire che in molti casi l'enciclopedicità è nota ma non manifesta (vedi). Se però non è così non credo sia responsabilità di chi manda in pdc di controllare: nel senso, non va biasimato se non lo fa, come se fosse lì il problema, anche se certamente è giusto auspicare un controllo preventivo o cmq una posizione non leggera. Però manteniamo le giuste proporzioni: sempre per formule, è molto più facile mettere su una voce come viene che documentarsi. Perché il problema "documentario" è della voce in origine! pequod76^talk 12:49, 26 nov 2015 (CET)

A me pare ovvio che chi apre una PdC per mancanza di enciclopedicità del soggetto debba essere come minimo convinto della sussistenza di tale non enciclopedicità, derivata dalla lettura della voce stessa e dalla visione di eventuali fonti a sostegno; una motivazione di apertura sul tenore di "non ho idea se la voce sia enciclopedica o no, ma ha il dubbio E da due anni" è sbagliata. --Franz van Lanzee (msg) 13:05, 26 nov 2015 (CET)

Concordo con i due interventi di Pequod76. Avevo discusso della questione con ArtAttack che mi aveva rimproverato per aver aperto una PdC senza che la voce avesse un template:E di avviso, questa la procedura con l'ulteriore discussione in talk. Se un utente è convinto, senza dubbi, della non rilevanza enciclopedica della voce, non vedo perché non debba essere aperta una PdC, mi sembra un inutile avvitamento burocratico richiedere la presenza del template:E per minimo N mesi. Soprattutto se, come spesso accade, non stiamo parlando della voce su Leonardo. X-Dark (msg) 13:10, 26 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] Ma no, nessun "rimprovero". Ho solo detto che secondo me in quel caso, come mi è capitato di notare anche in altre procedure, era meglio passare da un avviso E. Era solo il tentativo di migliorare i processi wikipediani direttamente sul campo, cioè senza proporre modifiche alle regole che a mio avviso contengono già ciò che serve. --ArtAttack (msg) 01:27, 1 dic 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Come ha ben compreso Carlomartini86 (ma il ping non funziona!) intendevo segnalare l'incongruenza fra criterio 9 e la prassi in uso (in realtà temevo che ci fosse stata qualche altra discussione di cui non avevo conoscenza ma, da come capisco, non c'è stata). Qualche PdC che si richiami semplicemente al dubbio di enciclopedicità ci può stare e non crea scandalo ma da qualche mese un utente, che non cito perché ritengo totalmente in buona fede, mette in cancellazione ogni giorno 10-15 voci con dubbio E partendo da quelle su cui il tmp è stato inserito da più tempo (adesso siamo al 3º trimestre 2013!). La cosa singolare è che non viene adottato lo stesso criterio né per le voci con tmp A che scadono dopo 10 giorni né per quelle con {{Controlcopy}} che dovrebbero scadere subito. Quindi, o si modifica in qualche modo il criterio 9 oppure bisogna fare opera di informazione fra i proponenti assidui delle PdC. --Antonio1952 (msg) 13:13, 26 nov 2015 (CET)

Appunto perché è in buonafede, citiamolo, anzi pinghiamolo! :D (Cmq, attenzione quando pingate, bisogna pingare il nome esatto dell'utente).

[@ Adert] Mi pare che tutti siano d'accordo su questo fatto: aprire pdc con la sola motivazione "dubbio E da tot tempo" non va bene. Dà l'idea, probabilmente fondata, che non si sia fatta nemmeno la minima analisi di merito. E si costringe la gente a fare straordinari senza ragioni solide (come notava Bramfab). Dall'insieme delle segnalazioni E l'utente che mette in pdc deve cavare segnalazioni, appunto. Quindi deve vagliare di persona ogni singola voce, con responsabilità e attenzione. Innanzitutto deve osservare la voce per bene, capire qual è il tema, comprendere se si tratta di un problema di enciclopedicità del soggetto o di organizzazione interna dei contenuti (come pare a me sia nel caso di questa voce). Aprire indistintamente pdc è quasi come mettere indistintamente queste voci in immediata, aspettandosi che sia l'admin di turno a capire dove colpire e dove no. Non va bene. Poi magari tu fai altro nelle intenzioni, non lo so, ma questa discussione ovviamente non vuole avere nulla di personale. Però, ecco, concordiamo i termini della questione. :) pequod76^talk 13:48, 26 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Ma siamo sicuri di non voler prevedere la possibilità di fare quello che già si fa da tempo, ossia aprire le pdc per voci con E da più di tot tempo? Io al riguardo sarei Neutrale, ma mi piacerebbe sapere se qualcuno ha qualche idea in proposito. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:19, 26 nov 2015 (CET)

(confl.)Noto, [@ Pequod76], che stiamo iniziando a convergere :-)). su una cosa mi interessava conoscere il tuo parere. In tutti questi tuoi post non hai fatto menzione al fatto che se un wikipediano inizia a cercare fonti e a documentarsi su una voce che - secondo lui - manca di enciclopedicità, sarebbe anche opportuno che aprisse la talk voce e iniziasse una discussione proprio sul lavoro che sta svolgendo, ossia la ricerca fonti. Io credo che questo passaggio sia molto importante, sia per informare gli altri wikipediani delle fonti che ha trovato, ma anche per chiedere collaborazione e aiuto. Che ne pensi?--Ulfetha (msg) 14:34, 26 nov 2015 (CET)

Ne penso questo: che confidi troppo nel luogo della discussione. L'efficacia di una discussione dipende da altro. Se l'utente in questione ha fatto la sua ricerca ed è giunto ad una certa conclusione, aprirà la pdc direttamente e informerà lì del perché non ritiene il tema rilevante. Dopodiché le talk delle voci vengono utilizzate molto più di quanto non dai a intendere tu, mi pare. Molte volte si preferisce discutere nelle talk progetti, perché c'è più speranza di raccogliere pareri. È certamente opportuno cercare, in questi casi, di linkare nella talk voce tali discussioni o anche di cambusarle lì. Se la voce non è enciclopedica, il problema non si pone, meglio avere tutto nella pdc che in una talk "monca". pequod76^talk 14:40, 26 nov 2015 (CET)

Le nostre regole sulle talk voce dicono che :La pagina di discussione (o talk) è una pagina di servizio associata a ciascuna delle pagine del progetto Wikipedia. Per tutte le voci è predisposta una pagina di discussione, in cui discutere i contenuti della voce, analizzare problemi, avanzare soluzioni. Perché disincentivare le talk voce? a che pro? per alimentare le PdC, per caso? :-))--Ulfetha (msg) 19:35, 26 nov 2015 (CET)

Io penso che se semplicemente in alcuni casi si guardassero le case editrici con cui hanno pubblicato alcuni delendi, si verificasse se la corrispondente voce nella wiki non italofona sia fornita di fonti accettabili (senza richiedere se queste siano in italiano), se presente nella Treccani e sopratutto, in caso di riscontri positivi, si accettasse di passare un po' di tempo per sistemare la voce, sarebbe già un bel passo avanti.

Sopratutto servirebbe trovare un modo per incentivare queste attività di soccorso alle voci in modo che questa attivita' sembri premiante quanto mettere in PDC una o piu' voci senza un minimo di verifica.--Bramfab Discorriamo 14:44, 26 nov 2015 (CET)

<ironic>Forse oltre al "Vile censore mascarato" bisognerebbe istituire il premio al "Prode salvatore mascarato"!</ironic> --Antonio1952 (msg) 14:53, 26 nov 2015 (CET)

@ Bramfab, su quanto sopra la penso come te. Una volta che si inizia un lavoro, strada facendo si trovano le soluzioni per eliminare gli immancabili ostacoli. Se ci si rende conto che non si può andare avanti perché manca la materia prima su cui lavorare, la soluzione si prospetta semplicissima e senza tanto scomodare tutta la Comunità.--Ulfetha (msg) 19:35, 26 nov 2015 (CET)

Rispondo per quanto tirato in causa. Permettetemi di dire che le osservazioni al mio operato le ritengo leggermente immeritate. Da un paio di mesi mi sono prefissato di cercare di eliminare i dubbio di E che persistevano da oltre 2 anni (arrivando almeno a questo mese). Il lavoro è stato impegnativo e ha dato i suoi frutti. La maggior parte delle voci che ho messo i PdC sono state cancellate senza alcuna obiezione, talvolta si sono confermate delle situazioni al limite della bufala. Altre volte vi è stata una discussione che ha comunque portato alla cancellazione, altre volte le voci sono state riviste e ho cambiato io stesso parere, altre volte sono state mantenute anche se non ero d'accordo e altre volte ammetto io stesso di aver commesso qualche errore. Tuttavia non credo che si possa pensare che io apra le PdC a caso. Molto spesso, prima di mettere la voce in cancellazione, ho contattato il progetto di riferimento; molto spesso senza risposta e quando ho avuto risposta è stata di 1 o 2 utenti al massimo, non sempre sufficienti per un consenso, le PdC invece sono molto più frequentate. Ad esempio qui ho chiesto consiglio, ma nessuna risposta fino ad ora. Se non la riceverò, cosa dovrò fare? Tenere il dubbio E per altri 2 o più anni o metterla in PdC nella speranza di trovare l'agognato consenso? Forse pochi si sono accorti che in molte voci ho provveduto a togliere il template E io stesso, ma è una cosa che faccio con molta parsimonia, perché è la mia opinione contro quella di colui che ha messo il template. Recentemente avevo tolto il template ad un gruppo perché figurava di avere realizzato 4-5 (non ricordo) album. Ero andato a controllare su molti siti e mi ero convinto che il gruppo fosse enciclopedico. Un utente molto più esperto di me, nella musica metal, mi ha fatto notare che in realtà la casa discografica apparteneva ad un membro del gruppo e dunque era considerabile come un album autoprodotto. Avevo pertanto fatto io un errore; sarebbe stato meglio aprire una PdC, cosa che poi è avvenuta. Un ultima cosa poi mi fermo: molti avranno ritenuto che apra PdC con leggerezza perché solitamente le apro in serie a distanza temporale ravvicinata. In realtà le voci le leggo e le valuto e rivaluto per diversi giorni, seguendo una mia lista. Quando ne ho 4-5 che ritengo siano da PdC, lo faccio in una volta sola per velocizzare l'operazione e non dimenticare passaggi e spesso non scrivo molto nella motivazione perché c'è già il testo apposto nel template E, io al massimo aggiungo qualche piccola considerazione personale quando è necessaria, ad integrazione. Comunque, tra poco sarò via per una decina di giorni per lavoro, quindi per un po' non vi romperò più con le PdC! Grazie e buon proseguimento. --Adert (msg) 19:27, 26 nov 2015 (CET)

[@ Adert] Non è il caso di prendersela. Una spiegazione ci stava, forse l'avevi già prodotta, non ricordo, ma in ogni caso è bene chiarirsi. Grazie, dunque, per il tuo contributo. E... per favore, usa un'argomentazione o quanto meno scrivi "come da dubbio E...", perché nessuno è nella testa di un altro. Come detto, la modalità non funziona anche perché manifesta una leggerezza che tu dici di non aver avuto. Quindi, appunto, non è la modalità giusta, visto che determina dubbi immotivati nella comunità. pequod76^talk 11:12, 27 nov 2015 (CET)

Adert, la risposta alla domanda è: sì, tenere il dubbio E per altri 2 o più anni. Non paghiamo l'affitto per tenerlo, nessuno ti ha chiesto di toglierlo a tutti i costi adesso, di cose da fare che ne sono miliardi, anche molto più vecchie o più gravi di quella. Imporre la soluzione adesso è solo una tua volontà. E comunque 1-2 risposte bastano per togliere un dubbio, se hanno delle buone ragioni --Bultro (m) 13:59, 27 nov 2015 (CET)

Mah, il problema non è il costo dell'affitto, ma la presenza di una voce su cui grava un dubbio di enciclopedicità. Il desiderio di mettere un punto ad un caso del genere mi pare comprensibile. Che poi ci siano mille altre cose da fare, sì, è vero. Bisogna capire se fare questa va bene (tra le altre). E imho va bene (intendo, aprire pdc *ragionate* a partire dalle cat di servizio più vecchie): ogni singola pdc deve essere legittima. Se lo è, poco importa se faccia parte di una serie. L'importante è concordare anche sui ritmi, evitando di mettere in cancellazione sette voci al giorno. Non è tanto che siano due anni (che pure sono tanti), ma che un dubbio E ha avuto una vita ragionevolmente lunga. Anche sei mesi sono sufficienti per legittimare la ricerca di una quadra (sempre tra le tante cose possibili da fare su it.wiki). Ci sono voci che sono davvero borderline: tipicamente si tratta di voci con una parvenza di enciclopedicità del soggetto, ma prive di fonti solide che trattino del soggetto (nel qual caso l'enciclopedicità è una conseguenza pressoché scontata). Ad un certo punto, in assenza di fonti, è giusto aprire una pdc. Probabilmente l'attività di Adert è vistosa perché altri lasciano quelle cat di servizio un po' ferme. Ma se un utente si sente operoso da quel lato, non vedo perché debba sembrare una "imposizione". Qualunque edit di wp sarebbe passibile di questa obiezione: che fretta c'era di espandere la voce su Dante Alighieri? Cmq, al di là dei miei ragionamenti semplicistici, la mossa migliore è quella di concordare queste pdc "ad infornata". pequod76^talk 15:30, 27 nov 2015 (CET)

Qualcuno per caso ti ha obbligato a espandere la voce su Dante Alighieri entro una settimana, pena la cancellazione? --Bultro (m) 15:37, 27 nov 2015 (CET)

Non esiste nessun obbligo ad espandere una voce in PdC entro una settimana, basta dimostrare che il soggetto della voce ha rilevanza enciclopedica, cioè che potenzialmente in futuro una voce completa potrà essere scritta. Dimostrato questo la voce si salva, anche se spesso è lontana dal poter essere proposta per la vetrina il giorno dopo. X-Dark (msg) 16:18, 27 nov 2015 (CET)

..Ad un certo punto, in assenza di fonti, è giusto aprire una pdc... Imho, le voci dal contenuto palesemente non enciclopedico vanno cancellate subito, così mi sembra reciti una nostra regola (4° criterio). Una pagina senza speranza di fonti (..dopo averle cercato invano) è palesemente non enciclopedica. Perchè aprire una PdC contravvenendo ad una regola così chiara? Le voci potenzialmente enciclopediche sono quelle nelle cui talk voce sono rintracciabili gli sforzi di ricerca fonti fatta dal/dagli wikipediani che hanno preso a cuore quella voce. le fonti ci sono ma probabilmente qualcuno solleva obiezioni; le discussioni però, imho, dovrebbero continuare in talk voce, non in PdC. In talk voce si esprimono utenti generalmente del progetto competente o comunque interessati e competenti; in PdC si esprimono tutti, spesso solo per il gusto di prender parte alla disputa o per aiutare l'amico wikipediano. Si creano purtroppo le fazioni. --Ulfetha (msg) 21:25, 27 nov 2015 (CET)

A parte che una voce completamente senza fonti rintracciabili viene cancellata (in immediata) non perché non è enciclopedica ma perché o è una bufala o è una ricerca originale (mancanza di fonti e mancanza di enciclopedicità sono problemi distinti), non capisco bene da dove nasca la certezza che in pagina di discussione le discussioni si svolgano più serenamente che in una PdC: a parte la mia esperienza personale (ci sono state e ci sono pagine di discussione dove la gente si scanna...), se l'argomento della discussione è la cancellazione della voce per problemi non così evidenti è ovvio che si formino due "fazioni" opposte a prescindere dall'intestazione posta in cima alla pagina. --Franz van Lanzee (msg) 23:21, 27 nov 2015 (CET)

[@ Franz van Lanzee], se il tuo : non capisco bene da dove nasca la certezza che in pagina di discussione le discussioni si svolgano più serenamente che in una PdC, è riferito a me, dovresti cortesemente dimostrare dove l'ho scritto; se non lo fai (imo cosa sicura) la tua affermazione si dimostrerebbe una bufala e ricerca originale insieme. Lo so benissimo che in talk voce molte volte le discussioni sono dure, ma almeno ci si scontra con wikipediani che conoscono l'argomento e rispondono nel merito: in PdC invece spesso si partecipa senza documentarsi e principalmente per aiutare l'amico, magari in difficoltà. Quando lo scopo è comune, e cioè migliorare l'enciclopedia partendo dalle fonti autorevoli, le fazioni non dovrebbero esistere; la faziosità la si dovrebbe lasciare da parte per il bene comune. Queste cose sono spessissimo assenti nelle attuali PdC. --Ulfetha (msg) 10:50, 30 nov 2015 (CET)

Lo va ripetendo ormai in qualsiasi discussione: abolizione delle pdc e discussione in talk voce. Una visione aprioristica, a cui sfugge qualunque grigio stia in mezzo al bianco e al nero. Sarebbe il caso di stare al topic: queste idee prive di alcun supporto potrebbero essere messo con maggior profitto di tutti in pagina utente, invece di ripeterle ogni piè sospinto...

