Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio02

Tmp della pdc riformata: nomi e categorizzazione

Allo stato, i template predisposti per la pdc riformata si chiamano:

• {{consensuale}}* (Larry Yuma)
• {{redirect}} (Nickanc)
• {{trasferire}} (Nickanc)
• {{chiusura}} (Nickanc)
• {{commento}}* (Roberto Mura 2009)
• {{tenere}} (Marcok 2009)
• {{unire}} (Marcok 2009)
• {{aggiornamento}} (Marcok 2009)
• {{cancellare}} (Marcok 2009)

Tra parentesi ho indicato per comodità il primo autore e in particolare l'anno, nei casi in cui i tmp erano stati creati prima della riforma recentemente proposta. L'asterisco indica la necessità di substare (per {{commento}} francamente non capisco il perché).

Ora, proporrei:

1. di categorizzare questi tmp anche con Categoria:Template di cancellazione
2. di rendere il nome più univoco e legarlo con maggiore evidenza alle pdc, almeno nei casi di tmp esclusivamente legati alla procedura di cancellazione. Infatti, anche ai fini di una eventuale futura ricerca, all'univocità del nome corrisponde una precisione della ricerca che altrimenti non è possibile avere. In particolare, {{consensuale}} e {{chiusura}} hanno un utilizzo riferibile alla sola pdc riformata, ma il loro nome è assai poco evocativo, per quanto facile da ricordare. Degli altri è ipotizzabile un utilizzo di altro genere (ad es.{{commento}} è assai utilizzato in altri contesti, mentre i rimanenti per lo più verrebbero usati solo nelle pdc). Non sono sicuro che questa preoccupazione per l'univocità sia fondata, per cui aspetto vostri commenti.

Aggiungo che non sarebbe male pensare a qualche abbreviazione per tmp in forma di redirect. --Pequod76^(talk) 20:58, 12 apr 2011 (CEST)

c'è anche {{Noncancellata/consenso}}--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:53, 13 apr 2011 (CEST)

Nell'ottica del nuovo set, chiamerei questo template "Mantenuta" (spostando con redirect), una denominazione puramente convenzionale, che serve solo ad evidenziare il cambio di idea della pdc. --Pequod76^(talk) 03:09, 14 apr 2011 (CEST)

Questioni tecniche

Bot & Log

Adesso che la nuova riforma è ormai completata, è tempo di pensare alle questioni di natura tecnica, ovvero i template ed il bot che si occupa della gestione dell'intero sistema. Partiamo dalle pagine di log (esempio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2011 aprile 12): attualmente il log contiene le procedure semplificate create quel giorno e le votazioni iniziate sempre nello stesso giorno. Il passaggio semplificata -> votazione richiede un'operazione di trasferimento da un log ad un altro. Con la nuova riforma, dato che esistono più stati (semplificata, ordinaria, votazione), è mia intenzione semplificare la gestione dei log: ognuno di essi conterrà solo le procedure aperte in quel determinato giorno. Il log, quindi, terrà traccia dello stato delle procedure aperte in quel giorno. Per chiarire le ideequesto è un esempio della tabella che riassumerà lo stato del log.

In aggiunta alle pagine di log propongo la creazione di due pagine aggiuntive che conterranno l'elenco delle procedure ordinarie ed in votazione in corso. Queste due pagine conterranno le tabelle con questo stile. In questo modo è possibile visualizzare in modo immediato le discussioni/votazioni in corso, senza andare a cercare fra i log. Queste pdc andrebbero inserite in opportune categorie (es. Categoria:Cancellazioni ordinarie in corso), in modo da essere accessibili anche in assenza del bot.

Quella che ho appena fatto è una descrizione sommaria del front-end, ovvero delle pagine visibili dagli utenti. Prima di passare al back-end, ovvero i template di servizio, mi piacerebbe avere le vostre opinioni sul nuovo sistema di log. --Mauro742(msg) 13:23, 13 apr 2011 (CEST)

Per chiarezza e en passant, faccio notare che nel front end di Mauro si parla di ordinaria. Ordinaria è oggi la fase che abbiamo indicata come "consensuale" nella creazione della bozza. Per cui abbiamo semplificata, ordinaria, votazione. Grazie Mauro: sei tutti noi! :)--Pequod76^(talk) 13:53, 13 apr 2011 (CEST)

D'accordo con Pequod. L'unica cosa è che non userei il termine ordinaria ma consensuale: si capisce meglio e gli utenti faranno meno confusione con le nomenclature vecchie e nuove.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:53, 13 apr 2011 (CEST)

Allora non siamo d'accordo! :D --Pequod76^(talk) 15:24, 13 apr 2011 (CEST)

Perfetto. Il nuovo sistema evidenzia le procedure aperte molto bene, Grazie Mauro! --Larry Yuma (msg) 15:50, 13 apr 2011 (CEST)

Template

Infilo qui l'elenco dei template cancellazione, per annotarci le eventuali modifiche che si renderanno necessarie. Comincio a postarlo così, appena mi è chiaro quali sono i template da modificare, provo a indicarlo (ma se qualcuno più esperto mi precede, non mi offendo! :D).--Larry Yuma (msg) 23:23, 13 apr 2011 (CEST) P.S.: ovviamente i template non vanno modificati ora! Anzi, probabilmente sarebbe meglio creare un nuovo set per la sperimentazione, piuttosto che modificare quelli esistenti. --Larry Yuma (msg) 00:22, 14 apr 2011 (CEST)

Template	Descrizione	Note
creavviso	Template con le istruzioni per creare la pagina di cancellazione	modifiche necessarie: -?-
creavvisotesto	Testo precaricato ordinariariamente dal creavviso	modifiche necessarie: -?-
creavvisointro	Template di istruzioni ordinario dal creavviso	modifiche necessarie: -?-
creavvisotesto2	Testo precaricato alternativo dal creavviso	modifiche necessarie: -?-
creavvisointro2	Template di istruzione alternativo dal creavviso	modifiche necessarie: -?-
avviso	Template di avviso destinato ad informare della cancellazione	modifiche necessarie: -nessuna-
avvisoutente	Template di avviso destinato alle discussioni utente	modifiche necessarie: -nessuna-
avvisoprogetto	Template di avviso destinato alla discussioneprogetto	modifiche necessarie: -nessuna-
richiesta	Template di intestazione per le procedure semplificate	modifiche necessarie: contenuto di alcuni cassetti; link di apertura votazione (e relativi preload) da sostituire con link ad apertura discussione. N.B.: va elaborato template aggiuntivo per l'editintro, con istruzioni della nuova modalità ordinaria (=consensuale). In preload, invece, può essere utilizzato il codice dell'attuale {{consensuale}}.
vota	Template per la sezione di votazione	modifiche necessarie: -nessuna, apparentemente-N.B.: Questo e i seguenti non dovranno però più essere precaricati in apertura della procedura,ma in un secondo momento (?)
votatesto	Testo precaricato per il passaggio alla votazione	modifiche necessarie:--nessuna, apparentemente-
votaintro	Template di istruzioni per il passaggio alla votazione	modifiche necessarie: testo da rielaborare: non si passa più da semplificata a votazione, in mezzo c'è la consensuale (discussione)
votaistr	Template di istruzioni per la votazione	modifiche necessarie: --nessuna, apparentemente-
logtesto	Template precaricato per la creazione della nuovo LOG giornaliero	modifiche necessarie: -?-
logintro	Template con le istruzioni nella pagina del LOG giornaliero	modifiche necessarie: -?-
cat	Template di intestazione nelle categorie di cancellazione	modifiche necessarie: -?-
cattesto	Testo precaricato per le categorie di cancellazioni del giorno	modifiche necessarie: -?-
catvotatesto	Testo precaricato per le categorie di intestazione contenenti le procedure ordinarie del giorno	modifiche necessarie: -?-

Grazie per la tua preziosa raccolta. Tutto quello che posso dire è: sì, assolutamente più ordinato è creare un nuovo set.--Pequod76^(talk) 03:06, 14 apr 2011 (CEST)

Proposta: {{Cancellazione/modalità}}

Propongo la creazione di un template tecnico per la gestione delle categorizzazioni. Il template avrà la seguente sintassi:

{{Cancellazione/modalità|tipo|data|annullata}}

tipo indica la modalità della pdc (semplificata, consensuale o ordinaria, votazione), data la data di inizio della modalità (ad esempio se tipo=votazione contiene la data di inizio della votazione) e annullata indica che la procedura è stata annullata. La mia idea è lasciare la gestione di questo template al bot.

• Quando la pdc viene creata il template assumerà la sequente sintassi: {{Cancellazione/modalità|semplificata|YYY-MM-DD HHMM}}
• Quando un utente apre la consensuale (con un meccanismo analogo all'attuale apertura delle votazioni) la pdc viene categorizzata inCategoria:Cancellazioni consensuali in apertura
• Il bot legge le pdc in Categoria:Cancellazioni consensuali in apertura e aggiorna il template {{Cancellazione/modalità}}

Categorizzazione automatica:

• se il tempo è scaduto e la pdc non è protetta categorizza in Categoria:Cancellazioni concluse da proteggere;
• se il tempo non è scaduto, la pdc è annullata e non è protetta categorizza nella categoria del punto precedente;
• se è consensuale e il tempo non è scaduto categorizza in Categoria:Cancellazioni consensuali in corso;
• se in votazione e il tempo non è scaduto categorizza in Categoria:Cancellazioni con votazione in corso.

La categoria Categoria:Cancellazioni concluse da proteggere permetterà di generare più facilmente (magari di AJAX come LiveRC) l'elenco delle pdc che devono essere elaborate dall'admin, in sostituzione di questa pagina. Che ne pensate? --Mauro742 (msg) 13:33, 14 apr 2011 (CEST)

Mi sembra a posto (ma pareri più tecnici del mio sono graditi). Ho solo un'obiezione e una domanda:

1. L'obiezione è la solita: evitare la dicitura consensuale e riferirsi alla fase consensuale con l'espressione fase ordinaria.
2. La domanda. Ai fini tecnici che ti coinvolgono, distinguere una fase semplificata e una fase ordinaria (dove si svolge la discussione) è meglio o indifferente? --Pequod76^(talk) 19:29, 14 apr 2011 (CEST)

Una suddivisione formale tra semplificata e ordinaria (cioè la consensuale) è necessaria per via del fatto che allo scadere la semplificata si chiude di default con la cancellazione e l'ordinaria no. Qui ad esempio devono essere visualizzate in modo distinto, al posto della attuale classificazione "semplificata/ordinaria" dovrà esserci una classificazione "semplificata/ordinaria/votazione". --ArtAttack (msg) 20:35, 14 apr 2011 (CEST)

@Pequod76: non ho ben capito la tua domanda. L'utilizzo del template che sto proponendo permette di distinguere facilmente la modalità della voce, semplificando il processo di aggiornamento.

@ArtAttack: la classificazione sarà evitente, come puoi vedere qui --Mauro742(msg) 21:00, 14 apr 2011 (CEST)

Dicitura: consensuale o ordinaria?

