Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio03

Partiamo

Oggi è il primo maggio! È normale che

1. la pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione sia ancora quella vecchia, mentre la bozza abbia ancora quel templ in cima che dice "non ha ancora ricevuto il consenso della comunità" (il che è evidentemente falso)?
2. sia ancora possibile aprire una votazione dopo meno di una settimana dall'apertura della pdc?

--151.56.26.255 (msg) 12:17, 1 mag 2011 (CEST)

Dunque, le nuove regole non sono (ancora) state adottate, di conseguenza la pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione verrà cambiata solo quando (se) saranno adottate definitivamente. Quanto al secondo punto, abbiamo chiesto alla comunità di provare le nuove regole (e su questo abbiamo ottenuto consenso), sinceramente non saprei come gestire chi non vuole adeguarsi, perché inteoria le regole in vigore sono ancora quelle vecchie (cioè, "tecnicamente" è possibile aprire la votazione). Si può tuttavia segnalare la cosa all'utente che ha aperto la votazione ed eventualmente annullarla e continuare a discutere. Bisognerebbe chiedere ai tecnici di fare in modo che in cima ad ogni pdc ci sia un avviso che avverte della sperimentazione. Ho lasciato un messaggio a Mauro742. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:40, 1 mag 2011 (CEST)

Allora mi sfugge il senso di sperimentazione. Chi e come decide se una pdc va portata avanti con le regole vecchie o quelle nuove? --151.56.26.255 (msg) 13:09, 1 mag 2011 (CEST)

Occorre che qualcuno segnali il cambiamento nei luoghi opportuni, un cartello riassuntivo col rimando alla procedura e i nuovi tasti (integra, ecc.) da usare, in modo che il cambiamento sia evidente anche da un punto di vista estetico. Qualcuno lo sta già facendo? --Johnlong (msg) 13:40, 1 mag 2011 (CEST)

(faccio rientrare la tua risposta) C'è già la bozza, mi pare sufficiente. --151.56.26.255 (msg) 14:18, 1 mag 2011 (CEST)

My2c: poiché wikipedia è un progetto fondato sulla collaborazione, a mio modo di vedere chi non collabora alla sperimentazione, ignorando le nuove regole da mettere alla prova, è da ritenersi problematico. Per ignorare la sperimentazione ci vogliono seri motivi, altrimenti l'atteggiamento di pochi vanifica gli sforzi di molti.--Kōji ^{parla con me} 14:19, 1 mag 2011 (CEST)

[1] =====> Seguire le nuove regole è obbligatorio. :D --151.56.26.255 (msg) 14:43, 1 mag 2011 (CEST)

Sei troppo severo, sono stati avvisati i progetti ma non è detto che ci partecipa alla pdc sia obbligato a seguirli, vanno messi dei cartelli sulle pagine di cancellazione, con i nuovi tag e un rimando alla pagina sulla nuova procedura, in questo caso per me Ignorantia legis excusat! --Johnlong (msg) 14:45, 1 mag 2011 (CEST)

(pluriconfl.) @Johnlong: come detto, sto provvedendo io stesso a segnalare la cosa in modo adeguato. Segnalo che le vecchie procedure ordinarie sono valide per le procedure (semplificate) avviate prima delle 23:00 del 30 aprile. La nuova fase di discussione ed eventuale votazione si potrà aprire nelle pdc, da oggi in poi. --Gnumarcoo 14:46, 1 mag 2011 (CEST)
Quoto Koji, sebbene penso che nessuno, dopo esser stato avvisato, proseguirà ad aprire le vecchie ordinarie (al netto di qualche troll da strapazzo).

Riguardo agli avvisi da mettere in cima ad ogni pdc ho chiesto a Mauro742 se può farlo fare al bot. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:52, 1 mag 2011 (CEST)

Grazie Rupert! Così non ci saranno equivoci. --151.56.26.255 (msg) 15:00, 1 mag 2011 (CEST)

Ho scoperto ora che abbiamo fatto un'insalata mista: procedure vecchie con procedure nuove. IMHO è una porcata di prima categoria, ma ho provveduto a rifixare i miei avvisi e ormai andiamo avanti così. --Gnumarcoo 15:22, 1 mag 2011 (CEST)

Diciamo una svista. Cmq tanto meglio se in una pdc vecchia si va avanti in modo consensuale, si è già fatto negli ultimi giorni e si dovrà fare nei prossimi, nessuno ti toglierà il bot :D --151.56.26.255 (msg) 15:28, 1 mag 2011 (CEST)

Sperimentazione e utente:MauroBot

Va istruito il bot che si occupa del log delle pdc con le nuove regole, altrimenti per tre mesi sarà un macello.--Kōji ^{parla con me} 15:02, 1 mag 2011 (CEST)

Poco più sopra ci si stava lavorando...--Nickanc ♪♫@ 15:10, 1 mag 2011 (CEST)

Tranquillo Koji, il bot è già stato istruito ;) --Mauro742 (msg) 16:23, 1 mag 2011 (CEST)

Ma questo non compare più? Sarebbe comodo per facilitare l'uso dei tasti. --Johnlong (msg) 16:51, 1 mag 2011 (CEST)

Quello può essere usato dal bot per capire se la procedura è in fase consensuale; è infatti incluso solo da {{subst:consensuale}}. Se non è stato inserito questo tmp non compare.--Nickanc ♪♫@ 16:58, 1 mag 2011 (CEST)

Sarebbe meglio se comparisse, almeno cassettato, dall'inizio. Se uno vuole aprire la discussione è bene che abbia a portata di mano i vari tasti e il promemoria. --Johnlong (msg) 17:03, 1 mag 2011 (CEST)

Ho commentato a questa procedura ma la consensuale non si apre automaticamente, come bisogna fare? Non si può rendere questo passaggio più intuitivo? --Johnlong (msg) 17:29, 1 mag 2011 (CEST)

Avevi dimenticato di mettere il subst:consensuale, come indicato dalle regole per la cancellazione [2] :) --151.56.87.8 (msg) 17:33, 1 mag 2011 (CEST)

Errore mio. Comunque il {{consensuale}} e gli altri, come pure una forma molto stringata dei passi da fare la metterei in evidenza, non cassettata e non linkata, almeno per l'inizio sarebbe penso più chiaro. --Johnlong (msg) 17:41, 1 mag 2011 (CEST)

Invece, secondo me sarebbe superfluo. Non è bene che ci siano istruzioni duplicate, non a caso proprio oggi, d'accordo con altri utenti, ho eliminato un altro doppione di regole per la vdq. Inoltre, essendo un elenco di punti, non vedo come potrebbe risultare stringato, e, quanto al cassetto, IMHO va considerato il fatto che ci sono già diverse scritte e richiami "di servizio" che invadono la pagina e non credo che appesantirla ulteriormente valga un click risparmiato per aprire la pagina delle regole (fra quanti avvisi deve dividersi l'attenzione di chi legge?). --151.56.87.8 (msg) 18:18, 1 mag 2011 (CEST)

[rientro] Ho fatto qualche modifica qui che dovrebbe risultare in un link da seguire per aprire le consensuali, con il {{consensuale}} precaricato e con le istruzioni del caso in editintro. Guardate un po' se può andare. --Larry Yuma (msg) 23:24, 1 mag 2011 (CEST)

Cancellazioni consensuali "simili"

Scusate non mi è chiaro cosa dovrebbe succedere in un caso simile: supponete che vengano messe in cancellazione n pagine simili (ad esempio categorie simili). Si apre la consensuale solo su una, e su quella sembra prevalere il mantenimento, oppure dopo la settimana di discussione si arriva al voto. Intanto però le altre pagine rimaste in semplificata che destino hanno? --Mr buick (msg) 00:05, 2 mag 2011 (CEST)

In un caso del genere la cosa più semplice da fare è aprire la consensuale anche nelle pdc simili rinviando alla discussione in corso nella pdc principale.--Kōji ^{parla con me} 01:18, 2 mag 2011 (CEST)

Infatti, è la cosa migliore. Certo che, anziché aprire n semplificate su voci o categorie analoghe, sarebbe meglio una discussione generale, ma ormai è andata così, per due volte negli ultimi giorni... Sanremofilo (msg) 09:34, 2 mag 2011 (CEST)

Forse sarebbe il caso di specificarlo da qualche parte nella bozza, almeno come suggerimento (sempre che non ci sia già e non me lo sia dormito). Nel caso specifico in cui sono coinvolto non penso sia proficuo aprire n discussioni, dato che su quella aperta non c'è grande partecipazione, quindi sia quel che sia. Saluti, --Mr buick (msg) 09:45, 2 mag 2011 (CEST)

Non ho sottomano i casi specifici, ma davo per scontato che fosse stata aperta almeno una consensuale.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 2 mag 2011 (CEST)

apparente (?) confusione

non so voi, ma aprendo una PDC di ieri c'ho rinunciato a partecipare poiché in mezza giornata si sono usati tanti kb, mi sono subito confuso ed ho chiuso subito la pagina. non posso star lì a perdere mezzora a leggere le opinioni altrui, sperando poi cmq di capire qualcosa... le critiche sono accettate, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:26, 3 mag 2011 (CEST)

Capisco che il sistema a consenso sia più impegnativo. Dal mio POV è un'implicita conferma che talvolta - almeno nei casi cui alludi, quando la discussione è meno scontata e più articolata - le votazioni erano soluzioni un po' alla carlona. Il consiglio che mi sento di darti, se non ti va di leggerti dei papelli - è quello di mettere la pdc in questione tra gli OS e di intervenire a fronte di una concreta proposta di chiusura. Con quella è facile confrontarsi. Infatti, una cosa importante da capire delle nuove pdc è che il consenso non "viaggia" identico dall'inizio alla fine, ma è soggetto ad aggiornamenti (in particolare quando viene aggiornata la voce). Per cui, ti basta appunto a) riflettere su quello che pensi tu della voce in cancellazione; b) confrontarti con la più recente proposta di chiusura (nell'arco di una pdc ce ne possono essere, come è ovvio, diverse). --Pequod76^(talk) 00:08, 4 mag 2011 (CEST)

In più colgo l'occasione per ribadire che le nuove regole non impongono affatto di intervenire e di discutere, per cui se non si ha nulla di rilevante da osservare, lasciate filare via in semplificata come prima... non vorrei che le PDC si trasformassero in una fiera di tag colorati perché sono carini...:P--Kōji ^{parla con me} 00:21, 4 mag 2011 (CEST)

Io credo che sia giusto e bello leggere tutto, anzi per me è un presupposto per dire cose sensate, spesso sono partito con un'idea e mi sono fatto convincere dalle argomentazioni addotte, cambiando opinione. Insomma io i "papelli" me li leggo sempre prima di intervenire, li leggevo pure prima e continuerò a farlo, anche se richiede più tempo, altrimenti come evitare che le discussioni non siano un dialogo tra sordi? --Johnlong (msg) 15:04, 4 mag 2011 (CEST)

se non si ha nulla di rilevante da osservare, lasciate filare via in semplificata come prima: il problema è che se avessi avuto qulcosa di rilevante da dire, ma ne sarei andato e me lo sarei tenuto tutto per me. è questo il prezzo da pagare per risolvere problematiche che mai si sono dimostrate pesanti?

c'è di più: credo fortemente che un'esperimento sia già fallito. mi dispiace essere così pessimista, ma di rivoluzionare tutto così non c'era motivo. lasciare ad un solo utente (l'essere admin non significa automaticamente essere in grado perfettamente di capire la questione, tutte le questioni di ogni argomento) il compito di valutare un'intera discussione (lettura+lettura link+valutazione peso ecc ecc in soli 5 minuti significa essere supereroi) non è la cosa migliore da fare. prima si era oggettivi, adesso di fatto no. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:27, 4 mag 2011 (CEST)

