Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/35

Proposta, la via inglese

Ultimo commento: 4 anni fa411 commenti53 partecipanti alla discussione

Visto che la mia proposta ha avuto un certo interesse provo a formalizzarla:

semplificata, consensuale e consensuale prorogata continuano a esistere con le stesse tempistiche e modalità di apertura;
semplificata viene chiusa con le attuali modalità;
consensuale può essere prorogata con le attuali modalità o chiusa previo apponimento di almeno un template chiusura; se le ragioni riportate nel template chiusura sono valutate insufficienti, la consensuale può essere prorogata; il mancato apponimento del template chiusura porta a una proroga di ufficio;
consensuale prorogata può essere chiusa:
1. secondo l'unico template chiusura inserito, in quel caso l'admin ha una pura funzione di notaio
2. senza nessun template, mantenendo la voce senza consenso, in quel caso questo dovrà essere riportato nel template cronologia azioni il mantenimento senza consenso, in alternativa o in più a questo, si potrebbe pensare a un template light, tipo stub, che la pagina è stata mantenuta senza consenso, con un invito al miglioramento e alla discussione nella PdD della pagina stessa per il raggiungimento di un consenso;
3. scegliendo e pesando le alternative tra i vari template chiusura proposti e chiudendo la procedura in accordo a uno dei template chiusura nel rispetto del consenso (che non è l'unanimità)
4. mantenendo la pagina senza consenso nonostante i template introdotti perché non sufficienti a giustificare il consenso (stessa procedura di cui sopra)
l'appello sarebbe da proporre entro una settimana dalla chiusura non sul merito ma sulla forma (regolamneti non rispettati, mancata osservanza dei pilastri, campagne alle quali non è stata data la giusta importanza, ecc... ) giustificando e circostanziando i problemi. Durata max dell'appello una settimana da svolgersi secondo la stessa forma della consensuale con l'accortezza che deve essere un admin terzo a tutta la precedente proceduraa chiudere. I tempi, a parte la pausa max di una settimana sarebbero identici agli attuali.
pagine mantenute senza consenso, riproponibili per la cancellazione dopo tre mesi, ma solo previa discussione nella PdD e link a quanti più progetti pertinenti possibili. Ad esempio per un cantante uscito da un talent show, il link alla discussione dovrebbe essere sia al progetto popular music, che al progetto musica (in quanto sovraprogetto), che al progetto televisione e al progetto biografie
pagine mantenute con consenso, idem come sopra ma dopo un anno
pagine cancellate, come avviene oggi (riproposizione in sandbox a un progetto con link agli altri pertinenti), ma anche da subito per valutare, se ci sono, elementi nuovi.

Vantaggi: le votazioni e la melina e la conflittualità ad esse collegate spariscono, le tempistiche restano pressoché le stesse, l'attuale sistema non veine stravolto ma il processo della formazione del consenso viene agevolato, l'apposizione del/dei template cancellazione responsabilizza tutte le utenze, l'apposizione del/dei template cancellazione semplifica la vita dell'admin, le voci vengono riproposte per la cancellazione con più difficoltà. C'è da dire che per alcuni il mantenimento senza consenso potrebbe essere il nuovo gioco per far arenare la discussione. Regole meno stringenti per la riproposizione per la cancellazione di questo tipo di voci, permemettono almeno, di far pensare due volte prima di affrontare questo trucchetto. Quindi se si vuol veramente blindare una voce per una successiva cancellazione, bisogna portare motivazioni serie e forti. Per alcune voci la situazione migliorerebbe, il vero "non mi piace il risultato" sarebbe messo da parte mettendo al sicuro la voce almeno per un anno, mentre per le altre voci, certamente una minoranza, la situazione rimarrebbe molto simile a quella attuale.

Io ci provo a fare questa proposta, che non credo accontenti nessuno ma, per contro, dovrebbe sontentare pochi. Infatti, le obiezioni sono:

le PdC vanno bene così come sono e qui si mantiene il 75% dell'impianto corrente andando a modificare pesantemente solo il 25 del percorso finale che, è comunque utilizzato in una piccola minoranza di casi;
le PdC sono troppo lunghe e qui, almeno, si mantengono tempistiche molto simili;
le punizioni e i divieti agli utenti sono da evitare e qui non ce ne sono;
le pagine mantenute sono poco protette dalla riproposizione per la cancellazione , e qui per la maggior parte di esse si quadruplica il tempo di riproposizione mentre per tutte si fa obbligatoria una discussione preventiva (non necessaria per la prima proposta di cancellazione);
le votazioni sono deleterie e non rappresentano il consenso e qui si eliminano.

Vediamo che ne dite. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:13, 31 mar 2020 (CEST)

Ho letto tutto quanto e mi dico

Favorevole --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:32, 31 mar 2020 (CEST)

~~{{favorevole}}~~ Avrei solo un piccolo dubbio, anche con la presenza dei 2 o più template chiusura l'admin può scegliere il "no consenso"? In tutti i casi resto favorevole, volevo solo capire meglio. --Leo0428 (msg) 13:50, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] si, l'amministratore può decidere per no consenso anche in caso di più template, solo in caso di no template il mantenimento per non consenso diventa automatico. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:02, 31 mar 2020 (CEST)

Visto il quadruplicamento dei tempi per la riproposizione, da tre mesi a un anno, allora la discussione per la seconda PDC, oltre al già citato rischio di portare a una blindatura delle voci border line, mi sembra quasi inutile visto i tempi estremamente lunghi. -Idraulico (msg) 13:54, 31 mar 2020 (CEST)

Se esiste il consenso oltre ogni ragionevole dubbio è inutile riproporre una cancellazione dopo tre mesi. Per le voci borderline rimane comunque il termine di tre mesi, seppur con una preventiva discussione. La discussione nella PdD, anche se non vincolante, non impedisce niente "per legge", ma almeno serve a non intasare le PdC, discutendo prima sul da farsi e cercando di trovare un consenso preventivo, almeno sulle azioni da intraprendere. Questo comunque impedisce a cavalieri solitari di imbarcarsi in missioni impossibili.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:06, 31 mar 2020 (CEST)

In linea generale, trovo l'impostazione abbastanza coerente. Non di meno avrei alcuni appunti da fare su alcune questioni:

Al punto 4.2 >>> Come si è detto più volte le PdC sono Procedure di Cancellazione e non di Mantenimento. È quindi secondo me concettualmente sbagliato sostenere che si mantiene una voce "senza consenso", ma sarebbe più giusto dire che "non si è raggiunto il consenso necessario alla cancellazione". Va da se che quindi non c'è bisogno di alcun template che ne sottolinei la mancata cancellazione, ed è sufficiente il link alla PdC messo in PdD della voce come avviene attualmente. Stesso principio va applicato alla 4.4 >>>> Non si mantiene la voce senza consenso, ma non si raggiunge il consenso necessario alla cancellazione. Mi sembra una differenza non poi cosi sottile. 6 >>>> Al punto 6 si ripete lo stesso errore concettuale (il consenso va cercato nella cancellazione, non nel mantenimento, quindi mi sembra un ossimoro parlare di "pagine mantenute senza consenso"), anche se non mi sembra che la cosa non abbia ripercussioni pratiche. Va detto che personalmente nn sento l'esigenza di questo passaggio, anche se capisco le obiezioni fatte in precedenza da alcuni utenti, devo dire che ho molta fiducia nella comunità di WP, che sa riconoscere quando la reiterazione e l'accanimento su alcune voci viene fatto con metodi che rasentano la WikiWar e quando invece tali reiterazioni sono ben motivate. Prova ne è il fatto che spesso la reiterazione delle PdC finiscono con più utenti favorevoli al mantenimento della volta precedente. Detto questo, non sono contrario a questo eventuale metodo. 7 >>>> anche qui non sento la necessità di questo cambiamento e credo che gli utenti che reiterano in modo ingiustificato le PdC si qualificano da soli. Ma anche qui non sono contrario.

A parte questi appunti, trovo che НУРшЯGIO abbia fatto un'ottima proposta e lo ringrazio.--Plasm (msg) 14:33, 31 mar 2020 (CEST)

[← Rientro] Favorevole Non mi sembra affatto male la proposta di Hypergio --HominisCon {Scrivimi} 14:38, 31 mar 2020 (CEST)

Sto seguendo la discussione da qualche giorno e ho preferito aspettare prima di infilarmi in questo ginepraio. Ora, data la chiarezza espositiva di questa proposta penso di poter intervenire dichiarandomi abbastanza

Favorevole alla propoosta di Hypergio, in quanto può essere un buon compromesso, ma sottoscrivendo appieno il

Commento: di Plasm.--Bruce The Deus (msg) 14:50, 31 mar 2020 (CEST)

Inizio col dire che condivido in pieno anch'io il commento di Plasm. Per il resto questa proposta mi sembra abbastanza positiva. Sono un po' perplesso però sulla questione dei template chiusura e sul fatto che se ce n'è solo uno indipendentemente da ciò che c'è sopra l'admin fa solo da notaio applicando quell'esito proposto. Il punto è che questi template chiusura dovrebbero essere compilati a ridosso della scadenza della consensuale perchè dovrebbero fare una sintesi di tutte le motivazioni emerse da un lato e dall'altro (bisognerebbe quindi aspettare che il maggior numero di utenti intervenga) quindi uno degli utenti già intervenuti dovrebbe ricordarsi di tornare sulla pagina della pdc e compilare questo template di chiusura e una pagina rischia di essere cancellata (o mantenuta) solo perché nessuno di quegli utenti si è ricordato o ha avuto il tempo di tornare per compilarlo. Toglierei quindi questo automatismo. --Pierluigi05 (msg) 15:59, 31 mar 2020 (CEST)

[@ Hypergio], per favore, mi faresti capire meglio la differenza tra il punto 4.2. e il 4.4? Grazie. --Retaggio (msg) 16:07, 31 mar 2020 (CEST)

Ho aggiunto un grassetto. In effetti la frase era troppo criptica e implicita.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:35, 31 mar 2020 (CEST)

(f.c.)[@ Hypergio], ehhhh... diciamo che ora capisco al 50%... ;-) Forse intendi dire che nel caso del 4.2 non è stato inserito alcun template di chiusura? E' solo questa la differenza tra i due? E in ogni caso la risoluzione è la stessa? Tx. --Retaggio (msg) 16:48, 31 mar 2020 (CEST)

Ho aggiunto un altro grassetto. Credo che a stare troppo tra le mura domestiche uno poi rincoglionisce... e io ho pure il cane da portare a spasso!!!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:08, 31 mar 2020 (CEST)

Effettivamente anche l'appunto fatto da Pierluigi05 mi sembra ponga delle criticità. Si può mettere il template chiusura anche dopo un solo commento, tagliando fuori ogni possibilità di dibattito? Forse sarebbe meglio dare la possibilità di applicare i template chiusura solo in caso di proroga della consensuale. Potrebbe essere una soluzione.--Plasm (msg) 16:26, 31 mar 2020 (CEST) Consideriamo poi che spesso la voce viene notevolmente trasformata e migliorata durante la PdC, ed un tempo più lungo può servire anche a consentire questi miglioramenti.--Plasm (msg) 16:29, 31 mar 2020 (CEST)

La storia dei template chiusura va un attimo approfondita anche perché sicuramente, in questo scenario dovranno essere modificati. L'admin può anche valutare che il template non rispecchia la discussione e non tenerne conto. Un po' come quando in una semplificata ci sono molti commenti per il mantenimento e l'admin fa quella che molti chiamano apertura tecnica. L'admin valuta comunque, perché, anche quando fa il notaio deve valutare la correttezza della procedura. E se non c'è palesemente consenso (template messo a trabocchetto alle 23:59, ad esempio) prende le dovute decisioni. Il peso, il contenuto, i tempi e le modalità di introduzione dei template chiusura devono essere ancora tutti definiti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:42, 31 mar 2020 (CEST)

Rimango contraria alla via inglese per la poca praticità degli appelli e la facilità con cui possono degenerare, e continuo a preferire la votazione come rappresentazione più chiara del consenso comunitario come ultima spiaggia per motivi che ho già espresso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:49, 31 mar 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Hypergio proprio perché almeno risolve alla radice l'annosa questione delle votazioni, levandole di torno una volta per tutte.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:03, 31 mar 2020 (CEST)

(in conflitto) Sperando di aver capito male, considerando che questa discussione è fatta per risolvere il problema delle PdC senza consenso, e escludendo la soluzione "la PdC finisce con un nulla de facto", che per risolvere la mancanza di consenso si lasci non solo decidere ad un admin, ma solo fra le proposte fatte con un apposito template, è una cosa che davvero non capisco, se l'ultimo giorno nessuno ricorda di mettere il template chiusura per proporre X anche se c'è consenso per X, viene scelta l'altra soluzione perché ha avuto un utente che ha avuto la premura di mettere il template? Si discute per due settimane, ci sono otto persone che argomentano a favore di X, tre persone che argomentano a favore di Y e l'admin, se i primi non inseriscono il template, l'admin può scegliere solo la secondo proposta? Capirei se fosse una modalità che sostituisce quella che oggi è la votazione, ma da come la proposta è scritta sembra sostituire la consensuale... Peraltro come funzionerebbe? Se X inserisce un template chiusura contro, e Y inserisce un template chiusura a favore, chi può modificare i due template? Se inseriscono cose false? Se si creano edit war per la modifica dei template? Il template, per come è fatto, presuppone che ci sia una persona terza che inserisce un singolo template a inizio discussione (o comunque creando uno stacco) e i partecipanti alla discussione discutono se essere d'accordo o meno, non che il template venga usato durante la discussione dai partecipanti stessi... Sono dubbioso su come possa risolvere il problema delle PdC senza consenso, ma sono

Fortemente contrario/a per come danneggia le PdC che non arrivano a votazione oggi, che sono peraltro una maggioranza più ampia. --Emanuele676 (msg) 17:11, 31 mar 2020 (CEST)

Ho letto ora di una proposta di una modifica al template chiusura per permetterne la modifica e il chiarimento sull'admin che può anche non tenere conto dei template. a quel punto, che cambia usare i template rispetto ad ora, immaginando i semplici commenti alla discussione come template? --Emanuele676 (msg) 17:18, 31 mar 2020 (CEST)

Il discorso dei template è da approfondire ma lo scopo è di far essere responsabile chi nelle PdC dice solo no giusto per fare il bastian contrario. Se qualcuno inanella una serie di no senza poi essere capace di fare una sintesi che perori la causa del proprio pensiero, vuol dire che quelle opinioni sono solo vuote, un partito preso. È facile parlare di consenso quando si delega agli altri la valutazione dello stesso. Valutazioni molte volte non prive di critiche, visto che nelle PdC, spesso e volentieri si scontentano molti e l'admin si trova messaggi di protesta nella propria pagina di discussione. Allora la responsabilità prendiamocela un po' tutti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:25, 31 mar 2020 (CEST)

(f.c.) Ma se uno in consensuale scrive solo di essere a favore o contro, senza nessuna argomentazione o motivazione, vale zero anche ora, non serve il template chiusura... --Emanuele676 (msg) 18:03, 31 mar 2020 (CEST)

L'idea di eliminare le votazioni mi trova sempre d'accordo, e quindi concordo con la proposta di Hypergio, ma quotando Plasm e Pierluigi05.--Plink (msg) 17:31, 31 mar 2020 (CEST)

L'idea di Hypergio mi sembra una buona base di partenza per superare i vari problemi di votazione, 2/3, campagne eccetera, ma ancora da limare un poco. Non sono certo ad esempio della necessità dell'apposizione dei template di chiusura, che lascerei facoltativa, più o meno come oggi, considerandone l'utilità solo in caso discussioni molto articolate, non quindi sempre. Starei anche attento a non modificare in alcun modo le fasi di semplificata e consensuale, modificando solo dalla fine di questa in poi. Comunque una buona base di partenza. --Retaggio (msg) 17:43, 31 mar 2020 (CEST)

Visto che al momento mi sembra la parte più controversa, il template chiusura, non essendo centrale nella proposta, si può benissimo togliere. Responsabilizzerebbe di più gli utenti ma di fatto, l'esserci o meno, nella procedura, cambia veramnete poco e l'impianto base rimane fondamentalmente lo stesso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:54, 31 mar 2020 (CEST)

Quello che mi perplime di più sono le pdc chiuse con mantenimento per mancanza di consenso, che riguardano quelle pagine che sarebbero altrimenti andate in votazione (il 4,2% delle pdc totali dal 2016, come ha riportato sopra Antonio). Alcune di queste pagine rischiano di rimanere in un "limbo" infinito. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:56, 31 mar 2020 (CEST)

In che senso il mantenimento sarebbe un "limbo"? Scusa, per capire. --Retaggio (msg) 18:04, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] senza un risultato chiaro della pdc, un eventuale template di dubbio di enciclopedicità non potrà essere rimosso, e rischierebbe di rimanere lì all'infinito se non si riesce a trovare alcun consenso - una problematica che non si presenta con il risultato di una votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:23, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Merynancy] In questa proposta, dal titolo Proposta, la via inglese a scendere, nessuno ha detto che il template E rimane, e le pagine, anche se mantenute senza consenso hanno addirittura più protezione di prima rispetto all'apertura di una nuova PdC visto che è richiesta una discussione in PdD e l'avviso a diversi progetti. La differenza con quelle inequivocabilmente enciclopediche è che possono essere riproposte per la cancellazione dopo tre mesi (con discussione preventiva) invece che dopo un anno (con discussione preventiva). Quindi mi risulta molto difficile capire le tue preoccupazioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:35, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] quindi... la discussione si concluderebbe con un "voce mantenuta per mancanza di consenso", ma gli avvisi verrebbero tolti? Mi sembra paradossale, visto che il dubbio rimarrebbe bello che aperto data l'effettiva assenza di risultato della discussione in pdc. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 20:02, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Voce mantenuta per assenza di consenso sarebbe riportato nel template Cronologia valutazioni e lo stesso riporterebbe una data di tre mesi per la riproposizione, in luogo di un anno. Sul dubbio E preesistente, bisogna vedere, è una cosa da discutere, ma la PdC non è l'unico posto dove si eliminano i dubbi di enciclopedicità, anzi il luogo prinipe dovrebbe essere la PdD... che però generalmente rimane deserta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:41, 31 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non sono intervenuto prima perché aspettavo che la PdC che ritengo causa di questa serie di papiri finisse (e se effettivamente è come penso aprire una discussione del genere mentre è in corso è stata una mossa deprecabile): io sono Fortemente contrario/a ad OGNI modifica della procedura (in particolare alla fase di votazione, che manterrebbe decine di voci che oggi si riuscirebbe a far cancellare solo per inseguire il mito anglofono che però calza su una visione estremamente inclusionistica, ovvero l'esatto contrario di quanto anima it.wikipedia), le meline & co. che si temono sono superabili con il buon senso che mi pare qui si stia dimenticando ed entrando nel merito di questa proposta obbligare all'apposizione di un template che nella maggior parte dei casi non ci si fila perché non serve significa solo trasformare Wikipedia in una burocrazia; laddove riteniate impellente modificare la PdC (e per me non lo è affatto) è decisamente più opportuno che si proponga una singola modifica alla volta piuttosto che voler fare tabula rasa su tabula rasa per poi alla fine non concludere nulla come nelle tradizione delle discussioni chilometriche che imperversano qui e che nei miei anni di contribuzione ho visto. --Gce ★★★+4 18:07, 31 mar 2020 (CEST)

Avrei una perplessità anche per il caso oppostoː le PdC "ignorate" perchè sulla Wiki italiana ci sarà meno di un decimo degli utenti rispetto a quella in inglese. Per le voci di nicchia cancellate perchè nel periodo della PdC non era presente nessuno competente in materia. Vi saranno dei problemi per quanto riguarda gli appelli? Sono un caso ben differente da quelle voci cancellate dopo infinite polemiche dovute a solo 1 o 2 utenti, che non riscono a produrre motivazioni e/o documentazione durante la PdC. --Skyfall (msg) 18:12, 31 mar 2020 (CEST)

Se chiedi a me: non mi sono espresso sugli appelli perché ritengo di base che questa discussione non andava proprio avviata e che nulla vada toccato per polemiche legate ad una ben specifica PdC, quindi per me non vanno creati né appelli né altro e tanto meno non va toccata la PdC così come si svolge ora. --Gce ★★★+4 18:31, 31 mar 2020 (CEST)

Questa discussione si è avviata e hanno partecipato utenti che nulla hanno a che fare con la PdC a cui ti riferisci - il fatto che ci siano stati parecchi interventi al contrario dimostra che era proprio il caso di aprirla, a maggior ragione considerando che non si son stati argomenti di ripicca legati a quella specifica PdC ma problemi (come quello della votazione) che sono stati già sollevati più e più volte in passato. La discussione è aperta e non la chiudiamo di certo qua. --L736E ^{l'adminalcolico} 18:34, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Ed io non solo non cambio opinione ma mi opporrò fermamente soprattutto all'abolizione tout-court della votazione, riservandomi di oppormi a qualsiasi cosa ritengo possa ostacolare la presa delle decisioni che è di solito una PdC (non farò, invece, alcuna proposta perché la discussione è così chilometrica che ritengo che aggiungere altra carne al fuoco sarebbe peggio). --Gce ★★★+4 18:47, 31 mar 2020 (CEST)

A mio avviso il sondaggio per questa proposta così com'è si potrebbe avviare, ci sono utenti a favore e contro. Ripensando alle voci mantenute senza consenso, all'utilità (secondo la mia opinione) delle votazioni nei rari casi in cui non si riesca a trovare una soluzione e alle possibili polemiche di un eventuale WP:APPELLO passo da favorevole a

Incerto/a.--Leo0428 (msg) 18:36, 31 mar 2020 (CEST)

Appelli? Per molti le PdC sono visti davvero come dei processi con imputati nel braccio della morte. Mi sembra un passaggio eccessivo e inutile. Se un utente ritiene che la voce sia da ricreare, ne scrive una bozza in sandbox e la propone al relativo progetto. Se non viene cancellata, la voce rimane e, se in futuro qualche utente riterrà che la voce sia border line, si opporrà il template E e se ne discuterà. -Idraulico (msg) 19:03, 31 mar 2020 (CEST)

È chiaro che se dovesse passare la linea ci GCE, per quel che mi riguarda, l'unica possibilità alla ricerca del maggior consenso possibile in votazione è quella della "maggioranza qualificata" dei 2/3 (cioè il metodo attualmente in vigore), in quanto è l'unica che mi sembra affine ai principi che ho sopra esposto. Non di meno non escludo che questa discussione possa migliorare il metodo attuale come detto sopra.--Plasm (msg) 19:33, 31 mar 2020 (CEST)

Cioè mantenere uno status quo che questa discussione ha ampiamente dimostrato che piace solo a una ristretta minoranza di utenti?--L736E ^{l'adminalcolico} 12:53, 1 apr 2020 (CEST)

A fronte dei nuovi interventi, mi dichiaro "discretamente"

Favorevole alla proposta di Hypergio, che si rivela essere un ottimo compromesso. Di controparte, nutro anche io alcuni dubbi in merito ai template di chiusura, l'utilizzo dei quali andrebbe in qualche modo regolamentato. Ovviamente la decisione finale dovrà comunque spettare all'amministratore immagino, il quale valuterà se ritenere valida o meno la proposta di chiusura in base alle argomentazioni portate. In merito alle parole di Gce, è chiaro possano esserci opinioni contrastanti (così come in ogni discussione), tuttavia Wikipedia è una comunità, e a contare sono le argomentazioni ed il parere sul quale si riesce a trovare il maggiore accordo. Al momento credo che la proposta di Hypergio possa venire in contro a molti, ottenendo se non l'assoluto consenso, l'appoggio/non opposizione di buona parte delle utenze. Attenderei ancora qualche altro intervento ovviamente. --Samu204c (msg) 13:52, 1 apr 2020 (CEST)

Favorevole Come compromesso la proposta mi sembra ottima. Tuttavia come altri utenti qui sopra esprimo anch'io un dubbio su appello e template chiusura. Sull'appello il mio dubbio rimane più che altro sulla forma, che credo vada ancora definita; sul template chiusura i problemi che sondo sono due principalmente: intanto quando compilarlo, perché troppo ravvicinato alla chiusura potrebbe non trovare l'accordo degli utenti intervenuti (magari l'utente di turno favoreggia le proprie posizioni a discapito delle altre, posto che queste siano fondate) e non trovo utilissimo il metterne due o tre per procedura, anche se mi trovo d'accordo con qualsiasi metodo utilizzato per sintetizzare le argomentazioni (valide) utilizzate (anche "per i posteri", in modo da esporre chiaramente le ragioni per cui la pagina è stata o meno cancellata); naturalmente, non credo ci sia bisogno di dirlo, la discussione precedente andrebbe letta integralmente ugualmente e a maggior ragione, ma penso che un admin sappia bene cosa fare (anche se francamente sarei favorevole ad alleggerirli da questo carico istituendo una nuova figura magari, o meglio, non lasciando che siano solo gli admin a poter prendere queste decisioni non per sfiducia ovviamente). [@ Gce] Per inciso, la discussione non è stata aperta per contestare quella "famosa" PdC, anche se non posso negare che il dibattito partito da lì e ripetuto in altre procedure sia stato il motore che mi ha spinto ad aprirla, e a giudicare dagli interventi ce ne era bisogno tutto sommato (Sì si sarebbe potuto aspettare ma trovo che avremmo solo "perso tempo", non che ci sia necessità di fretta ovviamente). Libero, come ogni utente, di manifestare la tua posizione, anche se mi pare che ci sia maggior consenso verso questa proposta, che comunque non verrà approvata qui (se non erro, stiamo discutendo di cosa proporre a tutta la comunità tramite sondaggio).--Kaga tau (msg) 14:51, 1 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se dici che non c'era fretta allora perché agire a PdC in corso? Non si sarebbe perso tempo, sarebbe stato solo applicare solo del buon senso che io invece non vedo con questa partenza lampo. Singolare, comunque, come si voglia proporre di abolire una fase votazione tramite una votazione... --Gce ★★★+4 00:56, 2 apr 2020 (CEST)

Come già dicevo, sono favorevole a che se non c'è consenso per la cancellazione non si cancella.

Quindi o si elimna del tutto la votazione, o la si usi per i casi dubbi cioè quelli veramente boarderline: tra la certezza del consenso per la cancellazione e il "forse non sono sicuro che il consenso ci sia", questo anche per facilitare gli amministratori perché non sempre è facile capire se il consenso vi sia. E non come adesso per casi che solo imporpriamente vengono definiti "boardeline" quando invece sono di chiara indecisione (e quindi di non consenso per la cancellazione).

E anche per questo ritengo non solo inutilmente complicato, ma anche già solo linguisticamente errato, parlare di "voci mantenute con cosenso" e "voci mantenute senza consenso", e quindi non adeguato distinguere tra di esse.

Le proposte non sono ancora riuscito a capirle del tutto, sia perché in queste discussioni c'è molto da dover leggere, sia perché sono complesse in esse stesse (ad esempio non mi è chiaro come funzioni il template "chiusura", non vi sarebbe una corsa a metterlo? E poi l'amministratore in fin dei conti non deciderebbe a prescindere da essi, quindi a che serve?) . --Mezze stagioni (msg) 15:27, 1 apr 2020 (CEST)

Penso che la proposta del template chiusura obbligatorio sia stata bocciata unanimemente, a questo punto... ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:29, 1 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] - Mi sembra di essermi già espresso come

Favorevole alla modifica proposta da Hypergio, seppur con qualche appunto che a mio avviso merita rilevanza (template chiusura, template no consenso, e concetto per cui le PdC sono procedure di cancellazione e non di mantenimento). Non ho proposto nessuno status quò, ma semmai una linea di principio generale che parte dai 5 pilastri e che mi sembra vada perseguita a prescindere che si scelga l'una o l'altra via.--Plasm (msg) 16:31, 1 apr 2020 (CEST) Mi sembra poi di aver già detto che in linea di massima il metodo attuale, seppur migliorabile o sostituibile con uno migliore, trovo sia un ottimo metodo che garantisce il principio del massimo consenso per la cancellazione.--Plasm (msg) 16:40, 1 apr 2020 (CEST)

Favorevole in generale alla via inglese (a parte che anche altre wiki non prevedono votazioni), sui template chiusura forse sarebbe da approfondire la questione (se e quando metterli), ma sugli altri punti concordo, sarebbe un bel passo avanti.--Kirk Dimmi! 16:56, 1 apr 2020 (CEST)

Taglio tecnico, "la via inglese" semplificata

Scusate il taglio tecnico. Mi vorrei permettere, a partire dalla proposta di Hypergio, di proporne una versione "semplificata" (tanto a complicare si può sempre fare... ;-) ), cercando di coglierne lo spirito ma cercando di modificare il meno possibile l'attuale, così da isolarne gli elementi essenziali, senza necessità di ulteriori template. Vorrei tentare di esprimerla in termini di modifiche alla pagina attuale: Wikipedia:Regole per la cancellazione. Di seguito:

paragrafi da 1 a 2.4.2, nessuna modifica
paragrafo 2.4.3, eliminare il seguente capoverso:
- Eccezionalmente, se si ritiene che anche proseguendo la discussione sia impossibile giungere a una soluzione sufficientemente condivisa o compatibile con le linee guida, si può proporre di chiudere la procedura con una votazione tra due alternative (mantenere, unire, trasformare in redirect o cancellare). Spetta in ogni caso a un amministratore valutare l'opportunità di aprire la votazione.
paragrafo 2.4.3.1, nessuna modifica
paragrafo 2.4.3.2, i due seguenti capoversi:
- L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura prosegue con votazione. Solo gli amministratori possono aprire la votazione.[10]
- Tuttavia, in casi particolarmente delicati, [...], può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida.
vengono sostituiti dal seguente:
- L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura viene chiusa senza alcuna conclusione; il template apposto nella pagina di discussione segnalerà che la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso.
paragrafo 2.5, eliminato
paragrafo 2.6, nessuna modifica
paragrafo 2.6.1, eliminato
si aggiunge un paragrafo 3, che si intitolerà "Ripetizione di una procedura" (o simile) e che dice essenzialmente quattro cose:
- in caso di violazioni formali della prima procedura (regolamenti non rispettati, presenza di utenze multiple, campagne alle quali non è stata data la giusta importanza, ecc... ), entro due settimane dalla chiusura, un amministratore terzo rispetto alla procedura appena conclusa (anche su proposta di un utente terzo) può riproporre una nuova procedura, indipendentemente dall'esito della precedente;
- in caso di pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso è possibile riproporre la procedura dopo tre mesi, ma solo previa discussione nella talk della voce e segnalazione ai progetti tematici pertinenti;
- in caso di pagine mantenute con consenso, idem come sopra ma dopo un anno dalla chiusura della precedente procedura;
- in caso di pagine pagine cancellate è possibile riproporre la procedura in qualsiasi momento, ma solo se ci sono elementi nuovi che possano produrre nuovi elementi di discussione e solo previa riproposizione in una sandbox e segnalazione ai progetti tematici pertinenti, come già dettagliato in Aiuto:Voci_cancellate#Voce_cancellata_dopo_apposita_procedura.

Le fasi di semplificata e consensuale (iniziale e prorogata) non vengono modificate in alcun modo.

Pensieri? Pallottole? --Retaggio (msg) 17:37, 1 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole questa proposta, formulata in questo modo, mi convince: si elimina alla radice qualsiasi questione legata a votazioni, metodi di conteggio, quorum e si passa a una struttura completamente consensuale, senza troppi avvitamenti o appesantimenti burocratici, IMO equilibrata sia nelle condizioni per la riproposizione che per gestire i casi (non frequenti ma nemmeno nulli) di vizi di forma. Per me, così strutturata, si può anche sottoporre come formulazione per l'eventuale sondaggio finale.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:42, 1 apr 2020 (CEST)
Commento: vorrei capire meglio cosa succederebbe ad una voce mantenuta senza consenso. Ad esempio, se presenta un dubbio di enciclopedicità, il template verrà rimosso in quanto non c'è sufficiente consenso sulla non enciclopedicità, o verrà mantenuto in quanto il dubbio è ancora sufficientemente forte da persistere? ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:20, 1 apr 2020 (CEST)
Se non c'è stato consenso, il template {{E}} rimane. Questo era stato già chiarito anche da Hypergio.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:24, 1 apr 2020 (CEST)
Quindi rischiamo di avere voci che rimangono con l'E nei secoli dei secoli... il che continua a farmi preferire il risultato inequivocabile di una votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:33, 1 apr 2020 (CEST)
[@ Merynancy] di voci che continuano a esistere con il template {{E}} ne abbiamo già a bizzeffe: Categoria:Verificare enciclopedicità e non è nemmeno corretto pensare o concludere che l'unico modo per dirimere un {{E}} sia passare necessariamente attraverso una procedura di cancellazione. Un template {{E}}, banalmente, si può togliere nel momento in cui si apportino per esempio WP:FONTI aggiuntive determinanti. Non serve una votazione per questo, e nemmeno una PdC. Mi sembra che tu stia partendo da una premessa non del tutto corretta.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:37, 1 apr 2020 (CEST)
So che il dubbio può essere risolto in molti modi, ma sono capitati casi limite in cui l'unico modo di levarselo è stato il risultato di una votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:39, 1 apr 2020 (CEST)
No: in quel caso il dubbio non è stato "risolto con una votazione": è stato risolto con una cancellazione della voce, indipendentemente se sia stata semplificata, consensuale o per voto. La cosa è diversa e comunque la PdC dovrebbe essere sempre l'ultima risorsa per risolvere un {{E}}, non la via ordinaria. --L736E ^{l'adminalcolico} 18:42, 1 apr 2020 (CEST)
Per la riproposizione della PdC proporrei un sistema "incrementale", in modo da evitare le PdC ogni 3 mesi avviate per ripicca: ovvero (solo nel caso di voci che non abbiano ricevuto modifiche sostanziali oppure le motivazioni della PdC sono le stesse!), la seconda PdC si può aprire dopo 3 mesi, la terza PdC dopo 6 mesi, la quarta PdC dopo 1 anno, la quinta PdC dopo 2 anni. In tal modo si incentiverebbero i proponenti a trovare motivazioni più solide per la cancellazione. Inserirei anche il limite di 2 PdC avviate dallo stesso utente per la stessa voce. --Holapaco77 (msg) 18:24, 1 apr 2020 (CEST)
[@ Holapaco77] forse ti è sfuggito un punto della proposta: in caso di una voce mantenuta, una seconda o nuova proposta di cancellazione si può fare solo dopo un anno, quindi questo esclude gli accanimenti per ripicca nel caso di mantenimento con consenso netto. Il problema quindi non si pone più. I tre mesi rimangono solo nei casi in cui non c'è stato alcun consenso né in un verso né nell'altro ma in questo caso non si tratterebbe più di "ripicca".--L736E ^{l'adminalcolico} 18:29, 1 apr 2020 (CEST)
E forse ti era sfuggito anche che si era detto nessuna "punizione" contro le utenze. Le limitazioni lasciamole per cose più gravi. I caso di abusi ci sono sempre le RP e le UP dove si valuta caso per caso, non gli automatismi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:49, 1 apr 2020 (CEST)
Comunque Favorevole alla proposta di Retaggio Specificando un dettaglio. Ok che un amministratore terzo apra la procedura di appello, ma questo può farlo sia di propria iniziativa ma anche, valutando la richiesta di un altro utente.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:56, 1 apr 2020 (CEST)
[@ Merynancy] Quello del template E mi sembra veramente un falso problema, visto che il template E non è e non va interpretato come l'anticamera della PdC. Il template E è un dubbio di enciclopedicità espresso da un solo utente (e non dalla comunità di WP) che deve dare anche una motivazione. Quando la voce viene modificata e la motivazione espressa nel dubbio di enciclopedicità viene superata, chiunque può eliminarlo anche senza dover passare per una discussione o peggio per una PdC. È chiaro che la dove la discussioni di una PdC decreta il superamento di una motivazione espressa nel template E, il template viene rimosso. Bisogna sottolineare però che alcuni utenti inseriscono spesso la motivazione del template E come puro pro forma pretestuoso, oppure ancor peggio, credono che il template E sia una presa di posizione di tutta la comunità. Tale non è e questi atteggiamenti andrebbero evitati. Serve una maggior liberà di tutti nel sentirsi autorizzati a rimuovere quei template le cui motivazioni, dopo radicali aggiornamenti e modifiche, non rappresentano più lo status della voce.--Plasm (msg) 19:35, 1 apr 2020 (CEST)
Personalmente continuo ad essere convito che l'attuale sistema funzioni bene e che l'1,1% di voci mantenute per colpa della maggioranza qualificata attualmente prevista non siano un problema ma, dopo 4 o 5 discussioni come questa aperte negli ultimi anni, mi rendo conto che la sensibilità della comunità è diversa per cui mi sta bene qualunque proposta che porti al superamento della votazione.

