Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/6

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Requisiti di voto

Salve, segnalo che ho modificato i requisiti di voto secondo le indicazioni del sondaggio appena concluso.
Tutti i requisiti sono ora raccolti anche in un'unica pagina: Wikipedia:Requisiti di voto.
Saluti. --Retaggio (msg) 22:26, 2 ago 2007 (CEST)

PS - Ovviamente, (giusto come precisazione) tale policy non può essere retroattiva, non può dunque invalidare i voti già espressi. --Retaggio (msg) 22:44, 2 ago 2007 (CEST)

Criteri per il conteggio del quorum

Ritengo assolutamente sbagliato che al fine della determinazione del quorum vengano conteggiati anche il proponente la semlìplificata e perfino (cosa assolutamente pazzesca) l'autore della voce. Sull'autore è inutile aggiungere altro. Sul proponente la semplificata, è sbagliato conteggiarlo (se non ha, poi, effettivamente votato) perchè la proposta di cancellazione può anche costituire una provocazione al fine di obbligare gli utenti più esperti del tema ad interessarsi della voce e, se possibile, aiutarla. In entrambi i casi, non è giusto conteggiarli perchè potrebbero avere, tutti e due, meno di 50 edit. Spero che queste mie considerazioni non cadano nel vuoto--Alberto di Cristina 14:52, 5 ago 2007 (CEST)

Si parla di votanti, quindi si contano solo se votano (ergo se non hanno i requisiti non si contano). In ogni caso una stima conservativa sul numero di cancellazioni che non hanno raggiunto il quorum è una decina. Sostanzialmente è un non-problema. Cruccone (msg) 18:02, 5 ago 2007 (CEST)

Se è come tu dici, perché precisarlo?--Alberto di Cristina 20:24, 5 ago 2007 (CEST)

Forse tale precisazione abbia un origine "storica". Un tempo il voto del proponente veniva conteggiato in automatico?

(Faccio notare un problema che ritengo più grave. Attualmente se il proponente propone una cancellazione -attualmente per forza in semplificata- poi un altro utente la passa in ordinaria, e il proponente non se ne accorge o è in wikipausa o ... ecc., non verrà conteggiato tra chi vota a favore della cancellazione).--ChemicalBit - scrivimi 14:27, 10 ago 2007 (CEST)

Cancellazioni successive alla prima

Ultimamente ho visto in cancellazione diverse pagine che erano già state votate (e salvate) poco tempo prima, anche molto poco. Per fare un esempio, A.S.D. Palermo Rugby 2005, rimessa in cancellazione dopo neanche una settimana! Io stesso non considero enciclopedica quella voce, ma se si è votato si è votato, trovo assolutamente ingiusto e contrario allo spirito di collaborazione il "riprovarci" sperando che passi meno gente a votare -1. Per me dobbiamo mettere nelle regole un limite di tempo minimo prima di poter riaprire una cancellazione (salvo particolari motivazioni sorte nel frattempo), altrimenti che si vota a fare la prima volta? Diventa una perdita di tempo e una presa per i fondelli. Se mi sta antipatica una voce provo a cancellarla 3 volte al mese, prima o poi la spunto, è statistica... --Bultro 12:31, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo: se è stato votato di non cancellare una voce, qualche buona ragione ci sarà. Secondo me è necessario che passi almeno un mese prima di poter riproporre una voce per la cancellazione. -- ITA_01  23:23, 12 set 2007 (CEST)

Concordo anch'io, ma per coerenza con quanto si fa con gli amministratori che non vengono eletti (la comunita' ha preso una decisione), proporrei 3 mesi. Ovviamente si escludono casi in cui una pagina salvata si rivela poi essere una bufala o simili (nel qual caso IMO si puo' cancellare tranquillamente). --Yoggysot 23:45, 12 set 2007 (CEST)

Certo, il discorso vale se non c'è nessuna novità, ad es. motivazione diversa, cambiamento delle linee guida, recentismo che si rivela un fuoco di paglia, ecc. Se non cambia niente, per me anche 1 anno --Bultro 12:36, 13 set 2007 (CEST)

D' accordo con Yoggysot --Bramfab Discorriamo 12:44, 13 set 2007 (CEST)

Su wikipedia 1 anno è un'enormità. Se si vuole pensare ad un limite di tempo io non supererei il mese ma faccio presente un problema tecnico: come si segnala una pagina che è stata salvata dalla cancellazione da meno di un mese? Se io passo su una pagina e la giudico pesantemente non enciclopedica e la propongo per la cancellazione che ne so che 20 giorni prima la stessa pagina era stata salvata? Difficile essere onniscienti e gli archivi delle cancellazioni non sono il top della leggibilità. D'altra parte anche piazzare un template nella pagina dove si dica "questa pagina è stata salvata dalla cancellazione per questi motivi" mi pare sconsigliabile visto che appesantirebbe inutilmente la voce. --J B 12:45, 13 set 2007 (CEST)

Anch'io d'accordo con Yoggysot. @Berto: In realtà quando propongo la cancellazione noto subito se c'è un'altra votazione, perché sono costretto a creare la sottopagina Wikipedia:Pagine da cancellare/[Voce]/2. Quindi posso controllare quando è finita la votazione e quando è iniziata. In più (ma solo come seconda ipotesi) io non credo che un template come quello che usiamo per il no alla vetrina possa appesantire più di tanto una discussione. --Formica rufa 12:49, 13 set 2007 (CEST)

@ J B: In Germania per avvertire che una voce è già stata proposta per la cancellazione e mantenuta usano questo template (a titolo di esempio ho preso una voce a caso che mi ricordavo). Magari si può fare così anche da noi? --Cinzia (writing to reach you) 13:00, 13 set 2007 (CEST)

Attendere 3 mesi è IMHO sufficiente. --Antonio La Trippa (ho visto la luce!) 13:06, 13 set 2007 (CEST)

D'accordo sul divieto, 3 mesi penso siano congrui. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 13:46, 13 set 2007 (CEST)

Non so il tedesco, ma mi pare di capire che da loro la validità è permanente (a meno che nasce una nuova motivazione). In ogni caso sono favorevole all'uso di un template come quello, è sempre utile a titolo informativo, anche dopo i 3 mesi --Bultro 14:09, 13 set 2007 (CEST)

Che ne dite di questo? --Formica rufa 17:14, 13 set 2007 (CEST)

3 mesi continuano a parermi un'eternità... --J B 17:35, 13 set 2007 (CEST)

Ti sembrerà il tempo di una scoreggia se la pagina l'hai salvata te... --Bultro 18:52, 13 set 2007 (CEST)

+1 per il template di Formica Rufa ma allora qualcuno aveva guardato il link a de.wiki, bene! :-) Comunque per me 3 mesi va benissimo. --Cinzia (writing to reach you) 17:43, 13 set 2007 (CEST)

Sul problema di accorgersi, come ha fatto notare la Formica, ci si accorge per forza quando si apre la procedura. Eviterei di complicarci la vita con un template apposito.

Sui tempi di attesa invece i 3 mesi sembrano troppi anche per me: 1 mese è sufficiente per riflettere e verificare. Segnalo anche che ho visto voci salvate a maggioranza la prima volta cancellate in semplificata la seconda e, viceversa, voci cancellate dopo votazione la prima volta salvate quasi all'unanimità alla seconda: quindi rivotare è utile, perché alla prima votazione capita di dare qualche voto senza troppa cognizione di causa. --Al Pereira 17:46, 13 set 2007 (CEST)

(conflittato)IMHO 3 mesi possono essere un termine accettabile, tuttavia vorrei far notare che sulla voce citata come esempio (A.S.D. Palermo Rugby 2005) si è verificata nella prima votazione una tentata alterazione del consenso (e probabilmente non solo tentata, visto che la voce si è salvata per un voto), come si può leggere nella discussione in atto sulla seconda procedura di cancellazione (Wikipedia:Pagine da cancellare/A.S.D. Palermo Rugby 2005/2) attualmente in corso. Insomma, va bene porre dei limiti temporali per una riproposizione di cancellazione, ma con specifiche esclusioni di cui quella citata, sempre IMHO, dovrebbe essere la prima e più importante.--Frazzone 17:49, 13 set 2007 (CEST)

@Formica rufa preferirei un piccolo rettangolino, che semplicemente dica: proposta di cancellazione respinta, e che linki alla pagina della votazione e alla policy per la nuova proposta . Cosi' grosso sembra un marchio d' infamia. --Bramfab Discorriamo 17:50, 13 set 2007 (CEST)

Quoto Bramfab, per il template. --Antonio La Trippa (ho visto la luce!) 17:53, 13 set 2007 (CEST)

Mh, marchio d'infamia? Secondo me è tutt'altro, cioè come dire, guardati bene da metterla in cancellazione, perché è stata votata per mantenerla! Forse bisogna riformulare la frase nel template magari ma io sarei favorevole... Anche per i 3 mesi, non mi sembra troppo. Un mese mi sembra troppo poco, facciamo 2 se proprio. --Cinzia (writing to reach you) 18:05, 13 set 2007 (CEST)

@Bramfab: una cosa così? --Formica rufa 18:31, 13 set 2007 (CEST)

Propongo di parlare qui dell'estetica del template, qua limitiamoci alla regola... cmq mi sembra ci sia un certo consenso sui 3 mesi --Bultro 18:52, 13 set 2007 (CEST)

Però prima di modificare alcunché nelle policy segnalerei la discussione al bar e/o (meglio e) al Wikipediano. Procedo --Formica rufa 19:28, 13 set 2007 (CEST)

+1 per i tre mesi ma farei a meno del template, un certo numero di persone seguono sempre le cancellazioni e se qualcuno riproponesse prima una voce qualche utente storico se ne accorgerebbe e bloccherebbe la votazione. Hellis 19:40, 13 set 2007 (CEST)

visto che è un template a scadenza fissa ci vuole nel codice un qualcosa che lo autopattuma, o che avverte di rappattumarlo in una categoria di servizio, se mi date un poi di tempo ci posso lavorare sopra. PersOnLine 19:52, 13 set 2007 (CEST)

D'accordissimo sui 3 mesi. Per il template/avviso: mah, forse anche senza template che possa indurre le opposte interpretazioni di "Nessuno Tocchi Caino", oppure "Marchio Rosso di Pagina segnata" si può mettere semplicemente una riga "datata" nella talk della pagina quando si salva, così chi la vuole mettere in cancellazione in seguito si limita a controllare se c'e' un avviso del genere in talk, e si evita di "segnare" la pagina stessa. Veneziano - dai, parliamone! 20:33, 13 set 2007 (CEST)

D'accordo anch'io sui 3 mesi.--kaspo 20:42, 13 set 2007 (CEST)

(conflittato) Penso che il template (o la frase) potrebbe rimanere anche dopo i 3 mesi (o quello che si decidera'), se il suo scopo e' principalmente quello di indicare che la comunita' si e' gia' espressa per l'enciclopedicita' della pagina questa informazione potrebbe tornare utile anche dopo il periodo di "diveto" di cancellazione, anche solo per i "dubbi di enciclopedicita'". Al template se possibile aggiungerei anche l'esito della cancellazione (favorevoli, contrari, astenuti), per evitare di ritrovarsi a votare su voci che magari hanno avuto un plebiscito per il mantenimento e sarebbero molto probabilmente ritenute nuovamente enciclopediche. Per alcune pagine particolarmente sensibili alle "sacre crociate cancellatorie" io di solito lasciavo nella discussione una frase con il link alla procedura di cancellazione e il risultato dei voti. --Yoggysot 20:46, 13 set 2007 (CEST)

direi che chi propone in cancellazione può anche prendersi la briga di guardare le votazione precedenti cosa solo un click in più di mouse. --PersOnLine, 21:12, 13 set 2007 (firma apposta da  ITA_01 )

• (conflittato) Concordo con Frazzone sulla necessità di indicare chiaramente le eccezioni (in particolare, l'alterazione del consenso).
  Per quanto riguarda il termine, ritengo necessario che passi almeno un mese: quindi 3 mesi mi vanno bene.
  L'utilizzo di un template, posto nella pagina di discussione della voce, mi sembra più utile rispetto a dover guardare tutta la cronologia di una voce, alla ricerca di un'eventuale nota che informa della passata votazione.
  Credo che il template della pagina di discussione debba essere rimosso una volta trascorso il periodo che sarà stabilito, perché potrebbe segnare la voce come se fosse di serie B.
  Inoltre non mi sembra utile indicare i numeri della votazione, perché penso che sia più giusto andare a guardare le motivazioni che spingono ad una proposta di cancellazione. In ogni caso, è sempre possibile andare a rivedere la pagina della votazione. -- ITA_01  21:19, 13 set 2007 (CEST)
• P.S.: trovo che il template sia uno strumento che aiuti gli utenti ad evitare di fare delel proposte di cancellazione contro la regola che si sta decidendo, ma se dovesse rivelarsi eccessivamente gravoso da realizzare o non condiviso, non sia indispensabile. -- ITA_01  21:26, 13 set 2007 (CEST)

• 1 mese, e template ma in pagina discussione --Gregorovius 21:30, 13 set 2007 (CEST)

Preciso anche che il termine (di 1-3 mesi, per ora mi è indifferente) secondo me deve decorrere dalla fine della precedente votazione, così come avviene per i sondaggi. -- ITA_01  21:44, 13 set 2007 (CEST)

beh, naturale, vero ? --Gregorovius 22:57, 13 set 2007 (CEST)

Lo pensavo anch'io, ma ho visto che c'è anche chi la pensa diversamente: quindi è meglio essere più precisi. -- ITA_01  23:00, 13 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Solo una piccola precisazione: nel template avevo proposto che i tre mesi partissero dall'inizio della votazione per analogia con l'analoga procedura prevista per la vetrina, che mi sembra un contesto più simile alla cancellazione. Dopodiché non mi ci impicco: basta che scegliamo uno standard, per me va bene uguale. --Formica rufa 00:30, 14 set 2007 (CEST)

Io ancora non capisco questa cosa della voce di serie B... per me è il contrario, è proprio un modo per dire che sarebbe meglio pensarci due volte prima di metterla in cancellazione no? (Insomma, il template "da aiutare" per intenderci, quello sì che è più negativo). Forse sono io che ho l'ottica troppo positiva :P L'esempio che avevo portato da de.wiki, StudiVZ è ora una delle voci più curate per esempio, non ci vedo niente di negativo in quel template. --Cinzia (writing to reach you) 00:10, 14 set 2007 (CEST)

D'accordo con Cinzia, l'avviso deve rimanere per sempre, almeno prima di rimettere in cancellazione si controlla la vecchia votazione. C'è tanta di quella mondezza nelle pagine di discussione, che fastidio dà un templatino... --Bultro 01:29, 14 set 2007 (CEST)

• D'accordo anch'io con un periodo di 3 mesi. --Alleborgo 09:09, 14 set 2007 (CEST)

Concordo con Gregorovius: 1 mese e templatino in pag di discussione. --Retaggio (msg) 09:41, 14 set 2007 (CEST)

Sta bene il template o anche due righe in discussione, anche se il proponente se ne dovrebbe accorgere subito per la presenza delle sottopagine delle precedenti procedure, ma tre mesi sono troppi, se proprio dobbiamo aggiungere altre burocratizzazioni fermiamoci ad 1 mese al massimo. --Brownout^(msg) 09:45, 14 set 2007 (CEST)

per un mese non valeva neanche la pena di iniziare questa discussione. ve l'immaginate se tutti ogni mese riproponessero le pagine che gli stanno antipatiche? Ogni mese arivotamo la Lecciso, arivotamo i vescovi e arivotamo le veline... 3 mesi è proprio il minimo, sennò le votazioni valgono quanto l'aria fresca. Proponete di abbassare il quorum dei +1 se pensate che si salvi troppa roba, ma se si salva, che non sia fatica sprecata --Bultro 10:23, 14 set 2007 (CEST)

(conflittato) Faccio notare un altro aspetto:

Non infrequentemente (anzi!) però voci vengono proposte per la cancellazione per motivi secondari, se non del tutto sbagliati e questo comporta a folte una prpenderanza di voti -1 abnche per voci che magari sarebbero invece da cancellare. Faccio degli esempi che ci capiamo meglio.

Per il secondo caso: ricordo una votazione per la cancellazione di una voce su una famiglia nobile o su una singola persona nobile, con una motivazione pretestuosa e di ripicca. Considerata la motivazione (che c'è, ed è un aspetto importante della procedura di cancellazione, e uindi bisogna tenerne conto), vi è stato un "plebiscito" di -1 di utenti sdegnati.

Ora non ricordo se fosse il caso di quella voce, ma se poi a guardarla meglio si fosse notato che era da cancellare per ben altri motivi, non si sarebbe dovuta riproporla senza attenedere tempo? Fossero solo questi casi (ababstanza rari, per fortuna), si potrebbe semplcimente non prevederli espliciamente e poi quando capitassero utilizzare wikipedia:ignora le regole.

Vi è però anche il primo caso: un esempio tipico sono voci su biografie di cantanti o gruppi muicali, magari proposti per la cancellazione con motivazioni ben poco dettalgiate e praticamente tautologiche di "non enciclopedico". Capita spesso che qualcuno voti -1, magari con "ha fatto 2 dischi, rientra nei criteri" (cosa per altro inesatta) e da lì seguno svariati altri -1 con "quoto"

Magari però quella voce ha ben altri problemi -ai quali, tenendo conto la motivaizone della proposta, non si è fatto gran caso-, spesso ad es. sono senza fonti e potrebbero essere (o sono proprio) ricerca originale.

In questi casi -come dicevo, tutt'altro che infrequenti- perché dovremmo aspettare per cancellare una voce che ientra pienamente in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia? --ChemicalBit - scrivimi 10:27, 14 set 2007 (CEST)

Certo! sin dall'inizio si parlava (forse non l'ho detto abbastanza esplicitamente) di votazioni riaperte per lo stesso motivo. Se ci sono altre valide motivazioni, magari spuntate fuori nel frattempo, è giusto riaprire la votazione anche il giorno dopo, ci mancherebbe... --Bultro 10:39, 14 set 2007 (CEST)

Un paio di elementi per sgombrare il campo da annotazioni che ci fanno andare per la tangente: il template va in pagina di discussione, lo si è detto dall'inizio ed è scritto a chiare lettere nella pagina del template sul quale si sta lavorando; con una motivazione differente è possibile riproporre la votazione subito.

Ciò detto, proposta operativa per andare a "quagliare": io direi di aggiungere un tredicesimo punto nel paragrafo Casi in cui non richiedere la cancellazione standard. Il testo dovrebbe essere più o meno così:

«Se nei [tempo che sceglieremo] precedenti la pagina è già stata proposta per la cancellazione non può essere segnalata nuovamente, a meno che la motivazione sia radicalmente diversa o che sia stata dimostrata un'alterazione del consenso nella votazione precedente. Più precisamente, i [tempo che sceglieremo] si calcolano a partire dalla fine della votazione.»

Resta il nodo del tempo: 30 giorni o 3 mesi? Al momento la situazione è la seguente (ovviamente correggetemi se non ho espresso correttamente il vostro punto di vista):

Tre mesi: Yoggysot, Bramfab, Antonio La Trippa, Marcel B, Formica rufa, Eyesglare, Frazzone, Bultro, Hellis, Veneziano, kaspo, Alleborgo.

Trenta giorni: Berto, Al Pereira, Gregorovius, Retaggio, Brownout.

Non hanno espresso la loro posizione: Ita01 (indifferente all'una o all'altra soluzione), ChemicalBit, PersOnLine.

Se siamo d'accordo sulla prima parte, cioè sulla formulazione della regola, possiamo passare avanti e occuparci del tempo. --Formica rufa 11:08, 14 set 2007 (CEST)

(conflittato, rispondo a Bultro)Sì, nel rileggere quello che avevo scritto mi ero accorto che era meglio che esplicitassi meglio, e nel frattempo -(sono stato distratto per un'altra cosa, in vita reale) hai risposto tu.

Come dicevo, spesso le motivazioni delle proposte sono molto vaghe e generiche. (A volte perfino tautologiche (Deve essere cancellato perché: "non enciclopedico" = Deve essere cancellato perché: "non deve stare sull'enciclopedia" = Deve essere cancellato perché: "deve essere cancellato"), per cui è anche difficile capire se le motivazioni siano le stesse (due motivazioni vaghe, teoricamente differenti, possono confondersi).

Al di là dello specifico problema della ri-proposta a tempo ravvicinato, che sarebbe da risolvere col buon senso, e cercando di chairirsi con chi fa tale riproposta (vedere anche questa discussione al Bar), che burocratizzandoci

al di là di quello, dicevo, vari nodi stano venendo al pettine: 1) la non chiarezza delle motivazioni 2) che spesso le cancellazioni vengono proposte come inziative personali, "correndo alle urne", non derivano da una discussione -tipicamente nella pagina di discussione della voce- da cui emerga che la voce sia da cancellare (c'era una discusisone al bar di mesi fa, ma non sarà facile ritrovarla ritrovata! Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni ) 3) che, come si nota da quanto scritto da Al Pereira, il risultato delle procedure di cancellazione non è poi così oggettivo e costante, ma abbastanza variabile (ora non so nei casi specifici a cui si riferiva, se vi fosse una differenza nella motivazione, o altro) 4)l'alterazione del consenso 5)eccetera.