Mi oppongo fortemente alla dicitura ordinaria. Secondo me si deve dire consensuale e non ordinaria perché

1. non si deve creare confusione con la nomenclatura vecchia: la vecchia ordinaria era una votazione, oggi quella non la vogliamo più se non in extremis.
2. ordinaria da l'idea che esista un ordine delle cose, cosa che è opinabile e sulla quale non mi trovo d'accordo: è implicito appunto nella filosofia libera di wiki che le cose siano sullo stesso piano e per questo liberamente modificabili. e poi, prendendola da un punto di vista più filosofico, da quando esiste un ordine delle cose non opinabile? capisco che questa nomenclatura abbia valore storico su wiki, ma non mi trovo d'accordo per queste ragioni.

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:40, 14 apr 2011 (CEST)

Sezione a parte per tema distinto. Qualunque iter ha un suo funzionamento ordinario. Questa bozza ha un suo funzionamento ordinario. Trovo fuori luogo il timore di confusione per via di un nome. A guardar bene, "fase consensuale" è una denominazione ingannevole, perché significa letteralmente che in questa fase ci sia un consenso, mentre si discute: che ci sia consenso è ciò che la discussione deve verificare. L'aggettivo ordinaria allude ad un ordine, sì, senza che questo significhi che quest'ordine sia indiscutibile. Questo ordine è un modo tra diversi possibili che noi abbiamo pensato di proporre. Se diventa il modo, esso è il modo ordinario. Per fluidificare il processo normale (ordinario), esiste la fase semplificata (l'80% poi delle pdc finisce in semplificata). Gli aggettivi semplificata e ordinaria sono coordinati a ben vedere. --Pequod76^(talk)20:03, 14 apr 2011 (CEST)

Ma Wikipedia è fondata sul buonsenso: l'iter ordinario sa di burocrazia eWikipedia non è una burocrazia: nulla vieta di fare diversamente se c'è consenso (è appunto quel che cerchiamo di fare). Per noi è importante lo spirito non l'iter. DaWikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_è_una_burocrazia: La condivisione è l'obiettivo primario, non la burocrazia. Perciò, segui con buon senso lo spirito di ogni regola, non la sua lettera. Usare la dicitura ordinario spinge fortemente a seguire la lettera delle regole più che lo spirito.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:11, 14 apr 2011 (CEST)

La nostra "filosofia", il nostro "ordine delle cose", sono i pilastri, che prevedono il consenso come metodo di lavoro, è pertanto naturale che a chiamarsi "ordinaria" sia la fase consensuale e che le altre due fasi, le pur utili e necessarie "semplificata" e "votazione", siano implicitamente considerate non ordinarie, collaterali. --ArtAttack (msg) 20:15, 14 apr 2011 (CEST)

Feedback

Ho preparato una bozza di comunicato per i progetti e vi ho inserito un link a questa sezionefeddback per gli interventi che i progetti vorranno fare. --Pequod76^(talk) 16:54, 13 apr 2011 (CEST)

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Ormai vedo che c'è consenso, quindi non insisterò più del dovuto. A mio modo di vedere la discussione per raggiungere il consenso allungherà i tempi della cancellazione (7+7+7+...) e forse aumenterà i conflitti, perché raggiungere il consenso quando gli interventi sono non supportati da fonti ma da opinioni sarà chimerico. Il voto sarà una procedura brutale, ma in generale ha funzionato. E a parte gli argomenti serî: abbiamo appena mandato Frieda a Report a spiegare che votiamo le cancellazioni... Ma non facciamo almeno un sondaggio di approvazione per questa riforma?  AVEMVNDI  ✉ 18:30, 13 apr 2011 (CEST)

D'accordo! sia nella contrarietà sia nella necessità di un sondaggio! Non ho molto tempo per leggere e partecipare a wp attivamente come qualche anno fa, però mi sembra che la procedura proposta sia quantomai macchinosa e penso, visto anche il sempre crescente numero di utenti, che le "opinioni" difficilmente approderanno a qualche consenso e alla fine si arriverà alla procedura "brutale" ma funzionante, solo con qualche settimana di ritardo...--Actarux/msg 20:17, 13 apr 2011 (CEST)

L'eventuale sondaggio seguirà la sperimentazione, il cui scopo è proprio quello di verificare se i vostri dubbi siano o meno fondati. In attesa di avviarla, faccio presente due aspetti IMHO significativi:

• non necessariamente allungare la massima durata teorica delle procedure implica un incremento della loro durata media effettiva;
• quello che dovrebbe interessarci è minimizzare le procedure inutilmente lunghe, e non sempre la durata è indice di una perdita di tempo.

--Nicolabel 20:40, 13 apr 2011 (CEST)

Riguardo l'aumentare i conflitti consiglio a tutti di leggere M:le votazioni sono nocive, un saggio molto interessante per sfatare i miti sulla divisione. La votazione da sola crea molta più divisione della discussione ed è improduttiva; questo vale anche nella vita reale: per questo nei parlamenti alla ratifica col voto si fa sempre precedere alle votazioni, delle discussioni nelle commissioni e in aula - che in linea teorica dentro un parlamento servirebbero a unire le forze politiche verso una soluzione condivisa e più aderente alla utilità dello stato che non alle opinioni dei singoli, per il bene dello stato- l'unica differenza è che wikipedia è una democrazia informale in cui se c'è consenso non serve votare e non è bene farlo, viste le difficoltà introdotte dal voto online (sockpuppet eccetera), differentemente dalle democrazie rappresentative dove il voto dei rappresentanti è necessario per validare il loro operato (fondamentalmente è una delle caratteristiche - che vanno sotto il nome di trasparenza - che impedirebbero alla democrazia rappresentativa di diventare oligarchia). Comunque se ci tenete tanto al voto, sappiate che alla fine credo si dovrà fare un sondaggio (ma spero che un giorno supereremo anche la necessità del sondaggio) e lì potrete votare.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:06, 13 apr 2011 (CEST)

Actarux, mi riesce difficile immaginare che questa procedura sia macchinosa. Puoi essere più specifico? --Pequod76^(talk) 03:04, 14 apr 2011 (CEST)

Sono contrario alla bozza. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:52, 14 apr 2011 (CEST)

Penso di interpretare correttamente il pensiero di tutti gli interessati ponendo le domande che seguono. Perché? C'è qualcosa che si può fare per migliorarla o è sbagliata punto e basta? E in quest'ultima ipotesi, è dunque meglio una procedura per votazione, soggetta ad alterazioni di consenso molto più marcate e incidenti e che prevede solo due esiti, cancellazione e mantenimento? Mi scuso per il tono simil-acido (soltanto apparente, in realtà sono di umore eccellente e non ho nulla contro Feltria), ma sono in vena di orazioni ciceroniane. --Dry Martini confidati col barista 17:10, 14 apr 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Non mi sembra utile fare un sondaggio prima della sperimentazione, in generale sono contrario ai sondaggi, tuttavia se proprio ci deve essere deve sicuramente avvenire dopo che la bozza sarà stata sperimentata, ed eventualmente modificata per risolvere eventulai problemi risultanti dalla sperimentazione (come ho già scritto, nessuno di noi pretende di aver fatto un lavoro perfetto). In altre parole, se sondaggio deve essere, che sia sulla versione definitiva e che sia con cognizione di causa (cioè dopo aver visto come si comporta effettivamente la procedura). Riguardo alle critiche poste: innanzitutto non condivido in nessun modo le critiche sull'aumento (teorico) di durata. Posto che tutte le procedure in cui si trova consenso in realtà durano di meno, dato che la procedura può essere chiusa anche il primo giorno, anche se il tempo di cancellazione si allungasse, dov'è tutta questa fretta? Sette giorni di discussione in più (perché sono al massimo sette in più, ricordo che la massima durata teorica delle pdc attuali è 7 + 7) sono forse dannosi?

Riguardo al resto, si opina che le opinioni potrebbero non essere sufficienti a trovare un consenso. Bene, in quei casi si andrà a votare, dov'è il problema? Ma in tutti gli altri casi la procedura nuova è più vantaggiosa. In altre parole, al massimo può essere ininfluente (nell'improbabile caso in cui in nessuna procedura si trovasse consenso) ma mai dannosa. Inoltre bisognerebbe indicare con chiarezza a cosa si è contrari: si condivide il principio del consenso? E quello di non correre alle urne? Se sì, la nuova procedura rappresenta sicuramente un miglioramento, se no, se ne discuta nella sede appropriata.

P.S. L'intervento di FeltriaUrbsPicta rappresenta proprio il tipo di interventi che saranno vietati nelle pdc secondo la bozza.Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:17, 14 apr 2011 (CEST)

Purtroppo non ho tempo di leggere tutta la pagina, ma dal diagramma di flusso mi sembra che il sistema proposto sia un'ottimo punto di incontro tra l'esigenza di far prevalere la ragione sui numeri delle masse votanti e quella di non far durare in eterno discussioni su argomenti che dividono (penso al caso del Polpo Paul). Bravi, avete tutto il mio appoggio! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:14, 14 apr 2011 (CEST)

io no, la penso come i primi due intervenuti in questo post. rivoluzione non voluta, che sarà per forza voluta da tutti dopo un sondaggio con esito eventualmente favorevole a chi appoggia la bozza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:30, 15 apr 2011 (CEST)

Visto che sei d'accordo con loro, forse puoi dirci tu cosa c'è concretamente che non va e soprattutto se i problemi evidenziati nella votazione in quanto tale sono stati sopravvalutati dai promotori della rivoluzione. Finché la vostra opposizione avrà la forma di un tondo e liscissimo NO, il vostro punto di vista sulla cosa rimarrà inascoltato in quanto imperscrutabile. Sarebbe immensamente meglio poter dare voce alle vostre perplessità, ma prima d'allora tale pensiero dovrà essere un tantino più strutturato. Il rischio che la cosa si faccia senza di voi è solo un problema vostro, non di chi richiede feedback intelligente da 6 mesi ormai!! --Pequod76^(talk) 01:17, 15 apr 2011 (CEST)

non mi pare di aver imposto alcuna mia volontà. a me la situazione sta perfetta così, con la "rivoluzione" i problemi tipo dei sock e cose varie non vengono superati, e anzi si amplificheranno solamente gli attriti fra gli utenti. per esempio adesso le discussioni che certuno è lieto di fare, e che io ritengo totalmente sopra le righe, le ignoro bellamente evitando così i flame, ma adesso voi volete che in certe cose mi ci debba tuffare per forza. non lo accetto, tutto qui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:23, 15 apr 2011 (CEST)

Hum. Nessuno sta imponendo nulla a nessuno, credo. In realtà non vedo argomentazioni che suggeriscano di non fare la sperimentazione, quindi suppongo che i giudizi, anche netti, siano riferiti specificamente alla eventuale adozione della bozza, cosa che suppongo sarà sottoposta a sondaggio tra qualche mese, ma non sulla opportunità di testarla. Quindi, correggetemi se sbaglio, pur con le differenti valutazioni sull'esito finale, si può proseguire concordi nel programma di sperimentazione a tappeto che è in programma da maggio. Sia chiaro però: non siamo assolutamente obbligati ad adottare poi la riforma. Saranno i fatti a parlare: dopo averla sperimentata, se funziona suppongo che la stragrande maggioranza sarà favorevole, viceversa se si concretizzeranno le profezie dei contrari la comunità, come è ovvio, si orienterà per la non adozione. Quindi starei sereno: comunque andrà, avremo una "rivoluzione voluta" oppure una "conservazione voluta".--Larry Yuma (msg) 01:41, 15 apr 2011 (CEST)