Confesso che preferivo la proposta Hypergio con l'utilizzo di due tmp "chiusura" che riepilogassero le opinioni pro mantenimento e pro cancellazione, una sorta di arringa finale di accusa e difesa, ma mi va bene anche la proposta di Retaggio che ha fra l'altro il merito di essere più lineare Solo qualche osservazione sul futuro punto 3:

non mi è chiaro in cosa dovrebbe consistere la « mancata osservanza dei pilastri», peraltro presente anche nella proposta Hypergio; qualcuno può essere così gentile da fare qualche esempio?
immagino che per amministratore terzo si intenda uno che non ha partecipato in alcun modo all'appelanda PdC;
per evitare duplicazioni di normative che poi non risultano quasi mai coerenti fra loro, eliminerei l'ultimo punto inserendo solo un rimando a Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura.

Un'ultima notazione a carattere procedurale: l'attuale gestione delle PdC è stata decisa consensualmente dopo un'ampia discussione, la stessa cosa può e deve essere fatta per questa modifica; una decisione consensuale (che ricordo non significa unanimità) esclude la necessità di un sondaggio. --Antonio1952 (msg) 21:30, 1 apr 2020 (CEST)

Avrei due domande: 1 In base a "ma solo previa discussione nella talk della voce e segnalazione ai progetti tematici pertinenti", sarà necessario creare un template che avverta il progetto tematico della discussione di riproposta della PdC? 2 non sarebbe meglio "un amministratore terzo (anche su proposta di un utente terzo) rispetto alla procedura appena conclusa può riproporre una nuova procedura" anziché "un amministratore terzo rispetto alla procedura appena conclusa può riproporre una nuova procedura"? --HominisCon {Scrivimi} 21:48, 1 apr 2020 (CEST)

Rispondo brevemente ad alcune obiezioni:

(1) Obiezione sui "pilastri" di Antonio: giusto, troppo generico per un esempio; se dobbiamo fare esempi di violazioni formali, limitiamoci a cose facilmente riconoscibili come tali. Correggo.

(2) Obiezione sull'amministratore terzo che può ricevere una segnalazione anche da un utente terzo... Beh... sarò ingenuo, ma a me sembra ben più che ovvio. Comunque, se vogliamo precisare l'ovvio (si dice che il diavolo è cieco) precisiamo pure ;-)

(3) Obiezione di Antonio sulla duplicazione di linee guida nell'ultimo capoverso: sì, eventualmente possiamo anche solo linkare alla pagina di aiuto, tuttavia, per il momento, terrei comunque ancora qui il capoverso relativo, per rendere più semplice la discussione sull'impianto generale. --Retaggio (msg) 00:19, 2 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a Come ho già scritto su ritengo che la votazione non vada affatto abolita, inoltre arrivare ad un punto in cui le E non si potranno più risolvere in modo netto tramite le PdC rischia concretamente di portare a voci che rimarranno in eterno con il dubbio, ipotesi che non mi piace affatto e ritengo molto peggiore di qualche votazione ogni tanto (voci con E per anni ed anni che non si risolve saranno minate nella propria credibilità e mineranno, se diverranno numerose, la credibilità della stessa Wikipedia, che apparirà come incapace anche di scegliere cosa includere e cosa no). --Gce ★★★+4 00:44, 2 apr 2020 (CEST)

Commento generale: finché non usciremo dall'idea della "enciclopedicità del soggetto" (che deve comunque esserci, sia chiaro!) e non entreremo nell'idea della "enciclopedicità dei contenuti" non ne usciremo mai. Un soggetto veramente enciclopedico si salva praticamente sempre, un soggetto per niente enciclopedico si potrà salvare nell'1% - 2% dei casi, ad essere pessimisti. I restanti casi borderline, più o meno, si salvano solo se hanno un "buon avvocato". Alcuni di questi "buoni avvocati" sono utenti perfettamente in buona fede, sia chiaro, ma molti altri hanno degli interessi personali (dichiarati o meno) riguardo alla voce. Quello che non va è che succede troppo spesso, almeno a mio parere, che non appena si dichiara un soggetto enciclopedico, poi nella sua voce ci si sente autorizzati a scrivere di tutto, anche quello che di meno enciclopedico ci possa essere. Per questo motivo sono

Fortemente favorevole alla proposta di Hyper di un template light, tipo stub, che la pagina è stata mantenuta senza consenso, con un invito al miglioramento e alla discussione nella PdD della pagina stessa per il raggiungimento di un consenso. Come dice Idraulico, Se un soggetto è poco rilevante, lo è sempre per gli stessi motivi. ;)

Sono tiepidamente favorevole alla proposta di Retaggio, ma

Fortemente contrario/a a qualunqe imposizione di tempi sia in una direzione che nell'altra. Per favore, confrontate queste due pdc Wikipedia:Pagine da cancellare/LaMalareputazione e Wikipedia:Pagine da cancellare/LaMalareputazione/2... Dalla prima risulterebbe un consenso quasi universale per il mantenere (Vito non conta, ovviamente, lui cancellerebbe anche la voce su Dante Alighieri ;) Poi però si scopre che la discussione è interamente basata su fatti non provati. In realtà me ne sono accorto solo 4 anni dopo, e sono passati altri due anni prima della seconda PdC. Ma se me ne accorgevo il giorno dopo, avrei dovuto aspettare un anno?

Piccolo commento tecnico. Se parte della funzione delle PdC si spostano in PdD (è sensatissimo), però la discussione in PdD va mantenuta da qualche parte, nel caso si cancelli la voce. --P_op O^p 01:53, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole a entrambe le proposte di modifica, perché favorevole all'eliminazione della votazione, come era nelle originarie intenzioni di chi si adoperò per la precedente riforma. Le votazioni sono state da sempre la tagliola per qualunque discussione davvero ragionata e hanno sempre favorito la mera contrapposizione. A margine, vorrei solo evidenziare un errore concettuale: le voci che non vengono cancellate per mancato consenso, non sono voci mantenute senza consenso, perché il mancato consenso riguarda la cancellazione, ossia l'esatto contrario del mantenimento.--Plink (msg) 02:19, 2 apr 2020 (CEST)

Per alcuni è fondamentale non scrivere che la pagina è stata mantenuta senza consenso, secondo me non cambia nulla ma si possono comunque trovare altre formule del tipo la pagina è stata proposta per la cancellazione e non è stata cancellata perchè non è stato raggiunto il coneenso o cos'altro che spieghi che qualcuno voleva cancellarla, qualcun altro voleva mantenerla e la pagina è rimasta perché non si è trovato un accordo. Inoltre, il mantenimento delle PdD per tutte le pagine, anche per quelle cancellate è un'idea che mi attira molto. Così che delle pagine se ne conserva la storia e, per un'eventuale ripritino se ne discute nel luogo più appropriato, conservando la discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:14, 2 apr 2020 (CEST)

Commento: Nulla in contrario a eliminare le votazioni (anche se preferirei tenerle, ma con la regola del 50% +1; purtroppo la regola dei 2/3 sembra "garantista", ma in realtà non lo è affatto poiché dopo la consensuale l'admin di turno – sia pur inconsciamente – si fa "impressionare" e nei 2/3 dei casi preferirà premere il tastino "Cancella" piuttosto che il tasto "Avvia la votazione"; pensateci!), però il risultato non può essere il mantenimento senza consenso né tantomeno il mantenimento del template E; come dice giustamente Plink, se non c'è stato consenso alla cancellazione, perché mai affermare che la voce è stata mantenuta senza consenso? Comunque la formula proposta da Hypergio ("la pagina è stata proposta per la cancellazione e non è stata cancellata perchè non è stato raggiunto il consenso") appare molto più ragionevole, purché compaia soltanto in pagina di discussione.
Tuttavia a mio parere il problema vero riguarda il dopo-cancellazione: non è la prima volta che lo dico, ma ribadisco che non è bello continuare a mantenere in piedi il sistema della presentazione di una bozza ai progetti: infatti, non soltanto le voci non si ricreano "su consenso" ma piuttosto apportando contenuti migliori e (soprattutto) fonti migliori, ma soprattutto il sistema dei progetti (non essendo ammesso il silenzio-assenso) non potrà mai funzionare per le voci di nicchia, per le quali la presentazione di una bozza al progetto rappresenta una vera e propria tagliola. Faccio un esempio: qualche settimana fa ho proposto (e ottenuto) la cancellazione della voce Stazione meteorologica di Calangianus. Ora, se qualcuno volesse ricreare la voce (dopo aver trovato nuove fonti autorevoli e dunque eccependo le motivazioni da me addotte in quella pdc), cosa dovrebbe fare? Se proponesse una bozza al Progetto:Meteorologia non avrebbe speranza, perché quel progetto è praticamente deserto; impossibile dunque racimolare il "consenso" necessario!
Personalmente preferirei dunque apportare modifiche in senso più "liberale", anziché in senso più restrittivo. In altre parole: nulla in contrario a cancellare una voce che fa acqua da tutte le parti, ma poi perché si vuol impedire a un altro utente di ricreare la voce con tutti i crismi (ossia: con tutte le fonti)? Forse perché l'argomento era stato ritenuto non enciclopedico? Ma tale valutazione si basava sulle fonti della voce cancellata, non su quelle della voce ricreata!
In definitiva, al di là dell'idea di eliminare la votazione (o, magari, di conservare la votazione ma con maggioranza del 50% +1), proporrei anche di "liberalizzare" tutto il dopo-procedura: nessun limite temporale per aprire una nuova pdc con buone ragioni (eventuali abusi – che auspicabilmente non vi saranno – sarebbero puniti per abuso di pagina di servizio) ed applicazione del C7 soltanto nel caso in cui la pagina ricreata presenti gli stessi problemi della pagina già cancellata, mentre sarebbe opportuno rendere solo "consigliabile" proporre una bozza al progetto, il cui parere non dovrebbe comunque essere considerato vincolante.--3knolls (msg) 08:32, 2 apr 2020 (CEST)

Sono

Favorevole anche a quella di Retaggio, però per casi come quello citato da [@ Popop] dovrebbe esserci la possibilità che con una discussione (anche subito o la settimana dopo) dove si segnala l'errore di valutazione, si possa tornare in pdc, altrimenti cambio idea sui tempi più lunghi tipo un anno per poterla riproporre. --Kirk Dimmi! 08:36, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Retaggio, che è riuscito a trovare un modo per superare le mie perplessità sull'eliminazione della votazione. Per quanto riguarda la casistica citata da Popop, penso che sia un caso per cui ci si può appellare al quinto pilastro. So che partire prevedendo le eccezioni non è il massimo, però penso che si tratti di una casistica estremamente rara. --Arres (msg) 08:54, 2 apr 2020 (CEST)

Commento: Scusate se faccio una domanda cretina, ma cosa mi sfugge nell'avere l'impressione che così sarà molto più difficile cancellare le voci borderline? Per esempio con questa procedura Jennifer Serrano che fine avrebbe fatto? Altra domanda: L'anno si conta anche dalle vecchie procedure finite con il mantenimento o solo dopo quelle aperte dopo la riforma?--Pierpao (listening) 10:37, 2 apr 2020 (CEST)

Commento: è lo stesso dubbio che ho anche io. Tutto nasceva dalla regola dei due terzi che, riconoscendo voto doppio al mantenimento, distorce il consenso e questo, dopo voci mantenute con 11 voti a favore e 20 contro, ha suscitato diverse rimostranze che hanno portato a questa ennesima discussione. Ma l'esito di tutto ciò, arrivando alla soppressione, tout court, della votazione invece che al riconoscimento dell'uguaglianza dei voti, sta per condurre a un sistema molto più complesso che, non solo renderà più difficoltoso cancellare voci borderline, ma praticamente impossibile anche il tentativo di riproporre una cancellazione quando questa sì era conclusa senza un chiaro consenso. Sinceramente vi rinuncio, volete riempire WP di fuffa e materiale agiografico o promozionale? Fatelo, siete maggioranza. Ma WP non nasceva con queste finalità. -Idraulico (msg) 11:17, 2 apr 2020 (CEST)

(f.c.) OK, Serrano per te è da cancellare (e per me pure, btw), per altri la partecipazione all'ESC è sufficiente. Non vedo perché la sensibilità tua (nostra) vada preferita alla loro. E non vedo perché sia necessario trovare un metodo per cancellare quella voce per sempre se 50% degli utenti la vogliono mantenere (con oscillazioni varie: 56% per mantenimento ora, 54% per la cancellazione la volta precedente). Sono voci borderline, se si salvano o si cancellano non è la fine del mondo. È molto più grave avere voce POV o inaccurate.--Sandro_bt (scrivimi) 12:29, 2 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Sandro_bt]Io non mi riferisco a una voce in particolare ma al principio gererale per cui si mantiere o meno in funzione del consenso. Mai detto di imporre nulla. Non si tratta di trovare un modo per cancellare "quella voce", ma, secondo me, se consenso deve essre, allora dovrebbe essere quello che viene fuori dalla maggioranza effettiva e non da quella che rappresenta una minoranza che, grazie a un escamotage, diventa maggioritaria. Non ne faccio un discorso legato a una voce in particolare ma, appunto, un discorso generale. La Serrano non è neanche uno degli esempi peggiori. Almeno ha cantato al ESC; c'è molto di peggio in giro. -Idraulico (msg) 18:26, 2 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Idraulico liquido], noto con disappunto che continui ad utilizzare slogan tipo "i voti per mantenere valgono il doppio" nonostante sia stato spiegato da me e da altri che i voti sono tutti eguali ma che è richiesta una maggioranza qualificata come, ad esempio, sempre su WP, per eleggere o revocare un amministratore. Per ultimo ti segnalo che con 10 mantenere e 20 cancellare, la voce viene cancellata! --Antonio1952 (msg) 17:35, 2 apr 2020 (CEST)

(FC)[@ Antonio1952] sinceramente non credo tu abbia dimostrato alcunché; hai espresso la tua convinzione che per cancellare una voce sia necessaria una maggioranza qualificata, cosa che, con la regola attuale, si traduce nel dare un peso doppio ai voti per mantenere rispetto a quelli per cancellare. Questo è un dato di fatto. Che questo sistema sia migliore di altri resta una tua opinione. Non capisco neanche il senso del tuo commento, se non per poter esprimere il tuo disappunto che qualcuno la pensi diversamente da te. -Idraulico (msg) 18:14, 2 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Idraulico liquido] non mi disturba affatto che qualcuno preferisca votare con la maggioranza semplice invece che con una maggioranza qualificata, quello che non condivido è che si voglia far passare come un'ingiustizia o peggio come un obbrobrio quella che è una regola pacificamente accettata in molti ambiti, wikipediani e non. --Antonio1952 (msg) 22:38, 2 apr 2020 (CEST)

(conflittato)

Commento: Scusate [@ Hypergio] [@ Plink] e [@ 3knolls], ma guardate io questa cosa della dicitura pagina mantenuta senza consenso non l'ho mai scritta nella mia proposta. Ho scritto invece: procedura chiusa senza il raggiungimento del consenso, che più o meno mi sembra proprio quello che state dicendo voi... --Retaggio (msg) 11:23, 2 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Retaggio] Il "vizio" non è tuo... è Hypergio che nella fretta di esprimersi diventa troppo sintetico ;)...--Plink (msg) 02:04, 3 apr 2020 (CEST)

A me va bene qualsiasi formulazione, basta che sia chiaro cosa è accaduto: PdC, no consenso, mantenuta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:27, 2 apr 2020 (CEST)

Commento: [@ Pierpao] e [@ Idraulico liquido]. Sinceramente non so se questa procedura farà cancellare o tenere più voci o meno voci. Vogliate scusarmi se apparirò un po' tranchant, ma personalmente non mi interessa, non ci ho pensato nemmeno un minuto mentre scrivevo e penso anche che sia un po' off topic in questa discussione. Questa proposta nasce per avere una procedura più aderente allo spirito di Wikipedia e contribuire a ridurre i conflitti, non per fare un favore a questo o a quel partito. Per il resto, secondo me, ragionare su procedure particolari in questa fase è fuorviante, in quanto, logicamente, una conclusione diversa della procedura provoca anche uno svolgimento diverso della stessa. Un saluto. --Retaggio (msg) 11:37, 2 apr 2020 (CEST)

Contrario (conflittato, non ho letto gli ultimi 3 interventi) alla proposta e anche a gran parte delle precedenti, condivido in generale l'opinione di Antonio1952 che non sia il caso di fare tutte queste modifiche ad un sistema che funziona bene tranne forse una porzione residuale di voci. Detto questo, un po' di pensieri sparsi su questa proposte (e altre):

in pratica la proposta di Retaggio prevede semplicemente di "non decidere" nei casi in cui si va a votazione? Ho il sospetto che si finirebbe semplicemente per aumentare i casi in cui chi chiude decide per una posizione o per l'altra per supposte interpretazione autentiche dei pilastri^TM. Anche se così non fosse, la modifica porterebbe solo a non decidere nei casi che adesso vanno in votazione.
la proposta inoltre mantiene la grossa disparità tra successive procedure di cancellazione e riproposizione di una voce cancellata. (Ad esempio una voce dubbia che, a seconda degli utenti partecipanti, 30% volte finisce salvata per consenso, 50% senza consenso, 20% cancellata per consenso, dopo multiple procedure risulterà alla fine cancellata).
sono molto contrario a lasciare in ns:0 messaggi di tipo "la pagina è stata mantenuta senza consenso" (ma OK in discussione) che finirebbero per restare all'infinito e che non danno nessuna informazione utile ai lettori.
contrario al dare ruoli più attivi ai template di chiusura: nei casi diversi appiattisce su una posizione unica i pareri di una parte (e il risultato dipenderà da quale utente fa il riassunto) e richiede una partecipazione molto attiva alle procedure.

In generale, alle volte la valutazione di enciclopedicità è completamente soggettiva e non ci sono pilastri^TM o fonti^TM che tengano. Se l'utente A crede che X è enciclopedico se un parametro è a 100 e l'utente B crede che serva 200, come si fa a decidere in un senso o nell'altro (se non con una conta o simile)? Le fonti possono essere utili a dire che il parametro 100 è raggiunto o che c'è una certa presenza nelle fonti, ma non vedo come ci possa essere un metodo soggettivo per dire che 200 è sufficiente e 100 no. Semplicemente si guardano (e con quale metodo se non, nella pratica, contandole?) le diverse sensisibilità degli utenti e si cerca di trovare un compromesso. Lo stesso discorso comunque riguarda anche cose non misurabili da un parametro, ad esempio i vescovi cattolici, i sindaci di capoluoghi, i gruppi con un'unica hit, ... sono enciclopedici? Si possono fare tutti gli argomenti che si vogliono e tentare di convincersi a vicenda, ma alla fine dipende dalle sensibilità individuali e non c'è una posizione corretta. Sarebbe quindi magari auspicabile essere meno ossessionati, in un senso o nell'altro, dalle voci borderline.--Sandro_bt (scrivimi) 11:48, 2 apr 2020 (CEST)

Un avviso del tipo "la pagina è stata proposta per la cancellazione e non è stata cancellata perchè non è stato raggiunto il consenso" secondo me sarebbe utile anche al lettore perchè lo mette in guardia: "guarda che quello che c'è scritto qui non è da prendere per oro colato". Come per tutti gli avvisi, del resto, ma è chiaro che ci sono due anime contrapposte a riguardo, per alcuni gli avvisi sono una "bruttura" da togliere al più presto, che si siano risolti o meno i problemi. Ne prendo ovviamente atto.

L'avviso è sicuramente utile per chi contribuisce, perchè vuol dire: guarda che questa voce è già in bilico per i fatti suoi, se aggiungi fuffa peggiori la situazione.

Comunque (la notte porta consiglio), il problema più grosso delle pdc è quando la discussione viene "buttata in caciara". Ecco, io direi che se la situazione raggiunge livelli intollerabili, si dà la possibilità all'admin di annullare perchè "la dicussione è troppo confusa e non si ravvisa l'esistenza o meno del consenso". Poi un'altra pdc si può riaprire immediatamente. Qualcuno si arrabbierà, ma sono sicuro che la volta dopo la dicussione filerà più liscia. --P_op O^p 13:38, 2 apr 2020 (CEST)

OT chiedo venia per la mia "dislessia da tastiera". Spesso edito da tablet e qualche volta pure dal cellulare. Se ci si aggiunge che a una certa età la vista cala pure... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:02, 2 apr 2020 (CEST)

Nella proposta di Retaggio era stato proposto che il template che avvisava della pdc chiusa per "No consensus" fosse messo nella pagina di discussione e non in ns0 analogamente a quanto accade in en.wiki se non ho capito male (esempio). Per il resto, confesso di condividere un po' i timori di Sandrobt che la modifica rischi di aumentare i casi in cui chi chiude decide per una posizione o per l'altra per delle sue interpretazioni soggettive dei pilastri anche quando un chiaro consenso non emerge nella discussione ma mi auguro che non sarà così. Condivido anche la proposta di inserire un semplice rimando a Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura che prevede che la discussione nel progetto non sia necessaria per riproporre una voce cancellata in alcuni casi ad esempio in caso di raggiungimento dei criteri sufficienti di rilevanza nel settore relativo (in quel caso la discussione nel progetto sarebbe inutile). Per quanto riguarda la riproposizione di pdc per pagine mantenute con "No consensus" chiarificherei quel "solo previa discussione nella talk della voce" e lo sostituirei con "solo previa raggiungimento del consenso nella talk della voce" o formula simile altrimenti sembra che basta aprire una discussione annunciando l'intenzione di reiterare la pdc indipendentemente dalle risposte che si ottengono per poterlo fare. --Pierluigi05 (msg) 15:22, 2 apr 2020 (CEST)

Confermo che nella proposta il template viene apposto nella pagina di discussione della voce, come da esempio di en:wiki riportato --Retaggio (msg) 15:54, 2 apr 2020 (CEST)

Commento: Se qualcuno ha il timore che la toppa sia peggiore del buco o almeno si riveli tale, possiamo sempre pensare ad una sperimentazione di sei mesi, a valle della quale tornare all'attuale sistema o confermare la nuova procedura. --Antonio1952 (msg) 17:19, 2 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Ogni tanto vedo che torna a farsi vivo il partito di coloro che che si terrebbero pure le garage band e gli autoprodotti con un cd pagato da mammà. Premesso che per me semmai la PdC è da rendere più restrittiva in favore della cancellazione perché quella in essere è ancora troppo permissiva e sbilanciata, io toglierei perfino l'obbligo di notifica al creatore della voce (visto che la voce non è di sua proprietà e non ha alcun diritto di prelazione su di essa), e toglierei la votazione perché non è un giudizio di merito, è una chiamata alle armi di chi non ha altri argomenti che "è ENGIGLOPEDIGO perché lo dico io!". Un admin dovrebbe valutare invece correttamente le ragioni pro e contro (esempio: "Si tratta di uno dei più grossi artisti etc etc" non è un'opinione , ma un'affermazione da comprovare fonti solide alla mano: senza quelle, l'opinione si cassa e non si tiene in considerazione); le opinioni poi si pesano, non si contano: dieci opinioni contrarie uguali, anche posto fossero ragionevoli, non contano come cinque separate favorevoli, se ragionevoli. Insomma, gli admin devono prendersi qualche responsabilità in più e non fare una "conta dei consensi", ma una "pesa". Quando ad altre amene considerazioni che sento, ma allora uno può proporre la pdc dopo tre mesi?. Sì, la può riproporre pure per 10 anni di fila ogni tre mesi, se il consenso è ballerino, fallato o evidentemente frutto di chiamata alle armi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:32, 2 apr 2020 (CEST)

Sottoscrivo interamente il commento di SERGIO. Le PdC attualmente sono già sbilanciate verso il mantenimento a causa delle votazioni che, oltre a non essere motivate, valgono il doppio. Ora, al posto della votazione, si propone la blindatura delle voci che si sono salvate per un motivo o per un altro, in quanto la richiesta di poter aprire una nuova PDC difficilmente potrà trovare nuove argomentazioni. La toppa è veramente peggio del buco. -Idraulico (msg) 17:59, 2 apr 2020 (CEST)

Vorrei chiedere dove è tutto questo sbilanciamento dato che i numeri dimostrano che le voci mantenute dopo votazione rappresentano poco meno del 4%..--Bruce The Deus (msg) 18:12, 2 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bruce The Deus] e 4% è ancora troppo. L'ideale è lo 0%, altrimenti vuol dire che il processo a monte è fallato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:42, 2 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] non rispondo perchè siamo quasi a livello troll. Però mi fa piacere che l'accusa di estremismo di inclusionismo provenga da un sottobosco filosofico di questo tipo.--Bruce The Deus (msg) 19:59, 2 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Bruce The Deus] puoi pure rispondere, non è che io sia una principessina sul pisello, eh. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:06, 2 apr 2020 (CEST)
PS Tra l'altro, [@ Bruce The Deus], sei quantomeno ingeneroso, permettimi di fartelo notare: quello che tu liquidi semplicisticamente come sottobosco filosofico di questo tipo ha portato in vetrina una cesta di voci, ha migliorato la qualità dei progetti cui ha preso parte e, fuori dalle anguste mura in cui ci si limita a digitare su Wikipedia, ha fatto conoscere i progetti Wikimedia anche in sedi istituzionali. Quindi magari ce ne fosse di questo sottobosco filosofico...

La discussione nella PdD non può e non deve essere dal risultato vincolante, altrimenti risiamo a giochetti. Deve avvenire perché un confronto è necessario. Deve essere pubblicizzata nel maggior numero possibile di progetti per essere partecipata. Ma se non c'è consenso per portarla in PdC e questa non può essere proposta per quel motivo, siamo punto e a capo. Questo sistema deve promuovere il consenso e, in assenza di esso comunque la discussione, ed evitare i giochetti. Di veti ne abbiamo abbastanza. Il sistema deve essere aperto, flessibile e ragionevole. Troppi vogliono punizioni per questo o per quello, troppi vogliono blindature quasi infinite delle voci: costoro non hanno capito niente dello spirito collaborativo di Wikipedia. Non importa se si è tendenzialmente cancellazionisti o tendenzialmente preservazionisti, quello che importa è rassenerare l'ambiente che in più frangenti, nelle PdC si è rivelato essere tossico. Questa nuova procedura, che ho proposto, scopiazzandola da altri, sistemata e resa presentabile da un altro, ha il merito (spero alla prova dei fatti) di non dare adito a conflitti pretestuosi, giochetti e strategie. E questo per me è quello che conta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:15, 2 apr 2020 (CEST)

La discussione in PdD per me deve raggiungere un consenso sul fatto che ci siano ragionevoli possibilità che un'eventuale nuova PdC abbia un esito diverso da quella precedente, altrimenti è completamente inutile. Se la maggior parte degli utenti ritengono che la situazione non sia cambiata e poi si può comunque aprire una nuova PdC come se niente fosse, il passaggio dalla PdD diventa solo una perdita di tempo. --Pierluigi05 (msg) 18:23, 2 apr 2020 (CEST)

La nella PdD si deve cercare di raggiungere un consenso, che spesso si trova pure nelle PdC. A me viene a mente questa alla quale ho recentemente partecipato: Wikipedia:Pagine da cancellare/Gutturnio classico. Che bisogno c'era di passare da una PdC? Una discussione in PdD avrebbe sicuramente trovato tutti d'accordo. Questo è il senso della discussione, nello spirito collaborativo di Wikipedia, che vedo diradare e scemare un po' troppo in questa discussione. No forcaioli, no paletti, no giochetti, il solo obbligo deve essere di discutere per almeno cercare di trovare il consenso! Se non lo si trova non è un voto la panacea ai mali dell'enciclopedia, anzi, la danneggia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:32, 2 apr 2020 (CEST)

Se c'è bisogno del consenso per aprire una seconda PdC, allora ha ragione НУРшЯGIO in quanto saranno le discussioni nella Talk della voce a divenire campo di battaglia e, in definitiva, a essere tossiche. Quindi non avremo risolto alcunché. Se prima avevamo uno sbilanciamento a seguito del doppio voto assegnato ai voti per il mantenimento, ora, con una fase preliminare nel quale si chiede il permesso di proporre una seconda PdC, si attua una strategia disincentivante a seguito del quale difficilmente una nuova PdC potrà essere aperta . -Idraulico (msg) 18:42, 2 apr 2020 (CEST)

Sinceramente faccio molta fatica a capire l'esigenza di aprire una nuova PdC che si sa già che al 90% finirà nello stesso modo della prima. Se nella PdD si constata che l'opinione della comunità non è cambiata qual è il senso di aprire comunque una nuova PdC? Non capisco. Il senso del passaggio in pagina di discussione mi sembrava questo: evitare nuove pdc che sono solo una fotocopia della prima ma inevitabilmente più conflittuali perché appunto ripetitive di discussioni già fatte e sarebbero ancora più conflittuali se aperte ignorando un'altra discussione fatta in PdD in cui era emersa una contrarietà alla riproposizione della cancellazione. --Pierluigi05 (msg) 19:19, 2 apr 2020 (CEST)

Perché l'esigenza, chiedi, [@ Pierluigi05]? Perché ci sono voci cancellate anche alla quinta, sesta o settima PdC ed è giusto così. Non meritavano di stare qui. Io stesso ho riscritto voci cancellate in PdC senza fare drammi e stracciamento di vesti. Invece vedo che la gente inorridisce al pensiero di dover rifare una voce quando non ha argomenti né fonti per difendere quella in cancellazione e porta la faccenda ai voti in maniera ostruzionistica. Premesso che per me l'inclusionismo è sempre problematico (anche al di là della volontà dell'inclusionista, intendo: è proprio la cosa in sé problematica) perché aumenta rumore di fondo, lavoro sporco e "quantità di monnezza" (il teorema è che se tu metti un bicchiere di vino in un barile di monnezza hai monnezza; se metti un bicchiere di monnezza in un barile di vino hai ~~vino~~ monnezza; quindi l'unico modo per non avere monnezza è far tendere il tasso di salvataggio dalle PdC allo zero, visto che poi è tutta perdita di tempo a manutenere avvisi di servizio sulla voce che nel 99,999% dei casi rimane una monnezza), io sarei favorevole a una sola variante della PdC (fatta salva la soppressione della votazione): chi vota per il mantenimento si impegna entro un mese a procurarsi fonti terze e autorevoli e a migliorare decisamente la voce (e non voglio sentire scuse tipo "non è il suo argomento": non è il suo argomento neppure quando dissemina di "contrario" alla cancellazione, eppure nessuno gli impedisce di dare giudizi su qualcosa che dichiara non essere il suo argomento). Altrimenti la voce si cancella. Quindi è sempre salva sub iudice, e si responsabilizza chi frequenta le PdC e magari impara che non è una passeggiata o un giuoco di ruolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:13, 2 apr 2020 (CEST)

Giusto per, se qualcuno avesse scritto che lui una voce cancellata "la può riproporre pure per 10 anni di fila ogni tre mesi" e detto che solo lo 0% delle voci deve essere cancellato per votazione, sarebbe stato bloccato per abuso di pagina di servizio ancora prima dei tre mesi, nemmeno dopo due anni, e chi avesse proposto soluzioni palesemente troll sarebbe stato bannato direttamente da questa pagina, altrimenti si finisce a fare il giochino della proposta più assurda e proporre il blocco per un mese a chi apre una PdC che non finisce con una cancellazione... --Emanuele676 (msg) 23:52, 2 apr 2020 (CEST)

Ma i blocchi qualcuno non se li riesce a togliere proprio dal capo. Ricordo che stiamo parlando di voci, non di utenze. Neanche di vandalismi né di troll. Chi parla di blocchi, o meglio chi li invoca inopportunamente non ha capito che questo progetto si fa insieme, e si allontana soltanto chi danneggia l'enciclopedia, non chi la pensa in maniera diversa. Quindi sarebbe anche l'ora che basta con questa storia, sia se si vuole punire qualche utente che non si attiene alle regole che stiamo tentando di scrivere sia per zittire qualcun altro che la pensa diversamente. Certi commenti sono fuori luogo punto e basta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:17, 3 apr 2020 (CEST)

Nono, si parla di utenti, e un ipotetico utente che ogni tre mesi pubblica (o comunque, pensa che sia un suo diritto) la voce su Stazione meteorologica di Calangianus, per rimanere su un esempio già fatto, senza che sia cambiato qualcosa dalla precedente volta, perché per lui la percentuale di cancellazioni per votazione deve essere zero, viene bloccato prima di arrivare a 12 pubblicazioni, tutto qui. --Emanuele676 (msg) 00:32, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat]: Pro Sergio an de problematicitate atque immunditia in iudiciis ad delendas voces, exemplum unum ex multis (scusate, ma non ho saputo resistere)--Squittinatore (msg) 09:39, 3 apr 2020 (CEST)

[@ Squittinatore] esatto, hai fatto proprio l'esempio di una voce che allo stato, interpretando le linee guida con i parametri di 12 anni fa, così non poteva stare. Se fosse stata cancellata e ricreata nessuno si sarebbe stracciato le vesti. La questione è che l'ostruzionismo alla cancellazione nasce dalla scarsa volontà di mettersi a migliorare le voci (non parlo del caso specifico di tale voce, ma in generale): si disseminano le pdc di "conservare" senza curarsi della loro sorte. Paradossalmente, mi verrebbe da dire che ogni voce andrebbe scritta come se la si stesse proponendo per la seconda volta dopo una PdC terminata con la cancellazione. Così chi scrive si farebbe responsabile dei contenuti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:57, 3 apr 2020 (CEST)

mah, conosco un sacco di utenti (uno lo conosco molto bene) che alternano creazione di voci a miglioramento di voci enciclopediche messe in cancellazione (magari solo perché un po' difettose di fonti o scritte male), e che, dopo l'inevitabile mantenimento, mettono la voce negli os; comunque il mio era più una pestata di coda al gatto che un contributo a questa discussione che trovo interessante--Squittinatore (msg) 11:06, 3 apr 2020 (CEST)

e comunque quando hai messo il tuo simpatico commento (Voce senza fonti. Via, via, cancellare), la voce era in questo stato e la si stava migliorando --Squittinatore (msg) 11:13, 3 apr 2020 (CEST)

Ok, quindi che si fa? Quagliamo? --L736E ^{l'adminalcolico} 18:10, 3 apr 2020 (CEST)

Io sono favorevole--Pierpao (listening) 18:18, 3 apr 2020 (CEST)