Risolvere (o ridurre) quegli altri problemi, porterebbe a rendere meno frequente e più facile da risolvere anche questo problema.

p.s. su un template che indichi che ci sia stata la cancellaione sono d'accordo, ma anche qui per motivi ben più generali. A chi discute della voce può essere utile sapere che vi è stata una proposta di cancellazione e avere un link che porti a quella pagina, in cui tra l'altro a volte vi sono -impropriamente ma tant'è ci sono- proposte, suggerimenti, indicaizoni per miglioare la voce. --ChemicalBit - scrivimi 11:16, 14 set 2007 (CEST)

@Formica rufa : Ma allora nel testo che tu proponi da inserire in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard dovrebbe essere precisato qunto tu stesso confermi, che si riferisce al "con la stessa motivazione"

Quanto alla mia posizione, non è che non l'ho espressa: non l'ho espressa né per 30 giorni o 3 mesi, perché come dicevo imho più che regole fisse dovremmo usare il buon senso, epiuttosto risolvere gli altri problemi che poi causano o complicano quelli di questo tipo. --ChemicalBit - scrivimi 11:24, 14 set 2007 (CEST)

oops... hai ragione, l'avevo dimenticato. Ho aggiunto alla proposta più su le parole "a meno che la motivazione sia radicalmente diversa o che sia stata dimostrata un'alterazione del consenso nella votazione precedente", così risolviamo anche il problema della votazione falsata segnalato, fra gli altri, anche da Ita01 nella discussione sul template. Sulla tua posizione: non ti stavo accusando di ignavia, semplicemente non sapevo quale opzione preferissi e da qualche parte dovevo pur metterti :p --Formica rufa 11:51, 14 set 2007 (CEST)

• Tre mesi per analogia con le candidature di umani IMHO non ha senso: trovo incommensurabili i criteri relativi alla valutazione della fiducia sulle utenze e quelli di natura del tutto diversa relativi all'enciclopedicità di una voce. E' pertanto semplicemente non accurato dare il medesimo peso alla decisione comunitaria relativa ad un admin e quella relativa ad una voce. Senza contare il fatto che l'attenzione e la partecipazione relative alle votazioni sulle utenze, salvo eccezioni, sono maggiori e più omogenee rispetto a quelle riscontrate in diverse cancellazioni.

• Nessun limite "corposo" (o un limite molto ridotto, anche 2 settimane e non oltre un mese) per Le cancellazioni richieste con motivazioni sostanzialmente nuove rispetto alle precedenti.

• Nessun limite "corposo" (o un limite molto ridotto, anche 2 settimane e non oltre un mese) per le cancellazioni richieste qualora la voce sia rimasta "da aiutare" e nessuno di coloro che hanno votato per salvare la voce abbia fatto un solo edit concreto (esclusi dunque spostamenti di punteggiatura e simili) per arricchire o migliorare la voce. Votare contro le cancellazioni per principio senza mai o quasi intervenire sulle voci salvate per migliorale mi pare un atteggiamento ideologico più che un atteggiamento wikipediano.

• Nessun limite "corposo" (o un limite molto ridotto, anche 2 settimane e non oltre un mese) qualora le motivazioni per il precedente salvataggio siano assenti (solo voto senza osservazioni) o, se presenti, palesemente suscettibili di essere reputate contrarie ai criteri di enciclopedicità (non dovrebbe accadere, ma temo sia accaduto e accadrà).

Infine, concordo con il richiamo di Chemicalbit al buon senso. L'avvitamento burocratico è sempre dietro l'angolo ed è un nemico temibile di tutta Wikipedia, non di questo o quell'utente, non di questa o quella voce, e un salvataggio operato sulla base di un processo di solo voto, senza partecipazione ed interventi, anche sulla voce, che assomiglino almeno un po' ad vaglio partecipato non possono e non debbono in alcun modo contribuire a blindare per mesi e mesi una voce che resta da aiutare. --Piero Montesacro 12:06, 14 set 2007 (CEST)

Contrario al template (basta template!). Inoltre quoto Montesacro. --Amarvudol (msg) 12:17, 14 set 2007 (CEST)

Ribadisco ancora:

• Se la cancellazione è richiesta con motivazioni sostanzialmente nuove, non c'è alcun limite di tempo, e nessuno qui ha proposto che ci debba essere.

E per sicurezza ribadisco anche:

• Il template è un cassetto minuscolo e andrebbe nella pagina di discussione.

Riguardo agli altri commenti di Piero:

• io francamente di voci da aiutare che si salvano senza motivo non ne vedo mai. O sono state aiutate, oppure non erano da aiutare ma erano già stub sufficienti, e l'avviso è stato cambiato in S. Se proprio dovesse succedere, consideriamola un'eccezione alla regola dei 3 mesi
• per aprire una cancellazione ordinaria è obbligatorio dare una motivazione. Se vincono i -1, evidentemente la gente non considera la voce contraria ai criteri di enciclopedicità, e non si fa un grosso sforzo a rispettare la scelta altrui per 3 mesi. Se la votazione era viziata/corrotta/alterata/con qualsiasi problema, consideriamola un'eccezione alla regola dei 3 mesi

--Bultro 12:56, 14 set 2007 (CEST)

• Se la cancellazione è richiesta con motivazioni sostanzialmente nuove, non c'è alcun limite di tempo, e nessuno qui ha proposto che ci debba essere. Ottimo.
• Non ho detto che si salvano senza motivo. Si salvano per motivi che esulano dalla loro enciclopedicità, il che è diverso.
• Tre mesi sono decisamente troppi: una voce può cambiare come il giorno e la notte in tre mesi, e sia in meglio che in peggio. Sulla voce in cancellazione non si esprime sempre un gruppo di utenti sufficiente, IMHO, a stabilire l'equazione gruppetto che ha votato = comunità (qualsiasi cosa sia definibile "la comunità").
• Siccome ci sono molte eccezioni, e lo riconosci anche tu, non resta che affidarsi al buon senso: codificare tutte le eccezioni dopo aver scritto una regola corrisponde, dal punto di vista dell'interesse di Wikipedia e della sua gestione, a voler surclassare Tafazzi. --Piero Montesacro 13:06, 14 set 2007 (CEST)

e chi vuole codificare tutte le eccezioni? siete voi che state tirando fuori tutte le possibili eccezioni, la risposta è semplice e sempre la stessa: sono eccezioni. l'ho detto nella primissima frase di questa discussione: "salvo particolari motivazioni". per me quello è sufficiente, e in quelle tre parole sta tutto il buon senso. la regola serve solo per impedire i casi palesi di ripetizione di votazioni recenti solo per ripicca o per leggerezza dell'utente che non controlla le vecchie votazioni. trolleggiamenti e distrazioni, insomma. non state tanto sulla difensiva, non vogliamo mettere chissà quali catene... --Bultro 14:08, 14 set 2007 (CEST)

Sono riuscito a trovare la discussione al bar, alla quale mi riferivo prima Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni --ChemicalBit - scrivimi 14:52, 17 set 2007 (CEST)

Analizziamo i casi precedenti

Ma problemi del genere capitano spesso? E in che modo?

Il caso che ha fatto partire questa discussione, è concordemente ritenuto un caso particolare, a cui la linea guida che si sta discutendo non si applicherebbe.

Ci sono stati casi (ordinari) di riproposta per la cancellazione dopo poco tempo? Come sono stati trattati? Si è tentato di discutere col proponente? --ChemicalBit - scrivimi 15:06, 14 set 2007 (CEST)

non è quel caso che ha fatto partire la discussione, l'ho portato come esempio solo perché ha un tempo brevissimo tra le cancellazioni. Di casi se ne vedono ogni tanto, in questi giorni ne ho visti 4-5 allora mi sono deciso. Al momento ti so indicare Thais Souza Wiggers e Qui. Ai proponenti importa poco delle proteste, e in ogni caso una votazione non potrebbe essere annullata per ritiro del proponente --Bultro 16:37, 14 set 2007 (CEST)

per es Thais Souza Wiggers la prima cancellazione e' stata per non encicclopedicita', ma e' stata considerata enciclopedica con votazione finita l'11 agosto con Favorevoli: 8, contrari: 15, per cui con abbondante consenso, l'8 settembre, neppure un mese dopo la fine della prima votazione (mese in cui la tipa e' stata confermata nuovamente in una delle trasmissioni piu' viste della TV anche per la stagione 2007/2008, cosa che al limite potrebbe aumentarne l'enciclopedicita', non certo diminuirla) e' stata proposta nuovamente con la stessa motivazione (e a giudicare dai voti sara' considerata enciclopedica pure questa volta). Non vorrei trovarmi tra un mese a rivotare Thais Souza Wiggers/3 e tra due mesi e una settimana Thais Souza Wiggers/4, ecc...

Si ci e' fatti tanti problemi poco piu' sopra sul fatto se era giusto o meno aprire una votazione con 0 o +1 solo per vedere "come finisce" invece di lasciarla in semplificata, motivandolo col fatto che sarebbero votazioni che porterebbero via un sacco di tempo alla gente (per arrivare ameno ai 10 voti +1) per poi avere un'esito scontato, ma rivotare dopo 29 gg (o un mese) un argomento dove la comunita' si e' gia' espressa, avendo probabilmente lo stesso risultato di prima, non e' una perdita di tempo ben maggiore e per un numero maggiore di persone?

ne' sinceramente vedo problemi se la pagina nel frattempo peggiorasse (magari per edit war o pesanti inserimenti POV), in quel caso, se non si riesce ad aggiustare, si riporta alla versione "salvata" dalla comunita' e si ricomincia da li'.

Sul fatto che se rimane il da aiutare si possa rimettere in cancellazione, spesso il da aiutare e' messo anche su voci che secondo Aiuto:Abbozzo sarebbero tranquillamente stub, ma cio' potrebbe portare ad infinite discussioni tra chi vuole mantenere il "da aiutare" per poter nuovamente mettere in cancellazione la pagina prima del tempo.

Sul mese/tre mesi, bhe, IMO non mi viene in mente nessun evento, personaggo o altro argomento che in tre mesi possono fare cambiare drasticamente idea ad una persona sul loro essere enciclopedico o meno, salvo cambio dei criteri di enciclopedicita', men che meno in 30 giorni. E anche per eventuali eventi a rischio "meteora" (contro cui in parte siamo gia' immunizzati dal divieto di inserirne le voci che li riguardano nei primi 15 gg), se la votazione il giorno X li ha salvati, bhe, essendosi gia' espressa la comunita' non vedo che danno possano fare nell'enciclopedia se rimangono fino ad X+3 mesi inevce che x+un mese. --Yoggysot 18:22, 14 set 2007 (CEST)

Scusate se risulto monotono ma vi invito a ripensare ai tre mesi tre. In trenta giorni si consumano parecchie meteore. Inoltre, ripeto, più legiferiamo e non ci affidiamo al semplice buon senso, più ci avviciniamo a surclassare Tafazzi. Non vi dico di credermi sulla parola, ma provateci, almeno... :) --Piero Montesacro 18:35, 14 set 2007 (CEST)

Sì ma se ci si appellasse veramente al buon senso non si aprirebbe una votazione come quella di Thais così poco tempo dopo, insomma, è un cane che si morde la coda, nel senso che la regola servirebbe proprio perché sembra che il buon senso in questo caso non sempre funziona. Anche io sono per il buon senso, ma la votazione della velina Thais secondo me ora non ci deve stare per niente (nonostante io abbia/avessi votato +1), quindi è necessario mettere un limite di tempo secondo me, se no le procedure diventano delle buffonate, tanto se una voce si salva e a me sta sulle scatole la ripropongo per la cancellazione. Ripeto, un mese è troppo poco se le motivazioni per la cancellazione sono le stesse. --Cinzia (writing to reach you) 18:51, 14 set 2007 (CEST)

E quindi vogliamo legarci le mani dietro la schiena con una velina? :-P --Piero Montesacro 18:56, 14 set 2007 (CEST)

(conflittato) Ma sono meteore che tra il divieto dei 15 gg e una prima votazione, se fossero veramente inconsistenti, probabilmente non sarebbero piu' (o non sarebbero mai state) su wiki, il rischio che vedi lo vedrei (IMHO) solo se stessimo discutendo l'assurda ipotesi di non mettere in cancellazione una pagina nei primi 3 mesi dalla sua esistenza, ma non e' questo il caso. Se poi nonostante i 15 gg e una prima votazione si "salvano" e si rivelano comunque meteore e' piu' probabile che si decida di cancellarle dopo 3 mesi che non dopo solo un mese (quando il loro ricordo e' ancora fresco). D'altra parte ci sono molte piu' pagine su argomenti che meteore non sono, e che col limite ad un mese rischiano di dover finire in cancellazione fino a 9 volte all'anno (solo perche' su argomenti non condivisi da una parte dei wikipediani (anche perche' spesso queste cancellazioni ripetute non avvengono tanto sul singolo soggetto, ma su una visione d'insieme del proponente su quello quello che dovrebbe stare su un'enciclopedia o cosa no). --Yoggysot 19:01, 14 set 2007 (CEST)

Per quanto è stato detto da ChemicalBit (intervento del 11:16, 14 set 2007), ho cambiato parere e quindi sono d'accordo sul fatto che il template non venga cancellato dalla pagina di discussione.

@Piero Montesacro: ritengo che in questa discussione, quando si usa il termine "comunità" si intenda "insieme degli utenti di Wikipedia che sono registrati ed hanno diritto di voto per le questioni relative alle pagine (tra cui rientra anche la cancellazione)". Mi sembra che usare una sola parola sia utile a rendere più chiare le frasi (altrimenti sarebbero piene di virgole e ripetizioni) nonché ad evitare di perdere più tempo e di utilizzare troppi Kb.

La procedura che stiamo discutendo non serve a creare avvitamenti burocratici, ma ad evitarli: serve per evitare che si stia sempre a discutere se una certa pagina è da cancellare o no (sempre che non vi siano particolari motivi che richiedono di tornare a decidere prima che sia trascorso il tempo indicato dalla regola).

Condivido anche ciò che ha detto Yoggysot il 18:22, 14 set 2007 e, inoltre, il suo ultimo intervento mi ha fatto prendere una decisione anche sul limite di tempo: sono favorevole a 3 mesi. -- ITA_01  20:15, 14 set 2007 (CEST)

Questo è il template proposto. Come si vede dagli interwiki, è piuttosto diffuso. La accendiamo? --Bultro 13:03, 16 set 2007 (CEST)

Concordo con Ita01, anche con Bultro, a parte il fatto che io preferisco (come formato, non parlo del contenuto) questo template, che a giudicare dagli interwiki è più diffuso di quello espandibile, che a me piace meno. (Comunque per capirsi uno o l'altro non conta, l'importante è che ci sia!). --Cinzia (writing to reach you) 13:17, 16 set 2007 (CEST)

Non si tratterebbe di annullamento "per ritiro del proponente", a sghiribizzo suo, ma per un annullamento per una motivata e circostanziata ragione. --ChemicalBit - scrivimi 19:05, 16 set 2007 (CEST)

p.s. "qui" è stata proposta dopo quasi 6 mesi, e con motivazione diversa (qui e qui :-) )

@Ita01: Ma allora creare qualcosa per evitare avvitamenti burocratici in quel caso, quindi un qualcosa che è un caso particolare di quanto già previsto in Wikipedia:Avvitamenti burocratici, non è esso stesso un avvitamento burocratico?

@Eyesglare / Cinzia : il buon senso a cui qui ci si appella, non è quello della singola persona che propone la cancellazione, ma quello della comunità. Che, anche questo con buon senso, deve prevedere e considerare un evento non poi così impossibile che un singolo utente possa sbagliare e fare -magari inavvertitamente- qualcosa contro buon senso. E quindi con buon senso provvedere in merito--ChemicalBit - scrivimi 19:27, 16 set 2007 (CEST)

@ChemicalBit: Ho appena riletto Wikipedia:Avvitamenti burocratici, in particolare «Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti, o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione [...] dovrebbero essere via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire». Cosa proponi di fare: sospendere questa discussione in attesa di avere dei casi concreti che giustifichino la creazione di una nuova regola? -- ITA_01  21:59, 16 set 2007 (CEST)

Ma a me sembra che siamo tutti d'accordo sul nocciolo della questione, cioè che non si dovrebbe ripetere subito una votazione senza valido motivo. ChemicalBit, io non capisco tutto questo filosofare, vogliamo solo aggiungere una riga alle linee guida, aggiungere un 13° punto ai casi in cui non richiedere una cancellazione, non è un'avvitamento burocratico come non lo sono gli altri 12. Se pensi che il concetto sia già compreso all'interno del "buon senso", tanto meglio, repetita iuvant. Comunque dubito che se avessi annullato Thais Souza Wiggers/2 me lo avrebbero lasciato fare, finché non è esplicitamente previsto dalle regole, anche se ha tutto il buon senso di questo mondo. Una riga in più nelle linee guida, su, che male può fare!--Bultro 00:08, 17 set 2007 (CEST)

Quoto Bultro. --Cinzia (writing to reach you) 00:10, 17 set 2007 (CEST)

Anzi, tolgo il "se", Wikipedia:Pagine da cancellare/Thais Souza Wiggers/2 è stata annullata da Alberto di Cristina, ma non glie l'hanno lasciato fare!--Bultro 00:19, 17 set 2007 (CEST)

D'accordo con Bultro anch'io. Nella situazione attuale, si perde tempo a leggere una voce in cancellazione, cercando di valutare se tenerla o no, e il giorno dopo l'esito della votazione si può riproporre la cancellazione come se nulla fosse. Mi pare che ciò svilisca abbastanza le votazioni e dare 3 mesi di validità ai responsi della comunità mi sembra corretto. Poi non vedo in quali casi, in mancanza di novità particolari, ci sia urgenza di cancellare una voce già votata per essere mantenuta. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 00:25, 17 set 2007 (CEST)

@Ita01: beh no, il mio era solo un gioco di parole che mi è venuto lì per lì. Il punto è che si dovrebbe valutare per bene questa problematica, analizzando ad es. i casi precedenti -ho aperto questa sottosezione apposta, anche se vedo che purtroppo l'ordine non viene mantenuto e vi si parla persino del template :-( - Da quello si capirebbe cosa è melgio fare, che linee guida fissare che non siano avvitamenti burocratici.

@Bultro : a parte che non vedo dove sia il filosofeggiare, io avevo solo invitato a guardar i casi precedenti, e a volutare cos'è succeso in quei casi, e come altro si sarebbe potuto fare. Un'indicaizone pratica, non di certo filosofica.

il punto sta proprio in quello che hai scritto tu, «sembra che siamo tutti d'accordo sul nocciolo della questione, cioè che non si dovrebbe ripetere subito una votazione senza valido motivo. (...) vogliamo solo aggiungere una riga alle linee guida, aggiungere un 13° punto ai casi in cui non richiedere una cancellazione, ». Però se non erro non si vuole aggiungere quello ("non si dovrebbe ripetere subito una votazione senza valido motivo"), bensì fissare un tempo ben preciso che valga per tutti i casi.