In ogni caso, non dimentichiamoci che una cosa è dire "le fonti non sono rintracciabili", un'altra è dire "non siamo in grado di rintracciarle". Internet contiene molto poco dell'umana scienza. Il patrimonio di conoscenza riportato esclusivamente su cartaceo è evidentemente enorme. Non possiamo pensare che siccome ad una guglata non troviamo nulla, allora è un nulla che cercavamo. Abbiamo di recente mantenuto Galapagos (giornalista) nonostante sia stato difficile trovare fonti in rete. E abbiamo mantenuto. Sono questioni complesse, piene di sfumature. Le ricette "2 minuti e servi in tavola" non son buone. pequod76^talk 00:25, 28 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76], mi scontro frontalmente con questo attuale andazzo nelle PdC perchè lo considero deleterio per l'Enciclopedia, ma se non si riuscisse ad ottenere un cambiamento del 100%, per me sarebbe da considerare molto positivo anche uno del 50% : l'importante che si riesca a prendere coscienza della pericolosità di un simile andazzo e che in qualche modo si possa correre ai ripari. Vedo di positivo che diversi wikipediani stanno guardando in maniera molto piu critica il template E, e per me è già un buon risultato. Per tornare sul tuo esempio di PdC (Galapagos (giornalista)), se io avessi partecipato a quella discussione, sarei stato contro perchè le fonti esibite per accreditare quella voce come enciclopedica sono molto deboli. Imho per far accettare dei recentismi spesso si ripescano per i capelli voci che stanno affondando. Non capisco l'urgenza di tenere simili biografie.--Ulfetha (msg) 10:50, 30 nov 2015 (CET)

Dalla fretta non ho salvato ieri, vabbè, riassumo ora leggendo ulteriori commenti e sorvolando sull'edit di [@ Ulfetha] che continua a dire la stesse cose dall'inizio quando nessuno, a proprio nessun utente, sarebbe favorevole all'abolizione delle pdc.. Io non biasimo per nulla Adert, ok, una motivazione prima di dire che ha il dubbio E da tot. anni ci vuole, ma non sono per nulla d'accordo che un avviso E debba rimanere lì un lustro. E se ricordo bene, 2-3 anni fa (potrei sbagliarmi ma la ricordo così) si arrivava al massimo ad avvisi E vecchi di due anni, ora addirittura siamo arrivati a 3 anni. Credo che una ricerchina la facciano tutti prima di aprire una pdc, ma come dice Pequod, talvolta non è da tutti trovare fonti cartacee che possano attestarne l'enciclopedicità, un avviso E è piuttosto pesante rispetto ad altri avvisi, talvolta dopo 3 anni solo tramite una pdc sono state scoperte bufale o voci promozionali su personaggi ai quali wikipedia ha fatto pubblicità per anni. C'è poco da fare, la comunità si interessa e indaga a fondo soprattutto nelle pdc, salvo qualche caso isolato notato da qualcuno che magari ha a cuore (ed esprienza) quell'argomento. Se poi ci sono dubbi E messi alla leggera, non c'è nessun bisogno di pdc, si pinga nella talk della pagina e si chiede a chi l'ha messo e fine del problema. Piuttosto, il problema delle fonti è che per qualcuno basta trovare il suo nome in un elenco sterminato o su un almanacco, per altri no, e capita spesso, quando non c'è altro, da qui le divergenze in pdc :-P--Kirk39 Dimmi! 02:54, 28 nov 2015 (CET)

[@ Kirk39], come più su nello small per Pequod: credo sia positivo un risultato anche inferiore al 100%, l'importante è prendere coscienza che le talk voce non sono ben utilizzate e spesso la soluzione per i template E passa invece per quelle, argomento che io ho sempre sostenuto. Probabilmente leggendomi diversamente si notano meglio certi importanti particolari.--Ulfetha (msg) 10:50, 30 nov 2015 (CET)

A parte un sentito ringraziamento ad Adert per quano fa quello che gli altri non fanno (lo facevo anch'io ma visto il suo prezioso lavoro mi sono preso delle "ferie" da quel tipo di lavoro sporco). La cancellazione dei vecchi dubbi E è al tempo stesso la punta di un iceberg e un falso problema. Il problema sta nel ghiaccio che sta sott'acqua, ovvero discussioni con progetti, utente che ha posto il template E e discussione della pagina che spesso, troppo spesso vanno deserti o, quantomeno, sono trppo poco poco frequentate. La PdC arriva soltanto quando tutto questo lavoro è lettera morta. Le PdC sono visibili e tutti sono pronti a criticare se fai qualcosa di sbagliato. L'altro tipo di lavoro, quello che erode l'iceberg sotto il livello del mare nessuno lo riconosce. Oltre a dire BRAVO ad Adert, consiglio a tutti (soprattutto a colororo che non lo hanno mai fatto) di farsi un po' di eliminazioni di dubbi E senza passare dalle PdC, ovvero trovando fonti, sistemando voci, interpellando questo o quell'utente. Risulta anche essere un lavoro bello, e, tanto per fare un esempio, la voce che ho salvato dal dubbio E che più mi ha appassionato è questa. Ma a prescindere dai miei interessi personali, negli inferi del lavoro sporco si prova molta solitudine, però per fortuna c'è ogni tanto qualuno che lo fa. Chiudo con una piccola considerazione su questa discussione che ormai va avanti da sola, è diventata una creatura che vive di vita propria, dove ormai si è discusso di tutti gli argomenti legati alle PdC. Per me questo è un segnale chiaro che non tutto va così bene come si vorrebbe credere/far credere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:14, 28 nov 2015 (CET)

Il problema non è se Adert è bravo o è monello (gli avevo riconosciuto una sicura buona fede) ma il contrasto fra il criterio 9 e la prassi che si è instaurata. Non si può fare IMHO un'affermazione di principio come è il citato criterio e poi operare in maniera praticamente contraria. O si modifica l'uno o si modifica l'altra. --Antonio1952 (msg) 13:27, 28 nov 2015 (CET)

No, il problema è se io lavoro sulla voce, lascio discussioni, in giro, do opinioni e nessuno mi si fila, poi non accetto lamentele. A volte passano mesi senza che nessuno lasci uno straccio di commento. Mi chiedo che ci stanno a che fare tutti quei dubbi E se nessuno li guarda? Indirettamente questo vale anche per i template C, i template U e così via... <ironia>Altrimenti si potrebbe mettere un secondo dubbio E, e poi un terzo e ancira un quarto... O in alternativa si potrebbe proprio abolire il dubbio E, così si evitano tutti i problemi.</ironia> Aprire una PdC è facile. Mettere un dubbio E è ancora più facile. Criticare poi è semplicissimo. Fare i poliziotti poi è di una semplicità disarmante. È tutto quello che sta nel mezzo che è complicato e costa lavoro e se non ci fosse tutto quel lavoro nel mezzo potresti anche avere ragione. Ma così non c'è nessun contrasto, almeno, fintanto che tutti affollano le PdC con fior di opinioni e poi si dileguano quando c'è da fare il lavoro duro. Certo è bello contribuire in Ns0 (piace anche a me e per fortuna non ho abbandonato le voci difficili), bello elevarsi a paladini della giustizia con tutti dietro che ti fanno "bravo", ma di lavoracci impopolari ne abbiamo a bizzeffe... quindi, questo è un invito, avanti gente che c'è posto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 18:22, 28 nov 2015 (CET)

Suvvia, evitiamo i pippottoni, il punto è che per quanto ci ha spiegato Adert egli non aveva dubbi e ha mandato scientemente quelle voci in pdc. Probabilmente la difficoltà del criterio 9 è che è pensato per niubbi, cui si vuole chiarire che la pdc non è lo strumento immediato per dirimere un dubbio di enciclopedicità. Ma per gli insiders del progetto, mi pare di capire, si pone una interpretazione di secondo livello, per così dire. Allora è giusto interrogarsi sulla legittimità dell'apertura di una pdc tesa a risolvere un dubbio di antica data. Ci serve insomma una rettifica al criterio 9, un chiarimento in un senso o nell'altro. Io credo che ci voglia qualcosa di coerente con l'invito a non intervenire in pdc se non si è un minimo in grado di orientarsi nel tema interessato. Mi pare infatti che nessuno veda con favore un utente che mette semplicemente in pdc le voci con gli E più vecchi. Non serve a nulla, rischia di essere un danno. D'altra parte, se la mera lettura della voce non mi convince, non mi si può gravare della responsabilità di ricerche o letture supplementari, poiché in qualche misura l'enciclopedicità deve desumersi dalla voce. Infine, non possiamo lasciare che delle voci vengano ritenute implicitamente enciclopediche solo perché (paradosso) su di esse grava un dubbio di enciclopedicità: possiamo sopportare anche che un utente mandi in pdc delle voci tanto borderline da rendere sostanziale il dubbio. pequod76^talk 19:22, 28 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Scusa ma non comprendo dov'è il danno potenziale. Nel mio "pippottone" ho anche evidenziato il fatto che a presidiare le PdC sono in molti e, quindi, aggiungo adesso, il rischio di danni se non del tutto assente è veramente minimale. Questo non toglie che una ricerca più approfondita non farebbe poi così male. A scanso di equivoci, condivido tutto il resto fi quello che dici.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:17, 28 nov 2015 (CET)

Mah, di danno ne riesco a immaginare solo uno: che una voce venga cancellata per disattenzione. Tu mi dirai, Sereno, il confine è ben presidiato, ma ti assicuro che qualcosa può scappare (esperienza diretta). Nulla di che, si può sempre ricreare, a certe condizioni... Però preferisco che chi manda in pdc sappia quello che sta facendo. Se non serve nemmeno questo facciamo fare a un bot! In sintesi, le pdc vanno considerate una per una, con una motivazione che però è bene evidenziare in pdc (e rispetto alla motivazione il dato "dubbio E da 2 anni" è una mera curiosità). pequod76^talk 23:25, 28 nov 2015 (CET)

Concordo con Bultro, Bramfab e Franz. Quanto al caso specifico non mi esprimo, ma sono perplesso nel vedere il "tasso di cancellazione" usato come parametro di successo: sarei piú interessato a sentire quanti template E siano stati rimossi direttamente nel processo, fosse anche solo il 5 o 10 %. Nemo 00:21, 29 nov 2015 (CET)

Usando il sistema scientifico dilla spannometria, direi che nel mio caso gli E tolti senza passare da PdC siamo intorno al 5%, forse un poco più alto. La mia percentuale di "successo" per le PdC non è altissima (una volta è stata calcolata e dovrebbe aggurarsi intorno all'80%) anche perché mi piace scontrrmi con argomenti contoversi. Ogni tanto apro delle PdC su pagine senza template E ma queste sono un'esigua minoranza. In definitiva, sempre per spannometria, una pagina su 4 di quelle da me trattate si salva, in un modo o in un altro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 04:35, 29 nov 2015 (CET)

Grazie, interessante! Da ciò emerge che uno "smaltitore di E" preveggente potrebbe, realisticamente, rimuovere un 30 % degli avvisi in direttissima (in media), no? Nemo 18:48, 29 nov 2015 (CET)

A me pare che il problema centrale sia "come evitare di lasciare un avviso E in eterno su una voce". Mi sembra che siamo tutti d'accordo che la PdC rimane solo l'ultima ratio e che, per evitarla, bisognerebbe inventarsi delle soluzioni alternative al problema di scremare le voci. Alcuni suggerimenti però sono stati forniti: andare a guardare la voce nelle altre wiki, vedere se esiste una bibliografia in rete (queste cose richiedono poche decine di secondi e sono alla portata di chiunque). L'aiuto più informato e competente dovrebbe venire dai progetti, ma su questo mi pare dovremmo decisamente migliorare: non sempre i progetti vengono avvisati e non sempre ci sono abbastanza utenti attivi (e magari non sempre una voce ha un progetto preciso di riferimento). Infine cercare di evitare di usare la presenza dell'avviso come unico motivo per la cancellazione, inserendo una motivazione decente e non di quelle tautologiche da evitare: il problema sollevato all'inizio da Adert sulla corenza delle linee guida IMHO sussiste. --MarcoK (msg) 19:06, 29 nov 2015 (CET)

[@ Nemo_bis] Le mie statistiche si basano sull'esperienza personale ma potrei dire tranquillamente che se non il 30% degli avvisi E, un buon 20-25% sarebbero rimuovibili. Bisogna chiedersi perché questo non avviene e siamo a percentuali molto più basse. Il problema sta nel fatto che ci sono troppe poche persone che si dedicano a questo tipo di lavoro e troppe che piazzano avvisi E senza "curarseli". Spiego meglio. Se io metto un template E ho il "dovere" di tanto in tanto di verificare lo status di quel dubbio, se qualcuno ha risposto nella talk della voce, se nel frattempo sono intervenute modifiche... Questo sarebbe un primo modo per evitare il dilagare degli avvisi E. Io ho un dubbio, non mi pare corretto, porre una questione e poi fregarsene. Questo sta a monte. Secondo, la carenza di utenti che fanno questo tipo di lavoro mi pare acclamata e cronica, quindi sì all'eliminazione dei dubbi E con tutto il lavoro relativo, ma no agli straordinari, che qui nessuno li paga ;-) Quindi, quello che talvolta pare un grilletto facile, è disperazione, non saper più che pesci prendere. Terzo, e su questo non ci possiamo fare nulla, ciò che è enciclopedico per qualcuno, non lo è per altri e quindi, specie in casi non così evidenti, "sentire il parere della comunità" anche se non un obbligo, è una via da percorrere per sentire l'opinione altrui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:18, 30 nov 2015 (CET)

Non so. Secondo me il problema è che spesso c'è chi intende l'aggiunta dell'E come un biglietto di prenotazione per le PdC (gratis): da un lato si lancia il sasso e nasconde la mano, dall'altro si pensa di acquisire un diritto a costringere altri a trovare un consenso per rimuoverlo (al fine di non ridurre il valore della prevendita/opzione ;) ). Nemo 09:20, 30 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non me ne vogliano gli altri se c'è una specie di conversazione parallela tra me e [@ Nemo_bis] ma alla fine dello stesso argomento stiamo parlando. Per me, da ingegnere, un template in una voce è come nella gestione della qualità, una non conformità. La non conformità, in un'azienda si può tenere ma non all'infinito. Va rimossa, non importa come, ma con una soluzione che sia migliorativa. Le soluzioni migliorative, per Wikipedia sono 3: si elimina la voce, si dimostra che così va bene e la non conformità era errata, si migliora la voce. Le soluzioni vanno tutte bene ma ci sono diversi approcci per arrivare a ciascuna delle tre. La migliore, teoricamente è la discussione in talk della voce e dei progetti tesa ad eliminare il template E. Ma è la più, aziendalmente parlando, più costosa in termini di risorse umane e di tempo impiegato. La PdC è invece più facile, costa meno tempo e fatica. Anche questa può essere classificata una non conformità. Soluzioni? Trovare il modo di spostare gli utenti dalle PdC alle eliminazioni dei dubbi E. Recentemente c'è stato un festival della qualità dell'enciclopedicità e secondo me è stato un fiasco totale perché è riuscito benissimo come festival della non enciclopedicità ma non ha spostato nessuno a fare quel tipo di lavoro che consentirebbe l'eliminazione dei template E senza passare da PdC. Non so, si potrebbe fare un "festival dell'eliminazione del template E senza l'uso di PdC" o istituire una "vetrina speciale per voci disastrate portate a nuova vita" un po' come i concorsi per cani bastardini (che senza togliere nulla a quelli di razza, i bastardini sono più belli), senza bisogno che la voce raggiunga l'eccellenza, che passa in definitiva dall'orlo della cancellazione ad essere una voce di interesse e fatta bene. Fintanto che le PdC sono una vetrina per utenti (e quale migliore vetrina di una votazione si può trovare su Wikipedia?) non se ne caverà un ragno dal buco. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:00, 30 nov 2015 (CET)