Perché sono contrario alla bozza? Perché ritengo che le regole vigenti siano tuttora valide e che, pertanto, non debbano essere messe in discussione.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 04:01, 15 apr 2011 (CEST)

I motivi per cui alcuni ritengono che le regole attuali necessitino di essere cambiate sono stati spiegati diffusamente, vorresti per piacere entrare nel merito e spiegare perché non li condividi? In particolare, sei contrario a wp:consenso e wp:non correre alle urneo la cosa riguarda qualche dettaglio specifico delle pdc? Infine, Ammesso (e non concesso) che le regole attuali vadano bene, perché ritieni che la presente bozza non sia un miglioramento (anche una cosa buona può sempre essere migliorata)? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:04, 15 apr 2011 (CEST)

Quoto Avemundi, Actarux e Salvo da Palermo.--FeltriaUrbsPicta (msg) 12:30, 15 apr 2011 (CEST)

<ironic>Forse è impossibile da chi non vede difetti nella votazione ottenere più di un -1.</ironic> --Pequod76^(talk) 12:35, 15 apr 2011 (CEST)

(rientro) @Avemundi: una discussione basata su opinioni senza fonti non è una discussione, per cui non dovrebbe neanche essere considerata...--Mr buick (msg) 12:58, 15 apr 2011 (CEST)

In effetti lo scopo principe della bozza che si procederà a sperimentare è sostanzialmente contenuto in Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Normale che chi è invece abituato così (e, secondo il mio modesto parere, abituato male) sia contrariato. Porgo solo una preghiera ai compagni d'avventura: cerchiamo anche di non essere talebani in senso inverso. Abituarci a decisioni prese con ragion veduta e non a colpi di sì-no / mi va così-a me no / eccetera è un processo culturale, non immediato, accelerare e giudicare in modo troppo netto può solo far male. Aspettiamoci giudizi netti, posizioni "non corrette" dal punto di vista del consenso, e cerchiamo di essere elastici, soprattutto all'inizio. Non vorrei che da una 'dittatura del voto' si passasse alla 'dittatura del consenso', si sa che questo è un ambito scivoloso e soggettivo. E soprattutto, questo è un percorso che dobbiamo provare a fare insieme, tutti quanti, gli 'idealisti' accanto ai 'cinici' (per semplificare brutalmente). Se chi è abituato al rapporto di forza smusserà un po' gli angoli, dando forza al proprio pensiero più che alla propria semplice opposizione/asserzione, sarà già un risultato. Viceversa, per chi sogna la pedia fatta di sola buona fede, dialettica delle argomentazioni, delle fonti e della serena ricerca del consenso, il confronto con chi è dotato di brutale senso pragmatico non può che essere fruttuoso. Io inviterei tutti a non farsi prendere dal panico... continuiamo a lavorare per avviare la sperimentazione, 'consensisti' aperti ad ogni evenienza e 'votazionisti' spietati nel segnalare le storture. La partita che ci avviamo a giocare avrà sicuramente un esito (consensuale sì/consensuale no), ma il risultato sarà sicuramente a beneficio di tutti, sia che si decida di adottare il sistema nuovo (magari con modifiche e aggiustamenti) sia che si decida di mantenere il vecchio (magari con mitigazioni e miglioramenti ispirati dal periodo di sperimentazione). Pace e bene. :))) --Larry Yuma (msg) 14:18, 15 apr 2011 (CEST)

(conflittato)Mr buick ha ragione, tuttavia è indubbio che le discussioni paventate da Avemundi ci saranno. In quei casi, di fronte a posizioni tipo polpo paul ("non è enciclopedico perché è una curiosità/stupidaggine" vs. "è enciclopedico poerché è famoso/le altre wiki ce l'hanno") si andrà a votare e pace. Io invece vedo anche tante discussioni in cui si raggiunge un consenso, che poi viene vanificato dal fatto che un utente apre arbitrariamente (come è sua facoltà) la votazione, magari senza neanche intervenire nella discussione. In tante altre pagine vedo che la votazione viene aperta quasi istantaneamente, quasi si avesse paura di discutere. Inoltre vorrei far notare che è proprio la votazione la sede in cui contano solo le opinioni e le fonti vanno a farsi friggere. Il bello di una discussione è che interventi privi di motivazione, con motivazioni tautologiche o che si limitano a dichiararsi d'accordo con qualcun altro (cioè che in pratica non aggiungono niente alla discussione) hanno valore nullo. Invece in una votazione un voto basato su un opinione immotivata o su una motivazione non valida vale quanto quello di chi ha le motivazioni e le argomentazioni (e le fonti) migliori del mondo.

In ogni caso queste sono obiezioni nel merito della bozza, finora continuano a non esserci obiezioni alla sperimentazione.Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:22, 15 apr 2011 (CEST)

dici bene: le procedure dall'esito scontato c'erano prima, ci sono tuttora e continueranno ad esserci, così come quelle controverse in cui non si raggiungerà consenso --Salvo da Palermo dimmelo qui21:11, 15 apr 2011 (CEST)

Esatto: pensare che questa bozza sia stata pensata per eliminare i terremoti, la corruzione, le stelle cadenti e le pdc senza consenso è un terribile fraintendimento. --Pequod76^(talk)21:41, 15 apr 2011 (CEST)

di preciso ed in poche parole, per cosa è stata pensata? i sock restano pericolosi, i passanti per caso che aprono la PDC si rollbackano così come i trollatori, le PDC aperte e con una sfilza di +1 avrebbero adesso il medesimo risultato, le procedure su voci in realtà enciclopediche vengono annullate, le procedure di voci messe in cancellazione solo perchè non aiutate/con elementi POV/senza fonti si risolvono (anzi, si dovrebbero risolvere) a monte segnalando la voce in questione a chi se ne intende o al progetto di riferimento ecc ecc... boh --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:53, 15 apr 2011 (CEST)

Così mi piaci. Serve appunto questo, darsi dei feedback puntuali tra critiche e migliorie, in modo da capire se è cambiato qcsa da quando ne parlammo l'ultima volta. Mi permetto di ricordare le fasi che stiamo tenendo in considerazione:

• fase semplificata (max 7gg)
• fase ordinaria (max 14gg)
• votazione (max 7gg)

Vado punto per punto.

1. I sock restano pericolosi: falso. Contano gli argomenti. In votazione un sock che vota non scoperto è un problema non risolto. Nella versione riformata al più può fare un po' di rumore: se può risultare pericoloso in modi particolari (e ti prego di essere specifico al massimo) non è influenzando la pdc.
2. I passanti da rollbaccare: eh be', ma questo non attiene alla proposta di riforma, è un mero aspetto formale, di cui si è cmq discusso. L'idea è e resta quella di lasciare la possibilità di aprire la fase ordinaria solo agli utenti con requisiti di voto. Un'apertura fuori luogo in prima battuta è evitabile quanto un vandalismo anonimo, cioè non è evitabile. È richiesto che le aperture siano non manifestamente infondate: un utente che si ostini ad aprire ad cazzum sarà fatto oggetto da te, da me, da tutti gli utenti che tengono al progetto di una richiesta di pareri e la cosa si risolverà come per gli altri casi, cioè attraverso un parere comunitario e consensuale. Dobbiamo saper distinguere tra strong e stronz opposition.
3. Trollatori: non hanno campo solo nelle pagine con il lucchetto rosso.
4. le PDC aperte e con una sfilza di +1 avrebbero adesso il medesimo risultato, le procedure su voci in realtà enciclopediche vengono annullate: e ci mancava che ci proponessimo il contrario! Ma lol! Ma scusa, qui si voleva modificare il metodo. Se con il metodo cambiano i risultati allora la consensuale è un problema, non una risorsa. Se è vero che qcsa può cambiare per le voci border line (difficilmente gestibili a prescindere dal sistema adottato), per quelle che tu citi è chiaro che il risultato deve essere lo stesso, andiamo...
5. le procedure di voci messe in cancellazione solo perchè non aiutate/con elementi POV/senza fonti si risolvono (anzi, si dovrebbero risolvere) a monte segnalando la voce in questione a chi se ne intende o al progetto di riferimento: massì, questo c'entra quanto il fatto che ieri ho lavorato alla voce Scrittura. :D
6. Forse in generale la cosa è troppo grossa per essere vista? Invece di votare diamo peso ai contenuti. Forse va fatto piuttosto un discorso più specifico sui difetti della votazione? Dimmi tu, penso di avere una risposta a tutto stasera! XD --Pequod76^(talk) 22:41, 15 apr 2011 (CEST)

ma non erano tre fasi da 7 giorni l'una? ora dovrebbe durare un mese? di male in peggio... cmq, puntualizzo il problema sock. un sock può intervenire nella stessa discussione con due argomentazioni totalmente differenti ma che pesano molto e guardanti la stessa direzione. lo sgamereste comunque? non credo --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:45, 15 apr 2011 (CEST)

Salvo, leggersi la bozza non fa male. Cmq come si vede già dallo schema la durata della discussione è di 7 giorni. al settimo giorno un admin può scegliere se prorogare di 7 gg o andare al voto. Se sceglie di prorogare di altri giorni (max 7 gg) non lo fa perché sadicamente vuole vedere i soliti due che litigano per altri 7 gg, ma perché, come previsto dalla bozza, si ritiene che la discussione, pur non essendovi formulata alcuna proposta di chiusura, sia fruttuosa (es. c'è un utente che sta ampliando la voce e al 7o giorno non ha finito oppure gli utenti si stanno dando da fare a ricercare sull'argomento in cancellazione). Quindi i casi in cui dopo la proroga si vada al voto sono fondamentalmente accademici, come accademico è che una pdc in consensuale si concluda in meno di 48 ore. quindi al max sono 21 giorni (7 di semplificata, 7 discussione, 7 voto) però anche questo è un caso speciale: se una voce è tanto calda da finire al voto, in genere gli utenti contrari non aspettano il 7o giorno di semplificata a farsi vedere... insomma pur prevedendo una durata massima di 28 giorni ladistribuzione di probabilità della durata della pdc non è affatto uniforme: in particolare si può azzardare a dire che la durata più probabile si aggiri attorno a 7-8 giorni e sinora anche la durata media si è regolata attorno quel valore.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:22, 15 apr 2011 (CEST)

un admin decide se continuare altri sette giorni? ma non avevate detto (nella discussione precednete a questa) che sarebbero stati gli utenti stessi a decidere se prorogare? mettetevi d'accordo prima voi e poi ci comunicate --Salvo da Palermodimmelo qui 23:29, 15 apr 2011 (CEST)

Feedback (segue)

(rientro) A me non è chiaro il tuo esempio, Salvo: se intendi riferirti all'ipotesi che un utente e il suo calzino possano formulare due argomentazioni diverse che vogliono condurre alla stessa soluzione (ad esempio alla cancellazione della voce) allora non c'è problema, vorrà dire che avremo ben due motivi da considerare nel merito quando si deciderà cosa fare della voce. Se invece l'utente e il calzino portano due argomentazioni volte a soluzioni diverse (ad esempio una al mantenimento della voce, l'altra al trasferimento ad un altro progetto oppure ancora alla cancellazione della voce) allora, ancora una volta, non c'è problema, basterà scegliere quale delle opinioni espresse è più fondata e riceve maggior consenso. Se invece intendevi un'altra cosa ancora, allora ti chiederei di rispiegarmela... --Mr buick (msg) 23:34, 15 apr 2011 (CEST)