Siccome mi pare -andrebbe analizzato guardano ad es. i precedenti- ogni caso è abbastanza diverso l'uno dell'altro (tant'è che si sono già messi da parte vari casi speciali, in cui è ovvio che la norma non valga, ma di "caso normale" cos'è rimasto?) fissare una regola così precisa, con un tempo così preciso e uguale per tutti è utile. --ChemicalBit - scrivimi 15:26, 17 set 2007 (CEST)

Di casi normali te ne ho già fatti vedere due. Se vuoi ne cerco altri, ma non capisco cosa c'è da analizzare. 3 mesi è un minimo innocuo e ragionevole, se non altro per evitare le votazioni-buffonata. Tu, in sostanza, cosa proponi di fare? Mettere una linea guida solo qualitativa, senza "numeri"? Non è sbagliato come concetto, ma come puoi vedere qui sopra, a me il buon senso dice di aspettare un anno, ad alcuni dice di aspettare un mese. Se poi annullo una cancellazione perché secondo me è troppo recente, ma arriva un'altro che annullannulla perché secondo lui non è vero, che si fa? --Bultro 16:37, 17 set 2007 (CEST)

(riporto a capo) sinceramente non vedo cosa ci sia di cosi' problematico nel decidere un termine certo, come dicevo prima le votazioni per gli admin hanno 3 mesi, vedo ora che anche la vetrina ha 3 mesi di tempo (sia per le rimozioni che per le proposte per quel che capisco). Anche in quelle votazioni ogni votazione e' un caso a se', ma non mi sembra ci sia fatti tutti questi problemi ad inserire un termine certo per distanziarle (e sinceramente trovo molto piu' probabile che una voce bocciata per la vetrina il giorno X diventi da vetrina prima di X+90, che non una voce ritenuta enciclopedica il giorno X diventi non enciclopedica prima di X+90)... peraltro IMHO una cancellazione, potendo potenzialmente "distruggere" dei contenuti, e' un'operazione che andrebbe fatta molto piu' razionalmente che non una votazione per la vetrina o la votazione per un nuovo admin tra le decine gia' presenti, per cui in questo caso dopo una votazione fallita (sempre IMO) dovrebbe essere maggiormente necessario andarci con i piedi di piombo rispetto alle altre due tipologie di voto. --Yoggysot 09:12, 18 set 2007 (CEST)

Condivido pienamente tutto ciò che ha detto Yoggysot nel suo ultimo intervento. Sono d'accordo anche con ciò che hanno detto Marcel Bergeret e Bultro. Per me è bene andare avanti con questa discussione e raggiungere presto un accordo condiviso. D'altronde, ho visto che recentemente sono state proposte delle nuove policy senza stare tanto a guardare i casi precedenti e se vi era veramente la necessità di queste proposte (tra l'altro, semplicemente tradotte dall'inglese e non adattate al contesto). Invece la proposta che qui si sta discutendo serve ad evitare la ripetizione di problemi già verificatisi ed è ben collocata nel contesto. -- ITA_01  11:03, 18 set 2007 (CEST)

Tanto normale il caso "Qui", non mi par essendo stato riproposto dopo 6 mesi (o vogliamo dire che anche 6 mesi sono pochi? -e con questo non voglio però dire che sia normale riproporre tutte le voci dopo 6 mesi...- )

Hai chiesto casi da analizzare, quello è uno (in 6 mesi il concetto di "qui" non è certo cambiato). A quanto pare l'hai analizzato e 6 mesi ti sembrano sufficienti, bene. Si direbbe che anche tu sei orientato intorno ai 3 mesi... --Bultro 01:21, 19 set 2007 (CEST)

Quanto all'annullamento che non è stato consentito in Wikipedia:Pagine da cancellare/Thais Souza Wiggers/2, penso si sia trattato di mancanza di chiarezza e quindi d'imcomprensione da più parti. L'annullamento era stato fatto motivando solamente con «Annullo la procedura perché la precedente proposta è troppo recente. Direi d'aspettare almeno 6/8 mesi prima di riproporla», quasi a sottintenedere che vi fosse già una regola di un tempo minimo prefissatto come quella che si sta sdiscutendo qui. Se invece si fosse spiegato il motivo dell'annullamento (confronto tra le due motivazioni, indicazione più precisa di quanto poco tempo fosse passato, spiegazione di come la situazione non fosse cambiata nel frattempo), chi avrebbe letto avrebe analizzato la cosa. --ChemicalBit - scrivimi 21:47, 18 set 2007 (CEST)

Chi ha annullato l'annullamento ha risposto "chi l'ha decisa questa novità?" quindi penso proprio che voglia prima una regola. Se la regola la mettiamo per iscritto non vedo che male può fare, oltre a chiarire e evitare di dover ripetere sempre tutto; inoltre, possibilmente le regole vengono lette prima, evitando da prima la nascita dei conflitti. Chemical, qui stiamo facendo Km di discussione per un dettaglio (mentre in giro ci sono intere pagine con molto meno consenso, come ha fatto notare Ita01), dacci una mano a quagliare, su...--Bultro 01:21, 19 set 2007 (CEST)

Ho quagliato. Alla peggio si fa presto a cambiare il "3" --Bultro 17:12, 25 set 2007 (CEST)

La novità stava proprio nel presentarla come se già ci fosse una regola. (chi aveva nnullato non aveva motivato più di tanto, anzi, riguardo alla voce mi a si era appellato solo al principio astratto che non si può riproporre dopo breve tempo). Logico che chi gli ha risposto l'ha fatto chiedendo dove fosse tale principio. Ripeto, forse sarebbe stato ben diverso se l'utente che ha annullato avesse motivato (che è quello che propongo. E mi pare abbastanza inutile portare ad esempio dei problemi che si potrebbero verificare un caso in cui tale metodo da me proposto non è stato usato)

Ovvio che se si mette per iscritto la regola, a qual punto si potrà farlo in quel modo.

Il male, è l'eccessiva burocratizzazione (appunto, unopotrà farlo "c'è la regola, annullo", al posto di valutare -e spiegare, cosa che non è stata fatta in quel caso- il perché si debba annullare). Dopo tutto c'è sempre il "ignora le regole"

Per altro, l'"ignora le regole" dobbiamo omunque tenerlo ben presente, anche con questa nuova regola, solo al contrario: vi saranno casi in cui la nuova regola dovrà -opportunamente- essere ignorata e quindi la proposta di cancellazione non dovrò essere annullata. Ci dovrà essere quindi essere una valutazione caso per caso. Quindi cosa abbiamo semplificato?

p.s.-1: Non ho capito la tua risposta alla mia obiezione del fatto che la voce "qui" è stata riproposta per la cancellazione dopo 6 mesi, anche perché qui (ops ....! :-) ) si stava trattando di delle riproposta per la cancellazione di una voce dopo breve tempo. (cosa che obbiettivamente 6 mesi non sono)

p.s.-2: non ho capito quale sia il dettaglio sul quale stiamo facendo km di discussione, mi pare stiamo parlando del punto principale di questa questione--ChemicalBit - scrivimi 10:57, 1 ott 2007 (CEST)

Se la gente legge e rispetta le regole (ahimé avviene di rado), evita di rimettere in cancellazione una voce dopo poco tempo, evitando il problema a monte. Questo abbiamo semplificato --Bultro 11:28, 1 ott 2007 (CEST)

E il template?

Bene! Sembra che nessuno in questi giorni abbia avuto qualcosa da dire sulla modifica fatta da Bultro. Così abbiamo già fatto qualcosa! Ci resta, però, da completare il lavoro svolto: cosa ne facciamo del template che è stato predisposto? Approviamo anche quello? -- ITA_01  16:10, 30 set 2007 (CEST)

Come avevo già scritto, l'indicazione che una pagina sia passata dalle proposte di cancellazione può essere utile per vari motivi (ad es. il fatto che a volte suggerimenti, indicazioni per migliorare la voce vengono -impropriamente- scritte nella pagina dove si dovrebbe solo votare se cancellare la voce)

Centrare il messaggio di quel template esclusivamente (o prevalentemente) sul divieto di riproposta ne sminuisce l'utilità.

Inoltre si dovrebbe poter inserire il titolo della pagina di cancellazione (questo per garantire robustezza nel caso -non poi così rarissimo- in cui la voce venga spostata

p.s poi non capisco perché di cassetti ce ne sono due. --ChemicalBit - scrivimi 11:21, 1 ott 2007 (CEST)

I 2 cassetti sono 2 versioni, la più recente è quella in basso.

Il titolo della pagina si può già inserire, è un parametro facoltativo.

Sono d'accordo che l'avviso è utile per vari motivi; proposte di miglioramento sono gradite, ma meglio parlarne di là, qui andiamo fuori tema --Bultro 11:38, 1 ott 2007 (CEST)

Si è poi fatto nulla? --ChemicalBit - scrivimi 19:48, 23 gen 2008 (CET)

Questo {{Noncancellata}} (ma e' ancora poco usato, pur essendo molto comodo) --Yoggysot 19:51, 23 gen 2008 (CET)

Problema coi requisiti di voto (e apertura votazione)

Ho segnalato in Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto#"prima dell'inizio della votazione" cosa s'intende per le cancellazioni standard? un possibile problema coi requisiti di voto (e apertura votazione) --ChemicalBit - scrivimi 15:30, 23 gen 2008 (CET)

Avviso all'utente e al progetto: quando darlo? Proposta

Ho fatto notare qui che nel manuale è scritto che, riferendosi alla procedura di "avvisare il progetto":

«E' comunque buona norma non abusare di tale strumento, valutando la necessità del caso, onde renderlo inefficace per inflazione del suo uso.»

Tale frase in realtà si basa su una valutazione eccessivamente soggettiva da parte di chi propone la cancellazione su quando sia "saggio" oppure no avvisare il progetto; ho proceduto a fare una statistica delle proposte di cancellazione avvenuta in una settimana a caso (sempre nella discussione là sopra), ed ho notato una media di tre/quattro cancellazioni a settimana per progetto, un carico che può essere tranquillamente retto da un qualunque progetto.

Ciononostante sono stato stimolato a formulare una proposta organica che stabilisca con criteri oggettivi quando "è saggio" e quando "non è saggio" avvisare il progetto, e sono arrivato ad alcune conclusioni:

1. una pagina può essere messa in cancellazione perché è rimasta più di dieci giorni nella categoria "Da aiutare progetto" in seguito all'apposizione del template {{A}}: in questi casi "non è saggio" avvisare il progetto, in quanto chi partecipa al progetto ha avuto tutto il tempo per guardare nella categoria dedicata ed eventualmente sistemare la pagina;
2. una pagina può essere messa in cancellazione per dubbia enciclopedicità quasi subito dopo essere stata creata: in questi casi "è saggio" avvisare il progetto, in quanto chi vi partecipa non ha avuto il tempo materiale di accorgersi che quella pagina era stata creata;
3. una pagina può essere messa in cancellazione per dubbia enciclopedicità anche molto tempo dopo la sua creazione; e qui distinguo diversi casi:
   1. se la pagina è categorizzata correttamente probabilmente i partecipanti al progetto la ritengono enciclopedica e forse in questi casi sarebbe più saggio usare il template {{E}} piuttosto che mettere la pagina in cancellazione; ma se il template {{E}} resta sulla pagina per più di 10 giorni e nessuno lo mette in discussione anche se la pagina era nella categoria "Da verificare per enciclopedicità - progetto", a questo punto "non è saggio" avvisare il progetto;
   2. se invece la pagina è categorizzata correttamente ma la si mette in cancellazione senza usare il template {{E}} per un periodo di tempo sufficiente, allora "è saggio" avvisare il progetto in quanto probabilmente per il progetto quella voce in realtà è enciclopedica;
   3. se infine la pagina non è categorizzata correttamente probabilmente ha un titolo sbagliato, altrimenti il progetto si sarebbe accorto della sua esistenza e l'avrebbe categorizzata; anche in questi casi dopo aver messo la pagina in cancellazione "è saggio" avvisare il progetto in modo che i partecipanti possano fare le dovute valutazioni.

Quali altri casi di cancellazione non immediata ci sono? Credo quasi nessuno... se si tratta solo di casi particolari e specifici, anche per questi casi "è saggio" avvisare il progetto.

Cosa ne pensate?

--Achillu 18:04, 6 feb 2008 (CET)

Apprezzo l'impegno ma non sono d'accordo con la creazione di queste regole. E' una complicazione burocratica sproporzionata. Preferisco che si lasci al buon senso decidere cosa è "saggio", tuttalpiù ci metterei qualche riga (poche) di consigli, ma non regole.

E comunque, anche i consigli, non li incentrerei sul tempo avuto per accorgersi della pagina. Piuttosto, per me è "saggio" avvisare:

• se la pagina è lunga e ben scritta. per tre righe di mondezza non val la pena, ci vuol poco a rifarla nuova
• se l'argomento può ragionevolmente essere controverso. se invece è un calciatore di D, ormai si sa che verrà segato
• se valutare l'argomento è difficile per i profani. --Bultro 18:53, 6 feb 2008 (CET)

Achillu sa già come la penso, trovo che l'avviso al progetto vada fatto - e può essere fatto da chiunque - solo se si nutrono seri dubbi e l'argomento è solitamente oscuro alle persone normali, anche perché ci sono da valutare un po di cose:

1. 3/4 pagine la settimane, statistiche sue, significa dalle 150 alle 200 segnalazioni l'anno, credo ci tendiamo ben conto che la maggior parte dei progetti non hanno nemmeno un ventina di discussioni l'anno quindi significherebbe intasarli, e per di più, come già detto, si svuota lo strumento di importanza per inflazione dell'uso dello stesso.
2. molte volte si abbiamo progetti, ma sono progetti morti o poco frequentati.
3. bisogna sempre considerare che è una chiamata alle urne e che quindi rischia di alterare la rappresentanza dei punti di vista e quindi anche del consenso, che altrimenti si creerebbe in modo naturale
4. Vi è anche il rischio che i partecipanti ad un progetto forse siano persino partigiani sull'argomento, dandovi troppa importano pensate ai progetti calcistici...

inoltre anche con quelle regole siamo sempre nel caso del cane che si morde la coda: chi decide se il tempo trascorso è sufficiente o meno? PersOnLine 16:02, 7 feb 2008 (CET)

Il template {{A}} "dura" 10 giorni, quindi ritengo che su questo periodo di tempo la comunità abbia già trovato un consenso.

Comunque riflettendo su ciò che c'è scritto in Wikipedia:Avvitamenti burocratici non ha senso creare delle regole di buon senso per una procedura che già di per sè è molto complessa e burocratica; comunque sulla Wikipedia in inglese c'è la possibilità di scrivere dei "saggi" ossia pagine che non sono linee guida ma che rappresentano un materiale che suggerisce un comportamento (sulla base presumo dell'esperienza di qualche wikipediano) ma di cui non è obbligatoria né la lettura né l'applicazione. Credo che seguirò questa via anche per questa proposta.

Come del resto dice il quinto pilastro di wikipedia: Ignora le regole! :)

--Achillu 01:48, 17 feb 2008 (CET)

Basta che sia ben chiaro che si tratta di un essay e non di una policy, cosa che comunque non lo esimerebbe dal consenso. --Brownout^(msg) 02:36, 17 feb 2008 (CET)

Io ritengo anor più importante che sia chiaro che i progetti andrebbero avvisati prima, per far aiutare la voce (aiutare in senso lato, non in quello particolare e "partire da una schifezza" che si dà alle voci "da aiutare"....), ed evitare così di aprirla proprio la procedura di cancellazione.

Avvisare un progetto quanto già la voce viene proposta per la cancellazione, è molto meno utile. --ChemicalBit - scrivimi 00:24, 18 feb 2008 (CET)

Dopo questo intervento vorrei avere anche solo metà del buon senso di ChemicalBit :D Condivido totalmente.

--Achillu 21:40, 19 feb 2008 (CET)

Sulla cancellazione delle categorie

Questa pagina sembra assumere implicitamente che l'oggetto della cancellazione sia una voce. Le pagine di cancellazione sono però usate (raramente, ma capita) per cancellare delle categorie o dei template. Credo che sia il momento di riflettere seriamente su questo uso. Io sarei per disincentivarlo, ed i motivi sono i seguenti (mi concentro sulle categorie, ma alcuni argomenti valgono anche per i template):

1. Una categoria può essere cancellata da chiunque, basta svuotarla e seguire il criterio 6 delle cancellazioni immediate. Di fatto questo è quello che accade nella maggior parte dei casi: le categorie vengono riorganizzate autonomamente dai progetti secondo consenso, senza dover passare di qui. Un metodo che funziona bene.
2. Quando si mette una categoria in cancellazione invece ci sono vari problemi. Ad esempio:
   • Molti utenti non hanno chiaro il fatto che la categoria è un cassetto e non una informazione. Una categoria non contiene informazioni. In particolare, non è una lista. Molti utenti non esperti votano per il mantenimento di una categoria perché non vogliono che "certe informazioni vengano censurate", sbagliando.
   • Il voto di questi utenti inoltre vale doppio. Mentre per il mantenimento di una informazione è giusto avere una posizione garantista (serve il 66% per cancellarla), io per le categorie (o i template di navigazione) sarei per ribaltare. Se vogliamo che il nostro immenso armadio resti ordinato, una categoria per rimanere dovrebbe aver bisogno di largo consenso, certo non del 33%.
3. Una categoria è parte di una organizzazione globale, che deve essere razionale, snella, efficiente. Non si può valutare l'esistenza di una singola categoria senza valutare bene il resto. Molti dei votanti non conoscono le regole di Aiuto:Categorie, si concentrano sulla categoria in esame e non valutano le conseguenze sul resto. L'impostazione ideologica nel caso di categorie politiche o religiose manda facilmente ogni tentativo di discussione razionale in frantumi. Non si può costruire una organizzazione razionale dei cassetti a colpi di +1 e -1.

Per questo io credo che dovremmo disincentivare l'uso della cancellazione ordinaria per le categorie. La struttura delle categorie si fa soltanto con la discussione ed il consenso. Se proprio la discussione non porta a nulla, si fa un sondaggio (come è successo ad esempio è stato fatto qui e qui per questioni di carattere generale), ma senza la quota garantista del 66%. Introdurrei quindi un punto nei "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard", del tipo:

• Non mettere in cancellazione una categoria. Le categorie sono dei cassetti, la cui struttura deve seguire delle regole precise. Per proporre la cancellazione di una categoria, apri una discussione in un progetto di competenza o nella pagina di discussione della categoria (e metti un collegamento al Bar per porla in evidenza, se necessario) e cerca di risolvere la questione tramite consenso.

A voi, Ylebru dimmela 11:18, 7 mar 2008 (CET)

• +1. Una categoria non e' una voce ed e' "invasiva": in tutte le voci che ne fanno parte viene automaticamente inserito il rimando alla categoria, e non c'e' modo di toglierlo ne' di ordinare in modo razionale le categorie a cui la voce appartiene (almeno che io sappia). Per questo motivo bisogna scoraggiare il proliferare incontrollato delle categorie. --Gerardo 11:52, 7 mar 2008 (CET)
• -1 sconsigliare, si; vietare, no. Non tutto si risolve discutendo. Mi viene in mente questa (forse l'unica categoria che ho messo in cancellazione normale, di certo non ne abuso); l'abbiamo massacrata di +1, ma se ne avessi solo parlato al progetto:manutenzione non avrei ottenuto niente se non una filippica dell'autore... e preferisco una cancellazione che magari un messaggio al bar generale--Bultro 12:54, 7 mar 2008 (CET)
• -1 Quoto in parte Ylebru ed in parte Bultro, ma in effetti sul tema tendo più dalla parte di Bultro. Nel senso che giustamente Ylebru sottolinea la differenza strutturale tra una voce ed una categoria, e come questa considerazione non possa non essere tenuta in conto quando si propone una cancellazione (la cancellazione di un "organizzatore di informazioni" vs. la cancellazione di una "informazione", con tutto quello che ne consegue e che a volte non viene valutato adeguatamente); esistono però dei casi-limiti, in cui certe "categorie di organizzazione delle informazioni" sono così problematiche da divenire un modo di strutturare l'informazione che può "ridurre la qualità dell'informazione" fornita (rendendola ridondante, spuria, distorsiva, etc.), come già avvenuto. In questi casi e con questi caveat, la proposta di messa in cancellazione di una categoria palesemente disfunzionale - e conseguente discussione sulle pagine di cancellazione - non la vedo in ottica del tutto negativa. My two cents ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:54, 7 mar 2008 (CET)
• +1 Io invece tendenzialmente quoto Ylebru. La categoria non è una voce, e lo dimostra il fatto che la categoria vuota è motivo di cancellazione immediata mentre la voce solo orfana non lo è. Il garantismo e le proporzioni richieste perche si possa cancellare una voce sono realmente motivati solo per le voci, che sono l'obiettivo del progetto, non per il resto e soprattutto non per le categorie che si svuotano e si cancellano. Quindi: ok a discussione obbligatoria nella talk della cat, con richiamo al bar o dove altro necessario. Al massimo si potrebbe pensare ad una votazione dopo la discussione, solo nel caso in cui non sia raggiunto il consenso; ragionando sistematicamente sarebbe una sorta di sondaggio a cui pertanto dovrebbero applicarsi le regole di maggioranza e quorum prescritte per i sondaggi. --KS«...» 14:12, 7 mar 2008 (CET)
• +1 D'accordo con Ylebru: richiamo al bar -> discussione --> consenso o eventuale votazione in mancanza di consenso --> svuotamento --> cancellazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:55, 7 mar 2008 (CET)
• -1 la procedura di cancellazione è anche una "sede di discussione". Perché portare in un bar (cioè "fuori sede") discussioni di questo tipo? Non dimentichiamolo, ma a volte la discussione e il consenso funzionano anche sulle pagine da cancellare: sappiamo bene che spesso le procedure vengono interrotte "per consenso" (sia per la cancellazione, si per acclarata enciclopedicità o per altri motivi "ragionevoli"). Dunque perché "mischiare" le sedi di discussione? --Retaggio (msg) 16:18, 7 mar 2008 (CET)

• +1 la procedura normale andrebbe bene se le decisioni si prendessero discutendo e non votando (andrebbe bene anche per le violazioni di copyright non certe!). Io sarei per privilegiare sempre le discussioni alle votazioni ma mi rendo conto che non è una cosa che si possa cambiare da un giorno all'altro. Credo però che anche chi non condivida la mia preferenza possa concordare sul fatto che le categorie, influenzando un gran numero di pagine, siano strutturalmente diverse dalle voci. Oltre a segnalare le discussioni non solo sulle cancellazioni delle categorie ma anche sulla loro denominazione e organizzazione nei vari progetti (e se necessario al bar) credo si potrebbe prendere in considerazione l'idea di creare una pagina tipo Wikipedia:Categorie in discussione. E sia chiaro che c'è una differenza tra votare e argomentare una posizione chiarendo subito da che parte si sta con un +1 o un -1. --Jaqen l'inquisitore 16:32, 7 mar 2008 (CET)

  voglio chiarire una cosa: creare un "luogo apposito" per la cancellazione delle categorie come da te proposto non mi vedrebbe contrario. Certamente sarebbe da organizzare per bene, ma non è male come idea. Ciò cui mi sento di essere contrario è il trasferire la decisione su una categoria nei bar dei progetti o bar generici... --Retaggio (msg) 16:52, 7 mar 2008 (CET)

-1 contrario, come Retaggio qui sopra anch'io ritengo che la procedura di cancellazione, oltre che un conto dei voti, sia anche "discussione". Consideriamo poi che spesso alcune liste (che sono voci) vengono cancellate e/o proposte per la cancellazione perche' "sostituibili con una categoria", per cui dovrebbero la cancellazione di queste informazioni relative alla classificazione dei voci dovrebbero essere trattate alla stessa maniera (votazione). Come detto anche in Discussioni_categoria:Parlamentari_italiani_pregiudicati#Categoria ritengo poi che la possibilita' di usare la cancellazione in immediata delle categoria svuotate come gabbola per bypassare la volonta' uscita dalle cancellazioni tradizionali delle stesse (nel caso ben 3 in 4 mesi) sia decisamente scorretto, per cui IMHO al limite sarebbe da cambiare la regola che permette di cancellare (Wikipedia:Cancellazioni immediate art 6) le categorie (o modificarle pesantemente) se queste sono state recentemente oggetto di votazione/discussione sulla loro cancellazione che hanno deciso altrimenti e non questa sulle cancellazioni.--Yoggysot 20:12, 7 mar 2008 (CET)

IMHO dobbiamo sperare che in futuro le pagine di discussione cancellazione diventino delle discussioni, non delle votazioni (da noi - in altri progetti non è così - sono votazioni perché si fa molta molta fatica a raggiungere il consenso discutendo).--Trixt (msg) 23:11, 8 mar 2008 (CET)

Mettere in cancellazione una categoria non solo non andrebbe fatto, ma è inutile. Basta discutere, formare consenso, svuotarla e poi metterla in cancellazione immediata.