L'idea della vetrina è ottima, invito chiunque voglia a crearla per direttissima nel Wikipediano. Quanto all'aziendalismo, già nel 2007 lamentavo la scarsa efficienza dell'E (e dell'A). Vedo che in Wikipedia:Lista di controllo cosa non mettere lo consideravo solo un modo per chiedere un parere "a qualcuno del campo": se avesse le competenze necessarie per valutare la voce, infatti, l'utente dovrebbe o metterla in cancellazione o usare un altro avviso. Ritorna qui la contraddizione evidenziata dall'intervento iniziale. Nemo 16:25, 30 nov 2015 (CET)

Imho, l'esperienza di Adert fa capire che a errare siamo stati un pò tutti. Ha errato la Comunità nel continuare per anni a dividersi e scannarsi nelle PdC senza rendersi conto del reale pericolo di un simile comportamento; ha errato lui a non essere più critico e certosino nello studiare le voci messe in PdC. Ho incontrato per caso uno dei suoi template E, e come ho sempre sostenuto, bastava aprire la talk voce, studiare di più l'argomento, e ci si sarebbe subito resi conto dell'inutilità di quel template in quella voce. Così come dovrebbe imparare lui a trovare e studiare meglio le fonti degli argomenti sospettati di essere non enciclopedici, così dobbiamo imparare noi a riformare le PdC, vederle sotto una luce diversa e smetterla di intervenire unicamente per solidarietà tra pari, infischiandosene della voce e del possibile danno all'Enciclopedia. Sento che le mie idee sono malviste, mal lette.. e mal considerate. credo che basti così. Buon proseguimento :-))--Ulfetha (msg) 10:50, 30 nov 2015 (CET)

Procurato OT

Son malviste perché vai dicendo che "basta aprire una talk". Invece l'esperienza ci dice che le pdc, lungi dall'essere questi luoghi di perdizione che tu vai descrivendo acriticamente a destra e a sinistra, sono luoghi dove spessissimo si elaborano soluzioni di consenso e si determinano soluzioni pratiche per migliorare le voci e chiarirne la rilevanza. Più che come proposte di cancellazione andrebbero intese come "vagli alla rovescia", per così dire. Non è vero che in talk si raccolgono "gli esperti" del settore. Su wp non funziona così: è vero invece che in pdc (e nelle talk prg) si raccolgono tutti "i dilettanti", si armano di pazienza e di prudenza, e - imparando - fanno. Può benissimo darsi che ci sia qualcosa di buono nelle tue proposte, ma finché continuerai ad avere questo approccio da mantra nessuno, temo, vorrà darti ascolto. Le tue panoramiche sono troppo drastiche e in definitiva irrealistiche. Oltre a usare troppa enfasi, spieghi i tuoi punti di vista in modo "oracolare" (è così, credeteci) e su wp questo approccio non ha mai avuto successo (per fortuna). Spero che tu riesca a trovare un equilibrio. :) pequod76^talk 11:20, 30 nov 2015 (CET)

Ecco! appunto! un vaglio all'incontrario, solo che i vagli, per sana wikipediana abitudine, si fanno in talk voce. Non capisco l'allusione agli esperti del settore, se lo riferisci a me, io non ho mai affermato di essere un esperto di settore, e l'essere dilettante su Wikipedia mi soddisfa, e non ho paura di apparire ignorante, anzi ti dirò che frequento un'enciclopedia proprio perchè sento di esserlo. So per wikipediana esperienza che esperti del settore si diventa studiando e ristudiando le fonti e partecipando a discussioni in talk voce per imparare ancora di più, non per solidarizzare, prendendo posizione, con i pari che scivolano sulle bucce di banana nelle PdC. basta così comunque, :-)) grazie mille del consiglio per il tono, cercherò, senza ironia, di imparare dal tuo: in quel settore sei tu a voler fare l'esperto, e inviti pure tutti noi a crederti. :-))--Ulfetha (msg) 14:04, 30 nov 2015 (CET)

(fc) No, i vagli non si fanno in talk voce, abbiamo abitudini insane su wikipedia. X-Dark (msg) 14:31, 30 nov 2015 (CET)

Hai ragione X-Dark, sono io che ci accedo spesso tramite questo link e sono stato tratto in inganno. L'incipit dell'aiuto talk voce recita che: Per tutte le voci è predisposta una pagina di discussione, in cui discutere i contenuti della voce, analizzare problemi, avanzare soluzioni.; analizzare i problemi della voce in talk voce è specificato nelle nostre regole. Non mi invento niente.--Ulfetha (msg) 11:15, 1 dic 2015 (CET)

C'è anche chi, pur non condividendole, non le malvede o malconsidera affatto, aspettando anzi che tu le metta in pratica anche in qualche altro caso, ben sapendo che Wikipedia cresce anche grazie alle diversità di approccio. Buon lavoro e grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 11:26, 30 nov 2015 (CET)

Grazie [@ Retaggio]; le metto in pratica da tempo; vorrei usare questo nick solo per i classici due cents nelle discussioni al Bar (dove ho trovato questa) o in pagine di servizio. (Passo e chiudo :-))))--Ulfetha (msg) 14:04, 30 nov 2015 (CET)

Non posso saperlo se tu non lo dici. In ogni caso, confido che tu sappia a memoria Wikipedia:Utenze_multiple#Usi_vietati. Buon prosieguo. --Retaggio (msg) 16:05, 30 nov 2015 (CET)

(F.C.)[@ Retaggio], posso anche avere esperienza contribuendo da anonimo IP; ho scelto di registrarmi, ma non ho scelto di nascondermi, perchè sono sempre stato convinto che bisognerebbe fare più attenzione alla luna che al dito. Ma tu sei libero di guardare dove vuoi, eh! ci mancherebbe, però la contribuzione anonima è consentita su Wikipedia; non viene richiesto nessun documento di identità per creare un nick, per cui siamo tutti anonimi, te compreso. Se ci sono cose in cui credere, su wikipedia, queste sono le fonti (autorevoli), non i nick, o gli IP, chiunque essi siano. --Ulfetha (msg) 11:15, 1 dic 2015 (CET)

Sarebbe meglio che lo dicesse chiaramente a sto punto, vista la frase che ha scritto sopra..--Kirk39 Dimmi! 16:58, 30 nov 2015 (CET)

(f.c.)@Kirk39, quanto dici non c'entra niente con le mie idee in questa discussione. Se vuoi parlare di idee per migliorare le PdC, parliamo di quelle ed esponi i tuoi argomenti. Se vuoi chiudere questa utenza perchè la ritieni che parla invece che contribuire in Ns0, chiudila pure. Mi dispiace per Ulfetha, me ne farò una ragione. Anzi chiudila subito. se non lo fai lo chiederò ad altri. Ciao :-)--Ulfetha (msg) 11:15, 1 dic 2015 (CET)

Né luna né dito. Semplicemente, da spettatore, mi interessava sapere come agisci e come metti in pratica ciò che proponi. Per abitudine io leggo, sì, le discussioni, ma poi guardo il ns-zero, unico veramente importante. Non vuoi darci i link? Va bene, fatti tuoi, ma poi non lamentarti che ciò di cui discuti diventa meno "interessante". --Retaggio (msg) 11:26, 1 dic 2015 (CET)

Altra cosa: se questa utenza si deve chiudere, Kirk non c'entra. Tu hai rispettato Wikipedia:Utenze_multiple#Usi_vietati? Se pensi di sì, io ti credo in base alla "buona fede". Se invece ti sei accorto ora del contrario, sei sempre in tempo per smettere in questo momento, autonomamente, di editare. Se invece altri hanno dubbi, beh, ci sono i CheckUser. --Retaggio (msg) 11:33, 1 dic 2015 (CET)

Sei OT, Retaggio. Ha ragione Pequod a cassettare. Sono libero di editare, ma se vuoi sapere se da piccolo ho rubato la marmellata, ebbene si: da piccolo ho rubato la marmellata. E tu? :-)), ma basta così, non interverrò più nella discussione in atto, Ciaoo :-))))--Ulfetha (msg) 15:43, 1 dic 2015 (CET)

Mi pare di capire che il fatto che io sia OT sia davvero l'ultimo dei problemi... ;-) Adieu. --Retaggio (msg) 15:54, 1 dic 2015 (CET)

Spero non avrai pensato che ad essere OT sia stato io? Io parlo di PdC e di template E; tu di marmellata e di fantasmi. Mah! Prenditi pure l'ultima parola....Ciauzz :-))--Ulfetha (msg) 16:22, 1 dic 2015 (CET)

Tornando on topic, secondo il criterio 9 il dubbio non va gestito tramite pdc ma attraverso il tmp:E. Non viene detto cosa bisogna fare quando sono passati due anni da che E è stato inserito. Non chiediamo a chi ha certezza che un contenuto debba essere cancellato di mandarlo in immediata. Altrettanto, non possiamo chiedere a chi ha un ragionevole dubbio e pensa vada bene provare una pdc di astenersi. Non possiamo inventarci problematicità che non sussistono. Queste situazioni sono problemi e, si sa, le scope, strumenti per pulire, di solito sono sporche. È lavoro sporco... Sicuramente ottima l'idea di Hypergio (vetrina dei contenuti "recuperati"). pequod76^talk 12:31, 1 dic 2015 (CET)

Spezzando una lancia per Adert, la sua attività di "cancellatore" la fa a ritroso, partendo dai dubbi E più vecchi. Questo è nato anche dal recente festival della qualità, ma come dice Hypergio, non è servito a rimuovere i dubbi E autonomamente. D'altra parte, cone si è già detto, la pagine di discussione sono spesso deserte e qualcosa si fa per le voci solamente durante le PdC. Dovremmo inventare un altro sistema allora, un metro per le voci in dubbio E non aggiornate da anni e senza fonti. Una sorta di "minaccia di cancellazione automatica a tempo" e sopratutto una pagina per monitorare questi "conti alla rovescia", dove poter agire per il bene della voce. Se poi nessuno se ne occupa e le voci vengono lasciate morire, una ragione ci sarà pure. --Ruthven (msg) 17:06, 1 dic 2015 (CET)

Il che suonerebbe simile, per metodo, alle cancellazioni rapide di en.wikipedia (che, però, nel merito possono essere usate solo per altri motivi, come specificato dalle loro linee guida): non mi dispiacerebbe importare questo metodo di cancellazione, ma non per questi casi, mentre sono favorevole a stabilire che dubbi E da più di tot anni (almeno due) possano terminare con una proposta di cancellazione, farebbe anche capire che la comunità non tollera avere voci con dubbi eterni (andazzo oltretutto, di fatto, già presente su it.wikipedia). --Gce ★★★+2 18:27, 1 dic 2015 (CET)

Scusate se non ho letto tutta la sezione (forse nemmeno la metà), ma esprimo comunque il mio parere. IMHO l'"eccezione" al tanto bistrattato criterio 9 va bene, in linea di principio. Il punto è che, come tutti gli strumenti di Wikipedia, la cancellazione deve essere usata con... criterio, appunto. Una voce realmente da aiutare non va bene per l'enciclopedia, di conseguenza se un utente la trova e la ritiene effettivamente inadatta in quello stato persistente nonostante un avviso presente da tot mesi, né sa se e come poterla migliorare, può segnalare la cosa ad uno o più progetti, ma a un certo punto se i tentativi sembrano inutili mette in cancellazione e stop. Si consideri però che, dato che gli avvisi {{A}}, come gli altri, sono categorizzati per mese (oltre che per argomento), e presumendo che gli utenti che vogliono evitare le PdC provino a migliorare le pagine partendo proprio da quelle da più tempo in attesa, così dovrebbe fare chi propone le cancellazioni, non limitarsi ad osservare che "sono passati 10 giorni" (che sa tanto di "metto in cancellazione perché posso farlo"), lasso di tempo che con l'arretrato che abbiamo (quasi un anno...) appare davvero minimo. Per i dubbi {{E}} datati valgono considerazioni simili: se passano addirittura anni senza che il dubbio abbia prodotto neppure un accenno di discussione nella pagina apposita, non si può tenere il dubbio all'infinito, a quel punto sembra che l'argomento sia così "oscuro" da scoraggiare chiunque anche dall'effettuare considerazioni in merito, e se i tentativi di interpellare anche qui progetti e/o singoli utenti che appaiono "ferrati" non sortiscono effetti apprezzabili, almeno nella direzione di una "possibile enciclopedicità" (naturalmente se invece ci sono dei "sospetti di non enciclopedicità" tutto OK, si propone tranquillamente), probabilmente la PdC è uno sbocco "obbligato". Ma, ripeto, con raziocinio, il che implica, oltre a tentare di riportare nella PdC un accenno di motivazione che oltrepassi il mero fattore temporale del dubbio, il fatto di procedere partendo sempre dai dubbi più vecchi o più ardui da risolvere, e soprattutto di non pretendere di potere così sistemare "magicamente" tanto lavoro sporco arretrato. Cioè: di procedure su voci complesse che presentano da parecchio tempo avvisi come {{E}} sarebbe bene proporne non più di 2-3 al giorno. Del resto, se mesi od anni sono passati invano, come si può sperare che, di colpo, in appena una settimana tutti quelli che hanno la capacità di intervenire opportunamente trovino anche tempo e voglia di farlo? Sanremofilo (msg) 19:04, 1 dic 2015 (CET)

Non sono certissimo di aver capito esattamente dove vuole parare la discussione, e spero che il mio commento sia pertinente..... Guardando la situazione vedo che lo smaltimento dei dubbi "E" ha un paio d'anni di arretrato. Se vogliamo dare una scadenza alle voci in dubbio non possiamo considerare un intervallo più breve senza intasare le pdc. Concordo sul fatto che il dubbio di enciclopedicità non può essere per sempre, e visto che IMO per i tempi di Wikipedia due anni sono un intervallo accettabile, non troverei niente di strano se ci fosse una data di scadenza impressa sulla confezione come la carne in scatola, dopo la quale o si risolve o si cancella. Cancelliamo immagini senza informazioni dopo pochi giorni, tra le quali è possibile ci sia roba buona, ma cancelliamo perché non possiamo verificarlo. Idem con in contenuti verbali, se davvero è impossibile verificare la rilevanza (e quindi anche l'attendibilità) di un contenuto, dopo un certo lasso di tempo è ragionevole mettere in cancellazione semplificata e, se nessuno obietta, rimuovere. Però dobbiamo essere realistici, e adattare la tempistica agli attuali 'ritmi' della comunità, che al momento attuale è intorno al paio d'anni (magari in futuro sarà diverso, e potremmo dover rimodulare la tempistica al rialzo o al ribasso, mi baso su quel che vedo oggi, che so essere anche frutto del lavoro di chi si smazza quella categoria). --Yuma (msg) 01:15, 2 dic 2015 (CET)

Mi ritrovo molto negli ultimi due commenti. Yuma: la discussione verte su come interpretare il criterio 9 in rapporto anche a quanto dici (opportunamente) sulle "scadenze" e sulla carne in scatola. Lì dice: "se hai dubbi, non mettere in pdc, semmai usa E", ma non dice "dopo due anni di E, forse è il caso di provare anche la pdc". pqd...Ƿƿ 04:46, 2 dic 2015 (CET)

Posizioni per partito preso

Da quando bazzico le PdC ho notato che, periodicamente, intervengono singoli utenti, sempre gli stessi e dai nomi ben noti, che in maniera sistematica esprimono sempre il medesimo orientamento. Tutto giusto, tutto lecito, tutto regolare. Ma poiché gli esiti non sono mai scontati e gli argomenti nemmeno omogenei, non posso che pensare a un atteggiamento aprioristico e quanto meno non pienamente consapevole rispetto al concetto stesso di enciclopedicità e in definitiva degli obiettivi di questo progetto. E noto che le procedure, per quanto graditamente "vissute", di fatto spesso sono viziate da singoli pareri in dissenso e appunto aprioristici. Sarebbe ipotizzabile pensare a un qualche meccanismo in base al quale se uno si comporta in maniera così palese viene dissuaso? Siamo nel tema di UP? --Ale Sasso (msg) 12:39, 29 gen 2016 (CET)

Discussioni tra "cancellazionisti" e "inclusionisti" sono finite anche in UP, senza scarso successo. Nel caso tu ritenga utile discutere del comportamento di uno o più utenti, suggerirei come prima istanza una RdP. Mi sembrerebbe, infatti, più utile provare semmai a chiarirsi. A margine, non ho idea davvero a chi Ale Sasso si riferisca. --Harlock81 (msg) 13:32, 29 gen 2016 (CET)

mi sembra una discussione troppo vaga, imho la coerenza in materia di enciclopedicità non è un peccato, anzi, a meno che non si cada nella "cecità" a tutti i costi (e va dimostrata), solo che in quei casi più che comportamento da up è proprio trolling.. --79.49.9.161 (msg) 13:40, 29 gen 2016 (CET)