Commento: Dati i dubbi sollevati, io inviterei [@ Hypergio, Retaggio] a chiarire meglio, se possibile, il p.to 3.2 relativo all'iter di riproposizione della PdC nel caso la precedente si sia chiusa senza consenso. --Antonio1952 (msg) 18:50, 3 apr 2020 (CEST)

Attualmente si può riproporre una voce mantenuta dopo una PdC dopo 3 mesi. Dopo l'eventuale riforma si può riproporre la voce per la cancellazione:

dopo 1 anno e previa discussione in PdD se la voce è stata mantenuta con consenso
dopo 3 mesi e previa discussione in PdD se la voce è stata mantenuta senza consenso

Il mantenimento senza consenso, verrà riportato in cronologia valutazioni la voce non è stata cancellata, nell'ambito di una procedura di cancellazione, perché non è stato raggiunto il consenso per la sua cancellazione. Non può essere riproposta in cancellazione fino al.... Per definire meglio la discussione, proporrei di farla:

obbligatoria
col massimo numero di progetti avvisati
se non si raggiunge un consenso nella discussione si può avviare la PdC dopo due settimane senza interventi in discussione

Per me si può quagliare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:48, 3 apr 2020 (CEST)

Non mi sembra che questa procedura per la riproposizione di una seconda PDC, estremamente complessa, per non dire bizantina, abbia un sufficientente consenso. Per il resto invece mi sembra tutto abbastanza condivisibile. -Idraulico (msg) 22:21, 3 apr 2020 (CEST)

Io non vedo come si possa raggiungere un consenso all'interno della pdc se non si raggiunge un consenso nella talk della pagina. Secondo me il consenso va raggiunto nella talk così come va raggiunto il consenso nel progetto per riproporre pagine cancellate. --Pierluigi05 (msg) 23:13, 3 apr 2020 (CEST)

Semplicemente per evitare ostruzionismi che inevitabilmente verrebero fuori se il risultato della discussione fosse vincolante. Lo spirito collaborativo è anche questo, cercare di convincere attraverso la discussione e non con dei divieti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:41, 3 apr 2020 (CEST)

E invece gli ostruzionismi delle discussioni nei progetti che impediscono di ricreare pagine cancellate anche se la situazione è cambiata vanno bene? Allora neanche lì deve essere obbligatorio il consenso per essere equi --Pierluigi05 (msg) 23:52, 3 apr 2020 (CEST)

Questo non è un mercimonio, se io do una cosa a te tu ne dai una a me. Si è reso più complesso la riproposizione delle PdC, perché la riproposizione delle voci cancellate (bada bene, cancellate attraverso consenso) va bene così com'è. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:09, 4 apr 2020 (CEST)

Se va bene così la riproposizione delle voci cancellate vuol dire che il problema dell'ostruzionismo non c'è e quindi non ci sarebbe neanche per la riproposizione delle pdc. Se invece ci può essere il problema dell'ostruzionismo c'è per tutte e due le cose (e a volte questo problema è emerso, ricordo per esempio per Federica Abbate), delle due l'una. --Pierluigi05 (msg) 00:42, 4 apr 2020 (CEST)

Si è fatta la riproposizione della PdC più complessa per bilanciare quello che era a detta di alcuni uno squilibrio. Non ti piace, pazienza, questa proposta non deve piacere a tutti, ma deve andare in contro alle richieste del maggior numero di utenti possibili, non contentando tutti ma cercando di fare un compromesso tra divese posizioni. La contestazione, come una costante litania, secondo me non porta a nulla. Poi, detta la mia opinione, puoi continuare a contestare quanto vuoi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:58, 4 apr 2020 (CEST)

Il punto è proprio che se per riproporre pagine cancellate ci vuole consenso e per reiterare pdc di pagine mantenute no lo squilibrio non viene del tutto bilanciato. --Pierluigi05 (msg) 01:03, 4 apr 2020 (CEST)

Peraltro lo "squilibro" esisteva perché per cancellare una pagina serviva la maggioranza dei due terzi. E visto che la votazione è stata eliminata nella proposta in discussione, non può rimanere lo "squilibrio". --Emanuele676 (msg) 01:42, 4 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Oltre alla questione irrisolta dello squilibrio, rimane il fatto che l'aperto consenso alla ri-creazione di pagine già cancellate può essere realisticamente trovato soltanto nei progetti più frequentati (musica, calcio ecc.), mentre gli argomenti di nicchia risultano ingiustamente e gravemente penalizzati. E questo è un problema che non può essere ritenuto trascurabile in un'enciclopedia generalista.--3knolls (msg) 06:10, 4 apr 2020 (CEST)
PS Del resto le regole per le WP:Cancellazioni immediate parlano chiaro: il C7 si applica alle "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione"; dunque tutto dipende dalle problematiche che hanno determinato la cancellazione: se esse sono state superate la voce può essere ricreata, altrimenti non si può, a prescindere dall'eventuale consenso (peraltro facilmente alterabile) di questo o quel progetto.--3knolls (msg) 06:45, 4 apr 2020 (CEST)

In effetti ci sono voci cancellate dopo una prima pdc mantenuta che sarebbero state da pdc anche dopo una settimana, per quelle 3 mesi ci stanno, mi viene in mente Orientamento della carta igienica, che tra l'altro si fossero usate altre percentuali, come il 55% che suggerivo, si sarebbe evitata la seconda pdc (la prima finì 39-26). Per voci come quelle (anche di svariati argomenti, ma molto borderline sulle quali difficilmente si trova consenso) un anno sarebbe decisamente troppo per riproporle. Le votazioni saranno state poche in percentuale ma sono proprio quelle che portano a discussioni infinite, perfino durante la votazione, quindi enormemente più dannose in perdita di tempo che una pdc finita con consenso (per non parlare di quelle in semplificata, dove immagino che, se rimangono in semplificata, ci sia un consenso quasi unanime alla cancellazione.--Kirk Dimmi! 08:31, 4 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] In realtà possono rimanere in semplificata anche perchè in quella settimana nessuno la nota, infatti in en.wiki le pagine che vengono cancellate in semplificata vengono "soft deleted" (eliminate flessibilmente) e possono essere ripristinate semplicemente su richiesta di qualsiasi utente --Pierluigi05 (msg) 12:11, 4 apr 2020 (CEST)

Quello dipende più che altro dalla voglia di discutere all'infinito su questioni irrilvanti (la cancellazione comunque è di otto anni fa ed è stata appunti cancellata al secondo giro).--Sandro_bt (scrivimi) 11:19, 4 apr 2020 (CEST)

Una domanda: questa procedura come si sarebbe conclusa con la nuova procedura? Non cancellata per mancanza di consenso o cancellata/mantenuta a seconda che fosse passato a chiudere un utente con il concetto di enciclopedicità più simile a quello di Hypergio o di Jaqen?--Sandro_bt (scrivimi) 11:19, 4 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cambia poco che fosse di 8 anni fa, era solo un esempio non sarebbe l'unico, resta il fatto che far passare un anno su quella RO era decisamente troppo. SUll'ultima pdc, uno a mezza via tra i due 2 estremi, credo con la cancellazione, vista la palese nessuna eccezione ai paletti che dovrebbero servire a non far diventare wikipedia una WP:RACCOLTA.--Kirk Dimmi! 12:51, 4 apr 2020 (CEST)

Ma se il problema è quello della ripresentazione delle proposte di cancellazione a distanza di tempo troppo ravvicinata (che poi: con la stessa motivazione? con la voce che nel frattempo è cambiata? con novità riguardo l'argomento trattato? ecc.) allora trattiamo quello (il più possibile separatamente dal resto).

Lo stesso per la riscrittura / riproposta di voci cancellate (cosa per la quale abbiamo indicazioni troppo vaghe e non sempre praticabili. Ho visto usare anche soluzioni "fantasiose" come creare la voce e immediatamente porla in cancellazione «per sentire il parere della comunità» -cosa in contrasto con il concetto che, come giustamente dice il titolo di questa discussione- la proposta è per la cancellazione, non per il mantenimento. Forse addirittura proposte di cancellazione di voci non ancora riscritte, ma forse ricordo male) --Mezze stagioni (msg) 12:29, 4 apr 2020 (CEST)

Contrario In una procedura di cancellazione (e non di mantenimento) bisogna raggiungere un consenso per la cancellazione. Quindi bisogna prendere una decisione e se la discussione consensuale non ha portato nessun "sussiste" consenso, non vi è altro modo che utilizzare una votazione, che in questo caso (ma anche per l'elezione degli amministratori) richiede una maggioranza qualificata per portare a termine lo scopo iniziale della procedura (che sia di cancellazione o per esempio di elezione dell'admin), proprio perché non c'è consenso per la cancellazione. La votazione è uno strumento necessario per risolvere situazione di impasse. Una voce non può rimanere in un limbo del tipo "la voce forse non dovrebbe esserci, ma non c'è il consenso per toglierla" e questo non ha senso, o c'è su Wikipedia o non c'è. La votazione con maggioranza qualificata garantisce una minima approssimazione di consenso per far si che la voce venga cancellata. Io sono contrario a rimuovere il paragrafo 2.5 e invece sarei favorevole a rivedere la semplificata, con l'aggiunta di almeno un commento favorevole alla cancellazione oltre al proponente per procedere a quest'ultima.62.19.80.0 (msg) 12:39, 4 apr 2020 (CEST)

La maggioranza qualificata è prevista talvolta per questioni particolarmente delicate, non per voci borderline su wikipedia, non siamo al conclave o al parlamento europeo, e non è detto che debba essere per forza i 2/3 (come l'elezione del Papa che tra l'altro per un certo periodo prevedeva di passare a quella assoluta dopo un certo numero di fumate nere). Qui dovrebbero contare maggiormente le motivazioni, e non votazioni così sbilanciate per esito per mantenere voci che se anche venissero cancellate non guarderebbe quasi nessuno (infatti vengono viste solo quando finiscono in pdc).--Kirk Dimmi! 13:04, 4 apr 2020 (CEST)

Cambiare un intera e consolidata metodologia per una singola voce/procedura non lo trovo necessario. Wikipedia è altresì fatta per essere consultata ma se alcune voci se non se le fila nessun non è il problema di Wikipedia. Poi il concetto di borderline è altamente soggetto (infatti non c'è nessun linea guia che lo specifica), ciò che è al limite per alcuni non lo è per altri, vista l'eterogeneità di utenti che contraddistingue chi edita su Wikipedia. 62.19.80.0 (msg) 13:45, 4 apr 2020 (CEST)

In effetti occorre fare attenzione a non confondere le voci borderline con le voci di nicchia: delle prime possiamo anche infischiarcene, delle seconde invece no.--3knolls (msg) 14:15, 4 apr 2020 (CEST)

Chiaro che parlavo delle prime e non di quelle di nicchia, ma ip, è soggettivo fino a un certo punto, ma il discostarsi tanto dai criteri e l'assenza di altri motivi non dovrebbe affatto essere soggettivo più di tanto. Giovane calciatore con 1 presenza in A o 2 o 20 in B magari non va d'immediata ma c'è poco di soggettivo, poi si leggono motivazioni che non reggono perché qualcuno vorrebbe mantenere tutto, su quell'esempio è il minimo definirli borderline. Altrimenti inutile aver perso oltre un anno a mettere quel paletto, così come gli altri paletti che sono stati frutto di lunghe discussioni. Poi io ho messo un link delle visualizzazioni su una cantante (per modo di dire), non su un argomento di nicchia, il cui argomento magari è sconosciuto ai più. --Kirk Dimmi! 14:37, 4 apr 2020 (CEST)

62.19.80.0, "non vi è altro modo che utilizzare una votazione" ?! Veramente almeno un altro modo c'è, se n una proposta per cancellare non si raggiunge il consenso per cancellare, non si cancella. Saremme un metodo chiaro e semplice. Il punto è vedere se sia sufficiente o ci sia qualche inghippo da qualche parte. --Mezze stagioni (msg) 14:51, 4 apr 2020 (CEST)

E questa proposta va proprio in questo senso. Però, a me sembra che ci sia un gruppetto di utenti che non vuole sentir parlare di compromesso e tira avanti per la propria strada. A questo punto come soluzione vedo solo quello che avevo proposto sin dall'inizio. Un gruppo di lavoro propositivo, nel quale si crea un'alternativa al sistema attuale, e poi, dopo aver costruito la proposta, con tutti gli utenti, e solo allora anche quelli che dicono no a tutto, si va al voto. Non è una bella soluzione, specie se utenti spesso su versanti opposti si trovano a condividere questa proposta. Questo è il risultato di quel tipo di comportamento ostruzionistico che si sta cercando in qualsiasi modo di affossare con questa proposta di riforma. O si capisce che ci sono punti di questa proposta che, nonostante l'abbia fatta io, non mi piacciono ma che ho inserito per venire incontro a tutte le istanze, o si va al voto. E se non si riesce a formulare una proposta decente l'alternativa è 2/3 contro 1 vale 1. Volete questo? Io no, ma se l'alternativa è un estenuante si, ma però, distinguo do tutti i tipi, controproposte assurde che limitano la libertà di contribuzione su Wikipedia, allora andiamo a singolar tenzone (...proprio singolare non è) e vince chi spara di più. E ricordiamoci che un conto è poter editare per poi vedersi cancellato quello che si è scritto, magari cercando di convincere qualcun altro che il proprio lavoro è buono, un conto è impedire a qualcuno di fare qualcosa che altri possono fare. A questo punto il dado è tratto, se non si trova la convergenza, ovviamente correzioni ragionevoli e condivise si possono sempre apportare, o si va al voto. Fate voi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:21, 4 apr 2020 (CEST)

@Hypergio: io invece vedo utenti a cui semplicemente il metodo attuale piace e non sono d'accordo con queste proposte. Tu pensa che siano ostruzionisti se vuoi, ma non mi sembra una lettura molto utile alla discussione. Io invece censo che l'ip qua sopra abbia pienamente ragione sul fatto che il concetto di borderline e di enciclopedicità sia altamente soggetitvo (tra l'altro borderline vuol dire che ci possono stare come non stare e allora perché questa ossessione per quelle voci?) cosa che mi sembra tu e altri non vogliate riconoscere. Comunque se Kirk, che ringrazione per essersi esposto, pensa che la voce di Serrano con la proposta l'esito sarebbe "uno a mezza via tra i due 2 estremi, credo con la cancellazione, vista la palese nessuna eccezione ai paletti che dovrebbero servire a non far diventare wikipedia una WP:RACCOLTA", io alla proposta preferisco il sistema attuale in cui quando c'è un equilibrio tra giudizi soggettivi diversi (entrambi con le loro motivazioni ragionevoli) sul limite di enciclopecità non si va a sentimento di chi chiude (e giusto per ribadirlo in quel caso sarei per cancellare, ma non per questo penso che la mia opinione sia quella più corretta).--Sandro_bt (scrivimi) 17:06, 4 apr 2020 (CEST) P.S. Imho in problema molto più serio (in tutti i tipi di procedure e per la quale non ho soluzioni) è quello del forte numero di pareri/voti dati da chi si esprime su argomenti di cui non sa nulla, ma che nella pratica finiscono per contare più o meno quanto quelli degli altri....

[← Rientro] Io invece trovo che il ragionamento dell'IP abbia un difetto di fondo: "siccome si deve trovare per forza un consenso al mantenimento o alla cancellazione, se non è chiaro si vota": ma questa situazione vuol dire invece qualcosa di molto chiaro, ossia "non c'è consenso alla cancellazione" e quindi la voce rimane. Come detto e ridetto fino allo sfinimento, WP:CONSENSO non è unanimità e non è "conta dei pareri" e del resto il principio di Wikipedia è che le votazioni dovrebbero essere riservate solo a pochissime situazioni e IMO queste non includono l'"ordinaria amministrazione" dei contenuti dell'enciclopedia. Sempre a proposito di consenso, una linea di ragionamento del tipo "siccome io e un altro che mi dà sistematicamente manforte non siamo d'accordo allora non c'è consenso" è una posizione che, in modo più o meno sfumato, vedo chiaramente utilizzata anche in questa sede e se interpreto bene il pensiero di Hypergio, rientra nell'atteggiamento che lui definisce "ostruzionistico" ma che sarebbe forse più corretto definire come "ultraconservatore" (senza dare sfumature politiche al termine). Il concetto di borderline e enciclopedicità poi è davvero così soggettivo? Lo è sicuramente nei casi estremi, che sono quelli che terrebbero come enciclopediche le voci di chiunque sia salito su una cassetta della frutta e si sia messo a cantare in un parco pubblico la domenica e all'altro estremo quelli che cancellerebbero tutte le voci che riguardano argomenti che esulino dalla loro sfera di interessi. Ma per il resto, lo ripetiamo fino allo sfinimento: l'enciclopedicità è data da WP:FONTI. Ci sono le fonti? Sono autorevoli? Qua di soggettivo rimane ben poco. Per il resto, mi aspettavo anche io un fuoco di fila per mantenere lo status quo ma stavolta vedo anche un elemento di novità non da poco rispetto alle discussioni precedenti su questo stesso argomento: ossia il dire "non si passa più per le votazioni" non è più un tabù e anzi, a differenza di chi esalta il lato di "disaccordo" in questa discussione, mi sembra invece che sia un punto su cui stavolta il consenso (inteso come "accettiamo come possibilità e analizziamo come andrebbe") era decisamente più netto che nel passato e in più punti della discussione si era arrivati a dire "ok andiamo al sondaggio/chiudiamo" e se questo non è avvenuto guarda caso è solo perché sono intervenuti di nuovo, e sempre con gli stessi argomenti, non con argomenti nuovi, quelli che erano comunque contrari più o meno a priori a cambiare le cose e non perché ci sia stata una levata di scudi generale. Qualcosa questo vorrà pure dire.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:45, 4 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Sandrobt: Continuo a non ritenere per nulla soggettivo quel borderline, il perché l'ho già detto. Quante motivazioni pro-tenere a volte si leggono che "i criteri sono sufficienti e non necessari?" Questi esistono per l'automatica enciclopedicità, siam d'accordo, ma possono essere presi anche come una linea di confine per farsi un'idea se uno è li quasi al confine o dista, come sono solito dire nelle pdc, anni luce. Poi di proposte ne sono state fatte tante, a me pare che sia per il metodo all'inglese che per ridurre quel gap (dei 2/3) diversi utenti fossero/siano d'accordo, e comunque si stava e si può discutere ancora su alcuni punti come si stava facendo (e non essere contrari subito eh..). Una discussione la si chiude se dopo una proposta si vede solo una marea di contrari, e non è questo il caso.--Kirk Dimmi! 18:05, 4 apr 2020 (CEST)

Però i criteri se sono veramente sufficienti, come ad esempio "uno scienziato che ha vinto il Premio Nobel è sicuramente enciclopedico", non possono essere presi come linea di confine, come se fossero necessari e tutto ciò che sta sotto non è enciclopedico o anche solo debba essere fortemente sospettato di non esserlo. (E questo modo di intendere i criteri da te esposto è forse quello che ha determinato per vari settori dell'abbassamento dell'asticella, al punto che non sono più dei veri criteri sufficienti). --Mezze stagioni (msg) 23:14, 4 apr 2020 (CEST)

Be a parte l'iperbole come il premio Nobel (quello è 10 gradini sopra l'essere borderline), si sa quali sono gli argomenti più problematici: i cantanti, gli attori e i personaggi dello spettacolo sono argomenti di attrito. Lasciando perdere la Serrano (grande utilità quella voce :-PPP) e tornando ad esempio al capitolo calciatori, l'hai seguita a suo tempo la discussione durata, se ricordo, più di un anno? Ormai nemmeno metto più l'E se ha 45 presenze in B (ah, ma tanto manca poco..), ma qualcuno voleva almeno 75 presenze se ricordo bene (e non parlo di me). Personaggi dello spettacolo: a volte si fa passare per buono chi viene chiamato come ospite o personaggio fisso (ma secondario) in un programma, eppure anche quello non di rado viene preso come motivo per mantenere la voce. Perché si è perso tanto tempo a fare vari criteri se poi tutte le argomentazioni son buone per tendere al ribasso e includere chi dista "anni luce"? Proprio perché sufficienti, l'asticella dei criteri dev'essere alta, poi se ci sono altre argomentazioni da far eccezione nulla da dire, in molti casi nemmeno commento, nonostante la non automatica enciclopedicità. Per non parlare di altri argomenti (scrittori ad esempio), sono tutti argomenti, soprattutto sui viventi, dove lo spam viene perfino "aiutato", troppo spesso. --Kirk Dimmi! 00:29, 5 apr 2020 (CEST)

La via inglese semplificata - seconda versione

Proposta Retaggio/Hypergio

Wikipedia:Regole per la cancellazione

I paragrafi da 1 – Cancellazioni immediate a 2.3 – Proposta di cancellazione (modalità semplificata) rimangono invariati.

2.4 - Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)

Abbreviazioni: WP:RCC

L'apertura della discussione dà avvio alla modalità consensuale.^[1] Il suo fine è verificare il consenso per la cancellazione, per il mantenimento o per una soluzione alternativa (unione, trasformazione in redirect, trasferimento, e così via).

Se al termine del settimo giorno di discussione non è ravvisabile un consenso, la discussione può essere prorogata per altri sette giorni. ~~Se neanche al termine del 14º giorno si è giunti a una soluzione consensuale o se non si vuole prorogare la discussione, si passa a una votazione sulla cancellazione.~~

2.4.1 - Apertura della discussione

La discussione si considera aperta dal momento in cui un utente, che soddisfi i requisiti di voto già al momento dell'apertura della semplificata, esprime un valido motivo per mantenere la pagina (o unirla o, ancora, trasferirla ad altro progetto). Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura e il ritorno alla semplificata (per una trattazione completa delle motivazioni non valide, vedi: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione).

L'apertura della modalità consensuale va necessariamente segnalata inserendo a fondo pagina il wikicodice:

{{subst:consensuale}}

N.B.: "substare" il template è indispensabile per fissare le opportune date e categorie e non dar adito a dubbi e ad interpretazioni arbitrarie.

2.4.2 - Svolgimento della discussione

La discussione ha lo scopo di ricercare il consenso verso una soluzione, non di contare meramente il numero di interventi favorevoli o contrari al mantenimento della voce. Tutti i partecipanti alla procedura sono invitati a offrire argomenti che possano integrare le idee di tutti, secondo la modalità di costruzione del consenso. Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce (quali ad esempio concordo con Caio, concordo con chi mi precede, quoto Caio) mostrano che gli interventi precedenti sono stati visionati e condivisi, ma non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni, che rimangono valide o meno solo ed esclusivamente in rapporto alle linee guida, alle convenzioni e al buon senso. Sono invece proibiti interventi che, oltre a non offrire elementi di fatto, siano platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?) o costituiscano flame, argomenti ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile rintracciare il consenso e possono far degenerare la discussione. Si veda anche Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.

Si espongono di seguito alcune delle posizioni che si possono prendere durante la discussione con i template che possono essere usati per renderle più riconoscibili (è inoltre disponibile {{icon}}, con numerosi parametri). A parte il sostegno, l'opposizione o il commento alla proposta di cancellazione, le altre indicano normali modifiche alle voci che possono essere intraprese secondo il relativo sistema.

(omissis)

Durante la procedura è possibile modificare la pagina in cancellazione, ad esempio ampliando i contenuti rilevanti, sfrondando quelli irrilevanti o adducendo nuove fonti. Perché questi cambiamenti siano resi noti agli utenti che partecipano alla procedura di cancellazione in modo che ne tengano conto, è caldamente consigliato segnalarli tempestivamente nella pagina di cancellazione. A tale scopo si può impiegare anche il template {{aggiornamento}}. In certi casi, l'ampliamento della voce può determinare la chiusura della procedura, in particolare quando fa venire meno le motivazioni di apertura; un ampliamento può inoltre influire sulla decisione di accorpare o meno una voce a un'altra.

2.4.3 - Proposta di chiusura della discussione

Quando, nel corso della discussione, si ritiene che siano stati esposti esaurientemente tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta e condivisa, qualsiasi utente può proporne la chiusura indicandone l'esito. Per segnalare la proposta di chiusura è preferibile usare il template {{chiusura}} con la sintassi {{Chiusura|esito proposto|motivazione della proposta|chiarimenti sull'esito}}.

Eccezionalmente, se si ritiene che anche proseguendo la discussione sia impossibile giungere a una soluzione sufficientemente condivisa o compatibile con le linee guida, si può proporre di chiudere la procedura con una votazione tra due alternative (mantenere, unire, trasformare in redirect o cancellare). Spetta in ogni caso a un amministratore valutare l'opportunità di aprire la votazione.

Se una proposta di chiusura suscita perplessità o non è condivisa, può essere utile esplicitarlo mediante l'impiego del template {{respinta}}. Per non confondere i lettori della discussione, gli amministratori che se ne occuperanno e i partecipanti alla discussione, non bisogna abusare del template {{chiusura}}.

2.4.3.1 - In presenza di consenso

Se entro il termine della discussione nessuno si oppone alla proposta di chiusura, in base al principio del silenzio-assenso un amministratore protegge la pagina della procedura e mette in atto la proposta di chiusura, procedendo all'eventuale cancellazione della voce o dando seguito alla diversa decisione assunta.^[2] Se l'azione da effettuare rientra nelle possibilità degli utenti autoconvalidati (ad es. unione ad altra pagina), chiunque dei partecipanti alla discussione può essere investito del compito oppure svolgerlo spontaneamente.

La procedura può essere invece interrotta in presenza di sopravvenuta cancellazione immediata o di evidenti dimostrazioni di enciclopedicità secondo le linee guida di Wikipedia che facciano venire meno le motivazioni per la sua cancellazione: un utente registrato, diverso da chi abbia effettuato le modifiche, può annullare la procedura. Per opportuna evidenza, si consiglia di segnalare nella pagina della cancellazione quando la pagina è stata modificata significativamente.

Se infine risulta evidente che la voce rientra nei criteri di cancellazione immediata, è possibile richiedere l'intervento di un amministratore, il quale può procedere alla cancellazione anche senza attendere la conclusione dei sette giorni.

La protezione di una procedura permette ai bot di indicare che la procedura è conclusa.

2.4.3.2 - In mancanza di consenso

Se dopo sette giorni la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, è possibile prorogare la discussione di una settimana ~~e darsi altro tempo prima dell'eventuale votazione~~. Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso da un soggetto terzo qualora lo ritenga utile: ciò significa che la discussione può protrarsi al massimo per un totale di quattordici giorni senza contare il giorno di proposta. Per semplificare il lavoro, si può facoltativamente utilizzare il template {{Proroga|numero di giorni di proroga}}.

Se, al termine della discussione, non vi sono proposte di chiusura a cui non è stata fatta opposizione e la discussione non ha fatto emergere un consenso conclamato, un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione (in particolare, che non abbia modificato la voce o partecipato alla PDC in modo significativo), è chiamato a fare constatazioni di merito e si aprono diverse possibilità:

Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda.^[3]
L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura prosegue con votazione. Solo gli amministratori possono aprire la votazione.^[4]
- Tuttavia, in casi particolarmente delicati, in cui l'eventuale scelta della votazione possa essere giudicata nociva, per esempio quando l'amministratore ravvisi tentativi di alterazione del consenso o minacce, può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida.
L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura viene chiusa senza alcuna conclusione; il template apposto nella pagina di discussione segnalerà che la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso alla cancellazione.

Gli utenti che vogliano ricevere dei chiarimenti sull'esito di una procedura possono rivolgersi all'amministratore che l'ha chiusa oppure fare una richiesta agli amministratori.

2.5 - ~~Votazione sulla cancellazione~~

Quando la discussione prevista dalla modalità consensuale non conduce a una proposta di chiusura condivisa entro i termini della discussione e non si è in grado di individuare la soluzione più solidamente supportata fra quelle suggerite, gli utenti che soddisfino i requisiti di voto sono chiamati a esprimersi sull'eliminazione o il mantenimento della pagina attraverso una votazione sulla cancellazione.

Tale modalità può essere avviata solo da un amministratore, secondo le istruzioni che appaiono cliccando sull'apposito link. Gli utenti in possesso dei requisiti di voto possono votare aggiungendo in fondo alla pagina la propria firma:

per esprimere consenso alla cancellazione va aggiunto all'elenco numerato nella sezione "cancellare" # ~~~~
per opporsi alla cancellazione va aggiunto all'elenco numerato nella sezione "mantenere" # ~~~~
se si desidera esplicitare la propria astensione va creata, se non presente, la sezione "astenuti", dove va aggiunto # ~~~~

2.5.1 - ~~Modalità della votazione~~

~~La pagina segnalata verrà cancellata con le seguenti modalità:^[5]~~

La votazione dura 7 giorni a partire dalla data di inizio votazione. La procedura è chiusa alle 24:00 CET del settimo giorno dopo l'apertura della votazione, senza contare il giorno di apertura, cioè dopo almeno sette giorni e sempre alle 24:00. Ad esempio, una votazione aperta oggi 25 aprile 2024 si chiuderà il 2 maggio 2024 alle ore 24:00 (ore 00:00 del 3 maggio 2024).
Possono partecipare alla votazione gli utenti che abbiano effettuato il login e che al momento della messa in cancellazione erano in possesso dei requisiti di voto relativi alle votazioni sulle pagine: aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima della messa in cancellazione della pagina e avere almeno 50 edit indistinti. Ad esempio, in una procedura aperta oggi (25 aprile 2024), puoi votare solo se il tuo primo edit è del 26 marzo 2024 o prima.
~~Il quorum è di 7 voti a favore della cancellazione^[6]. Se non si raggiunge il quorum la pagina viene mantenuta.^[7]~~
~~Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta.~~
~~Al termine della procedura di cancellazione, la pagina in cui la procedura si è svolta viene protetta.^[8]~~
Se una voce posta in cancellazione per contenuto o forma insufficienti viene ampliata considerevolmente o riscritta, la votazione può essere interrotta da un utente diverso da chi ha effettuato l'ampliamento. L'interruzione per ampliamento non è ammessa se il motivo della richiesta di cancellazione è la non enciclopedicità della voce.
~~In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, ad esempio per dimostrata alterazione del consenso, la pagina potrà essere riproposta immediatamente per la cancellazione.~~

2.6 - Annullamento della cancellazione

Qualunque utente in possesso dei requisiti di voto può annullare una procedura di cancellazione qualora essa ricada in uno dei casi seguenti:

sopravvenuta cancellazione immediata, secondo i relativi criteri;
motivazione non valida per l'apertura della procedura; ad esempio, se ad essere contestata è l'assenza di enciclopedicità della voce ma questa soddisfa oltre ogni ragionevole dubbio una condizione sufficiente di enciclopedicità definita in una linea guida generale;
altri difetti non emendabili nella procedura (apertura da parte di utente privo dei requisiti, meno di tre mesi da una precedente procedura, palese alterazione del consenso ecc.)

Le irregolarità alle quali si possa porre rimedio in itinere non costituiscono motivo per annullare la cancellazione.

L'utente che annulla la cancellazione:

deve segnalare l'annullamento nella pagina della cancellazione, ad esempio usando il tag {{Interrotto}} che mostra: Interrotto;
deve riportare chiaramente il motivo dell'annullamento;
deve aggiungere il testo "|annullata" in coda al template di cancellazione {{Cancellazione/proposta}}
deve togliere il template {{Cancellazione}} dalla pagina messa in cancellazione.

L'annullamento viene convalidato da un amministratore, che si occuperà di proteggere la pagina nel momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente.

In caso di annullamento, nessuno degli esiti proposti durante la procedura viene applicato. Della procedura non viene tenuto conto ed è possibile proporre nuovamente la voce per la cancellazione anche prima che siano passati tre mesi. Apporre nella pagina di discussione della voce il template {{Cronologia valutazioni}} debitamente compilato o aggiornarlo se già presente, aggiungendo la nuova procedura (vedere esempio in Template:Cronologia valutazioni#Esempi di uso).

2.6.1 - ~~Annullamento della votazione~~

Le votazioni avviate senza che sia trascorso il periodo finalizzato alla modalità consensuale sono nulle. Per annullare una votazione, un utente in possesso dei requisiti di voto, dopo aver motivato il ripristino, deve rimuovere solo le seguenti righe di testo dalla pagina: ~~<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni ordinarie del...]]</noinclude>~~ ~~==== Votazione iniziata...~~ ~~{{Cancellazione/vota|...}}~~ ~~lasciando intatti i voti e i commenti espressi dagli altri utenti.~~

3 (nuovo) - Ripetizione di una procedura (o simile)

In caso di violazioni formali della prima procedura (regolamenti non rispettati, presenza di utenze multiple, campagne alle quali non è stata data la giusta importanza, ecc.), entro due settimane dalla chiusura, un amministratore terzo rispetto alla procedura appena conclusa (anche su proposta di un utente terzo) può riproporre una nuova procedura, indipendentemente dall'esito della precedente.
In caso di pagine mantenute con consenso, è possibile riproporre la procedura dopo almeno un anno dalla chiusura della precedente e previa discussione nella pagina di discussione apposita.
In caso di pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso, è possibile riproporre la procedura dopo almeno tre mesi ma solo previa discussione obbligatoria nella talk della voce con segnalazione a tutti i progetti tematici pertinenti; se non si raggiunge un consenso nella discussione, si può avviare la PdC dopo che siano trascorse due settimane senza interventi in discussione.
In caso di pagine cancellate è possibile riproporre la voce in qualsiasi momento [ma solo se ci sono elementi nuovi che possano produrre nuovi elementi di discussione e solo previa riproposizione in una sandbox e segnalazione ai progetti tematici pertinenti], come dettagliato in Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura.

N.B.: Le modifiche al testo vigente sono così evidenziate: testo ~~rimosso~~ e testo aggiunto. Il paragrafo 3 è tutto aggiunto.