(confl.) Solo per ricordare che tutte le decisioni applicate da un admin in questa pdc riformata sono frutto dell'eventuale consenso maturato tra i partecipanti e questo vale anche per la proroga. È chiaro che l'admin potrà avere talvolta erroneamente la sensazione che la discussione abbia ancora qcsa da dire e che poi così non è. In questo caso, prenderebbe l'iniziativa solo nel senso di dare ulteriore spazio alla discussione, quindi non certo dispoticamente. Mi sembra, se mi passate l'ossimoro, una patologia fisiologica, nulla che si possa confrontare ai problemi che praticamente tutti noi (tranne alcuni fortunati :P) rilevano nelle votazioni che abbiamo oggi. In ogni caso, la riforma non ha per scopo velocizzare le pdc (in teoria, la durata di una pdc svoltasi un mese fa dovrebbe essere la stessa se si svolge con la pdc riformata tra un mese): a volte il tempo è prezioso, come ha chiarito Nicolabel più su.

mettetevi d'accordo prima voi e poi ci comunicate???? E il servizio in camera lo volete? C'è la bozza da consultare, è scritta in italiano. --Pequod76^(talk) 23:36, 15 apr 2011 (CEST)

no, solo chiarimenti vista contraddizione

@Mr buick: ah ecco. quindi se un sock partecipa con il "titolare" (chiamiamolo così) sia che dicono la stessa cosa sia che dicono cose diverse, e le stesse sono "utili" per la procedura allora la cosa va bene? ma il pericolo sock non andava eliminato? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:53, 15 apr 2011 (CEST)

Il pericolo viene eliminato non perché si elimina il sock, ma perché si elimina il pericolo: se la stessa persona (con una o più utenze) interviene più volte fornendo nuovi elementi di discussione non c'è alcun problema. Semmai, in un sistema come quello che si propone, è più problematico (nel senso che si deve trovare un modo per disincentivarlo) l'intervento di un'utenza che si limita a dire Quoto pippo e basta. Anche se sono due utenze distinte. --Mr buick (msg) 00:10, 16 apr 2011 (CEST)

Grazie a mr buick per le sue osservazioni.

@Salvo: Chiarimenti sul diagramma di flusso? Sì, infatti la cosa è stata chiarita da 6 gg. Il punto è leggere la bozza!!! :)

Salvo, sia detto amichevolmente: mi pare che tu non sia un fine psicologo dei burattinai e che non abbia ben compreso cosa significa analizzare le argomentazioni. È del tutto indifferente che un parere venga espresso da un un sock; imho è del tutto insensato voler partecipare con un sock alla procedura riformata: per concludere cosa?? --Pequod76^(talk) 00:12, 16 apr 2011 (CEST)

Uh, mi era sfuggito il tuo intervento, Salvo, scusami: un sock può intervenire nella stessa discussione con due argomentazioni totalmente differenti ma che pesano molto e guardanti la stessa direzione. lo sgamereste comunque? Ma a che mi servirebbe sgamarlo? Nella tua ipotesi, uno stesso utente dice cose sensate ma con due utenze diverse. Ottimo. Diciamo che delira da savio, per dirla con Stoppard (o era Amleto?). --Pequod76^(talk) 00:17, 16 apr 2011 (CEST)

cioè, seriamente state dicendo che se i calzini arrivano e aggiungono peso alle argomentazioni la cosa può filare via tranquillamente? sono sconcertato! --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:23, 17 apr 2011 (CEST)

Ma ti fa tanta differenza che un'osservazione la faccia un calzino o un'utenza regolare? Se è corretta e meritevole di essere presa in considerazione non importa chi l'ha postata. Tanto alla fine mica si va a contare il numero di utenti che si sono espressi a favore o contro!--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:59, 17 apr 2011 (CEST)

se l'ossevazione la fanno sia il titolare che il suo calzino sì, mi fa differenza. è una presa in giro che nessuno scoprirà e peggio ancora va contro le linee guida --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:04, 17 apr 2011 (CEST)

Salvo, ma perché non fai la prova? Fai conto che qui compaiano altri due utenti, Kurt da Bolzano eLapo da Pistoia, che dicono esattamente le stesse cose di Salvo da Palermo. Foseero pure calzini, che cambia? Scopo della discussione è che Salvo da Palermo e Nickanc (ecc.) arrivino a trovarsi d'accordo. Se Nickanc convince Salvo, allora avrà convinto anche i suoi eventuali calzini; se invece le tesi di Salvo sono tali da convincere Nockanc, non sarà stato perché le hanno ripetute in tre. Se, piuttosto, uno partecipa alle discussioni con la ferma intenzione di non cambiare idea in nessun caso e far semplicemente prevalere la propria opinione, allora non c'è regola che tenga, c'è solo da sperare che prima o poi si stufi: ma di certo fare votazioni invece di discussioni non scoraggia questo tipo di utente, anzi. --Guido (msg) 15:32, 17 apr 2011 (CEST)

il problema non sorge se tutti i calzini dicono la stessa cosa del titolare. ma io sopra avevo ipotizzato il caso in cui i calzini virassero tutti nella stessa direzione secondo ragionamenti completamente differenti in modo tale da fottere tutti. e qui state dicendo che il problema in fondo non serebbe un problema. mai cosa fu più inconcepibile! --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 17 apr 2011 (CEST)

(rientro) Sicuramente l'utilizzo di sockpuppet in una discussione non è una cosa buona e giusta, perché crea indebito rumore. Ed infatti è uso non consentito di sockpuppet. Però, se in una discussione si crea rumore questo è tutto: rimane pur semplice rumore, come rumore sono i vari "Quoto pippo", "Non mi piace", "è inutile" etc. etc. (per altri esempi di rumore si veda qua). L'intervento di un sock in votazione è invece di ben altro peso, perché comunque fa numero. Detto questo, dover far intervenire il proprio sock in una discussione senza essere "sgamati" è cosa molto più difficile che far intervenire il proprio sock in una votazione, dove basta apporre un voto e basta. Mi si permetta una piccola stoccata finale, scusandomi in anticipo se questo dovesse sembrare un giudizio: se quattro persone diverse dicono sostanzialmente le stesse cose, tanto inconcepibili queste cose non devono proprio esserlo ;-) Saluti --Mr buick (msg) 20:46, 17 apr 2011 (CEST)

stoccata o non stoccata, si sta sostenendo che l'uso dei sock in discussione potrebbe essere concepito. IMO è una cosa grave--Salvo da Palermo dimmelo qui 21:24, 17 apr 2011 (CEST)

Errato, si sta dicendo che in una discussione e l'uso di sockpuppet è meno dannoso che in una votazione, e che nelle discussioni previste dalla bozza è meno dannoso ancora. È stato ripetuto varie volte e anche piuttosto chiaramente. Se uno ha quattro argomentazioni e le posta con quattro utenze diverse il danno è minimo, considerate le regole proposte dalla bozza diventa quasi trascurabile (in quanto il numero di utenti intervenuti è irrilevante). Se vota quattro volte il danno è enormemente più grande. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:30, 17 apr 2011 (CEST)

Forse qualcuno ha avuto l'impressione che la ratio della proposta di nuove regole sia "rendere inoffensivi i calzini". Non è così, in realtà. Le nuove regole servono a riportare le cancellazioni entro la logica su cui, non per nostra invenzione, è basata WP. Dopodiché, alcuni di noi (io compreso) pensano che in una discussione l'utilità (soggettiva) di usare calzini sia piuttosto modesta. Ad esempio, negli ultimi tre giorni qui sono state portate sette diverse argomentazioni contro la sperimentazione delle nuove regole:

1. è una rivoluzione non voluta (non suffragata da un sondaggio);
2. le nuove regole amplificheranno solamente gli attriti fra gli utenti;
3. un utente sarà costretto a imbarcarsi in discussioni che ora può bellamente ignorare;
4. le procedure dall'esito scontato c'erano prima, ci sono tuttora e continueranno ad esserci, così come quelle controverse in cui non si raggiungerà consenso;
5. un sock può intervenire nella stessa discussione con due argomentazioni totalmente differenti ma che pesano molto e guardanti la stessa direzione;
6. nella bozza non è chiaro se a decidere di prolungare i termini sono gli utenti o è un admin;
7. se un'osservazione la fanno sia un utente che un suo calzino, è una presa in giro che nessuno scoprirà e peggio ancora va contro le linee guida.

Se fossero state formulate da altrettanti calzini di uno stesso utente (come Salvo suppone che qualche utente particolarmente machiavellico potrebbe fare) forse nessuno se ne sarebbe accorto (in caso contrario sarebbero stati presi dei provvedimenti); ma non credo che avrebbero avuto un effetto diverso sull'andamento della discussione (suppongo che lo pensi anche Salvo, dato che non ha sentito il bisogno di mettersi nessun calzino per proporre sette argomenti "completamente differenti che puntano tutti nella stessa direzione"). Proprio come attualmente succede, per lo più, in tutte le discussioni di WP, tranne che nelle pagine di cancellazione. --Guido(msg) 22:00, 17 apr 2011 (CEST)

Fatemi capire, c'è paura che un sockpuppettaro si crei personalità distinte, crei motivazioni ad hoc, e inquini una discussione? Ah, benissimo, allora meglio votare, no, così semplifichiamo la vita al trollone... Capisco che ad alcuni sia più congeniale il voto, per motivi vari, ma che il voto sia meglio, dal lato dell'inquinamento del consenso, è una considerazione illogica. Meglio un cretino che parla di un cretino che compila una votazione. Il primo, almeno, lo riconosci. --Larry Yuma (msg) 02:07, 18 apr 2011 (CEST)

Anch'io vorrei capire: un utente che crea 4 puppets per spingere in una sola direzione con 4 considerazioni diverse (oltre ad essere un machiavellico cretino) nella proposta in bozza fa lo stesso effetto di un utente che articola tutte e 4 le considerazioni. Poiché nella bozza valgono le considerazioni in quanto tali, non cambia niente distribuirle surrettiziamente su 4 bocche. Ben altro è l'effetto di un voto solo che diventa 4 voti. Ora, poiché questo tentativo di sgamo è totalmente idiota, a nessuno verrà in mente di adottarlo. Salvo, sia ben chiaro, non voglio dire che sei un idiota. Semplicemente, questo panorama che hai profilato non ha nessuna consistenza. Se qcno adotta questo stile potrà anche prendere in giro noi ma non danneggerà il senso della pdc. Argomentazioni =/= Rumore.