Ti sbagli di grosso. E scusami la franchezza, ma a 4 giorni dall'inizio della sperimentazione decretarne il fallimento è una sciocchezza. E francamente, sono felice che emergano difficoltà: era facile nascondersi dietro a un +1/-1, ora che si è costretti ad argomentare sembriamo dei bambini che balbettano. Scopriamo anche che alcuni di noi sanno dire solo sì o no, ma non sanno spiegare adeguatamente un perché... O che alcuni di noi a cui affidavamo il giudizio sulle cancellazioni, se devono affrontare una discussione, non hanno la pazienza di leggere gli argomenti altrui? Ottimo, costoro si dedicheranno ad altro, spero. Basta giocare a nascondino, è ora di crescere. --Larry Yuma (msg) 22:57, 4 mag 2011 (CEST)

(confl.) Salvo, ho seguito la procedura relativa alle Personalità legate a.... Io trovo che le pdc che hai aperto potevano essere annullate in meno di 5 minuti. Sempre per parlare di "minuti", tu hai condannato questa riforma sempre e a prescindere (in 0 secondi, potremmo dire) e ancora oggi attribuisci ad essa delle caratteristiche che non ha (lasciare ad un solo utente [...] il compito di valutare un'intera discussione...). Personalmente sono contrario alle categorie in questione, ma praticamente tutti gli intervenuti hanno cercato di farti capire che non era quello il modo di operare. Un'altra corbelleria è affermare che prima si era oggettivi. Non è che ovunque ci siano numeri c'è oggettività, eh... --Pequod76^(talk) 23:01, 4 mag 2011 (CEST)

Per non dire che se avessi chiuso la pdc in questione cancellando la categoria magari non staremmo qui a dire che "la riforma è un fallimento" e gli admin "dei supereroi"...--Kōji ^{parla con me} 23:09, 4 mag 2011 (CEST)

Salvo, scusami la franchezza, ma se a te non piace discutere questo è un problema tuo (non prendertela, ti prego di notare che non vuole esserci alcun giudizio sulla tua persona). Su wikipedia si discute per cercare il consenso. La tua argomentazione (sin dai tuoi primi interventi qui) si riduce a "io voglio ignorare le opinioni altrui e avere la possibilità di esprimere il mio parere senza doverlo giustificare e in maniera che nessuno lo possa contestare". Questa tu la chiami oggettività. Se le discussioni non ti piacciono puoi saltarle a piè pari, lasciando ad altri utenti l'onere di discutere, parlare di fonti e argomentare, e intervenire solo se e quando si andrà al voto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:28, 5 mag 2011 (CEST)

(rientro) Anche perché nella nuova discussione al bar, almeno per il momento, si sta proponendo non tanto la cancellazione delle categorie, quanto una "semplice" ridenominazione delle categorie suddette, compresa quelle che sono state proposte in cancellazione (quelle degli sportivi, per intenderci) --Mr buick (msg) 16:17, 5 mag 2011 (CEST)

innanzitutto invece di sparare corbellerie sul mio conto, andatevi ad informare sul background che mi ritrovo. prima di tutto, sono stato il più fervente utente a pretendere l'obbligo di motivazione nelle classiche PDC (spulciare gli archivi per credere), seconda cosa, andatevi a contare i miei edit nei namespace di discussione e poi tornate qui a giustificarvi. detto ciò:

@Larry Yuma: a sbagliarti di grosso sei tu.

che si è costretti ad argomentare sembriamo dei bambini che balbettano: ti ho già spiegato appena sopra che la penso all'opposto

costoro si dedicheranno ad altro: evvai, finalmente. le PDC sono il luogo più malsano di wikipedia e lo state riducendo in ginoccio, contenti voi

Basta giocare a nascondino, è ora di crescere: no comment

@Pequod76: hai condannato questa riforma sempre e a prescindere: voi, al contrario, l'avete supportata sempre e a prescindere senza che in realtà ci fossero dei veri "problemi" per wikipedia

attribuisci ad essa delle caratteristiche che non ha: è il contrario, aprite gli occhi

sì, prima si era oggettivi, molto più di adesso. non ci si poteva lamentare di niente. invece adesso sto spendendo il mio tempo prezioso qui (eccovi un esempio)

@Koji: a parte che essere supereroi è una cosa positiva, la categoria era sì da cancellare -.-". procedura che cmq era solo un esempio, il primo peraltro

@Rupertsciamenna: La tua argomentazione (sin dai tuoi primi interventi qui) si riduce a "io voglio ignorare le opinioni altrui e avere la possibilità di esprimere il mio parere senza doverlo giustificare e in maniera che nessuno lo possa contestare".: what?!?

--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:11, 5 mag 2011 (CEST)

Caro Salvo, io non credo di sostenere a prescindere questa riforma. Ti lascio due motivazioni per cui la sostengo:

1. Ogni votazione, anche nei parlamenti, è preceduta da una discussione (il più delle volte seria e formalizzata, come nell'istituto italiano della Commissione_parlamentare e poi nelle discussioni parlamentari). Questo perché l'obiettivo di una legge (voce) è quello di essere utile (informativa ed enciclopedica) e non di soddisfare la maggioranza. Il caso in cui in una democrazia sia affidato al voto il potere assoluto, oltre le garanzie verso i singoli/gruppi e le discussioni, si chiama democrazia totalitaria ed è uno dei sistemi politici più cruenti mai teorizzati/visti (questo è uno dei motivi per cui perché la prima repubblica francese è collassata su sé stessa). Questa democrazia totalitaria è infatti su wiki uno dei più grandi motivi di divisioni, CU ecc.
2. Per una summa delle motivazioni leggi per favore m:Le votazioni sono nocive: io e Austro non l'abbiamo tradotta per la gloria!

riflettici--Nickanc ♪♫@ 20:21, 5 mag 2011 (CEST)

so solo una cosa: la comunità ha voluto, tramite sondaggio non molto datato, che la regola dei due terzi era buona. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 5 mag 2011 (CEST)

Ma non l'abbiamo adottata: come recita l'avviso mandato a tutti i progetti, si sperimenta sino ad agosto e poi la comunità deciderà. Credo che si farà un sondaggio se adottare le regole o meno. ora sono solo in prova--Nickanc ♪♫@ 20:33, 5 mag 2011 (CEST)

Solo per urlare pubblicamente che l'obbligo di motivazione è l'idea più inadeguata che si potesse partorire per aiutare le pdc a crescere. L'ho spiegato a Salvo mille volte, ma evidentemente egli ritiene che ripetere mille e una volta la stessa cosa la farà essere vera. Importa anche precisare che - fortunatamente - l'obbligo di motivazione non ha assolutamente niente a che vedere con il consenso o con questa bozza. Testimonio io per primo che Salvo è un grande fan di questa ipotesi, ma resta oscuro cosa ciò dovrebbe significare: spulciare gli archivi per credere COSA?

Infine, mi preme sottolinearti che dire che noi abbiamo sempre sostenuto a prescindere questa riforma è un impossibile logico ardito come pochi, visto che ci abbiamo messo mesi a metterne insieme i pezzi. Diciamo che ci hai voluto rinfacciare la cosa. E sia! Per quello che può servire...

Resta invece vero e appurato che queste pdc sono un fallimento perché tu sei qui a discutere con noi e che con le vecchie pdc non avevamo assolutamente nessun tipo di problema: spargi la voce, che dirti?, sono certo che la gente non potrà che darti ascolto. --Pequod76^(talk) 20:49, 5 mag 2011 (CEST)

credere che è vero che discuto molto (dicevate che non mi piace discutere). l'obbligo di motivazione è la cosa migliore da fare, te l'ho spiegato mille volte pure io a te. in quella maniera i problemi (o presunti tali) del metodo classico vengono facilmente superati senza complicazioni della vita.

Diciamo che ci hai voluto rinfacciare la cosa: non è proprio così. esprimo solo il mio dissenso come nelle facoltà che posseggo.

non spargo niente, ci sono cose più importanti (fortunatamente) con cui potersi divertire su wikipedia --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:55, 5 mag 2011 (CEST)

Confl)Salvo, la fonte delle mie affermazioni è quello che tu hai scritto in questa pagina, se vuoi parafrasato in maniera brutale, ma il succo di quello che hai detto è proprio questo, che cioè preferisci saltare la discussione e votare direttamente, e che l'attuale procedura te lo consente, anche quando altri vorrebbero discutere. Si tratta di ignorare le opinioni altrui, perché quando qualcuno discute e qualcun altro gli apre la votazione sotto il naso, lo sta di fatto ignorando. Si tratta di voler esprimere il proprio parere senza bisogno di giustificarlo, perché quando si vota non c'è bisogno di giustificarsi, si tratta di voler esprimere le proprie opinioni in maniera incontestabile, perché ad un voto non si può rispondere se non con un altro voto, anche se le motivazioni con cui è stato dato sono le peggiori del mondo (e questo anche con l'obbligo di motivazione). Il motivo per cui le votazioni sono un problema è stato spiegato e dettagliato molte volte, ora tu dovresti spiegarmi perché le discussioni sarebbero nocive. Quanto al "sostenere questa riforma a prescindere", forse potresti provare a leggerti le discussioni che hanno portato a tutto questo (ma forse anche questa la troveresti una perdita di tempo come la presente discussione) e vedresti che ogni punto della bozza è stato scritto per un motivo preciso, che ogni cosa che era stata proposta all'inizio è stata analizzata e modificata con approfondite discussioni, dov'è l'"a prescindere" in tutto questo? La tua opposizione a prescindere invece è dimostrata dal fatto che consideri la sperimentazione fallita dopo solo quattro giorni (!) e di fronte ad un (unico) caso su cui neanche tutti sono d'accordo con te. Ribadisco, se la tua obiezione è "non mi piace discutere, preferisco votare" non ha alcunché di costruttivo, ed è per questo che non viene presa in considerazione. Se invece vuoi solo esprimenre il tuo -1 a questa bozza, ti sarà data (come a tutti) la possibilità di farlo alla fine della sperimentazione. Ribadisco anche (dato che la prima volta evidentemente non l'hai letto) che non si stanno scrivendo giudizi sulla tua persona (o "corbellerie sul tuo conto" se preferisci), e neanche sul tuo contributo a wikipedia dagli albori ai giorni nostri, ma criticando il tuo modo di obbiettare in questa sede. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:02, 5 mag 2011 (CEST)

Si tratta di ignorare le opinioni altrui: quando mai sto imponenedo le mie volontà?

quando si vota non c'è bisogno di giustificarsi: certo, non c'è l'obbligo di motivazione! con esso, le motivazione deve essere credibile. motivare per esempio con "cancellare, mi fa schifo" ovviamente non è concesso

che le votazioni sono un problema veramente non è mai stato spiegato dettagliatamente

a prescidere nel senso che ci troviamo tutti costretti a fare qualcosa che nemmeno sappiamo gestire solo perchè una bassa percentuale di utenti ha deciso così. ripeto, non voglio imporre niente, io

forse non è chiaro che non mi interessa molto se la mia opinione non viene presa in considerazione, ma ho la facoltà di lamentarmi. non credo poi di non essere il solo, e se nessuno si vuole esporre come me non è un problema mio

--Salvo da Palermo dimmelo qui 21:11, 5 mag 2011 (CEST)

Ok, però ora sforziamoci di abbassare i toni e far fruttare questa pagina: perché tutti abbiamo facoltà di proporre correttivi alla bozza e finanche di dire che fa integralmente schifo, ma nessuno ha facoltà di monopolizzare le talk al solo scopo di lamentarsi. --Nicolabel 21:17, 5 mag 2011 (CEST)