Alcune note:

«Questa pagina sembra assumere implicitamente che l'oggetto della cancellazione sia una voce». Si e no: Wikipedia:Regole per la cancellazione#Criteri modalità ordinaria, punto 8 «Questi criteri si applicano a qualsiasi pagina di Wikipedia (non solo alle voci).»

È opportuno che vi sia un garantismo, e che quindi serva il 66% dei voti per fare una canellazione standard. Alcuni qui dicono che sia eccessivo, nel caso delle categorie. A ben vedere però non è neppure questione di essere ecccesivvo, in tal caso, è che proprio tale garantismo non c'è. Una categoria rischia sempre di esere cancellata in immediata, basta svuotarla. (Anzi semmai andrebbe regolamentato meglio: non è che il primo che passa decide di editare a velocità simil-bot una 40ina di voci, svuota una categoria e la mette in cancellazione immediata, perché a lui gira cosiì ...)

@Retaggio e Yoggysot : la procedura di cancellazione non «è anche una "sede di discussione"». Wikipedia:Regole per la cancellazione#Proposta in modalità ordinaria indica «Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione.». Discutere poi con una "spada di Damocle" della cancellazione sulla testa, non sempre è fattibile nel modo migliore (la fretta a volte causa sbagli o errori, o perlomeno tensione).

@retaggo e Bultro : tra il progetto tematico (progetto manutenzione) e il bar generale, c'è il baretto per Progetto:Coordinamento/Categorie, che tra le sue funzioni dovrebbe avere anche quella di coordianre e occuparsi delle categorie che vanno oltre la competenza e l'argomento di un solo progetto tematico.

Yoggysot : le liste dovrebbero avere informazioni che non possono essere fornite dalla semplice esistenza di una categoria. Se una lista viene proposta per la cancellazione perché ' "sostituibile con una categoria" è un errore/problema in tale lista.

un po' off-topicQuanto al discorso più generale, non solo sulle categorie , che si dovrebeb votare e non discutere, concordo. Attualmente però sarebbe un cambiamento forse troppo radicale. Sarei già contento se le votazioni fossero precedure da una discussione-ovviamente con buonsenso in base alla voce, sappiamo bene che una voce con contenuto "dwk2f13q$$fw" è persino da cancellazione immediata-. --ChemicalBit - scrivimi 00:36, 9 mar 2008 (CET)

Come al solito con Chembit devo stare attento alle parole... :-). Dunque esprimo meglio la mia frase:

nonostante la pagina di cancellazione sia a tutti gli effetti una pagina di votazione, alle volte, la discussione che inevitabilmente nasce può avere risvolti positivi quali la risoluzione del problema (anche attraverso la individuazione di una "terza via") attraverso il consenso. Questa secondo me è una buona cosa. Ne sono testimoni le tante procedure interrotte prima del termine naturale. Quindi di fatto è anche una sede di discussione.

Per la tua seconda obiezione vale la risposta che ho già dato a Jaqen: qualunque sede va bene, basta che sia "unica" (non sparpagliata tra i diversi progetti) e abbia delle regole precise e riconoscibili, tanto dall'esperto che dal niubbo, tanto dal filosofo che dall'ingengnere.

Bye. --Retaggio (msg) 22:34, 9 mar 2008 (CET)

Il concetto che volevo esprimere (al di là dell'attenzione alle tue come alle mie parole) è che se c'è qualosa da discutere, tra cui la ricerca di possibili altre soluzioni oltre alla proposta di cancellazione, tale discussione andrebbe fatta prima di tale proposta di cancellazione. --ChemicalBit - scrivimi 23:00, 9 mar 2008 (CET)

Retaggio, adesso non c'è una sede unica. Le categorie possono essere cancellate sia per votazione, sia per discussione all'interno di un progetto (sia per volere di un singolo che la svuota). Capisco comunque il senso del tuo intervento e di alcuni altri, credo comunque che arriveremo ad una sintesi. Ylebru dimmela 13:04, 10 mar 2008 (CET)

cancellare o E

Vedi qui; c'è bisogno di "deciderlo" che le cancellazioni non vanno fatte a cazzo, magari solo perché non si conosce l'argomento o i criteri? --Bultro (m) 21:12, 10 mar 2008 (CET)

Penso proprio non c'è bisongo di "deciderlo" che "non va prosta una cancellazione se hai solo un dubbio" (nel caso linkato un dubbio d'enciclopedicità, ma penso che il discorso valga in generale).

Più precisamente (ma meno comprensibilmente) quello che la regola dovrebbe indicare "proponi una cancellazione solo se effettivamente sei convinto di proporre una cancellazione". Visto però che non si tratta di regole astratte, ma di linee guida, che devono quindi essere utili per spiegare come procedere, "Non usare la cancellazione se hai solo un dubbio" è forse meno formalmente preciso, ma chiato e utile. --ChemicalBit - scrivimi 00:05, 11 mar 2008 (CET)

Tra l'altro quel "Non usare la cancellazione se hai solo un dubbio" alla fine del punto, mi pare solo un "riassunto" e ulteriore chiarimento del punto "Se hai dubbi sull'enciclopedicità ..." di "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard".

Se viene indicata un'altra procedura da fare in quel caso, mi pare evidente che la procedura da seguire è l'altra, non quella della cancellazione. Quella aggiunta finale quindi ribadisce solamente, non introduce nulla di nuovo, quindi cosa si dovrebbe "decidere" nell'aggiungerlo? --ChemicalBit - scrivimi 13:28, 12 mar 2008 (CET)

Appunto. Scrivicelo tu per piacere, sennò sembro quello che fa le edit war... --Bultro (m) 17:19, 12 mar 2008 (CET)

Non ho visto prima questo tuo messaggio. Vedo che hai già fatto tu. Ho modificato un po', in modo che -spero- sia più chiaro (e ho eleiminato una ripetizione).

Va bene ora? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:18, 24 mar 2008 (CET)

No. IL template E non è di fatto un modo per "porre al vaglio della comunità" le voci dubbie. Se e quando lo diventerà ne possiamo riparlare. --MarcoK (msg) 01:41, 25 mar 2008 (CET)

Il template E è esattamente quello, cos'altro dovrebbe essere secondo te? --Bultro (m) 14:33, 25 mar 2008 (CET)

Questo per la verità lo vado chiedendo da tempo, visto che nessuno ha mai scritto regole precise, ma non ho ancora ricevuto risposte convincenti tanto che prossimamente lo candiderò alla cancellazione. --MarcoK (msg) 20:43, 25 mar 2008 (CET)

Come «non è di fatto un modo per "porre al vaglio della comunità" le voci dubbie»?! Il template ha da sempre avuto messaggio invitava a discutere perché secondo uno (o più) utenti vi è un dubbio sull'enciclopedicità. Di fatto quindi è un modo per porre al vaglio della comunità. (La cosa forse da migliorare è l'uso della parola "vaglio", che si confonde con Wikipedia:Vaglio. E poi più che "un" modo, attualmente è "il" modo: non ne abbiamo altri -se non impropri, come mettere erroneamente in cancellazione giusto perché uno ha un dubbietto :-( - ).

(quanto al template E, non capisco quale "mancanza di regole" vi sia. Mi pare che vi sia semmai più il problema di capire cosa sia, visto che a quanto pare -anche da quello che scrivi qui- non è chiaro, nonostante il messaggio del template "Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione", che è appunto il modo per segnlare che vi è un vaglio / invito a discutere e a risolvere circa l'enciclopedicità della voce --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:26, 31 mar 2008 (CEST)

Qui però più che del template E occupiamoci delle procedure di cancellazione.

L'importante e il senso è che se uno ha solo un dubbio (dice "bah?!" grattandosi la testa :-) ) ) non dovrebbe proporre per la cancellazione. Uno dovrebbe valutare bene una voce prima di proporla per la cancellazione (e questo dovrebbe valere anche per tutte le proposte di cancellazione, quale che ne sia la motivazione), e quindi decidere se vi siano motivi per cui la voce non sia enciclopedica, e in tal caso (non in altri) proporre la cancellazione, motivando bene.

La cancellazione di un'intera pagina e della sua cronologia non è una normale modifica, è un provvedimento straordinario (sebbene non infrequente), l'onere di motivare il quale (onere ... non si richiede un poema in 4 libri :-) ) è bene e corretto che sia chi propone tale provvedimento. Chi invece non vuole o non può (per mancanza di tempo, come di conoscenze, come di ecc.) farlo, ma nota comunque di avere dubbi sull'enciclopedicità, può farlo presente con un avviso che nulla ha -o dovrebbe avere- a che fare con le procedure di cancellazione. (Tant'è che appunto lo si indica come caso in cui non proporre per la cancellazione).

Su tutto ciò, oltre ad essere secondo buon senso, mi pare che vi sia consenso, d'altronde Bultro e io abbiamo solo aggiustato (e anche poco) linguisticamente l'indicazione che già esisteva.

Nulla vieta, proprio perché non vi sono le regole richieste da MarcoK (che continuo a non capire quali siano) -quindi neppure ad es. un'indicazione di non proporla per la cancellazione per i primi 10 giorni / 1 mese / ecc. tipo come per le voci cosiddette "da aiutare" o altro- che successivamente un alto utente (o anche lo stesso dopo essersi ad es. informato meglio) valuti che l'argomento non è enciclopedico e proponga motivatamente la cancellazione della pagina. Che problema vi è quindi? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:42, 31 mar 2008 (CEST)

Aggiornamenti

Qui leggo: «sostituendolo a quello preesistente della modalità semplificata, senza però rimuovere la motivazione del proponente la cancellazione», «aggiungi *+1 e firma con ~~~~». Bisognerebbe aggiornare il tutto con le nuove regole. Non mi muovo dato che si tratta di una pagina importante, si deve trovare una formula che vada bene per tutti. --2diPikke 18:45, 20 mar 2008 (CET)

Basterebbe "Una volta aperta la votazione, la comunità..."--Bultro (m) 19:10, 20 mar 2008 (CET)

Non credo... Cmq ho capito... Fatto io, se non va bene cambiate... --2diPikke 15:49, 21 mar 2008 (CET)

Ho fatto io, dovrebbe esser chiaro anche per chi salta direttamente a leggere quel paragrafo (certo sarebbe stato carino se quello che ha annullato la tua modifica avesse scritto perché) --Bultro (m) 12:11, 23 mar 2008 (CET)

"Quello che ha annullato la modifica" ha usato la funzionalità di rollback la quale, se non è noto lo chiarisco ora, non permette di aggiungere "motivazioni". Le stesse - visto che mi sono state sollecitate direttamente e correttamente da 2diPikke, diversamente dal commento qui sopra - sono le seguenti: vi era stata, poco meno di due ore prima, una risistemazione globale della pagina da parte di un utente che non aveva però toccato il paragrafo in oggetto segno che, probabilmente, non ne era stata avvertita la necessità o l'urgenza; ad ogni buon conto il testo inserito da 2diPikke e sostituito al preesistente (oltre la forma italiana, poco corretta) non era per nulla chiarificatore (questo, ovviamente è IMVHO) delle modalità della procedura. Ma presupporre la buona fede, proprio mai mai, eh? :| -- Pap3rinik^Quack 19:53, 23 mar 2008 (CET)

Non ho dubitato della buona fede ma ho detto cosa sarebbe "carino": invece di scrivere 10 righe adesso, potevi scrivere 2 righe prima. Era solo un invito x la prossima volta...--Bultro (m) 02:03, 24 mar 2008 (CET)

Ho modificato la spiegazione della procedura, riportando per alcuni aspetti alla spiegazione precedente. Infatti oltre a modifiche di aggiornamento degli aspetti "tecnici" della procedura, ne erano stati fatti altre "sostanziali", tipo il rimuovere che solo gli utenti registrati possono proporre una cancellazione (era stato deciso con sondaggio), modifiche che non mi pare siano state state qui discusse.

Qualcuno può controllare che ora vada tutto bene? (scusate, sono un po' dicorsa)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:12, 24 mar 2008 (CET)

Chemical:visto che per sondaggio si è deciso che la proposta può essere iniziata soltanto da un registrato, dovresti per piacere indicare la pagina, visto che io non lo sapevo e per questo ho tolto l'indicazione, pensavo fosse una "licenza" di chi aveva scritto le vecchie procedure.PersOnLine 11:34, 25 mar 2008 (CET)

Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio_sulla_semplificazione_dei_requisiti_di_voto#Quesito_4. --Brownout^(msg) 12:15, 25 mar 2008 (CET)

Chiedo scusa per la forma italiana poco corretta, ma dato che in un giorno c'è stata appena una risposta mi è sembrato il modo migliore di muovermi (considerando che un utente aveva avuto problemi seguendo la procedura segnalata lì, che era sbagliata). L'importante è che abbiamo risolto! ;) --2diPikke 22:50, 28 mar 2008 (CET)

@PersOnLine : beh al di là del sondaggio, anche se fosse stato deciso più normlemnte con una sola discussione, prima di fare una simile modifica si sarebbe dovuto discuterne qui.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:46, 31 mar 2008 (CEST)

Voti inespressi e chiamate alle urne

Allora, le attuali regole di cancellazione, col meccanismo prudenziale dei 2/3 dei consensi per la cancellazione della pagina, tutelano già abbastanza bene i contenuti dell'enciclopedia, vi sono però due rovesci della medaglia assurdi:

1. i voti inespressi: attualmente si può esprimere anche la propria indecisione con uno *0.; cosa legittima, se non fosse che paradossalmente queste "schede bianche" possono andare a vantaggio dell'opposizione anche quando vi è una larga maggioranza a favore della cancellazione; facendo un esempio ipotetico di una votazione con
   • 20 utenti pro-cancellazioni
   • 10 contrari
   • 1 indeciso

   la pagina viene tenuta, benché una percentuale prossima ai 2/3 si sia espressa per la cancellazione; insomma gli indecisi sono attualmente decisivi. La cosa mi pare assurda, primo perché l'attuale sistema di tutela - che non contesto - crea come si è visto esisti paradossali, secondo perché è come se il mio voto inespresso venisse automaticamente interpretato a favore della voce.

2. le chiamate alle armi, come questo recente esempio Luigi Comollo (passato come "richiesta di favore" [1] [2] [3]) ) rischiano di alterare l'esito finale della votazione con stravolgimento della rappresentativa su cui si basa la formazione del consenso. Il presupposto che giustifica la procedura ordinaria è che i giudizi espressi dagli intervenuti, attraverso il loro spontaneo interessamento, siano in un qualche modo mediamente rappresentativi della media dei giudizi che sarebbero riscontrabili nella comunità e delle loro "quantità"; il problema è che la chiamata alle urne altera seriamente la quantità rappresentatività, chiamando un soprannumero di utenti a favore di una solo frazione magari minoritaria, che però per del meccanismo di prudenza stravolge il naturale l'esisto della votazione. Occorre, secondo me, in questi casi ripristinare una rappresentanza, non certamente annullando voti regolarmente espressi - non sarebbe giusto nei confronti dell'utente che comunque non è un automa - , e né attraverso contro-chiamate alle armi - due scorrettezze non fanno una giustizia -, ma ripristinando una rappresentatività non più distorta dal meccanismo di tutela.

quindi le proposte:

1. Togliere i voti *0 dalla computo dell'esito; l'utente può esprimersi e commentare ma il suo non-voto non avrà conseguente sulla cancellazione finale, a meno che non lo esprima regolarmente entro i tempi stabiliti.
2. In caso di chiamata alle armi abbassare la maggioranza al 50% + 1 dei voti espressi (*0 esclusi); così non si penalizzano gli utenti intervenuti anche a seguito della campagna, ma si sanziona la scorrettezza dell'azione, e si ripristinano i presupposti per un esito non distorto, ovviamente non sono chiamate alle arme, l'avviso agli autori principali della pagina e la segnalazioni ai progetti, sempre che non si sfruttino truffaldinamente queste opportunità.

prego esprimetevi PersOnLine 12:53, 2 apr 2008 (CET)

La 1 per me va bene, ma faccio presente che gli 0 contano anche per raggiungere il quorum, quindi in alcuni casi possono anche andare a favore della cancellazione.

La 2 non mi sembra fattibile: come fai a stabilire quand'è che le normali comunicazioni diventano "chiamata alle armi"? Non si può mettere una regola precisa e numerica (50%) basandola su qualcosa che è sfumato, soggettivo, e da valutare caso per caso. Piuttosto, se una votazione appare "viziata", meglio decidere di annullarla tutta e ripeterla ex novo --Bultro (m) 14:28, 2 apr 2008 (CEST)

1. 1 Scusate ma credo che già adesso le astensioni siano considerate fuori dal computo ai fini della votazione e valgano solo ai fini del raggiungimento del quorum di validità della procedura ordinaria, quindi il meccanismo è già fin troppo penalizzante per chi si oppone alla cancellazione perchè se avessimo un risultato del tipo "3 favorevoli alla cancellazione, 1 contrario e 6 astenuti", la pagina verrebbe cancellata comunque, anche se i voti cancellazionisti non avessero raggiunto neanche la maggioranza di quelli espressi.
2. 2 Secondo me il meccanismo di tutela va bene e va conservato, altrimenti la Vichipedia italiana rimarrebbe un deserto e lo dico proprio io che ho dovuto incassare il mantenimento di tantissime pagine cui mi sono opposto con vigore. Inoltre non credo che le chiamate alle armi siano da esecrare, se vengono fatte nelle pagine di discussione (con trasparenza, quindi), anche perchè chi sollecita un voto a favore spesso si trova due voti contro ed è successo più di una volta e credimi se lo dico io, che da un pò di tempo seguo con attenzione le cancellazioni. Piuttosto sarebbero da evitare le cordate che qualche volta si formano ... e non nelle pagine di discussione ma via e-mail e chat.
   Altre due cose: 1) secondo me da cambiare ci sarebbe l'approccio al creatore ed ai maggiori contributori delle pagine, che oltre che avvertiti della già avviata cancellazione (una cosa orrenda secondo me, che spesso provoca reazioni anche violente da parte dell'utente oggetto di questo comportamento così perentorio), andrebbero un minimo invitati al dibattito nella pagina di discussione sull'incombente cancellazione. Se non rispondono oppure se non riescono ad assicurare gli altri sull'enciclopedicità della voce o non ne garantiscono l'ampliamento in tempi brevi, allora si passa alla cancellazione; 2) bisognerebbe spostare tutte le discussioni sui voti alla pagina di discussione che va a corredare anche le pagine delle procedure, al di là delle consuetudini che si sono create, dato che queste consuetudini non valgono molto poichè le pagine di cancellazione certe volte sono enormi proprio a causa delle discussioni e qualche volta gli utenti non sanno neanche dove votare ... e lo dice uno che discute spesso sulle cancellazioni. Saluti a tutti. --SpeDIt 14:31, 2 apr 2008 (CET)

@PersOnLine:Condivio le tue lamentele sulla chiamata alle armi. Sulle schede bianche invece ti sfugge l'art 4) dei criteri di cancellazione ordinaria che dice testualmente:La pagina viene cancellata se favorevoli alla cancellazione sono almeno i 2/3 dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari); La esclusione degli astenuti è stata eslpicitamente chiarita diversi mesi fa a seguito di specifica discussione; a mio parere era ovvia fin dall'inizio, ma siccome qualcuno aveva sollevato dubbi, si è discusso e si è precisato. Ciao, Gac 14:56, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Spedit: si favorirebbero le chiamate alle armi via email o chat, aggiungendo parzialita' alla parzialita' della chiamata alle armi.--Bramfab Discorriamo 14:58, 2 apr 2008 (CEST)

bene allora lasciamo che fazioni minoritarie abbiano uno strapotere sulla maggioranza, va bene non essere dittatura della maggioranza, ma nemmeno si può essere in scacco delle minoranze. PersOnLine 14:03, 2 apr 2008 (CET)

Mi pare che qui si mescolino tre diverse questioni (che pure sarebbero abbstanza separate).