4 - Note

^ L'introduzione della discussione preventiva obbligatoria, finalizzata alla ricerca del consenso nelle procedure di cancellazione, è stata decisa con sondaggio nel settembre 2011.
^ Se la comunità esprime consenso per la trasformazione in redirect o il trasferimento a un altro progetto, è opportuno evitare di chiudere la procedura prima che l'operazione sia stata eseguita.
^ La scelta di affidare ad un amministratore il compito di dirimere le questioni di questo genere è compiuta poiché certamente l'amministratore, per essere tale, conosce le linee guida, le loro comuni applicazioni e interpretazioni e al contempo dovrebbe essere in grado di avere un punto di vista oggettivo e neutrale e di non seguire interpretazioni forzose delle linee guida quando, come in questo caso, glielo si richiede. Pertanto, si raccomanda agli amministratori di tenere sempre presente una sorta di principio di precauzione verso interpretazioni poco condivise delle linee guida e di evitare tassativamente quelle esclusivamente personali, nel dirimere casi senza consenso.
^ La votazione non costituisce di per sé un'applicazione del metodo del consenso. Tuttavia, laddove attraverso la discussione risulti impossibile arrivare ad una decisione, si possono adottare strumenti diversi, come previsto dalla linea guida sul consenso, ricordando però che la votazione costituisce sempre una soluzione estrema.
^ ~~v. relativo sondaggio del settembre 2004.~~
^ ~~Fino ad aprile 2015 il quorum era 10 voti qualsiasi; è stato cambiato perché causava delle contraddizioni (vedi discussione).~~
^ ~~In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.~~
^ ~~Sondaggio del gennaio 2006~~

Sperando di rendere più chiare le modifiche, ho riportato nel cassetto il testo coordinato delle attuali regole con l'aggiornamento proposto da Retaggio e Hypergio. Ho anche numerato i capoversi del paragrafo 3, che è tutto nuovo, per rendere più facile la discussione.
Tutti pareri sono legittimi e benvenuti ma mi permetto di suggerire a chi non condivide uno o più paragrafi di indicare, in aggiunta alle proprie motivazioni, anche un testo alternativo così da consentire alla comunità la valutazione di proposte concrete. --Antonio1952 (msg) 18:51, 5 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] favorevole a praticamente tutto unica cosa che mi lascia perplesso è che la riproposizione della PdC sia prerogativa di un admin terzo - punto 3.1. Credo dovrebbe essere possibilità di chiunque sia terzo, admin o meno. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 19:10, 5 apr 2020 (CEST)

[@ Lemure Saltante], per chiarezza: non sono io il tuo interlocutore ma la Comunità; io ho solo creato un testo coordinato. --Antonio1952 (msg) 19:15, 5 apr 2020 (CEST)

Provo ad aprire le danze, ovviamente Favorevole. Ho fatto una piccola correzione al punto 2.4.3.2 - In mancanza di consenso, c'era rimasto un riferimento alla votazione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:07, 5 apr 2020 (CEST)
Adesso che vedo tutto il quadro di insieme (correzioni comprese), direi che sono Fortemente favorevole--L736E ^{l'adminalcolico} 23:23, 5 apr 2020 (CEST)
il punto 3.3 rende impossibile riproporre una PDC per quelle voci per le quali la prima PDC si era chiusa senza consenso. La clausola per la quale "se non si raggiunge un consenso nella discussione, si può avviare la PdC dopo che siano trascorse due settimane senza interventi in discussione" potrà rendere impossibile procedere perché basterà un solo commento di un utente che si dica genericamente contrario a una nuova PDC, per bloccare tutto. Le PdC si fanno soprattutto per questo genere di voci e, con questa modifica, invece si rischia di blindare proprio le voci più critiche. Quindi sono contrario a questa modifica. -Idraulico (msg) 06:53, 6 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Idraulico liquido] E questo ipotetico utente che ogni due settimane si ripresenta con delle scuse pretestuose lo si blocca per WP:GIOCARE, ma finché c'è una discussione in atto, non vedo dove stia il problema aspettare un pochino. Tanto prima o poi gli argomenti finiscono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:48, 6 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a alle modifiche in essere e alla rimozione della fase a votazione con maggioranza qualificata. Come espresso più sopra in casi concitati la votazione con maggioranza qualificata serve a discernere situazione dove non sussiste un consenso nelle due vie del mantenimento o della eliminazione, fornendo e garantendo una più possibile approssimazione del consenso. Le voci non possono rimanere in un limbo e sono contrario all'istituzionalizzazione della sandbox, Wikipedia è costituita prevalentemente dall'iniziativa personale sempre nei limiti del buon senso e della buona fede e trovo troppo burocratico il processo di riproposizione della procedura. Se la stessa voce viene proposta entro un lasso di tempo breve in PDC con la speranza del proponente di trovare in quel periodo un cluster di utenti attivi nelle cancellazioni, la cosa la trovo poco consona. Cambiare una metodologia consolidata che funziona discretamente bene prevalentemente per la procedura della Serrano, non mi sembra necessario. Poi ricordo sempre che è una procedura di cancellazione e non di mantenimento. Infine il C7 non va usato con il "grilletto facile", ma va sempre valutato lo stato passato e attuale della voce e la discussione con le annesse motivazioni che hanno portata alla cancellazione e va vista l'insorgenza di nuovi elementi. 62.19.213.213 (msg) 08:03, 6 apr 2020 (CEST)
Contrario Troppe complicazioni, troppi vincoli, troppi lacci e lacciuoli, troppa avvistamenti burocratici. A mio parere sarebbe preferibile una proposta più semplice e più liberale, tipo: votazione con maggioranza 50%+1 (o, in alternativa, nessuna votazione) e massima libertà nel (ri)creare voci o nel (ri)proporre pdc, con gli unici divieti di ricreare voci del tutto sovrapponibili a quelle già cancellate e nel riproporre pdc con motivazioni del tutto analoghe a quelle già respinte in passato. Ormai Wikipedia è maggiorenne, sarebbe ora che anche noi wikipediani dimostrassimo di esserlo. --3knolls (msg) 08:52, 6 apr 2020 (CEST)
Ringrazio Antonio per il lavoro di riordino e formalizzazione della proposta, a cui ovviamente sono Favorevole: è più affine allo spirito di Wikipedia, basandosi totalmente sulla discussione e sul consenso e non sulla conta; riduce il tempo delle procedure, eliminando gli ultimi 7 giorni di votazione; modifica il meno possibile lo sviluppo della procedura a cui siamo ormai abituati, andando a intervenire solo sui rari casi di riproposizione di PdC; mantiene il principio di garanzia in caso di mancanza di consenso. IMHO OK. --Retaggio (msg) 10:54, 6 apr 2020 (CEST)
Favorevole--Pierpao (listening) 11:43, 6 apr 2020 (CEST)
Neutrale Questo nuovo sistema potrebbe risolvere i conflitti che si generano con le votazioni, tuttavia ritengo troppo semplice chiudere una procedura senza una decisione. Ci sono troppe responsabilità per l'amministratore, che deve fare i conti con le lamentele degli utenti che non sono d'accordo con il suo operato e di conseguenza opterà spesso per un "no consenso". --Leo0428 (msg) 11:46, 6 apr 2020 (CEST)
Favorevole --Kirk Dimmi! 11:54, 6 apr 2020 (CEST)

Contrario. Cose specifiche che non condivido:
A) 2.4.3.2 (fine): se la valutazione di "fondatezza delle due posizioni" rimane quella attuale, la proposta in pratica propone semplicemente di salvare per non consenso tutte le voci su cui non c'e' consenso senza passare dalla votazione.
B) 3.2-3.3 sembra quasi ci sia più spinta alla discussione preventiva sulle pagine salvate senza consenso. Inoltre, vedo due rischi: rendere eccessivamente complicato riproporre pagine in cancellazione (si può proporre in cancellazione anche se in discussione progetto c'e' consenso contrario alla proposta? Ad esempio proponente favorevole e 3 contrari, si puoò passare in cancellazione?). Si rischia di aumentare la conflittualità sdoppinado la discussione (prima in progetto in cui magari non c'e' consenso, poi in procedura).
C) [meno importante] 3.4: cioé se la voce su Serrano venisse cancellata perché un amministratore avesse interpretato come consenso per la cancellazione quella discussione (cosa tutt'altro che peregrima, vedi discussione sopra), sarebbe impossibile da riproporre in assenza di novità anche in presenza di consenso opposto in progetto?--Sandro_bt (scrivimi) 12:01, 6 apr 2020 (CEST)
Favorevole / Neutrale Trovo il sistema migliore di quello attuale (in particolare elimina la fase di votazione, dove contano solo i numeri dei votanti e non le motivazioni, motivazioni che non vengono espresse o quando lo sono potrebbero essere poco pertinenti -quest'ultimo purtroppo capita anche nella fase consensuale- ), quindi sono favorevole al cambiamento anche se vi sono vari aspetti che non mi convincono / sono migliorabili
Mi sembra una complicazione (e anche un errore concettuale) distinguere tra "voci mantenute col consenso" e "voci mantenute senza consenso": non si propone una voce per il mantenimento, bensì si porpone per la cancellazione, quindi se vi è consenso per la cancellazione si cancella , se non c'è non si cancella. Complicata anche la casistica della riproposizione della cancellazione (3 casi: nuova proposta per voce mantenuta con consenso, nuova proposta per voce mantenuta senza consenso, ripetizione della proposta per violazioni formali). Si mantiene la proposta di chiusura che mi semmba un'unite complicazione (può essere proposta senza condizioni precise, e interrompe la discussione sulla cancellazione per passare a quella sulla chiusura)(
Punti da spiegare meglio o migliorare:
- il punto 3.4 (riproporre una voce cancellata) lo staccherei nettamente, non è una procedura di cancellazione di una voce esistente.
- Inoltre non mi è chiaro se la riposta normale 3.2 (quella senza discussione preventiva nella pagina di discussione della voce) possa essere fatta solo perle voci mantenuto col consenso. Quelle mantenute senza consenso anche dopo un anno possono essere riproposte solo con la procedura 3.3? Io semplificherei il 3.2 rendendolo per tutte le pagine "In generale per le pagine mantenute da una procedura di cancellazione". E il 2.3. "Inoltre per le voci mantenute senza consenso"
- Ripetizione per violazioni formali non vedo perché limitare a un tempo così stretto come 2 settimane: non tutti controllano in continuazione le procedure di cancellazioni, e un problema (esempio sockpupett o campagna elettorale) può saltar fuori anche a distanza di tempo. --Mezze stagioni (msg) 15:31, 6 apr 2020 (CEST)
Fortemente contrario/a Come ho già scritto mi oppongo fortemente all'abolizione della votazione e all'eccessiva burocratizzazione di Wikipedia, inoltre mettere un limite così forte come un anno per la riproposizione in PdC di una voce mantenuta con consenso più un consenso chiaro emerso da discussione rischia di impantanare per anni o nel peggiore dei casi decenni revisioni che possono verificarsi in alcuni casi per voci di nicchia (peggio ancora per le voci mantenute "senza consenso" su argomenti poco trattati su Wikipedia), di tutto questo manterrei certamente solo l'anno per riproporre una voce per la PdC dopo la fase consensuale (che farei scendere a 6 per quelle mantenute dopo votazione, se quest'ultima sopravvivesse) ma per il resto il sistema attuale lo preferisco a quello proposto. --Gce ★★★+4 16:04, 6 apr 2020 (CEST)
Contrario - avevo già esposto le mie perplessità riguardo ad un metodo ispirato a quello inglese, e anche se ammiro il tentativo di soddisfare tutti, trovo la proposta risultante eccessivamente macchinosa, soprattutto per quanto riguarda il post-cancellazione, tanto che per risolvere quello che per alcuni è un problema - la votazione - se ne creano molti altri, come ad esempio il fatto che molte voci rischiano di rimanere in un limbo perpetuo. Trovo che la votazione con maggioranza qualificata - abbassabile anche ai 3/4, per quanto mi riguarda - sia il modo migliore e più chiaro per eliminare ogni dubbio dall'esito di quel 4% di pdc dove la fase consensuale ha visto la comunità spaccata. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:06, 6 apr 2020 (CEST)

Io ricordo ancora quando provai a mettere in C17 delle pagine cancellate dopo regolare pdc e reinserite senza previa consultazione in progetti o in altre pagine di discussione. Fui rollbakkato perché era passato troppo tempo (poco piu di anno), e dopo breve discussione mi fu chiaro che bastava aspettare un po' per ricreare voci e scampare il pericolo C17. --151.46.40.171 (msg) 16:11, 6 apr 2020 (CEST)

C7 non 17, il 17 è quando un utente registrato che ha fatto l'accesso richiede la cancellazione di una propria sottopagina. --Gce ★★★+4 16:45, 6 apr 2020 (CEST)

...eppoi 'sto fatto che dopo un anno il C7 non varrebbe più a me non risulta. Link? --Retaggio (msg) 17:43, 6 apr 2020 (CEST)

Contrario Apprezzo lo sforzo notevolissimo di Retaggio e Hypergio e la loro indiscussa buona volontà, tuttavia non sono convinto che percorrere una strada sempre più complicata sia la soluzione migliore. Stringendo stringendo i casi sono due: o la voce alla fine della discussione è manifestamente bianca o nera (ossia buona da tenere o fetecchia da cancellare) oppure ci si trova in quell'area grigia in cui è buona per Tizio, fetecchia per Caio ed a questo punto la cancellazione o il mantenimento dipenderebbe soltanto se arriva prima l'amministratore Tizio o il Caio (non so se abbiate osservato ma nelle situazioni grigie anche gli admin sono divisi). La sua decisione finirebbe dopo due o tre cancellazioni a dare adito a flame e altre piacevolezze e sopratutto vi sarebbe sempre qualcuno che non se ne farebbe ragione di una decisione a cui è contrario. La votazione è più neutrale e crea meno strascichi.--Bramfab Discorriamo 18:06, 6 apr 2020 (CEST)
Favorevole, tutto sommato. Alla fine è meglio così, troncare il problema delle votazioni alla radice togliendole; le PDC si snelliscono e i risultati rimangono bene o male gli stessi. Se c'è consenso nel cancellare o mantenere emergerà dalla discussione, se invece non c'è la voce si mantiene e eventualmente se ne riparla. Quello che succede attualmente con le votazioni (che creano tutto fuorché consenso) spesso è la stessa cosa, solo in tempi più lunghi. La proposta non porterà a un sistema perfetto, ma la vedo come un buon tentativo di migliorare le cose, snellire il sistema e favorire la discussione (anziché la conta per alzata di mano). Anche il sistema di riproposta con tempistiche distinte mi sembra ragionevole.

Unico dubbio che non ho capito se è stato chiarito (scusate ma ho recuperato tutta la discussione oggi e ho letto per punti salienti): in caso di mantenimento senza consenso, l'eventuale dubbio E apposto nella voce che fine fa? Perché in un caso del genere il dubbio sull'enciclopedicità di fatto rimane. --goth nespresso 20:38, 6 apr 2020 (CEST)

È stato scritto più su, rimarrebbe tal quale dove si trova (ed anche questo mi ha convinto a schierarmi quasi in toto contro le varie proposte fatte). --Gce ★★★+4 23:31, 6 apr 2020 (CEST)

Neutrale Non saprei, sicuramente si eliminerebbero certi problemi (tipo spingere una consensuale fino alla votazione solo per mantenere la pagina); ma allo stesso tempo mi sembra che la proposta sia diventata troppo macchinosa. Teoricamente funzionerebbe, ma la pratica è diversa dalla teoria e temo che ci possano essere dei forti dibattiti in seguito alla decisione di un amministratore. --HominisCon {Scrivimi} 21:36, 6 apr 2020 (CEST)
Contrario avrebbe l'effetto di ritrovare le stesse voci riproposte per la cancellazione in eterno, fino a che quelli che vogliono cancellare non vengano accontentati per puro caso (assenza di Tizio perché è in vacanza e presenza di Caio, o chiusura da parte dell'admin Sempronio invece che Pincopallo). Non risolverebbe affatto il problema del "buttarla in caciara", anzi, quelli per mantenere la butterebbero in caciara all'infinito, per mesi o anni, tanto in assenza di consenso si mantiene, mentre quelli per cancellare tenterebbero la sorte ogni 3 mesi. Caciara che si allungherebbe anche alla "previa discussione obbligatoria nella talk della voce con segnalazione a tutti i progetti tematici pertinenti". Un inferno.

L'unica soluzione al problema della regola dei 2/3 era stata proposta in precedenza: fare votazioni a maggioranza semplice ma introdurre anche una pagina "Wikipedia:Pagine da ripristinare" con la possibilità di votazione (in assenza di consenso) anche per il ripristino, in modo che la possibilità di cancellare senza vero consenso sia bilanciata anche dalla possibilità di ripristinare senza un vero consenso --Lombres (msg) 23:05, 6 apr 2020 (CEST)

Commento: Rispondo a: [@ Merynancy]: ehm, "abbassabile anche ai 3/4", ma 3/4 è di più degli attuali 2/3. Quanto al "quel 4% di pdc dove la fase consensuale ha visto la comunità spaccata", se la comunità è spaccata allora evidentemente la proposta di cancellazione non ha trovato un consenso.
151.46.40.171, e questa regola che il C7 non si può fare se sia passato più di un anno dove sta scritta? (La voce percò deve essere uguale, o meglio deve non aver risolto i problemi che hanno portato alla cancellazione. Però non sempre sono indicati in modo chiaro e oggettivo. Ad esempio se una voce biografica viene cancellata per non enciclopedicità perché la carriera è troppo breve, va da sè che alla creazione della voce la carriera non sarà identica).
Prr il template E, la discussione riguarda la cancellazione, non dovrebbe in generale riguardare il template E (ad esempio io potrei votare per mantenere perché non ho elementi per dire che la voce sia non enciclopedica e quindi non me la sento di cancellarla, rischiando di "buttare" il bambino con l'acqua sporca"), certo in alcuni casi da quello che emerge dalla discussione e magari anche da ampliamento/miglioramento della voce potrebbe accadere che si giunga a un punto in cui l'"E" si toglie. (cfr Discussioni template:E#Un dubbio è un dubbio, vero?). --Mezze stagioni (msg) 00:48, 7 apr 2020 (CEST)
Contrario Purtroppo penso che questa proposta non risolva il problema che le voci mantenute perché la pdc non riscontra consenso possano essere riproposte per la cancellazione in continuazione ogni 3 mesi anche senza fatti nuovi finchè non vengono cancellate per la legge dei grandi numeri. Il passaggio in pagina di discussione rimane in questo modo solo un adempimento burocratico fine a sé stesso visto che non è necessario il raggiungimento del consenso né è necessario dimostrare che la situazione sia cambiata rispetto alla pdc precedente. Mentre riproporre una voce cancellata rimane molto più complicato visto che la situazione deve essere cambiata e ci deve essere il consenso del progetto (a meno che quel "previa riproposizione in una sandbox e segnalazione ai progetti tematici pertinenti" del punto 3.4 non significhi che la pagina può essere riproposta anche dopo una discussione senza consenso esattamente come avviene per la riproposizione delle pdc al punto 3.3, cosa che sarebbe già più equilibrata). --Pierluigi05 (msg) 00:53, 7 apr 2020 (CEST)
Un momento 1) Per una buona parte dei casi (la maggior parte?) il periodo di attesa sale a 1 anno
2) Per quelle definite "mantenute senza consenso" si può proporre prima, dopo 3 mesi (anzi 3 mesi abbondanti, visto che deve esserci la discussione), ed è vero che si possa farlo anche nel caso in cui nella pagina di discussione non si raggiunga il consenso. Ma se invece il consenso viene raggiunto che non è da proporre di nuovo per la cancellazione la nuova proposta cancellazione non si fa, giusto? (E tale situazione è facile che avvenga, se la situazione non sia cambiata rispetto alla pdc precedente, basta appunto motivare in tal modo l'obiezione).
Concedere la nuova proposta di cancellazione anche senza consenso è un caso residuale se non vi sia consenso per il sì né per il no. Così certo il sistema è un po' garantista per chi vuole proporre una nuova cancellazione, ma quella è solo una prima fare che porta poi alla proposta, in cui viceversa in mancanza di consenso non si cancella. (E c'è anche il rischio di un effetto boomerang per cui la voce venga "mantenuta senza consenso", rendendo più improbabile che verrà accolta una nuova richiesta dopo 3 mesi, o persino che venga "mantenuta con consenso" portando l'attesa a 1 anno). Per cui più che proposte azzardate, premature, non ben motivate, converrebbe aspettare e proporre magari più tardi una proposta con maggiori possibilità di successo.
A conti fatti lo stillicidio sarebbe minore di quello attuale, secondo il quale tutte le voci possono essere riproposte dopo 3 mesi. --Mezze stagioni (msg) 02:24, 7 apr 2020 (CEST)
Quel "Ma se invece il consenso viene raggiunto che non è da proporre di nuovo per la cancellazione la nuova proposta cancellazione non si fa" nella proposta non lo leggo però. In ogni caso io contesto la differenza di procedura tra riproposizione della pdc (punto 3.3) e riproposizione pagine mantenute (punto 3.4 insieme a WP:CANCELLATA). O si consente anche la riproposizione delle pagine quando non c'è consenso "nè per il sì e nè per il no" oppure non si deve consentire neanche la riproposizione per la cancellazione quando non c'è consenso. Altrimenti le voci per cui la comunità è divisa rischiano di andare in cancellazione ogni 3 mesi finché non vengono cancellate e poi bloccate per sempre perché per riprovare a cancellarle non ci vuole consenso e per ricrearle sì. --Pierluigi05 (msg) 13:13, 7 apr 2020 (CEST)
Per riproporre una PDC non servirà obbligatoriamente, col nuovo sistema, raggiungere consenso dopo apposita discussione nei progetti interessati? -Idraulico (msg) 13:28, 7 apr 2020 (CEST)
Favorevole Sono convinto che il sistema attuale vada riformato, la regola dei due terzi è stata importata da en.wiki ormai sedici anni fa, quando la situazione era diversa da quella attuale e quando per cancellare una voce serviva l'unanimità. Il meccanismo di cancellazione delle voci è troppo sbilanciato, causando numerose storture (io ormai nemmeno più intervengo nelle PdC, e non credo di essere il solo, tanto anche se il cantante di turno non ha mai pubblicato nemmeno un album in vita sua, c'è sempre un buon motivo per aprire la discussione con un bel "mantenere"). Ormai si è arrivati al punto di sostenere tranquillamente che il consenso vada ricercato solo per cancellare una voce. Visto che una voce (pure una cancellata in precedenza!) può essere creata anche da un ip con un semplice click, io invece mi chiedo basito quando c'è mai stato in principio il consenso per creare quella voce. Adesso ci troviamo nella situazione paradossale che io posso creare una voce su qualsiasi cosa o anche su me stesso, poi spetta agli altri cercare un consenso per cancellarla. Visto però l'andamento di questa discussione, forse sarebbe stato più ben accolto un abbassamento a 3/5 piuttosto che una abolizione totale delle votazioni. X-Dark (msg) 11:34, 7 apr 2020 (CEST)
Sottoscrivo interamente questa interpretazione. Ora il sistema è estremamente sbilanciato e, quando si vuole mantenere una voce, basta spesso aprire la consensuale con una generica motivazione e attendere la votazione che, col meccanismo distorcente dei 2/3, ne permette il salvataggio. Sarebbe bastato chiedere alla comunità di utenti, se riteneva corretto la regola dei 2/3 o se ripristinare la parità fra voti pro e contro cancellazione. Con le varie modifiche introdotte (come ad esempio la blindatura di fatto delle voci salvate in una pdc), il nuovo sistema rischia di essere peggio del primo. Visto che tutta la discussione era nata da alcuni utenti che contestavano il meccanismo di votazione, sarebbe bastato un sondaggio su questo, lasciando inalterato il resto. -Idraulico (msg) 12:06, 7 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] Che una voce cancellata in precedenza possa essere creata anche da un ip con un semplice click è vero fino a un certo punto, perché corre il rischio di essere cancellata per criterio C7 (e, visto com'è definito il criterio in modo vago, con la non certezza di averla migliorata abbastanza per far sì che non rientri nella casistica "ricreata e senza aver risolto i problemi che ne hanno comportato la cancellazione). [@ Idraulico liquido] In realtà anche il nuovo sistema resta garantista per il mantenimento della voce: se si apre la consensuale e non si raggiunge il consenso per la cancellazione, la voce resta. --Mezze stagioni (msg) 15:06, 7 apr 2020 (CEST)

Contrario a ogni burocratizzazione ideata per risolvere dei problemi, che invece rischia solo di complicarli. Questa discussion è nata, palesemente, dallo scontento generale per la regola dei 2/3 che rende le votazioni solo una perdita di tempo perché nella maggior parte dei casi si sa che finiranno col mantenimento della voce. Nonpertanto questa proposta di riforma ha un'evidente deriva inclusionista, tipica di en.wiki, visto che per mettere in cancellazione una voce antepone un'enorme burocrazia e tempi biblici (aspettare 1 anno per rimettere una cancellazione una voce mantenuta con consenso è, IMHO, davvero improponibile, visto che quel consenso poteva essere alterato da un'errata interpretazione delle fonti, campagne ecc. e non è detto che si scoprano entro due settimane). Una cosa non mi è chiara: con se non si raggiunge un consenso nella discussione, si può avviare la PdC dopo che siano trascorse due settimane senza interventi in discussione si intende dire che posso aprire una PdC sia se non interviene nessuno in discussione (silenzio assenso) sia se non raggiungo il consenso nella PdD? Se è vero quest'ultimo caso, come dicevo, il post-procedura si riduce davvero, come faceva notare qualcun altro che mi ha preceduto, a un'inutile burocrazia fine a sé stessa. Visto che questa discussione è nata dai problemi dati dai 2/3, sarebbe stato meglio aprire un sondaggio che consentisse di scegliere fra tre opzioni (mantenimento dei 2/3, 3/5 o 1/1, personalmente preferisco l'ultima, più equa, anche perché i 3/5, nelle discussioni più su, hanno mostrato problematiche similmente ai 2/3).--R5b43 (msg) 14:28, 7 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] La burocrazia che dici [@ R5b43] non c'è in generale per mettere in cancellazione, ma solo per quelle riproposte e solo quelle riproposte dopo 3 mesi perché definite "mantenute senza consenso" (terminologi ache non mi trova del tutto d'accordo). Che molte (quante in percentuale?) cancellazioni che giungono alla fase di votazione si concludano con un mantenimento è sensato e facilmente prevedibile, visto che a tale fase giungono quelle che non sono state cancellate nella fase consensuale (se facessimo votate anche per quelle, vedresti che la percentuale di casi in cui la votazione si conclude con la cancellazione aumenterebbe eccome!). Io lo scontento per i 2/3, leggendo tutta la discussione, non l'ho capito (piuttosto c'è uno scontento, come dici tu, che le votazioni si concludono spesso con il mantenimento. Ma questo può dipendere dalla realtà dei fatti, dalla situazione della voce, non dal regolamento che usiamo). Votazioni con 1/1 porterebbero a problematiche più grandi: che per cancellare ci voglia un consenso, implica che se effettuiamo una votazione (che già di per sé è una brutta approssimazione del consenso) essa debba richiedere un'ampia maggioranza qualificata. --Mezze stagioni (msg) 15:10, 7 apr 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Sono d'accordo sul fatto che il sistema è sbilanciato e a questo aggiungo che, nonostante la proposta sia nata da una mia idea, questa è nata come un compromesso per cercare di accontentare un po' tutti (o per cercare di scontentare un po' tutti il meno possibile). Ma l'immobilismo, la resistenza alle innovazioni, un po' il "si stava meglio quando si stava peggio", il voler portare l'acqua al proprio mulino da chi vuole sempre di più, tentano di affossare la riforma. Elogiando un sistema equo (????) che con i voti oltre ad andare fuori dai principi del consenso sui quali si dovrebbe poggiare Wikipedia, tira fuori il peggio dalle utenze, non si fa che il male del progetto. Un progetto che ha paura, ma non solo paura ma il terrore di progredire, di stare al passo coi tempi, di non essere più un'allegra brigata che riempiva anche le pagine di Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini, costruendo allo stesso tempo qualcosa di grandioso. Anche se, di quell'allegra brigata, che non ho mai fatto parte perché arrivato troppo tardi, sento la mancanza per le tracce che ha lasciato. Non scordiamoci che qui, tutti noi, volontariamente stiamo creando quello che era negli ideali di Voltaire e Rousseau e dei primi collaboratori dell'Enciclopedia Britannica, un sapere universale. E ci si accapiglia per una cantantucola catalano/andorrana... ma fatemi il piacere. Qui dovremmo trovare un metodo per discernere cosa è è il sapere e cosa non lo è. Come la comunità di autori dovrebbe essere capace di discernere (scusatemi lo sproloquio) la merda dalla Nutella, ma qui si continua a tirare acqua al proprio piccolo mulino. Perdendo di vista che l'acqua che si tira via per il proprio interesse (sacrosanto ma solo una microbica parte del sapere umano), tira via acqua a tutti. Facendo la fine del Mar Caspio, che da specchio d'acqua sta diventando un deserto. È per proteggere il sapere, per non inondarlo di fuffa, per tenere qualcosa in più che dubitativamente fa parte del sapere (oppure no?) ma col giusto peso, che questa idea di riforma è nata. Ma se per qualcuno, questo progetto è un gioco, un posto utile per scaricare le proprie frustrazioni, fate pure, ma se così, questo non è il posto che io, ma anche e soprattutto Rousseau e Voltaire sognavano. Onestamente, il mio pensiero è molto lontano dalla mia proposta iniziale ma, credendo di fare un bene per tutti ho cercato di buttare dentro e mischiare tutte le istanze possibili. Un paio di vite fa sono stato anche rappresentante sindacale e ho portato avanti istanze di altri che non condividevo ma che comunque rappresentavo. Sono un po' stufo di questo dare contro, di vedere solo il negativo ed egoisticamente pensare che si vince buttandola in caciara e, consequenzialmente, in quel posto agli altri. Sinceramente ringrazio [@ Plasm, Bieco blu] coi quali ho avuto dei trascorsi a dir poco burrascosi (chiaro esempio che abbiamo opinioni personali agli antipodi) ma che con gli interventi in questa pagina hanno dimostrato il loro attaccamento al progetto. Non perché hanno supportato l'idea, ma perché hanno capito cosa c'è dietro. Una voglia di far progredire il progetto cercando se non proprio di azzerare, almeno di contenere i conflitti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:01, 7 apr 2020 (CEST)
Ci sono due scuole di pensiero. Una per la quale è meglio mantenere tutto, un'altra che pensa che la "fuffa" getti discredito sull'intero progetto. Nessuna delle due ha completamente torto o ragione. Il sistema attuale è però già fortemente sbilanciato verso i primi i quali non hanno nessun interesse a volerlo cambiare visto che già asseconda la loro visione. La proposta non cercava, imho, un avvicinamento alle istanze dell'altra parte. Io avrei ridotto la discussione a una sola settimana e, a seguire, votazione 1:1 con proposta di nuova PDC dopo sei mesi e di reinserimento anche il giorno dopo, previa discussione nel progetto. La maggior brevità avrebbe impedito la "caciara" e, soprattutto, di esacerbare gli animi. -Idraulico (msg) 15:22, 7 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] e fuori crono. Perdonami, ma trovo la tua divisione del mondo in due un po' semplicistica. Non penso assolutamente che chi vuole mantenere il principio, fondante per Wikipedia, del consenso, sia qualcuno per il quale "è meglio mantenere tutto" o, per converso, non si preoccupi del "discredito" su Wikipedia. Personalmente rigetto questa semplificazione. La PdC è una procedura "di-cancellazione": per portare a termine una procedura, su Wiki, ci vuole il consenso e una cosa che sappiamo dagli albori di Wikipedia è che la votazione 1 a 1 non misura il consenso. Quindici anni fa pensammo che la regola dei 2/3, ovvero una "larga maggioranza", fosse un simulacro di consenso; oggi siamo cresciuti e possiamo permetterci qualcosa di più evoluto. Per il resto, niente in contrario a ridurre i tempi della discussione, per me si sfonda una porta aperta, ma temo che su questo non ci sia, appunto, consenso.