La propria volontà viene imposta quando si apre una votazione in maniera arbitraria ignorando la discussione in corso. Questo nelle pdc era l'abitudine. Puoi mettere tutti gli obblighi di motivazione che vuoi, ma come si decide se una motivazione è valida o meno? Se in una pdc su un gruppo musicale io voto -1 con motivazione "non sono abbastanza famosi" si annulla il voto? O non è più opportuno discutere su questa affermazione, senza che l'espressione della mia opinione valga in quanto tale e non in forza dei soi contenuti? Ancora: una motivazione che cita una fonte vale quanto una valida ma che non la cita? In una votazione sì. Dato che scrivi "che le votazioni sono un problema veramente non è mai stato spiegato dettagliatamente, vorrei sapere quale parte di m:le votazioni sono nocive trovi poco dettagliata? La "bassa percentuale di utenti" (che, se si considerano tutti quelli che hanno partecipato alla discussione, non è affatto così bassa) non ha deciso un bel niente, come avremo già detto decine di volte sarà tutto deciso dalla comunità tutta (o da quelli che vorranno esprimere il loro parere) al termine della Sperimentazione. Fra l'altro sta storia che qualche utente avrebbe deciso arbitrariamente o imposto qualcosa non ha senso se si considera che sono mesi che vengono chiesti continui feedback alla comunità. Se la maggioranza degli utenti ritiene di non dover intervenire evidentemente non ha niente da dire in merito o non ritiene opportuno dirlo. A te forse non interessa che la tua opinione sia presa in considerazione (quindi è vero che stai qui solo per mettere il tuo -1) ma invece a me interessa raccogliere critiche costruttive alla bozza in modo da poterla migliorare in vista di una eventuale approvazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:48, 5 mag 2011 (CEST)

(confl., replico a Nicolabel) Anche perché, onestamente, dubito fortemente che ci sarà un numero apprezzabile di utenti che ritengano "un passo indietro" questa nuova procedura. Basti dire che prima si era obbligati a scegliere tra bianco e nero, senza alternative (per dire: se si voleva integrare non si sapeva neppure come votare e di fatto avveniva raramente, cioè si cancellava tutto oppure si teneva perché la comunità ha ritenuto enciclopedica questa pagina, non ha senso integrarla), e proprio la procedura citata da Salvo è la dimostrazione dell'utilità della riforma: chi chiudeva le procedure (ordinarie) prima non era neppure tenuto a leggersi la discussione, ma solo il messaggio automatico del bot, mentre ora che l'interesse è concentrato sul consenso, è emerso in modo palese che non c'era un reale interesse degli intervenuti ad esprimersi sull'enciclopedicità di quella categoria, perché era una parte qualsiasi di un sistema che si può scegliere di mantenere, rivedere o buttare giù, ma non certo di mutilarlo in parte, a meno che non ce ne fosse qualche motivazione particolare. Per di più, proprio il fatto che si invitasse a motivare l'inserimento di un tag ha spinto ad un'interessante discussione generale sulle categorie di questo tipo. Tornando alle prospettive della procedura: IMHO l'unico rischio è che si inizi ad abusarne, per il semplice fatto che, data la varietà di esiti possibili, qualche utente non inizi a proporle come test per valutare se certe pagine siano ad esempio da trasferire, o magari unire. Perché, soprattutto per le questioni piuttosto controverse, le discussioni rischiano effettivamente di dilungarsi a dismisura tra tag variopinti e proposte di chiusura non accolte, rischiando che si perda il filo logico, e che comunque la procedura debba concludersi ugualmente con un prendere o lasciare, soltanto perdendo più tempo. Se di procedure del genere se ne vedono al massimo una al giorno, si può anche fare, se diventano troppe si rischia che gli admin comincino ad evitare l'onere di tirare le somme... Sanremofilo (msg) 21:54, 5 mag 2011 (CEST)

Concordo con Sanremofilo con quello che, a me, sembra essere un primo problema da discutere: la dimensione delle discussioni. Certo, forse data la novità in molti si sono gettati entusiasticamente a lasciare il proprio parere in votazioni "piccanti", ma come scrivevo qua in alcuni casi si è passati alla fase di cancellazione senza prima averne discusso la dubbia enciclopedicità (che pure era stata fatta notare tramite apposito template), oppure senza riprendere vecchie discussioni. E se nella bozza si introducesse la possibilità di sospensione o annullamento della PDC se non si sono seguiti delle procedure "consigliate"? Magari anche solo nella prima fase di sperimentazione? --Mr buick (msg) 22:26, 5 mag 2011 (CEST)

Mr buick, non sono sicuro di aver capito bene, potresti spiegarti meglio?. La discussione che segnali è molto "calda" e credo che comunque andrà ai voti allo scadere dei sette giorni, perché non mi sembra si stia formando un consenso. Non credo di aver ben capito qual è stato il problema e qual è di conseguenza la tua proposta. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:32, 5 mag 2011 (CEST)

Capisco lo spirito di Mr buick ma ho delle osservazioni. Sicuramente l'uso di tmp preventivi alla pdc vanno caldeggiati. Rendere obbligatori certi passaggi temo però significhi cristallizzarli in una sorta di formalismo. Piuttosto direi pian pianino di orientarci verso una smallizzazione dei quoto, dei commenti ridondanti: non misure draconiane, ma una mano al sysop che deve visionare la cosa a volo d'uccello.

A latere, credo che potrebbe essere interessante un template {{domanda}}, con cui si esprime un dubbio o una vera e propria domanda. --Pequod76^(talk) 22:56, 5 mag 2011 (CEST)

(conflittato) Intendevo dire che, come si può vedere nella cronologia, per la Strage di Alcamo il tl E è stato apposto il 28 gennaio poi senza che si fosse discusso niente la voce viene messa in cancellazione il 2 maggio. E qui inizia una discussione sulla presunta enciclopedicità della voce. Non si poteva farla prima? Discorso simile vale per i Politici LGBT: la vecchia discussione si è conclusa con un

«...propongo di completare la fase esecutiva su cui v'è consenso. Dove non c'è accordo direi di procedere per gradi nei relativi progetti al termine di questa prima fase.»

Questo il 26 febbraio 2010. Da allora ad oggi cosa è stato fatto nei relativi progetti?

I casi sulle Categorie "Personalità legate a..." sono in parte simili, anche se lì un abbozzo di discussione c'è stata seppur non sul fulcro del discorso.

Dato che suppongo non si possa impedire a qualcuno di mettere in cancellazione qualcosa in assenza di discussione preventiva, mi chiedevo se non ci fosse un qualche modo per evitare di trasformare le PDC in qualcosa che non devono essere e cioè discussioni sull'enciclopedicità di una voce oppure luoghi dove definire regole su argomenti più generali rispetto a quelli della PDC, etc. Che ne pensate? --Mr buick (msg) 22:59, 5 mag 2011 (CEST)

Alcune osservazioni al volo: bisogna rassegnarsi all'idea che in linea generale le discussioni sono wiki, le votazioni no, quindi una riforma che privilegi la fase della discussione è senza dubbio un passo avanti rispetto alla vecchia pdc in cui - Rupertsciamenna ha ragione da vendere - mentre si rifletteva sui problemi posti dalla voce arrivava l'arrabbiato di turno che apriva la votazione con una pseudomotivazione, tanto bastava non scrivere "apro perché mi va e c'ho i requisiti". Inoltre, sappiamo tutti benissimo che è proprio nelle votazioni che è più facile mettere in atto i vari trucchi per alterare il consenso, tra SP e chiamate selettive extrawiki. P.S.: Pequod, ti prego, basta template, c'è già {{commento}}.--Kōji ^{parla con me} 01:55, 6 mag 2011 (CEST)

Mi {{associo}} alla richiesta di {{moratoria}} della proliferazione dei tag... ! ;-) --Larry Yuma (msg) 02:00, 6 mag 2011 (CEST)

OT: i tag principali sono già stati formalizzati. Se ne volte degli altri li potete creare in {{Icon}}. Esempi: {{icon|votare}} '''Votare''' genera Votare e {{icon|domanda}} '''Domanda''' genera Domanda e {{icon|spostare}} '''Spostare''' genera Spostare. Basta altri template, la personalizzazioen dei tag con icon l'ho pensata proprio per frenare la proliferazione di tag.--Nickanc ♪♫@ 18:16, 6 mag 2011 (CEST)

(rientro)
@Nicolabel: nessuno ha facoltà di monopolizzare le talk al solo scopo di lamentarsi: veramente ho dato anche consigli o pareri, e in ogni caso non mi pare di star discutendo da solo
@Rupertsciamenna: ignorando la discussione in corso: non è sempre vero
Questo nelle pdc era l'abitudine: non sempre, anzi quasi mai
Se in una pdc su un gruppo musicale io voto -1 con motivazione "non sono abbastanza famosi" si annulla il voto: sì, certo, visto che non è un buon motivo per cancellare la pagina. non li conosci tu, nello sri lanka forse sì
@Sanremofilo: se si voleva integrare non si sapeva neppure come votare e di fatto avveniva raramente: mah, ricordo invece procedure dove si integrava tranquillamente
--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:11, 6 mag 2011 (CEST)

Ciao Salvo, apprezzo la tua posatezza. Mi sta ovviamente bene criticare la bozza di riforma insieme a te e migliorarla, però è difficile, ti confesso, dover partire dal presupposto che non ci fossero problemi con la votazione. La pagina Le votazioni sono nocive è di meta, il che significa che i problemi con la votazione sono sentiti a livello mondiale (certo, è solo un essay, non una policy). --Pequod76^(talk) 20:34, 6 mag 2011 (CEST)

(rientro) questione importante: se siete d'accordo con questo, allora c'è da iniziare seriamente a preoccuparsi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:07, 6 mag 2011 (CEST)

Non siete, ma siamo. Questo è un progetto collaborativo. In ogni caso, se non ho capito male, perché non è chiarissima quella talk, dimostra che non conoscono a fondo la riforma e ciò duole: con o senza consenso, i criteri di enciclopedicità precedentemente definiti sorpassano la discussione.--Nickanc ♪♫@ 23:13, 6 mag 2011 (CEST)

siete, nel senso di voi favorevoli al metodo in questione. si parlava di una squadra che verrebbe cancellata al 99,99% poichè non rientrante nei criteri --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:17, 6 mag 2011 (CEST)

Io non vedo quale sarebbe il problema. Quello scambio di battute è focalizzato soprattutto sull'indispensabile (e che, anzi, IMHO dovrebbe essere piuttosto ampia) "zona grigia" tra enciclopedicità sufficiente (es. cantante con 2 album per la Sony, un Festival di Sanremo e 2 tournée in tutt'Italia) e cancellazione immediata (es. gruppo di mio cugggino che da 3 giorni suona cover al pub di Vattelapesca), la questione della riforma è citata di striscio, magari solo perché si ipotizza che discutendo, anziché limitarsi ad un rigido tenere o cancellare, sia più agevole evidenziare e prendere in considerazione sfumature diverse dal chiedersi se il soggetto rientra nei criteri sufficienti (che qualcuno sembra voler trasformare in necessari, ma solo a singhiozzo, comunque qui si va OT). Sanremofilo (msg) 07:58, 7 mag 2011 (CEST)

Concordo: siamo abbondantemente OT. Obiezioni a cassettare gli ultimi interventi? --Nicolabel 11:10, 7 mag 2011 (CEST)

Il punto del contendere è esattamente quanto ha "centrato" Sanremofilo, ossia: fermo restando che nessuno mette in discussione i criteri di enciclopedicità attualmente in vigore o per lo meno, non come conseguenza della nuova procedura sperimentale, resta il dato di fatto che qualsiasi sia il meccanismo usato per le PdC i criteri di enciclopedicità stabiliscono "quello che è sufficiente", non "quello che è necessario". C'è una zona d'ombra dove "ciò che è sufficiente" può non esser rispettato (es. cantante che ha pubblicato uno solo album) ma dove, caso per caso, possono sussistere motivi tali da far emergere comunque una forma di enciclopedicità (es. quel solo album è diventato un cult). In questi casi, è già previsto che, se la comunità lo ritiene, si valuta caso per caso. L'accenno alla nuova procedura sta a significare che, essendo più ampio il ricorso alla discussione, l'esito di cancellazione potrebbe essere un po' meno scontato che in passato - ma nell'esempio si parla pur sempre di 0.01%..... Ma, metodo vecchio o metodo nuovo, la regola principe è che il mancato rispetto dei criteri di enciclopedicità non è un motivo di per sè sufficiente per la cancellazione. Altrimenti, non sarebbero più "criteri sufficienti" ma diverrebbero "criteri necessari" (cosa che ogni tanto mi sembra si dimentichi). Il che è questione completamente diversa da quella affrontata in questa specifica discussione e andrebe semmai affrontata altrove, se mai si dovesse affrontare.--L736E^dimmi 09:56, 9 mag 2011 (CEST)