Sul voto "astensione" ritengo che vada bene com'è ora. Influisce sul quorum (che garantisce che almeno 10 utenti abbiano visto e partecipato alla votazione, votando -1 o 0 o +1 non importa) , ma non su "se favorevoli alla cancellazione sono almeno i 2/3 dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari)." --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:47, 2 apr 2008 (CEST)

Io invece sono d'accordo con PoL. Lo spostamento del quorum al 50% non avverrebbe al primo messaggio lasciato nelle talk, si userebbe col buon senso. Quando un utente fa campagna elettorale ce ne accorgiamo bene, e credo che sia importante prendere delle contromisure. Raggranellare 3 voti a favore della voce significa obbligare i contrari ad esprimere 6 voti in più, e spesso le votazioni si decidono per meno. Jalo 16:58, 2 apr 2008 (CEST)

Capisco il senso e la buona intenzione della proposta,

ma è logicamente assurdo che per il comportamento di un singolo utente (o due o tre-quattro, ecc.) vengano cambiate (abbstanza considerevolmente: passare da un minimo di 2/3 a 1/2 ....mica poco!) le regole della procedura, e quindi ciò abbia effetto su ciò che fanno gli altri utenti.

Se c'è un problema ("spam" "elettorale") s'intervenga sul problema. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:36, 2 apr 2008 (CEST)

ChemicalBit, quello proposto è precisamente un modo di intervenire sul problema. Se te ne vengono in mente altri siamo a disposizione per le discussioni. Scrivere che se c'è un problema s'intervenga sul problema e basta significa sprecare dei bit. --Remulazz... azz... azz... 18:15, 2 apr 2008 (CEST)

Il punto 1 è stato chiarito da gac. Sul punto 2, vedo solo un aumento delle discussioni su cosa sia considerata chiamata alle armi. Un utente appena appena esperto sa come fare la chiamata alle armi off-wiki, e possibilmente sa anche a chi chiedere voti favorevoli. Mettere questi meccanismi compensativi secondo me complica solo la situazione e crea confusione - i benefici secondo me non giustificano l'aumentato rumore. Ho scritto più volte che mi piacerebbe usare più il consenso che non la semplice conta dei voti. Se la situazione è chiara il risultato non cambia, se la situazione è borderline cambia la prospettiva. L'idea sarebbe: se i voti sono

• +1 l'unico libro è pubblicato dalla casa editrice Qualunquecosacimandatevelostampiamo
• +1 il massimo che ha ottenuto è il premio al concorso del comune di Piripicchio
• +1 per capire che si tratta di uno scrittore ho dovuto fare una ricerca su google
• -1 è un giovane emergente, che domani sarà un bestselling
• -1 quoto

con questo sistema la voce verrebbe cancellata, anziché tenuta come nel sistema attuale (ignoriamo il quorum per semplicità, che varrebbe nel caso opposto). Soprattutto, se la campagna ottiene solo una schiera di -1 quoto o -1 masinceramenteunmotivovalidononmivieneinmente, il risultato non cambia. Lo so che è difficile da attuare in pratica, e che l'admin che valuterà in modo sbagliato il consenso verrà linciato, ma davvero mi piacerebbe. Cruccone (msg) 18:44, 2 apr 2008 (CEST)

su altre wiki le votazioni sono indicative e gli admin poi le applicano usando la loro esperienza e tenendo conto non solo dei +1 e -1 ma del coacervo delle posizioni espresse. Utopia? Gac 18:48, 2 apr 2008 (CEST)

Concordo fortemente sul "consenso" non meramente numerico. Riguardo il cambiamento di quorum in seguito a campagne elettorali, vorrei far presente che potrebbe essere usato in malafede proprio per ottenere la cancellazione di una voce: arriva un SP che spamma un po' di talk, magari di utenti poco attivi, e da 2/3 si passa a 1/2. --Brownout^(msg) 18:52, 2 apr 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Tra l'altro si ridurrebbe anche il problema dell'uso di sockpuppet e sarebbe più facile creare dei criteri di enciclopedicità sulla base di quello che viene effettivamente deciso. Proponevo la stessa cosa al bar... --Jaqen l'inquisitore 19:12, 2 apr 2008 (CEST)

D'accordo nell'ignorare le astensioni (0) dal computo. Ancor più d'accordo nel fare "alla tedesca", come suggerisce sottovoce Gac. --Paginazero - Ø 19:18, 2 apr 2008 (CEST)

@:Remulazz : non mi pare che "il problema" sia la quantità relativa minima di +1 . Il problema è un utente che manda in giro messaggi da propoganda elettorale. S'intervenga sull'utente (avviso ed eventualmente blocco) e si rollbackino i messaggi.

Se la votazione è stata falsata, la si annulli e la si faccia ripulire pulita. (Eventualmente, se è già passato parechio tempo dall'avvio della votazione, per cui la voce resterebbe parecchio tempo visibile -tra la prima votazione e la seconda- e ciò potesse essere un problema, spostandola altrove - ad es. Wikipedia:Deposito? - e/o oscurandola) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:36, 2 apr 2008 (CEST)

Ma è stato già detto che la chiamata alle armi si può fare anche via e-mail e nessuno si accorgerebbe di niente. La votazione "alla tedesca" invece potrebbe essere un valido deterrente contri i voti dati a caso o "su ordinazione", e tra l'altro eliminerebbe l'incertezza di chi chiede l'integrazione della pagina (e che in molti casi non sa se votare +1 o -1). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:49, 2 apr 2008 (CEST)

Anch'io a favore della votazione "alla tedesca" --Al Pereira (msg) 21:13, 2 apr 2008 (CEST)

La proposta di passare dai 2/3 al 50% in caso di "chiamata alle armi" non mi convince. Potrebbe essere strumentalizzata anche questa: supponiamo che io voglia assolutamente cancellare una voce ma i voti favorevoli siano più del 50% ma non ancora due terzi. Allora potrei votare -1 e "chiamare alle armi" un po' di amici che sono d'accordo con me facendoli votare -1, in questo modo, una volta riconosciuta l'"adunata" verrebbe applicata la regola del 50% e otterrei il mio vero scopo. Sono invece propenso ad appoggiare la votazione "alla tedesca" che mi sembra sia quella (almeno in teoria) più incline a coniugare buon senso e discussione. --Knacker (scrivimi) 21:52, 2 apr 2008 (CEST)

+1000 sulla proposta Gac. Solo, vorrei ricordare che loro (gli amministratori tedeschi) si rivolgono a dei tedeschi, prevalentemente, e noi a degli italiani. Speriamo in bene. --Remulazz... azz... azz... 22:03, 2 apr 2008 (CEST)

(rientro) Io non concordo affatto con la tedesca: abbiamo già flame con le votazioni, figuriamoci con le discussioni e con gli admin che decidono per tutti alla fine. Si finirebbe per tenere un sacco di pagine di autopromozionali se l'autore riesce a gestire bene la discussione. E non concordo su modifiche di quorum in corso d'opera. E non capisco tutta questa indignazione per lo spam elettorale: alla fine i voti sono sempre espressi da utenti con requisiti e con diritto di esprimere il loro voto. Avvertirli che c'è una cancellazione in atto e che magari può interessarli in cosa sarebbe scorretto? Alla fine sono (o dovrebbero essere, o cmq dobbiamo wikianamente considerarli tali) tutte persone che decidono con la loro testa. -1 ad annullare altre votazioni per chiamate alle armi (visto che i criteri di annullamento non lo prevedono).Gggg81@ 22:38, 2 apr 2008 (CEST)

Ma le pagine (auto)promozionali già adesso sono da immediata!

Sulla "chiamata alle armi", il problema è reale ma non so se annullare la votazione sia la soluzione. Mentre passare ad un sistema in cui valgano gli argomenti potrebbe esserlo. --Al Pereira (msg) 22:47, 2 apr 2008 (CEST)

Non ho letto tutto perche' sono di fretta. Sinceramente credo che la soluzione "l'admin decide" non sai applicabile, anche perche' basterebbe che un admin sia profondamente per la cancellazione/mantenimento e arrivi per primo e la votazione si trasformerebbe solo in un'applicazione del suo parere, indipendentemente dall'esito della discussione (e non tiriamo fuori la storia del "gli admin hnno la fiducia della comunita'" peche' se in questo caso fosse vero alla lettera avremmo ovviamente admin che quando votano lo fanno tutti in maniera uguale e nello stesso modo in cui poi finirà la votazione in base all'opinione della comunita'). D'accordo per eslcudere gli 0 dal computo della votazione (ma non era gia' cosi'?). IMO il numero di pagine da cancellare e' normale che cresca, del resto cresce il numero di voci in generale e anche (credo) quello dei contributori. Sul fatto che una voce si possa valutare solo dalla motivazione ho molti dubbi, sopratutto se non si è esperti dell'argomento, credo che proprio per la "sensibilita" del discorso votazioni chi decide di espreimere un parere, pro o contro, debba almeno informarsi un minimo (basta una googlata a volte), del resto non l'ha prescritto nessun medico di votare in ogni cancellazione aperta. Contrario alla riduzione dei giorni, non tutti sono collegati ala rete ogni giorni, c'è chi magari si collega ancora solo nel week end o chi magari lo fa dall'ufficio o dall'universita' solo nei giorni di stanca e non sempre, 7 gg, avendo la sicurezza di coprire tutti i giorni, mi sembrano piu' equi (peraltro la durata minore ridurrebbe la lunghezza della pagina dei log, ma non la quantita' di voci in cancellazione). Sulle chiamate alle armi, i casi di cui mi ricordo in cui sono nincappato, erano tutti pro-cancellazione, e non pro-mantenimento. --84.123.65.7 (msg) 22:52, 2 apr 2008 (CEST)(Yoggysot da fuori casa sloggato)

Personalmente sarei favorevole alle votazioni alla tedesca, ma credo che ci attireremo molti flame. Se a tutti gli altri va bene sopportarli allora va bene anche a me. Jalo 23:42, 2 apr 2008 (CEST)

Per Yoggysot, l'idea non è che l'amministratore decide a caso, semplicemente misura il consenso. Se la situazione è chiara, cancella o mantiene (a seconda dei pareri), se la situazione è controversa, l'admin dice secondo me il consenso punta di qua perché gli argomenti di là non sono convincenti, e se altri admin sono dello stesso parere si prende la decisione opportuna, etc. Tendenzialmente, se l'admin ha per qualche motivo un interesse nella voce è opportuno che si astenga dalla decisione finale (che comunque va presa a bocce ferme, e se il consenso non è chiaro da che parte sia si potrebbe prolungare la discussione/votazione) Cruccone (msg) 01:09, 3 apr 2008 (CEST)

Ho letto la conversazione e provo un senso di panico perchè qua si sta seriamente rischiando di vedere scomparire il garantismo e di instaurare una ierocrazia degli amministratori che sarebbero chiamati a misurare il consenso. Il consenso si misura col sistema del voto e se qualcuno fa campagna elettorale fuori dalle regole allora si richiama l'utente - come per altro è stato fatto proprio adesso e nel caso che è alla base di questa discussione - ma non si possono ridurre le tutele poste a salvaguardia del lavoro dei singoli contributori e le garanzie sulle quali si regge l'intero sistema; rischieremmo di provocarne il collasso e temo che riguardo a questo nessuno possa tentare di convincermi del contrario, perchè ne sono assolutamente convinto. Inoltre, come qualcuno ha detto già bene prima di me, di spam elettorali se ne sono visti di tutti i colori, moltissimi pro-cancellazione in passato, e mi sembra davvero singolare che ogni volta il dibbbbbbbattitooo si accenda quando un utente inesperto (e sottolineo "inesperto") cerca di salvare una pagina che ha creato perdendo molto tempo (non era un abbozzo, per quanto forse non enciclopedico) e magari era ad essa pure molto attaccato per varie ragioni, anche personali. Inoltre, come vi ho già accennato, il problema è stato risolto con un cartellino giallo all'utente in questione e con l'immediata cancellazione della pagina, che poi io non condivido e su cui si dovrebbe discutere, ma su quella che secondo me è eccesso di discrezionalità (e forse persino arbitrio) di un amministratore, ... anche per questo mi schiero assolutamente contro ogni ipotesi giustizialista e velatamente autoritaria ... anche se mascherata sotto forma consensial-confuciana. Ripeto comunque, per la terza volta, che la situazione è stata risolta (anche se con troppo decisionismo, secondo me) e quindi il sistema ha all'interno i suoi anticorpi e di saggi o uomini della provvidenza che valutino al posto degli utenti non credo ne servano ... inoltre mille volte meglio, come ho detto prima, la trasparenza delle discussioni, dove può entrare in gioco pure l'ammonimento, che il sottobosco degli accordi in chat ed e-mail, quelli si che renderebbero truccata la partita, anche in caso di consensuale, se si trovasse una sponda in qualche amministratore, che anche se in buona fede può essere benissimo strumentalizzato, dato che accade ogni giorno nel mondo anche in situazioni più importanti e delicate e con persone persino molto scafate, quindi non ci illudiamo della infallibbilità dei nostri amministratori. Saluti a tutti. --SpeDIt 2:09, 3 apr 2008 (CET)

Sinceramente, io credo che delegare agli admin il potere di cancellare una voce quando la sua validità o enciclopedicità è dubbia (perché quando è sicuramente non valida o non enciclopedica è già così ed è bene che sia così) non faccia altro che ridurre il potere degli utenti. Per quanto riguarda il resto, è giusto che i voti 0 siano contati nel totale e quindi per la validità della votazione stessa (perché quegli utenti hanno comunque votato) ma non nel computo dei 2/3 (perché quegli utenti non hanno votato per la cancellazione o il mantenimento della voce); riguardo la "chiamata alle armi", a meno di voti provenienti da sockpuppet (nel qual caso è ovvio che vanno invalidati) io considererei validi tutti i voti lo stesso; ricordiamoci che chi può votare non è l'ultimo arrivato ma deve avere alle spalle un certo numero di edit, quindi si presume (o si dovrebbe presumere) che non si lasci "comandare". Se qualcuno mi segnala una voce in cancellazione io vado lì a vedere e poi voto secondo quello che io ritengo giusto; tutt'al più, se non so cosa votare, voto 0. Ammetto che io in genere sono per il mantenimento di una voce a meno di non considerarla davvero inutile, semplicemente perché non è detto che ciò che non interessi a me non interessi a nessun altro, di solito cerco di mettermi nei panni di chi possa essere potenzialmente interessato a quella voce e cerco di capire se la trovi interessante o al contrario la trovi promozionale o peggio ancora inutile. Se esiste una "chiamata alle urne" quindi personalmente non ci trovo nulla di male, proprio perché in "campagna elettorale" i politici mettono i manifesti. La differenza tra qui e la campagna elettorale è che qui vota chi ha una certa esperienza su wikipedia, possibilmente contribuendo in modo utile, e questo già di per sé dovrebbe essere considerata una garanzia. Vietare o mettere pene (tipo cambio del quorum) contro le "chiamate alle armi" non farebbe altro che spostare questo genere di messaggi al di fuori di wikipedia, senza peraltro risolvere il problema. --Mc also known as Massi cadenti (msg) 02:39, 3 apr 2008 (CEST)

Il fatto che si possano fare campagne elettorali fuori da wiki non significa che dobbiamo accettarle anche qui. Fare campagna elettorale significa alterare il consenso per il semplice motivo che cambia la base di campionamento. Sono convinto del fatto che i "chiamati alle armi" votino con la loro testa, peccato che quello che li chiama lo fa perché sa come la pensano. Nel caso del giorno le persone richiamate, nonostante usassero la propria testa, hanno votato tutti come quello che le aveva avvisate, riuscendo a ribaltare il risultato del consenso che si stava creando. Dici che è solo un caso? Jalo 03:37, 3 apr 2008 (CEST)

Il sistema "alla tedesca", in cui si discute e gli admin decidono se cancellare sulla base della discussione e non della mera conta numerica, sarebbe imho il massimo auspicabile. Se non fosse che, come giustamente dice Remulazz, qua quasi tutti sono italiani (sysop ed utenti) e le cose non si svolgono con la stessa sobrietà e precisione. Già qua sopra leggo utenti gridare all'attacco alle libertà costituzionali, ad "ipotesi giustizialiste" e all'instaurazione della "ierocrazia degli amministratori"...

Sono sempre più convinto che sarebbe opportuno, visto che qua dobbiamo per forza ragionare col pallottoliere, modificare la maggioranza richiesta dal 66% al 50%+1, ma per tutte le votazioni, non solo per quelle in cui qualcuno si è speso eccessivamente spammando ovunque. Non sono d'accordo invece nel modificare la maggioranza solo in quest'ultimo caso, fondamentalmente perchè in questo modo faremmo pagare ad una voce ed al ns0 i comportamenti degli utenti. --KS«...» 04:47, 3 apr 2008 (CEST)

Stiamo discutendo facendo un fascio di cose diverse: 1)troppe voci in proposta di cancellazione, per cui impossibile controllarle con perizia tutte (serve un rimedio), 2) Modificare il criterio di votazione per mantenere o cancellare le voci onde evitare che ciofeche rimangano nell' enciclopedia, 3) se gli admin possano avere un ruolo maggiore nelle votazioni, dimenticando che non siamo in tanti noi admin che metodicamente seguiamo le votazioni per le cancellazioni e che gli admin non hanno ricevuto la fiducia per questo (detto altrimenti, se per caso le votazioni dovessero finire soggette primariamente in mano ad un gruppo di utenti specializzati alcuni admin li vedrei bene, altri male e vedrei bene nel gruppo alcuni 'semplici' utenti che hanno sempre rifiutato la candidatura ad admin). Siamo capaci di suddividere la discussione in linee di proposte produttive? --Bramfab Discorriamo 10:00, 3 apr 2008 (CEST)

Toh, chi si rivede :-D, vedo che il consenso sembra cambiato. Anche io sono molto favorevole a dare il potere agli admin di sondare dove va il consenso, come fanno sulle altre wiki. Secondo me ci saranno meno flame, come ce ne sono meno adesso in queste pagine adesso che sono gestite in modo simile. Ylebru dimmela 10:30, 3 apr 2008 (CEST)

Sarei estremamente a favore di un metodo "alla tedesca" (anche se mi risulta che pure su en.wiki si faccia così). Sono anche a favore di estendere leggermente i casi di cancellazione immediata. Faccio anche notare come molti utenti di vecchia data ed admin scansino come la peste le pagine di cancellazione proprio perché queste sono spessissimo una fabbrica infinita di flame privi di senso. --J B 10:39, 3 apr 2008 (CEST)

@SpeDIt : una precisazione «Il consenso si misura col sistema del voto» : no, il voto misura solo ... il risultato della votazione, il consenso è un'altra cosa e sarebbe auspicabile non votare. Fino ad ora si è preferito il metodo dei voti perché oltre a numerosi "contro" aveva dei "pro". Parte di questi pro ora sono messi in dubbio.

Quanto a «ma non si possono ridurre le tutele poste a salvaguardia del lavoro dei singoli contributori e le garanzie sulle quali si regge l'intero sistema.» io tutte 'ste garanzie nel sistema attuale (o perlomeno in come viene di fatto utilizzato) non le vedo, basta una motivazione "calciatore/scrittore non enciclopedico" o "da aiutare da più di 10 giorni", e la voce può essere cancellata in semplificata magari senza che nessuno vi presti attenzione. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:29, 3 apr 2008 (CEST)

@Massi cadenti: l'avere alle spalle un certo numero di edit non è un "bollino di qualità" dell'utente (al limite potrebbe esser eun bollino di quantità, no?) e serve proprio per cercare di evitare l'uso di sockpuppet, problema al quale anche tu facevi riferimento, non per altri scopi/motivi.