(conflittato)Io forse un'idea ce l'ho, ma è meglio restare sul generico. Purtroppo il senso delle PdC viene distorto da utenti che, in un senso o nell'altro, decidono di esprimere sempre lo stesso parere indipendentemente dal contesto. Questa ottusa e totale mancanza di spirito critico, oltre ad essere piuttosto fastidiosa, esula completamente dallo scopo delle procedure di cancellazione, che sarebbe quello di fare pulizia di voci-spazzatura e altre amenità non enciclopediche, non di intraprendere una gara inutile e logorante tra cancellazionisti e inclusivisti. Gara che oltre a non servire a nulla crea attriti e mina la collaborazione tra utenti. Non ci resta che sperare che qualcuno degli interessati legga questa discussione e scelga in futuro di ragionare e di argomentare i propri pareri invece di copia-incollarli ad ogni PdC. --Mandalorian ^Messaggi 13:42, 29 gen 2016 (CET)

Anch'io sono per RdP, possibilmente ben mirate, senza puntare al gregge, ma cercando di specificare le singole situazioni. E consiglio di partire dai casi più eclatanti. La RdP è utile perché compassatamente si fa un nome e si indica un concreto atteggiamento, semplicemente chiedendo alla comunità un parere sull'atteggiamento, senza voragini "personali". pqd...Ƿƿ 15:41, 29 gen 2016 (CET)

Sono stato volutamente generico perché non mi interessa un parere su un utente specifico quanto piuttosto capire se è possibile superare quelle problematicità sistematiche così efficacemente espresse da [@ Mandalorian], che ringrazio.--Ale Sasso (msg) 17:04, 29 gen 2016 (CET)

Tutto ciò è naturale ed è uno dei motivi per cui l'idea di decidere le cancellazioni "per consenso" è una gigantesca illusione. Nemo 20:35, 29 gen 2016 (CET)

che poi la presenza di minoranze che assumono posizioni simili non è la cosa peggiore che possa capitare. Può dar fastidio se ci si preoccupa dell'immagine, ma non è il problema principale. Queste posizioni centrifughe in generale si annullano. Se essa è espressione di una visione globale non è un problema. A me preoccupa di più il POV che ti spinge a superare la coerenza. Per esempi cambiare idea non come atteggiamento in evoluzione ma in quel particolare frangente, quando in decine di casi simili hai detto il contrario e poi continuerai a dire il contrario in tutti i successivi (e non lo puoi far enotare, è malafede di chi lo vede, mica di chi lo fa). Ancora peggiore il "dispensatore POV di buoni consigli procedurali" quello che è incredibilmente ligio a ricordare cosa può essere un eccesso di qualcosa ma sempre da una parte sola, e mai dall'altra. Che magari a fine anno qualcuno lo ringrazia pure ogni tanto, mentre per me è quasi una parodia di cosa servirebbe davvero per impostare un ambiente equilibrato. Altrettanto "tossico" per la formazione una coscienza colletiva per me rimane chi ricorda sempre un grade principio ma a PdC alterne. Cosi abbiamo "quelli che una voce non si giudica da chi l'ha fatta perché è violare la neutralità di wiki" e "quelli che una voce si giudica da chi l'ha fatta perché c'è un mondo di cattivoni promozionali e noi siamo qua a difendere wiki". Grandi, nobilissimi principi operativi, ma raramente visti insieme in una stessa PdC, nemmeno nella stessa discussione sulle PdC, o persino nelle talk del niubbio a cui a alternanza si dicono cose diverse che poi poverino quando fa notare che qualcosa non è chiaro nel complesso è sempre lui che non ha "capito wikipedia". Eppure spesso fra di loro chi li ricorda si loda moltissimo da altre parti, ma saranno anni che per sbaglio non si sono mai incontrati su questo punto, vedi tu le coincidenze a volte. E alla fine di tutto questo campionario di "spintarelle" fra rigore procedurale applicato ad alternanza, assenze strategiche ed eccezioni un po' "ad hoc", mi spiace ma non risco a preoccuparmi troppo di chi invece c'ha sempre la stessa posizione. Francamente non mi sembra il primo dei problemi. Magari è quello che si vede meglio, ma proprio per questo è probabilmente quello più superficiale, e di fondo più innocuo. --Alexmar983 (msg) 00:34, 30 gen 2016 (CET)

Tanto innocuo non mi sembra: vedo pacchi di PdC che si trascinano ben oltre il possibile perché spunta sempre fuori l'inclusionista a priori che forza l'apertura e condiziona la votazione per il suo "mantenere" a prescindere, senza sé e senza ma, giocando di fatto con le regole. A mio avviso utenze di questo genere non solo rendono difficile il lavoro di tutti, ma dimostrano anche un'incompatibilità di fondo con il progetto, del quale non hanno evidentemente colto la natura. --Ale Sasso (msg) 08:18, 30 gen 2016 (CET)

(f.c.)ce le abbiamo da anni, e siamo ancora qua. Non vedo grosse differenze, a parte che magari prima si cambiavano i nomi dopo 6-8 mesi e ora durano di più soprattutto da un part dove erano più variabili. I cancellazionisti sono sempre stati più longevi degli inclusivisti in PdC (liberissimi di contestarmi su questo punto, eh, ma mi ricordo quando ero più attivo chi era spesso dalla "mia" parte e chi "contro" e quando torno mi sembra sul fronte "contro" di vedere ancora molti degli stessi nomi, ma la percezione personale si sa è così fallace). Sarebbe anche normale del resto, una procedura che si chiama di cancellazione favorisce la riproducibilità dei commenti su quel fronte (CV, fonti non terze, promo...) più che sul mantenere che deve essere molto specifico altrimenti "si nota di più che è superficiale". In sintesi, i commenti per cancellare validi sono molto più simili, anche se difficilmente lo si ammetterà. Comunque a me fa sorridere che se hai più o meno la stessa opinione, ma ogni tanto su una cosa che ti sta più a favore cambi "fronte" (esempi possibili: LGTB, alcolici, politica...) allora in quel caso è ancora più difficile dimostrare che sei di una certa fazione, manca la "continuità". Eppure questo secondo caso, questa variante "maliziosa", è del tutto fuori dalla portata dell'UP, ma ce la terremmo. Cacceremmo chi "sbaglia" ma non chi "sbaglia due volte". Morale: si faranno in molti i furbi e sbaglieranno due volte no?--Alexmar983 (msg) 23:42, 2 feb 2016 (CET)

Non credo che vi sia nulla di problematico in un comportamento come quello descritto. Dipende dalle visioni generali che si hanno del progetto. Se un utente pensa che il 70% delle voci su wikipedia andrebbero cancellate perché "..." (mettete nei punti quello che volete, troppe attrici, troppi curriculum vitae, troppe pagine che nessuna altra enciclopedia si sognerebbe mai di stampare, etc), se è la sua opinione, fa bene a ribadirla quando può. Se un utente crede che wikipedia dovrebbe già avere 30 milioni di voci perché "..." (perché mancano voci su tanti artisti emergenti, perché ancora non c'è l'almanacco completo dei calciatori di tutto il mondo, etc...), se è la sua opinione, fa bene a ribadirla quando può. Diverso sarebbe il caso di campagne, insulti, mancanza di capacità di discutere. Il vero problema però è che uno dei due utenti in fase di votazione è due volte più intelligente dell'altro, così alla fine è troppo facile cadere nella tentazione di "usare la forza bruta" (vedi casi recenti in cui la PdC è invocata da una delle due parti quando raggiungere un compromesso è difficile, perfino per sondaggio). Ma non ho alcuna intenzione di riaprire la discussione che è già morta sopra, quindi mi fermo qui. X-Dark (msg) 10:45, 30 gen 2016 (CET)

(f.c.) ed è già stato ribadito nella/e precedente/i discussione/i come meccanismi di forzatura siano paritetici, e che è solo una lente deformante che spinge a vederne una porzione e non l'altra. La riprova è che siamo rimasti una della wiki medio-grandi meno inclusivista, senza mai davvero cambiare questo status quo. Per dire criteri nuovi si formalizzano col contaggocce, in modo estenuante e con soglie alte. Mica è un caso... ed è uno dei motivi che spinge anche a avere molte "PdC fotocopie" che incntivano questa percezione e che in altre wiki si sarebbero evitate.---Alexmar983 (msg) 23:42, 2 feb 2016 (CET)

non sono d'accordo con X Dark: per parafrasare il detto, il nostro motto dovrebbe essere ubi Wikipedia minor cessat, giusto? Qua invece vedo nelle pdc tipo "se cancelliamo voci non supereremo mai en.wiki", "c'è su en.wiki" o, scusatemi, peggio ancora mantenimenti basati sul presentimento, con il risultato che la voce rimane invariata perché, non essendo stata cancellata non c'è più bisogno della revisione tanto necessaria da aver spinto alla pdc. Tutto questo accade perché si ribadisce la propria opinione anche quando c'è un danno per Wiki. Non è più il concetto di coerenza, è il concetto di opinioni basate sul nulla. Facciamo per capirci, abbiamo 35mila voci di calciatori in condizioni pessime solo perché hanno fatto qualche gara, non perché si sono distinti nel loro campo, l'aiuto per Wiki dov'è? --79.34.147.233 (msg) 11:01, 30 gen 2016 (CET)

Concordo con l'IP. Ripeto, spero solo che gli utenti interessati si accorgano di questa discussione e prendano atto che un certo tipo di comportamento ottuso e non collaborativo crea solo attriti e malcontento. A margine (ma questo è un problema mio di cui non voglio incolpare nessuno) è una delle tante cose che mi sta sempre di più facendo passare la voglia di contribuire. --Mandalorian ^Messaggi 13:13, 30 gen 2016 (CET)

Voler mantenere a prescindere (come voler cancellare a prescindere) non è solo una, pur lecita, opinione: è non aver capito cosa vuol dire WNRI. E dunque se tale opinione non è espressa nelle discussioni ma "usata" nelle PdC è un danno, c'è poco da fare. Mandalorian, non ti azzardare, qui sei prezioso, apprezzato e molto stimato, non ti curar di lor...--Ale Sasso (msg) 17:02, 30 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Prendiamo allora l'esempio citato dall'ip: i calciatori. L'utente A ritiene che i "criteri di enciclopedicità" siano troppo laschi, perché per esempio garantiscono automaticamente una "voce a calciatori in condizioni pessime solo perché hanno fatto qualche gara, non perché si sono distinti nel loro campo". L'utente B ritiene invece che i criteri siano troppo restrittivi, pensa anzi che tutti i calciatori che hanno disputato la ex serie C dovrebbero avere una voce. Visti i criteri e comunque il buon senso che non manca agli utenti, non si apriranno PdC su calciatori come Alessandro del Piero e nessuno creerà voci su calciatori che abbiano disputato sette partite in serie C. Si apriranno invece procedure su voci di calciatori che si avvicinino in un qualche modo ai criteri previsti. Ora l'utente A, che già pensa che i criteri siano troppo laschi, sistematicamente voterà/commenterà a favore della cancellazione, mentre l'utente B, che vorrebbe voci perfino sui calciatori di serie C, sistematicamente voterà/commenterà per mantenere. Io sono un utente tipo "A", ma capisco anche le ragioni dell'utente B. Credo che i criteri siano talmente tanto laschi da garantire una voce a chiunque abbia toccato il pallone ad un livello anche assai modesto. Se mi trovassi a discutere di Vincenzo Camilleri, avendo giocato solo 68 minuti in serie A in due partite messe in croce, commenterei a favore della cancellazione, di sicuro non mi farei impressione positivamente dal fatto di essere stato prelevato in elicottero da un centro sportivo. Questo discorso vale per lui come per chiunque altro; per cui voterò/commenterò, se volete scrivete pure per partito preso, per cancellare qualsiasi voce su di un calciatore che si sia limitato a fare il suo lavoro (nel caso in cui i criteri siano rispettati, la PdC nemmeno parte o è subito annullata). Sto danneggiando wikipedia? Questa è la mia opinione, non vedo con cosa potrei barattarla, per cui bannatemi ad infinito se lo ritenete necessario. X-Dark (msg) 20:06, 30 gen 2016 (CET)

Perdonami, ma qui si parlava di tutt'altro. Non c'entrano i criteri: si parlava di un atteggiamento volto a mantenere tutto, si tratti di aziende, calciatori, pittori, filosofi, borghi di due case. Inquinando di fatto (a mio avviso) quelle procedure di cui parli.--Ale Sasso (msg) 21:57, 30 gen 2016 (CET)

C'e' da dire che la maggior parte delle PDC finiscono direttamente in semplificata, se ci fossero realmente utenti per il mantenimento sempre e comunque, avremmo invece la marea di PDC finite con la cancellazione dopo consensuali con pareri schiacciatamente maggioritari pro cancellazione. --Yoggysot (msg) 06:04, 31 gen 2016 (CET)

Non tengo una statistica, ma la mia sensazione è che la deriva sia proprio quella.--Ale Sasso (msg) 07:50, 31 gen 2016 (CET)

(f.c.)io se posso le statistiche almeno a occhio le faccio di default, e in genere quando le matematizzo o trovo chi lo fa per me sono corrette. personalmente continuo a scorrere la tabella per avvisare ai progetti e cercare voci ampliate e salvat ogni tanto e una deriva non l'ho vista. Le voci salvate e le PdC aperte sono lo stesso numero. A naso sembra esserci un aumento percentuale delle aperte sul totale delle PdC ma parrebbe indotto dal calo in numero delle pdC non aperte. Questo perché ci sono anche meno template E da smaltire. Se cali il numero dei casi semplici, come è stato fatto ti rimangono quelli che sono da sempre al limite. Questo non c'entra con chi "fa oltranza", c'entra con una maggiore "efficienza" che processa e toglie subito di torno i casi più ovvi. Pochi fanno voci, di più le monitorano/osservano/etc... ergo si dibatte di più sui singoli casi, mntre magari prima sfuggivano spesso. Guardate che non era "meglio prima". prima era moooooolto più facile che voci simili finissero cancellate o salvate in modo random. Mica era una "bella" cosa quella, però è ovvio che in un caso del genere si "notava di meno" chi aveva sempre le stesse posizioni, ma era una variabilità indotta da una diluizione, non da una mancanza di costanza.--Alexmar983 (msg) 23:42, 2 feb 2016 (CET)

Non credo che questa discussione porterà a qualcosa (troppo generica); comunque, se il problema sono le aperture di discussioni consensuali che interrompono le procedure semplificate, esistono dei criteri abbastanza precisi per la loro validità: chi ritiene che l'apertura della discussione non sia adeguatamente motivata, in relazione alle motivazioni proposte per la cancellazione, può benissimo annullare l'apertura e aprire la discussioe su questo. In questo modo si può giudicare se davvero ci sono atteggiamenti sistematici in contrasto con le regole, oppure no.

Ovviamente, se la motivazione per la cancellazione è essa stessa del tutto generica, non si può poi contestare un'apertura della consensuale motivata con un'obiezione altrettanto generica.

La situazione-tipo descritta sopra da X-Dark, invece, deriva dal fatto che i criteri di enciclopedicità sono ratificati a maggioranza semplice, mentre le PdC - se si arriva al voto - sono decise con la regola dei 2/3. Quindi, in tutti i casi in cui esiste una minoranza non esigua che ritiene i criteri correnti troppo stretti, questa minoranza tenderà a portare le PdC al voto, dove potrebbe prevalere anche in contrasto con i criteri stabiliti. Siccome però esiste un certo numero di wikipediani che, per motivazioni diverse (anche opposte), riesce a stoppare qualunque proposta di ulteriore modifica delle procedure di cancellazione (vedi sopra), così è e così rimane. Non è una situazione che si possa affrontare a colpi di RdP o UP.