Voglio essere un po' diabolico: non riuscite a mettervi d'accordo sui criteri per i calciatori. Per questo dovremmo lasciarvi agio di giocarvela sempre ai voti? Imparate piuttosto a fare un passo indietro ciascuno e vedrete che riuscirete a tirare su dei buoni criteri.--Pequod76^(talk) 02:55, 18 apr 2011 (CEST)

lo spauracchio sock era solo un motivo, voi ci avete incentrato tutta la discussione... --Salvo da Palermodimmelo qui 20:47, 18 apr 2011 (CEST)

Alle altre motivazioni risponde esaurientemente meta: m:le votazioni sono nocive. Vorrei soffermarmi su una delle considerazioni che sono state fatte, e cioè che uno dei "vantaggi" del sistema attuale sarebbe quello di poter ignorare discussioni indesiderate aprendo la votazione ed evitando così un ipotetico "aumento dei conflitti". A me personalmente questo discorso porta ad una considaìerazione diametralmente opposta. Il fatto di impedire a chi vuole discutere di farlo aprendo arbitrariamente una votazione è una prepotenza bella e buona, ed è completamente contrario all'idea di un'enciclopedia collaborativa, oltre che al principio del consenso, idee su cui, vorrei ricordarlo, si fonda wikipedia. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:17, 19 apr 2011 (CEST)

Aggiungerei che, come fa notare meta-wiki, una votazione a colpi di +1 e -1 riduce le possibilità ad una scelta binaria (nel nostro caso cancellare e mantenere), mentre con la discussione si può arrivare a diversi esiti possibili, per esempio l'unione il trasferimento o la chiusura per ampliamento (quest'ultima una delle cose migliori che possano accadere), come talvolta avviene già oggi, se qualcuno non ci si mette di mezzo aprendo la votazione e, di fatto, impedendo a tutti gli altri di discutere su quale sia il destino migliore della voce. Sul fatto se è l'admin che chiude/proroga le discussioni o se sono gli utenti: ovviamente per chiudere o prorogare una discussione è necessario l'intervento di un admin, il quale tuttavia interviene in base al consenso creatosi in discussione, quindi, come è scritto nella bozza, gli utenti decidono, l'amministratore esegue. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:21, 19 apr 2011 (CEST)

Domanda banale ma meno di ciò che sembra ;)

Da parecchio tempo seguo questa discussione (fin da quando proposi il primo "trasferimento" a una nuova procedura nel 2008). E mi chiedo. Perchè, invece che imbastire una nuova procedura che per certi punti è più complessa e burocratica dell'attuale (anche se finalmente tiene conto del consenso), non ci basiamo piuttosto su en:Wikipedia:Deletion policy e de:Wikipedia:Löschregeln?

Sono sistemi in vigore da molto tempo, testati e che funzionano perfettamente: non hanno quasi mai litigi, sono semplicissime da gestire e non si basano sul voto ma sulla discussione civile, la fiducia e il consenso.

Una procedura come quella in questa bozza, sebbene mossa dai migliori propositi, rischia di creare ancora più polemiche e più disorientamento negli utenti specie quelli nuovi (la Wikimedia Foundation ci ha chiesto conto giusto poche settimane fa del perchè la nostra wikipedia abbia il numero più alto di abbandoni tra i nuovi utenti!). Di solito i cambiamenti dovrebbero andare nell'ottica della semplificazione/miglioramento, non del semplice "cambio"/miglioramento... ;) Wikipedia dovrebbe essere aperta e facile da capire. Abbiamo troppi template, troppe regole, troppe norme, rischiamo di allontanare la gente, anzichè avvicinarla (questo posta una severità generale che condivido, in quanto membro della vecchia "cricca" risalente al 2006 ;)). --Lucas ✉ 21:33, 16 apr 2011 (CEST)

Grazie per il feedback. Se dai un'occhiata alla pdc in vigore scopri che la complessità è quella richiesta e così è anche per la bozza. Scusami, ma finché non vedo indicati in concreto i punti farraginosi finisco per pensare che è solo a) che non la si è letta; b) che c'è una ragionevole paura del nuovo, che appare più complicato di quanto non sia di fatto, e che questa paura non avrebbe meno ragion d'essere con la traduzione di un sistema già pronto. Tanto per restare ad una lingua straniera più conosciuta tra noi, perché pensi che la procedura di enW sia addirittura semplicissima e la nostra complessa? Ad un primo sguardo, non vedo come a partire da intenzioni identiche si possa aver raggiunto un livello di farraginosità quale sento dire. :) --Pequod76^(talk) 21:47, 16 apr 2011 (CEST)

Sulla semplicità: con l'attuale procedura un nuovo utente deve andarsi a leggere i requisiti di voto, capirli, domandare a qualcuno cosa diavolaccio voglia dire "modifiche indistinte", fare il conto degli edit, fare il conto dei giorni e studiarsi la giurisprudenza del caso Neperiano(no dai questa no :p). Con la nuova per avere un effetto significativo sull'andamento della procedura gli basta andare lì e scrivere "Secondo me va tenuta perché...". --ArtAttack (msg) 22:55, 16 apr 2011 (CEST)

Tanto grazie ad artattack che volecemente ha già spiegato un vantaggio. ;) Le procedure inglesi e tedesche le conosco per averle viste e studiate per benino, quindi per quelle la semplicità l'ho provata ed è facilmente dimostrabile (nonostante ci siano ovviamente varie regole). La procedura in questione la vedo farragginosa (mi correggo riguardo al "più o meno" rispetto quella attuale, intendo in generale) per: raddoppio dei tempi, presenza di più step, uso di template nell'espressione dell'opinione, e soprattutto perchè a mio parere che farà espolodere mille contestazioni (ho visto i test eh, la seguo da tempo, come dicevo ;) ). Ma un conto è il test, un conto è quando ci saranno 10 pagine al giorno con uno o due argomenti caldi ciascuna. Vedo sopra commenti simili. Perchè la riforma all'inglese o alla tedesca non può essere valutata, mi domando? Con ciò, sia chiaro, non voglio né criticare né gettare al vento il lavoro altrui, solo parlare.--Lucas ✉ 23:33, 16 apr 2011 (CEST)

Per carità. Solo dico partiamo da punti concreti. I template per esprimere la propria opinione non sono poi decisivi, servono a dare un aiuto grafico, che si può certamente omettere per i meri commenti. Per il resto, se con il tuo aiuto possiamo correggere qcsa prendendo spunto da altre wp ben venga. Io posso concorrere riportando il piano spagnolo, che però non posso dire di conoscere.

Tempistica e fasi previste dalla bozza hanno un sapore prudenziale e sono gestibili in modo intuitivo.

Sulle contestazioni, sono d'accordo con te. C'è troppa gente abituata male, che con le votazioni si trova a buon partito. Ma queste contestazioni si fondano su un cattivo rapporto con il confronto, la collaborazione, il consenso, tutti temi, correggimi se sbaglio, che susciterebbero malumori anche se traducessimo da marte.wikipedia. --Pequod76^(talk) 23:59, 16 apr 2011 (CEST)

Concordo su un punto con Lucas. Per eccesso di buona volontà (ammesso questo sia un vizio!) l'elaborazione della bozza ha subito unalievitazione che la fa sembrare complessa... in realtà ognuna della soluzioni trovate risponde a obiezioni che sono state poste. Però, ai fini di una sperimentazione, è possibile elaborare una bozza operativa un po' più leggera. Riducendo anche il numero di template da conoscere per usufruire delle pagine di PDC. Guardando meglio le altre wiki menzionate. Fermo restando che il concetto di base, su it.wiki, deve per forza essere una compresenza di consenso e di voto, per motivi storici e perché non è realistica, a breve, l'abolizione del voto. I punti fermi sono in verità pochi:

• si discute per cercare il consenso
• se lo si trova la procedura si risolve senza votare
• si vota solo se la ricerca del consenso fallisce.

Su questa semplice base, e con il supporto di un 'percorso guidato' che possiamo ancora snellire, credo che il mix proposto sia la soluzione che ha maggiori probabilità di successo. In altri sistemi ci sono elementi che pesano in modo molto diverso, prendi enwiki: meraviglioso e semplice, però ci sono admin che chiudono le procedure prendendosi la responsabilità di interpretare il consenso in modo assertivo e pressoché insindacabile, cosa qui improponibile [nota] an uninvolved (i.e. one who has not participated in the deletion discussion) admin or editor in good standing (observing the recommendations for non-admin closure) will assess the discussion and make a decision to Keep, Delete, Merge, Redirect, or Transwiki the article based on a judgment of the consensus of the discussion. (dalla AfD anglofona): Ottimo, e qualcosa stiamo provando a recepire. Ma tale linearità sembra non essere di questo pianeta... E ancora: A nominated page should remain on deletion review for at least seven days. After seven days, an administrator will determine whether a consensus exists[1] Splendido e semplice, ora però prova a proporlo qui... La nostra comunità è straordinaria, un po' anarchica, molto ricca di opinioni sempre singolari e originali (molto spesso vedo tante opinioni quanti utenti) e quindi un po' di lavoro di sartoria è inevitabile.

A Lucas farei una domanda precisa: quali aspetti delle PDC nelle wiki citate, esattamente, vedresti bene qui? Oppure, se un intero sistema, tra i due che citi, ti convince maggiormente da copiarlo paro paro, sei in grado di riassumercelo in modo da poterlo confrontare con quello proposto e discuterlo (nel senso di prenderlo seriamente in considerazione come alternativa alla proposta avanzata fin qui)?--Larry Yuma (msg) 00:28, 17 apr 2011 (CEST)

Che bello discutere costruttivamente, non capitava da un bel pezzo. ;) Lasciatemi una nottata di sonno e un pezzo di domenica in campagna (hihihi) e rispondo per bene soprattutto citando ciò che mi pare da "invidiare" nelle altre wiki. --Lucas ✉ 01:04, 17 apr 2011 (CEST)

Grazie, Lucas: sono certo che le tue osservazioni potranno rivelarsi utili. --Nicolabel 02:58, 17 apr 2011 (CEST)

Le regole proposte nella bozza sono (imho) un compromesso fra il desiderio di fare finalmente discussioni costruttive invece di votazioni (che - per lo più - non hanno come risultato quello di migliorare WP, ma solo quello di decidere chi vince e chi perde fra due punti di vista opposti) e la tendenza a cambiare il meno possibile rispetto alle regole attuali. Finché non sperimentiamo sul campo potremo discutere anni e non ne arriveremo a capo. In particolare, il fatto che la nostra bozza preveda delle scadenze temporali (con una certa flessibilità, le cui motivazioni penso siano evidenti), oltre che un'eredità delle regole attuali, forse deriva anche dalla constatazione che qui da noi le discussioni tendono a funzionare come le giostre al luna park: uno sale, fa qualche giro, poi scende; intanto è salito un altro, si fa qualche giro pure lui, nel frattempo si conversa piacevolmente, e si gira sempre intorno allo stesso punto. Ad esempio, un po' di mesi e di MB fa c'era stato questo intervento che descriveva la procedura di en:wiki come estremamente farraginosa. Al che tutti si sono premurati di rispondere «eh, ma qui mica stiamo proponendo di importare le prodcedure di en:wiki!» Vedete un po' voi... --Guido (msg) 15:17, 17 apr 2011 (CEST)

Idee

Vediamo di dire due parole come promesso, premesso ovviamente che si tratta di opinioni che non vogliono far passare entusiasmo a nessuno né "porsi contro" altre. Anche perchè, come giustamente dice Guido, la teoria è teoria, la pratica un'altra cosa. Inviterei a leggerequie qui, prima. Inizio con alcuni commenti. Far durare potenzialmente le procedure di votazione 14 giorni, considerando il clima che spesso si genera, è a mio parere un rischio. Per due distinti soggetti: primo per Wikipedia e la comunità, poiché raddoppia i tempi di un conflitto (una discussione su mantenere o non mantenere qualcosa, anche se pacata, resta un confronto più o meno acceso tra due idee diverse, qualcosa che sarebbe bene avesse una fine e, se non raggiunta dialogando, stabilita per regola); secondo per il soggetto della voce, in particolare quando si tratta di biografie (caso piuttosto frequente): raddoppiare il tempo di cancellazione espone il soggetto a un tempo doppio di cocente critica (e sappiamo quanto può essere feroce e offensiva), e wikipedia stessa a maggiori rischi, minacce legali, vandalismi, discussioni. Generando una peggiore immagine generale e non migliori risultati. Temo, in sostanza, che con l'auspicio di formulare un sistema più basato sul consenso, si finisca anche per allungare i tempi dell'"agonia contributiva" nelle voci di cancellazione e si generi un clima poco sereno sia per gli utenti, sia per i lettori, sia per le eventuali persone coinvolte.