Quanto alla legittimità della "chiamata alle urne", certo che è legittima, ma nei modi previsti (per evitare disparità di chiamare solo gli utenti che si sa che voteranno in un certo modo). Esiste già una pubblicità ( = rendere noto al pubblico) delle cancellazioni, ed è la pagina Wikipedia:Pagine da cancellare (linkata dalla pagina delle ultime modifiche e altrove. Semmai aggiungiamo link anche da altre pagine). Se il metodo attuale non va bene lo rivediamo. Ma no alle campagne elettorali "fai fa te" :-) e faziose.

@KS : proprio per i motivi da te espressi (c'è il rischio che nella wikipedia italiana non ci sia "sobrietà e precisione") vedo pericoloso abbassare il limite minimo dei +1 al 50%+1 . Basterebbero non molti voti ben motivati :-) come "+1 e chi lo conosce" , "+1 è normale che un professore universitario scriva libri" (quando magari nella procedura subito sopra la voce su uno scrittore di romani viene salvato "Ha pubblicato 3 libri, ha uan biografia, perché non dovrebbe essere enciclopedico?"). Inoltre la procedura di cancellazione non dovrebbe essere più di tanto un sistema decisionale, ma di garanzia per cancellare le voci o che sia ovvio che siano da cancellare ma non rientrano nell'immediata (confrontare: la vecchia procedura di cancellazione semplificata) o che si sia già deciso -ad es. con discussione da cui è emerso che l'argomento non è enciclopedico, cosa che purtroppo raramente si fa-. Tericamente quindi tutte le votazioni di cancellazione dovrebbero avere un'ampissima maggioranza di +1 (salvo se la proposta è stata persentata senza che fosse certo che sia da canellare, in quel caso appunto ci è il senso si questa procedura perché votando -1 si blocca quella proposta "dubbia"). Certo questo in teoria, la pratica è purtoppo ben diversa. Ma non è abbassando a 50%+1 che si risolve (anzi, rischiedrebbero di aumentare i tentativi di "io ci provo, la metto in cancellazione, vediamo che ne viene fuori"). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:56, 3 apr 2008 (CEST)

@ChemicalBit: il numero di edit dovrebbe essere un bollino sia di quantità sia di qualità. Se così non è, allora vuol dire che il numero di edit non serve a niente (perché se è per evitare i sockpuppet uno che voglia farlo apposta potrebbe riuscirci lo stesso) e a quel punto sarei per creare una categoria di "utenti elettori", frapposta tra admin e normali utenti (e che include anche tutti i livelli superiori) che, brevemente, sono gli utenti che possono votare, dopo una "licenza di voto" ricevuta da un admin o superiore. "Licenza di voto" che dovrebbe basarsi appunto sulla qualità degli edit e non solo sulla loro quantità (fermo restante che una quantità minima è necessaria per giudicare una qualità: l'aver scritto una sola voce per quanto ottima non dà diritto al voto). Riguardo la pubblicità converrai con me che non è visibilissima; e allo stesso tempo tanti utenti magari interessati a una voce possono non andarla a guardare per un po', e questa voce nel frattempo venire cancellata. Se come me credi che comunque chi vota lo faccia con la sua testa, allora questi voti vanno considerati allo stesso modo a prescindere che ci sia stata una "chiamata alle urne" o meno, perché come può esserci una chiamata per votare il mantenimento di una voce ci può essere anche per votarne la cancellazione; a quel punto che si fa, due pesi e due misure? Se invece partiamo dal principio che comunque una "chiamata alle urne" non sposta la percentuale di voti, ma semmai aumenta il numero dei votanti (a prescindere da cosa votino), allora il discorso del cambio del quorum è inutile. Inoltre, ci sarebbero comunque dei falsi positivi e dei falsi negativi. Questo io penso.--Mc also known as Massi cadenti (msg) 16:38, 3 apr 2008 (CEST)

ChemicalBit, endiamoci conto che stiamo discutendo su non-argomenti. Chi ha acceso tutte queste discussioni infatti non sapeva che le astensioni si contano solo per il raggiungimento del quorum e non per l'andamento della votazione (e quindi è un sistema già penalizzante per chi si oppone alla cancellazione) e non sapeva neppure che la campagna elettorale è in alcuni casi proibita e gli utenti che la fanno possono essere ammoniti e sanzionati e le pagine che sono affette da un vulnus del tipo "spam elettorale" possono essere cancellate in immediata (cosa cui io sono contrario, ma è avvenuta e ne prendo atto). Non c'è quindi già adesso bisogno di abbassare il quorum (cosa cui anche tu sei contrario ma mi rivolgo a tutti gli altri) o di approvare nuove regole che trasformino questa Vichipedia in un deserto vuoto di articoli oppure in una ierocrazia di amministratori, che per quanto siano bravi ed in buona fede non sono infallibili e comunque sono utenti come tutti gli altri, con qualche funzione in più e non credo proprio siano adatti a diventare una burocrazia di potere, così come migliaia di utenti contributori non si meritano di diventare dall'oggi al domani una categoria di Vichipediani di serie B.
Io poi credo moltissimo ad un sistema di tutele e garanzie, anche perchè bisogna rendersi conto che se oggi sfavoriscono una nostra tesi un domani ne favoriranno un'altra ugualmente nostra, sennò facciamo come i politici italiani che cambiano idea sui sistemi di ogni tipo appena subiscono un insuccesso e non mi sembra molto serio. Il vero problema, che tu pure richiami, è la poca consistenza delle motivazioni di apertura delle procedure semplificate da parte dei cancellazionisti e delle procedure ordinarie da parte di chi vuole salvare una voce e già nell'altra discussione ti ho dato il mio appoggio che ribadisco qui: d'accordo su motivazioni serie, adeguate, esaurienti e chiare, sia da parte di chi apre una procedura semplificata di cancellazione che da parte di chi vi si oppone aprendo una procedura ordinaria con votazione ... ma anche in questo caso le regole già ci sono e basta farle rispettare, quindi ancora una volta non vedo proprio perchè dovremmo prendere la strada del decisionismo e della burocratizzazione e dare più potere agli amministratori così da sottrarne agli utenti. --SpeDIt 13:56, 3 apr 2008 (CET)

quanto alla chiamata alle urne, pur sapendo benissimo che gli scaltri le possono fare via mail o via chan, saei almeno per sanzionare severamente chi le fa "alla luce del sole" di wiki, magari un certo numero di giorni di stop, almnno fino alla fine della votazione in questione. Infatti, dividendo tra inesperti ed esperti, pur non riuscendo a sanzionare chi ha queso comportamento scorretto perchè utilizza mezi terzi, non vedo perchè lasciare correte coloro di cui abbiamo la certezza cerchino di influenzare la votazione. --Gregorovius (Dite pure) 15:51, 3 apr 2008 (CEST)

@Massi cadentiCome possa essere possibile che "il numero di edit dovrebbe essere un bollino sia di quantità sia di qualità." mi sfugge. Il nuemro di edit, come ho già scritto serve a cercare di evitare voti di sockpuppet (senza eusto 2intuile2 limitaizone uno protrebbe registrare un altro account e votare. Non basta ancora? Ne registro un'altro ancora, e poi un'altro e un altro)

@SpeDIt "non-argomenti" che significa? Su per cosa vengono conteggiatii voti degli astenuti, c'è scritto chiaramente nella pagina a cui questa pagina di discussione si riferisce, se un utente non lo sapeva e ha aperto questa discussione, ok glielo si chiarisce, ma non vedo come da qeusto si possa dedurre necessità di fare o non fare qualcosa.

Quanto allo "spam elettorale" è si vietato, e vi sono dei provvediemtni ma sull'utente. La regola generale non dice cosa fare della procedura di cancellazione "viziata".

@Gregorovius : concordo. Lasciare visibili -e non "sgridate"- quelle "campagne elettorali" può dare l'impresione ad utenti, magari nuovi, che sia possibile farle (per fare un esempio sempre riguardanti le cancellazioni, un po' com'è successo a furia di tollerare motivazioni che non dicono nulal di utile come "non enciclopedico", che orami c'è chi pensa che sia possibile e normale fare così

Di quanto accade fuori da Wikipedia, noi non abbiamo molta possibilità d'intervento e per certi versi non ci deve improtare più di tanto, semmai dobbiamo preoccuparci di avere un metodo robusto che non possa essere facilemnte influenzato da un tot di voti in più proveniente da un appello su un blog, via email, via radio -mi pare sia capitato- ecc. ecc. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:24, 4 apr 2008 (CEST)

Voglio dire che i problemi posti dall'utente che ha attivato la discussione sono già risolti da tempo dalle regole che ci sono e che basta conoscere, ricordare ed applicare e mi pare inopportuno che in quest'occasione si sia iniziati ad avanzare ipotesi restrittive delle tutele poste a salvaguardia del voto: riduzione del periodo delle procedure da 7 a 4 giorni; abbassamento del quorum dai 2/3 alla metà + 1; depotenziamento delle votazioni in favore di un fantomatico sistema consensuale gestito dagli amministratori.
Se poi mi dici che bisogna decidere cosa fare delle procedure ordinarie coinvolte in casi di "spam elettorale" allora io prima balzo in piedi dalla sedia, poi convengo con te che è un problema e bisogna decidere questo piuttosto che fare lunghe e complicate elucubrazioni su nuove regole che magari non si applicherebbero neanche, dato che già oggi ci sono tante regole che un sacco di gente neanche conosce e che anche chi conosce fa fatica ad applicare.
Riguardo poi alle sgridate agli utenti che fanno "spam elettorale: fatele pure, va benissimo. Riguardo alle chiamate alle armi via blog e radio: non credo siano un vero problema, basta che si facciano blocchi parziali e si tenga particolarmente d'occhio chi vota per capire se abbia i requisiti o sia arrivato su Vichipedia solo da poche ore e per l'occasione e la cosa ha funzionato finora. --SpeDIt 13:40, 4 apr 2008 (CET)

Usare più il consenso che non la semplice conta dei voti (metodo "alla tedesca", nonché "all'inglese" e altro)

Apro quest'altra sezione per discutere di questa proposta avanzata nella sezione precedente che, seppure correlata, è distinta dalle due proposte che sono l'argomento della sezione precedente. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:33, 3 apr 2008 (CEST)

Wikipedia:Consenso dice che il consenso è interpretato in genere come un'ampia maggioranza o una maggioranza qualificata normalmente pari a due terzi dei voti di fatto il 66% dei voti per la cancellazione e' il consenso su questa. Ovvio che se si potesse raggiungere con la discutere (come suggerisce la pagina) sarebbe meglio, ma la discussione dovrebbe arrivare ben prima dell'arrivo sulla pagine di cancellazione, se una voce è in cancellazione vuol dire che eventuali discussioni non hanno raggiunto un evidente consenso o che chi le ha proposte riteneva che un'eventuale discussione non avrebbe portato da nessuna parte (99% dei casi, a volte dopo pochi min dalla creazione della voce che poi ampliata si salva tranquillamente). A questo punto, se il consenso discorsivo si da' per scontato che non avrebbe portato a nulla nella pagina di discussion della voce, per quale motivo dovrebbe portare a qualcosa in quella delle dicussioni? Senza contare che per discutere serve moltopiu' tempo che per votare (per cui basta dare un'occhiata alla voce e decidere), per cui se il problema e' che gia' cosi' si perde troppo tempo a seguire le cancellazioni (ma ripeto, non lo prescrive il medico di dover votare in tutte), figuarsi con le discussioni... --Yoggysot (msg) 12:28, 3 apr 2008 (CEST)

Sostanzialmente sarebbe il metodo di en.wiki. Per renderci conto di cosa si sta parlando, esempio di votazioni in corso, esempio di votazioni concluse. Certamente passare a un metodo del genere sarebbe una rivoluzione che richiede la giusta preparazione e un sondaggio di approvazione. Tenete conto che non ci sarebbero sono "tenere" e "cancellare", ma anche "unire" e "no consenso" (che credo equivalga a tenere). E che su en.wiki (ma anche sulle altre) fanno riferimento principalmente al loro concetto generale di enciclopedicità che è en:Wikipedia:Notability (rilevanza = presenza di fonti autonome e non banali); da noi forse il concetto generale è meno oggettivo e meno facile da discutere. Insomma bisogna pensarci bene se fare questo passo --Bultro (m) 12:39, 3 apr 2008 (CEST)

confl. - Penso che la proposta Gac sia il male minore. Nel senso che ha certamente dei contro (maggiore rischio di decisioni un po' arbitrarie), ma meno dei pro (evitare "ricatti" durante la votazione da parte di ristretti gruppi di interesse, ridurre l'effetto delle chiamate alle armi, ecc...). D'altra parte, è normale che crescendo le dimensioni di un sistema si passi, diciamo, da una democrazia diretta ad una democrazia rappresentativa. Bisogna inoltre considerare che gli attuali (e, sono sicuro, anche futuri) amministratori di itwiki non sono né dei vitelloni pastigliomani né dei mafiosi, per cui le "garanzie costituzionali" wikipediane non le vedo in pericolo. --Remulazz... azz... azz... 12:46, 3 apr 2008 (CEST)

Inoltre non è che il primo admin che passa decide e gli altri devono stare zitti. Si tratta comunque dell'interpretazione del consenso da parte di più persone che, quindi, più probabilmente rispecchia il volere comunitario. Sul passaggio alla "democrazia rappresentativa" concordo con Remulazz. Jalo 13:42, 3 apr 2008 (CEST)

Scusate, ma io questa famosa "proposta Gac" non ho capito quale sarebbe... --Retaggio (msg) 13:51, 3 apr 2008 (CEST)

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione&diff=15179879&oldid=15179774 --Remulazz... azz... azz... 15:12, 3 apr 2008 (CEST)

...ben nascosta, non c'è che dire... :-) cmq. commento sotto. --Retaggio (msg) 15:36, 3 apr 2008 (CEST)

Non si vota, si discute. E alla fine gli admin misurano il consenso ottenuto nella discussione. Jalo 14:03, 3 apr 2008 (CEST)

Un appunto: mi aspetto che nel 95% dei casi il consenso sia chiaro e non ci sia bisogno della figura dell'admin per chiudere una votazione. Un qualsiasi utente sufficientemente esperto e dosato di buon senso può farlo senza causare problemi. Ylebru dimmela 14:52, 3 apr 2008 (CEST)

Scusate ma qualcuno potrebbe elencare chiaramente e schematicamente i pro e i contro della proposta di Gac? Se è solo per evitare le chiamate alle armi è decisamente eccessivo: quante volte è capitato negli ultimi mesi? Sono un po' insospettito dal vedere tanti admin pronunziarsi a favore di questo auto-aumento di potere. Gggg81@ 15:34, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) La proposta (e poi dite che io faccio le proposte chock eh? :-D) a dire la verità mi lascia un po' perplesso. Mi sembra più roba per animi nordeuropei, difficilmente applicabile a noi. A differenza dell'ottimismo di Ylebru io vedo invece nascita di grossi flame, accuse di censura e criccalorismo, admin bastardo, ecc... Inoltre la proposta non mi sembra vada nella direzione di rendere la vita più facile agli admin sulle cancellazioni (come si chiedeva in questi giorni al bar), anzi potrei giungere ad immaginare anche diverse dimissioni. Personalmente, penso che se passerà questa cosa, , in mancanza di indicazioni più precise, utilizzerò, come metro di giudizio per valutare il consenso la conta dei voti applicando una regola dei 2/3: è una battuta, ovviamente, ma non troppo lontana dalla realtà... E' infatti ovvio cari amici che il problema non è nelle procedure che finiscono 20 a 2, ma in quelle che finisco 34 a 42, con flame e anatemi da entrambe le parti... che si fa in quei casi? Da lì qualcuno ha avuto l'idea di fare dei "test" per capiore di cosa stiamo parlando... forse sarebbe il caso di farli anche qui. Io ne butto un paio (i primi che mi vengono in mente): Filippo Raciti, fausto Raciti (interessante coincidenza, eh? :-)) e Vinicio Peluffo, che ne dite? Immaginate di essere l'admin che arriva per valutare il consenso... avanti, coraggio... :-)--Retaggio (msg) 15:36, 3 apr 2008 (CEST)

credo anche io che la proposta di Gac, essendo noi nè svedesi nè tedeschi, porterebbe ad accoltellamenti, flame, risse verbali e quanto di peggio i wikipediani riescano a tirare fuori. oltretutto temo che questo fantomatico consenso sulle cancellazioni o meno potrebbe non essere univoco neppure tra gli admin, il che potrebbe provocare accese discussioni sia tra utenti ed admin, ma nahce tra admin ed admin. --Gregorovius (Dite pure) 15:46, 3 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Condivido le preoccupazioni di Retaggio, e anche se rimango convinto che il metodo tedesco possa essere una soluzione non nego gli enormi problemi che potrebbe porre. Per questo secondo me si potrebbe fare un esperimento pilota di qualche giorno, magari solo su una parte delle cancellazioni, giusto per vedere come va.

@ChemicalBit, che mi ha scritto poco sopra: il 50%+1 è al momento l'unico sistema che può: 1) garantire maggiore equità nelle cancellazioni e toglierle dalle mani di un pugno ridotto di contrari; 2) stemperare le campagne elettorali pro-mantenimento, cioè il 99% complessivo, in quanto ogni voto conta allo stesso modo; 3) dare veramente un giudizio di enciclopedicità/non enciclopedicità alla voce (che ora non può dare perchè una votazione con 19 favorevoli alla cancellazione e 10 contrari si risolve col mantenimento ma non può essere considerata consenso all'enciclopedicità). Il rischio di voti +1 dati a cavolo esiste ma personalmente ritengo che ci siano molti più -1 a cavolo, quindi...

In generale, mi sembra abbastanza arduo trovare sistemi per sfoltire i log e il lavoro dei sysop (il sistema tedesco non va in questa direzione), e pertanto l'unica soluzione che trovo è un auspicio affinchè cresca il numero di amministratori che collaborano all'archiviazione. --KS«...» 15:54, 3 apr 2008 (CEST)

Personalmente trovo il metodo attuale chiaro, trasparente e meno soggetto a valutazioni personali sulla decisione finale, pur rimanendo il problema dell'esito potenzialmente deciso da un voto pro o contro. Inoltre non vedo in quale modo il metodo all'inglese (ho visto gli esempi inglesi linkati) possa evitare le chiamate alle armi (che differenza c'è se i chiamati scrivono "keep" invece di "-1"?). Piuttosto occorrerebbe invalidare qualunque tipo di voto, sia esso positivo, negativo o nullo, espresso senza una motivazione seria (ma capisco che sarebbe difficile trovare una definizione di "motivazione seria"); certamente da annullare ogni proposta di cancellazione o apertura di procedura ordinaria senza motivazione.--Frazzone (Scrivimi) 16:07, 3 apr 2008 (CEST)

Farei anche io come dice KS un esperimento, ad esempio per due settimane. A proposito degli esempi di Retaggio: ho letto solo il primo esempio (quella su Raciti :-P). Nella pagina vedo vari tentativi di aprire una discussione generale che stabilisca in quali casi scrivere una voce su una persona sfortunatamente nota solo perché uccisa. I tentativi di discussione però abortiscono a colpi di +1 e -1 lanciati senza motivazioni o con motivazioni poco attinenti. La speranza è che una discussione più basata sul consenso possa invece portare anche a stabilire principi e linee guida condivisi e quindi farci perdere meno tempo. Poi se raramente proprio non se ne esce e si contano i voti non è certo un dramma, si può comunque partire dal presupposto che nel dubbio è bene che la voce rimanga (fatto che quantitativamente era stato formalizzato con la scelta del 66%). Ylebru dimmela 16:51, 3 apr 2008 (CEST)

Io punterei sulla votazione responsabile, con due proposte: chi mette la pagina in cancellazione indichi precisamente perché secondo le policy sull'enciclopedicità quella voce non sarebbe enciclopedica, con tanto di wikilink e citazioni al seguito. Chi vota faccia altrettanto, e se vota per mantenere si riferisca sempre e comunque ad una policy chiara. Naturalmente per far questo è necessario dirimere le molte ambiguità delle policy fissando in maniera più precisa i criteri di enciclopedicità attraverso il consenso. A questo punto il voto sarebbe responsabilizzato dalla lettura attenta delle linee guida, così come la messa in cancellazione--Soblue 16:56, 3 apr 2008 (CEST)

@Yoggysot : Wikipedia:Consenso non dice solo quello però! (Ad es. dice anche «Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1".») Inolte una maggioranza su cosa? Un utente che vota "-1, lo conoscono tutti" dobbiamo contarlo tra gli utenti che sono a favore del mantenimento della voce o, come sembra dalla motivazione, tra quelli che ci stanno informando che qualla persona la conoscono tutti (ma sarà poi vero ... bah!)? ;-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:53, 4 apr 2008 (CEST)

• 1)* Concordo su quanto scrive Yoggysot "Ovvio che se si potesse raggiungere con la discutere (come suggerisce la pagina) sarebbe meglio, ma la discussione dovrebbe arrivare ben prima dell'arrivo sulla pagine di cancellazione, se una voce è in cancellazione vuol dire che eventuali discussioni non hanno raggiunto un evidente consenso". Il problema è che spesso queste discussioni nonci sono proprio :-( . Forse perché "chi le ha proposte riteneva che un'eventuale discussione non avrebbe portato da nessuna parte ".