Certo, se si trova che un particolare utente crea PdC a raffica, o viceversa che apre consensuali a raffica, in quel caso si entra nel merito e si può anche procedere con RdP o UP, come si è fatto più di una volta in passato. Ma non possiamo introdurre il principio per cui aprire una consensuale senza motivazione o "per partito preso" è di per sé un comportamento problematico: non sarebbe nemmeno possibile formulare una regola del genere senza entrare in contrasto con i pilastri di WP. --130.192.208.4 (msg) 10:02, 31 gen 2016 (CET)

Veramente non avevo proposto nulla di tutto ciò. Semplicemente chiedevo quali potessero essere secondo voi eventuali azioni correttive ulteriori rispetto a quelle già previste. E se consideraste anche voi problematico un atteggiamento come quello che ho descritto.--Ale Sasso (msg) 10:25, 31 gen 2016 (CET)

Come fa notare X-Dark, è piuttosto difficile distinguere chi interviene unicamente per partito preso da chi semplicemente è coerente con una certa e pacifica linea di pensiero cui aderisce; si può intervenire con UP e simili solo in situazioni specifiche dove il "partito preso" si esprime con comportamenti palesemente problematici (aprire PdC o consensuali a raffica con motivazioni più che risibili), e in teoria l'admin che chiude una discussione dovrebbe ignorare motivazioni palesemente inconsistenti quando determina il consenso, ma è praticamente impossibile dettare una regola o una convenzione in merito. --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 31 gen 2016 (CET)

E va ancora bene quando ci sono utenti orientati, ma che almeno esprimono un parere, spesso non obiettivo, ma almeno argomentano. Ci sono poi quelli che intervengono unicamente, o quasi, durante la votazione, forti del fatto che il voto pro mantenimento, fondamentalmente, vale doppio.--Riöttoso 13:31, 31 gen 2016 (CET)

Il che, appunto, configura un danno per Wikipedia.--Ale Sasso (msg) 14:19, 31 gen 2016 (CET)

quoto Riottoso ed Ale Sasso: a quel punto dovrebbe scattare l'up.. --79.34.147.233 (msg) 11:37, 1 feb 2016 (CET)

Quindi se io mi limito a votare e voto più o meno la stessa cosa sono un problema. E fatemi invdovinare, ognuno a quel punto vedrà il problema nell'altro, e lo segnalerà e si sgolera nel dire che la controparte sta solo giocando con le regole giusto? Assolutamente scivoloso e temo impraticabile. Per non dire che chiunque sia scafato e di lungo corso sa benissimo come votare sempre la stessa cosa ma contemporanemanete condire ogni tanto la consensuale con qualche commento copiando i punti degli altri "che condivide" o peggio ancora con le solite battutine-arguzie-etc più o meno deraglianti e più o meno tollerate. La cosa finirebbe nell'ennesimo nulla di fatto.

Anche se sembra complicato, per me armarsi di pazienza è meno che aprire una di queste UP prospettate, che per me non ridurrano il livello di tensione e temo non aumenteranno la capacità di fronteggiarla.--Alexmar983 (msg) 23:42, 2 feb 2016 (CET)

Pensavo a qualcosa si molto meno problematico/invasivo/difficile/sofferto: tipo una precisazione, nella descrizione della procedura, che è sconsigliato votare per difendere una posizione preconcetta e che la posizione espressa deve essere sempre valutata basandosi sui contenuti della singola voce. Nulla più che un'invocazione esplicita al buon senso. Non avevo proposto alcuna UP né inteso scatenare alcuna polemica. Ripeto: un determinato comportamento è dannoso? Si scrive che è dannoso ed è bene non attuarlo. Punto. Se però ritenete che sia tutto già esplicito così va bene.--Ale Sasso (msg) 16:27, 3 feb 2016 (CET)

se ci mtti come precisazione che "avere delle eccezioni ogni tanto" se tali eccezioni sono pericolosamente vicine a un POV vale ancora di più come pericolosità per me va bene. Se poi ci scrivi anche che chi partecipa frequentemente alle pdC sarebbe bene che commentasse anche, possibilmente non limitandosi a riprendere i commenti altrui e/o a fare battute, oltre che a votare, sarebbe anche meglio. Deve proprio emergere chiaramente che occuparsi di pdC è abbastanza spesso sedersi, leggere, e esprimere un parere strutturato. Non ha senso sanzionare solo uno dei modi in cui un impegno superficiale si manifesta: nella mia epserienza un modo efficace per non togliere il sintomo ma la causa è appunto elencare più sintomi da evitare, perché diventa impossibile evitarli tutti se appunto non si agisce sulla causa. Con un solo sintomo non cambierebbe nulla.--Alexmar983 (msg) 19:48, 3 feb 2016 (CET)

(fuori crono) Ne convengo. --Ale Sasso (msg) 21:17, 3 feb 2016 (CET)

Un'efficace azione correttiva sarebbe ripristinare la procedura tradizionale di cancellazione: se dopo la semplificata si va direttamente in votazione, la "posizione per partito preso" non può allungare i tempi (né aumentare le energie disperse nella procedura) e mediamente è poco rilevante sul risultato. Nemo 17:35, 3 feb 2016 (CET)

Peraltro, quando c'era la procedura tradizionale, il whisky era più buono. pqd...Ƿƿ 01:38, 4 feb 2016 (CET)

Probabile. Ora le discussioni durano molto di piú, quindi i convenuti per compensare e mantenere le spese invariate avranno dovuto ridurre la qualità dei generi di conforto! Nemo 08:31, 5 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Sarebbe poi carino sapere cosa significa e su quale base uno può arrivare e dire Per me ci sono i presupposti minimi perché tizio abbia una voce a se. Perché se andiamo a vedere una frase del genere non è argomentata e non tiene conto dei criteri di enciclopedicità dei vari progetti, delle discussioni pregresse, del concetto di localismo, e della più ovvia obiettività. Perché se andiamo avanti a "secondo me" o "massì ci sta" o "che male può fare il signor Rossi" facciamo poca strada. Non voglio questionare su questo caso in particolare, dato che è uno dei tanti, ma sul fatto che fondamentalmente in una procedura di tre settimane, oltre alle posizioni per partito preso ci sono anche utenti che, scevri di conoscenze specifiche, le sparano a sentimento. --Riöttoso 23:48, 4 feb 2016 (CET)

e questo comportamento, [@ Riottoso] ed [@ Ale Sasso], meriterebbe un richiamo.. --2.226.12.134 (msg) 08:36, 5 feb 2016 (CET)

Giusto porre attenzione su chi si esprime sempre per partito preso però ora non facciamo del maccartismo. Non dimentichiamo che l'enciclopedicità resta sempre un concetto sfumato: alla fin fine scrivere "{ha avuto un ruolo minore ma in un film premio Oscar; ha fatto 100 goal sia pure in serie C; voce striminzita ma dopotutto è stato ministro in Norvegia} → secondo me può restare" mi sembra legittimo purché non del tutto avulso da motivazioni. --Nicolabel 11:24, 5 feb 2016 (CET)

Nicola, in questo caso c'è una spiegazione, se manca c'è ostruzionismo per scopi che esulano dal miglioramento del progetto, questa è la differenza.. Non è maccartismo, è solo che con l'ostruzionismo Wikipedia non va avanti.. --2.226.12.134 (msg) 11:31, 5 feb 2016 (CET)

Come se io per esempio, totalmente ignorante in una data materia, arrivassi in una procedura quasi terminata e discussa mettendoci un bel "mantenere, perché secondo me ci sta"...--Riöttoso 11:36, 5 feb 2016 (CET)

Attenzione: una proposta immotivata dovrebbe essere ritenuta ininfluente, ma IMHO non è di per sé problematica. Quello che è problematico è ricorrere sempre a proposte immotivate (o magari votare per partito preso se si arriva ai voti) --Nicolabel 11:41, 5 feb 2016 (CET)

e dai ;), Nicola, noi questo stiamo dicendo :)!! Per come ci stai pittando tu sembriamo un gruppo di inquisitori assetati di sangue :))!! --2.226.12.134 (msg) 11:54, 5 feb 2016 (CET)

Ovviamente non voglio attaccare o difendere nessuno, e personalmente non ritengo le PdC un sistema obiettivo dato che si prestano troppo facilmente a interpretazioni personali che poco hanno a che vedere con enciclopedicità, criteri o convenzioni. Chi vuole salvare una voce trova sempre un'appiglio o qualche argomentazione basata su presunte attività o meriti di poco conto che tutto ad un tratto assumono importanza nazionale. Che la motivazione immotivata sia una, dieci o di "partito preso" poco importa, si va comunque a creare danno. Come è stato scritto poco sopra ovviamente non possiamo stare ad aprire RdP ad ogni sospetto, sarebbe veramente maccartismo insensato, però magari comprimere i tempi sarebbe un piccolo passo avanti, come lasciare certi argomenti a chi ne ha un minimo di dimestichezza...ma questa settorialità dubito possa convivere nel progetto wikipediano. Per cui dubito ci siano soluzioni reali al problema iniziale sollevato da Ale Sasso e a tutto il corollario di mancanze delle PdC --Riöttoso 15:58, 5 feb 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ah, poi dopo averla tirata per le lunghe, c'è il sistema incomprensibile della votazione finale che dà peso doppio al voto pro mantenimento--Riöttoso 20:10, 5 feb 2016 (CET)

la soluzione è la rdp o l'up per chi faccia perdere la pazienza, ovviamente però prima di perdere la pazienza e ricorrere a questi rimedi bisogna fare mille sforzi.. Insomma, tutto come già si fa, non cambia assolutamente niente, manco un atomo di virgola.. --2.226.12.134 (msg) 19:39, 5 feb 2016 (CET)

Avviso al progetto

Propongo che si renda l'avviso al progetto obbligatorio. E che l'obbligo sussista anche quando nella pagina del progetto esiste il box "voci in cancellazione", dato che quella finestra nulla serve a chi ha la pagina negli OS. Pareri? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:11, 2 feb 2016 (CET)

Favorevole --Harlock81 (msg) 22:36, 2 feb 2016 (CET)

Come già detto in passato Favorevole, almeno per le voci che hanno un chiaro progetto di riferimento (geografiche, grandi media franchise, ecc...).--Yoggysot (msg) 22:39, 2 feb 2016 (CET)

cioè specifichiamo che nei limiti del possibile si deve anche avvisare al progetto più competente? tipo militare = progetto biografie E progetto:guerra, non solo il primo?--Alexmar983 (msg) 22:48, 2 feb 2016 (CET)

comunque anche io sono Favorevole perché è un problema noto ed è la soluzione più efficace a portata di mano, però a chi non piace e quale sia il problema che ritiene insuperabile (es: "si intasano le talk") pregherei di venire in contro proponendo qualsiasi altro meccanismo per avvisare bene gli utenti interessati. --Alexmar983 (msg) 22:48, 2 feb 2016 (CET)

Sai che belle le talk immacolate! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:52, 2 feb 2016 (CET)

Sono contrario, in quanto ciò genererebbe pressione per la cancellazione dei progetti in nome della semplificazione. Nemo 17:36, 3 feb 2016 (CET)

(f.c.)"pressione per la cancellazione dei progetti" mi sembra molto tirata per le lunghe nella mia esperienza. Guarda mandavo un messaggio al mese per i FdQ, mi hanno fato smettere di mandare i messaggio, non hanno cancellato i progetti. Prima ancora ero attivissimo a informare sempre i progetti delle cancellazioni, molti erano deserti, mai visto richieste di cancellazione dei suddetti dopo che avveo infilzato una serie di avvisi solitari. Se i progetti marginali vengono cancellati lo sono in base a meccanismi abbastanza diversi. Cioè prima ci devi finire quasi appositamente, e la cosa è scorrelata da chi c'è finito prima (il quale se ha lasciato un messaggio anche se deserto tutta 'sta inutilità nel progetto inattivo e voglia di semplificazione non la percepiva proprio). Puoi chiedere allo "specialista" di cancellazione progetti che è (mi pare) Gce, il quale adotta un sistema progressivo. Personalmente lo trovo anche troppo meccanico in molti passaggi ma dubito che trovarci dei messaggi di PdC in più gli cambia molto quando fa la sua valutazione (avviso utenti iscritti, proposte di accorpamenti ai progetti superiori). Del resto nenache a me piacciono le semplificazioni semplicistiche, ma tutta questa correlazione sulla sparizione dei progetti mi spiace ma non la vedo proprio.--Alexmar983 (msg) 18:11, 3 feb 2016 (CET)

C'è Categoria:Pagine in cancellazione per argomento; chi vuole controllare tutte le cancellazioni di un progetto si guarda la categoria, chi non vuole è inutile martellarlo di avvisi --Bultro (m) 17:44, 3 feb 2016 (CET)

la cosa è nota, penso ad ogni utente di lunga data (me la ricordo citata in altre discussioni in cui chi ha partecipato qui è molto probabilmente intervenuto o ha letto), e il motivo per cui si chiede altro è perché anche a chi è nota non basta affatto. A dirla tuta una cosa è un OS di un progetto che si segue, un'altra andarsi a vedere "compulsivamente" una cat. Anzi è pure sbagliato come approccio. In uno considero la cancellazione parte di TUTTE le operazioni di un progetto come dovrebbe essere, nell'altro invece favorisco l'approccio specifico alla cancellazione in quanto tale. Quest'ultimo è un aspetto secondario dettato dal lavoro di servizio ma non dovrebbe aver precedenza sul lavoro "tematico". E te lo ribadisce uno che fa soprattutto il primo, non il secondo.--Alexmar983 (msg) 18:11, 3 feb 2016 (CET)

Perfettamente d'accordo, l'alternativa sarebbe l'uso di CatWatch, ma è una funzione piuttosto avanzata che magari molti utenti non conoscono nemmeno. [@ Bultro], da quello che hai scritto non si capisce se gli avvisi al progetto li consideri inutili (e allora dovresti essere neutrale, non per forza contrario) oppure proprio dannosi (e allora significherebbe che per te l'avviso al progetto sarebbe da sconsigliare se non addirittura vietare). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:50, 3 feb 2016 (CET)

• Favorevole La categoria non sostituisce l'avviso. Infatti la categoria è solo per chi vuole andare a vedere l'avviso è per tutti i frequentatori del progetto. Lo scopo di questo avviso, credo, è di cercare di far intervenire persone competenti alla discussione delle PdC. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:38, 3 feb 2016 (CET)
• Tenderei piuttosto ad essere Contrario. Lo vedo come un'inutile avvitamento burocratico, tanto più che esiste già una forma di visualizzare le voci in cancellazione per progetto. Più che altro, potremmo rendere il parametro argomento obbligatorio nel template, in modo tale da "forzare" in qualche modo la classificazione senza dover andare ad editare una pagina in più. Ciò detto, avvisare la talk del progetto è comunemente fatto a titolo grazioso. --Ruthven (msg) 10:11, 4 feb 2016 (CET)

  veramente è fatto non poche volte a titolo emrgenziale da gente come me quando apre pdC in corso da giorni (cerco voci ampliate) e vede tutto fuorché utenti esperti sull'argomento che ne dibattono... tutt'altro che "grazioso", ed è strano che si ritenga normale. L'avviso in semiautomatico è quasi inutile a volte, solo l'avviso in talk attira davvero competenti. A parità di progetto attivo metti un avviso in talk e quasi sempre viene qualcuno, metti l'arg in avviso automatico in alto e funziona molto meno. Questo non è "avvitamento burocratico" è proprio una realtà operativa. iniziara a passare mesi a mettere arg e avvisi e vedere come funzionano e ci sbatti la faccia.--Alexmar983 (msg) 16:54, 4 feb 2016 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Facendo un giro su Tin Pan Alley, c'è un bel riquadro ad inizio pagina che elenca le voci in cancellazione. A me sembra un bel sistema per evidenziare le voci in PdC a chiunque partecipi a quella discussione ed è un lavoro che può fare un bot per tutti i progetti, senza lavoro aggiuntivo da parte di chi propone la procedura. --Ruthven (msg) 19:59, 4 feb 2016 (CET)

• Favorevole Io non ci vedo nessun avvitamento burocratico, tanto più che mettere un avviso al progetto costa un "click" sul link che compare nel template di cancellazione automaticamente e fare ctrl+c e ctrl+v in sequenza del messaggio preparato. X-Dark (msg) 10:19, 4 feb 2016 (CET)
• Contrario Peraltro la proposta non dice quale problema risolverebbe. Va semmai ottimizzato il sistema delle cat menzionato da Bultro (alcuni progetti non l'hanno). Chi non ha interesse non è che viene svegliato dagli OS. Senza contare che, sì, il numero degli avvisi abbasserebbe la significatività degli avvisi. Per altro verso, devo dire che personalmente avviso sempre tutti i progetti competenti. pqd...Ƿƿ 10:32, 4 feb 2016 (CET)

Se non lo dice subito la proposta, lo dice subito dopo la discussione. Abbiamo bisogno di un flusso di lavoro nel progetto tematico, e l'avviso in semiautomatico funziona peggio, fatti mesi di segnalazioni a tappeto come me per capire di cosa parlo. Che chi non ha interesse non è che viene svegliato dagli OS è cosa vera ma non c'entra in sè: chi ha interesse, e nessuno ha mai chiesto altro che contattare chi ha interesse, viene meglio svegliato dagli OS o anche solo dalla lettura progressiva della pagina invece che ficcarsi in una categoria periferica da controllare compulsivamente o rileggere uno specchietto iniziale facendo ogni volta il gioco delle differenze da settimana enigmistica.--Alexmar983 (msg) 16:54, 4 feb 2016 (CET)

C'è da dire che stanno lavorando (phab:T9148) a un sistema per vedere negli OS anche ciò che entra/esce dalle categorie. Qualche giorno fa, forse perché facevano un test, l'ho anche visto brevemente nei miei OS --Bultro (m) 18:00, 4 feb 2016 (CET)

Bultro, se questo miglioramento tecnico è in vista, si può aspettare. Siamo andati avanti per diverso tempo senza, possiamo continuare. Però è il caso di riconoscere che il sistema di avviso attuale - tramite categoria - non funziona.