Uso dei template: tutte le principali wikipedia al mondo stanno puntando su un sistema che usi sempre meno i template, in nome di una maggiore fruibilità (quella tedesca ha addirittura eliminato gli stub! cosa che condivido al 200%.). Già il template "bio", anche se a mio parere tecnicamente utile, è abbastanza un unicum, e spinge gli utenti a non capire e sentirsi frustrati quando contribuiscono. Inserire template anche nel voto della procedura di cancellazione rende cervellotica la procedura, già di per sé complessa. In questo prenderei spunto dalla wikipedia inglese che ha tre espressioni previste: delete, keep, comment, con l'aggiunta di un breve commento, eliminando i nostri "piùuno" "menouno" che non sono facili da capire e sono anche abbastanza rudi e poco improntati sul dialogo. Come Yuma ha ben capito, una delle cose che maggiormente preferisco della wikipedia inglese e tedesca è la fiducia reciproca. Buona parte del clima più sereno che c'è lì, a mio parere, deriva da come funzionano in generale le policy, non solo dalla cultura delle persone (che è comunque un fatto importante, e qui concordo con yuma). Sette giorni di dialogo (procrastinabili a giudizio dei sysop), e poi decisione di un sysop totalmente estraneo alla vicenda. Credo sia l'unico sistema per tagliare sul nascere dubbi, contestazioni e altro. Le "sotto regole" legate a questa idea sono molte, ma per ora limitiamoci a una descrizione generale.

Una proposta che mi pare molto semplice e attuabile, per esempio per un tempo di tre mesi, e che proviene dalla fusione delle esperienze inglesi, italiane e tedesche sarebbe:

• Proposta di cancellazione "standard" attuata da utente con i requisiti (quelli attuali) e sulla base delle motivazioni già attualmente previste
• Sette giorni di discussione (opzioni: mantenere, cancellare, commento, più breve commento obbligatorio; niente template), abolizione del "silenzio assenso" che non mi pare garantista né proficuo: se c'è "silenzio" bene, altrimenti, meglio ;)
• Un admin che non ha partecipato alla discussione né alla revisione della voce prende la decisione, ponderando attentamente con la propria esperienza il numero di commenti, le motivazioni, l'eventuale presenza di alterazioni al consenso, l'eventuale assenza di opinioni e così via
• Chiusura e archiviazione della discussione (come attualmente avviene)
• Possibilità di opposizione alla decisione dell'admin: la decisione può essere appellata da chiunque (posti i requisiti iniziali), facendo richiesta a tutti gli altri admin nella sezione "richiesta agli admin" (per esempio). La procedura può essere, a giudizio di un qualsiasi altro admin, procrastinata per altri 7 giorni. Poi un admin, possibilmente estraneo alla vicenda, prende una decisione.

Aggiungerei la necessità di aumentare il numero degli amministrori. Proponendo un buon numero di utenti adatti che già ci sono (potrei iniziare valutando io stesso, nel caso ;-).

So che parte di queste questioni sono già state discusse, ma, qualora vi fosse un po' di consenso, potrei impegnarmi io stesso con chiunque volesse a scrivere una seconda bozza tecnica da valutare. Una procedura con queste basi, che prende spunto da quella inglese, quella tedesca e quella italiana (e quella proposta), sarebbe estremamente più semplice: sia tecnicamente da introdurre, sia da capire/attuare per le persone. Ricordiamocelo: più creiamo regole, linee guida, paletti, template, più la gente penserà che siamo una casta e non contribuirà all'aumento della qualità di Wikipeida. Io credo che sia il clima di lotta (senza mai una decisione semplice e chiara) e soprattutto l'incredibile complessità tecnica che fa pensare ad una casta e allontana gli utenti, non tanto il giudizio sugli "amministratori": che solo poche persone in Italia sanno cosa sono e cosa fanno.

Capisco possa trattarsi di un cambio importante, ma solo così possiamo migliorare sul serio le cose a mio parere (e non l'abbiamo mai provato, perciò mettere il carro davanti ai buoi parlando di inattuabilità non si può fare ;). Basterebbe attuare la proposta per un tempo di prova di 3 mesi e poi, tramite sondaggio, archiviarla o approvarla definitivamente. La struttura tecnica attuale (template, bot, ecc), si adatta già a tutto ciò, perciò sarebbe semplice e tentar non nuoce ;-).

Chiudo con una ripetizione che però è molto importante: questa è solo una volontà di discutere dopo aver valutato attentamente per settimane proposte, idee e prove (per questo credo non sia "tardiva" ;), e non di criticare alcunché, né di far perdere entusiasmo o altro tempo a chi sta lavorando da tempo! ;) Temo solo che col tentativo di migliorare un poco, si finisca concretamente in una replica di alcuni importanti difetti attuali. Per questo credo che, se si deve provare (ripeto "provare", nulla impedisce di tornare indietro), sia meglio provare qualcosa di molto diverso da ciò che c'è ora, e qualcosa di già attuato similmente in modo molto proficuo in wiki ben più grosse della nostra e con utenti che provengono da tutto il mondo e di ogni cultura. --Lucas ✉ 05:52, 18 apr 2011 (CEST)

Lucas, non è che qui vogliamo fare gli originali per forza. Lo spirito della "proposta di riforma", se uno lo considera senza perdersi nelle minuzie e alla luce della sua genesi, è questo: introdurre in it:WP un sistema per cui, di regola, le proposte di cancellazione si risolvono in una settimana, senza votazioni. Esattamente come prefiguri tu e come avviene in altre WP. Solo che, diversamente dai colleghi di en:WP, che hanno una diversa concezione di "sistema processuale" e possono contare su una proporzione admin/utenti più favorevole (condizioni che non cambieranno tanto presto, qui da noi), invece di immaginare un meccanismo di "appello" abbiamo immaginato di poter eventualmente prolungare, a buon senso, la discussione quando sembra che questo possa servire; ma per evitare che il prolungamento diventi indefinito nelle soluzioni apparentemente "senza sbocco" abbiamo pensato di mantenere il ricorso alla votazione come "extrema ratio".

Tutto il resto, templates ecc., sono dettagli tecnici che mirano non a complicare gli interventi degli utenti ma a rendere più facile il lavoro di chi deve leggersi la discussione per prendere, in alcuni casi, qualche decisione tecnica (= gli admin). La speranza è che una volta introdotto il nuovo sistema, prolungamenti oltre i sette giorni e votazioni diventino sempre meno frequenti fino a sparire del tutto.

A proposito dei templates, poi, si è anche cercato di fare in modo che i non pochi utenti che credono che una discussione sia semplicemente una votazione in cui si scrive "favorevole" invece di +1 e "contrario" invece di -1, capiscano che non è così. Nel confronto con le altre WP si dovrebbe analizzare come si è arrivati alle procedure attuali, anche lì magari ci sono stati passaggi successivi e non è detto che da noi si possa fare tutto in un colpo.

Tornando alla nostra bozza, forse l'idea che che si debba immaginare il primo intervento "keep" come una "apertura della fase ordinaria" rispetto alla "semplificata" potrebbe effettivamente essere considerata una complicazione inutile (secondo me lo è), ma nulla ci impedisce di riprendere in considerazione questo punto e modificare la bozza di conseguenza durante la sperimentazione.--Guido (msg) 09:34, 18 apr 2011 (CEST)

Guido, come avrai capito lo spirito è lo stesso, ma per le argomentazioni suddette mi sembra difficile da raggiungere se non supportato da una necessaria semplificazione. L'incancrenirsi del rapporto utente/admin è dovuto proprio al fatto che abbiamo mille regole che però vanno per forza di cose interpretate per essere attuate. Se le procedure fossero basate *solo* su ciò - cioè l'interpretazione/fiducia e non sull'interpretazione di regole (=sempre contestabile) - si scardinerebbe uno degli elementi chiave di questo circolo visioso. In più, finalmente, ci si baserrebbe sul consenso e non più sul correre alle urne.

Riassumendo in modo più chiaro: a mio parere questa bozza è valida in mille aspetti, ma perchè non valutare dentro di essa una maggiore influenza e semplificazione con l'intervento da parte degli admin (nella decisione, e nel proseguimento della discussione, che se no rischia di essere arbitrario) e un uso più moderato dei template? Specie visto che, per una volta, c'è l'opportunità di provare e che c'è consenso sul non funzionamento della procedure attuali, perché non fare il test introducendo qualche elemento da procedure già testate che altrove funzionano bene? Questa, per andare al succo, la mia opinione. Fare ciò non comporterebbe grandi modifiche alla proposta attuale, ma in più parti la semplificherebbe, penso. --Lucas ✉ 09:52, 18 apr 2011 (CEST)

Lucas, all'inizio del lavoro si era pensato di fare sempre una chiusura admin: alla fine l'admin constatava l'esistenza di consenso o no e quindi si sarebbe votato, prolungato o chiuso la discussione in un certo modo. Poi un admin ci scrisse che la bozza sarebbe stata un flop perché avrebbe obbligato gli admin a leggersi e concentrarsi tutti i giorni su lunghe discussioni, cosa che un admin non avrebbe tempo di fare su it.wiki. Quindi si pensò alla cosa della chiusura utente col template {{chiusura}} ecc. Oggi questa cosa mi pare più funzionale: permette davvero di far emergere da solo il consenso, senza che sia qualcuno a trovarlo e questo è molto buono per un progetto wiki: una decisione admin su cosa fare può creare molte divisioni, una decisione admin sul proroghiamo o no, non è in grado di crearrne. In secondo luogo vorrei spendere delle parole sui template:

1. È necessario in una procedura consensuale non avere scelte binarie perché ce lo impone WP:consenso dove nel diagramma sta scrittoPensa un cambiamento ragionevole che possa integrare anche le idee degli altri e questa sono convinto sia la base della conciliazione.{{Unire}} e {{trasferire}} servono a questo.
2. questi tag non costituiscono complicazioni: non sono obbligatori; solo {{chiusura}} lo è per necessità di formalizzare il consenso, come ho scritto in cima a questo intervento.