Forse però attulemnte si dà per scontato che non porti a nulla perché purtroppo essite la possibilità di usare il metodo "peggiore" della votazione, senza alcuna necessità di fare una discussione. Se c'è una strada più comoda (ma non smepre migliore) ed è consentita, perché fare più fatica si chiederanno alcuni? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:15, 4 apr 2008 (CEST)

• 2)* @Bultro : attulmente qui si tratta -salvo non poi così infrequanti errori- solo dele cancelazioni, non delle unioni. Nulla impedisce di adottare il metodo alla tesdesca/inglese/ecc. dedicando però la pagina solo alle cancellazioni. Come nulla vieta di unire le unioni (ops, bisticcio ;-) ) e le canellazioni, si tratterebbe di modifica ulteriore, ancora più complessiva)
• 3)* Infine un commento sul "meccanismo democratico". Penso che le votazioni per le cancellazioni fossero un mezzo democratico di decisione -con tutti i limiti, e non poi così adatti allo spirito Wikipediani- che bene o male funzionava quando c'erano non molti utenti e non molte pagine in cancellazione (presumo, io non c'ero...). "Tutti" o quasi gli utenti potevano guardare le non molte voci in canellazione e esprimersi. Il conteggio dei voti era quindi abbastanza rappresentativo della posizione circa la cancellazione di "tutti" i wikipediani.

Ora anche chi segue abbastanza costantemente le cancellazioni non ha tempo di guardare tutte le voci proposte, e non di certo tutti gli utenti possono dedicarsi a questa attività wikipediana che richiede molto molto tempo.

Viene quindi più utile un metodo in cui chi ha presenti motivi per cui la pagina debba essere cancellata o vicevrsa che ne ha per cui la pagina debba essere tenuta li indichi, senza che ciò richieda un'espressione di tutti gli utenti con un conteggio numerico degli utenti che si sono espressi. E poi si deciderò considerando l'oggettività delle motivazioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:15, 4 apr 2008 (CEST)

@Retaggio e agli altri che si dichairano pessimisti perhcé non siamo "nordeuropei". Vero che c'è il rischio flame, di polemiche, di accuse di censura e di criccalorismo. Ma anche il metodo attuale non ne è affato esente. Il rischio di flame perché "mi avete cancellato la voce votando +1 , senza neppure una motivazione. L'avete cancellato solo perché voi siete ignoranti e non lo conscete c'è eccome" (Non fornire una motivazione che attulmente è decisamente possibile, ma non per questo non genera il rschio di flame).

Quanto alle procedure che attualmente "quelle che finiscono 34 a 42, con flame e anatemi da entrambe le parti..", vero che il problema è lì! Attualmente sono pagine di voatazione, in cui al limite sono ammessi brevi commenti (cfr. le leinee guida), motivazioni di voto insomma. Che ci fanno flame e anatemi, e più in generale discussioni? Qualcosa evidentemente non va, ma probabilmente ancora più a monte della procedura di cancellazione di cui stiamo discutendo se cambiare metodo.

p.s. che diventi più difficile e responsabilizzante per gli admin è vero, ma gli admin non servono proprio a quello? (Anche se spesso ce ne si dimentica). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:32, 4 apr 2008 (CEST)

@KS: non capisco perché 50%+1 è l'unico sistema che può garantire equità e il 2/3 (66%) no. Se, come dicevo prima, una voce è da cancellare, si troveranno pure un certo numero di wikipediani disposti a votare +1, no? Se sono meno di 2/3, qulche dubbio che sia veramente da cancellare ce l'avrei. (Tra l'altro l'esito positivo di una proposta di cancellazione ha delle implicazioni e degli effeti per cui sarà in seguito più difficile rinserire la voce. Mentre se la votazione ha esisto negativo, potrà abbastanza facilemnte essere riproposta per la cancellazione anche entro breve tempo, o al limite basta aspettare il termine del divieto dei 3 mesi. Una maggiore cautela per il caso della cancellazione è quindi doverosa.)

Questo normalmente. In caso di chiamare alle urne, certo il rischio c'è. Abbassando la % minima di +1 , diminuisce il rischio che qualcuno che si oppone alla cancellazione riesca a ottenere un numero di voti -1 per cui la voce che dovrebbe essere cancellata non viene cancellata. Ma aumenta il rischio che all'opposto vi siano chiamate alle urne per ottenere un numero di voti +1 per cui una voce che non dovrebbe essere cancellata venga cancellata. (E come ho spiegato prima è un problema ben maggiore)

Quanto al giudizio di enciclopedicità, cosa c'entra? Quello andrebbe deciso in discussione su basi oggettive, e quindi se la voce non enciclopedica proposta per la cancellazione. Nelle pagine di cancellazione si risponde alla domanda "Vuoi cancellarla? Sì/No", non ad altro (vedere anche Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione).(Ma anche se così fosse -giusto per amor di discussione- è enciclopedico iò su cui vi è ampio e stabile consenso, non un 50%+1)

Quanto al rischio i +1 a cavolo io ne vedo non pochi (ad es. "+1 è un professore universitario che fa il professore, è normale che scriva libri") --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:30, 4 apr 2008 (CEST)

@Frazzone: il metodo attuale sarà "meno soggetto a valutazioni personali sulla decisione finale", ma lo è soggetto fin dall'inizio. Ora se tu proponi una cancellazione un uetnte può votare -1 con la motivazione (che si tiene per se o che scrive esplicitamente) "perché quelli col nick che inzia per F mi stanno antipatici, e se propongono una cancellazione gli voto contro" :-D (Ops, forse ho un po'esagerato con l'esempio estremo. O almeno spero!) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:30, 4 apr 2008 (CEST)

Se posso dire anche la mia

Spettabili, da quanto mi sta risultando da questa vicenda, tramite commenti di altri utenti, mi pare che ci sia molta insoddisfazione tra la base circa la procedura di cancellazione.

Nel mio caso particolare la ritengo frettolosa. Le maniere anche piuttosto sommarie. Sembra che wikipedia abbia problemi di spazio e tempo e solo la crema puo' entrarvi. In quella inglese l'approccio e' meno elitario, e il livello enciclopedico non e' inferiore a quello italiano. Dovendo scegliere, piuttosto di una parvenza di democrazia come quella che mi risulta esserci adesso - di fatto un gruppetto ristretto di votanti-, si dovrebbe preferire un "giudizio dall'alto". Oppure meglio, il giudizio di qualche esperto nel campo specifico. Saluti, Adrian Comollo (msg) 16:10, 3 apr 2008 (CEST)

Wikipedia non è Citizendium. Quindi la decisione se tenere o meno una voce non può essere lasciata ad un comitato di saggi. --J B 16:56, 3 apr 2008 (CEST)

Mi pare che questa dichiarazione dogmatica non va d'accordo con il carattere in evoluzione e in fieri di wikipedia. Common law o codice? Nei paesi anglosassoni prevale la sommatoria delle varie opinioni di esperti, in Italia c'e' il codice. Due sistemi diversi, difficile stabilire qual'e' il migliore in assoluto. Anche in questa pagina si parla di esaminare altre opzioni. Nelle enciclopedie tradizionali e nell'accademia, due aree dove si fa cultura, e' il parere degli esperti che conta. Saluti, Adrian Comollo (msg) 18:16, 3 apr 2008 (CEST)

se non puo' essere lasciata ad un comitato di saggi, perche' a maggior ragione dovrebbe essere lasciata al primo admin (che magari non ha neppure competenza nel campo) che arriva e la ritiene da cancellare (quando magari altri n admin sono gia' passati ritenendo che fosse da mantenere ma non volendo essere troppo bold)?

Poi sinceramnete non vedo come una discussione sulle pagine di cancellazione invece del voto risolverebbe il problmea del numero di pagine cancellate, visto che anzi questa situazione farebbe si' che i cancellonisti, sapendo di avere alcuni admin "dalla loro parte", metterebbero in cancellazione piu' voci nella speranza che vengano cancellate, mentre questo non avverebbe con la maggioranza qualificata/consenso necessaria tramite votazione.

abbiamo quindi

• numero di voci da cancellare uguali nella migliore delle ipotesi, maggiore nella peggiore
• tempo per voce maggiore che non lettura e voto, visto che bisognerebbe seguire la discussione

qualcuno mi sa spegare senza giri di parole, avvitamenti burocratici o ragionamenti sui massimi sistemi, come questo sarebbe un "miglioramento"? L'unico miglioramento che vedo e' da parte di quegli admin che in passato hanno messo in cancellazioni voci che (in buona fede) ritengono non enciclopediche e che invece si sono salvate, che con questo metodo potrebbero avere la sicurezza di vederle cancellate, visto che sarebbero loro a decidere (e che indipendentemente dai pareri portati nella discussione loro riterrebbero, sempre in buona fede intendiamoci, da cancellare). --Yoggysot (msg) 20:42, 3 apr 2008 (CEST)

Quoterei in toto l'intervento che mi precede. Gggg81@ 21:38, 3 apr 2008 (CEST)

Yoggysot, cerco di spiegare in modo più chiaro. La proposta non è che siano solo gli admin (o 1 admin) a decidere, ma è sostanzialmente il sistema attuale, con la differenza che cambia il modo di contare i voti. In un certo senso, è un andare nella direzione del comitato di saggi, perché si andrebbero a valutare anche le argomentazioni portate pro o contro la voce, tutti hanno comunque il diritto di esprimersi. Di per sè non è necessario che sia un admin a misurare il consenso alla fine, e penso sia lecito chiedere che chi è coinvolto nella discussione eviti di giudicare alla fine. Per quanto riguarda quanto scritto da Adrian, gli "esperti" (qualunque cosa la parola significhi in questo contesto) possono aiutare a chiarire quanto sia effettivamente importante la voce nel suo ambito (ad esempio possono indicare se il premio A sia più prestigioso del premio B), ma stabilire dove sia la soglia non è loro prerogativa. Cruccone (msg) 22:27, 3 apr 2008 (CEST)

Ma siamo sempre al punto di prima, in che modo questo sistema ridurebbe le voci proposte per la cancellazione (problema principale da cui e' nata la discussione) o il tempo dedicato a voce? A me continua a sembrare che lo aumenti... sulla scelta del consenso, la situazione descritta ("a valutare anche le argomentazioni portate pro o contro la voce") potrebbe essere ottima se si discutesse di un template {{E}}, o se il consenso è palesemente da una pate o dall'altra (le votazioni che ora finiscono tipo 15 a 2 o viceversa, ma questi casi non danno problemi col metodo attuale e se anche qualcuno interrompesse 2 gg prima non credo che ci sarebbero critiche), ma se la questione è dibattuta come lo si decide?

es pratico simile a quelli visti n volte, calciatore di B, due, tra cui l'autore, dicono "per me tutta la B e' enciclopedica, quindi anche questo", uno "per me la B non e' enciclopedica di default, ma questo ha fatto 10 stagioni, è stato capocannoniere e quindi lo è", due "solo la A e ne abbiamo gia' troppi rispetto ad altri argomenti, cancelliamo", uno "io terrei solo Pele' o Maradona", un'altro dice "questa non è calciopedia, cancelliamo" , uno dice che la cancellerebbe solo perche' la pagina a parte i meri dati nel template non ha nulla e uno fa notare che la en.wiki l'ha e che quindi dovremmo copiare da loro. Come si decide chi ha il consenso? Se si contasse come ora rimarebbe, se si contasse 50%+1 verrebbe cancellata (a meno di non trovare altre info nei giorni di cancellazione, sperare che chi dava questa mancanza come motivazione abbia seguito la votazione e cambi voto), e col consenso? Chi ci assicura che non finisce che viene tenuta o meno solo in base al fatto che il primo admin/chi per lui che decide è interessato al calcio o meno? voi come vi comportereste in questo caso?(ovviamente l'esempio si puo' fare con le starlette, con le frazioni, con i nobili odierni, con quelli antichi, con le pornodive, con le associazioni, con i partiti minori, con i fatti di cronaca recenti, ecc... tutti casi in cui spesso la discussione ora è combattuta e i voti di vantaggio in un caso o nell'altro sono pochi).

Abbiamo criteri di enciclopedicità che permetterebbero di interrompere e annullare molte votazioni (es quello sui personaggi dello spettacolo), che non si riescono ad usare in tal senso perche' sono in bozza da mesi, immutati o solo con piccole variazioni, in quanto magari non si riesce ad avere un chiaro consenso su uno o due degli n punti discussi, come si puo' sperare che invece lo stesso chiaro consenso (che appunto non si è formato in mesi) si formi invece in ogni pagina di cancellazioni in soli 7 (o 4 come proposto sopra) giorni?

non per scarsa fiducia negli admin, ma io preferirei tenermi i voti, con tutti i loro problemi, che non trovarmi davanti domani un computo del "consenso" come questo [4] (o al conatrio in senso cancellonista) --Yoggysot (msg) 03:23, 4 apr 2008 (CEST)

Scusa se dico qualcosa di impopolare qui, ma l'esempio che proponi per me è un ulteriore prova che si devono contare gli argomenti e non i voti. Su questa questione della bandiera è stata fatta una campagna elettorale che ha portato in massa molti utenti italiani che non conoscono le linee guida di Commons a votare a senso unico mentre gli argomenti altrui, che sono sottili e vanno letti con calma e senza fervore patriottico, sinceramente a me sembrano più solidi e giustamente sono stati cosiderati di più. Tornando al punto, io credo che con il nuovo metodo si semplificherebbero molte situazioni perché in molti casi il consenso (per cancellare, tenere o spostare) si raggiunge in un paio di giorni e si smaltisce quindi in fretta. Spero anche che le discussioni ragionate forniscano nuovi parametri, nuovi criteri che poi possono fare da precedente per il futuro. Spero anche che, in presenza di 10 voci dello stesso tipo, in questo modo sia possibile discutere una volta sola. Inoltre devo dire anche che questo problema delle troppe voci in cancellazione è per me un falso problema dettato proprio dalla mania votazionistica: il problema principale sembra sia "come faccio a votarle tutte?" Questo è un falso problema: siamo tanti, non siamo tenuti a votare tutto. Meglio portare due argomenti utili e ponderati solo su due discussioni su cui si ritiene di dare un punto di vista utile piuttosto che votare venti volte senza argomentare. Wiki è grande e ciascuno di noi non può stare ovunque. Ylebru dimmela 10:35, 4 apr 2008 (CEST)

Che dobbiamo essere (o più probabilemnte dare meno l'impressione di essere) sommari e frettolosi (problema lamentato qui da Utente:Adrian Comollo, ma anche da altri utenti in Wikipedia:Richieste agli amministratori e Wikipedia:Pareri su Wikipedia) è vero. Dobbiamo trovare un modo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:51, 4 apr 2008 (CEST)

@Yoggysot: vero, "siamo sempre al punto di prima" (ma un po' migliorato, perché permette di valutare e considerare meglio e più accuratamente quello che dicono gli utenti, non contari come tanti +1 e -1) "in che modo questo sistema ridurebbe le voci proposte per la cancellazione (problema principale da cui e' nata la discussione) o il tempo dedicato a voce?" non li riduce, perché non è questo lo scopo della discussione (ti confondi forse con Wikipedia:Bar/Discussioni/Quintali di pagine in cancellazione ?), anzi probabilmente come dici anche tu aumentrà (un po') il tempo da dedicare ad ogni voce.

Motivo in più per trovare altri metodi per risolvere il problema d'ingolfamento dei log di cancellazione.

Quanto al problama di cancellazioni in cui c'è chi dice "la B è enciclopedica" "la B non è enciclopedica", è vero forse verrebbe fuori un problema. E che venga fuori forse non è un male, anzi!. Ora a quanto pare ognuno può votare come gli pare, inbase a sue personalissime opinioni e POV. "Costringendo" a dare motivazioni, che siano oggettive e non così facilmente contrastabili da una motivazione simmetrica opposta, forse si tireranno fuori motivazioni più oggettive, utili e imparziali (es. "senza fonti", "è un curriculum vitae") --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:51, 4 apr 2008 (CEST)

Il sistema non riduce la quantità di pagine in cancellazione, ma d'altronde se c'è bisogno di discutere se cancellare o meno una pagina non è ci sia molto da fare (se non allargando i criteri da immediata). Il principale vantaggio è che rende inutili le chiamate alle armi ideologiche (se la persona a cui la procedura è stata segnalata dà un parere valido il discorso è radicalmente diverso). Risolve il problema dei risultati incoerenti (esempio calciatori di serie B che si salvano o vengono cancellati a seconda del giorno)? Non saprei, di fatto si tratta di casi in cui il consenso non è chiaro - forse in questi casi ci vorrebbe un po' di ricerca nei log per vedere come sono andate le votazioni passate ed eventualmente creare dei correttivi. --Cruccone (msg) 16:38, 4 apr 2008 (CEST)

C'è però il vantaggio (o perlomeno spero che ci sarà) il vantaggio che chi proporrà le cancellazioni (e chi sosterrà tale proposta) dovrà motivare bene (es. non solo che non è conosciuto -da chi?- ) e così parimenti chi si opporrà alla cancellazione (es. non solo dicendo che "ha fatto 2 dischi, enciclopedico" di cui però non si sa l'importanza, diffusione, influenza, ragguardevolezza, ecc. ).

In teoria quindi dovrebbero esserci meno proposte, riducendo quello non ben fondate o "per tentativo" ("io la metto in cancellazione, se nessuno apre, o se ragiunge i 2/3 di +1, ce l'ho fatta ... zap! voce cancellata") e dovrebbe ridurre i flame perché interventi pretestuosi, di attacco o non ben motivati non sarebbero utili e sarebbero (si spera) ignorati o glissi risponderebbe facendo notare la non utilità di un simile comportamento e indicando il metodo utile.