È chiaro che ci sono voci e voci, così come Progetti e progetti. Non so dire per esempio dell'utilità di avvisare il progetto Biografie, non lo frequento, ma da quel che ho visto io, l'avviso risulta sempre utile, se non altro a chiarire meglio il contesto della voce e a garantire spesso una valutazione coerente con le regole di enciclopedicità, che presentano spesso delle specificità. --Harlock81 (msg) 23:40, 4 feb 2016 (CET)

Favorevole In linea di principio le cancellazioni funzionano veramente bene solo se ci sono pareri informati, quindi il parere di chi lavora nei progetti IMHO è essenziale. Il sistema della categoria purtroppo non basta (essendo abbastanza "invisibile" alla maggior parte degli utenti), forse si potrebbe lavorare ad automatizzare parzialmente gli avvisi via bot. Chiaramente una segnalazione generica al progetto biografie è scarsamente utile, mentre lo è molto di più nei progetti tematici. --MarcoK (msg) 11:47, 5 feb 2016 (CET)

Favorevole A qualsiasi iniziativa che allarghi la partecipazione. --155.185.101.51 (msg) 14:37, 25 feb 2016 (CET)

Contrario Secondo me vanno bene le regole attuali, che rendono obbligatorio avvisare l'autore della voce. Non vedo la necessità di avvisare anche i progetti visto che comunque, come già detto da altri, è già facile controllare le PdC tramite la sopracitata categoria e soprattutto questa pagina. Aggiungere l'obbligatorietà dell'avviso al progetto mi sembra una complicazione inutile. --Mandalorian ^Messaggi 13:59, 26 feb 2016 (CET)

Io lo raccomanderei caldamente, senza obblighi. Personalmente lo faccio sempre.

Per la cronaca, è attivo il sistema cui faceva riferimento Bultro: vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Novità fra gli OS: un CatWatch ufficiale. pqd...Ƿƿ 14:10, 26 feb 2016 (CET)

Commento: Wikipedia è un progetto, le «regole attuali» non bastano mai e perciò solo non mi dico contrario.

Ciò detto, dal mio punto di vista i contro superano ancora almeno di un pelo i pro. Vuoi per l'eccesso di burocratizzazione, vuoi perché le discussioni di progetto sarebbero tappezzate di avvisi (alcune in certi momenti già lo sono specie a firma di Pequod) :-P che anche solo visivamente distolgono dalle altre discussioni, specie nel caso dell'utente di passaggio (come me), vuoi infine - ma tutt'altro che secondariamente - perché il «progetto competente» non è univoco: a volte si fatica a individuarlo, ne possono essere coinvolti diversi e, soprattutto, l'enciclopedicità può emergere per attività o aspetti diversi da quello per cui la voce è stata enciclopedizzata, magari afferenti a un progetto neppure interpellato.

Resta fermo che l'avviso al progetto, dal mio punto di vista, è di gran lunga più utile e ragionevole dello stesso avviso al creatore della voce, che resta una pura forma di cortesia. L'autore il più delle volte si eclissa, altre volte però difende la voce in modo acritico, offrendo così un parere di utilità alquanto limitata nei fatti.

Sono poi d'accordo con Ruthven sull'utilità del parametro argomento, ma anche in questo caso non mi suona molto l'idea di renderlo obbligatorio, anche per i motivi anzidetti riguardo alla proposta qui in discussione. --Erinaceus (msg) 16:53, 26 feb 2016 (CET)

Contrario, è un eccesso di burocratizzazione, e sono contrario per altri motivi, come alcuni elencati da Erinaceus qui sopra. Intanto alcuni progetti sarebbero solo tappezzati di avvisi, e poi molto più spesso di quel che sembra, non è ben chiaro che progetto avvisare, poi arriva chi dice che bisognava avvisarne altri 2-3, di progetti, e ancora, che bisogno c'è di avvisare in tanti progetti se, come in quello della musica (o del calcio, o d'astronomia), proprio sopra c'è in bella vista la lista delle pagine in cancellazione? Se qualcun altro che interviene nella pdc lo vuol fare lo faccia, non è certo preso per campagna, ma d'obbligo per chi apre la pdc decisamente no. E' difficile comprovarlo, ma mi piacerebbe sapere quale voce abbia subito sorte diversa perchè il progetto non è stato avvisato. Poi è vero che spesso l'autore della voce o non interviene o interviene in modo fortemente POV (ovvio no).--Kirk39 Dimmi! 00:13, 27 feb 2016 (CET)

• Favorevole perchè non è detto che tutti i progetti siano dotati della categoria "pagine in cancellazione". E poi non mi sembra un'operazione che prende molto tempo, si tratta solo di copiare lo stesso avviso che si inserisce nella talk del suo creatore. A patto però che prendiate in considerazione il mio commento sottostante:

Commento: è un eccesso di burocratizzazione e un intasamento delle talk solo se è obbligatorio mantenere tutti quegli avvisi anche quando si archivia la talk del progetto. Non ha più senso che passato un certo tempo (i.e.) a procedura di cancellazione conclusa, sia permesso ai progetti di archiviare quegli avvisi separatamente, eliminandoli dalla propria talk? Ad esempio creando un box o una sottopagina "voci cancellate"... a questo proposito, ho aperto una discussione per avanzare questa proposta. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:49, 27 feb 2016 (CET)

E cosa impedisce ai vari progetti di avere, come in quello musica o calcio, le voci in cancellazione in bella evidenza in alto? SI cambia una volta sola il codiced e si risparmia tempo dopo, anche dover archiviare nel progetto gli avvisi obsoleti è una perdita di tempo. E il tempo sarebbe sempre meglio impiegarlo a scrivere e migliorare voci nel ns0.--Kirk39 Dimmi! 16:43, 27 feb 2016 (CET)

• Contrario anche io: inutile complicazione visto che appunto esiste la possibilità di avvisare automaticamente i progetti che vogliono essere avvisati.--Ale Sasso (msg) 19:14, 27 feb 2016 (CET)
• Non voglio insistere, ma il punto non è "avvisare i progetti", quanto piuttosto "avvisare gli utenti". E la maggior parte degli utenti segue le vicende wikipediane tramite gli OS, non tramite catwatch o controlli random qua e là. Poi, la mia non voleva essere la proposta da un milione di dollari, voleva solo essere uno spunto per un piccolo miglioramento, se non c'è consenso amen! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:33, 28 feb 2016 (CET)

Non volermene, comprendo bene il tuo intendimento ma è anche vero che tanti utenti è proprio grazie ai progetti che interagiscono e hanno la possibilità di monitorare un numero di voci potenzialmente più ampio di quelle presenti fra gli OS. Tutto qui.--Ale Sasso (msg) 09:49, 28 feb 2016 (CET)

Non conosco i recenti strumenti appena sviluppati, ma l'avviso ai progetti non richiede alcuna complicazione: il parametro arg del template di cancellazione deve essere inserito obbligatoriamente, da qui basta fare un bot che metta l'avviso al progetto. Se poi l'avviso è troppo "voluminoso" basta fare un template per l'avviso ai progetti più snello di una riga senza tutta la storia "se la pagina fosse stata cancellata per errore, è possibile bla bla bla". Uno dei casi in cui ricordo che l'avviso avrebbe potuto essere proficuo è stata ad esempio la pdc su George Sudarshan, che notai per caso e che se fosse sfuggita avrebbe comportato anche una perdita di informazioni rilevanti in ns0. X-Dark (msg) 10:12, 28 feb 2016 (CET)

Assolutamente d'accordo con X-Dark. Quello che alcuni utenti mi sembrano non aver capito, in questa discussione (lo ricavo dall'ultimo post di Ale Sasso, ad esempio), è che "avvisare il progetto" non ha lo stesso effetto di "far comparire la PdC in una categoria associata al progetto", e nemmeno di far comparire la PdC in una lista inclusa nella talk del progetto. In questi ultimi due modi, infatti, la notifica della PdC non compare negli OS per gli utenti che (come me, e non penso di essere il solo) hanno le pagine di cinque o sei progetti negli OS ma non ci pensano proprio, ad andare quotidianamente a spulciare le pagine in questione per vadere se "è arrivato qualcosa". I progetti che seguo io (matematica, fisica, musica classica, strumenti musicali) sono tipici "progetti di nicchia" e mi è già capitato di vedere PdC aperte da utenti poco competenti in materia in cui il coinvolgimento del progetto è stato essenziale per non avere esiti dannosi per WP, quindi ci sono casi in cui l'opportunità dell'avviso c'è, eccome.

D'altra parte, l'idea di rendere l'avviso al progetto "obbligatorio" è, in concreto, non percorribile. Che cosa vorrebbe dire "obbligatorio"? Che se uno non lo fa viene sanzionato? O che viene annullata la PdC? È ovvio che nessuno sarebbe d'accordo su questo (a parte forse qualche inclusionista "a prescindere", se mai ce ne fossero).

Quindi la strada da seguire è quella che ha indicato X-Dark (mi ha preceduto di poco): che sia un bot a postare nella talk del progetto l'avviso della PdC (meglio se "abbreviato" come suggerisce X-Dark), e - aggiungerei - anche a cancellarlo (senza bisogno di aspettare l'archiviazione) quando la PdC è terminata o - più facilmente, suppongo - dopo due o tre settimane, quando ormai non ha più nessuna utilità. Non mi direte che non si può automatizzare questa cosa. Immagino che si possano anche mettere delle esclusioni dall'automatismo nel caso di progetti (biografie, ad esempio) che sarebbero intasati di avvisi (che peraltro quasi sempre andrebbero "dirottati" a progetti più specifici).

Ovviamente resta il problema di indicare correttamente il progetto di riferimento nella PdC, ma su quello non c'è bot che tenga. --130.192.208.1 (msg) 10:35, 28 feb 2016 (CET)

Infatti non ho proprio capito: cosa c'entrano le catogorie con le pagine di discussione del progetto? Per gli utenti interessati è più che normale consultare queste ultime e dunque vedere se ci sono PdC in corso ed è un'attività del tutto parallela alla consultazione degli OS. In sintesi: possiamo lasciare avvisi agli utenti interessati tramite i progetti, ma complicare l'apertura di una PdC perché questa appaia automaticamente negli OS di quelli che "non ci pensano nemmeno" a consultare le pagine di loro dichiarato interesse mi pare sia una forzatura che non vale la pena imporre.--Ale Sasso (msg) 10:51, 28 feb 2016 (CET)

[rientro] Scorrendo i pareri espressi finora (sia pro sia contro), mi sembra opportuno chiarire che rendere "obbligatorio" l'avviso non è affatto un inutile avvitamento burocratico, ma al contrario una pratica facilmente applicabile e consigliabile (come già succede):

• ricordarsi di mettere l'avviso sempre. Ad esempio è possibile usare un bot per avvisare i progetti (come detto sopra), a quel punto l'unico "obbligo" sarebbe indicare un argomento.
• se uno non inserisce l'argomento nell'avviso {{cancellazione}} - perché si dimentica di farlo o non sa a che progetto riferirsi - c'è un avviso/categoria di errore che glielo ricorda e gli altri utenti lo possono aiutare inserendo l'argomento per lui.
• se malgrado tutto ci si dimentica di avvisare il progetto (e/o l'utente) si può far ripartire la procedura di cancellazione senza annullarla (quindi di fatto la si proroga quel tanto che serve).

Mi sembrano cose assolutamente fattibili e utili. --MarcoK (msg) 10:56, 28 feb 2016 (CET)

E' esattamente quel che penso io. @Ale Sasso, tu hai ragione in teoria, è ovvio che guardare la categoria tutte le settimane o usare Catwatch è meglio, ma in pratica su X utenti che hanno Discussioni:Progetto negli OS, quanti lo fanno? Alcuni fra gli utenti esperti e nessuno fra gli utenti meno esperti, è un dato di fatto. Mettila sul piano costi/benefici. Il beneficio è che della pdc se ne accorgono 50 utenti invece che 10 e il costo è che i non interessati si troveranno 1-5-10 diff al mese in più negli OS. E sottolineo: 1-5-10 diff al mese, altro che il "bombardamento di avvisi" di cui alcuni parlano! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:09, 28 feb 2016 (CET)

Che la faccenda sia marginale e non di bombardamento trattarsi sono d'accordo con te, ma sui numeri che esprimi ho qualche riserva non essendo mica convinto che nessuno o quasi guardi quegli avvisi, e che siano così forti le differenze fra chi lo fa e chi non lo fa. Il rischio a me sembra quello di complicare la vita a tutti per avvisare qualche utente distratto in più. Anzi: se si abitua il wikipediano medio ad una maggiore attenzione alla consultazione degli avvisi lo trovo perfino un vantaggio...--Ale Sasso (msg) 11:22, 28 feb 2016 (CET)

Ragazzi, usate il CatWatch. Prendete Categoria:Pagine in cancellazione - musica, la mettete tra gli OS e il gioco è fatto. È certamente utile avvisare i progetti e imho va fatto, agli utenti bisogna raccomandare di farlo. Ma derivarne conseguenze per la pdc è senz'altro aggiungere burocrazia, se non un avvitamento. Sono pochissime le cose "obbligatorie" su wp e bisognerebbe pensarci cento volte prima di aggiungerne. Partiamo sempre dalla convinzione che sul fronte delle voci in cancellazione si condensi il meglio dell'umana scienza. Si parla di "perdita di informazioni", come se ciò che si cancella scompaia per sempre con damnatio memoriae. Stando a questi parametri, per evitare che qualcuno rimuova preziosi paragrafi dalle voci, dovremmo pensare a edit in carta bollata. Cmq i punti intelligentemente composti da Marcok sono convincenti. Io non sono favorevole, ma non mi sembra un disastro. Solo provate CatWatch: l'anonimo 130 sopra pensa appunto che sia "diverso", invece è esattamente lo stesso: lo strumento ti dice quando una voce entra o esce da una cat. pqd...Ƿƿ 12:25, 28 feb 2016 (CET)

Ma io lo uso già! Solo che qui stiamo parlando fra utenti esperti: l'utente meno esperto sa che esistono le categorie di pagine in cancellazione per argomento? sa che esiste uno strumento per monitorarle? Sa come impostarlo? Di solito no. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:50, 28 feb 2016 (CET)

Guarda, ripeto, io avviso sistematicamente i prg quando mando in cancellazione una voce. Ma qua si sta discutendo di renderlo obbligatorio. Se ci pensa un bot, tanto meglio, ma sono contrario a fare diventare l'avviso al prg un carico per umani e un elemento cardine della pdc (che verrebbe persino prorogata). È stato ben mostrato che anche l'avviso al "creatore" è più un atto di cortesia che non un gesto realmente utile (date le notevoli controindicazioni). Non mi piace che si renda obbligatoria una cosa su wp senza uno scopo clamoroso e condivisibile. Cosa manca alle pdc, di attrarre niubbi in un contesto delicato? Si potrebbe una volta al mese far passare per la talk di prg un avvisino che ricorda l'esistenza della cat e come usarla. Che il prg si organizzi per tenere a bada i contenuti a cui è interessato mi sta benissimo. Avvisare i prg è cosa giusta. Ma non deve essere un obbligo: l'unico "obbligo" (tra virgolette) è mandare in pdc voci che riteniamo secondo coscienza ed esperienza degne di passare dalla procedura. Però, ripeto, se passa la proposta non mi sembra un disastro, perché capisco il ragionamento. Solo che non amo gli obblighi. E cmq anche chi sta imparando ha in qualche modo il compito di addestrarsi, altrimenti carichiamo di oneri gli utenti "fedeli" per utenti che non sappiamo quanto siano fidelizzati. Scusate, ho questa perplessità, non mi piace la niubbologia, ciascuno di noi ha imparato soprattutto con l'aiuto di utenti vecchi, che hanno "sentito" la bontà del nostro approccio e la consistenza del nostro desiderio di imparare. Non voglio in generale che si faccia perdere tempo obbligatoriamente per "il niubbo ignoto". pqd...Ƿƿ 14:07, 28 feb 2016 (CET)