Per questo ritengo che questa sia una procedura che non ha avvitamenti burocratici; l'unica cosa è che, ribadisco, non distinguerei la fase consensuale dalla semplificata, proprio perché questa distinzione richiede template e formalizzazioni che rendono la discussione meno accessibile (soprattutto a niubbi e IP): semplicemente c'è un unica fase che si chiude per silenzio-assenso alla proposta di cancellazione iniziale, o al {{Chiusura}} finale o ad altre proposte di chiusura non formalizzate in template che l'admin può vedere al momento di chiudere. Può funzionare?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:31, 18 apr 2011 (CEST)

Evidenziare quando si avvia la discussione vera e propria (ossia la fine della modalità semplificata caratterizzata dal silenzio-assenso e l'inizio della cosiddetta modalità consensuale) serve a mettere a disposizione della discussione una settimana intera, se necessario, anche quando il passaggio avviene a 5 o 6 giorni dall'inizio della PDC. Un altro vantaggio forse insito in questa modalità è poter distinguere nell'elenco delle PDC aperte tutte quelle in modalità semplificata (sinora, l'80% del totale) dalle altre su cui può essere più proficuo che gli utenti spendano del tempo. Se si riesce a ovviare a questi due problemi, non ho obiezioni a unificare le due modalità per snellire la policy. --Nicolabel 23:41, 18 apr 2011 (CEST)

Dunque, un sistema "all'inglese" in cui si discute e basta e poi un admin interpreta in consenso ed esegue la soluzione prescelta sarebbe sicuramente auspicabile (senza tuttavia limitare le scelte possibili a cancellazione o mantenimento), tuttavia quanto consenso potrebbe ottenere un sistema del genere? Dico, guardate il genere di critiche che sono state poste poco sopra alla bozza: certi utenti sono contrari anche a concedere sette giorni per discutere prima di votare, cosa pensate che direbbero se gli proponessimo di abolire le votazioni in toto? In conclusione la comunità non mi sembra ancora pronta ad un sistema del genere. Sulla proroga: la proroga di sette giorni ulteriori è da considerarsi un caso eccezionale che ricorre quando gli utenti che partecipano alla discussione ritengano consensualmente di aver bisogno di più tempo per valutare il destino della pagina (su en:wiki ce l'hanno, si chiama incubazione e può durare anche mesi, solo che la pagina non si trova in ns0, era proprio da lì che si era partiti), di certo non viene applicato in situazioni di conflitto, nelle quali effettivamente prolungherebbe solo l'agonia. Sui template: si tratta solo di un aiuto grafico (facoltativo) che serve a facilitare la vita ai sisoppi. Per esempio: l'admin apre la pagina di discussione, vede tutti template verdi (mantenere), ergo sa già ,senza bisogno di leggere tutta la discussione, che c'è consenso a mantenere. Idem se vede una discussione articolata ma che termina con un template{{chiusura}} apposto da più di 48 ore e senza opposizioni. Sull'unione tra semplificata e consensuale. Se ne è discusso in questa stessa pagina. Io personalmente ero favorevole, perché sono dell'idea che una consensuale (ordinaria) in cui nessuno interviene (nessuno si oppone) è di fatto una semplificata. La differenza principale sta nel fatto che, se qualcuno si oppone, per esempio, il quinto o il sesto giorno della procedura, il tempo per la discussione è limitato, mentre col sistema attuale si hanno a disposizione comunque sette giorni per discutere (che poi, lo voglio ricordare un altra volta, diventano di meno in caso di consenso). Quest'ultimo punto è imho quello da valutare più attentamente per un eventuale snellimento della bozza (lascerei perdere di creare altre bozze "alternative" e lavorerei su questa, anche in considerazione del fatto che è il risultato di mesi di discussione). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:00, 19 apr 2011 (CEST)

Per esempio: l'admin apre la pagina di discussione, vede tutti template verdi (mantenere), ergo sa già ,senza bisogno di leggere tutta la discussione, che c'è consenso a mantenere: non è propriamente vero, visto che - per assurdo - anche un solo "rosso" può battere 100 "verdi". confermo che le cose andrebbero a confondersi ancora di più. in fondo, da quando sono su wiki, avrò certamente visto qualche procedura spudoratamente vergognosa (ma non credo più di cinque in due anni e mezzo), ma ricordo solo questa, prontamente sgamata poichè non siamo degli allocchi e quindi seguita da un riparo. ergo, non capisco il motivo di tanto allarme. la situazione è sotto controllo --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:33, 19 apr 2011 (CEST)

Be' consentimi di dire che tutti vuol dire tutti: 99 sì e 1 no come tu dici non è tutti. E poi avere i colori serve a capire come la pensa uno e a farsi più velocemente delle sintesi riguardo gli argomenti delle posizioni pro e contro, perché si sa già dove leggere per trovare una cosa: virtualmente se uno si legge prima tutti i commenti, poi tutti i mantenere, poi tutti gli unire/redirect, poi tutti i trasferire, poi tutti i cancellare ha già le informazioni in ordine per farsi un'opinione si spera migliore. i tag servono a facilitare la consultazione, di qualsiasi tipo essa sia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:43, 19 apr 2011 (CEST)

I tag servono ai boveri admin... come ben detto da Koji :))) Ma stiamo andando fuori dal seminato. Lucas chiedeva pareri su altri argomenti, dei quali il più "impegnativo" mi pare essere la sua proposta di maggiore influenza e semplificazione con l'intervento da parte degli admin. Dobbiamo pensarci, e in vista di un futuro sondaggio è una opzione di quelle da sottoporre alla comunità. Per una sperimentazione, però, ci andrei cauto. Anche per la salute degli admin (che già siam pochi e in parte - tipo me - forzatamente saltuarii, se poi qualcuno si ammala è un disastro...!)... :) --Larry Yuma (msg) 03:05, 20 apr 2011 (CEST)-

Vabbene dai, proviamo ;). La mia l'ho detta e resterà ai posteri in modo che possa liberamente lambentarmi in futuro (hihihi).--Lucas ✉ 20:19, 20 apr 2011 (CEST)

Richiesta di template per "boveri negri"

Io bovero admin, io lavorare tanto, io volere aiuto di biccoli template che chiude bdc, come {{prolunga}} ber brolungare disgussione, o{{unisci}} ber dire unisci bagina dobo disgussione, o angora {{mantenuta}} o {{cancellata}} dobo disgussione. Io brego te uomo bianco di riforma bdc...--Kōji ^{parla con me} 01:42, 19 apr 2011 (CEST)

Hahaha! In effetti, non sottovalutiamo mai lo sforzo volontario di chi si occupa poi di ramazzare. Se la 'proroga' sarà oggetto di sperimentazione, sarà bene predisporre un tag anche per quello....

Ma -e spero non sia offtopic qui sotto- avrei una proposta: circoscrivere, per il tempo della sperimentazione, solo gli aspetti davvero necessari. Ho predisposto qualche istruzione minimale per la sperimentazione, in Wikipedia:Regole per la cancellazione/Sperimentazione. Lo scopo principe è quello di verificare se siamo in grado di gestire una settimana di discussione, e vedere se è sufficiente per risolvere con il consenso un numero significativo di procedure. Ho volutamente incluso solo i dettagli più importanti che una sperimentazione devecontenere. Liberi di modificarla, aggiungere, togliere. Il periodo di sperimentazione che ci accingiamo a inaugurare ha bisogno di regole del gioco, semplici e certe, e forse alla bozza (che è per natura in continua evoluzione) è meglio affiancare una pagina ad hoc, diciamo una specie di 'festival', della durata limitata, e con scopi limitati. Spero sia utile (se non lo fosse... mettiamola pure in cancellazione!! :))). --Larry Yuma (msg) 02:33, 19 apr 2011 (CEST)

Sembre io bovero negro... Mi raccomando di non sentirsi obbligati a "parlare" con la nuova pdc, nel senso che oggi come oggi l'80% delle pdc fila via in semplificata, non vorrei che l'eccitazione per la nuova pdc portasse ad avviare discussioni anche laddove basterebbe il classico silenzio.--Kōji ^{parla con me} 02:51, 19 apr 2011 (CEST)

P.S.: ecco, bravo, nella bozza sperimentazione vorrei tanto vedere comparire anche i tag per gli admin che devono chiudere^^--Kōji ^{parla con me} 02:53, 19 apr 2011 (CEST)

Ho aggiunto molti chiarimentisulle cose di cui si è finora discusso e ho scritto il template {{proroga}}.--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 14:58, 19 apr 2011 (CEST)

Obrigado.--Kōji ^{parla con me} 01:24, 20 apr 2011 (CEST)

Emendazioni & Sperimentazione

1. Mi paiono superflui i riferimenti ai requisiti di voto. Se di discussione si tratta, e se è necessario e sufficiente avere un valido argomento, non vedo perché l'avvio non possa darlo, putacaso, un IP. Rischiamo di dover rollbaccare buoni argomenti solo perché inseriti da utenti senza requisiti, mentre riserverei questo trattamento alle argomentazioni ad mentulam, da chiunque provengano.
2. Toglierei la substazione (Subst: prima del codice del template) per i tag. Complica l'inserimento, IMHO.
3. Riporto in evidenza la pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione/Sperimentazione, nella quale ho cercato di sintetizzare i punti salienti su cui potrebbe vertere la sperimentazione. Ovviamente rischia di essere un doppione, ma il lato positivo sarebbe che in quella pagina si cristallizzano solo gli elementi sui quali verterà la sperimentazione, e che non dovrebbero cambiare durante la stessa, mentre saremmo liberi di continuare ad elaborare la bozza principale, casomai elaborarne anche una seconda da proporre alla comunità (c'erano, mi pare diverse idee in campo, e ce ne sono alcune nuove). In quella pagina ci dovrebbero stare anche i dati operativi della sperimentazione: quando inizia e quando finisce, per esempio. E ci starebbe bene anche una sezione FAQ. Se ho capito bene s'era deciso per un inizio il primo maggio; mancano una decina di giorni, sarebbe il caso di farsi trovare pronti... --Larry Yuma (msg) 02:53, 20 apr 2011 (CEST)

D'accordo con il punto 1 (al riguardo mi sono già espresso a sufficienza). Sul punto 2 dubbioso, direi di mantenere il subst almeno nella fase di sperimentazione, perché non è affatto detto che i template siano stabili. Problemino da risolvere: se non substati i template{{unire}} e {{redirect}} mostrano Unire {{subst:#if:|alla voce [[]]|ad un'altra voce}} e Trasformare in redirect {{subst:#if:|alla voce [[]]|ad un'altra voce}} (anche se si specifica la voce). Sul punto 3, la pagina della sperimentazione mi piace, buona anche l'idea di mettere delle faq, visto che alcune cose le si sta ripetendo ogni volta che arriva un nuovo partecipante alla discussione. Rupert Sciamenna^{qual è il problema?} 16:43, 20 apr 2011 (CEST)

Problema nei template semirisolto: ora funzionano, ma substandoli non funzionano bene: appaiono delle parser inultimente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:31, 20 apr 2011 (CEST)

Il subst e i parser non vanno molto d'accordo...