Substare o no nella pdc riformata

Segnalo. --Pequod76^(talk) 15:45, 4 mag 2011 (CEST)

Procedura per reinserimento di una voce cancellata

Una voce viene cassata e cancellata. Poi? Lo è per sempre? E se invece cambino nel frattempo, trascorso magari un po' di tempo, i presupposti della cancellazione? Nessuno ha pensato quali criteri occorranno per riproporre un eventuale voce cancellata? Per me occorrerebbe rifletterci su, lasciando/prevedendo anche questa possibilità. --plo (msg) 10:02, 5 mag 2011 (CEST)

Ma no, è ovvio che si può ripristinare, purché siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione (C7) --LoStrangolatore dimmi 10:12, 5 mag 2011 (CEST)

Le regole per il reinserimento esistono già, e non mi sembra che ci sia l'esigenza di cambiarle. Per riscrivere una voce cancellata basta superare i motivi che l'avevano portata alla cancellazione (vedi: Aiuto:Voci cancellate#Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata?), in caso di pagine cancellate per errore c'è la pagina delle richieste agli amministratori. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:18, 5 mag 2011 (CEST)

Off topic: Reinserimento di una voce cancellata

Per quale assurdo motivo pochi utenti votanti debbono arrogarsi la prerogativa di cancellare qualcosa che è stato inserito da altri ? Mi pare una procedura che mira a creare una élite di persone che (avendo tempo) decidono cosa si possa tenere e cosa debba essere buttato. Non mi sarei addentrata nella questione ma essendo vittima (inconsapevole) voglio far notare un fatto: chi scrive solitamente è esperto (o appassionato) della materia, chi cancella, sovente, non è uno specialista del settore, ravvisa quella che reputa essere una anomalia e segnala la pagina per la cancellazione. Altro che talebani, pare di essere piombati nel medioevo. La conoscenza include e non esclude, mai. Paola Villani - 5 maggio 2011

Ho cassettato la discussione perché fuori tema, essendo una critica non a questa bozza, ma a qualunque procedura di cancellazione. Critica infondata, IMHO, dato che conoscenza è anche selezione. Il diritto all'accesso non si esercita nelle enciclopedie: per quello basta Google. --Nicolabel 00:27, 6 mag 2011 (CEST)

Due domande

Scusate, ho letto la pagina ma non tutta la discussione, spero di non porre domande già fatte. Primo: ma la modalità consensuale non dovrebbe avere un termine minimo di durata, tipo una settimana? Vedo che ci sono cancellazioni risolte in un giorno, non tutti possono sempre connettersi e mi sembra un po' troppo sbrigativo chiuderla in poche ore. Tanto che ci costa aspettare qualche giorno? Anche solo per registrare un più marcato consenso. Correggetemi se sbaglio, ma per com'è ora uno pagina finisce in semplificata, uno fa un'obiezione sensata e in un'ora la pagina va in consensuale, lì in due ore si crea un chiaro consenso per cancellarla, et voilà la pagina viene cancellata in poche ore :-/
Punto secondo, ma le pagine salvate non dovrebbero avere un appunto in discussione che dica che la pagina ha già subito una procedura e la comunità ha deciso di mantenerla? Grazie! :) --Phyrexian ɸ 16:57, 6 mag 2011 (CEST)

Il template da mettere nelle discussioni è il Template:Noncancellata 2011.

Per quel che riguarda la durata minima, anche io credo che non abbia senso correre a chiudere discussioni il secondo giorno. Tanto più che la corsa alla chiusura anticipata innesca una specie di 'votazione sulla chiusura', con tanto di conta dei favorevoli e dei contrari, e conseguente disturbo della discussione. --Larry Yuma (msg) 17:33, 6 mag 2011 (CEST)

Veramente, forse sbaglio, ma io ho inteso che una volta aperta, la discussione debba durare almeno una settimana, alla fine della quale si tirano le somme, in un senso o nell'altro, altrimenti si crea il controsenso che una semplificata, dove il consenso è tale che nessuno interviene, dura più di una "complicata". Se la cosa non è chiara, è bene chiarirlo subito. Le PDC non possono essere dei blitz.--Kōji ^{parla con me} 17:41, 6 mag 2011 (CEST)

Concordo, si chiuda la consensuale prima di una settimana solo se le condizioni sono cambiate (leggi: ampliamento, dimostrazione di enciclopedicità...). Sanremofilo (msg) 17:49, 6 mag 2011 (CEST)

In quei casi è previsto l'annullamento, come prima.--Kōji ^{parla con me} 18:52, 6 mag 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ attenzione! funziona così: se nessuno si oppone all'ultimo {{chiusura}} entro 48 ore da quando è stato apposto, la procedura è conclusa. In alcune pdc iniziali la cosa non è stata rispettata, credo. se poi si vuoel stabilire un termine minimo di 7 giorni dall'inzio della semplificata, sono favorevole--Nickanc ♪♫@ 18:56, 6 mag 2011 (CEST)

(confl.) In questo momento le regole in bozza dicono che la consensuale dura una settimana e che questo tempo può essere abbreviato solo a fronte di una proposta che incontri consenso e che non venga osteggiata nelle successive 48h. Effettivamente delle soluzioni di questo tipo sono state adottate anche in meno di 48h e non trovo sia una strada condivisibile, come ha già detto chi mi ha preceduto. Ho la sensazione che i redattori della bozza non avessero una voglia irresistibile di accorciare i tempi e che si siano ad un certo punto resi disponibili alle obiezioni di coloro che - credo io, nell'ottica di trovare un difetto nella natura stessa della ricerca progressiva del consenso - si lamentavano del fatto che le pdc si stavano allungando smisuratamente. Problema imho del tutto inconsistente, visto che una voce può restare lì dov'è anche per anni, per cui non si vede perché, nel momento in cui si apre una pdc, ci si debba sentire inseguiti. Soluzioni proposte: a) si lascia il termine delle 48h per valutare eventuali proposte di accorciamento della procedura; b) lo si porta a 72h; c) lo si elimina del tutto, lasciando che la pdc duri cmq dagli 8 ai 14 gg (tra semplificata e ordinaria, quindi escludendo l'eventuale votazione successiva), a seconda di quando viene aperta la fase II. Mi sembra che la soluzione più wiki, a dispetto del significato della parola ("veloce") sia la terza, in quanto più aperta all'orizzontalità del contributo. È cmq un bene portare in evidenza i punti critici in questa fase di sperimentazione. --Pequod76^(talk) 19:04, 6 mag 2011 (CEST)

Il punto critico non è sulle 48h (che comunque dovrebbero restare indicative) ma il fatto che dopo pochissimi giorni, invece di continuare a discutere, ci si affanni a trovare il modo per chiudere. La chiusura andrebbe proposta solo dopo adeguata discussione, ma al momento nella bozza non è specificato nulla al riguardo, consentendo la proposta di chiusura in qualsiasi momento. --Larry Yuma (msg) 19:14, 6 mag 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Proposta: due punti:

1. Una pdc non può durare meno di 7 gg (dall'inizio della semplificata)
2. Dopo un {{chiusura}} si attendono 48h e se nessuna obiezione si chiude a meno che regola 1

Può funzionare?--Nickanc ♪♫@ 19:21, 6 mag 2011 (CEST)

In sostanza, proponi che non si possa chiedere la chiusura prima di 7 giorni dall'apertura? --LoStrangolatore dimmi 19:36, 6 mag 2011 (CEST)

Soluzione ingegnosa; forse macchinosa? Non la condivido semplicemente perché il momento del passaggio da semplificata a "consensual-ordinaria" non è significativo, nel senso che può accadere in un dato momento x: mescolare le tempistiche mi sembra un po' gratuito. Il punto critico indicato da Yuma certo dipende dall'abitudine al vecchio sistema (vedi caso Squit in Alcamo Marina). Resta invece tutta intera la questione dei pediani più occasionali (non incollati al monitor) che nell'arco della settimana (se garantita) potrebbero avanzare in una certa pdc ipotesi cui nessuno aveva pensato. --Pequod76^(talk) 19:43, 6 mag 2011 (CEST)

Attenzione! non intendo dire che non si possano fare proposte di chiusura prima dei sette giorni. Semplicemente non saranno applicate subito. Quanto al mescolare: non è gratuito, ché la procedura è in semplificata per al massimo sette giorni solo per dare visibilità alla pdc e far vedere a tutti. I sette giorni iniziali servono alla visibilità ed è questo che va bene e per questo mescolo. La durata minima alla fine è di tutta la cancellazione non di una sua singola fase. Viceversa obbligare a chiudere in un punto preciso della consensuale, sarebbe un problema, perché la chiusura non sorgerebbe più spontanea (=+lavoro per admin+avvitamento burocratico).--Nickanc ♪♫@ 20:28, 6 mag 2011 (CEST)

Non mi sembra che si sia colto il problema pratico... e quindi vi sottopongo due miei edit: [3] e [4] in cui mi sono permesso di affermare che proporre la chiusura dopo soli due giorni è cosa da evitare. Ditemi voi, sono prontissimo ad annullare i miei interventi ma se invece hanno senso, e cioè se è preferibile attendere che la discussione sia - non dico in in dirittura di arrivo, ma almeno non ai suoi primi vagiti - prima di mettersi a riassumere e proporre di chiudere, allora è necessario mettere dei paletti: non serve fissare regole tassative, basterebbe sconsigliare vivamente le proposte di chiusura durante i primissimi giorni (almeno i primi due o tre!), per permettere a chi vuole esprimersi di farlo prima di chiudere e riassumere. --Larry Yuma (msg) 03:39, 7 mag 2011 (CEST)

Sì, Yuma, i segnali che stai dando li condivido. --Pequod76^(talk) 12:43, 7 mag 2011 (CEST)

Allora suggerisco di scrivere: Per permettere una buona raccolta di pareri, non è possibile chiudere la procedura prima dei 4 giorni dall'inizio della consensuale. Eventuali proposte di chiusura possono essere fatte, ma non si possono applicare prima di questo termine. Ok?--Nickanc ♪♫@ 14:00, 7 mag 2011 (CEST)

No, non ci siamo capiti. Io non vorrei vedere proposte di chiusura nei primi giorni. E le chiusure proposte successivamente non dovrebbero essere applicate prima della scadenza dei sette giorni, salvo annullamenti. Tu invece dici di poter proporre chiusure anche nei primi 4 giorni, e di poterle applicare da 4° giorno in poi, che è ancor peggio di quanto non sarebbe ora, se stessimo alle regole proposte. Per intenderci: non dovremmo usare il tl. chiusura nei primi giorni perché disturba la discussione, e non dovremmo processare le cancellazioni prima del tempo. --Larry Yuma (msg) 21:19, 8 mag 2011 (CEST)

Consenso anticipato e divieti per gli admin: avvitamento burocratico?

In questo caso, dopo una partecipata discussione la modalità consensuale si è chiusa anticipatamente per consenso su una proposta di chiusura (mantenere). Mi sono occupato di proteggere la PDC (e l'avrei cancellata se il consenso fosse stato per cancellarla). Tuttavia, poiché ho partecipato alla discussione con un'interpretazione letterale delle regole non avrei potuto occuparmene direttamente.

IMHO impedire a un admin che abbia preso parte alla PDC di finalizzarla anche nel caso in cui questa si chiude per consenso anticipato è un avvitamento burocratico, dato che in questo caso il compito dell'admin è di tipo meramente tecnico. Pertanto manterrei il divieto soltanto se l'admin è chiamato a interpretare il consenso e non a prenderne atto (in pratica: solo alla scadenza del tempo per la fase consensuale). Ci sono obiezioni? --Nicolabel 20:36, 8 mag 2011 (CEST)

Premetto che stiamo sperimentando quindi va bene, gli errori fanno parte del gioco... però ho due obiezioni. La prima è quella di cui parli: per correttezza e ad evitare contestazioni sarebbe bene che a chiudere la procedura fosse un admin terzo, così come abbiamo scritto nelle regole. Prima di agire al di fuori delle regole proposte bisognerebbe discuterne.