Vorrei poi anche rispondere ad un paio di altre obiezioni:

per il punto 3.4, segnalo che questo non è cambiato; è quello attualmente vigente, abbiamo messo anche il link. Sta qui solo per ragionare sull'impianto completo.

a chi contesta che riproporre una voce cancellata rimane molto più complicato visto che la situazione deve essere cambiata e ci deve essere il consenso del progetto, segnalo che è logico: se è stata cancellata, con questa procedura, è perché c'era il consenso (e non una votazione); mi sembra quindi logico che per rovesciare una decisione presa con consenso ci voglia minimo qualche variazione e appunto... consenso

Saluti. --Retaggio (msg) 15:55, 7 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Hypergio] concordo e ti ringrazio per lo sforzo. Anche io cerco di mediare, non condivido tutto (a partire da una questione terminologica: "voce mantenuta senza consenso", ma non ho al momento alternative valide da proporre, purtroppo) e la proposta mi pare sensata: perlomeno proviamo, eventualmente cambieremo qualcosa (ad es. il sotocaso delle riproposte dopo 3 mesi con discussione di pag. di discussione se essa termini senza consenso è un punto un po' complesso, ma inutile tenere ferma tutta la riforma per un punto che eventualmente si potrà modificare) o torneremo indietro.
P.S. Più su avevo chiesto se la riproposta normale dopo 1 anno valga anche per le voci "mantenute senza consenso" o per qeuste ultime si debba passare sempre dalla discussione preventiva in pag. di discussione? --Mezze stagioni (msg) 15:27, 7 apr 2020 (CEST)
Se è un problema meramente terminologico, ti segnalo che la dicitura "voce mantenuta senza consenso" in questa pagina non esiste; è stata usata in discussione per brevità, ma nella proposta si parla esclusivamente di "pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso". Sarebbe tra l'altro anche errato il contrario, dato che una procedura può avere anche esiti diversi dal mantenimento/cancellazione: (l'unione, il trasferimento, lo spostamento, ecc...) --Retaggio (msg) 16:01, 7 apr 2020 (CEST)

Favorevole Ribadisco il mio totale supporto alla proposta di modifica, che sostanzialmente elimina finalmente un malsano "retaggio" (non l'esimio proponente...XD) di un passato poco wikipediano. Mi permetto solo di suggerire una modifica testuale laddove si dice "pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso", sostituendo con "pagine per la cui cancellazione non è stato raggiunto il consenso", che mi sembra più chiaro.--Plink (msg) 23:08, 7 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole Intervengo qui per la prima volta dopo aver letto tuttala discussione tutto d'un fiato: la proposta Retaggio/Hypergio mi convince anzitutto per una ragione culturale: rende finalmente compiuto lo spirito della riforma del 2010-2011 che io e un altro manipolo di matti ([@ DoppioM, Pequod, Rupertsciamenna, Sannita, Yuma] tra gli altri) mettemmo a punto, convincemmo la comunità a sperimentare e solo alla fine mettemmo a sondaggio. L'esperienza positiva di quella sperimentazione (durata 4 mesi; dati statistici nella pagina del sondaggio) mi induce a ritenere che anche stavolta la riforma possa essere proposta sperimentalmente per un lasso di tempo circoscritto, in modo da dare a tutti - sostenitori e oppositori - la possibilità di vederne gli effetti sul campo ed esprimersi quindi su pro e contro a ragion veduta. La proposta formulata è semplice, riducendo da tre a due le forme che le PDC possono assumere, rapida, portandone la durata massima da 4 a 3 settimane, e priva di avvitamenti burocratici. Non posso dirmi certo che le modifiche proposte evitino la melina, riducano le polemiche, risolvono gli altri problemi che, in una frazione di PDC fortunatamente piccola ma rumorosa, sono sotto gli occhi di noi tutti. Posso dirmi certo, tuttavia, che lo status quo è proprio il contesto di cui quei problemi si sono nutriti. Avanti! --Nicolabel 02:52, 8 apr 2020 (CEST)
Favorevole Mi sembra un valido passo avanti dare un peso maggiore agli interventi ed eliminare la votazione, spesso ridotta a una sterile guerra tra cancellazionisti e inclusionisti--Agapito Malteni^{(lettere in viaggio)} 11:56, 8 apr 2020 (CEST)
Commento: Visto che si sta sottolineando più volte che si vuole dare più peso alle argomentazioni, per evitare che si instauri un meccanismo comunque simile alla votazione, si potrebbe pensare di non ammettere commenti del tipo "sono d'accordo con l'opinione di xxx" che non danno un valore aggiunto se non quello appunto, di sembrare una votazione camuffata? -Idraulico (msg) 14:22, 8 apr 2020 (CEST)
Quello in teoria è già previsto: Wikipedia:Regole per la cancellazione#Svolgimento della discussione. --Mezze stagioni (msg) 16:43, 8 apr 2020 (CEST)
Fortemente favorevole alla proposta e quoto in particolare Hypergio e Nicolabel. Aggiungo solo due cose: 1) mi fa un po' sorridere la critica di chi vede un errore nel "salvare di default" una voce, perché sarebbe un po' come dire che, se io propongo la cancellazione e non c'è consenso alla mia proposta, la cosa giusta da fare sarebbe darmi ragione di default; 2) sono abbastanza anziano per ricordare le lotte furibonde - più di oggi - a colpi di +1 e -1, le proposte annullate di imperio con ripetizione immediata (talvolta addirittura senza possibilità di commentare) per via di trucchetti e lotte intestine, le richieste di cambiare quel tanto che bastava il voto per impedire lo scatto dei 2/3... no, quella non era Wikipedia, ma un gioco di ruolo - e nemmeno tanto divertente, a volerla dire tutta. Chiudo con questa citazione di Retaggio: «oggi siamo cresciuti e possiamo permetterci qualcosa di più evoluto». --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:18, 8 apr 2020 (CEST)
favorevole in principio alla proposta, poi se ci sono alcuni punti minori (ad esempio il tempo per il quale non si può riproporre una cancellazione) non trovano consenso non vedo problemi nel ridiscuterli singolarmente.--Eustace Bagge (msg) 15:49, 8 apr 2020 (CEST)
Commento: Premetto che non ho letto tutta la discussione, perché oggettivamente a leggerla tutta ci si perde giornate, ma solo la proposta di Hypergio, quindi è possibile che ripeta un problema già affrontato. Ebbene, sto leggendo e rileggendo il punto 2.4.3.2 - In mancanza di consenso, e mi sembra ovvio, da quello che ne leggo, che la pagina poi viene mantenuta anche se non c'è consenso (insomma, anziché mandare in votazione coi 2/3, si applicano i 2/3 prima e in modo meno chiaro). Effettivamente, ad eliminare la votazione e a non voler aggiungere altre formule, non è che ci siano grandi alternative, ma il problema (i 2/3) persiste, e anzi peggiora, perché adesso non ci sono più i numerini dei votanti per vedere chiaramente la situazione, ma bisogna contarsi tutti i Mantenere e i Cancellare per valutare che direzione sia oggettivamente più corretto prendere. Capirete che, oltre ad essere una fatica aggiuntiva inutile per l'admin, rende anche meno chiaro per l'utente medio come venga fatta la scelta, perché l'utente medio difficilmente si metterà a contarli tutti. Perlomeno, con le votazioni la chiarezza c'era ed era evidente. Considerando che una consensuale non finisce mai con un 10-10, non mi stupirei se la pagina delle richieste agli amministratori diventasse presto un centro lamentele "perché c'erano 18 voti per il cancellare contro 10 per il mantenere ma la pagina si è mantenuta lo stesso perché non c'era consenso" (caso in cui con il metodo vecchio la pagina sarebbe stata cancellata o mandata in votazione, per esempio). Ovviamente, voi mi farete notare che nella proposta non si parla di 2/3, ma se delle possibilità 1/3 è mantenere, 1/3 è cancellare e 1/3 è "non c'è consenso" --> mantenere con annotazione in pagina di discussione, capirete che siamo sempre lì. Per il resto, grandi perplessità al momento non ne ho. Attendo chiarimenti invece in merito a quanto sopra. --C. crispus^{(e quindi?)} 16:41, 8 apr 2020 (CEST)

Capricornis crispus, la consensuale non si chiude ora né si chiuderà un domani contando i "tenere" o "cancellare" ma soppesando le argomentazioni, quindi le tue preoccupazioni non hanno ragion d'essere. --Antonio1952 (msg) 17:32, 8 apr 2020 (CEST)

Dopo aver letto il parere di Nicolabel, aggiungo una cosa: io ai tempi non c'ero, ma, se come dice Nicola ai tempi si organizzò un periodo di prova della nuova PdC prima del sondaggio ufficiale, penso (come anche lui propone) che sarebbe opportuno organizzare un periodo di prova anche in questo caso. Le mie perplessità di cui sopra vengono da una base "teorica", ma poi queste regole vanno messe in "pratica" ed è possibile (e spero) che molti dei dubbi sorti in questa discussione (oltre al mio) si risolvano spontaneamente perché, semplicemente, parlavano di una situazione che "sul campo" non capita o capita sufficientemente di rado da non creare eccessivi problemi. E' ovvio che non si parla di una settimana ma almeno di uno o due mesi, considerando che non esattamente tutte le procedure diventano consensuali prorogate (e meno male!) e che bisogna cercare di prevedere tutte le eventuali problematiche. Poi, se si vede che il sistema non funziona a dovere, penso non ci voglia molto a fare dietrofront. --C. crispus^{(e quindi?)} 17:05, 8 apr 2020 (CEST)

Qualche considerazione sulle principali osservazioni alla proposta che sono state fatte fin qui:

Troppa burocrazia: se si volesse un sistema semplice e pure più rapido basterebbe tornare al +/-1 in vigore fino al 2011 ma mi sembra che nessuno (o quasi) lo rimpianga; nello specifico, il punto 3.2 esiste già, qui c'è in più solo la discussione preventiva; il punto 3.4 è invariato rispetto ad ora; il punto 3.3 ha un suo iter che però sostituisce quello ben più corposo della votazione; l'unica aggiunta reale è il punto 3.1 che però, se costituisse l'unico ostacolo, potrebbe anche essere tolto senza inficiare la validità generale della proposta.
È migliore il sistema attuale: qui, con me, si sfonda una porta aperta ma se negli ultimi anni abbiamo avuto mediamente una chilometrica discussione come questa all'anno, direi che sia il caso di provare ad affrontare il problema.
Basta cambiare la maggioranza qualificata in metà+1: in questo caso credo che la porta aperta che si sfonda sia quella di Hypergio 😉 ma anche qui, visto che tutte le ultime discussioni sono partite da questa proposta e ciò nonostante siamo ancora qui, direi che sia il caso di provare a cercare nuove vie.
Nel caso 3.2, l'esito può cambiare a seconda di quale sysop interviene: il rischio esiste già ora, infatti ci sono stati casi di opinioni divergenti sulla lettura del consenso e/o sull'opportunità di aprire la votazione in presenza di un (presunto) consenso manifesto alla cancellazione; l'assenza della scappatoia della votazione può teoricamente aggravare la situazione ma solo una sperimentazione può dirci se il rischio sia solo teorico o anche reale.

Personalmente mi dichiaro

Favorevole alla proposta e raccolgo e rilancio quanto scritto da Nicolabel sull'opportunità di avviare una fase di sperimentazione per verificare sul campo criticità e/o incongruenze. --Antonio1952 (msg) 17:29, 8 apr 2020 (CEST)

Non sono qui su Wikipedia da molto e bazzico le PdC da ancora meno, quindi probabilmente non mi rendo pienamente conto di tutte le criticità dell'attuale sistema e in particolare della votazione. Il mio timore, però, è che rimuovendola del tutto senza introdurre altre modifiche sostanziali alla procedura si rischi di sfociare in due scenari opposti: in un caso tutte le situazioni grigie avrebbero un destino diverso a seconda che passi Tizio o Caio a chiudere, nell'altro tutte le PdC che adesso finiscono in votazione verrebbero mantenute in blocco. Leggendo i commenti in questa discussione è evidente che gli stessi sysop abbiano, giustamente, idee diverse di enciclopedicità, e inevitabilmente la valutazione finale dipende anche dalla sensibilità personale. È un'ambiguità che naturalmente già adesso è presente, ma la possibilità che questo nuovo sistema vada a complicare la situazione mi sembra molto realistica. Sia chiaro, non mi riferisco solo ai casi effettivamente borderline tra cancellazione e mantenimento, ma anche e soprattutto agli ipotetici futuri borderline tra sufficiente consenso e non abbastdanza. D'altro canto, è vero che l'attuale votazione a maggioranza qualificata finisce molto spesso con il mantenimento, ma i casi in cui questo non accade dovrebbero essere sufficienti perché non sia auspicabile che tali pagine vengano tutte mantenute. Faccio anche presente che già adesso la votazione è un' ultima ratio da impiegarsi quando il consenso non è chiaro, altrimenti si concluderebbe tutto dopo la consensuale. Ad ogni modo, pur non essendo in definitiva una proposta che mi piace particolarmente, sono favorevole a un periodo di sperimentazione del Retaggiellum*, in modo da permettere a tutti di fare delle valutazioni più concrete e tirare poi le somme. --TriggerOne (msg) 18:55, 8 apr 2020 (CEST) *Hypergioellum suonava male :P
Contrario Pur apprezzando il grande sforzo, anche a me il sistema sembra troppo macchinoso, e in particolare non mi convince il fatto del "soppesare le argomentazioni": facile a dirsi, tanto difficile a farsi (TriggerOne ha già spiegato benissimo il perché). Personalmente sarei molto favorevole alla proposta di Idraulico, che scrive "Io avrei ridotto la discussione a una sola settimana e, a seguire, votazione 1:1 con proposta di nuova PDC dopo sei mesi", aggiungendo però alla votazione 5 voti di scarto per rendere effettiva la cosa. Così facendo non saremmo più alle situazioni in cui una pagina con 21 cancellare e 11 mantenere viene mantenuta, e tutti quelli che spesso nella terza fase non votano perché pensano "se tanto il mio voto vale la metà, a che serve" probabilmente riinizierebbero. ff 244 19:42, 8 apr 2020 (CEST)

Commento: Agli utenti da meno tempo approdati su wiki consiglio di leggere questa vecchia discussione, prodromica all'introduzione della procedura consensuale, per trovare ampie e ragionate motivazioni circa i vantaggi che derivano all'enciclopedia dall'abolizione delle votazioni come strumento di valutazione del consenso. [@ nicolabel] hai dimenticato una mezza dozzina di altre persone che quella modifica implementarono...;)--Plink (msg) 19:49, 8 apr 2020 (CEST)

Hai ragione: confesso che ho riportato solo i nomi dei firmatari della proposta di sondaggio --Nicolabel 00:48, 9 apr 2020 (CEST)

I miei dubbi alla fine non sono stati sciolti, ma di fatto confermati. Con tutto il rispetto per chi considera che la mia preoccupazione non ha ragion d'essere (magari non mi sono espresso bene io, ci può stare), oggettivamente penso che le PdC solo motivazioni siano troppo soggettive. Con tutto il rispetto per gli admin, con tutto il buon senso e tutta la buona fede, è ovvio che admin diversi daranno pesi diversi alle varie motivazioni. E non per non stare alle regole o per far prevalere la propria opinione, non espressa nella procedura ma che ognuno di noi si fa ed è normale, ma semplicemente perché ognuno può valutare le motivazioni come vuole. E allora bisognerebbe trovare una qualche maniera oggettiva di valutare le diverse motivazioni e renderla pubblica in modo che anche l'utente semplice, se volesse, potrebbe valutare le PdC e capire in che direzione effettivamente si sta andando, perché eventualmente si mantiene una pagina anche se erano di più quelli pro cancellazione ecc. Ok... ridendo e scherzando, ma neanche troppo, sfido qualcuno a riuscirci... non si può. Le motivazioni possono essere millanta e non si può dare un "punteggio", una "validità" chiara per tutti e oggettiva a tutte. Mi direte che questo potenzialmente succede anche oggi, e questo è innegabile, ma penso ci sia una bella differenza tra una consensuale normale e una consensuale che va in votazione. La consensuale "normale" di solito prende una piega abbastanza chiara, con molti mantenere o cancellare, mentre se questi due si alternano abbastanza da non permettere una scelta oggettiva e imparziale tra le due in base alle motivazioni (che sono quasi sempre tutte valide per ambedue le parti) si procede alla proroga di 7 giorni e poi si passa ad un'eventuale votazione, dove il problema vero stava nei 2/3 vs 1/3 che faceva mantenere tutte le pagine o quasi. Abolendo la votazione, che sia contando i mantenere o i cancellare a mo' di sostituta votazione o che sia valutando le motivazioni in modo soggettivo, praticamente si salverebbero (o col mantenimento o col "non c'è consenso") tutte le voci che sarebbero andate in votazione, e probabilmente anche altre, che adesso si mantengono o cancellano tramite la prorogata, perché la soggettività della validità delle motivazioni può portare (sempre con tutto il buon senso e la buona fede a disposizione) un admin a considerare non valide alcune motivazioni "borderline ma non troppo" (appoggio Tizio perché, come già affermato in precedenza, facciamo passare ancora del tempo e poi vedremo se sarà enciclopedico e crearne una voce oppure no,..., tutte motivazioni che ad oggi sono considerate valide). E non è colpa dell'admin che si becca le critiche e talvolta gli insulti inutilmente, ma del sistema che è troppo soggettivo e quindi ognuno potenzialmente può rigirare la frittata come vuole. Qualcuno sarà pure traumatizzato per l'esistenza e la resistenza fino ad oggi delle votazioni, di quel malsano retaggio di un passato poco wikipediano (poco wikipediano per noi attuali: ricordo che Wikipedia è formata da chi ci è dentro, quello che oggi è poco wikipediano un tempo era wikipediano senza il poco, quindi forse sarebbe più corretto esprimersi con malsano retaggio di un passato wikipediano poco preciso), ma personalmente trovo che l'unica cosa che non andava bene nel vecchio sistema fosse l'imparità dei voti per il mantenimento contro quelli dei contrari. Bastava sostituirlo con un 1:1, oppure con un n:n+1, o al limite con un pur sempre meno imparziale 3/5, e la soluzione sarebbe stata trovata senza stravolgere tutto il sistema e senza renderlo soggettivo. Per non dire che, ma in realtà l'ho già detto nell'intervento precedente, il sistema attuale è ugualmente sbilanciato se non peggio verso il mantenimento, con i 2/3 delle possibilità che la pagina venga mantenuta, tramite il mantenimento o tramite il "non c'è consenso", che su piano teorico e per ora solo su piano teorico (spero non su piano pratico) diventerà la conclusione più usata per le consensuali prorogate, o meglio lo diventerà con certezza per praticamente tutte quelle che sarebbero sfociate in votazioni, con, come già detto, il mantenimento di tutte le pagine in votazione, esattamente come prima. Il tutto condito con la soggettività di cui parlavo prima, che rende pure la procedura meno chiara... qualcuno comprenderà che se si voleva migliorare la situazione per eguagliare le possibilità di mantenimento o di cancellazione senza intaccare la chiarezza, allora abbiamo preso una direzione decisamente opposta, sbilanciando ulteriormente (sempre su piano teorico) il bilanciamento mantenere-cancellare nelle procedure dibattute e inoltre intaccando e non di poco la chiarezza del "risultato", dove invece la votazione eccelleva. Ribadisco che il wikipediano qualunque deve avere la possibilità di valutare in modo oggettivo la procedura come farebbe un admin e come farebbe chiunque. Se è vero che i ranghi di Wikipedia non esistono, ed è un bene, allora però tutto deve essere oggettivo e chiaro per tutti, mentre in questo caso non lo è. Pur sempre augurandomi che un'eventuale periodo di prova sciolga i miei dubbi anche se non hanno ragion d'essere, data l'eccessiva soggettività e i molti problemi della nuova versione al confronto con la vecchia per i motivi qui sopra ampiamente descritti e ripetuti, io mi trovo Contrario all'abolizione delle votazioni come proseguimento dopo le procedure consensuali prorogate in cui il consenso non è chiaro, e Fortemente contrario/a alla nuova versione della procedura, senza un'adeguata sostituzione alla votazione e senza una reale equità mantenere-cancellare che è il principale motivo per cui è nata questa discussione. --C. crispus^{(e quindi?)} 21:49, 8 apr 2020 (CEST)

[@ Capricornis crispus]: saresti contrario anche a un test?--Nicolabel 00:48, 9 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Più che favorevole a un test, se la proposta piace. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:02, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Capricornis crispus] Da quel che scrivi mi rendo conto che ti mancano proprio le basi... consiglio vivamente di approfondire alcuni temi, come WP:consenso, Wikipedia:Non correre alle urne, m:consenso e m:Le votazioni sono nocive, ma anche, più in generale, WP:DEMOCRAZIA e la sempre utile WP:WNOG. Wikipedia non è affatto "formata da chi ci è dentro", al contrario wikipedia prescinde da chi ci è dentro, in quanto fondata su principi fondativi costanti. E a proposito della "chiarezza", non credo sia un valore, mentre lo è sapersi confrontare... e se lo fai sapendo di poter votare comunque, per di più 1:1, allora la discussione diviene inevitabilmente sterile... e se alla fine il "prezzo da pagare" è che una voce rimane, be' è sempre meglio un colpevole fuori che un innocente dentro...--Plink (msg) 02:30, 9 apr 2020 (CEST)

Contrario Anche per me il sistema proposto è troppo macchinoso e con troppi vincoli. A mio avviso non si risolvono i problemi che hanno portato all'avvio di questa discussione, continuo (come avevo detto sin dall'inizio) ad essere favorevole al sistema di votazione 1:1.--Leo0428 (msg) 00:53, 9 apr 2020 (CEST)
Contrario Il problema principale che vedo è l'aumento della responsabilità dell'amministratore. Capire se c'è consenso o meno non è un compito facile. E di PDC che hanno creato qualche malcontento perchè l'admin aveva chiuso la consensuale quando non c'era un chiaro consenso ce ne sono state tante (come è normale che sia). Ora questo da una parte espone l'amministratore a dover prendere decisioni quando il consenso è dubbio (quando invece dovrebbe avere sono "responsabilità tecniche"), il che porterà ad avere, da una parte, molte pagine non cancellate, dall'altra pagine cancellate senza un vero consenso. Con le regole di adesso invece, in caso di dubbio si esegue una votazione e, seppur il risultato non è sempre quello che sembra più coerente, almeno è democratico e inattaccabile. Difatti, la votazione potrebbe anche essere vista come una decisione se c'è consenso o meno. Piuttosto, mettiamo dei vincoli più stringenti sull'accesso da parte degli utenti alla votazione. --Rico²_{write me!} 01:05, 9 apr 2020 (CEST)

Precisazione: con "democratica e inattaccabile" non intendo una democrazia alla maggioranza, intendo che è più facile accettare che a scegliere siano più utenti e non un singolo. Vedo più problemi al singolo che sceglie - nei casi in cui si avvierebbe la votazione - rispetto a un insieme di utenti che vota (con i problemi noti della scelta democratica). --Rico²_{write me!} 01:18, 9 apr 2020 (CEST)

La tua precisazione è un corto circuito logico, scusa eh...--Plink (msg) 02:35, 9 apr 2020 (CEST)

Perchè? Il concetto è che non deve essere un singolo a decidere e, visto che la votazione avviene dopo la consensuale, è come se la votazione servisse a verificare se c'è consenso o meno --Rico²_{write me!} 14:00, 9 apr 2020 (CEST)

(fc) Una votazione è una votazione, non è una verifica del consenso. Se un argomento è più debole di un altro la cosa non cambia se i più sostengono l'argomento debole.--Plink (msg) 16:41, 9 apr 2020 (CEST)

L'indecisione dell'amministratore già oggi è una sentenza per il mantenimento. Per chiamarla col proprio nome, una farsa che, salvo rarissimi casi, finisce col mantenimento della pagina. Dove sta il consenso? Da nessuna parte! Tanto vale istituzionalizzare la cosa ma almeno teniamoci in un angolo che quella pagina è assolta con formula dubitativa invece che con formula piena. Penso che il voto che ho messo ieri (e che deligittimerà ancora una maggioranza schiacciante) è l'ultimo voto che metto in una PdC. Ricordo poi, che per i bastian contrari, che sanno dire no per un motivo o per un altro, se questa proposta non va in porto, l'alternativa è quella di un sondaggio, dove ai 2/3 verrà propsta un'altra maggioranza (uno vale uno? forse). Il sistema attuale non funziona, ma invece di prenderci a coltellate non mi capacito perché ci sia una resistenza così forte. Le PdC sono più corte, al posto della votazione c'è un mantenimento, riproporre una PdC è più difficile perché è richiesta una discussione preventiva, per le pagine mantenute con consenso si quadruplicano i tempi di riproposizione... ma i 2/3 sono meglio secondo alcuni. La discussione preventiva per la riproposizione e la possibilità remota di un appello viene chiamata burocratizzazione, ma il fatto che si da un taglio di una settimana a certe lagne, questo non conta? Io spero ancora che chi supporta i 2/3 ci ripensi dato che questo sistema è più garantista dell'attuale. Certe istanze non sono state accolte ma ovvio non si può ottenere tutto. Pensate al sottoscritto, io sono sempre dell'opinione che 1 vale 1 ma sono venuto fuori con questa idea, solo perché è più aderente ai principi fondanti di Wikipedia. Ma se si vuole andare al voto, si faccia pure. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:15, 9 apr 2020 (CEST)

Hypergio è chiaro che tu abbia ragione, così come è chiaro che la proposta di modifica è molto più aderente al sistema di wikipedia. Il vero problema è culturale: moltissimi contributori approcciano wikipedia in modo sbagliato, perché la considerano una prosecuzione della società umana così come sono abituati a viverla all'esterno e applicano criteri e principi che invece qui non valgono. Consiglio di nuovo a quei molti di riflettere su queste pagine: WP:consenso, Wikipedia:Non correre alle urne, m:consenso e m:Le votazioni sono nocive, ma anche, più in generale, WP:DEMOCRAZIA e la sempre utile WP:WNOG. Si deve accettare che qui il numero non conta.--Plink (msg) 16:50, 9 apr 2020 (CEST)

Possiamo evitare di chiamare qualcosa "farsa" perché nel 30% dei casi non ti piace il risultato finale? --Emanuele676 (msg) 16:51, 9 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Purtroppo invece è una farsa dato che il risultato nella stramaggioranza dei casi è scontato. Ma guardacaso io dico di eliminare questo e mantenere tutte le voci che oggi vanno in votazione. A me non piace il conflitto, a me non piacciono i muri di gomma, a me non piace che venga male interpretato il consenso, a me non piace che si preferiscano le votazioni alle discussioni. A me piace l'1 vale 1 ma non sto a ripeterlo come un disco rotto perché, nonostante mi piaccia, non credo questo sia il bene di Wikipedia. E se non ti piace che io chiami farsa quello che in realtà io credo sia una farsa, puoi sempre non condividere la mia opinione e comunqie rispettarla. Chi manca di rispetto è invece chi la butta in caciara comunque e sempre. Io cerco di evitarlo il più possibile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:25, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] Il problema è come determini se c'è consenso o meno. Non è una cosa facile nè banale e lasciare che sia uno solo che decida (e si prenda la responsabilità di) questa cosa è semplicemente sbagliato. Ho già visto abbastanza PdC chiuse senza un chiaro consenso come richiesto dalle attuali regole (sia in un senso, mantenere, sia nell'altro, cancellare). Evitiamo che questa cosa succeda per ogni PdC. Il grosso problema è che se non c'è un chiaro consenso la voce viene mantenuta, quindi ci sono due scenari possibili: 1) gli admin tenderanno a pesare di più per la cancellazione, sapendo che se decidono che non c'è consenso la pagina viene mantenuta (e questo è sbagliato, significa che la valutazione non è più oggettiva - non che oggi lo sia già molto - e in questo modo stai dando all'amministratore poteri al di là di quelli meramente tecnici); 2) molte più pagine vengono mantenute perchè non c'è consenso (ottenendo l'effetto opposto voluto inizialmente da questa discussione). Sono un forte sostenitore del Wikipedia:Non correre alle urne, ma se non c'è un chiaro consenso, non vedo come si possa prescindere dalle votazioni. --Rico²_{write me!} 18:02, 9 apr 2020 (CEST)

Certamente non deve deciderlo una maggioranza che vota, le cui motivazioni sono al 90% indipendenti dall'obiettiva analisi della discussione e preconcette, qui sta il tuo corto circuito logico. Ho fatto l'amministratore per 3 anni e ho praticamente battezzato la nuova procedura consensuale chiudendo migliaia di pdc senza avviare votazione, registrando una percentuale davvero trascurabile di strascichi. Quello che davvero è sbagliato è che ci siano utenti che frequentano sistematicamente le pdc come se fosse una sorta di patrolling e le votazioni non fanno altro che incrementare quello che è un comportamento superficiale e alla fine dannoso. Quanto allo scopo della discussione, imho è sbagliato pensare che debba svolgersi con un fine precostituito: l'obiettivo è perseguire il metodo del consenso, non cancellare più voci. Se il consenso per la cancellazione non è chiaro, allora la voce resta... molto semplice.--Plink (msg) 18:39, 9 apr 2020 (CEST)

Se il consenso è chiaro e su cui non possano sorgere ragionevoli dubbi sono il primo a dire che la votazione non va fatta. Se però c'è anche il dubbio che il consenso non sia raggiunto, allora non può essere un amministratore che decide cosa fare. Altrimenti, vedremo utenti iniziare a porsi le domande "perchè un amministratore sì e un altro utente no?", visto che gli admin hanno solo compiti tecnici. Questo problema, come dicevo, a volte già affligge le pdc e questa nuova proposta non fa che esacerbare il problema. Ribadito ciò, se si vuole fare che si faccia, ma che venga messo nero su bianco che il consenso deve essere chiaro e senza dubbi (poi però, non lamentiamoci che troppe voci vengano mantenute) --Rico²_{write me!} 21:16, 9 apr 2020 (CEST)

(fc) Torno a ripeterlo: se il consenso non è chiaro la voce si mantiene... come in qualunque processo editoriale su wiki, se non c'è consenso la modifica non si fa.--Plink (msg) 04:42, 10 apr 2020 (CEST)

Su quest'ultima affermazione concordo. Uno dei possibili squilibri che vige nella prassi attualmente in vigore è che dopo tre mesi una voce precedentemente mantenuta può essere rimessa in cancellazione anche con le stesse motivazioni, mentre se viene cancellata dopo tre mesi non può essere ripristinata e rimessa al vaglio della comunità, almeno che non ci siano stati sostanziali sviluppi, altrimenti in certi casi si va di C7 nei secoli dei secoli. 62.19.82.49 (msg) 16:29, 11 apr 2020 (CEST)

Tutto questo consenso alla nuova proposta non lo vedo. -Idraulico (msg) 21:38, 9 apr 2020 (CEST)
Contrario al paragrafo 3. Mi esprimo solo su questo perché non mi sento di leggere tutto, mi soffermo su quello che è interamente "nuovo" e mi esprimo sinteticamente con un "contro" non perché sia da buttare, ma perché allo stato attuale un po' è da specificare, un po' è complicato, un po' non risolverebbe i problemi ecc. Capov. 1: "regolamenti non rispettati" è da specificare, perché a mio parere delle piccole irregolarità, come motivazione della proposta o dell'avvio della semplificata di dubbia validità, si possono trovare in almeno una procedura su 3 andate almeno in consensuale. Ancor più vago è "campagne alle quali non è stata data la giusta importanza": si indichi, ad esempio, che la violazione è stata segnalata dopo almeno 3 giorni dal fatto (che a volte è ben databile, es. post su Facebook). Negli altri 3 capoversi vedo alcune complicazioni credo inutili o non risolutive, secondo me una delle cose che non funziona nella questione del recupero delle voci è il ricorso ai progetti, che, non mi stanco di ripetere, dovrebbero avere altre funzioni, e soprattutto c'è una strana "asimmetria" nel processo: perché, dato che a decidere nelle PdC è (giustamente) l'intera comunità, si delega la questione del "recupero" ai progetti? La cosa non mi convince per nulla, perché in quale progetto rientri l'argomento della voce non è nemmeno una questione insindacabile, dato che potrebbe afferire a più progetti (ecco perché ci vorrebbe una discussione comunitaria), o... nessuno (voci particolari, o per le quali il progetto non esiste, materialmente o di fatto). Personalmente, a tal fine vedrei bene l'utilizzo della pagina di discussione della PdC (anche perché, al momento attuale, me ne sfugge la funzione...). Per quanto riguarda il capoverso 3, leggo se non si raggiunge un consenso nella discussione, si può avviare la PdC: ma il consenso a cosa, ad avviare la PdC?!? Cioè: occorre il consenso per avviare quella che sarà (con molta probabilità) un'altra discussione? Anche no, se si vuole impedire che si "giochi" riproponendo la PdC ogni 3 mesi, si apporti invece qualche correttivo, tipo aumentare il periodo a 6 mesi e vietare che possa essere riproposta dallo stesso utente. E poi, davvero occorre la segnalazione ai progetti tematici pertinenti ogni qualvolta viene reinserita una voce? Anche no, si pensi alle voci cancellate per mancanza d'enciclopedicità del soggetto che nel frattempo è diventata automatica, oppure a quelle che erano dei sottostub. Sanremofilo (msg) 22:06, 9 apr 2020 (CEST)

Sondaggio 2

Dopo l'ultimo affossamento mi sembra ovvio che la via di una riforma per consenso sia preclusa, ma visti i mal di pancia che troppo spesso le PdC che finiscono in votazione causano a questo punto un sondaggio mi sembra imprescindibile. Il problema coi sondaggi è che non si possono proporre diverse soluzioni e vince quella che prende più voti (qualcuno mi può smentire?), dovendo presentare due alternative, una bianca e una nera, senza sfumature intermedie. Una delle alternative è lo status quo. L'altra per me, a questo punto, è il 50%+1 (ovvero maggioranza semplice, solo in caso di parità si mantiene). Mi dispiace che tutti gli sforzi che sono stati fatti, che non davano nessun potere di giudizio in più agli amministratori, che accorciavano le PdC, che proteggevano le pagine dalla riproposizione frequente in PdC, siano andati in fumo. Quella che poteva essere una riforma improntata al consenso è stata buttata alle ortiche. Personalmente sentirò qualche parere ma a breve giro proporrò un sondaggio che abolisca il sistema di votazione attuale a favore di uno più equo. Punto e basta. Chi, invece, ha voglia di proporre altre variazioni sul tema (ad esempio le tempistiche e le modalità di riproposizione delle voci in PdC), visto che non ha accolto la mia (e quella di altri) mano tesa e la via del consenso, si organizzino con un'altra discussione e, eventualmente, se non trovano il consenso per la loro proposta, si organizzino con un altro sondaggio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:02, 12 apr 2020 (CEST)

IMHO adesso che la tua proposta (e di Retaggio se non sbaglio) è stata respinta (penso si possa dire), anziché procedere con un sondaggio dovremmo fare altre proposte. Non penso ci sia consenso sul 50%+1 --HominisCon {Scrivimi} 14:06, 12 apr 2020

Il consenso non c'è su niente. Chi dice 50%+1, chi dice manteniamo tutto così, chi dice mettiamo gli vtenti che ripropongono le PdC al pubblico lvdribio con easposizione alla gogna sulla pubblica piazza per settimane dve e qvindici scudisciate... su cosa vuoi discutere ancora? Credi che una comunità così divisa su questo argomento possa trovare un consenso? Fatti pure avanti e fai una proposta costruttiva e non irragionevole e poi vediamo se ti becchi pure te una gragnola di uova e pomodori marci. Poco importa se il 50%+1 non ha consenso, nemmeno lo status quo lo ha e quindi bisogna trovare una valida alternativa da proporre per un sondaggio. Secondo me è il 50%+1. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:20, 12 apr 2020 (CEST)

([↓↑ fuori crono] a pagina archiviata, ma è solo una spiritosaggine) Ah, adesso ho capito: sei Federico Sardelli in uno dei suoi più riusciti travestimenti! ;)))) --P_op O^p 01:44, 18 apr 2020 (CEST)

Capisco la frustrazione, e sono sicuro che gli altri utenti non volevano tirarti pomodori in faccia o darti una bastonata sui denti. Io la mia proposta la ho fatta, modestamente penso che sia una buona via di mezzo, ma appunto è una via di mezzo e mi sembra di vedere che ci sono degli utenti che non accettano compromessi. --HominisCon {Scrivimi} 14:30, 12 apr 2020 (CEST)

Concordo con Hipergio, a questo punto resta il sondaggio fra status quo 50%+1. -Idraulico (msg) 14:38, 12 apr 2020 (CEST)

Anch'io avevo proposto una via di mezzo (soglia del 50%+1, ma anche nessun obbligo di dover riproporre una voce cancellata a un progetto, essendo sufficiente l'avvenuto superamento dei problemi che avevano causato la cancellazione). Comunque sia, dopo tanti anni di discussioni inutili, credo che un sondaggio sia inevitabile; auspico soltanto che la nuova proposta che si andrà a votare sia il più possibile semplice ed equilibrata (no alla burocrazia, ma anche no agli eccessi).--3knolls (msg) 14:44, 12 apr 2020 (CEST)

Malcontati, 14 utenti si sono espressi per la proposta Retaggio-Hypergio, 2 sono almeno favorevoli ad una sperimentazione, 6 sono per l'attuale sistema ma con un'eventuale votazione con maggioranza 50%+1, 4+1 IP per il sistema attuale tout court e 3 contro la proposta R-H ma, per limite mio, non mi è chiaro a cosa siano favorevoli. Dati questi numeri, se proprio un sondaggio si deve fare, va fatto u>fra la situazione attuale e la proposta R-H che è quella che sin qui ha riscosso maggior consenso.

Peraltro non vedo la fretta di chiudere la discussione considerato anche che la proposta in questione, in forma organica, è stata segnalata al Bar generale solo 6 giorni fa. Io ho esperienza di una discussione sui vescovi, che Hypergio sicuramente ricorda, andata avanti per quasi due mesi e una sui criteri per i partiti politici andata avanti, fra alti e (molti) bassi, per ben più tempo. Porta pazienza! --Antonio1952 (msg) 15:23, 12 apr 2020 (CEST)

Non c'è nessuna fretta, ma se ci si abbandona ai se, ma, forse e distinguo vari non si va a capo di nulla. Il sondaggio non mi piace ma se non si riesce a trovare il capo della matassa è l'alternativa ai discorsi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:48, 12 apr 2020 (CEST)

Per me esiste ed è reale la possibilità di proporre un sondaggio sulla proposta prodotta (almeno per un periodo di prova), che è frutto, voglio ricordarlo, comunque di un lavoro molto partecipato durato almeno tre settimane (e che comunque si rifà a temi ampiamente sviscerati ormai da diversi anni). La prima segnalazione al bar è del 26 marzo. Mi sembra davvero il minimo, dato il grande lavoro svolto. Aggiungo anche, en passant, che personalmente sono contrario all'idea di votazione 50%+1, che mi sembra ancora più lontana dell'attuale "larga maggioranza" da qualsiasi parvenza o simulacro di consenso. Credo anche che non vi sia consenso su questa proposta. Personalmente lo considero un ramo morto. --Retaggio (msg) 16:29, 12 apr 2020 (CEST) PS - Antonio, poterei essermi sbagliato, ma io di favorevoli ne conto 18, non 14.