In pratica questo può funzionare solo se appunto si trattano i flame come tali (e questo purtroppo vale per tutte le discussioni di Wikipedia ... ) , non come "Eh, ma purtroppo ci sonoi flame, siamo italiani, qui quasi tutti sono dell'Italia, non siamo in nordeuropa" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:14, 6 apr 2008 (CEST)

Metodo inglese e metodo italiano

Volevo fare notare un tipico caso in cui la wiki inglese quasi sicuramente sarebbe piu' tollerante. Prendete Borgata Gay che e' sotto cancellazione. Facendo di diritto parte della categoria frazioni, non vedo perche' deve essere considerata "meno frazione" di un'altra. Credo che il tipo che ha scritto la voce si fara' la stessa domanda. Invece, se andate alla frazione Bar Cenisio, e' stata etichettata piu' giustamente come abbozzo. Secondo me il principio di consistenza e' molto importante, anche agli occhi dell'utenza. Adrian Comollo (msg) 00:49, 4 apr 2008 (CEST)

Borgata Gay NON è sotto cancellazione. È solo stato manifestato un dubbio di enciclopedicità con {{e}}. Di frazioni ne cancelliamo sì tante: si tendono a mantenere solo quelle che abbiano una qualche importanza (che naturalmente deve emergere nella voce). --Gggg81@ 00:54, 4 apr 2008 (CEST)

Qui si parla di metodo, non di essere più o meno di mancia larga nel considerare cosa sia enciclopedico e cosa no. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:09, 4 apr 2008 (CEST)

Ritornando al problema frazioni e simili, ritengo che se l'utenza sapesse che in wiki italiana si possono trovare TUTTE le frazioni, senza eccezioni, la consulterebbero molto di piu', e questo in fondo e' lo scopo di wikipedia. Mi risulta che in quella inglese si stiano muovendo in questa direzione, e con molti meno problemi e perdita di tempo su cosa ammettere. Adrian Comollo (msg) 03:22, 12 apr 2008 (CEST)

Test

Potremmo provare ad applicare il "metodo tedesco" discutendo su casi reali nelle pagine di discussione di un gruppo di pagine non ancora in cancellazione, ad esempio Categoria:Da verificare per enciclopedicità - gennaio 2008 (circa 100 voci).
Possiamo cominciare anche subito questo test, senza dover cambiare alcuna regola né richiedere alcun consenso. Le pagine di discussione sono lì apposta. Se il metodo tedesco funziona, dovremmo poter stabilire l'enciclopedicità o meno di quelle voci anche prima che vadano in cancellazione. Se non ci riusciamo, vuol dire che il metodo tedesco non funziona... --Bultro (m) 16:30, 4 apr 2008 (CEST)

Buona idea! --Cruccone (msg) 16:53, 5 apr 2008 (CEST)

Ok. Ylebru dimmela 20:32, 5 apr 2008 (CEST)

io avevo sempre interpretato il senso del {{E}} proprio come incentivo alla discusione per vedere se c'era consenso per l'enciclopedicita' o se bisognava arrivare alla cancellazione per verificarla, ma se devo essere sincero quasi ogni volta che in una pagina degli argomenti che mi interessano (o che ho negli osservati speciali) è stato messo il template, la discussione si è arenata dopo pochissimo per mancanza di pareri (spesso pure chi aveva messo il template non si faceva vivo nella stessa), e il template rimaneva li' in eterno anche quando i pochi interventi erano a favore dell'enciclopedicità perche' nessuno si azzardava ad essere abbastanza bold da toglierlo.--Yoggysot (msg) 21:45, 5 apr 2008 (CEST)

Infatti andrebbe fatto prima di mettere in cancellazione, ma evidentemente la "forza lavoro" che controlla le pagine con E è poca. Facciamo finta che siano già in cancellazione. Ho cominciato a commentare quelle alla lettera A di gennaio 2008, spero che qualcuno mi venga dietro...--Bultro (m) 18:17, 6 apr 2008 (CEST)

Son completamente d'accordo con Bultro. Le pagine di discussione sono state messe li apposta per essere usate e nessuna pagina andrebbe cancellata senza un minimo di discussione, anche se richiede un certo tempo. Non vedo proprio perche' ci deve essere problema del tempo visto che non esiste problema di spazio su wikipedia. Adrian Comollo (msg) 03:41, 12 apr 2008 (CEST)

Esiste però il problema delle pagine promozionali. Jalo 14:32, 12 apr 2008 (CEST)

Progetto Coordinamento

In base alle discussioni precedenti, mi pare che un problema sia la non governabilità dei partecipanti al voto, in quanto ciascuno partecipa ad una votazione o perché direttamente coinvolto o perché ci capita per caso. Non sarebbe opportuno che il progetto coordinamento si occupasse di coordinare le votazioni, magari con un sottoprogetto Coordinamento/Cancellazioni. In questa maniera si garantirebbe una partecipazione più assidua facendo una chiamata alle armi istituzionale, diciamo.--Soblue 15:59, 4 apr 2008 (CEST)

apertura cancellazioni

Chiedo scusa se se ne è già parlato; dunque ,oggi sono state aperte almeno tre cancellazioni "discutibili" (almeno secondo la comunità , che ha subito aperto le relative votazioni che vedono prevalere nettamente i +1) da un utente registratosi qualche ora prima. Non pensate che potrebbe essere opportuno mettere dei limiti all'apertura delle cnacellazioni come accade per il voto? Altrimenti c'è la possibilità che qualcuno metta in cancellazione voci chiaramente enciclopediche solo per vandalismo --Marking72 (msg) 18:26, 4 apr 2008 (CEST)

personalmente trovo che per aprire con un -1 il minimo si mettere uno straccio di motivazione. --Gregorovius (Dite pure) 19:06, 4 apr 2008 (CEST)

Le votazioni devono essere aperte da chi ha i requisiti, non da chi si è iscritto poche ore prima. Jalo 19:41, 4 apr 2008 (CEST)

Io in realtà non sto parlando di votazioni, quando di mettere una voce in cancellazione, forse mi sono espresso male --Marking72 (msg) 20:15, 4 apr 2008 (CEST)

Io sono d'accordo con Marking --Mats1990ca (msg) 21:21, 4 apr 2008 (CEST)

Poiché questa richiesta nasce anche dal caso di questa votazione, vorrei ricordare che l'enciclopedicità di un personaggio deve emergere dalla voce. Nessuno è nato imparato. Se dalla voce non si capisce perché un personaggio merita la voce, questa può tranquillamente essere proposta per la cancellazione con la motivazione "non enciclopedico". Fatto ciò, si fa prima a migliorare la voce, facendo emergere l'eventuale enciclopedicità, che votare +1 o -1 e contestare chi ha proposto la cancellazione "discutibile". Soprattutto se quel poco di voce che c'era, e che già diceva poco, risulta essere copiata di sana pianta. --Amarvudol (msg) 22:51, 4 apr 2008 (CEST)

Se le procedure iniziate da utenti niubbi sono limitate possiamo accetttarle perché fatte, si suppone, in buona fede (tant'è che le votazioni sono aperte da altri che ne condividevano il pensiero). Se il loro numero aumenta a dismisura verranno trattate come vandalismo. Jalo 23:37, 4 apr 2008 (CEST)

Beh, non proprio "tranquillamente" con una motivazione "non enciclopedico". Come tu stesso hai detto il vero problema è che "l'enciclopedicità di un personaggio deve emergere dalla voce".

Anche perché per l'utente che ha creato la voce già tale esperesisoen gergale può essere abbastanza incomprensibile; e magari per lui (con le informazioni e consocenze che lui ha dell'argomento) anche insensata. Scrivere "non enciclopedico" non aggiunge alcuna informazioni. Se consentissimo motivazioni del genere, allora tanto varrebbe non richiedere nessuna motivazione.

Dell'argomento si sta discutendo in Wikipedia:Bar/Discussioni/Quintali di pagine in cancellazione#Obbligo di motivazione, anzi di vera motivazione --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:54, 4 apr 2008 (CEST)

Giusto, ma il punto che sollevavo non è relativo a chi messo la voce in votazione che, forse da nubbio, non ha precisato altro se non quel "Soggetto non enciclopedico", e probabilmente non poteva fare altro visto che dalla voce difficilmente si poteva avere altra impressione (altra cosa è il ripetuto e vandalico perseguire cancellazioni di massa non giustificate). Il punto è che la votazione è stata aperta, quella sì, senza motivazione. Si faceva prima a motivare perché il tizio è enciclopedico e scriverlo nella voce che contestare la pochezza di motivazioni o l'"ignoranza" del proponente. Il risultato è che ora la voce fa più schifo di prima. Ho usato quel tranquillamente nel senso che anche le cancellazioni sono campo di ricerca del consenso, chi propone e chi dissente discutono, verificano, cercano di salvare la voce e poi, alla fine, la mandano al macero se non c'è niente da fare. Tranquilli nel proporre, ma tranquilli anche nel dissentire. Un po' di tranquillità in più avrebbe fatto emergere forse prima il cv? --Amarvudol (msg) 08:55, 5 apr 2008 (CEST)

Mi spiego meglio, CB. Tu dice che giustamente "non enciclopedico" non aggiunge niente. Uno dovrebbe dire "non è enciclopedico perché...", ed è vero, ma è anche vero che uno aprendo la votazione con -1 dovrebbe altresì far emergere i motivi di enciclopedicità, magari nella voce stessa, così si può valutare meglio, dicutendo, e si salva la voce (forse). --Amarvudol (msg) 09:06, 5 apr 2008 (CEST)

Scusate, io volevo ritornare al punto che volevo sottolineare, ovvero quello a mettere voci in cancellazione siano utenti appena registrati  : per un utente già attivo da molto mi può star bene che metta una voce in cancellazione se dalla voce non vede l'enciclopedicità, ma se chi si è appena registrato mette in cancellazione più voci in serie (nel caso specifico esposto da Amarvudol, ci sono anche queste due Wikipedia:Pagine da cancellare/Alessandra Balletto e Wikipedia:Pagine da cancellare/Monica Vanali - e soprattutto nell'ultimo caso non vedo come non possa emergere l'enciclopedicità dalla voce) il dubbio molto forte è che la cosa non venga fatta in buona fede --Marking72 (msg) 08:53, 7 apr 2008 (CEST)

Se ne ha aperte solo due non sono "in serie"; tanto più che può solo proporre la cancellazione, ma la votazione viene aperta da chi ne ha requisiti. Jalo 13:47, 7 apr 2008 (CEST)

Tre con quella citata da Amarvudol, e poi il problema è che chi propone la cancellazione anche di una voce da non cancellare innesca un meccanismo che (a meno che qualcuno non si prenda la responsabilità di annullare per manifesta enciclopedicità) dura fra apertura votazione e voto stesso almeno una settimana e può causare la proliferazione delle votazioni, cosa IMHo non bellissima --Marking72 (msg) 14:49, 7 apr 2008 (CEST)

Porre un freno alle cancellazioni ripetute

Ultimamente assistiamo quasi giornalmente a cancellazioni viste e riviste. Tra gli ultimi casi troviamo Loredana Lecciso (messa in cancellazione e salvatasi due volte in 8 mesi e già salvata una terza volta più di un anno fa), Key bumping (salvata con enorme margine dalla cancellazione quattro mesi fa) e Silvia Battisti (salvata dalla cancellazione a settembre e ritornata tra le pagine da cancellare ad aprile). Secondo me è un'inutile perdita di tempo e i 3 mesi canonici tra una cancellazione a l'altra sono troppo pochi in alcuni casi. Non si potrebbe variare il tempo di attesa tra una cancellazione e un'altra eventuale, magari in base al rapporto tra voti favorevoli e voti contrari e anche al numero di volte in cui una pagina si è salvata? E a parte questo, così come le pagine ritenute non enciclopediche in una precedente cancellazione sono da immediata perchè le pagine già ritenute enciclopediche devono subire continue votazioni spesso perchè il soggetto è antipatico al proponente? --Mats1990ca (msg) 14:04, 20 apr 2008 (CEST)

Straquoto l'ultima frase e aggiungo che sostenere, come ho letto almeno un paio di volte ultimamente, che una voce si era salvata perchè chi aveva votato "-1" l'aveva fatto in modo stolto, per recentismo e "sull'onda dell'emozione" di qualcosa è secondo me ai limiti dell'attacco personale. Per quanto riguarda la differenziazione una cosa non troppo complessa potrebbe essere dire che se i +1 erano più dei -1 si lasciano i 3 mesi, mentre se i -1 erano in maggioranza si passa ad un anno. Dopotutto un rovesciamento è alquanto improbabile. --Beechs(dimmi) 14:16, 20 apr 2008 (CEST)

Guarda, io sarei proprio propenso a rendere "immuni" alle cancellazioni, vita-natural-durante, tutte le voci che si sono salvate in una votazione. Da mesi ormai è in atto una ciclica messa in cancellazione delle solite voci riguardanti argomenti, giudicati "non enciclopedici" per puro snobismo. Wikipedia dovrebbe essere uno strumento di informazione "a tutto tondo", e chi continua ad affigge il cartello "cancellazione" con tanta facilità, non fa altro che danneggiare l'opera. --Valerio79 (msg) 15:03, 20 apr 2008 (CEST)

Già detto sulla discussione riguardo Key Bumping, ma lo ripeto qui. Favorevolissimo al non permettere la rimessa in cancellazione di una voce prima di 12 mesi dalla votazione precedente, in ogni caso assolutamente non prima di 6 (ma sarei per i 12). "Per sempre" forse è un po' troppo perché i tempi cambiano e la comunità pure, dopo un anno si può anche ridiscutere IMHO. Le voci meritevoli dopo un anno continueranno a esserlo anche dopo. In ogni caso, permettere la rimessa in cancellazione dopo soli 3 mesi aiuta chi è contrario a una voce per motivi personali. Tutto questo sempre che non intervengano nuovi fattori che possono portare a una ridiscussione prima del tempo (in ogni caso per motivi diversi da quelli della prima cancellazione). In ogni caso, sono assolutamente contrario al permettere la cancellazione con procedura semplificata per una voce che sia stata salvata in precedenza dopo la procedura ordinaria.--Mc also known as Massi cadenti (msg) 15:28, 20 apr 2008 (CEST)

Preferirei evitare di creare una regola, ed affidarmi al buon senso. Tendenzialmente annullerei al volo una proposta di cancellazione di Loredana Lecciso, ma se una voce plurivotata dovesse dimostrarsi una bufala non vorrei che qualcuno la difendesse con questa regola. Cruccone (msg) 16:53, 20 apr 2008 (CEST)

Non vedo il problema: se una voce si rivela una bufala sono cambiati i criteri per la valutazione e può essere rimessa da subito in cancellazione. Si discute solo di voci per cui non ci sono motivi per cambiare il criterio di valutazione e sono già state votate una volta, e in quell'occasione la comunità ha deciso di mantenerle. Il buonsenso semmai andrebbe usato per definire se quel dato cambiamento è effettivamente un motivo valido per rimettere in discussione, ma qui si parla di voci per cui non esiste nessun motivo (né valido né invalido) per rimetterle in cancellazione una seconda (o terza, o quarta) volta. La maggioranza delle motivazioni alla base in questi casi sarebbero che la voce non sarebbe enciclopedica, ma se la comunità decide che una voce è enciclopedica allora non è che diventa non enciclopedica. E' più facile che una voce realmente non enciclopedica diventi enciclopedica (magari perchè biografia di un tizio non ancora famosissimo, che poi fa qualcosa per diventare famoso e quindi diventa enciclopedico) piuttosto che il contrario (casi oggettivi di voci prima enciclopediche e poi non enciclopediche non me ne vengono). --Mc also known as Massi cadenti (msg) 17:23, 20 apr 2008 (CEST)

Anche perchè, da quanto si può leggere qui e non solo (altre pagine che non riesco a trovare) ci sono utenti che per queste pagine scomode su personaggi enciclopedici invocano "Giorni del giudizio" e affermano di "Sperare che sia la volta buona" ad ogni cancellazione. Come si può notare qui molti voti sono contro la pagina Loredana Lecciso, eppure la signora è citata sull'Enciclopedia della televisione di Aldo Grasso. Questo per me è accanimento contro un personaggio antipatico, non mi stupirei quest'estate di rivedere la quarta cancellazione per antipatia contro questo personaggio, rischiando magari che la cancellazione venga notata solo dagli "anti-Lecciso" e che venga eliminata nonostante la comunità abbia deciso di tenerla già ben tre volte. Per me questa voce dovrebbe essere totalmente immune da votazione con motivazione "Non enciclopedica" --Mats1990ca (msg) 18:05, 20 apr 2008 (CEST)

Capisco le motivazioni. Però mi chiedo: posto che questi tre mesi sono l'intervallo che si richiede anche nelle elezioni a sysop/burocrate/check user, nelle decisioni per i flag di bot, nelle segnalazioni per l'inserimento o la rimozione dalla vetrina, perchè per le cancellazioni dovremmo impostare un tempo diverso? Anche se si finisce a votare 2-3 volte all'anno sulla stessa voce, cosa succede? --KS«...» 18:11, 20 apr 2008 (CEST)

Più che altro è una questione di principio e di correttezza. C'è chi prende wikipedia come un'opera quanto più completa possibile, in cui è giusto che ci sia tutto, il bene e il male, l'antipatico e il simpatico. C'è altra gente che invece vuole che ci sia soltanto quello che piace. Se la signora Lecciso è risultata "enciclopedica" (ma è più giusto dire wikipedica) fino ad oggi è inutile accanirsi, perchè altrimenti si dimostra di avere qualcosa di personale. E' come se io proponessi per la cancellazione Berlusconi ogni 3 mesi, perchè non mi è simpatico. Oltre ad essere un comportamento ingiusto, sarebbe anche "distruttivo" per l'opera (wikipedia), a cui tutti lavoriamo alacremente e in cui crediamo tanto. Non so se uso la parola giusta, però mi sembra puro "snobismo", e se non si attua qualche rimedio il progetto non si potrà ingrandire mai più di tanto--Valerio79 (msg) 19:15, 20 apr 2008 (CEST)

Io sono dell'idea che è tempo sprecato e che è deleterio per la nostra enciclopedia. Senza contare, come ho già detto, che in caso di distrazione di chi è imparziale nelle votazioni (perchè diciamolo, qualche +1 di parte in queste votazioni c'e) la voce "scomoda" verrà eliminata (nonostante ripetute opposizioni precedenti della comunità) --Mats1990ca (msg) 20:56, 20 apr 2008 (CEST)

[rientro] Una possibile soluzione al rischio (per quanto improbabile) di "cancellazione per distrazione" è IMHO imporre la procedura non semplificata (cioè aprire subito la votazione) per le voci già salvate in precedenza, e richiedere un quorum e/o un numero di voti favorevoli pari o superiore a quello delle votazioni precedenti. Può sembrare burocratico ma il principio è: se c'era un determinato consenso per tenere la voce, devi accumulare almeno altrettanto consenso (meglio di più) per cancellarla. Più in generale non mi pare sbagliato permettere più proposte di cancellazione ad una voce (intervallandole a dovere, diciamo non prima di 3 mesi): in passato ho visto voci giustamente cancellate in questo modo al secondo turno in quanto al primo era stata organizzata una chiamata alle armi. Quello che semmai è una violazione del consenso è continuare a proporre una voce per la cancellazione contro una grande maggioranza di pareri negativi (invece quando le voci si salvano per il rotto della cuffia IMHO è lecito).--MarcoK (msg) 00:02, 21 apr 2008 (CEST)

Rimango un pò perplesso, sarebbe più complicato. Le "chiamate alle armi", per me, invece, dovrebbero essere abolite proprio--Mats1990ca (msg) 00:26, 21 apr 2008 (CEST)

Propostina: diciamo così, che salvata dalla cancellazione una voce per due volte, nelle quali non vi siano dubbi sull'inesistenza di possibili "chiamate alle armi" e in cui il numero di voti contrari (alla cancellazione) è superiore a quello dei voti favorevoli, si registra di fatto che il consenso della comunità sul tenere la voce è stato sostanzialmente raggiunto, per cui, prima di sottoporre la voce ad un successivo iter di cancellazione, serve un altro consenso che però deve essere raggiunto nella voce di discussione della voce; tutto questo perché se la comunità ha ormai manifestato il suo consenso un singolo utente non può infischiarsene costringendo la comunità a ribadirsi. PersOnLine 16:56, 21 apr 2008 (CET)

rimarcherei che intanto in questa discussione sarebbe gradito non scrivere che altri utenti votano in una certa maniera "per puro snobismo" oppure che, cattivoni censori pieni di POV, "C'è altra gente che invece vuole che ci sia soltanto quello che piace"... --Gregorovius (Dite pure) 19:55, 21 apr 2008 (CEST)

Fin quando si spara a zero su chi vota contro per snobismo e si grida all'attacco personale contro chi lamenta il "recentismo" e "l'onda dell'emozione" per spiegare i "-1", temo che sarà dura trovare un consenso. Ovviamente diverso il caso di chi offende qualsiasi preferenza (sia positiva che negativa) come causata da stoltezza o cose simili: in quel caso ci vorrebbe un bel cartellino giallo. Tornando a noi: credo che invece di creare dei meccanismi troppo complessi basterebbe soltanto stabilire una proporzione fra voti ottenuti nella procedura e periodi (mesi o settimane) che devono passare fino alla prossima eventuale proposta, tenendo fermo il tempo di 3 mesi come minimo in caso di maggior consenso per la cancellazione ma non raggiungimento del quorum, sotto al quale non si può andare. Mi spiego: se una procedura finsce 15 ad 8 oppure 9 ad 8 allora si potrà rivotare dopo 3 mesi; se finisce 8 ad 8 si potrà votare, mettiamo, dopo 4 mesi; se finisce 7 ad 8, dopo 5 mesi... e così via fino a 0 ad 8 (12 mesi). Stessa cosa se finisce 29 a 37 (9 mesi in più del minimo, quindi 12 mesi). Mi sembra un sistema immediatamente comprensibile, semplice e poco burocratico, che ne dite? --SpeDIt 20:29, 21 aprile 2008 (CET)

Te eri quello che voleva evitare meccanismi troppo complessi? :D Così è improponibile... Se vogliamo aumentare il tempo minimo per esempio a 6 mesi per me va bene, ma non inventiamo regole "matematiche". La gente dovrebbe usare un po' di buon senso. Magari mettiamo nelle regole un invito generico a tener conto delle vecchie votazioni --Bultro (m) 21:44, 21 apr 2008 (CEST)

Perchè mai? A me non sembra, nel caso semplifico ancor di più: se si perde la votazione ma non si raggiunge il quorum necessario alla cancellazione si rimane coi 3 mesi canonici, se si pareggia si aumenta a 4 mesi, se si vince si aumenta di un mese per ogni voto fino ad un massimo di 8 voti, cioè 12 mesi che è il massimo consentito oltre il quale non si può andare, anche se si vince con oltre 8 voti di distacco. Non mi sembra così complesso. --SpeDIt 22:45, 21 aprile 2008 (CET)

Sinceramente l'idea che le cancellazioni, invece di extrema ratio da usare per migliorare l'enciclopedia togliendo le pagine non enciclopediche, quando le discussioni non portano a nulla, siano viste come una gara in cui due fazioni "vincono" o "perdono" (ma non dovremmo essere tutti qui a lavorare per un obiettivo comune?), per di piu' ai punti, mi lascia un po' perplesso... --Yoggysot (msg) 23:48, 21 apr 2008 (CEST)