La seconda, santocielo, è la fretta! Perché chiudere anticipatamente? Non avevamo detto che, esclusi gli annullamenti, le procedure non possono essere processate prima di sette giorni? Non vedo la necessità di processare subito una procedura dove si è concretizzato il consenso invece di aspettare la sua naturale scadenza per farlo. Se diamo sette giorni per la semplificata, che dovrebbe essere il metodo più 'spiccio', a maggior ragione dobbiamo dare almeno sette giorni per le procedure a consenso. --Larry Yuma (msg) 21:13, 8 mag 2011 (CEST)

Calma. attualmente la bozza prevede che Se nelle successive 48 ore nessuno si oppone alla proposta di chiusura, un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, protegge la pagina della procedura e mette in atto la proposta di chiusura, procedendo all'eventuale cancellazione della voce o alla diversa decisione raggiunta, oppure apre la votazione. Se l'azione da effettuare rientra nelle possibilità degli utenti autoconvalidati (ad es. unione ad altra pagina), uno dei partecipanti alla discussione può essere investito del compito. Solo gli admin possono aprire la votazione.. Pertanto Nicolabel ha applicato le regole nel modo giusto. Se le vogliamo modificare, discutiamone; io a questo punto credo che sia sufficiente dire che non si può proporre la chiusura entro i primi sette giorni dall'inizio della pdc (semplificata). Così la complicata è obbligata ad essere al minimo di due giorni più lunga della complicata.--Nickanc ♪♫@ 21:50, 8 mag 2011 (CEST)

Non discuto l'azione fatta, non è importante, e poi stiamo sperimentando, non tutto è ancora a puntino. Le regola delle 48 ore minime è ottima. Ma non ci obbliga a procedere dopo 48 h... la procedura a consenso deve durare almeno una settimana, salvo annullamenti, altrimenti è un blitz. Le procedure si processano a scadenza, oppure si prorogano, ma anticiparne la protezione va contro allo spirito della proposta, impedendo a chi magari non è connesso ogni giorno di partecipare. Un consenso raccolto in pochi giorni potrebbe essere solo apparente, e il tempo di una settimana (che concediamo alle semplificate, per chi volesse obiettare) deve essere ugualmente concesso alle 'ordinarie', per raccogliere eventuali dissensi. Come formularlo è il minore dei problemi, ci si mette un secondo. Quello che vi chiedo è se siete d'accordo sul principio: nessuna azione amministrativa anticipata prima della scadenza, salvo annullamenti o altre limitate eccezioni. --Larry Yuma (msg) 22:08, 8 mag 2011 (CEST)

Vi segnalo:

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Project Café, cancellata in tre giorni (dopo 17h 32' dalla chiusura)
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Peter Lenz, cancellata in tre giorni (dopo 23h 27' dalla chiusura)

Discussioni molto chiare, ma davvero tre giorni sono sufficienti perché la comunità si esprima? Entrambe le procedure sono abbastanza chiare, ma per chi arrivasse ora sarebbe impossibile lasciare un commento o un parere, essendo le procedure protette... Credo sia una cosa che non avevamo previsto, e non è specificato da nessuna parte che non si possa fare, ma non vorrei diventassi la prassi prevalente. --Larry Yuma (msg) 22:36, 8 mag 2011 (CEST)

Imho la regola delle 48h non va bene perché c'è gente che è presente ad intervalli più ampi; la eliminerei in favore della settimana di consensuale fissa.--Kōji ^{parla con me} 22:40, 8 mag 2011 (CEST)

Ma forse sì. Tanto più che della regola delle 48h, nei due casi sopra, ce ne si è battuti il ciufolo. --Larry Yuma (msg) 22:43, 8 mag 2011 (CEST)

Tanto più che nella procedura di Peter Lenz io e un altro ci siamo opposti alla chiusura. Io sarei per togliere la proposta di chiusura e lasciare che comunque la discussione consensuale duri almeno una settimana (salvo annullamenti come si fa con le procedure con le vecchie regole). Le conclusioni si traggono alla fine dei sette giorni. --IndyJr (Tracce nella foresta) 23:54, 8 mag 2011 (CEST)

Vorrei solo ricordare che la "proposta di chiusura" non serviva a chiudere in anticipo, ma ad agevolare il lavoro dell'admin di turno (che non ha partecipato alla discussione), che per capire se alla fine la voce si deve cancellare o no fa molto prima se trova un riassunto del consenso emerso su un esito. --Guido (msg) 00:00, 9 mag 2011 (CEST)

(conflittato) Mi spiace aver fatto il "blitz" sulla PDC relativa alla strage (non avevo prestato attenzione alla discussione qui sopra) e più in generale comprendo le motivazioni di chi ritiene opportuno far durare le PDC almeno 7 giorni. Però sottolineo due aspetti su cui IMHO occorrerebbe riflettere, specie se scegliessimo di evitare le chiusure anticipate:

• rispetto alle regole prima in vigore la possibilità di annullamento è stata limitata a casi ancora più specifici;
• in passato, la conta dei +1 e -1 consentiva di evitare voti superflui in PDC dall'esito ormai delineato. Adesso manca un mezzo per comprendere già dal log che per una data PDC è stato proposto un certo esito che, in assenza di fatti nuovi, verrà applicato alla scadenza. Implementando un sistema del genere, la chiusura potrebbe essere proposta appena emerge un orientamento chiaro, ma attuata alla scadenza, dando così modo agli eventuali contrari di intervenire. --Nicolabel 00:13, 9 mag 2011 (CEST)

Il template di chiusura va mantenuto proprio per dare un'idea di come sta andando la discussione, e anzi mostrare che (se non ci sono altri pareri contrari sotto di esso) il consenso è proprio volto a quanto espresso dal template. In ogni caso sarei anche io per la settimana di consensuale, anche se il {{chiusura}} può/deve essere messo in qualsiasi momento.

In ogni caso, domanda tencica: se in 3 giorni emerge consenso alla cancellazione si cancella, se emerge palese enciclopedicità si annulla, se emerge consenso a tenerla... materialmente come si fa?--DoppioM 00:25, 9 mag 2011 (CEST)

Secondo me va innanzitutto compreso che la consensuale si apre - e si qualifica sostanzialmente come tale - quando c'è qualcuno che si oppone alla cancellazione, altrimenti se si interviene solo per dire sì alla cancellazione siamo sempre in presenza di una semplificata; poi se nel corso di una consensuale tutti gli intervenuti si pronunciano per il mantenimento, non vedo problemi ad aspettare comunque i sette giorni.--Kōji ^{parla con me} 00:42, 9 mag 2011 (CEST)

Concordo, ovviamente. Anche a consenso raggiunto si può aspettare il settimo giorno. Come Nicolabel sopra, anche una chiusura precoce va però attuata alla scadenza, dando così modo agli eventuali contrari di intervenire. --Larry Yuma (msg) 00:54, 9 mag 2011 (CEST)

Sì: {{chiusura}} inserito quando il consenso è sentito come tale (anche perché se non si fa una proposta, come si fa a contestarla? :D ). MA applicato alla scadenza. Eviterei però di attendere scrupolosamente la mezzanotte e permetterei chiusure al pomeriggio del settimo giorno senza contare il giorno di "apertura" (almeno nei casi più limpidi). Ciò significherebbe uno sgravio per Koji e molto del senso che ha Koji come admin :P

Anche secondo me la terzietà dell'admin ce la si può risparmiare quando è un mero formalismo.

Faccio mia la domanda tecnica di DoppioM: potreste per favore schematizzare i finali? Non ho ben chiaro quando va annullata una pdc. Mauro742 diceva che la mera protezione di una pdc fa capire al bot che essa è chiusa, per cui non è necessario in sé stesso annullare una pdc in cui prevalga il "tenere". L'annullamento interverrebbe solo in caso di rivelata enciclopedicità? In ogni caso, un elenco schematico resta il miglior modo per capire. --Pequod76^(talk) 03:55, 9 mag 2011 (CEST)

Grazie Pequod, la mia più grande aspirazione è perdere senso...:D Tornando al quibus, ma perché si dovrebbe annullare una consensuale che vede il consenso compatto per il "tenere"? È un esito come un altro, passata la settimana si chiude, si protegge e si mette il noncancellata 2011 nella talk della voce.--Kōji ^{parla con me} 04:19, 9 mag 2011 (CEST)

Segnalo questo edit, spero in linea con quanto stiamo discutendo. Nel caso fosse la direzione corretta, andrebbero rese coerenti anche le indicazioni nelle varie pagine (indicare che la chiusura è da fare come riassunto dopo avcer discusso, e non - come mi pare si rischi ora - già in prima battuta per sottolineare una propria strong opposition; nel contempo scoraggiare le liste ridondanti di 'favorevoli' che diventano una pseudo-votazione, e infine informare che l'attuazione dell'esito verrà fatta a fine procedura, così che nessuno si agiti inutilmente nel tentativo di capire come andrà a finire...). ....Sempre che concordiate con l'impostazione.... ....dopodiché quando questi principi saranno chiari per tutti, ovviamente la noticina è da rimuovere, esteticamente è un obbrobrio!... :-| --Larry Yuma (msg) 06:37, 9 mag 2011 (CEST)

IMHO non è così orribile. :) Solo cercherei una formula per cui si capisca che il tmp può essere usato anche in assenza di consensi unanimi e quindi talvolta anche a vuoto. Insomma, io lo intendo come una proposta che può anche essere rifiutata. In questo senso, l'equilibrio per cui chi propone la chiusura, nel suo sforzo (non scontato) verso una direzione, riassume per il sysop la situazione mi sembra buono: temo infatti che senza questo sprone, gli utenti finirebbero per non usarlo affatto, in quanto inteso come responsabilità di fare il riassunto per l'admin. Rispetto agli atteggiamenti distorcenti, facilmente constatabili, penso che non sia difficile diffondere buone abitudini. Magari anche iniziando a revertare fra qualche settimana, quando l'uso del tmp dovrebbe iniziare ad essere già chiaro. Questi 4 mesi servono anche a fare un po' di laboratorio! :)

Per farmi capire meglio, provo a elaborare un testo alternativo (da inserire anche nel man del tmp): N.B.: Una proposta di chiusura non va avanzata per forzare le discussioni, ma solo quando si ha la ragionevole sensazione che essa possa essere accettata. Per questo è importante fornire un riassunto del consenso raggiunto. Non utilizzare questo template prematuramente, né per altri scopi diversi da quello previsto. Non è necessario esprimere parere favorevole. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura. --Pequod76^(talk) 11:58, 9 mag 2011 (CEST)

d'accordo sull'uso della proposta di chiusura come conclusione di una discussione e sul divieto di uso come strong opposition; ma, nel caso specifico, che ripropongo qui perché può essere generalizzato, che si fa, visto che si tratta di una pdc aperta impropriamente (IMO al limite del vandalismo) e infatti correttamente chiusa con doverosa rapidità?--Squittinatore (msg) 12:46, 9 mag 2011 (CEST)

Se l'apertura è impropria o ci sono vizi di forma non emendabili la procedura non è da chiudere ma da annullare. in altre parole non serve nessuna proposta di chiusura, serve annullare alla vecchia maniera. Vedere Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Annullamento della cancellazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:51, 9 mag 2011 (CEST)

ok, "alla vecchia maniera" :) scusate per la disattenta lettura di questa parte della bozza--Squittinatore (msg) 13:02, 9 mag 2011 (CEST)

Grazie a te per il feedback! Considera che alcuni aspetti sono soggetti all'assestamento che ci suggeriranno i mesi di test. Quindi non esitare a chiedere. :) --Pequod76^(talk) 13:17, 9 mag 2011 (CEST)