[↓↑ fuori crono] [@ Retaggio] io ho considerato i pareri inequivocabili a favore espressi a partire da "seconda versione" (18:51, 5 apr 2020); se inserisco anche quelli del tipo "a favore ma..." arrivo a 16. In ogni caso, mi pare evidente che la proposta riscuota un certo consenso ma non ancora quel consenso ampio che a mio parere sarebbe necessario. --Antonio1952 (msg) 18:30, 12 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] OK, capito; io invece sono partito dalla prima versione, anche considerando che tra le due ci sono solo aggiustamenti formali. --Retaggio (msg) 18:42, 12 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Un sondaggio su quella che chiamate proposta inglese versione 2 rischia davvero o di passare per un soffio o di naufragare pesantemente perché appunto si approva o respinge in blocco, se volete vedere qualche cambiamento conviene fare piccoli passi invece di grandi rivoluzioni altrimenti rimarrà tutto com'è (non credo che su Wikipedia in italiano vi sia più margine per cambi radicali); aggiungo che se si avviasse davvero un sondaggio per passare dal limite dei 2/3 a quello del 50%+1 io voterei a favore senza pensarci due volte in quanto si toglierebbe uno squilibrio che a volte può diventare pesante ed equiparerebbe il sistema con quello già in uso nei sondaggi. --Gce ★★★+4 17:21, 12 apr 2020 (CEST)

(f.c.) In un sondaggio si vota tra due scelte (volete il rosso oppure il blu?), nella PDC si propone di eliminare qualcosa dall'enciclopedia. Sono due cose diverse. Il 50%+1 non è un "piccolo passo", è un passo nella direzione opposta a quella verso una decisione presa con discussione e consenso. --Retaggio (msg) 17:39, 12 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se si è arrivati alla votazione vuol dire che non si è stati in grado di stabilire il consenso, quindi non cambia nulla e non è pertanto alcun passo in nessuna direzione riguardante il consenso (al massimo si eviteranno certe situazioni che spiegherò in seguito). --Gce ★★★+4 21:55, 12 apr 2020 (CEST)

Potreste copiare qui la proposta Hypergio-Retaggio nella forma attuale? pequod ^Ƿƿ 17:03, 12 apr 2020 (CEST)

È l'ultimo cassetto, quello in testa alla sezione precedente. --Gce ★★★+4 17:21, 12 apr 2020 (CEST)

Grazie ad Antonio1952, ma era evidente che la lettura di Hypergio fosse eccessivamente pessimista...;) Mi pare che in questa discussione la proposta Hypergio/Retaggio abbia raccolto un consenso apprezzabile, e già potrebbe andare a sondaggio. Tuttavia condivido quanto saggiamente suggerisce nel metodo Gce, anche se mi trovo in completo disaccordo nel merito XD. Quello che mi sembra invece proprio chiaro è che non esiste alcun margine per un sondaggio che cancelli la regola dei 2/3.--Plink (msg) 18:25, 12 apr 2020 (CEST)

scusate se dico la mia solo ora, ma prima o poi... Per me la formula attualmente in vigore è ancora la migliore tra tutte quelle che ho visto e quindi, in caso di sondaggio, non mancherei di votare per mantenere lo status quo. Con l'occasione buona Pasqua a todos--Zibibbo Antonio (msg) 18:49, 12 apr 2020 (CEST)

Non entro nel merito, ma si possono fare sondaggi anche su più opzioni, con il metodo del Voto singolo trasferibile. Mentre trovo poco sensato quello di fare tot sondaggi generali su piccole questioni, come si può pensare di abolire i 2/3 senza nemmeno sapere quali sono le proposte sugli altri argomenti? Al massimo si potrebbe fare come per il parlamento italiano, in questo caso chi è interessato alla discussione vota singoli "emendamenti" per arrivare ad una proposta finale che verrà presentata all'intera comunità, in modo da evitare di avere n possibili "emendamenti" (votazione sì, votazione no; 3/5, 2/3, 50%+1, 3 mesi, 6 mesi, 12 mesi prima riproporre una PdC e/o prima di riproporre una voce cancellata; passare prima dal progetto o no etc...) che creano in maniera esponenziale m proposte diverse di cui ognuna raccoglie percentuali di consenso a una cifra... --Emanuele676 (msg) 18:56, 12 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La situazione diverrebbe ben peggiore di quella attuale perché accumulerebbe alla fine le proposte in un listone che poi farebbe la fine che ho elencato più su, tanto vale decidere diverse aree di intervento e discutere qua di una alla volta così da vedere se spunta fuori qualche modifica per consenso (il sondaggio è l'extrema ratio da usare se si giunge ad uno stallo insanabile, non la norma). --Gce ★★★+4 21:55, 12 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono], beh, sì, parlavo di votazione perché pensavo alla procedura parlamentare, ma se c'è consenso su un "emendamento" ovviamente non ha senso votare. --Emanuele676 (msg) 22:14, 12 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Io ripropongo qua una considerazione che avevo fatto durante la discussione e che forse è andata perduta nel mare magnum della discussione. Wikipedia:Non correre alle urne è esplicita: solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione. Nel richiamare questa frase, vorrei fare notare che usare in maniera ordinaria e abituale un metodo come la "votazione" per decidere "come chiudere una procedura a tempi regolamentati" e soprattutto "per un'operazione di ordinaria amministrazione dei contenuti dell'enciclopedia" come tenere o meno una voce sia un approccio che cozza in maniera IMO frontale con questo assunto e questo è un aspetto che i difensori dello status quo sembrano trascurare alla grande. La prima riforma delle PdC che ha portato alla fase consensuale mirava fin da subito a correggere questa stortura ma all'epoca il non consenso all'abolizione delle votazioni era molto netto e molto più consistente di quanto non si sia manifestato in questa occasione, dove invece, a parte una percentuale fisiologica di "irriducibili", la comunità ha mostrato quantomeno interesse o disponibilità a esplorare strade diverse. IMO la proposta di Retaggio di introdurre un periodo di sperimentazione è ottima perché consente a tutti, favorevoli contrari neutrali e dubbiosi, di vedere come vanno le cose in pratica ed eventualmente correggere in corso d'opera eventuali elementi che richiedessero aggiustamento, snellimenti "burocratici" e quant'altro. Per questo concordo pienamente sul fatto che se sondaggio deve essere, la proposta di Hypergio+Retaggio, che trova il mio pieno sostegno, sia tra le proposte candidate. Come non c'è fretta di correre alle urne, non c'è fretta di correre al sondaggio e possiamo anche pensare a un'evoluzione a due fasi in stile "primarie": un primo sondaggio a più opzioni (status quo, PdC "all'inglese" secondo la proposta H+R, sistema attuale con votazione al 50%+1, altre idee....) e una seconda fase equivalente a un "ballottaggio" tra le due opzioni su cui si è maggiormente orientata la comunità. Ma, a quanto ricordo delle discussioni passate su questo tema, mai come questa volta siamo vicini a una possibilità concreta di risolvere in un modo o nell'altro quella che viene considerata la stortura della votazione 2/3 (e sulla necessità di superare questo, il consenso prevalente stavolta mi sembra evidente ed è un fatto nuovo importante che non può essere cestinato o ignorato). Quindi, [@ Hypergio], non è il caso di gettare la spugna proprio adesso. --L736E ^{l'adminalcolico} 19:28, 12 apr 2020 (CEST)

Visto che comunque dovrebbe prevalere il consenso, anche se non è possibile avere un totale accordo fra tutti, penso che il sondaggio possa partire sulla proposta 50%+1 sulle votazioni che ha ottenuto maggiori sostenitori rispetto alla loro abolizione totale. Inoltre ormai sono anni e anni che si discute e si evidenziano le negatività del sistema attuale delle PdC, nessuno può essere accusato di correre alle urne. X-Dark (msg) 19:34, 12 apr 2020 (CEST)

Non mi pare proprio.--Plink (msg) 19:37, 12 apr 2020 (CEST)

Ma perché non votare la "famigerata" mozione 50%+1 così ci togliamo il pensiero? Alla fine tutto era partito dalle critiche alle modalità di votazione. -Idraulico (msg) 20:00, 12 apr 2020 (CEST)

A parte che il mio pessimismo cosmico ha, secondo me, il merito di aver risvegliato questa discussione dal torpore, [@ L736E] l'idea delle primarie mi entusiasma.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:19, 12 apr 2020 (CEST)

Io sono favorevole al sondaggio per il sistema 50%+1.--Leo0428 (msg) 20:46, 12 apr 2020 (CEST)

Io per un sondaggio a opzioni multiple: sistema H+R, 50%+1, status quo. Sinceramente il consenso sul 50%+1 mi sembra molto meno netto di quanto lo si presenti in questa fase e sicuramente non così nettamente prevalente e schiacciante su tutto il resto tanto da eliminare dal sondaggio altre opzioni; ritirarlo fuori continuamente mi sembra solo un modo per salvare a priori il "voto a tutti i costi". --L736E ^{l'adminalcolico} 22:48, 12 apr 2020 (CEST)

Prima di un eventuale sondaggio, la cosa che mi par più logica da fare è una sperimentazione della proposta di riforma, così da consentire a tutti di verificare se le negatività (e i possibili vantaggi) sollevate siano reali ed effettivi non solo in teoria ma anche e soprattutto nella pratica. Dopodiché si potrebbero avanzare miglioramenti alla riforma scaturiti da una sua concreta esperienza e, proprio alla fine, avviare un sondaggio (che potrà vedere la scelta fra più opzioni: status quo, 50% +1, riforma). R5b43 sloggato--62.10.162.40 (msg) 23:02, 12 apr 2020 (CEST)

Concordo. Aggiungo anche che non è affatto vero che un sondaggio richieda necessariamente solo due opzioni: in passato ci sono stati sondaggi a più scelte vedi ad esempio Particelle nobiliari nei cognomi: maiuscole o minuscole?.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:12, 13 apr 2020 (CEST)

(rientro) Permettetemi di fare il "rompi"... ma credo che questo eventuale sondaggio triplo sia monumentalmente inutile. Infatti, essendo a scelta multipla, è ovvio che i sostenitori del voto si esprimeranno per l'opzione 50%+1 e in subordine per l'attuale (che sempre voto è) oppure, forse più difficilmente, per il viceversa. D'altro canto è anche ovvio che i sostenitori del consenso si esprimeranno per la proposta "R-H" e in subordine per il sistema attuale (visto come "larga maggioranza", più vicino al concetto di consenso). Degli altri, i "prudenti" voteranno per il sistema attuale per paura di un salto nel buio; i "cancellazionisti" voteranno per l'opzione 50%+1 e in subordine per l'attuale (timorosi di queste fantomatiche voci "che rimarrebbero per secoli nel limbo"), mentre i "rigattieri" voteranno senza dubbio per il sistema attuale, timorosi sia di altrettanto fantomatica "arbitrarietà" del sysop, sia del "voto tagliola".
Risultato: vincerà il sistema attuale a mani basse. Allora a questo punto che la facciamo a fare tutta questa fatica? Chiudiamo tutto, non c'è consenso; ci conserviamo i link e ne riparliamo tra qualche mese/anno quando forse saremo maturati un altro po'. Saluti e in bocca al lupo. --Retaggio (msg) 17:31, 13 apr 2020 (CEST)

Perché, imho, finché non si vota, non si può sapere veramente dove sta il consenso della maggioranza degli utenti. -Idraulico (msg) 17:34, 13 apr 2020 (CEST)

Ma un voto singolo trasferibile non è possibile? --Emanuele676 (msg) 18:49, 13 apr 2020 (CEST)

@L736E, se volevi mettere una pietra tombale sul sondaggio multiplo, ci sei riuscito in pieno :-)) Un sondaggio come quello, in cui si decide di non scegliere, mi sembra un controsenso. I sondaggi dei primi anni, fatti in fretta per poter iniziare a fissare alcuni paletti, IMHO non sono mai da prendere come esempio.

@Retaggio, pure tu hai fretta? Ma da voi il lockdown è già finito? :-)) --Antonio1952 (msg) 19:15, 13 apr 2020 (CEST)

(fc) ...e secondo te stavo qua giorno di pasquetta? ;-) --Retaggio (msg) 19:27, 13 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Ho visto in questa discussione utenti fare affermazioni perentorie del tipo che "il sondaggio è previsto solo tra due scelte": ma questo non è scritto da nessuna parte. Qua non siamo in una situazione di scelta tra due opzioni: è evidente che la discussione si è tri-partita e scegliere di fare un sondaggio a due scelte lasciando fuori una terza (cosa che ho visto anche questa proposta) dove una delle tre lasciate fuori non era una delle opzioni minoritarie mi è sembrata un tentativo nemmeno troppo velato di forzare una soluzione di proprio piacimento che però non è nemmeno essa sostenuta dalla maggioranza del consenso (se vuoi, un tentativo di "forzatura del consenso"). A parte il fatto che non c'è fretta né di chiudere né di andare al sondaggio, questo è un tipico caso in cui siamo veramente di fronte a opzioni multiple senza un consenso netto per nessuna delle tre. Vogliamo risolvere la situazione o per l'ennesima volta lasciamo campo libero al gioco di "mandiamo tutto in caciara, troviamo uno stallo e salviamo così lo status quo"? Io ho fatto anche un'altra proposta: un meccanismo stile "primarie" con un primo sondaggio con le tre opzioni e poi un sondaggio finale, questo sì tra due sole opzioni, come "ballottaggio" tra le due opzioni che hanno coagulato maggiori preferenze. Ma per cortesia, sgombriamo il campo una volta per tutte dai giochetti tattici che a me sembrano sempre più puro ostruzionismo nei confronti della ricerca di una soluzione una volta per tutte.--L736E ^{l'adminalcolico} 19:25, 13 apr 2020 (CEST)

Non so a chi ti stai riferendo con la "caciara", ma visto che ti sei inserito poco dopo un mio intervento, mi sento in dovere di precisare che con il mio intervento ho voluto semplicemente esprimere il mio scetticismo per un entusiasmo secondo me un po' troppo affrettato. Per il resto, medito seriamente l'ipotesi di passare da attore a spettatore. Saluti wikipediani. --Retaggio (msg) 19:35, 13 apr 2020 (CEST)

Non voglio essere ripetitivo, ma con un SVT si possono fare le "primarie" senza dover fare due sondaggi, e con tre opzioni non è nemmeno così difficile contare i voti alla fine, anzi, possiamo anche mettere direttamente sei "sezioni" e si conta facilmente.--Emanuele676 (msg) 20:08, 13 apr 2020 (CEST)

Non credo che il sondaggio a tre, in questo caso potrebbe funzionare perché aprirebbe la porta a tatticismi e cambi di voto all'ultimo minuto che ne falserebbero il valore. Esempio: io supporto la soluzione A e in seconda istanza mi starebbe bene pure la soluzione B ma sono pofondamente contrario alla soluzione C. Verso la fine del sondaggio vedo che C è in testa, B è secondo e A è terzo. Logica vuole che stricco il mio voto ad A e lo assegno a B. Così non funziona. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:14, 13 apr 2020 (CEST)

Veramente è sì scritto da qualche parte, [@ L736E]: Wikipedia:Sondaggi/Criteri - criterio 3 "Può essere proposto qualunque quesito purché sotto forma di scelta binaria." --Mezze stagioni (msg) 23:22, 13 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Hypergio, basta che si voti con il metodo del SVT e voterai nella sezione Prima scelta A, secondo scelta B. --Emanuele676 (msg) 23:49, 13 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Ho riletto con attenzione tutti gli interventi dal 1º aprile soffermandomi sulle motivazioni contrarie alla proposta R-H che ho provato a raggruppare.

Le osservazioni di chi vuole mantenere la situazione attuale o, dall'altra parte, di chi vuole solo variare la maggioranza nelle votazioni dagli attuali 2/3 al 50%+1 cioè di chi, di fatto, rifiuta in toto la proposta di cui non si può che prendere atto.
Le critiche al punto 3.4 che, a mio avviso, sono off topic in quanto non tengono conto del fatto che questo punto della proposta non è nuovo ma è solo un richiamo, per completezza di informazione, ad una linea guida esistente per cui se la proposta non venisse approvata e si ritornasse allo status quo o, in alternativa, si optasse per il passaggio alla votazione con maggioranza del 50%+1, la pagina Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura rimarrebbe comunque sempre in vigore.
Il timore che le discussioni inconcludenti e/o con argomentazioni pretestuose invece di ridursi aumentino a dismisura per l'incremento dei passaggi procedurali (1ª PdC, discussione nella talk della voce, 2ª PdC);
Il rischio di una maggiore dipendenza dell'esito della PdC dalla soggettività del sysop che la chiude; infatti oggi, nei casi incerti, sono formalmente gli utenti a scegliere mentre dopo la scelta sarebbe demandata solo al sysop di turno.

Ora, su questi ultimi due punti, ritengo che, per quanto possiamo discuterne, non potremo mai avere una certezza né in un senso né nell’altro e che l'unico modo di verificare la fondatezza o meno dei timori e delle perplessità sia quello di andare a provare sperimentalmente.
Aggiungo che, in ogni caso, anche se ci fosse stato un consenso più ampio di quello raccolto fin qui, una riforma epocale delle PdC come questa, a mio modesto avviso, avrebbe avuto in ogni caso la necessità di una fase sperimentale.
A conclusione di questo lungo pistolotto, la mia proposta operativa è:

avviare una fase di sperimentazione di ca. sei mesi a partire dalle PdC aperte il 1º maggio;
prevedere, a partire dal 1º novembre, una discussione di verifica sui risultati della sperimentazione.

--Antonio1952 (msg) 23:41, 13 apr 2020 (CEST)

Ricordo che io parlo da utente neutrale e imparziale, come ho anche specificato più sopra E nel caso a novembre venisse rifiutata? Ricominceremmo una discussione con un'altra fase sperimentale di 6 mesi, così dopo oltre 1 anno ci sarebbe ancora incertezza? Secondo me dovremmo far partire 2 fasi sperimentali contemporaneamente (di 8 mesi anziché 6), in modo tale da ottimizzare i tempi e poi ritrovarci con un sondaggio finale su quale scegliere. Le 2 proposte sarebbero quella di Hypergio e Retaggio e la 50+1. In alternativa anziché farle partire contemporaneamente potremmo fare 4 mesi e 4 mesi. --HominisCon {Scrivimi} 23:59, 13 apr 2020 (CEST)

Scusa [@ HominisCon], ma come si fa a fare 2 sperimentazioni in contemporanea? (Forse chi mette in cancellazione sceglie i riteri che preferisce tr ai 2, anzi magari 3 contando anche il metodo attuale?!) --Mezze stagioni (msg) 00:16, 14 apr 2020 (CEST)

Mi aspettavo questa domanda :) Certo che il proponente non può scegliere il metodo della PdC. Sarebbe una consensuale in un modo ed una in un altro alternativamente. Non so se mi sono spiegato, per es se la PdC 1 è con il metodo A, la seconda è con il metodo B, la terza con la A e così via. Però capisco che possa essere intrigato dunque probabilmente è meglio fare 4 mesi e 4 mesi. --HominisCon {Scrivimi} 00:18, 14 apr 2020 (CEST)

Sono contrario a condurre due sperimentazioni contemporaneamente, che IMHO genererebbero solo confusione. Inoltre, non vedo proprio cosa ci sia da sperimentare attorno alla proposta di portare il quorum in votazione, portandolo alla maggioranza semplice (>50%) o a una maggioranza qualificata più bassa dei 2/3 (60%, 50% + N voti, etc.): con un cambio siffatto nessuno avrebbe ragione di modificare il proprio modus operandi rispetto ad oggi, semplicemente si prenderebbe atto che alcune voci oggi mantenute non lo sarebbero più. Le statistiche (raccolte da Antonio1952 e pubblicate qui sopra il 27 marzo alle 23:44) attestano che abbassando quorum al 50% + 1 su 883 PDC finite ai voti le cancellazioni passerebbero dal 20% al 45% circa. Tutto qua. Che beneficio avremmo dallo sperimentare?

Viceversa, ribadisco di essere

Favorevole a sperimentare l'abolizione della votazione perché comprendo il bisogno di capire come gli amministratori si porrebbero di fronte ai casi dubbi. Invito in ogni caso, prima di lanciare questa sperimentazione, ad approfondire il discorso delle PDC ripetute. A me è parso che le maggiori perplessità alla propota Retaggio-Hypergio fossero annidate in quel paragrafo. --Nicolabel 00:56, 14 apr 2020 (CEST)

A me questa cosa del periodo di prova mi sembra un modo per fare qualcosa senza consenso. A che serve il periodo di prova, se dopo tre mesi in ogni caso si può aprire un sondaggio per annullare il primo? --Emanuele676 (msg) 01:22, 14 apr 2020 (CEST)

Che poi una proposta che prevede possibilità di riproporre una PdC dopo sei mesi o un anno con discussione preliminare come si può anche solo pensare di sperimentarla in 6 mesi? Per capirne gli effetti ne servirebbero 18, un periodo troppo lungo per sperimentare, non vedo alcun margine per poter fare una cosa del genere. --Gce ★★★+4 01:27, 14 apr 2020 (CEST)

@Emanuele, se ho ben capito quel che dici, ti ricordo che anche per la precedente riforma del 2011 si fece prima una sperimentazione e poi un sondaggio.

@Gce, tra le criticità della proposta di riforma non c'è solo la lunghezza dei tempi di riproposizione, ma anche altri aspetti (es. arbitrarietà degli admin, eccessivo incremento delle voci mantenute ecc.) che possiamo verificare (o smentire) anche con una sperimentazione non lunghissima. Direi di non buttare il bambino coll'acqua sporca, o in altre parole, avviare una sperimentazione "breve" (cioè di non più di un anno) è sempre meglio di non farla affatto.--R5b43 (msg) 02:06, 14 apr 2020 (CEST)

No, forse non mi sono spiegato bene, a che serve fare un periodo di prova con sondaggio dopo sei mesi se in teoria si può fare un sondaggio per annullare qualsiasi sondaggio dopo 3 mesi, figurarsi quando non abbiamo fatto nessun sondaggio? Mica 10 anni fa abbiamo decido di fare un periodo di prova decennale per permettere a noi oggi di cambiare la procedura di cancellazione... Se c'è consenso, si cambia procedura d cancellazione. Se fra 3 mesi, 6 mesi, 12 mesi o 10 anni c'è consenso per cambiare e/o ritornare indietro, lo si farà, non serve il periodo di prova... --Emanuele676 (msg) 02:21, 14 apr 2020 (CEST)

Concordo co Emanuele676, il secondo sondaggio non ha senso. -Idraulico (msg) 08:52, 14 apr 2020 (CEST)

Scusate, mi intrometto tardi e ammetto di aver letto solo in parte. Io però non penso che le votazioni siano l'unico mal di pancia (anzi: coinvolgono come detto da altri il 5% delle cancellazioni). Per me un gran mal di pancia sono le procedure aperte "perché se no nessuno mette a posto la voce". Se vogliamo essere "estremi" e forse poco realisti, concordo sul fatto che le votazioni non ci dovrebbero essere, ma dico anche che in teoria non ci dovrebbero essere nemmeno cancellazioni "non-automatiche". Mi spiego: o il contenuto di una voce è palesemente da cancellare, tipo una voce sull'unghia del mio mignolo destro, oppure io che ci capito "non so" se l'argomento è enciclopedico, oppure non ci sono fonti, oppure... Ecco: in quel caso, se l'enciclopedia è collaborativa e si ha umile rispetto per il lavoro degli altri, si possono cercare le fonti, si può wikificare, si possono unire due voci... ma davvero una cancellazione dovrebbe essere un evento estremo. Tutto questo, dicevo, se vogliamo essere "estremi" e forse poco realisti. Se siamo realisti, potremo migliorare un po' le regole (per ora non ho visto proposte migliori di quanto abbiamo attualmente... ci posso pensare) ma difficilmente potremo eliminare le cancellazioni "non automatiche" e le votazioni. --Paolotacchi (msg) 10:53, 14 apr 2020 (CEST)

Quelle veramente "automatiche" sono già previste per cancellazione immediata criterio C4.

Concordo comunque con te che il problema principale non sono le votazioni; o almeno anche coloro che hanno portato qui tale problema, oltre a non essere poi molti, non lo hanno granché spiegato, se non perché a) vogliono che i voti siano pari (per principio; come se eliminare completamente la cronologia di una voce non fosse una cosa da fare con attenta considerazione e largo consenso più che il mantenerla e lasciarla poi normalmente modificare e migliorare) b) va a finire che la maggior parte delle cancellazioni finisce con il mantenere (ma considerano solo quelle che terminano con una votazione; e parte dal presupposto che ... ce l'abbia ordinato il dottore :-) di cancellare tanto).

E concordo che una voce non dovrebbe essere messa in cancellazione con motivazioni non chiare o vaghe o non valide "perché se no nessuno mette a posto la voce" o perché "c'è un dubbio d'enciclopedicità" che va risolto magari da anni (sottolineo: un dubbio), come se in una procedura che dura mediamente 7 - 14 giorni si possa imporre di fare a tappe forzate il lavoro che non si è riusciti a fare in anni. --Mezze stagioni (msg) 12:51, 14 apr 2020 (CEST)

Mezze stagioni Nessuna voce viene messa in cancellazione "con motivazioni non chiare o vaghe o non valide" in quanto in questo caso la PdC verrebbe annullata. Aggiungo che ogni giorno vengono create centinaia di nuove voci (negli ultimi dieci giorni ne sono state create tremila). Ogni giorno vengono invece messe in cancellazione una media di cinque o sei voci e, in una settimana, si hanno una o due votazioni. Paventare l'impoverimento di WP per una sparuto numero di voci messe in cancellazione mi sembra una esagerazione, considerata anche la facilità con la quale si può aprire la fase consensuale. -Idraulico (msg) 13:04, 14 apr 2020 (CEST)

Io non parlavo di pdc aperte con motivazioni non valide (è vero: se qualcuno se ne accorge, si annulla) ma, per dirlo con una parola sola (con i limiti che ha), di pdc aperte "per pigrizia" o "per dare visibilità". Naturalmente, quando parlavo di "non automatiche" facevo un discorso paradossale. Adesso, oltre alle votazioni e ai motivi di apertura, vorrei anche mettere in evidenza un altro problema: la poca frequentazione delle pdc: alcune voci vengono cancellate perché nessuno ha tempo o voglia di metterle a posto. E quando qualcuno (sempre i soliti) ci mettono un po' di impegno (vedi: enciclopedia collaborativa) spesso le voci si salvano. Cosa facciamo? Leghiamo gli utenti al computer? Aggiungiamo un link diretto alle pdc in ogni discussione utente? Chissà quante discussioni su altri temi mi perdo io, ben più importanti delle pdc... --Paolotacchi (msg) 14:17, 14 apr 2020 (CEST)

(Conflittato, rispondo a Idraulico liquido)Non ho detto che sei tu, a volte succede eccome che la proposta non sia motivata, o sia motivata male o in modo non accurato, incompleto, errato (tipo "Non rispetta i criteri" quando i criteri sono sufficienti) o del tutto generiche ("Non è enciclopedica" o "Non si vede perché sia enciclopedica"). Vero che a volte si annulla, ma a volte si cambia dopo (creando però così po' un pasticcio perché la motivazione non è facilmente individuabile in cima, e il tempo dei giorni è già incominciato; inoltre a quel punto chi interviene lo fa seguendo una motivazione, altri un'altra; crea un problema in futuro perché non si capisce quale sia il problema da risolvere per ripresentare la voce, ecc.), altre volte prosegue comunque. Una maggiore attenzione sarebbe opportuna.

E lo stesso anche per le aperture delle consensuali.

Se avessimo procedure organizzate e gestite meglio, non pochi problemi sarebbero evitati. E questi sono aspetti su cui potremmo agire da subito, perché già le regole per la cancellazione lo prevedono. Al limite chiariamole meglio e in modo più incisivo. Di contro sono una piccola percentuale delle cancellazioni arrivano alla fase di votazione (per fortuna) e di queste solo alcune sarebbero condizionate da una variazione del quorum dei voti a favore della cancellazione.

Rispondo anche al "conflitto" di Paolotacchi: Sì, scusa, ho allargato io il discorso. Quanto alle voci salvate perché migliorate (ma in fretta e furia, costringendo qualcuno a farlo) dovrebbe bastere che si mostri che la voce è migliorabile ( = non per roza dovrà restare di 4 righe e non per forza non si capirà perché sia enciclopedica), purtroppo c'è chi pensa che se le voci nonsiano buone da subito, siano da cancellare, come se Wikipedia non fosse per definzione un work in progress. --Mezze stagioni (msg) 14:26, 14 apr 2020 (CEST)

[@ Nicolabel], il mio terzo punto si riferiva proprio alle perplessità suscitate dal paragrafo 3.3. Siccome ci sono state critiche e osservazioni ma scarse (o nulle) proposte di modifica, la mia proposta è di sperimentare questo testo a meno che qualcuno (magari tu) non proponga un testo diverso da portare all'attenzione della Comunità. Le PdC con votazione sono state 668 e non 883.

@Emanuele676, di quale seconda votazione parli? Io ho proposto che, alla fine della sperimentazione, si riapra la discussione per verificare l'esito della sperimentazione. A quel punto, l'esito potrà essere o approvare la procedura così com'è o migliorarla per tenere conto delle criticità emerse o cassarla e passare ad altro nel caso si fosse rivelata un fallimento. Solo a fronte di una situazione ibrida e, in mancanza di un ampio consenso, allora sarebbe da avviare un sondaggio. --Antonio1952 (msg) 17:59, 14 apr 2020 (CEST)

Sono tendenzialmente favorevole a un periodo di prova sulla proposta Retaggio. Chiaramente se il periodo di prova dovesse essere di 6 mesi circa e la proposta dovesse essere poi definitivamente approvata, non ci sarà probabilmente modo di valutare la parte sulla riproposizione delle pdc che è quella che secondo me non funziona perché per quella ci vorrebbero tempi più lunghi ma quella parte si potrebbe modificare in seguito. In 6 mesi però si potrebbe verificare quante pagine vengono mantenute per assenza di consenso sulla pdc e cosa avviene per i casi dubbi (si fugherebbe quindi il dubbio dell'aumento di discrezionalità da parte degli admin che molti hanno sollevato). --Pierluigi05 (msg) 19:29, 14 apr 2020 (CEST)

Forse mi sono espresso male, a che serve un periodo di prova se in ogni caso in ogni momento noi possiamo discutere di una procedura? Che senso ha dire sei mesi se anche fra due mesi o quattro mesi possiamo decidere di tornare indietro, e a che serve discutere fra sei mesi se approvare o meno la nuova PdC in prova se fra 9 mesi, 12 mesi, 24 mesi possiamo comunque discutere per cambiare la PdC? --Emanuele676 (msg) 19:55, 14 apr 2020 (CEST)

Ha il senso di rendere obbligatorio un bilancio e quindi una conferma o meno della riforma dopo un intervallo di tempo stabilito. --Pierluigi05 (msg) 20:01, 14 apr 2020 (CEST)

Per me il bilancio non va obbligato a tale data, va fatto quando e se ritenuto necessario, non prima, non dopo. --Emanuele676 (msg) 20:32, 14 apr 2020 (CEST)

Se la Comunità decide di avviare una sperimentazione, la discussione si fa alla fine e, a meno che non sia evidente il disastro, le iniziative estemporanee dei singoli non hanno corso. --Antonio1952 (msg) 22:14, 14 apr 2020 (CEST)

Forse a rendere impossibile il raggiungimento del consenso alla proposta ha contribuito il voler affrontare/modificare tanti aspetti contemporaneamente, dalla segnalazione della PdC al reinserimento di una pagina cancellata. Secondo me si potrebbe tentare di scindere alcune questioni, che non mi sembrano strattamente collegate tra loro. In altre parole: se il problema principale, più che le votazioni, è il fatto di ritenere inopportuna la regola dei 2/3, si discuta di quello, anziché riproporre una rivoluzione totale del sistema che dovrebbe essere preventivamente discussa punto per punto, sennò è assai inverosimile che venga accettata se si propone in un sondaggio un "prendere o lasciare" in blocco. Nel caso si provvedesse, come ipotizzato da qualcuno, di avviare un sondaggio proponendo semplicemente il 50%+1 per il mantenimento di una voce, sarei contrarissimo, sarebbe un peggioramento della situazione e null'altro. Se il problema sta nella conclusione delle PdC tramite votazione (come credo pensino in molti, me compreso), non è certo modificando il quorum che lo si risolve. Mia modesta ipotesi: il sistema attuale va bene, difficile trovarne uno migliore. Se si ha spesso la sensazione che non funzioni a dovere, secondo me non è perché sia lui ad essere impostato male, ma semplicemente, nei casi concreti, non siamo molto capaci di utilizzarlo (es. si tende a piazzare un template colorato che a volte sa di "partito preso", magari con motivazione claudicante, e poi ci si disinteressa, senza verificare se gli interventi successivi possano modificare il proprio giudizio), o poco "bold" a correggere l'utilizzo distorto (es. annullare le aperture di PdC o della fase consensuale senza motivazione accettabile). Sanremofilo (msg) 22:26, 14 apr 2020 (CEST)
Le varie questioni sono in parte collegate, e ritenute (forse più di quanto sia in realtà) connesse dal fatto che si bilancino l'un l'altra. All'inzio di questo gruppo di discussioni leggevo pareri tipo "Sono d'accordo ad allungare il tempo di riproposizione di una voce non-cancellata, se si abbassa il quorum per cancellare nelle votazioni a 3/5 o al 50%+1". Anche secondo me non sono così connesse tra di loro, e gioverebbe almeno discutere prima di quali siano i problemi (e non ho ancora capito bene quali siano secondo le opinioni di molti, tanto del metodo attuale che di quello ora proposto). Certo poi sarà utile fare un riassunto e quadro di unione dei vari aspetti e delle varie proposte di miglioramento, per vedere se ne esca un quadro coerente, ma quello dopo. Prima approfittiamo del fatto che la cancellazioni sono un sistema sì complesso, ma con questioni abbastanza separabili tra di loro. --Mezze stagioni (msg) 00:32, 15 apr 2020 (CEST)
Sono Fortemente favorevole a scindere le varie discussioni come detto da entrambi, una per il superamento del 2/3, una per il superamento delle votazioni, una per le tempistiche post-pdc, ecc. Da lì potremo poi capire quali proposte hanno più consenso e tirare le somme con una proposta. Il sondaggio o la fase di sperimentazione, sinceramente, mi sembrano una forzatura su una proposta su cui non c'e' consenso. Non vedo tutto questo bisogno impellente di correre alle urne... --Rico²_{write me!} 11:13, 15 apr 2020 (CEST)
Sono d'accordo con RicoRico e quindi Fortemente favorevole pure io alla suddivisione, altrimenti difficilmente si raggiungerà un consenso su alcunché. -Idraulico (msg) 11:24, 15 apr 2020 (CEST)
Come si può chiedere agli utenti di votare per cambiare il 2/3 e poi di votare per non votare più, e poi per le tempistiche post-pdc? Per favore, è una assurdità... Se uno vuole o il 50% o nessuna votazione che deve fare se si vota prima per il superamento della votazione? E se vuole abolire la votazione ma solo se si approva uno specifico tempo per il post-pddc? --Emanuele676 (msg) 17:46, 15 apr 2020 (CEST)
L'errore sta nel "votare". Non dobbiamo votare, non ancora quanto meno. Questa discussione è stata un po' un'accozzaglia di cose e siamo passati da un argomento all'altro troppe volte. Non potremo mai trovare consenso così. Meglio discutere degli specifici problemi separatamente e poi troveremo la quadra in qualche modo. --Rico²_{write me!} 20:08, 15 apr 2020 (CEST)

@RicoRico, sono 5 anni che si discute del superamento dell'abolizione della maggioranza qualificata dei 2/3 e non siamo mai riusciti a raggiungere il consenso; per questo motivo è stato proposto di abolire la votazione. Sulla proposta in sé ci sono state poche obiezioni di principio che invece si sono riversate sulle modalità di gestione del dopo pdc. Quindi non capisco a cosa servirebbe dividere in 3 la discussione dal momento che i vari aspetti sono strettamente interconnessi fra di loro e nella testa deli utenti. --Antonio1952 (msg) 22:07, 15 apr 2020 (CEST)

Basta che guardi la sezione qui sotto, si è iniziato a parlare di una variante di H+R, si è passati a parlare di altro, comunque le motivazioni le trovi in ciò che hanno scritto Mezze stagioni e Sanremofilo. E, perdonami, ma "ci sono state poche obiezioni di principio" non è accettabile, mi sembra che non pochi utenti abbiano esposto problemi importanti e ben presentati al problema di togliere la votazione, non li definirei nè pochi nè di principio. Sinceramente, non ho visto nè soluzioni ai problemi proposti nè un consenso generale alla proposta, ecco perché dico che sembra una forzatura... --Rico²_{write me!} 22:49, 15 apr 2020 (CEST)

[@ RicoRico] Veramente gli argomenti per tenere la votazioni non mi sembrano per nulla solidi... in buona sostanza si dice che se non è chiaro il consenso si deve votare. E perché? In tutti i processi editoriali su wikipedia se non c'è un chiaro consenso non si procede. Quindi, se non c'è un chiaro consenso per la cancellazione, non si deve votare, semplicemente non si cancella la voce.--Plink (msg) 00:26, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] E, mi ripeto, questo può portare a due scenari possibili: 1) gli admin decidono senza consenso con maggiore probabilità per evitare il "nulla di fatto", oppure 2) tutte le pagine che ora finivano in una votazione vengono adesso mantenute, ottenendo l'effetto opposto a quello voluto (che ha avviato questa discussione) --Rico²_{write me!} 11:22, 16 apr 2020 (CEST)

(Comunque le mie non erano le uniche obiezioni, ne conto una decina almeno...) --Rico²_{write me!} 11:25, 16 apr 2020 (CEST)

Variante sulla proposta H+R (paragrafo: Ripetizione di una procedura)

Chiarito il fatto che la riforma a non tutti piace, il paragrafo 3 mi sembra quello più controverso. Per me si può anche cassare tutto mantenendo solo la riproposizione della procedura:

in caso di pagine mantenute con consenso, dopo almeno un anno dalla chiusura della precedente (quaduplicando il tempo di quanto avviene oggi);
in caso di pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso, dopo almeno tre mesi dalla chiusura della precedente (come avviene oggi);
in ogni momento solo se ci sono elementi nuovi che possano produrre nuovi elementi di discussione (come avviene oggi).