Condivido proprio questo approccio ma non posso non dirlo: "il niubbo ignoto" è da antologia!--Ale Sasso (msg) 14:16, 28 feb 2016 (CET)

Ovviamente state portando considerazioni sensate, eh. A questo punto ho già detto troppo, mi tacito e vediamo se qualcun'altro ha qualche argomento nuovo da portare :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:56, 28 feb 2016 (CET)

Commento: beh, a sto punto abbandoniamo l'idea e invece di appesantire gli utenti "cancellatori", facciamo piuttosto una botolata delle talk progetto per ricordare ai loro utenti l'esistenza del catwatch e per raccomandare ai progetti di inserire un box in cima al loro bar... basta farlo, che so, una volta l'anno... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 16:22, 28 feb 2016 (CET)

Scusatemi, ma visto l'ultimo commento giusto qua sopra, voglio ripeterlo ancora una volta: non si tratterebbe di appesantire gli utenti cancellatori, basta un bot. Anzi, già che ci siamo il bot potrebbe perfino avvisare automaticamente anche l'autore della voce, alleggerendo il lavoro dei cancellatori (peraltro è curioso che esista l'obbligo di segnalare la pdc all'autore, il quale con ogni probabilità ha già la voce negli OS e se è attivo non ha bisogno di nessun messaggio di richiamo). Il bot potrebbe pure archiviare automaticamente gli avvisi in una sottopagina del progetto, pulendo anche le pagine di discussione da avvisi spesso inutili dopo molto tempo. Non conosco i bot (a proposito di niubbi, esiste una qualche guida?), ma in python, per dire, una cosa del genere costerebbe ad essere larghi al più 200-300 SLOC. Le talk dei progetti sono frequentate da utenti esperti, paventare orde e invasioni di niubbi nelle PdC è poco realistico. A margine, sempre a proposito di utenti poco esperti, trovo l'uscita di [@ Pequod76] sul "niubbo ignoto" poco felice: una delle maggiori critiche che vengono mosse a wikipedia è che sta diventando sempre di più una burocrazia di élite poco accessibile a nuovi utenti. Capita che perfino utenti di vecchia data non sappiano come segnalare una discussione al bar, oppure capita anche che utenti come il sottoscritto debbano perdere più tempo a cercare di ricordarsi come funziona il wikilink a Speciale:Diff che a scrivere un commento di una dozzina di righe. Quindi, tanto "ignoti" questi niubbi non sono. X-Dark (msg) 13:33, 29 feb 2016 (CET)

Infatti: è pieno di non niubbi che non sono così smanettoni da conoscere o anche solo usare le funzionalità più avanzate. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:52, 29 feb 2016 (CET)

Ragazzi, figurarsi se ho qualcosa contro i niubbi o contro ogni operazione che li aiuti a capire come funzionano le cose. Ottimo che lo facciano i bot e mi sembra anche intelligente che gli avvisi vengano cambusati a parte. Ho inteso dire un'altra cosa, ma non è importante. L'importante è capire che dopo un tot un niubbo non è più tale, per cui è giusto tutelare *gli utenti*, quelli costruttivi, tra i quali certo ci sono anche coloro che hanno capito e saputo industriarsi. La mia personale esperienza, senza che io sia assolutamente un tecnico scafato, è stata di una serena niubbagine. Sia come sia, se si parla di bot, e per il primo contributore e per il progetto, sono senz'altro d'accordo, ma la proposta originaria non diceva questo. Cmq pace. pqd...Ƿƿ 16:01, 29 feb 2016 (CET)

Amministratori, non amministratori

Ciao. Scusate il ritardo :-D. Senza contare il fatto che altre linee guida nel progetto dicono diversamente, qual è la ratio secondo la quale la mancanza di consenso e la votazione sulla cancellazione sono diventate esclusivo appannaggio degli amministratori? In sede di creazione delle nuove procedure attualmente in vigore, Pequod credo ricordi, si era discusso che anche queste operazioni non sarebbero dovute essere attuabili solamente dagli amministratori, ma da un qualsiasi utente terzo (basandosi sul consenso e non sulla mera votazione). Che poi nella pratica le operazioni siano da sempre svolte quasi esclusivamente dagli admin è ovvio ed è dovuto alle varie esigenze tecniche (cancellazione, blocco procedura, ecc), ma è il messaggio che non è il massimo. Anche perché a questo punto diventa vera la critica che a volte ritorna secondo la quale gli admin abbiano un potere discrezionale che esula dei semplici C4 (e quindi forse anche dal loro "mandato"). Ci sono già tutte le contromisure per evitare abusi. Perciò tornerei a lasciare la possibilità, quantomeno teorica, di svolgere tali azioni ai semplici utenti terzi alla discussione (così come alla discussione possono partecipare addirittura gli ip). --Lucas ✉ 21:40, 24 feb 2016 (CET)

Dov'è stata discussa la modifica che è stata qui linkata? Come l'ha motivata chi l'ha fatta [@ Plink]? --62.19.52.155 (msg) 23:07, 24 feb 2016 (CET)

Sto rileggendo le regole e ho fatto qualche modifica di belletto.

Guardare il diff di Plink mi disorienta, è troppo corposo: mi pare più comodo leggere la pagina nello stato attuale e segnalare (e poi discutere) i punti eventualmente controversi:

1. Trovo scritto che "Spetta in ogni caso ad un amministratore valutare l'opportunità di aprire la votazione." Di questo si può discutere. Peraltro contraddice in certo modo quanto si dice dopo e cioè che solo gli admin possono aprire la votazione. Spetta a tutti, imho, l'opportunità di aprire o no una votazione, a prescindere da che l'azione tecnica venga riservata agli admin.
2. "Se entro il termine della discussione nessuno si oppone alla proposta di chiusura, in base al principio del silenzio-assenso un amministratore protegge la pagina della procedura e mette in atto la proposta di chiusura". Si tratta di una protezione, che mette in atto una chiusura concordata da altri. In questo caso, l'admin è terzo per forza di cose.
3. "Se, al termine della discussione, non vi sono proposte di chiusura a cui non è stata fatta opposizione e la discussione non ha fatto emergere un consenso conclamato, un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione (in particolare, che non abbia modificato la voce o partecipato alla PDC in modo significativo), è chiamato a fare constatazioni di merito".
4. "Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite."
5. "Solo gli amministratori possono aprire la votazione." Che io ricordi, giungemmo secondo consenso a questa conclusione. Bisognerebbe rintracciare la discussione e, se ritenuta valida, indicarla in nota. Non ricordo che si trattasse di una decisione "qualitativa", ma meramente tecnica. Vorrei sentire gli altri prima di esprimere un parere: al momento sono stanco e non mi viene in mente nulla al riguardo.
6. "in casi particolarmente delicati, in cui l'eventuale scelta della votazione possa essere giudicata nociva, per esempio quando l'amministratore ravvisi tentativi di alterazione del consenso o minacce, può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida."
7. Dove si parla di annullamento: "L'annullamento viene convalidato dall'amministratore che si occuperà di proteggere la pagina, chiudendo definitivamente la procedura."

Cerchiamo di capire cosa esattamente non va, tenendo presente che "la critica che a volte ritorna" non è affatto un universale del pensiero pediano (cioè, magari, una posizione minoritaria ma consistente che ha conquistato una buona parte della comunità). Una critica che ritorna periodicamente non è vera solo perché ritorna periodicamente: forse ritorna per scarsa fantasia. Dal mio umile punto di vista, una funzione di arbitrato, peraltro non di ultima istanza, è auspicabile. Dovremmo smetterla, in generale, di associare agli amministratori, che sono utenti su cui si raccoglie la fiducia (non la sfiducia o il sospetto) della comunità, sentimenti distorsivi, tesi ad asseverare una impossibile "neutralità della folla". L'elemento centrale è la fiducia verso gli utenti che, per via di quella fiducia, vengono eletti a fare gli amministratori, non la neutralizzazione procedurale che sterilizza l'intervento umano, conducendo di fatto all'inazione o alla supremazia di masse meramente numeriche, che possono essere lasciate, insieme al sacro numero, ai sogni passatisti dei votazionisti. pqd...Ƿƿ 00:45, 25 feb 2016 (CET)

La discussione per trasformare le PdC in consensuali fu lunga e non me la ricordo granché. Però, se non sbaglio, l'intervento degli admin fu deciso esclusivamente per evitare aperture/chiusure alla pene di segugio e scazzi inutili. Però interventi il più possibile tecnici, non redazionali. Cioè, limitati alla constatazione che la discussione non porta al sospirato consenso e, alla fine, per chiudere la discussione se le posizioni sono ben delineate (a seguito della disucssione o della votazione). L'admin, cioè, non deve decidere lui se la voce sia o meno da cancellare, deve fare da "scrutatore" o "segretario di seggio". Qui una delle versioni della procedura in bozza in cui si parla di "buon senso" degli admin. --Amarvudol (msg) 15:07, 25 feb 2016 (CET)

Concordo con Lucas che questa restrizione è dannosa, in linea di principio e pure aneddoticamente. È solo una delle tante ipocrisie della procedura sedicente consensuale. Nemo 21:22, 25 feb 2016 (CET)

@Lucas: O_O... la questione amministratori/non amministratori è stata decisa con sondaggio su questa bozza elaborata dopo lunghissima e partecipata discussione, non ricordi nulla? Il "diventate" è null'altro che la sostituzione della vecchia pagina con la bozza approvata con sondaggio.--Plink (msg) 00:25, 26 feb 2016 (CET) [↓↑ fuori crono] Per farla breve e riassumendo qui certe discussioni fatte allora (vado a memoria), il motivo per cui si è affidato all'admin di aprire la votazione risiede nella necessità - portata dallo spirito della procedura che vede nella votazione una extrama ratio - di limitare quella soluzione ai casi realmente inevitabili ed evitare colpi di mano tra opposti schieramenti.--Plink (msg) 00:39, 26 feb 2016 (CET)

Visto che si parla di proroghe parliamo di numeri: quante proroghe sono state fatte da non admin? No perché io mi ricordo solo casi di proroghe fatte a razzo. Chiaramente il buonsenso non è esclusiva degli admin, anzi, però a che pro dovremmo aprire un altro fronte di polemica? --Vito (msg) 00:34, 26 feb 2016 (CET)

[@ plink] grazie, ricordavo bene tutta la discussione, ma non ricordavo i link :).

[@ Pequod] la mia era una formula iperbolica ovviamente, intendevo dire che, premesso quanto detto, "la critica che a volte ritorna" la condivido pure io.

[@ Vituzzu] la discussione l'ho aperta perché per casualità (wikipediando senza meta) son finito su due procedure che erano state aperte in modo assolutamente legittimo ma poi richiuse e archiviate solo perché chi le aveva prorogate non era admin, il che mi era sembrato abbastanza assurdo (perdonate se non ho i link ma non li ricordo proprio). Ogni tanto accade insomma, ma soprattutto: se accade raramente è perché una parte delle linee guida lo vieta, l'altra è ambigua.

Più che vederla come una fonte di polemica (che già c'è, se vogliamo, verso gli admin), mi pare una conseguenza logica, indolore e coerente con quanto prevedono le linee guida. Riservare una questione palesemente non tecnica - e tutto sommato non determinante né pericolosa - ai soli admin, mi sembra poco coerente con lo spirito della procedura stessa, e contraria al fatto che, da sempre, diciamo che l'admin è un mero operatore tecnico (con un minimo potere decisionale in casisteche eccezionali come i C4). Insomma, non cambia molto ma come implica Nemo mi pare molto più "pulito". --Lucas ✉ 05:36, 26 feb 2016 (CET)

Lucas: imho hai fatto bene a porre la questione. Solo ti chiederei di individuare precisamente i punti che pensi si debbano cambiare, così avanziamo delle proposte e ci teniamo al concreto.

Ti ringrazio per il "poco coerente con lo spirito della procedura stessa", perché per Nemo è l'esatto contrario. Si tratta di un'operazione "ipocrita" della cricca marxonico-judayca. XD pqd...Ƿƿ 14:25, 26 feb 2016 (CET)

@Lucas: figurati!;) Nei casi che citi l'admin di turno ha sbagliato a chiudere e archiviare perché la proroga, quella sì, può deciderla chiunque. La policy recita così: "Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso anche da un amministratore terzo qualora lo ritenga utile" (l'underscore è mio). Per dire poi come in realtà qualunque cosa dicano le policy comunque chi vuol tirare sassi lo fa lo stesso, ricordo ai bei tempi che furono che qualcuno mi accusò di aver chiuso una consensuale senza prorogarla, al che dovetti spiegare che chiunque poteva farlo... Sempre ricordando un po' le discussioni dell'epoca, la valutazione del consenso fu affidata agli admin per il semplice motivo che - conoscendo come va il mondo - se un utente si fosse peritato a compiere una simile operazione saremmo finiti a leggere frasi del tipo "chi c... sei tu per dire così o cosà?!", "chi ti dà il diritto?", "sei un SP di x!" ecc. ecc.--Plink (msg) 14:39, 26 feb 2016 (CET)

[@ Plink, Pequod76] Mi sono tristemente dimenticato di questa discussione causa assenza di ping e chiedo venia. La modifica è semplice: la frase "Spetta in ogni caso ad un amministratore valutare l'opportunità di aprire la votazione" (e il relativo compito), li demanderei a quasiasi utente autoverificato. La frase "un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione [...] è chiamato a fare constatazioni di merito" (frase piuttosto in contrasto con quanto dice la pagina Wikipedia:Amministratori) la modificherei cambiando semplicemente il sostantivo "amministratore" in utente. Nella pratica saranno sostanzialmente sempre amministratori, che sono comunque chiamati all'azione tecnica in caso di cancellazione e poi per il blocco procedura, ma la decisione è rimessa alla comunità, non a un gruppo ristretto di admin. Questa la mia opinione, che credo molto più aderente con tutte le restanti linee guida. Grazie e ancora perdono per il becero ritardo. :) --Lucas ✉ 04:08, 18 mag 2016 (CEST)

@Lucas: ma dai cosa vuoi che siano tre mesi su wiki... nel merito della proposta non sono d'accordo sull'affidare a qualsiasi utente l'apertura della votazione per i motivi già esplicitati tre mesi fa.--Plink (msg) 18:17, 20 mag 2016 (CEST)

Io ribadisco quanto detto prima: contrariamente a quanto si dice, non è che affidiamo agli admin il compito di decidere nel merito. Piuttosto, demandiamo ad essi la responsabilità di agire nel modo più asettico possibile (quando agiscono in questa veste). E ciò in ragione di una elezione che conta con l'80% di favorevoli ed un quorum. Scusate se è poco. Sopra ho scritto di lasciare che anche altri utenti dovrebbero poter aprire le votazioni, ma bisogna riflettere se con questa mossa vogliamo risolvere un problema reale o solo un prurito. (Quelli che esterna Nemo su questo argomento sono pruriti, tant'è che ritornano periodicamente ma solo in forma di esternazioni inarticolate dell'ideologia "votare fa bene alla pelle"). pequod ^Ƿƿ 00:00, 21 mag 2016 (CEST)