@Pequod76: non sono d'accordo con l'uso della proposta di chiusura "a vuoto"; la sua utilità per me deve essere quella di sintetizzare una posizione reale emersa nel corso della discussione, e non un tentativo di dare un colpo di frusta, anche perché così corriamo il rischio di trovare in discussione proposte contrapposte; quindi nella policy auspicherei il suo parsimonioso uso in presenza di una posizione effettivamente maggioritaria verso un dato esito.--Kōji ^{parla con me} 15:52, 9 mag 2011 (CEST)

scusa koji, ma, in questa procedura, l'ultima proposta di chiusura (lasciamo stare la mia che è stata giudicata non corretta formalmente), fatta in presenza di un consenso non unanime, non è "andata a vuoto" perché nessuno dei 3 o 4 favorevoli alla cancellazione si è opposto; ma se l'avesse fatto? se avesse chiesto di non chiudere (magari portando argomenti non capziosi o, meglio, invalidando le fonti portate a supporto)? io credo che pequod volesse dire semplicemente che, di fronte a una (parole tue) "posizione reale emersa nel corso della discussione" (unanime o no), si può chiedere la chiusura; chiusura che può essere rifiutata e, se gli argomenti del rifiuto sono buoni, può anche "andare a vuoto"--Squittinatore (msg) 17:08, 9 mag 2011 (CEST)

Guardate che è pericoloso limitare troppo il tmp chiusura: quando uno lo mette è perché riassume la discussione sino a quel momento svoltasi in un risultato, ma non è che in quel momento può sapere a priori se esiste una soluzione migliore di quelle discusse dalla discussione precedente. Per quanto noi diremo di usare il tmp con parsimonia, la situazione in cui appaia una idea buona dopo il tmp chiusura è sempre possibile, ché noi non abbiamo la certezza assoluta che l'idea formulata dalla discussione precedente il chiusura sia quella migliore. Gli uomini hanno avuto per millenni la certezza che il sole girasse intorno alla terra, eppure non era il modello dell'universo migliore... E se questa soluzione arriva a galla dopo un tmp chiusura, per il bene di wikipedia ci si metterà sotto alla chiusura un bel {{Respinta}} e si continuerà a discutere. Gli admin deve tenere conto di questo. E così anche per ogni uso a sproposito che possa venir fatto del tmp: noi possiamo spiegare che non è bene mettere chiusura subito, ma più che dirlo, non possiamo obbligare i comportamenti altrui né possiamo credere che la discussione dietro il chiusura abbia elaborato la soluzione migliore, al massimo possiamo contestare vigorosamente.--Nickanc ♪♫@ 17:26, 9 mag 2011 (CEST)

(confl) Veramente ho preso spunto dall'incipit dell'intervento di Pequod più su. E se tu mi porti esempi non a vuoto siamo appunto fuori dalla categoria "proposte di chiusura a vuoto".--Kōji ^{parla con me} 17:31, 9 mag 2011 (CEST)

[a capo] Qui un esempio di proposta di chiusura che mi sono sentito di "annullare" in quanto tale, come dico chiaramente nell'oggetto. Per chiarire la cosa, con il post sopra intendevo effettivamente sottolineare il labile confine tra una proposta che è solo un riassunto scontato, ottimo e utile per l'admin, e un tentativo magari meno tautologico ma ugualmente importante di sintesi. Su questo secondo caso, credo che possa svolgersi una dialettica aperta tra i 'pediani che partecipano alle pdc, magari con i sysop attenti che questa dialettica non perda l'equilibrio. Credo sia importante utilizzare {{chiusura}} in entrambi i sensi, se non vogliamo perdere la possibilità di avere delle proposte di sintesi anche solo del primo tipo. Eventuali storture possono essere fluidamente "annullate" nell'ottica di autoeducarci tutti al sistema migliore. Certamente sono d'accordo con Koji quando dice che proposte di chiusura a vuoto (per vedere l'effetto che fa) non sono consoni a quanto stiamo cercando di mettere in piedi, ma non è questo uso che intendo avallare. :) --Pequod76^(talk) 20:02, 9 mag 2011 (CEST)

Proposta concreta

A questo punto, propongo un testo alternativo di "modifica" della bozza al paragrafo #Chiusura della discussione. Riporto la prima parte, sottilineando le parti modifcate. Ditemi che ne pensate.

Se nel corso della discussione una delle soluzioni proposte raccoglie in modo conclamato il consenso degli intervenuti (e solo in tal caso), qualsiasi utente può proporre la chiusura della discussione stessa, indicandone l'esito. Per segnalare la proposta di chiusura [...] Se una proposta di chiusura suscita perplessità o viene rigettata da qualche utente, può essere utile evidenziarlo sul piano grafico con il template {{respinta}}. Per non confondere i lettori della discussione, gli admin che se ne occuperanno e i partecipanti alla discussione, non bisogna utilizzare il template {{chiusura}} se non quando si ritiene che la discussione sia conclusa e si sia raggiunto il determinato accordo segnalato nel template: la proposta di chiusura non va avanzata per forzare le discussioni, ma solo quando si ha la ragionevole sensazione che essa possa essere accettata. Per questo è importante fornire un riassunto del consenso raggiunto. Non utilizzare questo template prematuramente, né per altri scopi diversi da quello previsto. Non è necessario esprimere parere favorevole. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura

Se entro il al termine della discussione (7 o 14 giorni dall'apertura della modalità "consensuale") nessuno si è opposto motivatamente alla proposta di chiusura, un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, protegge la pagina della procedura e mette in atto la proposta di chiusura, procedendo all'eventuale cancellazione della voce o alla diversa decisione raggiunta, oppure apre la votazione. In caso di esito favorevole al mantenimento, è suffciente proteggere la pagina di votazione e rimuovere il template dalla voce. Se l'azione [...]

Oltre a specifcare la procedura in caso di mantenimento (anche se ho visto che è stato segnalato più sotto), ho integrato la nota di Prequod sull'uso del "chiusura" (che mi sembra proprio un modo di riassumere la discussione con la ragionevole sicurezza che nessuno sia contrario) e sulla durata di 7 giorni anche della consensuale. Ok che bisogna cercare il consenso, ma se sembra raggiunto basta aspettare da uno a sei giorni: non abbiamo fretta. In questo modo permettiamo di partecipare anche a chi vede la procedura al mattino, si ripromette di intervenire la sera... ma la trova chiusa ;)--DoppioM 23:10, 10 mag 2011 (CEST)

D'accordo. Segnalo che il testo che tu hai modificato era stato da poco modificato da me sulla scia di questa discussione.--Nickanc ♪♫@ 23:12, 10 mag 2011 (CEST)

d'accordo, tranne che sul "nessuno si è opposto" così secco secco: aggiungerei almeno un "motivatamente"; altrimenti, in caso di consenso ampio e conclamato (ma non unanime), l'opposizione pregiudiziale alla chiusura da parte di un utente ultraminoritario nella discussione si configurerebbe quasi come un "potere di veto"--Squittinatore (msg) 06:19, 11 mag 2011 (CEST)

Fatto: considerando lo spirito "consensuale" si spera sia una precisazione inutile ;)--DoppioM 18:11, 11 mag 2011 (CEST)

IMHO meglio avere integrato l'osservazione di Squittinatore. ;) --Pequod (talk76) 19:04, 11 mag 2011 (CEST)

Devo dire, nonostante i dubbi inziali che ho scritto in passato, ho trovato le nuove PDC davvero valide e in buona parte mi devo ricredere. Temo però che questa discussione vada nel senso opposto allo spirito che le ha animate. Nelle PDC si discute per trovare un consenso, quando tale consenso è evidente un utente propone la chiusura e l'admin agisce valutando con scienza e coscienza nei tempi che reputa validi. Si può discutere nel merito dell'azione dell'admin ("ha sbagliato", "ha chiuso troppo presto", ecc.) ma non sulle regole aggiungendo cavilli. Imporre limiti temporali mi pare l'ennesimo avvitamento burocratico, e già le nuove PDC non sono molto intuitive anche se tecnicamente molto valide... --Lucas ✉ 10:04, 13 mag 2011 (CEST)

Lucas, naturalmente sono molto contento che le pdc nuove ti stiano convincendo. Io, per converso, noto in concreto tutta una serie di difetti che sto riuscendo a valutare meglio solo con la sperimentazione in concreto, ma ritengo che si tratti di aspetti che non inficiano il sistema e che pure vanno trattati. In concreto, cosa pensavi? Ritieni che evitare chiusure anticipate sia un avvitamento? Mi pare di poter dire che fondamentalmente l'idea era quella di lasciare spazio agli utenti non incollati al monitor. Se è vero che bisogna criticare l'admin e rispettare le regole, è anche vero che forse queste regole lasciano troppo spazio a chiusure rapide. Personalmente non sono una fan della fretta in pdc, la trovo un'esigenza pretestuosa (non dico te, attenzione: mi riferisco alle prime proteste incontrate dalla riforma: si allunga inutilmente il brodo). --Pequod76^(talk) 14:23, 13 mag 2011 (CEST)

Credo abbiate ragione entrambi. In questo momento, 'forzare' ad una attesa ci serve ad abituarci, e a non correre a chiudere in fretta e furia. Una volta che la prassi sarà consolidata, la regoletta potrà essere serenamente rimossa o sostituita con un più leggero invito (quindi una prassi consigliata, invece che un 'cavillo' prescrittivo). In generale, man mano che la sperimentazione procede, dovremmo selezionare le regole davvero essenziali e necessarie, e lasciare al buon senso tutto il possibile. --Larry Yuma (msg) 05:12, 14 mag 2011 (CEST)

Spostare su Wikibooks ecc.

In questa pdc è saltata fuori (ma non è la prima volta) l'idea di spostare su altro progetto qualcosa che sembra inadatta a Wikipedia. A mio parere, idea assolutamente a sproposito (almeno in quel caso): sarebbe il caso di chiarire da qualche parte che se una voce non è enciclopedica e/o è ricerca originale, non è proprio il caso di proporre lo spostamento su Wikibooks. --Guido (msg) 00:05, 9 mag 2011 (CEST)

Di certo non in questa bozza, forse in Wikipedia:Regole per il trasferimento. http://tv.repubblica.it/rubriche/repubblica-domani/berlusconi-infrange-l-ultimo-limite/68049?videoRupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:36, 9 mag 2011 (CEST)

Concordo, è un problema generale, che c'era pure con i +/-1. --Vito (msg) 11:37, 9 mag 2011 (CEST)

Certo che non è un problema di regole di cancellazione, e che la questione non è cambiata con le nuove regole: solo che ora abbiamo introdotto il template Trasferire a un altro progetto, e quindi abbiamo in qualche modo evidenziato questa possibilità. Io direi che dove è citato il template (anche nella bozza, quindi) si dovrebbe mettere una nota o un rimando con qualche raccomandazione in merito. --Guido (msg) 11:51, 9 mag 2011 (CEST)

Per me la raccomandazione dovrebbe essere, fatto salvo ovviamente il rispetto dei pilastri, quella di seguire le regole del progetto verso cui è proposto il trasferimento.

Probabilmente siamo messi fuori strada dal singolo caso citato da Guido dove c'è il fondato sospetto che si tratti di una bufala8o almeno un evidente inserimento spammoso) e per le bufale non c'è spazio da nessuna parte. ma, come lì detto, ad esempio le regole che vigono in Wikibooks sono un po' più larghe. vedi politiche e linee guida le ricerche originali non sono ammesse su Wikibooks. Nella pratica, tuttavia, Wikibooks assume un atteggiamento permissivo riguardo all'ammissione di specifici contributi che, parlando in senso stretto, dovrebbero essere considerate ricerche originali. Questo sistema permette che Wikibooks possa essere il primo luogo dove la conoscenza viene messa per iscritto.

Un altro esempio: una voce sul mulino di Chiaravalle non è assolutamente enciclopedica, ma potrebbe essere messa su wikiversity come attività didattica per le scuole medie superiori per illustrare le bonifiche fatte nel Medio Evo dalle grandi abbazie.