Per la sperimentazione: sulla pagina dedicata ho segnalato in rosso le parti (poche, in verità) che necessiterebbero di discussione o chiarimento. --Larry Yuma (msg) 22:11, 21 apr 2011 (CEST)

I principali dubi riguardano:

• come detto sopra, i requisiti di voto: non mi è ancora chiaro perché servano i requisiti di voto per aprire la consensuale, e non trovo risposte esaurienti in questa discussione.
• l'attesa di 48h. avevamo detto 24h, quali motivazioni ci sono per estendere questa attesa? Se in fondo sarà un admin ad applicare la decisione, non possiamo semplicemente fidarci che chiusure farlocche verranno prontamente sgamate e corrette?
• il fatto che solo un admin possa aprire una votazione; mi sembra, anche in questo caso, poco pratico: dopo 7gg, se nessuno ha chiesto una proroga, la discussione è ancora aperta, nessuno si è preso la briga di chiuderla e non si vede consenso, probabilmente i primi utenti che se ne accorgeranno saranno gli admin intenti a spulciare i log, ma se utenti volenterosi volessero dare una mano, e avviare le votazioni necessarie non vedo perché impedirlo. Anche qui: l'avvio di votazioni farlocco o pretestuoso verrà prontamente annullato, ma tutti gli altri debbono essere fatti pressoché in automatico, quindi da chiunque, scaduti i sette giorni.

Spero siano dubbi utili, sarebbe bene chiarirli oppure emendarli (eliminando ciò che non è necessario specificare o restringere o burocratizzare). Altri dubbi riguardano concetti secondari, in qualche punto delle FAQ ma anche di cose che ho scritto io ma che non sono certo siano corrette, guardate un po'. --Larry Yuma (msg) 00:23, 22 apr 2011 (CEST)

Allora,

• requisiti di voto: sta qui.
• 48 ore: mio intervento bold ritenendo che non tutti siano su wp tutti i giorni. Chiaramente se scade il tempo prima delle 48 ore, l'admin decide
• solo un admin può aprire: era una delle discussioni vecchie negli archivi: servirebbe per rendere ancora più inaccessibile la votazione e obbligare a discutere.

Ovviamente tutte queste cose si possono emendare, tuttavia credo che mantenere il fatto che solo l'admin possa aprire la votazione mi pare saggio, perché m:Le votazioni sono nocive.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:06, 22 apr 2011 (CEST)

Della questione 24/48 se ne era discusso a margine qui. Più che per chiusure "farlocche" secondo me un margine ampio è utile ai partecipanti che così hanno tempo di opporsi se non concordano (non tutti vengono tutti i giorni) e che altrimenti rischierebbero di "perdersi" la chiusura. Per il resto ha detto bene Nickanc. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:26, 22 apr 2011 (CEST)

Ok. --Larry Yuma (msg) 03:33, 23 apr 2011 (CEST)

Commento volentieri i contributi di Lucas e le altre cose portate avanti in questi giorni:

• sui 14gg: anche se cumulativamente si parla di 14gg, di fatto si tratta di due fasi distinte: i primi sette giorni (e possono ovviamente essere di meno) semplificano la vita alla comunità, in quanto si dà per scontato che si accetta la proposta di cancellazione. Quindi, anche ai fini del discorso unificare o meno le due fasi, ribadisco che distinguere una fase semplificata serve appunto a fluidificare e snellire tutto l'apparato. Se non avessimo questo distinguo, c'è da saggiare il consenso anche dove il consenso c'è (per la cancellazione). La categoria pdc in semplificata consente di considerare un certo numero di pdc (peraltro, mediamente parliamo della maggioranza delle pdc) come consensualmente per la cancellazione.
  • Detto ciò, non è esatto affermare che la discussione è allungata al martirio di 14gg: la discussione forte è una sola, quella della fase che succede ad una strong opposition. Più precisamente, stiamo volendo sostituire alla fase votazione una fase discussione, mantenendo una fase semplificata.
  • Naturalmente, poi, atteggiamenti aggressivi o di critica fuor di proposito verso i soggetti delle voci (ad es., biografie di persone viventi) sono atteggiamenti deprecati, che vanno trattati come tali tanto con il sistema attuale che con il sistema in bozza.
• Uso dei template: come ben detto da Nickanc, solo chiusura è da usare, in quanto evidenzia una proposta di consenso. Gli altri template sono perfettamente sostituibili da un semplice grassetto (che cmq resta facoltativo, anche se auspicabile, in quanto facilita la lettura). Un grassetto non costa tanto: be bold! :P
• Su altre questioni: concordo con Salvo sul fatto che mille mantenere non fanno un consenso. Bisogna capire e far capire che, trattandosi di articolare le argomentazioni, gli interventi dovrebbero ragionevolmente diminuire, perché le considerazioni di fatto per ciascuna voce in cancellazione non sono tante quanti sono gli utenti che desiderano dire la propria ma ragionevolmente assai meno. Se la considerazione fattuale che vuoi avanzare è già stata avanzata, per favore usa almeno small. Sul fatto che manchi motivo di allarme per le attuali votazioni, be', non potrei essere più contrario.

Per tutto il resto, devo prendermi qualche giorno per aggiornarmi e leggere le cose fatte nel periodo della mia beata assenza. :D--Pequod76^(talk) 23:03, 23 apr 2011 (CEST)

Categoria fantasma 2

Torno sulla segnalazione #Categoria fantasma fatta il 6 aprile. Sono giorni che nelleCategorieRichieste compare un'inesistente Categoria:Cancellazioni consensuali del 11 aprile 2011. Non esiste nemmeno una potenziale categoria madre, tipo Categoria:Cancellazioni consensuali. Visto che la sperimentazione è partita, è ora di creare e manutenere tutta la struttura di categorie che ne consegue. ary29 (msg) 14:47, 22 apr 2011 (CEST)

di queste question itechiche si stava occupando mauro742 più su.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:06, 22 apr 2011 (CEST)

Re-inserĕre in indicem post prorogatio

Ovvero: re-indicizzazione delle procedure (modalità riformata) in seguito alla proroga. Dovrebbe essere automatica al momento del prolungamento, e dovrebbe far comparire nell'elenco di WP:PDC la voce di nuovo in coda con l'annotazione "(prolungata)"-ad esempio- ma tutto ciò non avviene. L'ho notato per la procedura di Toni Fertonani prolungato da Koji. Ritengo opportuno adeguare il meccanismo di indicizzazione automatica. ---- Theirrules yourrules 21:03, 23 apr 2011 (CEST)

Il sistema automatico sarà attivato con l'inizio ufficiale della sperimentazione, ovvero il 1° maggio --Mauro742(msg) 22:02, 23 apr 2011 (CEST)

Template che realizzano un elenco puntato in automatico

Questione 1

Faccio notare che i template Trasferire, Spostare, e simili, incorporano il carattereasterisco che realizza l'elenco puntato. Questo impedisce di scrivere qualcosa come

• Cancellare o, se non c'è consenso verso la cancellazione, Trasferire

oppure

• Trasferire ... motivazioni...

  Cancellare Scusate, ci ho ripensato: altre motivazioni

Cancelliamo l'asterisco dai template e chiediamo al votante di inserirlo a mano? --LoStrangolatore dimmi 04:47, 25 apr 2011 (CEST)

D'accordo. --Pequod76^(talk) 05:06, 25 apr 2011 (CEST)

Attenzione! Lo stile dell'asterisco era voluto per uniformità di stile con {{Favorevole}} e {{contrario}}. Sarebbe meglio cambiare anche quelli.--Nickanc ♪♫@ 11:50, 25 apr 2011 (CEST)

1. Elenco qui tutti i template da modificare (aggiungetene altri se necessario): template:Tenere, template:cancellare,template:cancellare subito, template:commento, template:unire, template:redirect, template:Trasferire,template:aggiornamento.   ----> riassunto finale
2. Ma i template template:favorevole e template:contrario non sono già usati da tempo? È davvero il caso di modificarli?  ----> idem --LoStrangolatore dimmi 12:53, 25 apr 2011 (CEST)

Questione 2

Inoltre, alcuni template mettono in grassetto la frase che li segue.

• Trasferire in un altro progettoCommento (magari lungo)

Lo trovo eccessivo: IMHO il template "colpisce" l'occhio a sufficienza e trovo più leggibile qualcosa come

• Trasferire in un altro progetto. Frase successiva e motivazioni

--LoStrangolatore dimmi 05:25, 25 apr 2011 (CEST)

Condivido. --Nicolabel 11:47, 25 apr 2011 (CEST)

Fatto era un errore di sintassi.--Nickanc ♪♫@ 11:49, 25 apr 2011 (CEST)

Fatto anche per Template:Unire, template:Redirect --LoStrangolatore dimmi 12:53, 25 apr 2011 (CEST)

Questione 3

• Commento Come si vede, anche commento non solo elenca ma ignora l'indentazione. Personalmente non mi è mai piaciuta questa cosa. Trattandosi di un tmp di largo uso, parliamone lì, che ne dite?--Pequod76^(talk) 11:54, 25 apr 2011 (CEST)

Sì, ignora l'indentazione proprio perché elenca --LoStrangolatore dimmi 12:53, 25 apr 2011 (CEST)

Riassunto finale

Ho aperto al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Template di tag che generano elenchi puntati: utile?--Nickanc ♪♫@ 12:58, 25 apr 2011 (CEST)

Durata sperimentazione

Dal primo maggio al 31 luglio (3 mesi, 92 giorni) più proroga fino a decisione finale. C'è consenso su questo? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:33, 28 apr 2011 (CEST)

Fino al 31 agosto. Non cambiamo le carte in tavola dopo aver mandato ai progetti il famoso avviso:

È meglio così!--Nickanc ♪♫@ 15:07, 28 apr 2011 (CEST)

Scusa, mi ero distratto e mi devo esser persa quella parte di discussioni, e non ho pensato a guardare l'avviso. Inserisco la data di finequi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:49, 28 apr 2011 (CEST)

No problem. Sono stato un po' troppo rude.--Nickanc ♪♫@ 20:49, 28 apr 2011 (CEST)

Template

Ad uso degli admin, per la fase di sperimentazione della nuova pdc ho creato il template provvisorio {{noncancellata 2011}} da inserire nelle pagine di discussione delle voci mantenute a seguito di consensuale. Una volta a regime andrebbe magari concepito un unico template che con lo switch di uno specifico parametro riporti l'indicazione della discussione ovvero della votazione.--Kōji^{parla con me} 14:10, 28 apr 2011 (CEST)

A beneficio di chi legge, ti chiedo: switch di che parametro? Puoi spiegarti meglio? --151.56.3.17(msg) 14:20, 28 apr 2011 (CEST)

Un parametro variando il quale (switch) nel testo risultante venga inserita una formula piuttosto che un'altra, in questo caso il riferimento alla discussione o alla votazione.--Kōji ^{parla con me} 15:25, 28 apr 2011 (CEST)

Per la chiusura

Solo per comodità, copincollo qui il testo da inserire a chiusura delle pdc consensuali in sperimentazione:

Chiusura delle pdc consensuali

----
La procedura di [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|cancellazione in modalità consensuale]] è terminata. La discussione è chiusa. Questa pagina viene archiviata e protetta. Visto l'esito e il regolamento, la pagina viene mantenuta.

--Pequod76^(talk) 15:15, 28 apr 2011 (CEST)