Sparisce l'appello, sparisce la discussione preventiva (che comunque si può raccomandare senza renderla obbligatoria). Una proposta del genere può piacere o meno ma non si può dire che complica e burocratizza le cose. Tra l'altro la discussione preventiva l'avevo pensata come filtro per accogliere le istanze di alcuni che dicevano che è troppo facile riproporre per la cancellazione. Utenti che poi, comunque si sono dichiarati cortrari alla proposta nel suo complesso. Il tentativo di scontentare il meno possibile qualcuno non ha funzionato, provo così a scontentare il meno possibile qualcun altro.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:18, 14 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] immagino che il 3º punto si riferisca alle voci cancellate? --Antonio1952 (msg) 23:23, 14 apr 2020 (CEST)

Quanto riportato al titolo Ripetizione di una procedura (o simile)--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:32, 14 apr 2020 (CEST)

Questa nuova proposta ha il vantaggio di una maggiore semplicità delle regole. Da un punto di vista di utilità e adeguatezza nel gestire le cancellazioni non so se sia meglio o peggio aver tolto l'obbligo di discussione preventiva per le riproposizioni di una procedura che si è chiusa senza il raggiungimento (decisamente meglio è invece aver semplificato togliendo l'appello, non poi così ben definito, limitandoci a un regola più flessibile " se ci sono elementi nuovi").

Per quanto riguarda il consenso, non so però se questa modifica possa aiutare a raggiungerlo, perché non è che fossero ben chiaro i motivi di almeno una parte dei contrari a questa proposta (e neppure dei contrari alla situazione attuale). Secondo me dovremmo ancora ragionare più su cosa non vada, quale siano i problemi, che sulle soluzioni (che notoriamente devono essere adatte ai problemi, non l'opposto). --Mezze stagioni (msg) 00:38, 15 apr 2020 (CEST)

Riporto nel cassetto, per semplicità, la primigenia proposta di H+R (testo tondo) in testo coordinato con la nuova versione propota qui da Hypergio e metto in evidenza le modifiche rispetto alle regole attualmente in vigore. --Nicolabel 00:59, 15 apr 2020 (CEST)

Ripetizione di una procedura - ~~Prima~~ e seconda proposta Hypergio & Retaggio

In caso di violazioni formali della prima procedura (regolamenti non rispettati, presenza di utenze multiple, campagne alle quali non è stata data la giusta importanza, ecc.), entro due settimane dalla chiusura, un amministratore terzo rispetto alla procedura appena conclusa (anche su proposta di un utente terzo) può riproporre una nuova procedura, indipendentemente dall'esito della precedente.
In caso di pagine mantenute con consenso, è possibile riproporre la procedura dopo almeno un anno dalla chiusura della precedente ~~e previa discussione nella pagina di discussione apposita.~~
In caso di pagine per le quali la procedura si è chiusa senza il raggiungimento del consenso, è possibile riproporre la procedura dopo almeno tre mesi ma solo previa discussione obbligatoria nella talk della voce con segnalazione a tutti i progetti tematici pertinenti; se non si raggiunge un consenso nella discussione, si può avviare la PdC dopo che siano trascorse due settimane senza interventi in discussione.
In caso di pagine cancellate è possibile riproporre la voce in qualsiasi momento [ma solo se ci sono elementi nuovi che possano produrre nuovi elementi di discussione e solo previa riproposizione in una sandbox e segnalazione ai progetti tematici pertinenti], come dettagliato in si fa riferimento ad Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura

Modifiche rispetto allo status quo

annullamento: nessuna novità
consenso a mantenere: il periodo necessario per una nuova PDC passa da 3 mesi a un anno
nessun consenso: pagina mantenuta e nuova PDC possibile dopo 3 mesi (nessuna novità rispetto alle pagine oggi mantenute)
consenso a cancellare: nessuna novità

Provo a partire dalle cose semplici: siamo d'accordo a ritenere che, quando una PDC denota consenso pieno a mantenere la pagina, non sia opportuno consentire l'apertura di una nuova PDC prima di un anno, anziché gli attuali tre mesi? --Nicolabel 01:22, 15 apr 2020 (CEST)

Prima di rispondere pongo un'altra domanda: questa proposta è una variante della precedente, che comprende quindi l'abolizione della votazione e le modifiche sulla riproposizione (ivi incluso il fatto che una PdC non dirimerà più in alcuni casi i dubbi di enciclopedicità) o è una proposta a sé stante, che mantiene quindi tutti gli elementi del sistema attuale tranne i tempi di riproposizione di una voce per una successiva PdC? --Gce ★★★+4 01:32, 15 apr 2020 (CEST)

Per come l'ha posta Hypergio è una variante. Nulla però vieta di lasciare la votazione modificando solo le parti su cui c'è consenso. Non è un caso che il punto su cui ho chiesto di esprimervi riguardi non le voci mantenute ma le voci mantenute per consenso (quindi non le voci mantenute per votazione, che oggi possono esserci, né quelle mantenute per mera assenza di consenso a cancellare, che potrebbero esserci se la proposta H+R passasse). --Nicolabel 01:42, 15 apr 2020 (CEST)

Nel caso di pagine cancellate, la riproposizione in sandbox e la discussione al progetto è prevista dalla pagina di aiuto indicata per cui non ha senso cancellare la frase. Quindi, per evitare discussioni fuori tema, proporrei di modificare la frase in «In caso di pagine cancellate si fa riferimento ad Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura». --Antonio1952 (msg) 10:32, 15 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Antonio1952] Giusto, osservazione accolta :) --Nicolabel 14:58, 15 apr 2020 (CEST)

Se la votazione rimane il punto 3 ha ancora effetto (diventando In caso di pagine per le quali la procedura si è chiusa con una votazione, è possibile riproporre la procedura dopo almeno tre mesi) o si riferisce solo al caso si decida di togliere la votazione? --Rico²_{write me!} 11:06, 15 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Per come la interpreto io: se le votazioni restano, per le pagine mantenute in seguito a votazione (ossia, senza che sia stato raggiunto consenso - cfr. punto 3) resta il termine minimo di 3 mesi per una nuova PDC. --Nicolabel 14:58, 15 apr 2020 (CEST)

Per ora non ho visto nessuna alternativa realistica alla votazione. Semmai c'è stata la proposta di poter prolungare la fase consensuale. Secondo me, in casi limitati, può anche avere senso. Non capita spesso, ma a volte vengono fatti aggiornamenti interessanti alla voce, quando già tutti hanno espresso il loro parere e pochi lo rivedono in base all'aggiornamento (per mancanza di tempo). L'amministratore, non sapendo cosa fare, potrebbe far partire la votazione anche se il consenso sulla cancellazione fosse prevalente, visto che risulta "obsoleto". Per questo potrebbe essere utile avere la facoltà di prolungare ancora. Forse con questo, gli utenti che hanno paura che la fase consesuale sia a volte tirata per le lunghe, si metterebbero il cuore in pace: non è detto che la votazione arriva. --Paolotacchi (msg) 11:57, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Nicolabel], rispondo alla domanda, la cosa semplice se debba passare 1 anno per aprire una nuova PDC. Tendenzialmente sono favorevole.

Ma non sarebbe opportuno aprire una nuova (sotto)sezione? Altrimenti si mischia con la discussione variante sulla proposta H+R. Perché tanto semplice non è, di aspetti da discutere ce ne sono tanti. In quali casi si può proporre una nuova cancellazione prima dell'anno? Ad esempio se la voce è stata modificata, se si nota un problema che prima non si era notato, se la motivazione è differente, ecc. si può riproporla prima?--Mezze stagioni (msg) 12:37, 15 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Guarda che non è una discussione nuova: sto provando a semplificare la proposta di H+R affrontando un punto che IMHO può essere gestito indipendentemente dalla questione votazioni. Spero che [@ Hypergio] e [@ Retaggio] apprezzino :) --Nicolabel 14:58, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Sì, ma hai "momentaneamente separato" un solo punto per concentrarci su quello, e non su tutta la riforma troppo complessa per affrontarla assieme. Se però restiamo in un'unica sezione, rischiamo che si rimescoli. --Mezze stagioni (msg) 15:06, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Veramente Aiuto:Voci cancellate#Voce cancellata dopo apposita procedura non è chiarissima e un po' contraddittoria, nella sezione più sotto Aiuto:Voci cancellate#Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata? indica invece "In sostanza puoi reinserire una voce solo a patto di capire bene e superare i motivi per i quali era stata cancellata.". Forse più che una mega-riforma della procedura di cancellazione (per problemi che non sono ancora stati ben individuati, per di più) sarebbe il caso di migliorare altri aspetti carenti o poco chiari, come Aiuto:Voci cancellate. --Mezze stagioni (msg) 12:37, 15 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Mezze stagioni], a me la frase che citi sembra chiara come enunciazione di un principio; se poi tu speri di avere delle linee guida che esemplifichino tutti i casi e sottocasi possibili, temo che tu voglia qualcosa come il C.P.P. che con i suoi 746 articoli regolamenta tutto e … non fa mai finire i processi! --Antonio1952 (msg) 16:12, 15 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Certo che no, è una linea guida, non un regolamento particolareggiato. Ma perlomeno non dovrebbe auto-contraddirsi. Se ad es. una voce è stata cancellata perché breve, da dizionario, se la ricreo più completa non devo preparare nessuna bozza e non devo sottoporla a un progetto (quale poi?). E soprattutto deve essere chiara e semplice, soprattutto un utente deve capire cosa fare in pratica. Lo Aiuto:Sportello informazioni rimanda a quella pagina, ma numerosi utenti chiedono comunque allo Sportello per le voci cancellare, e non è che possiamo dargli torto... --Mezze stagioni (msg) 16:48, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Paolotacchi] Altro aspetto che dovremmo migliorare è il caso in cui la voce venga aggiornata: se la voce viene migliorata, sarebbe molto meglio fermare la procedura di cancellazione e se fosse ancora il caso di cancellarla proporla nuovamente. Che senso ha mischiare pareri di chi parla di mele e di chi parla di pere? (O, esempio più calzante, chi parla di una cassetta di mele con giusto 2 mele ammaccate e chi parla di una cassetta di mele piena per un terzo di mese controllate e sane). --Mezze stagioni (msg) 12:42, 15 apr 2020 (CEST)

come si fa a sapere se l'aggiornamento ha effettivamente risolto il dubbio di enciclopedicità? -Idraulico (msg) 15:07, 15 apr 2020 (CEST)

Se uno fa l'aggiornamento quando apre la consensuale, si ha tempo per discuterne. Lo dico per esperienza: a volte mi è stato detto che avevo risolto il dubbio (anche dallo stesso propositore) e a volte no: avevo apportato solo qualche dato in più, ma non era sufficiente. Purtroppo gli "uomini di buona volontà" delle pdc non sempre arrivano in tempo e si corre il rischio di avere un amministratore che deve pesare i giudizi su una voce che non c'è più. A volte purtroppo si ha quasi l'impressione di avere a che fare con dei "giudici del lavoro altrui" più che con veri e propri "collaboratori". Comunque sì, quello degli aggiornamenti tardivi non valutati è uno degli ennesimi problemi delle pdc. --Paolotacchi (msg) 15:28, 15 apr 2020 (CEST)

Già questa discussione, come peraltro molte delle precedenti, nasce dalla non accettazione dell'esito di ben 1,08% delle PdC (che significa ~~184~~ 174 voci su un totale, a ieri, di 16.075 proposte per la cancellazione), se poi pensiamo pure di risolvere tutti i casi particolari e singolari, temo che troveranno il vaccino e eradicheranno il Covid-19, come è stato fatto col vaiolo, e noi saremo ancora qui a discutere. Al di là delle battute, il mio invito è di concentrarsi sui problemi principali accantonando l'idea di poter risolvere una volta sola tutte le problematiche delle PdC. --Antonio1952 (msg) 16:23, 15 apr 2020 (CEST)

Questa discussione mantiene un senso se si tratta di abolire la votazione, altrimenti è pressoché ininfluente... una montagna per partorire il topolino di qualche mese in più per riproporre una pdc.--Plink (msg) 16:42, 15 apr 2020 (CEST)

(rientro, conflittato) Per favore permettete ad un idiota come me di rientrare nella discussione... domando: ma questa è una modifica della precedente proposta "H+R" relativa al solo punto 3?. Ovvero: rimane comunque il punto essenziale dell'eliminazione della votazione? Se sì, discutiamone pure. Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 16:45, 15 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ retaggio] L'idea, almeno la mia, è di affrontare tutto con la politica del carciofo. Cambiare per consenso tutto ciò che trova consenso e poi passare a discutere del punto essenziale. La proposta tua e di Hypergio a me sembra che possa passare ma occorre smussare prima i punti critici. La riformulazione in cima a questa sezione IMHO nel toglie di mezzo parecchi. --Nicolabel 01:37, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c.) E sarà da vedere se il "centro del carciofo" sarà l'abolizione dell votazioni o superarare la maggioranza dei 2/3 o altro, a me sembra che i punti più ostii e più importanti siano altri. --Mezze stagioni (msg) 20:27, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Ma non tutte le cancellazioni sono per "dubbio di enciclopedicità" (cheanzi andrebbe risolto altrove e in altro modo). Se la voce viene messa in cancellazione perché brevissima di 1 riga e mezza e senza fonte, e questa viene ampliata e migliorata, è chiaro che cambi tutto. Tra l'altro l'enciclopedicità c'è chi sostiene che si debba capire dalla voce stessa, chi da ricerche in Internet, ecc., quindi un cambiamento della voce potrebbe far ripensare anche il giudizio sull'enciclopedicità. Come confrontare giudizi diversi su "cose" diverse?

Anche perché non sempre l'aggiornamento della voce avviene all'apertura della consensuale come ha detto [@ Paolotacchi] nel suo ultimo messaggio, ma in altri casi avviene a consensuale già aperta e senza tempo per rivedere il proprio parere, come esemplificava sempre Paolotacchi nel messaggio precedente. Richiedere che ogni utente tenga costantemente sott'occhio ogni procedura di cancellazione. Se serve una nuova valutazione la cosa più semplice è aprire una nuova procedura

[@ Antonio1952] 1,08% sono quelli che finiscono in votazione, e terminano con risultato tra il 1/2 e 2/3 di favorevoli? Ma il vero problema delle cancellazioni è un qualcosa che coinvolge un così basso numero di casi? (Che quello più che una scontentezza sulle regole, sembra una scontentezza sull'esito delle procedure).

Dovremmo indicare i veri problemi. --Mezze stagioni (msg) 17:03, 15 apr 2020 (CEST)

Prima domanda: SI, voti pro cancellazione >= a metà+1 e <2/3; seconda domanda: per me no ma per chi ha aperto queste e molte altre discussioni prima, a quanto pare, sì. --Antonio1952 (msg) 18:03, 15 apr 2020 (CEST)

Anche per me vale quanto appena scritto da Retaggio (a parte ovviamente … l'idiota ;-)), la modifica si applica al punto 3, ferma restando l'abolizione della votazione. --Antonio1952 (msg) 18:07, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Io ho paura che il problema sia più piccolo dell'1,08% visto che si contestano in pratica quelle che finiscono col mantenimento, che sono una parte dell'1,08%. Se le cose stanno così, forse è meglio concentrarsi su problemi che coinvolgono un numero più ampio di voci: mi sa che le voci cancellate "per pigrizia" siano di più. --Paolotacchi (msg) 21:08, 15 apr 2020 (CEST)

No @Paolotacchi, l'1,08% rappresenta solo le pagine che vengono mantenute pur avendo totalizzato un numero di cancellare superiore a quello dei mantenere (ma ovviamente inferire alla famosa maggioranza qualificata dei 2/3). --Antonio1952 (msg) 21:37, 15 apr 2020 (CEST)

Paolotacchi, con cancellate per pigrizia, immagino tu intenda quelle per le quali nessuno si prende la briga di aprire la consensuale. Anche quello è un altro bel problema e andrebbe discusso, e cercate soluzioni.

Per iniziare a limitarlo, ci vorrebbe che richiedessimo più rigore e impegno nello scrivere una motivazione della proposta che sia effettiva, valida e non vaga e non generica. Se una persona vuole proporre una voce per una procedura così gravosa come quella di cancellazione (che non è un semplice rimuovere fosse anche mezzo testo di una voce perché non pertinente, operazione che almeno è più facile annullare), non mi sembra di chiedere la Luna nel richiedere che ci metta un po' d'impegno e magari 4 minuti in più. Parimenti per chi fa passare da semplificata a consensuale (non solo e non tanto per equità, ma anche perché anche per quello è ben utile che la motivazione sia una buona motivazione).

E si potrebbe prevedere che se una voce è cancellata in modalità semplificata, un utente possa chiedere agli amministratori di recuperare la voce in una sua sandbox (ma quello pensa già venga fatto)per poterla migliorare e risolvere i problemi che l'abbiano portata alla cancellazione (sperando che essi siano ben indicati e non generici). Questo però s'intreccia con le linee guida su come riproporre le voci cancellate, che come dicevo non sono granché chiare e soprattutto non così operative come si converrebbe a delle linee guida) --Mezze stagioni (msg) 22:27, 15 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni] Qui il discorso andrebbe sì approfondito... tante volte lo stesso utente, invece di mettere un "template E" e scappare, o addirittura aprire la PdC, ben potrebbe soffermarsi a implementare la voce... e magari fugherebbe da solo il suo dubbio. Invece a me sembra che qualcuno vada proprio in cerca di voci da spazzar via.--Plink (msg) 00:30, 16 apr 2020 (CEST)

Anche quello certo è vero (e in teoria è già previsto da WP:NO CANCELLAZIONE. E dovrebbe comportare l'annullamento il prima possibile; non a voce già ben migliorata, col proponente che può sostenere "Visto che ho fatto bene a metterla in cancellazione?"). Io però mi riferivo alla fase successiva, cioè una volta che l'utente è convinto (a torto o ragione) che non ha modo di aiutare la voce e che neanche altri utenti potrebbero farlo, decide quindi di aprire la cancellazione. A quel punto dovrebbe scrivere per bene la motivazione (non si chiede un romanzo, anzi la concisione sarebbe apprezzata) adeguata all'effettiva voce, non una frase fatta da formulario magari al limite della tautologia. --Mezze stagioni (msg) 01:20, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Plink] --Mezze stagioni (msg) 01:21, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni] Ma infatti la mia era un'osservazione ad adiuvandum... concordo pienamente con la tua idea.--Plink (msg) 02:07, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni] Sì, alcune. Non tutte. Ci sono voci per le quali non si apre la consensuale semplicemente perché non si trova materiale online. In quel caso, se veramente si è fatta una ricerca, pace. Forse per qualcuna si potrebbe trovare materiale cartaceo ma ci vorrebbe troppo tempo. Altre sono veramente al limite del C4 e magari vengono messe in pdc per giustissimo eccesso di zelo e si concludono con la cancellazione. Però ci sono motivazioni di apertura tipo "voce da aiutare da 8 mesi" che fanno cadere le braccia. Da aiutare? Aiutala allora! Mica c'è scritto "voce da cancellare da 8 mesi" :-) [@ Plink] putroppo sì. Strano modo di "collaborare". Intendiamoci: punto il dito contro il "peccato" e non contro il "peccatore" (ci sono utenti molto in gamba). --Paolotacchi (msg) 07:35, 16 apr 2020 (CEST)

Secondo me state andando un po' fuori tema. Le motivazioni di apertura, se deficitarie, portano all'annullamento della pdc. Voci di una riga senza motivazioni, vengono cancellate perché non contengono informazioni di rilievo (ma nulla vieta di riproporle). Non capisco davvero il senso di tutto questo. Una cancellazione non è il braccio della morte. Ripristinare una voce è abbastanza semplice se si hanno contenuti. -Idraulico (msg) 07:49, 16 apr 2020 (CEST)

Secondo me [@ Antonio1952] ci ha aperto gli occhi quando ci ha fatto capire, numericamente, di quello che stiamo discutendo: fiumi di parole per risolvere un problema che si riscontra in un caso su 100, quando ci sono altri problemi ben più frequenti. Tutto qui. Una cosa non esclude l'altra, ma forse ci dà una scala di priorità. --Paolotacchi (msg) 10:21, 16 apr 2020 (CEST)

Anche vero, però, che tutta questa discussione nasceva per capire se riformare il meccanismo della votazione e come eventualmente modificarlo. Ogni discussione dovrebbe vertere su un oggetto specifico, altrimenti si rischia di andare fuori tema e non arrivare a nessuna conclusione. Dire che "ben altri sono i problemi", in questa sede non serve molto se non a mandare tutto a monte per eccessiva dispersione. -Idraulico (msg) 11:03, 16 apr 2020 (CEST)

Capisco, ma qualsiasi riforma secondo me dovrebbe essere organica. Una cosa è passare da 2/3 a 3/5, che sembra una modifica "minore" e un'altra cosa è eliminare le votazioni. Facendo tante modifiche puntuali, si rischia di perdere di vista l'obiettivo. --Paolotacchi (msg) 11:14, 16 apr 2020 (CEST)

Paolotacchi, infatti secondo me è esagerato e improprio che si chieda a chi vuole mantenere una voce di riuscire a renderla in quattro e quattr'otto in condizioni almeno discrete (cosa che magari non si è riusciti a fare magari in anni), mentre chi ha proposto la cancellazione magari non si è neppure sforzato di spiegare bene il problema. Compito delle procedure di cancellazioni è eliminare le voci che proprio non vanno bene; non di migliorare quelle su argomenti che andrebbero bene.

Idraulico liquido, l'annullamento non sempre avviene. La cancellazione mon è "braccio della morte" infatti non ho richiesto attenzione e prudenza degna da "braccio della morte", ma solo quella opportuna per una procedura di cancellazione, non una frase pro-forma buttata lì quasi tautologica. Anche perché è una situazione delicata, in cui rischiano di esserci esagerazioni, litigi, mal di pancia ecc. (altrimenti non saremmo qui a discuterne). Nella colonna di destra a fianco a una procedura di cancellazione in fase consensuale viene indicato di non inserire commenti platealmente retorici " Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione." Non vedo perché ciò non debba valere anche per chi, per di più a bocce ferme e con tutto il tempo per pensare, propone una cancellazione. Che sia facile riproporre la voce o chiederne il ripristino non è affatto detto (il C7 è un po' vago come criterio, e lo diventa ancora di più se la motivazione di cancellazione è vaghissima e generica come "non enciclopedica"), soprattutto se un utente è inesperto. --Mezze stagioni (msg) 11:37, 16 apr 2020 (CEST)

(rientro) Condivido il ragionamento astratto di Paolotacchi ma ho palesi difficoltà a seguirne le implicazioni pratiche: in Wikipedia, imbarcarsi in qualunque discussone sulle regole di funzionamento è meno importante che migliorare l'ns0, ma questo non è un alibi per fare professioni benaltrismo astenendoci da tutto il resto. Per restare in ambito di cancellazioni, da un mese stiamo discutendo di modifiche organiche alla procedura, ma qualunque proposta organica venga fatta si arena di fronte alla sommatoria di obiezioni su particolari eterogenei ("eh, ma il quorum"; "eh ma le utenze zombie"; "eh ma le motivazioni di apertura"; e poi ancora: gli utenti che non cambiano parere dopo la riscrittura della voce, le PDC che si susseguono di trimestre in trimestre; come recuperare le voci cancellate, e così via) che fanno perdere di vista la sostanza delle proposte. Il tentativo che sto esperendo è perciò quello di affrontare una alla volta una serie di fatti minori, giungere a un consenso provvisorio (che può essere anche consenso a mantenere lo status quo!) col semplice scopo di accantonare quei problemi mentre si discute del resto, e di giungere così ai punti essenziali senza divagazioni IMHO improduttive. Da qui la domanda che ho posto sopra, e ribadisco:

Se durante la fase consensuale si registra consenso a mantenere la voce, si può stabilire che essa non possa essere oggetto di nuova PDC prima di un anno? (anziché prima di tre mesi, come è previsto oggi)

Io credo che le opinioni di ciascuno su questo punto siano del tutto svincolate dalle decisioni che potremo prendere a proposito di PDC in cui, invece, il consenso non si raggiunge, ma a sono disposto a cambiare idea di fronte di opinioni circostanziate che sostengano l'opposto. --Nicolabel 12:03, 16 apr 2020 (CEST)'

Non capisco il senso di questa proposta. Perchè un anno e non tre mesi? Che differenza ci sarebbe? Se una voce può essere riproposta per cancellazione, allora lo può essere sempre. Si è imposto il termine minimo di tre mesi per evitare che si innescassero "guerre" e che si riaprissero PdC il giorno dopo alla chiusura. Il termine di tre mesi nasce da questo e non dalla necessità di garantire un periodo senza problemi alla voce. Quindi questa proposta mi vede assolutamente contrario in quanto non ha nessuna giustificazione pratica. -Idraulico (msg) 12:13, 16 apr 2020 (CEST)
Fortemente favorevole In casi come quello prospettato in cui la comunità si è espressa chiaramente per il mantenimento della voce, è corretto che il periodo di moratoria sia significativamente lungo. --Antonio1952 (msg) 12:57, 16 apr 2020 (CEST)
Domanda: visto che ignoro le statistiche a riguardo, capita così frequentemente che nell'intervallo 3 mesi - 1 anno qualcuno richieda di nuovo la cancellazione della voce? --Rico²_{write me!} 13:53, 16 apr 2020 (CEST)
Favorevole all'aumento da 3 mesi ad 1 anno, anche se rimango del mio parere che ho scritto più volte all'inizio della discussione che secondo me la cosa migliore sia eliminare ogni riferimento temporale e rimanere con il "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." che è già attualmente presente nelle regole per la cancellazione anche se ignorato da tutti. Per rispondere a Rico: avviene non così raramente ma soprattutto per le pagine che finiscono in votazione, per quelle mantenute in consensuale effettivamente quasi mai vengono riproposte così presto. --Pierluigi05 (msg) 15:06, 16 apr 2020 (CEST)
Commento: se si può scegliere, preferisco la proposta di [@ Pierluigi05]. In subordine, va bene quella di [@ Nicolabel]. --Paolotacchi (msg) 15:44, 16 apr 2020 (CEST)
Finalmente si sta decidendo di spezzettare la discussione, anche se mi auguro che in caso di forte consenso verso una variante non si aspetti a creare una mega-proposta che rischia di finire contro un muro ma la si applichi; nel caso specifico, nonostante quello che pensavo ed ho scritto prima, non mi vedo più così favorevole ad un anno di stop per voci del genere proprio perché il caso è raro e se una voce è mantenuta per consenso solitamente non viene riproposta così presto (piuttosto mi sa che l'anno serve proprio per le voci mantenute per votazione, per evitare l'infuriare di wikiguerre che non portano a nulla), pertanto preferisco che per le voci mantenute per consenso si usi un limite di sei mesi ma non mi opporrò più di tanto ad un limite di un anno. --Gce ★★★+4 16:01, 16 apr 2020 (CEST)
Favorevole a estendere a un anno se si è deciso di mantenere per consenso (non vedo svantaggi in questo), Neutrale alla proposta di Gce di estendere a ~~6 mesi~~ 1 anno il caso senza consenso, forse è preferibile mantenerlo basso nel caso in cui si è votato, specialmente per ora che vige il 2/3 --Rico²_{write me!} 16:51, 16 apr 2020 (CEST)

La proposta di Gce di 6 mesi da quel che ne ho visto dovrebbe riguardare le pagine mantenute con consenso. --C. crispus^{(e quindi?)} 16:54, 16 apr 2020 (CEST)

Infatti, RicoRico ha frainteso. --Antonio1952 (msg) 17:30, 16 apr 2020 (CEST)

Avete ragione, intendevo l'anno che aveva scritto tra parentesi --Rico²_{write me!} 18:21, 16 apr 2020 (CEST)

Penso di non essere l'unico che assentatosi qualche giorno ma anche solo qualche ora sarebbe bastata, ha perso il filo della discussione... in discussioni lunghe come questa un Template:Riassunto tornerebbe utile. Parentesi chiusa, a che punto siamo arrivati? --C. crispus^{(e quindi?)} 16:53, 16 apr 2020 (CEST)

Leggiti solo quest'ultima sezione, il resto sono divagazioni sul tema ;-) --Antonio1952 (msg) 17:37, 16 apr 2020 (CEST)

Favorevole all'estensione a un anno in caso di mantenimento per consenso. Ma mi sembra chiaro che se si raggiunge (come sembra molto chiaro) un consenso su questo aspetto, la stortura della votazione con 2/3 va assolutamente eliminata e con essa i giochini dei "furbetti del mantenere" che votano a stretto ridosso della scadenza magari quando mancava giusto un voto per ribaltare il risultato giocando sul fattore "mancanza di tempo per aggiungere altri tre voti contro uno" (ne abbiamo appena visto un esempio pochi giorni fa). Anzi, se si eliminasse del tutto la stortura delle votazioni sarebbe meglio ma se proprio non si può, che sia "uno vale uno".--L736E ^{l'adminalcolico} 19:17, 16 apr 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Sì, su questo sono d'accordo, la votazione dovrebbe essere paritaria (il caso di Anna (rapper) è indicativo, mantenere una voce solo per pochi voti mancanti ai 2/3 nonostante la valanga di cancellare arrivati per me non è corretto) e se si dovesse agire in tal senso non posso che essere a favore (comunque, visto che la regola dei 2/3 è stata stabilita mediante sondaggio, bisogna controllare se è possibile agire per largo consenso o è necessario avviare un nuovo sondaggio che abolisca il primo). --Gce ★★★+4 19:39, 16 apr 2020 (CEST)
Se c'è largo consenso il sondaggio si può evitare: ci sono dei precedenti. In ogni caso, se serve lo si farà. Adesso però non mi preoccuperei troppo di questi aspetti procedurali. --Nicolabel 20:30, 16 apr 2020 (CEST)
Sottoscrivo la proposta di L736E. -Idraulico (msg) 19:29, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ L736E] Scusa potresti spiegare meglio la dinamica dei "furbetti del mantenere" (magari mi potrebbe tornare utile...)? Scherzi a parte... cosa conta quando uno vota? Ammesso che non ci siano campagne su Whatsapp, quando uno capita di fronte alla votazione, vota. Sia se la votazione è iniziata, sia se sta per finire. E non esistono influenze tra voti. --Paolotacchi (msg) 22:25, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c:) [@ Paolotacchi] non è questione di campagne ma è una cosa che ho notato più di una volta. PdC che finisce in votazione, numero di favorevoli alla cancellazione decisamente alto ma risultato sempre in bilico o quasi. Alcuni utenti che si sono espressi per il mantenimento durante la consensuale non votano. Mancano due o tre ore alla fine della votazione e siamo su un risultato del tipo 15 mantenere e 29 cancellare. E zac! L'utente che non aveva votato sbuca all'improvviso con il voto numero 16 e a meno di due ore dalla fine a questo punto ci vogliono almeno altri "4" cancellare. E voilà, il gioco è fatto. Accaduto più di una volta. Anche quando il risultato era 31 a 15 (uso questi numeri) e "magicamente" il voto numero 16 che ribalta il risultato compare nei pressi della mezzanotte... Più chiaro adesso? E non servono campagne per questo, basta sedersi sulla riva del fiume e aspettare.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:07, 16 apr 2020 (CEST)