Wikisource ha poi regole tutte sue: Di veramente indispensabile è che i testi siano liberi da diritti e che siano già editi a stampa

Wikinews è il luogo deputato per i recentismi, che non vanno su WP

Lo ripeto: per le bufale, invece, non c'è posto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:43, 11 mag 2011 (CEST)

A me sembra di capire che candidati ragionevoli per uno spostamento su Wikibooks possono essere voci su soggetti enciclopedici che però abbiano un taglio espositivo inadatto a un'enciclopedia, siano cioè in stile marcatamente "didattico" o "saggistico/divulgativo". È ovvio che le bufale non devono stare in nessun progetto, ma per qualche ragione che mi sfugge sembra essere difficilissimo da capire, anche per utenti di lunga esperienza, che un soggetto scientifico oggetto di pubblicazione su diverse riviste specializzate, e citato da altri autori, non è una bufala e non è nemmeno ricerca originale, e ciononostante non è enciclopedico, a meno che non rivesta un carattere di eccezionalità e abbia acquisito notorietà anche al di fuori dell'ambiente specialistico. L'abbiamo fatto notare in diversi, eppure si continua a ragionare in termini di "bufala o ricerca originale". Questo discorso sembrerà off topic in questa pagina, ma secondo me - per le ragioni che ho già detto - sarebbe meglio chiarire da qualche parte che in sede di cancellazione la proposta "trasferimento ad altri progetti" va fatta solo in casi molto particolari e ben circostanziati. Sennò diventeranno abituali interventi del tipo "non ci capisco nulla di quello che è scritto nella voce, ma se mi dite che non è una bufala allora forse si potrebbe trasferire su Wikibooks", interventi che complicheranno solo il raggiungimento di un consenso.--Guido (msg) 09:33, 11 mag 2011 (CEST)

Uhm, imho questa cosa vale praticamente per qualunque esito diverso da mantenere-cancellare. Mi spiego: non mi sembra raro che qualcuno se ne esca con cose tipo «sicuramente la voce non può rimanere, quindi unire a NOME-A-CASO-DI-VOCE-GENERALE-SULL'ARGOMENTO», senza pensare che se qualcosa non è enciclopedico raramente l'unione è una buona soluzione. Stesso discorso per lo spostamento in sandbox o altri esiti non espressamente indicati nella bozza. Non credo che le regole per la cancellazione debbano essere una raccolta di consigli sugli errori comuni. La soluzione migliore direi che sarebbe inserire un link a wp:regole per il trasferimento. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:53, 11 mag 2011 (CEST)

Sezioni e specchietti

Segnalo. --Pequod76^(talk) 14:29, 13 mag 2011 (CEST)

Due questioni su cui fare chiarezza e altre cose minori

IMHO ci sono due aspetti della pdc riformata su cui bisogna assestare la bozza:

1. il ruolo dell'annullamento
2. la distinzione tra semplificata e consensuale

Il primo punto in particolare fa pensare ad un residuo del passato ancora mal digerito. Il concetto di annullamento va specificato o eliminato.

Il secondo punto imho era stato chiarito: distinguere serve ad una cosa molto semplice: un admin, in presenza di semplificata, può cancellare senza leggere alcunché di quanto detto in discussione, per la semplice ragione che nessuno è riuscito ad avanzare una strong opposition non manifestamente infondata. Sarebbe però bene che la bozza chiarisca questo aspetto: si tratta infatti di una sorta di saggio (oltre che di una futura - forse - policy) che deve dare risposte anche ad interrogativi di ambito teorico. La pdc riformata va insomma capita e fatta propria o ci ritroveremo davanti tanti utenti che in buona fede operano nel nuovo sistema con una mentalità vecchia. È dunque importante cercare di riassumere quanto discusso qui e soprattutto qui.

Aggiungo che, pian piano che andiamo avanti con la sperimentazione, senza che ciò voglia essere un'iniziativa draconiana, si potrebbe iniziare a revertare commenti vuoti. Lascerei questa iniziativa agli admin, per maggiore garanzia: commenti o pareri fondati su una o più motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione imho vanno revertati senza problemi, ovviamente spiegando all'utente il perché. È un sacrificio in più che serve per diffondere una nuova sensibilità. Capisco che è una gran rogna il fatto di mettere in campo un cambio di sensibilità. D'altra parte, se non si adotta questo e non ci si sforza di rendere normale la continenza negli interventi (almeno quelli che non sono corredati dal tmp {{commento}}, val la pena di ritornare al vecchio sistema.

Aggiungo una cosa relativa alla leggibilità della pdc: trovo a volte difficile impostare i post, tra asterischi, {{commento etc. A volte vedo puntini a sx separati da chilometri di niente dal post vero e proprio. Possiamo cercare di pensare ad una sistemazione di fondo della forma "estetica" di intervento in pdc?

Sempre a proposito dell'estetica (e direi anche dell'igiene) della pdc, faccio presente che a) Avemundi ha proposto di agevolare la lettura delle pdc con uno specchietto che riassuma i punti in discussione (il che significa imho che post che riprendano temi già risolti sono da cassare e che, per converso, punti nuovi possono essere aggiunti se scoperti dopo); b) è stato proposto di eliminare il noeditsection e di prevedere pdc con sezioni.

Altre due cose:

• la procedura non sembra categorizzata correttamente: è un report del bot in wp:pagine da cancellare. Ci sarebbe da capire cosa sta effettivamente succedendo in questi casi.
• {{proroga}}: il man recita Questo template deve essere substato ogniqualvolta utilizzato per ottenere la data corretta. Quand'è insomma che non va substato? Quando non si vuole ottenere la data corretta? :D Non si può indicare una sintassi con il subst? --Pequod76^(talk) 16:30, 13 mag 2011 (CEST)

(confl.) Io sarei per eliminare entrambe le cose:

1. l'annullamento non sarebbe altro che una chiusura anticipata, ma comunque basata su quello che è emerso dalla procedura
2. se contano le motivazioni e non il mero voto che senso ha distinguere fra pareri a seconda che siano arrivati prima o dopo un passaggio tecnico? Chiaro che in questo modo si responsabilizza l'admin (ma non mi pare un male).

Giusto pure sbarrare i commenti privi di effettivo contenuto. --Jaqen [...] 16:43, 13 mag 2011 (CEST)

Attenzione! Calma sull'annullamento. Serve a proteggere wikipedia: se si è fatto un criterio di enciclopedicità, la discussione non può andare contro il criterio. Prima si riformula il criterio e poi si pare una nuova cancellazione. Le linee guida vanno rispettate per preservare l'integrità del sistema (oltre che tonnellate di discussioni uguali sui massimi sistemi dell'enciclopedicità)--Nickanc ♪♫@ 22:37, 13 mag 2011 (CEST)

Ma l'osservazione di Jaqen sull'annullamento è puramente tecnica: fatto salvo che una pdc può essere stata aperta contro i criteri, mi pare che l'annullamento rimanesse opportuno solo nel caso di tardiva acclaratio enciclopedicitatis o di tardiva acclaratio criterionzzzs. Il punto è: in questi casi, l'annullamento serve tecnicamente a qcsa? :) --Pequod76^(talk) 00:36, 14 mag 2011 (CEST)

Ti stai scordando la sopravvenuta cancellazione immediata e la presenza di vizi di forma non emendabili che, stando alla nostra bozza, sono gli unici casi in cui si annulla alla vecchia maniera. Negli altri casi si chiude. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:43, 14 mag 2011 (CEST)

• Intervengo solo per la parte che riguarda la leggibilità: in molte procedure si fa molta fatica a seguire l'andamento, per via di commenti spesso chilometrici tra una argomentazione e l'altra. Sarebbe così peregrino dividere la discussione in due sezioni, ==Pareri== e ==Commenti==? --Larry Yuma (msg) 05:25, 14 mag 2011 (CEST)

@Nickanc: che motivo c'è di non considerare quei due casi due chiusure anticipate della procedura?

@Larry Yuma: sì (nel senso che mi pare peregrino): l'idea di questo sistema dovrebbe essere che conta la discussione e non il mero numero, dividere artificiosamente in due parti la discussione va contro questo principio. --Jaqen [...] 18:40, 14 mag 2011 (CEST)

Il motivo della suddivisione formale tra semplificata e consensuale è solo quello che ha detto Pequod sopra, cioè che la semplificata si conclude di default con la cancellazione, senza si debbano fare proposte di chiusura e valutazione, semplificando di molto le cose. Tale suddivisione non ha effetto sulla validità dei vari interventi, cioè in sede di chiusura di una consensuale si deve tenere conto di tutto, indipendentemente che se sia stato scritto prima o dopo l'apertura della consensuale. --ArtAttack (msg) 19:04, 15 mag 2011 (CEST)

Sulla confusione di esiti e concreta gestione

Riflettendo meglio sulla bozza, e vedendo un po' l'andamento della sperimentazione vorrei sottoporre una riflessione: ma le pdc non servivano a tenere o cancellare una pagina? Ora si rischia di farle diventare delle discussioni omnibus che invece dovrebbero avere come prima sede la talk della pagina o la pagina stessa con l'inserimento degli adeguati template. Mi riferisco a questo proliferare di "unire", "integrare", "redirigere", "trasferire", che sono tutte cose che poco hanno a che fare con una pdc; certo, da una pdc può ben scaturire un esito del genere, ma trovo sbagliato prevederlo come normale a priori. Se penso che una voce sia da unire ad un'altra, metto il template o lo propongo nella talk; idem per il trasferimento. La naturale vocazione delle pdc è appunto stabilire se una voce debba essere cancellata o meno, senza troppe divagazioni che fanno perdere il sonno. Tra l'altro se già prima mi venivano a chiedere cento volte perché era stata cancellata la tal voce, ora mi vengono pure a chiedere perché è stata mantenuta: a questo punto finirà che per sfinimento la prassi diventerà sempre proroga+votazione, così gli zebedei si salvano.--Kōji ^{parla con me} 00:58, 14 mag 2011 (CEST)

L'obiezione è fondata, tuttavia è da prendere atto che gli esiti alternativi esistono. Il problema non è tanto che nella bozza siano stati esplicitati (era prassi applicarli anche prima) ma piuttosto che la gente apra pdc ad cacchium, senza valutare prima se la voce possa avere un destino diverso dalla cancellazione. L'unica cosa da fare imho è tentare di scoraggiare l'apertura di pdc quando non si è effettivamente sicuri che la voce non possa che essere cancellata. P.S. cercate di andarci leggeri con le proroghe, se si stanno scannando prorogare non serve a molto, meglio andare direttamente ai voti. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:43, 14 mag 2011 (CEST)

Si dovrebbe fare un po' una scaletta, ricordando in modo più chiaro che la pdc è una estrema ratio e che prima di aprirne una vanno valutate tutte le possibili diverse opzioni (unire, trasferire, aiutare, dubbio di enciclopedicità ecc.): insomma, se non è da immediata c'è sicuramente qualcosa che si può fare prima di aprire una pdc, e questo qualcosa deve essere fatto. (Finora ho prorogato solo una discussione, comunque più sono le opzioni per l'admin maggiore è il tasso di contestazione, e la cosa non è gradevole -_-).--Kōji ^{parla con me} 13:36, 14 mag 2011 (CEST)