Quello che temo è che si dia inizio così ad edit war anche sulle pagine di servizio; se non fosse per quello, darei fiducia a tutti, ovviamente. Vi è anche una particolarità tecnica: se un amministratore chiude la procedura, questa viene protetta ed archiviata: un giudizio inappellabile che è sicuramente antidemocratico, ma serve a tagliare corto alle discussioni, che, altrimenti, durerebbero molto più lungamente. Pensa agli utenti "furbi" che interverrebbero prima degli altri nel lanciare una votazione nel caso l'avviso comunitario fosse palesemente contro il loro POV. Tu mi dirai: "Che problema c'è? Si fa rollback!" D'accordo, ma vorrei rendere queste procedure noiose il meno complicate possibile per poterci concentrare su ns0, quindi evitare rollback e avvisi e blocchi e protezioni. Nel caso aprissimo le votazioni a tutti, temo che torneremmo presto alla procedura così com'è: è meglio prendersela con un singolo admin, piuttosto che avere zuffe fra utenti. --Ruthven (msg) 09:42, 21 mag 2016 (CEST)

categoria di servizio mancante

Salve, stavo creando Progetto:Cina/incancellazione ma mi sono accorto che in Categoria:Pagine_in_cancellazione_per_argomento manca una cat di servizio per il Progetto:Cina. A chi devo chiedere per ottenerne la creazione? immagino che questo corrisponda anche a un edit dei parametri accettati dal template di cancellazione stesso. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:46, 1 mar 2016 (CET)

[@ Helichrysum Italicum] Categoria:Pagine in cancellazione - Cina. Pronta! Sugli automatismi non so, ma credo che potrebbe funzionare tutto da sé, per così dire. pqd...Ƿƿ 23:49, 1 mar 2016 (CET)

Orario di chiusura delle pdc

Andiamo a fondo con quanto deciso in Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio17#Orario di chiusura delle pdc? Alla fine non se n'è fatto più nulla... pqd...Ƿƿ 00:36, 29 mar 2016 (CEST)

• Non scrivo là perché ormai la discussione è archiviata. Favorevole ai 7 giorni esatti. Dopodiché faro apposta ad aprire tutte le pdc alle due di notte :)--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:47, 29 mar 2016 (CEST)

Sì, sì, scriviamo qui, è giusto perché è passato un po' di tempo e non volevo cogliere nessuno di sorpresa. Mi pare ci sia qualche tecnicalità da definire, per esempio gli avvisi che indicano la conclusione delle procedure. pqd...Ƿƿ 12:22, 29 mar 2016 (CEST)

• Neutrale (non sono convinto dei vantaggi), ma chiedo che venga specificato che per la chiusura ci sia tempo (almeno) fino alla mezzanotte successiva la scadenza (vedo già in WP:RA messaggi del tipo "sono passate due ore ed è ancora aperta" ripetuti dieci volte al giorno). --Supernino 14:45, 29 mar 2016 (CEST)

ma dobbiamo creare per forza linee guida per tutto? Da eseguire ciecamente? --79.49.9.20 (msg) 14:48, 29 mar 2016 (CEST)

Visto che la discussione nasce anche se non soprattutto da quell'aspetto (supposta mancanza di flessibilità oraria) mi pare il minimo. --Supernino 15:14, 29 mar 2016 (CEST)

Beh, per chiudere le procedure è importante avere un orario d'inizio. Non vi può essere un limite per la fine delle chiusure: quello è quando passa l'admin di turno. Più che altro, sarei interessato ad avere un codice di colore o un'icona che indicasse nella pagina delle cancellazioni quali possono essere chiuse. --Ruthven (msg) 15:40, 29 mar 2016 (CEST)

Grazie Ruthven! Sì, ragazzi, è ovvio che l'unica cosa che cambia è il momento da cui una pdc può considerarsi chiusa. I messaggi in wp:RA del tenore evocato da Supernino sono probabili con la procedura proposta quanto lo sono adesso. Sicuri che la proposta sia chiara? L'IP è certo che non ha compreso, visto che la mia opzione è evidentemente più "libertaria", in quanto "randomizza" le chiusure. Evidentemente era un'occasione troppo ghiotta per esternare sull'eccesso di regole. Probabilmente per il Nostro le pagine andrebbero cancellate per estrazione...

@Ruthven: relativamente alla tua richiesta, ogni mezz'ora la pagina viene "visitata" dal bot: appena un admin chiude una procedura, il bot passando se ne avvede e sposta la pdc conclusa tra quelle chiuse. Quindi, a parte lo sfrido di mezz'ora, sai cosa è da chiudere e cosa no. Il bot continuerebbe insomma a funzionare come adesso. Aumenterebbe invece la platea degli admin che hanno l'occasione di chiudere le pdc, perché non si sarebbe costretti a farlo a notte fonda.

@Supernino: se qualcosa non ti convince parliamone adesso che non s'è fatto ancora nulla. Il vantaggio pensato nella proposta mi è evidente. Tu cosa ci vedi? pequod ^Ƿƿ 23:45, 20 mag 2016 (CEST)

Quello che interessava a me, è che il bot, oltre a segnalare le procedure chiuse, segnali anche quelle "chiudibili". Altrimenti bisogna andarsi a vedere l'orario di chiusura in ogni procedura, cosa che nessuno farebbe. --Ruthven (msg) 09:45, 21 mag 2016 (CEST)

Non è quello che ci vedo, è quello che non ci vedo. :) Riepiloghiamo, oggi: le pdc si chiudono da mezzanotte in poi, da chi e quando ha tempo, per quante ne ha tempo. La flessibilità d'orario c'è già, ne ho da poco chiuso qualcuna e non siamo nel "cuore della notte" (io preferisco dormire, ma può capitare di avere abitudini/necessità diverse o trovarsi in posti esotici :p), e come verificabile da WP:RA capita spesso che qualcuna che necessiti più tempo rimanga fino a ore più "tarde" se non l'indomani. Con la proposta nella pratica che dovrebbe quindi cambiare? Che Tizio, Caio e Sempronio nell'arco della giornata in cui si ritagliano il tempo per passare da WP:PDC invece di poter chiudere tutte quelle rimaste aperte si dovrebbero segnare l'orario e passare più tardi (più volte) o si spera che con la moltiplicazione delle scadenze automaticamente cresce il numero di interessati, con gruppetti disponibili per ogni fascia oraria della giornata? Si, mi sfugge l'"evidente" vantaggio, né ho capito il problema che si cerca di risolvere :) --Supernino 09:52, 21 mag 2016 (CEST)

@Ruthven: ah ok, non avevo capito. Sì, la tua osservazione è giusta, bisogna poter vedere quali sono quelle chiudibili.

@Supernino: la proposta è vecchiotta (l'ho fatta a fine 2015, ma la agitavo da tempo), può darsi che le abitudini siano cambiate. Fino a uno o due anni fa la norma era che le pdc venivano chiuse quasi tutte da uno massimo due admin (giù a conflittarsi, peraltro) a partire dalla mezzanotte. In questo senso già allora sottolineavi che non esiste questa fretta e che le pdc possono chiudersi a partire dalla mezza... Ma allora si faceva cmq così. Sono andato a vedere il log mi pare del 13 maggio scorso e ho visto che le hai chiuse tutte tu alle otto del mattino. Le probabilità che si chiudano pdc alle 4 del pomeriggio restano comunque molto scarse e praticamente nulle alle 8 di sera, che imho sarebbe invece l'orario ottimale (visto che la contribuzione standard a it.wiki è "anti-esotica" :D ). Il problema che cercavo di risolvere era quindi: l'addossarsi sulle spalle di un solo admin o di due di tutto il lavoro; che questo accadesse peraltro dopo la mezzanotte, con lucidità minore e in assenza di utenti con cui eventualmente confrontarsi (sempre fino a due anni fa, il chan a mezzanotte era semivuoto). Il vantaggio presunto è appunto quello di allargare la platea di admin che a qualunque ora del giorno possono pensare di trovare una pdc da chiudere e quindi contribuire. Due benefici: che a chiudere le pdc non sia sempre lo stesso admin mi sembra buono in termini di terzietà (ma non esaspererei questo punto, perché la terzietà degli admin di it.wiki è messa in dubbio solo dai pluribannati con la coda ad asteroide) e in termini di mero carico di lavoro (invece di occuparsi in blocco di 10-15 pdc un admin - che è anche un utente - potrebbe anche studiare e scrivere per il progetto, visto che siamo qui primariamente per questo).

Il dato aneddotico del 13 maggio dice oggettivamente (se lo estendo arbitrariamente a fare media) che il cumulo di chiusure si è spostato di orario e che le chiusure sono tendenzialmente sempre a carico di un solo admin che se le smazza tutte; a naso (soggettivamente) questo mi sembra indicare che il numero degli admin attivi su questo fronte è semplicemente diminuito (tempo fa ci si affollava cmq a mezzanotte: che ora non si trovi nessuno fino alle 8 un po' denuncia assenteismo, credo). Il tutto è ovviamente in diretta relazione con la riforma in senso "(sedicente) consensuale" delle pdc. Siccome io, che si chiami "consensuale" o "lato B" o "modello prugna", sono certamente a favore di questo modello di pdc rispetto all'asinino piùunomenouno dell'epoca che fu, mi preoccupo di aumentare la platea degli admin, come detto. Con la dovuta accortezza tecnica (vedi obiezione di Ruthven), sono certo che non rimarrebbero più pdc per strada e sparirebbero le richieste in RA.

Un'alternativa che io ritengo ottima alla "randomizzazione" è l'altra proposta che avevo fatto, cioè spostare la scadenza della pdc dalle 23.59 alle 20.00. In questo modo le complicazioni diminuiscono e i benefici presunti tornano a galla in gran parte. Cmq grazie per le ottime obiezioni che avete avanzato. :) pequod ^Ƿƿ 00:43, 22 mag 2016 (CEST)

Mentre leggevo questa sezione pensavo proprio questo: ma perché non permettere la chiusura delle PDC non dalla mezzanotte ma dalle 20, in modo da intercettare un orario con maggiore partecipazione senza le complicazioni tecniche degli orari non sincronizzati? Pertanto sì, sono favorevole alla proposta di Pequod. --Nicolabel 18:05, 22 mag 2016 (CEST)

Per me è un falso problema, non sta scritto che le PdC vadano chiuse per forza subito dopo la scadenza (a mezzanotte), gli admin potrebbero farlo anche il pomeriggio del giorno seguente, basta che nelle PdC scadute non si aggiunga null'altro dopo la scadenza. Fra l'altro auspico che ci sia la massima rotazione degli admin che si occupano della chiusura. --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:52, 22 mag 2016 (CEST) P.S.: Peraltro neppure è detto che un admin debba chiuderle tutte in un colpo, può chiuderne alcune e lasciarne altre ai colleghi che passano dopo. Il metodo di variare le scadenze mi pare solo un modo di "forzare" senza necessità questa soluzione di buon senso.

.Si suppone che gli admin siano ragionevoli ed equilibrati dal saper valutare il loro grado di "freschezza" a notte tarda, sopratutto quando vi sono molti wklink da rimuovere dopo una cancellazione, da lasciare concludere il compito ai colleghi connessi di mattina. D'altra parte va detto si tratta di operazioni abbastanza meccaniche (contare i voti, inserire template CronologiaValutazioni e cancellare pagine); di rado capita di dove fare valutazioni più complesse (chiudere la fase consensuale senza passare per la votazione, ad esempio), ma posso anche capire che si voglia che queste rare occasioni vengano randomizzate fra gli admin. --Ruthven (msg) 21:23, 22 mag 2016 (CEST)

Falso problema e falsa soluzione. A proposito, vedo che oggi ne è rimasta una aperta :) Ben venga auspicare più partecipazione, ma cambiando scadenze non risolvi il problema (vedi appunto quella rimasta aperta, abbiamo attraversato tutte le fasce orarie, è stata segnalata in WP:RA, ed è ancora lì aperta :)). Se si vogliono aumentare garanzie di terzietà/neutralità, le strade da cercare IMO sono altre. Eventualmente si fa prima a creare ad esempio una convenzione - anche non scritta - sul limitare il numero di procedure che lo stesso sysop può chiudere (nel senso, se oggi e domani le chiudi tu, dopodomani lasciale ad altri, o cose del genere). Se questo è il problema, ma mi pare che spontaneamente nonostante si è in pochi una rotazione alla fine ci sia. Che su questo aspetto avrebbe comunque senso parlarne solo per le consensuali, il resto salvo casi particolari le potrebbe praticamente chiudere un bot. Ma se è questo lo scopo allora si dovrebbe parlare anche dell'aumentare l'uso dei template per proporre chiusure da parte degli utenti; poter eventualmente far prorogare direttamente a loro; e questioni attinenti, coinvolgendo cioè di più tutti gli utenti, non risolvi nulla IMO diversificando gli orari. --Supernino 21:44, 22 mag 2016 (CEST)

Anni fa infatti proposi l'utilizzo dei template di chiusura non tanto per sancire un consenso già formato, ma proprio per formare il consenso stesso, una volta sviscerata la questione con due o tre pareri, si formuli una proposta di chiusura con un esito e si esprimano pareri (favorevole o contrario) solo ed esclusivamente su quello. In pratica, si dovrebbe arrivare al punto che l'admin debba solo prendere atto di quanto già deciso dai partecipanti, senza che debba metterci nulla lui. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:48, 23 mag 2016 (CEST)

Ripeto, il problema della terzietà mi pare assai modesto. Per me la questione è sempre relativa alla mezzanotte e alla stanchezza. È vero che non bisogna chiuderle a mezzanotte e un minuto; è vero che ciascuno sa quanto è sveglio a quell'ora; ma è vero anche che 23.59 è un orario pensato e modellato per un bot, non per un essere umano in generale e nello specifico italofono che contribuisce da longitudini non esotiche. È una scadenza completamente buttata là. Invece la scadenza delle 8 di sera avrebbe un sapore più fecondo, un orario che ha più a che fare con noi, gente in carne ed ossa. pequod ^Ƿƿ 01:04, 23 mag 2016 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Anche secondo me si tratta di un falso problema. Un conto è la chiusura della discussione/votazione, un altro è l'azione conseguente e la protezione della discussione di PdC. Per la prima, mi sembra che le regole siano chiare e nette: alla mezzanotte del settimo giorno (con tanto di data esatta messa dal bot). Per la seconda: quando passa un admin che se ne faccia carico: quindi, il presunto problema della "stanchezza" IMO non sussiste proprio perché non sussiste nessun obbligo tale per cui "gli admin attivi alle 00.01 devono chiudere le PdC". Gli errori per stanchezza si posssono commettere a qualsiasi ora del giorno: dipende dagli orari che uno fa, dal carico di lavoro che ha alle spalle, dal cibo che deve digerire :), dal vattelapesca del momento. Mettere assieme tutte queste cose in modo indiscriminato in un unico calderone il cui unico risultato sarebbe quello di complicare inutilmente la vita a tutti, con le PdC che si chiudono in modo sfasato, è il classico esempio di avvitamento burocratico che non porta ad alcun utile o concreto valore aggiunto. Nel momento in cui, come avviene già adesso, l'admin di turno si accorge che in una PdC la cui discussione/votazione si è chiusa a mezzanotte sono però presenti commenti/voti/pareri successivi all'orario di chiusura, li cancella "in questo modo" e poi tiene conto solo dei dati validi. Che questo avvenga alle 00.01, alle 10.37, alle 23.58 del giorno successivo alla chiusura, non ha importanza, purché sia rispettato il "tempo di grazia" delle 24 ore. Sono quindi contrario a cambiare le cose in assenza di una vera motivazione valida (dato che a quanto pare l'unico motivo che ho visto portare finora sono gli "utenti che in WP:RA usano il cronometro per le PdC ancora aperte": se questi utenti dovessero esagerare, si gestiscono nel modo opportuno, non cambiando le modalità della PdC). <POV mode on>A volte mi sembra che certe discussioni siano più frutto di un approccio da "ufficio complicazioni affari semplici" che si avvita su queste questioni francamente di lana caprina e trascura altri aspetti più utili per il progetto. </POV mode off>--L736E^{l'adminalcolico} 14:22, 23 mag 2016 (CEST)

Neanche a me sembra un gran problema, la pdc può restare lì anche un giorno non processata, non penso proprio sia un dramma. Chi fa le procedure nottetempo è evidente che lo sceglie come suo 'compito', magari per insonnia o fuso orario. Ma non siamo costretti, nessuno ha fretta. E chi eventualmente ne avesse, gli si ricordi gentilmente di ...non farsi prendere dal panico. --Yuma (msg) 00:40, 24 mag 2016 (CEST)

Ho seguito col tempo tutta la discussione e devo dire che fin dall'inizio ho avuto lo stessso pensiero qui sintetizzato da Yuma: non mi pare ci sia nessuna fretta di chiudere le PdC. E già che ci siamo: grazie a chi cura questa procedura, a prescindere dall'orario; io non mi ci sono ancora cimentato--Ale Sasso (msg) 20:31, 25 mag 2016 (CEST)