Favorevole all'anno per le voci mantenute con consenso (fa parte della mia proposta) e un grazie a [@ Nicolabel] per essersi messo a dirigere il traffico di questa pagina (oltre ad altri tra cui Antonio...). Maledetto smart working, sto facendo straordinari letteralmente da pazzi, confondendo la notte col giorno, la scrivania col letto e in questi giorni sono un po' assente. La settimana prossima dovrei tornare a ritmi umani.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:42, 16 apr 2020 (CEST)
[@ L736E] Non ho proprio capito cosa c'entri con il tempo di riproposizione della cancellazione con la stortura (o presuna tale...) dei 2/3: avevamo detto di cercare di tenere il più possibile separate le questioni differenti. Se un nesso ci fosse e fosse rilevante, esponilo per bene.
quanto al giochino dei "furbetti del mantenere", qui stiamo parlando in generale, non di casi in cui ci siano furbetti e comunque
1. Possono esistere pariemnti dei "furbetti del cancellare" che votino all'ultimo momento per far cancellare la voce per un voto, no?
2. Comuqnue il comportamento di votare verso la fine è consentito, se la votazione termina a una certa ora perché quei voti dovrebbero essere guardati con sospetto e quelli precedenti no?
3. dici che il problema è che manca tempo dopo i voti dei "furbetti del mantenere" perché si faccia in tempo ad aggiungere 3 voti per cancellare (che poi in realtà sarebbero 2 per pareggiare i conti, con al regola dei 2/3), ma perché mai questi votanti non si sono epsressi prima se la voce era così meritoria di essere cancellata, forse giocano a fare gli "ultra-furbetti" più furbi dei "furbetti"? Avessero votato prima, con una netta maggioranza al cancellare, il problema non si porrebbe no? (Comunque continuo a non capire cosa c'entri col discorso che stiamo facendo). --Mezze stagioni (msg) 20:40, 16 apr 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Torno qui dopo qualche giorno e magari mi perdo qualcosa: [@ Nicolabel] la questione del carciofo non l'ho capita, è perfettamente inutile mettersi favorevole per la questione 1 anno per le voci mantenute con consenso senza parlare delle votazioni. E 3/5 cambia poco, o si eliminano o 55-45% come avevo suggerito io (e diversi utenti erano d'accordo). ALtrimenti invece d'andare avanti andiamo indietro, a quel punto meglio pensare a un sondaggio. Mi pare che i favorevoli ultimi lo abbiano specificato: no carciofo, favorevoli se si dice da subito che le votazioni si cambiano o si annullano. --Kirk Dimmi! 20:57, 16 apr 2020 (CEST)
(f.c.) Ma perché sarebbe perfettamente inutile? Dopo quanto poter riporoporre una cancellazione, è così tanto dipendente da se si sia votato o meno, che che quorum, o da che altro? (Anche io mi perdo qualcosa, illuminatemi). --Mezze stagioni (msg) 20:54, 16 apr 2020 (CEST)
(conflittato)[@ Gce] Se non è corretto cancellare una voce solo perché mancano pochi voti ai 2/3 per il cancellare (che quindi tutta 'sta "valanga" non mi pare proprio....), pariemnti saresti d'accordo che non è corretto cancellarla solo perché mancano pochi voti al 1/3 di mantenere? Ma così sarebbe il caos, ogni volta sarebbe da discutere se lo scarto dal traguardo fissato sia "poco" o meno. Se ci fissiamo delle regole è per non discuterne ogni volta. --Mezze stagioni (msg) 20:51, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Mezze stagioni] Vediamo di non menare il can per l'aia e di tenere a mente quanto si è detto in questa lunga discussione evitando di far caciara per mandare tutto a carte quarantotto. All'inizio di questa discussione uno degli argomenti che è stato utilizzato per difendere a tutti i costi il sistema delle votazioni è stato "troppo facile riproporre continuamente una voce per la cancellazione quindi è bene che il quorum rimanga alto". Vatti a rileggere la discussione: il legame è proprio questo. Secondo punto: per gli utenti che frequentano le PdC e hanno lunga esperienza alle spalle, non è difficile capire quando ci si trova in una procedura molto controversa e soprattutto in cui il "mantenere" è tutt'altro che scontato. Quelli più esperti non votano subito ma aspettano il momento buono in cui il loro voto farà la differenza e diventa decisivo: c'è una settimana di tempo, perché bruciare subito la propria carta? Aspettano e vedono come va, tanto basta che votino uno alla volta perché ogni voto espresso obbligherà i favorevoli alla cancellazione a trovarne almeno altri due e meno tempo rimane per la fine della procedura, minore è la probabilità che si trovino, proprio perché il meccanismo distorto dell'"1 vale 2" obbliga i favorevoli alla cancellazione a votare di più e più in fretta e quindi probabilmente a esaurire prima le loro fila. E quando ti trovi che rimangono meno di due ore a ridosso della mezzanotte e di colpo invece che un solo voto ne servono quattro, ecco che il risultato è bello che servito. Che è quello che è accaduto esattamente l'altro giorno. Le due questioni quindi sono perfettamente collegate: allungando il periodo per la riproposizione di una cancellazione viene uno degli argomenti cosiddetti "forti" usati da chi vuole mantenere il sistema del 2/3 come meccanismo di equilibrio e si apre la strada per una riforma seria della fase di votazione, secondo modalità che non sono ancora state consolidate ma che variano dall'1 vale 1 (o 50%+1 se preferisci) all'abolizione tout court della votazione. Poi se si vuol far finta di non vedere o di non capire, questo è un altro paio di maniche.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:07, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ L736E] Ma che stiamo dicendo? Gli ultimi 2 voti arrivati sono stati a favore della cancellazione (uno alle 23:08 e uno alle 23:54). E poi che significa "obbligherà i favorevoli alla cancellazione a trovarne almeno altri due". Non è che i voti bisogna andare a cercarseli, le campagne elettorali sono vietate. Ogni utente interessato vota autonomamente e vota indipendentemente da quello che votano gli altri o da quanti voti ci sono. --Pierluigi05 (msg) 23:14, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Pierluigi05] Cosa significa "obbligherà i favorevoli alla cancellazione a trovarne almeno altri due" significa esattamente quello che ho detto: è matematica, non campagne o che altro. Se io mi trovo 15 a 31 e arriva il voto numero 16, i pro cancellazione devono essere almeno 33: quindi servono almeno altri due voti. Il voto che ha deciso la PdC dell'altro giorno è arrivato alle 22.00, due ore prima della scadenza ed è stato già tanto se dopo sono arrivati altri due pro cancellazione. E siccome di PdC con votazioni controverse ne ho viste fin troppe e ne ho viste fin troppe dove spuntava un "mantenere" esattamente ogni volta che venivano espressi due "cancellare", non ci giuro affatto che "ogni utente vota indipendentemente da quanti voti ci sono", non per quanto riguarda la scelta del momento. E non servono campagne per questo: basta la semplice esperienza e di esperti di PdC ne abbiamo, stai sicuro. Poi, ripeto: se non si vogliono vedere le cose, ok. Ma non facciamo come Alice nel Paese delle Meraviglie.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:22, 16 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] Se ci fossero stati 33 utenti favorevoli alla cancellazione, quei 33 utenti avrebbero votato indipendentemente dal fatto che ci fossero 15 o 16 utenti a favore del mantenimento. L'unico motivo per cui un utente a favore della cancellazione dovrebbe votare solo se il suo voto è decisivo e quindi a seconda di quanti mantenere ci sono è se è chiamato da qualcuno e quindi per una campagna elettorale, altrimenti il discorso non ha senso. --Pierluigi05 (msg) 23:26, 16 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] Vediamo anche di esprimerci in modi meno scortesi. Io ha fatto delle penso chiare e sensate fdomande ed obiezioni, volte a cercare di capire meglio e approfondire (questo è lo scopo delle discussioni, no? Altrimenti ognuno resterebbe sulle posizioni iniziali) le motivazioni e legami che avevi lasciato sottinteso, l'unica altra ipotesi è che fossi tu a menar il can per l'aia, ma dalla mia risposta penso proprio che si capisse che non ti stessi accusando di ciò.
Venendo ai due punti, A) che qualcuno abbia sostenuto "troppo facile riproporre continuamente una voce per la cancellazione quindi è bene che il quorum rimanga alto" bisogna vedere 1) se sia vero (anzi, se il quorum di favorevoli fosse pià basso, una certa voce verrebbe cancellata e il problema del riproporla neanche si porrebbe) 2) che non ci siano altri motivi (anche quelli esposti nella lunga discussione, ma io non pretendo che tu te le ricordi tutta a memoria) B) Per brevità -'ché già il discorso è intricato e sto scrivendo tanto e tra un po' mi si consumano le dita- : se a qualcuno piace votare all'ultimo momento, è una scelta sua, non dobbiamo farci condizionare, noi dobbiamo fare regole in generale: 1) nulla vieta di votare prima senza per forza aspettare l'ultimo momento (forse per risparmiarsi la fatica se non indispensabile? Beh allora chi è così esperto da fare questi giochini da "più furbo dei furbetti" dovrebbe ben sapere del quorum dei 2/3 e tenersi un margine di sicurezza) 2) Il voto non condiziona quello degli altri sai che il voto sia messo all'inzio della votazione che della fine , ognuno è libero di votare indipendentemente dai voti già espressi ; potrei capire il tuo ragionamento per quanto riguarda la fase conseuale, o eventualmente anche una motivazione di voto. Ma al contrario, una cosa scritta all'inzio può essere vista da più utenti, quindi ha pià influenza). --Mezze stagioni (msg) 00:11, 17 apr 2020 (CEST)

Scusa eh [@ Mezze stagioni] (mi hai conflittato 7 volte :_PPP) , ma non ho capito perché uno dovrebbe cercare di tenere il più possibile separate le questioni differenti: ma chi l'ha detto? L'ho appena contestato, non vanno tenute separate, L736E ha perfettamente ragione, se le votazioni rimangono su sto piano Fortemente contrario/a ad allungare a un anno. In caso contrario favorevole, ma se ne parla subito, non dopo.--Kirk Dimmi! 20:57, 16 apr 2020 (CEST)
Che poi ha capito esattamente l'opposto di quello che ho scritto, visto che sono scontento che quella voce sia stata mantenuta e l'ho presa ad esempio per supportare il fatto che vadano aboliti i 2/3 ed usato il 50%+1. --Gce ★★★+4 21:39, 16 apr 2020 (CEST)
Ma per niente proprio. E' una proposta di cancellazione, non una proposta di mantenimento. Per cancellare una pagina ci deve essere consenso, un voto in più non è consenso. Se stiamo parlando di una proposta che abolisce le votazioni mantenendo le voci per cui nella pdc non si raggiunge il consenso, non vedo perchè continuare a tirare fuori questa cosa del 50%+1 che va in senso totalmente opposto. --Pierluigi05 (msg) 22:23, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] Ti posso dare ragione per il 50%+1 però non possiamo dire che non c'era consenso per la cancellazione. --Leo0428 (msg) 22:29, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Premesso che è sbagliato parlare in questa sede dell'esito di singole pdc come giustamente dice Antonio se ci fosse stato tutto questo netto consenso per la cancellazione non si sarebbe arrivati proprio alla votazione (dove c'è stato un numero di voti abbastanza anomalo e la stragrande maggioranza dei votanti per la cancellazione non era proprio intervenuta in consensuale). Con la riforma dell'abolizione delle votazioni quella pagina sarebbe stata comunque mantenuta per assenza di consenso. --Pierluigi05 (msg) 22:45, 16 apr 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta per come è scritta, inutile aprire una PdC ogni tre mesi se mantenuta con consenso. Non capisco chi dice che voglia una proposta più organica, la fase consensuale non è toccata da nessuna proposta... --Emanuele676 (msg) 21:00, 16 apr 2020 (CEST)
Ah giusto, non ricordavo chi l'avesse scritto, quoto questa di [@ Plink]: Questa discussione mantiene un senso se si tratta di abolire la votazione, altrimenti è pressoché ininfluente.--Kirk Dimmi! 21:06, 16 apr 2020 (CEST)

(f.c) Allora ne apriremo delle altre :-) --Paolotacchi (msg) 22:44, 16 apr 2020 (CEST)

Fino a quando valuteremo le varie proposte solo sulla base della possibilità che hanno di capovolgere l'esito di alcune PdC che ci è stato indigesto (e comunque ricordo ancora che stiamo parlando del 1,08% di tutte le PdC), penso che non andremo da nessuna parte. Per il resto, cerchiamo di ricordare che «questo non è un mercimonio, se io do una cosa a te tu ne dai una a me» (cit. НУРшЯGIO 00:09, 4 apr 2020). --Antonio1952 (msg) 22:26, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Non ho capito, le votazioni terminate con più voti per la cancellazione sono l'1,08%? :P --Leo0428 (msg) 22:35, 16 apr 2020 (CEST)

Si, l'1,08% rappresenta la percentuale di pagine che vengono mantenute pur avendo totalizzato un numero di cancellare superiore a quello dei mantenere ma ovviamente inferire alla maggioranza qualificata dei 2/3. --Antonio1952 (msg) 23:25, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Quello di cercare di affrontare le varie questioni nel modo indipendnente, ovviamente il più indipendente possibile, è la proposta operativa che è stata fatta 1) per semplificare la discussione 2) perché si è già provato ad affrontare "tutto assieme" e non si è riusciti ad arrivare a un consenso, per cui si tenta questa alternativa. Obiezioni su questo metodo di discussione (da tenere distinte da obiezioni sul merito) non stavo assolutamente dicendo che non si possono fare, anzi invitavo (perdendo tempo e impiegando fatica, anzilizzando il pià posisible quanto già io avevo letto) a motivare esplicitamente il perché non si possano scindere le questioni, quali relazioni reciproche le intrecciano? Saperlo potrebbe ben essere utile per capire meglio il problema e risolverlo. --Mezze stagioni (msg) 00:19, 17 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusate questo mio intervento che definire tardivo, come è ben evidente, è poco. Da inclusionista nella maggior parte delle PdC nelle quali sono intervenuto, mi auguro che questa lunga, articolatissima discussione porti al risultato che una votazione che termina con 35 cancellare contro 18 mantenere non abbia come esito finale il mantenimento di una voce. Qualsiasi proposta venga scelta. --CoolJazz5 (msg) 00:26, 17 apr 2020 (CEST)

Io mi auguro che alla fine di questa discussione si comprenda l'opportunità di non arrivare più a nessuna votazione.--Plink (msg) 01:35, 17 apr 2020 (CEST)
Io più che altro mi auguro che questa discussione porti da qualche parte... qualunque essa sia... altrimenti stiamo discutendo da un mese per nulla. --C. crispus^{(e quindi?)} 08:32, 17 apr 2020 (CEST)
La votazione è necessaria per decidere. Quello che è sbagliato è la regola che conferisce voto doppio al chi vota per il mantenimento in quanto è un escamotage per distorcere il consenso. -Idraulico (msg)
[@ Mezze stagioni] Si ma quello dell'aspettare un anno per rimettere una voce in pdc mantenuta con consenso è un problema marginale, quasi tutti sarebbero/sono d'accordo (lo sono pure dei cancellazionisti, figuriamoci gli inclusionisti): il problema principale sono le votazioni, si doveva partire da quello se si vuole affrontare un problema per volta: o no votazioni o cambiamento della regola dei 2/3, poi nessun problema sul punto precedente, in confronto quello è un dettaglio.--Kirk Dimmi! 09:00, 17 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Il consenso si forza proprio con le votazioni, che non a caso sono deprecate.--Plink (msg) 20:12, 17 apr 2020 (CEST)

Superamento del 2/3 per le votazioni: 1/2, 3/5, 4/7, $0.59{\overline {99}}$ , $e^{-{\frac {\pi }{5}}}$ ,...

Titolo scherzoso a parte, in ottica di cercare di giungere a una conclusione, tento di estrapolare il problema del superamento del 2/3 richiesto per le votazioni. Ho deciso di partire da questo perchè a riguardare l'intera pagina mi pare la proposta con più consenso e a cui non ho mai partecipato. Il razionale (se non erro) dietro il 2/3 era fare in modo che non si creassino proposte di cancellazione continue sulle stesse pagine fino al raggiungimento del risultato desiderato. Chiaramente il problema da superare è il fatto che alcune pagine vengano mantenute magari con 30 voti "cancellare" e 16 voti "mantenere". Il 2/3 in questi casi potrebbe effettivamente distorcere quello che è il consenso della comunità. In questa pagina vedo quindi come proposte 50%+1 oppure 3/5. Vantaggi/Svantaggi? Il problema delle proposte di cancellazioni ripetute si potrebbe porre se passiamo al 50%+1? Cosa ne pensate? Si aprano le danze e vediamo se troviamo consenso su questo. --Rico²_{write me!} 10:07, 17 apr 2020 (CEST)

A me il razionale pare soprattutto che per un'operazione così grave si deve avere largo consenso della comunità (eventualmente approssimato da una votazione, un tempo sempre adesso a volte). Ho letto più sopra che un tempo addietro serviva persino l'unanimità.

Di cambiare al 50%+1 o a 3/5 è stato già proposto alcune sezioni più su, e non c'è stato consenso. --Mezze stagioni (msg) 10:13, 17 apr 2020 (CEST)

D'accordo con il 50%+1 e, di conseguenza, riproposizione dopo un anno delle voci salvate. L'opzione 3/5 porta in se gli stessi germi che hanno reso problematica la regola dei 2/3. @Mezzestagioni, "consenso" non significa unanimità. -Idraulico (msg) 10:32, 17 apr 2020 (CEST)
Favorevole al 50+1 (anche se uno scarto un po' maggiore mi avrebbe trovato più d'accordo), con riproposizione dopo 1 anno se c'è consenso per il mantenimento --HominisCon {Scrivimi} 11:01, 17 apr 2020 (CEST)
@ Mezze stagioni: ma non è vero riguardo almeno ai 3/5, o al 55-45% come avevo suggerito io, che non c'era consenso, molti contrari all'1-1 erano favorevoli, rileggi fino a qui.--Kirk Dimmi! 11:06, 17 apr 2020 (CEST) P.S. Che poi avevo spiegato che fino a 20 votanti il 55% richiedeva comunque i 3/5, cambiava qualcosina solo con 20 o più votanti, dove diventa un 11/20 (invece di 12/20, cioè 3/5). Mi pare che per trovare un punto d'incontro (per non riproporre una voce mantenuta dopo poco tempo) il punto fondamentale è trovare un accordo su quello.
La discussione precedente aveva evidenziato un significativo consenso all'abolizione tout court delle votazioni (16 pro e 13 contro, vedi mio intervento di 15:23, 12 apr 2020) per cui mi pare che questa sezione sia assolutamente inopportuna (per non usare altri termini). --Antonio1952 (msg) 11:23, 17 apr 2020 (CEST)
[@ Antonio1952] il problema è che quello era un consenso minimo (è un conta di voti), imo, c'era più consenso ad abbassare il quorum (anche se anch'io le abolirei le votazioni), l'ho fatto presente perché probabilmente un chiaro consenso sull'abolizione totale delle votazioni pare più difficile da ottenere rispetto a quello dell'abbassare il quorum, che sarebbe comunque un grosso passo avanti piuttosto che rimanere così. --Kirk Dimmi! 12:01, 17 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Kirk39], è evidente che non c'era un ampio consenso altrimenti avremmo già adottato quella soluzione ma, almeno a mio avviso, era la soluzione che riscuoteva più consenso, sicuramente più di un abbassamento del quorum al 50%+1. --Antonio1952 (msg) 22:11, 17 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole al 50%+1. L'unica argomentazione edotta contro le votazioni 1/1 è che cancellare una voce necessiterebbe di un ampio consenso. In realtà non ha senso raggiungere un consenso in una votazione, visto che si arriva alla votazione proprio in mancanza di esso. E non ci vedo niente di consensuale nel mantenere una voce a seguito di una PDC che finisce con 30 cancellare e 16 mantenere. La discussione precedente verteva sulla riproposizione ad almeno un anno di una voce mantenuta con consenso, non sull'abolizione tout court delle votazioni (visto che in diversi parlavano ancora della proposta 1/1)--R5b43 (msg) 11:29, 17 apr 2020 (CEST)
Favorevole Proprio perché non vedo come "16 pro e 13 contro", senza contare le motivazioni e le perplessità espresse, sia "un significativo consenso all'abolizione tout court delle votazioni", credo che forse non siamo ancora pronti a questo passo. Quindi penso che la soluzione migliore a questo punto sarebbe modificare la regola dei 2/3, portandola ad un più bilanciato 50%+1. X-Dark (msg) 11:48, 17 apr 2020 (CEST)
Contrario per due motivi.

1) Se una votazione dovesse finire 20 cancellare e 19 mantenere, non riesco a vedere il consenso della comunità per la cancellazione. Sono d'accordo che sia un caso limite, così come lo è una votazione con 30 cancellare e 16 mantenere, sia chiaro. Poi magari sono io che ho un'idea strana di "consenso per la cancellazione", che prevede che il consenso debba essere consistente e non basarsi su maggioranze risicate e mutevoli.

2) Modificando solo il quorum, il sistema diventerebbe sbilanciato pro-cancellazione, in quanto continuerebbe a essere possibile continuare a riproporre cancellazioni ogni tre mesi in assenza di novità, fino a quando la fluttuazione statistica porterebbe alla cancellazione delle pagine limite. E visto che per riproporre una cancellazione non sono necessarie novità, ma per ricreare la pagina sì, ci sarebbe una situazione di disparità. Perché 19 mantenere e 19 cancellare (quindi sostanziale assenza di consenso per la cancellazione) è un esito che può essere messo in discussione senza nessuna novità tre mesi dopo, e invece 19 mantenere e 20 cancellare (quindi sostanziale assenza di consenso per la cancellazione, a mio modo di vedere) è una sentenza definitiva?

La maggioranza qualificata esprime un consenso decisamente più solido di una maggioranza semplice, e mi sembra ragionevole che siano decisioni più definitive. Ma veramente vogliamo considerare una maggioranza del tipo 20-19 un consenso espresso dalla comunità?

Per me l'obiettivo dev'essere di cercare il consenso e prendere atto, come nella proposta R+H, che se il consenso a cancellare non c'è, allora la pagina non si cancella. --Arres (msg) 12:07, 17 apr 2020 (CEST)

La votazione arriva quando il consenso non c'è. Nemmeno con la regola dei 2/3 una votazione è uno strumento di misura del consenso, che va invece ricercato nella discussione. Segnalo inoltre che le fluttuazioni statistiche possono sempre cambiare l'esito di una qualsiasi votazione, quand'anche si richiedessero i 47/50 per l'approvazione. X-Dark (msg) 12:15, 17 apr 2020 (CEST)

Oggi, per creare una voce dal null, non serve consenso mentre, per cancellarla, servono due settimane di discussione e una votazione dove i voti pro mantenimento valgono il doppio. Non mi sembra un sistema bilanciato. Anzi! -Idraulico (msg) 12:16, 17 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] non deviare il discorso. Non sto parlando di voci create dal nulla, che è un argomento che non c'entra con le PdC (e meno male che si possono creare dal nulla, aggiungo). Parlo di voci cancellate che vengono ricreate e che, anche se venissero ricreate dopo una cancellazione senza consenso 20-19, verrebbero cancellate in immediata per C7, per cui la cancellazione è definitiva fino a nuove novità, il mantenimento lo è solo per tre mesi, anche in assenza di novità. E ribadisco: per te 20-19 è consenso per cancellare? Se lo è prendo atto che abbiamo due concetti di "consenso" differenti, tutto qui. --Arres (msg) 12:33, 17 apr 2020 (CEST)

No, aspetto un attimo: a in quanto continuerebbe a essere possibile continuare a riproporre cancellazioni ogni tre mesi in assenza di novità, fino a quando la fluttuazione statistica porterebbe alla cancellazione delle pagine limite. mi pare che si stia discutendo di trovare un punto d'incontro, leggi il mio intervento sopra, chi ha detto che in caso di cambiamento del quorum si continua a rimettere in pdc ogni 3 mesi?--Kirk Dimmi! 13:08, 17 apr 2020 (CEST) P.S. per te 20-19 è consenso per cancellare? magari no, ma 23-16 magari si, perché dovrebbe essere necessario un 26-13?

Kirk, il mio intervento è relativo alla sola modifica del quorum. Se la modifica del quorum è accompagnata da altre variazioni sul processo, allora è un altro discorso. Ma in questa sezione, se non ho capito male, la proposta è di sostituire "semplicemente" il quorum dei 2/3 con il 50%+1, e a questa semplice sostituzione sono contrario. Poi anche secondo me il sistema attuale è migliorabile, ma penso la modifica del solo quorum come proposto non sarebbe un miglioramento (per quanto sono d'accordo che 25-13 per cancellare indichi un consenso per cancellare la pagina). --Arres (msg) 14:04, 17 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se va tutto bene dovrebbe andare di pari passo con l'allungamento del divieto di riproporre di nuovo la voce in PdC, che passerebbe (se ho ben interpretato il consenso) da 3 mesi ad un anno almeno per la fase consensuale conclusa con un mantenimento chiaro, quindi non sarebbe una proposta che camminerebbe da sola. --Gce ★★★+4 15:52, 17 apr 2020 (CEST)

Commento: Se me lo si fosse proposto un settimana fa avrei messo il mio fortemente favorevole. Ma dare una mazzata ora alla riforma quando la politica dei piccoli passi iniziava a funzionare mi sembra profondamente sbagliato. Partendo dal presupposto che i 2/3 sono tossici, almeno per me, cambiare il quorum è una cura palliativa. Fa stare meglio ma non risolve il problema. Il consenso non si misura con un voto, il fatto è che se proprio bisogna votare è meglio votare con un sistema equo. Ma se si può evitare di votare è ancora meglio. Non condivido questa road map, ovvero di spingere per un voto proprio ora che si era aperto uno spiraglio di discussione. Quindi, se la comunità deciderà di continuare per questa strada, fate pure, io mi presenterò al momento del sondaggio per dare il mio voto che possa in qualsiasi modo abbattere i 2/3. Ma non è questo il modo in cui Wikipedia funziona, dando mazzate a destra e a manca. Il consenso quando lo si trova è prezioso e mi sembra che, a parte osservazioni sul metodo, il fatto di innalzare a un anno la riproposizione per la cancellazione delle pagine mantenute attraverso consenso (quello vero) non avesse trovato forti opposizioni. Sarebbe sembrato un piccolo passo ma, invece è enorme. Si sarebbe fatta distinzione tra voci mantenute col consenso e voci mantenute senza il consenso. Io cassetterei volentier questa discussione, sensata qualche giorno fa ma del tutto inappropriata oggi e continuerei dove ci eravamo lasciati con l'estensione alla non proposizione per la cancellazione per un anno per le pagine mantenute col consenso. Quello vero. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:12, 17 apr 2020 (CEST)
Non capisco perché siamo tornati indietro, stavamo parlando di una proposta che vedeva pochi contrari a prescindere al superamento della votazione (il punto più controverso era invece il punto 3 sulla riproposizione delle pdc respinte). Quindi perché siamo tornati a parlare di quorum per le votazioni? Comunque sono Fortemente contrario/a al 50%+1 perché un voto di differenza non è un consenso alla cancellazione della pagina ed essendo la proposta di cancellazione e non di mantenimento per cancellare una pagina serve un consenso abbastanza largo. Tra l'altro a questo si aggiunge il disequilibrio tra la riproposizione di pagine cancellate (servono fatti nuovi rilevanti) e la riproposizione delle pdc (basta che sia passato un certo intervallo di tempo anche se la situazione non è cambiata). E non risolverebbe il problema neanche aumentare da 3 a 6 mesi perché comunque una pagina cancellata non può essere riproposta neanche dopo 6 mesi se non ci sono novità. --Pierluigi05 (msg) 14:20, 17 apr 2020 (CEST)
Sono Favorevole al 50%+1 e all'allungamento dei tempi per la riproposta in caso di consenso per il mantenimento.--Leo0428 (msg) 14:22, 17 apr 2020 (CEST)
pluri[× Conflitto di modifiche] Aggiungo che il prossimo passo sarebbe stato come segnalare le voci mantenute senza consenso (qualcosa di molto simile al sistema inglese con una nota in PdD) e se il dubbio di enciclopedicità decadrebbe o meno. Il problema più grosso è, secondo me, far passare oggi le voci mantenute senza consenso alla stessa stregua di quelle mantenute col consenso. Oggi non c'è distinzione e una volta che la voce ha passato la PdC, qualcuno crede che abbia il bollino blu di qualità come la banana Chiquita... che si arrivi al mantenimento attraverso a un voto farsa, attraverso a un voto più o meno equo o attraverso un amministratore che come un notaio riconosce che non c'è consenso, quella voce non può vedersi cancellata tutti i dubbi che la affliggono. Non può passare come verità enciclopedica. Teniamola pure, ma teniamoci pure, come doveroso sia, tutti i dubbi che la affliggono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:30, 17 apr 2020 (CEST)
Propongo, come Hypergio qui sopra e per le stesse motivazioni, di cassettare provvisoriamente questa sezione rimandando a fasi più opportune la sua eventuale riapertura. --Nicolabel 14:35, 17 apr 2020 (CEST)
Dal mio punto di vista invece una modifica delle PdC andrebbe discussa nella sua interezza, altrimenti si rischia di non capire più nulla. Io già adesso non riesco più a capire nulla. Nella pagina di discussione di ogni voce mantenuta con votazione già adesso c'è un template con tutte le statistiche della votazione, quindi in cosa consisterebbe la nuova riforma proposta? Che cosa si propone per non "far passare oggi le voci mantenute senza consenso alla stessa stregua di quelle mantenute col consenso"? Cosa cambia nel "sistema inglese con una nota in PdD" che si vorrebbe adottare? X-Dark (msg) 15:19, 17 apr 2020 (CEST)
Ovviamente Fortemente contrario/a a ogni modifica dei 2/3 senza la contestuale modifica di tutto il resto, non si può modificare una procedura che ha pesi e contrappesi agendo solo da un lato, poi il 50%+1 è totalmente assurdo per me, 15 voti contro 16 va cancellata e riproposta al progetto, 15 voti contro 15 invece va mantenuta, ma solo per tre mesi, poi può essere riproposta per la PdC, e lo stesso vale per 15 contro 5? Totalmente assurda per me l'idea di cancellare una voce a tempo indeterminato perché c'è il """consenso""" del 52%, per non parlare del fatto che riproponendo una cancellazione ogni tre mesi basta una minima varianza per cancellare una voce... L'idea che "16 pro e 13 contro" sia consenso per la cancellazione di una voce è una cosa che non sta né in cielo né in terra. In estate e a Natale vietiamo le PdC perché col 50%+1 è facile creare un consenso che non esiste perché due o tre utenti sono in vacanza? Passare da un 40% ad un 30% a favore del mantenimento durante una vacanza è un problema, ma pazienza, era comunque una minoranza, ma l'idea che si possa cancellare una voce a tempo indefinito perché per qualche motivo i favorevoli al mantenimento sono passati dal 55% al 45% è assurda. Che bisogna fare, presidiare tutte le votazioni per evitare che una voce venga cancellata 14 a 12 perché due utenti avevano un esame quel giorno? Poi, personalmente, col 50%è+1 io sarei molto più restio a votare per la cancellazione di una voce, non mi sentirei a mio agio sapendo che un mio voto ha cancellato una pagina per un voto o due (ma anche 20 contro 15, eh), non voterei se fossi poco incline alla cancellazione, e se fossi neutrale, voterei per il mantenimento, visto che comunque dopo 3 mesi si potrà proporre in PdC una voce... --Emanuele676 (msg) 15:21, 17 apr 2020 (CEST)
Favorevole Qualunque percentuale che corregga l'evidente stortura dei 2/3 per me va bene, anche i 3/5 o il 50%+1 se il consenso virerà verso di esse, purché sia più bassa di quella attuale. --Gce ★★★+4 15:52, 17 apr 2020 (CEST)
Contrario per tutto quanto detto negli ultimi venti giorni. Ad eventuale richiesta, ripeto la motivazione. --Retaggio (msg) 17:42, 17 apr 2020 (CEST)
Contrario nel merito (abbassare la soglia per la cancellazione non risolve il problema di fondo della votazione e, senza altri interventi, squilibra il sistema) e nel metodo (non capisco il senso di riproporre questa ipotesi, a meno di non voler procedere per sfinimento).--Eustace Bagge (msg) 17:45, 17 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a Come ribadito più volte, andrebbero proprio eliminate le votazioni nelle PdC. Se tuttavia ci si ostina a praticarle, ritengo debba essere più difficile cancellare che mantenere. Francamente non colgo il senso di questa virata nella discussione...--Plink (msg) 19:53, 17 apr 2020 (CEST)
Fortemente favorevole a qualsiasi soluzione che superi la stortura dei 2/3.--Janik98 (msg) 21:24, 17 apr 2020 (CEST)
Ribadisco la mia contrarietà al tentativo di forzare la discussione posto in essere aprendo questa sezione visto che si stavano approfondendo i dettagli post PdC della proposta Retaggio-Hypergio-Nicolabel.

Comunque nel merito, la maggioranza qualificata nelle votazioni, a mio avviso, si giustifica perché, come più volte ribadito da altri, si tratta di proposte/procedure di cancellazione e non di mantenimento e quindi deve essere evidente che la Comunità ritiene non enciclopedica la voce, evidenza che una maggioranza assoluta non è idonea a garantire. Il valore dei 2/3 è invece giustificato dall'iter pesantemente diverso che hanno le voci post PdC: una voce "mantenuta" può essere riproposta dopo 3 mesi (ormai qui dei 12 mesi non si parla più) dallo stesso utente, anche con la stessa motivazione e senza che siano intervenuti fattori nuovi, invece una voce "cancellata" necessita di una nuova stesura in sandbox e della richiesta di un parere al progetto competente con la regola del silenzio-dissenso, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

Per quanto sopra, sono

Contrario ad un abbassamento del quorum svincolato da una contemporanea rivisitazione dell'iter post PdC e, in ogni caso

Fortemente contrario/a ad una votazione con la maggioranza assoluta o, come si semplifica, del 50%+1.

Rimango ovviamente favorevole alla proposta R-H-N di superamento definitivo dell'istituto della votazione. --Antonio1952 (msg) 23:08, 17 apr 2020 (CEST)

Contrario per motivi già espressi da altri. Forse chi si avvicina di più al mio pensiero è Emanuele. Anch'io credo sia necessario qualcosa di più organico. Ad esempio, alcuni dicono giustamente che è una procedura di cancellazione e che, se non c'è consenso, almeno serve una maggioranza qualificata. Ok, ma allora perché durante la consensuale chi deve motivare veramente sono i pro "mantenimento" mentre per i pro "cancellazione" basta a volte una riga striminzita di apertura della pdc stessa? Non sarebbe utile dare delle linee guida per l'apertura tipo che chi propone deve dire che ricerche ha fatto per dire che il soggetto non è enciclopedico e non limitarsi a dire "allo stato la voce..."? Chi parla di stortura della maggioranza qualificata, forse non ha presente cosa sia il "consenso", wikipedianamente parlando, di cui i 2/3 sono una pezza per coprire un buco che per ora non sappiamo coprire in altro modo. D'altro canto, mi pare interessante anche il discorso di Hypergio ma chiedo a [@ Antonio1952]: sarebbe possibile sapere quante voti mantenute col consenso sono riproposte per la cancellazione in tre mesi nel corso di un anno? --Paolotacchi (msg) 23:19, 17 apr 2020 (CEST)

Su questo non ho statistiche ma, a sensazione, molto molto poche. --Antonio1952 (msg) 23:30, 17 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a Se già una votazione con maggioranza di 2 terzi è solo un'approssimazione di un consenso, una votazione con una maggioranza di 50%+1 ne è giocoforza un'approssimazione ancora peggiore. (Non ho ben capito la questione della differenza tra 50%+1 e 1:1 (cioè 50%) , cambia così tanto 1 voto in più?)
E non capisco perché non continuare a discuterne nella discussione più sopra, a maggior ragione se, com'è stato sostenuto, vi era consenso da parte di un certo numero di utenti. Perché ripartire da capo. --Mezze stagioni (msg) 23:35, 17 apr 2020 (CEST)

tornando alla riforma

ok direi che possiamo chiudere l'ultima infruttuosa deviazione della discussione, anche se in realtà questa discussione è tanto pesante e partecipata che secondo me sarebbe una buona idea dividerla in pagine diverse (ed è già necessario, e da parecchio, archiviare questa pagina qua). inoltre chiedo per favore se qualcuno mi volesse fare un riassunto delle idee discusse finora? c'è una cosa in particolare che non capisco, visto che non ho letto tutto: se si eliminano le votazioni, che succede in mancanza di consenso? si lascia il dubbio E? --ppong (msg) 23:38, 17 apr 2020 (CEST)

[1] L'introduzione della discussione preventiva obbligatoria, finalizzata alla ricerca del consenso nelle procedure di cancellazione, è stata decisa con sondaggio nel settembre 2011.

[2] Se la comunità esprime consenso per la trasformazione in redirect o il trasferimento a un altro progetto, è opportuno evitare di chiudere la procedura prima che l'operazione sia stata eseguita.

[3] La scelta di affidare ad un amministratore il compito di dirimere le questioni di questo genere è compiuta poiché certamente l'amministratore, per essere tale, conosce le linee guida, le loro comuni applicazioni e interpretazioni e al contempo dovrebbe essere in grado di avere un punto di vista oggettivo e neutrale e di non seguire interpretazioni forzose delle linee guida quando, come in questo caso, glielo si richiede. Pertanto, si raccomanda agli amministratori di tenere sempre presente una sorta di principio di precauzione verso interpretazioni poco condivise delle linee guida e di evitare tassativamente quelle esclusivamente personali, nel dirimere casi senza consenso.

[4] La votazione non costituisce di per sé un'applicazione del metodo del consenso. Tuttavia, laddove attraverso la discussione risulti impossibile arrivare ad una decisione, si possono adottare strumenti diversi, come previsto dalla linea guida sul consenso, ricordando però che la votazione costituisce sempre una soluzione estrema.

[5] ~~v. relativo sondaggio del settembre 2004.~~

[6] ~~Fino ad aprile 2015 il quorum era 10 voti qualsiasi; è stato cambiato perché causava delle contraddizioni (vedi discussione).~~

[7] ~~In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.~~

[8] ~~Sondaggio del gennaio 2006~~

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