Scusate, sono di fretta, ma ci tenevo a dire che a) i problemi che si vanno evidenziando sono di tutta evidenza; b) è mia forte speranza che ci si concentri su migliorie possibili ad un parto che necessitava di sperimentazione per evidenziare i problemi. Se tutti (o i più) crediamo in questa riforma, sistemare le cose peggiori di questa bozza diventa fattibile. Grazie! --Pequod76^(talk) 13:49, 14 mag 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ I tag sono stati creati non per creare negli utenti l'esigenza di trasferire, unire ecc. ma perché tale esigenza è antecendente i tag stessi: anche nelle vecchie cancellazioni si sentiva chi scriveva, sovente nelle motivazioni del voto, cose come "da unire", "da trasferire"... i tag interpretano queste tendenze, se poi sono usati male, è colpa di chi li usa. Sapete quante fallacie ci sono nelle discussioni? Mica le si censura tutte. Inoltre, (1) quei tag si possono usare anche fuori dalle discussioni (2) se ti dicono "perché l'hai mantenuta, io la volevo unire", rispondi che si fa sempre in tempo a discutere l'unione coi mezzi appropriati. L'unione si può discutere in cancellazione, proprio in ragione del fatto che il contenuto è enciclopedico ma non merita una voce a sé, ma la pdc non è il solo posto in cui se ne discute, anzi è il peggiore dei posti in cui se ne può discutere. E non dite nemmeno che si deve scegliere fra cancellare e tenere: tenere vuol dire (1) sta su wikipedia (2) ha una voce a sé; si obbligherebbe ad una falsa dicotomia (leggere anche m:Le votazioni sono nocive).--Nickanc ♪♫@ 14:11, 14 mag 2011 (CEST)

Ma quanto è brutto questo {{outdent}}...^^ Nickanc la teoria la conosciamo, ma il successo o il fallimento di un'innovazione dipende dalla messa in pratica, e se i wikipediani italiani non sono adatti a certe modalità non resta che prenderne atto; questo non per dire che sia già un fallimento questa sperimentazione, ma che il quomodo è parte consustanziale della riforma, e se nei fatti non funziona, pazienza. Cosa rispondere alle lamentele lo so, il punto è rispondere alle lamentele, risposte che si moltiplicano in ragione delle opzioni esistenti. Quella tra cancellare e tenere, poi, è una falsa dicotomia nella misura in cui esiti diversi siano considerati eccezionali, e non fisiologici a priori, perché come ho detto, le opzioni diverse sono da valutarsi prima dell'apertura di una pdc, che non può diventare l'unico caso in cui la comunità si accorge di una voce e dei suoi problemi. Se questa deve essere la norma, allora quasi quasi avrebbe più senso creare un "progetto cancellazioni", in cui si mettono in croce le voci e da cui partono poi le pdc come estrema ratio.--Kōji ^{parla con me} 14:22, 14 mag 2011 (CEST)

Se intendiamo il progetto cancellazioni come un servizio, in termini più o meno analoghi al progetto qualità, penso che non avrebbe niente di male. Il problema è che complessivamente la comunità itW è abituata in pdc a farsi salire gli occhi al sangue. Non esiste più un regime di collaborazione, ci si abbandona ai peggiori istinti (dico, dal punto di vista dello sforzo di redigere un'enciclopedia). Per definizione si tratta di voci border line, quindi lontane dal rappresentare il nucleo dell'enciclopedia. Di qui la fantasmagoria: le voci tutto sommato meno importanti diventano le più importanti, quelle fondamentali (per intenderci, Arte medievale, Dostoevskij, Don Chisciotte, Storia dell'uomo, Preistoria, Linguistica, Diritto processuale... sparo esempi estraendoli dal limitato comprensorio dei miei interessi e poco oltre) patiscono un certo sottosviluppo (e basterebbe un intervento non specializzato a renderle di gran lunga migliore). È proprio la mancanza di equilibrio e dialettica che si constata nelle pdc (da nessuna parte sta infatti scritto che debbano essere i luoghi più esposti ai flame, anche tra aficionados!) che fa pensare sia necessaria una competenza di base, in questo caso di approccio. Le pdc a consenso ci dicono una cosa: con le votazioni non facciamo che evitare di affrontare certi aspetti, delicati, che riguardano la sfida di redigere un'enciclopedia. Questi aspetti possono essere condensati nella parola confine. Dove deve giungere il confine della trattazione? Dove sorge l'ingiusto rilievo? Non si tratta, attenzione, di una cosa da decidere una volta per sempre. Deve essere questo stesso confine una creazione collettiva. Di qui l'importanza che assumono le voci border line (ripeto, in assoluto, non solo in relazione alle campagne elettorali esterne, agli autori feriti, agli avvocati d'ufficio). Questo confine va di volta in volta ridefinito e tende a formalizzarsi in criteri di inclusione, non di esclusione: il criterio di esclusione - a parte certi casi scontati - viene informalmente adottato in certi casi ed è squisitamente aleatorio. Non è mai giusto o sbagliato, è inevitabilmente arbitrario (ancora, escludendo i casi scontati).

Per tutto quanto detto, invito tutti a sfruttare questi 4 mesi per limare e rendere più digeribile la bozza. Essa è nata da un approccio inevitabilmente astratto e con tutti i limiti di una collaborazione occasionale e wiki tra persone anche occupate in altro. Se al 14 maggio tiriamo le somme perdiamo un'occasione. Sono tanti i feedback possibilisti: la mia idea è che le nuove pdc stanno dando luogo, pur se non esclusivamente, a situazioni di grave imbarazzo, inagibilità, farraginosità etc. Questo ha suggerito di implementare la leggibilità: a) adottare uno specchietto che ponga pro e contro di una cancellazione, ma anche le soluzioni alternative (che, come giustamente dice Koji, sono solo eventuali). b) eliminare il noeditsection, decisamente inadatto a pagine in cui la breve esternazione di un voto viene sostituita da un discorso più o meno lungo: la possibilità di lasciarsi alle spalle delle sezioni di discussione poggia sulla capacità di aggiornarsi attraverso un sunto. Quello stesso specchietto può essere riportato (aggiornato) ad ogni chiusura (e archiviazione/cassettatio) di sezione. Se i problemi di una voce vengono indicati a grosse lettere, sarà più facile rigettare le fallacie e le dichiarazioni a vuoto (cioè quelle elencate tra i motivi da non utilizzare in pdc): questi interventi vanno progressivamente cassati: nelle votazioni siamo disposti a non sentire niente, nelle consensuali dovremmo ascoltare anche le argomentazioni che ci siamo sforzati di definire come inadatte? Ma per chi lo facciamo, per chi le ha adoperate? Ma anche no! Ragassi, non siam mica qui per dar la cera all'Autostrada del Sole! (cit.).

Un'ultima affettuosa provocazione. Le votazioni hanno il grosso pregio di mettere il cuore in pace: la nostra psiche accetta la sconfitta di fronte ai numeri, ma non di piegarsi di fronte a ragioni altrui. Ragioni queste che, per le voci border line, non possono essere tali in senso assoluto, né da un lato né dall'altro degli occasionali contendenti. --Pequod76^(talk) 17:14, 14 mag 2011 (CEST)

Dunque, tornando sul problema delle soluzioni alternative al mantenere-cancellare, c'è in effetti da rilevare come la comparsa dei tag colorati abbia forse portato gli utenti a proporre ed applicare queste soluzioni più spesso di prima, il che imho non sarebbe neanche un male. Il problema, come già scrissi, è a priori. Se abbiamo il dito facile nel proporre cancellazioni di certo non dipende da questa bozza. Se, per esempio, l'unione da quando c'è la sperimentazione è stata applicata più spesso di prima, questo secondo me vuol dire che prima molte voci che si sarebbero potute unire sono state cancellate perché l'opzione era poco evidente. Dov'è quindi l'errore? L'errore è che l'unione non è stata valutata prima di proporre la cancellazione della pagina. Un dubbio di enciclopedicità, un messaggio in talk, una discussione nel progetto competente imho ci eviterebbero tante pdc inutili. Poi si potrebbe anche rilevare che agli italiani piace fare le risse, e le pdc sono il luogo ideale... Si potrebbe inserire nella parte delle regole non inclusa in questa bozza (quella iniziale cioè) un invito a percorrere tutte le strade possibili (compreso interrogare il progetto di riferimento) prima di aprire la pdc, salvo casi palesi. Inoltre (ma non credo che servirebbe) si potrebbero mettere meno in evidenza le soluzioni alternative nella bozza. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:46, 14 mag 2011 (CEST)

Sia chiaro che io non sto intonando la marcia funebre della riforma, però vedo la cosa dal punto di vista pratico di chi a fine giornata passa a chiudere le pdc: un sistema troppo farraginoso e dafatigante rischia di portare al blocco di fatto del ricambio delle voci, perché magari a chiudere non ci passa nessuno, tanto lo farà qualcun altro, se deve leggersi un paginone di discussione e qualunque scelta faccia alla fine si trova pure la talk infarcita di ma e però. Quella del "progetto cancellazioni" era un po' una provocazione.--Kōji ^{parla con me} 18:58, 14 mag 2011 (CEST)

Assolutamente. Quello che infatti ci serve è appunto una critica spietata e insieme costruttiva. Cioè: evidenziare spietatamente un problema e - quando è possibile - proporre una via d'uscita. Ovviamente anche le critiche spietate da sole sono assai benvenute... Ho abbozzato qui delle idee avanzate da altri utenti. Pensate che uno specchietto che indichi in concreto di quali problemi si deve discutere, da aggiornare e a cui attenersi (perché composto consensualmente), sia una cosa utile? Pensate che agire con maggiore rigore verso le uscite già identificate come inadeguate sia una cosa utile? Pensate che l'aggiornamento dello specchietto e la contestuale archiviazione di "vecchie" sezioni sia una cosa utile? --Pequod76^(talk) 19:15, 14 mag 2011 (CEST)

Sì, sì, e sì. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:20, 14 mag 2011 (CEST)

Come esempio di confusione completa, indico questa procedura. 150 kb crescenti di discussione spesso completamente fuori tiro ("discussioni omnibus", più altri 100 sulla talk della voce stessa), in cui in prevalenza un piccolo manipolo di IP e utenze single-purpose ha reiterato ripetutamente gli stessi argomenti a palese difesa della voce - che al contempo stanno promuovendo con spam crosswiki e su gruppi Facebook; raggiunto un sostanziale consenso, e dopo un accorpamento di parte della voce in altra voce, nella confusione infinita delle argomentazioni reiterati si è andati avanti a discutere, con proseguimento e rinnovo della procedura per altri 7 giorni nonostante la già avvenuta integrazione; discussione ora completamente avvitata, con consenso maggioritario palese, e unione avvenuta... ed eppure si è ancora lì, immersi in lunghi avviluppamenti discorsivi ormai totalmente avvitati. Credo che quella PDC dimostri le potenzialità di come un gruppetto extrawiki organizzato possa "impallare" il discorso del consenso intasando e rendendo poco gestibile la nuova modalità di PDC, e come la confusione e difficoltà dirimente di cosa si intenda con "consenso" creino numerosi problemi gestionali in situazioni come queste. Veneziano- dai, parliamone! 23:16, 14 mag 2011 (CEST)

Ecco, magari in pdc così la proroga è assolutamente sconsigliabile, meglio aprire subito la votazione, in cui IP e utenze farlocche sono tagliate fuori, oppure - come nel caso di specie - a unione avvenuta si chiude la procedura e si protegge la pdc.--Kōji ^{parla con me} 23:35, 14 mag 2011 (CEST)

A tal proposito segnalo il punto 1 in Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011#Chiusura_della_discussione dove dice: Solo in casi particolarmente delicati in cui l'eventuale scelta della votazione possa essere estremamente nociva, per esempio quando si ravvisino tentativi di alterazione del consenso o minacce, è consentito all'amministratore di non aprire la votazione e di decidere lui stesso. La cosa si potrebbe rafforzare, dicendo che, in questi casi, se comprovata l'alterazione del consenso, l'admin può, come misura straordinaria, sospendere tutto e decidere lui. Che dite?--Nickanc ♪♫@ 00:38, 15 mag 2011 (CEST)

La vedo controversa... anche se è pur vero che in en:wiki lo fanno. Nel caso citato da Veneziano, in presenza di evidente consenso ed esito già applicato, si doveva chiudere, e in ogni caso non prorogare. La discussione in ogni caso si poteva proseguire in talk. Per quanto riguarda la proposta di Nick, io sarei pure d'accordo, ma temo che la cosa non sarebbe gradita alla maggioranza della comunità. In ogni caso dovrebbe essere ben chiaro che si tratta di misure straordinarie (da applicare in casi limite tipo questo) e non di ordinaria amministrazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:29, 15 mag 2011 (CEST)