Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Ulteriore requisito per votazioni

Provo a dare seguito a quanto discusso nelle ultime settimane. Ho cercato il più possibile di svincolare questa discussione dalle precedenti in modo da rendere agevole intervenire anche a chi se le sia perse (o ci si sia perso dentro...) --Nicolabel (msg) 20:00, 2 mag 2010 (CEST)

Esposizione del problema

Premessa

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e pertanto, laddove possibile, le decisioni vengono prese in base al consenso espresso dagli utenti, senza correre alle urne. Tuttavia, in it.wiki da molti anni si è convenuto che la conta dei voti sia lo strumento più pratico e oggettivo per misurare l'opinione prevalente della comunità in alcuni ambiti specifici, i cui principali sono:

1. attribuire particolari funzionalità ad alcuni utenti (ad esempio, l'elezione di amministratori);
2. determinare l'incompatibilità di alcuni utenti con il progetto e stabilire la durata dell'eventuale bando;
3. prendere decisioni su fatti specifici (criteri di enciclopedicità, regole di funzionamento dell'enciclopedia, etc.) mediante sondaggi;
4. stabilire in via ordinaria se cancellare o mantenere alcune pagine che presentino contenuto non enciclopedico.

In tutti i casi, per evitare che maggioranze risicate impongano le proprie decisioni, sono state introdotte clausole di garanzia, quali ad esempio quorum e maggioranze qualificate, che in genere mirano a tutelare la soluzione conservativa (l'utente non è eletto admin, la voce non è cancellata, etc.).

Inoltre, poiché il voto non si considera un diritto inalienabile ma uno strumento per far funzionare l'enciclopedia, si è convenuto di limitare la possibilità di votare ai soli utenti registrati che rispettino certi requisiti:

• per le votazioni relative agli utenti (elezioni e bandi), avere almeno 500 edit, il primo dei quali risalente ad almeno 60 giorni prima dell'avvio della procedura;
• per le votazioni non relative agli utenti (sondaggi e procedure di cancellazione), avere almeno 50 edit, il primo dei quali risalente ad almeno 30 giorni prima dell'avvio della procedura.

Controindicazioni

I sistemi di decisione basati sul voto non sono immuni da difetti. In generale, le opinioni fondate di un utente contribuiscono alla decisione che si sta prendendo esattamente quanto quelle di chi vota con superficialità o con un'imperfetta conoscenza della materia votata (ad es. l'enciclopedicità di un clavicembalista o le implicazioni legali connesse con una modifica del regolamento sugli screenshot coperti da copyright). A maggior ragione, il sistema è esposto al rischio di inquinamento da sockpuppeting e meatpuppeting, oltre che di chiamata alle armi. Nonostante tali pratiche siano vietate e vengano sanzionate laddove messe in atto, l'individuazione di utenze multiple o programmaticamente correlate può essere effettuata solo a posteriori, e non sempre si rivela tempestiva ed efficace.

Casus belli

In una recente procedura di cancellazione su argomento potenzialmente POV (l'iniziativa di un movimento politico), almeno 13 dei 16 voti contrari alla cancellazione sono arrivati da utenze caratterizzate da uno dei profili seguenti:

• pochi edit in più dei requisiti minimi (mai più di 200-250), spesso finalizzati al mero ottenimento dei requisiti stessi (ad es. spostamenti di virgole fatti in pochissimi giorni) o concentrati su voci connesse a quella in cancellazione;
• diversi mesi di assenza dall'enciclopedia (cosiddette "utenze zombie");
• nessuna partecipazione a votazioni pregresse, salvo che su voci di argomento correlato.

Diverse evidenze hanno portato a concludere che si è verificata una chiamata alle armi esterna finalizzata ad alterare il consenso.

In una successiva discussione al Bar, la comunità ha largamente concordato con la preoccupazione di Marte77 che, con il crescere della notorietà e dell'autorevolezza di Wikipedia, questa possa sistematicamente diventare terreno per iniziative di "parte" (parte non solo politica, ovviamente) mirante all'imposizione di qualche specifico POV.

Pertanto, pur nella consapevolezza che non è possibile trovare una soluzione perfetta e definitiva per tutelare Wikipedia da queste minacce, sono state avanzate alcune misure finalizzate a rendere più ostico il loro verificarsi, rendendo la vita difficile ai portatori di POV nelle votazioni. Torsolo, integrando le osservazioni di diversi altri utenti, ha proposto di:

1. annullare i voti (o interrompere le votazioni) frutto di alterazione del consenso;
2. bloccare le utenze programmatiche in malafede;
3. modificare i requisiti di voto rendendo non permanente il loro soddisfacimento attraverso l'introduzione di un ulteriore requisito che consideri anche la contribuzione recente.

La maggior parte degli intervenuti si è detta d'accordo sulle tre proposte. Ignis ha fatto però rilevare la necessità che la terza sia approvata mediante sondaggio, in quanto si tratterebbe di modificare una policy approvata con un sondaggio precedente.

Oggetto e limiti della discussione

In questa sede si intende discutere e mettere a punto una proposta finalizzata a modificare i requisiti che gli utenti devono soddisfare per poter partecipare alle votazioni. A tale scopo pare opportuno sviluppare una riflessione sulle diverse proposte avanzate, tenendo conto anche dell'esito negativo di un precedente sondaggio sullo stesso tema. La proposta sarà successivamente sottoposta all'attenzione della comunità mediante sondaggio.

Discussione

Proposta base

Affiancare agli attuali requisiti per votare il requisito seguente:

"aver fatto X edit negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione"

nella quali i valori di X e Y sono da determinarsi e, come gli altri, possono differire tra votazioni su utenti e altre tipologie di votazioni.

Possibili varianti

Spero di non averne dimenticata nessuna, nel caso, completate l'elenco. Via via che si manifesta consenso ad accantonare le varianti proposte, queste vengono barrate. --Nicolabel (msg) 20:00, 2 mag 2010 (CEST)

1. considerare solo gli edit fatti su alcuni namespace (ad es. al solo ns0 oppure escludendo i namespace Wikipedia, Utente, etc.)
2. prevedere soglie crescenti di edit dal momento dell'iscrizione (ad es. 50 edit per chi è iscritto da almeno un mese, 200 per chi è iscritto da almeno 3 mesi, 500 per chi è iscritto da un anno, etc.) proposta accantonata per eccesso di macchinosità
3. escludere dal computo gli edit irrilevanti proposta scartata perché soggettiva
4. all'atto del del primo edit dopo Y giorni di inattività, l'utente viene equiparato a un utente neo-registrato.
5. introdurre una sorta di wild card per utenti particolarmente attivi attualmente in wikipausa (il c.d. "lodo Maquesta", che non edita da gennaio) proposta accantonata per arbitrarietà nella definizione dei beneficiari
6. aver fatto, negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione, almeno un edit (in ns0, ...) in Z giorni distinti
7. ...

Commenti

Spazio per commentare pros and cons delle proposte precedenti o aggiungere ulteriori riflessioni sulla modifica alla policy. Sforziamoci di limitare al minimo i discorsi generali.

La proposta non è affatto da scartare, ma dovremmo soprattutto rifarci ai nostri principi base "Wikipedia non è una democrazia della maggioranza", Consenso, ecc. ecc., in modo da rende inutili e inefficaci le chiamate alle armi, i gruppi organizzati, ecc. ecc.

In mancanza, i correttivi qui proposti possono migliorare un po' la situazione, limitare gli "assalti", ma di poco.

Inoltre stiamo attenti a non buttare il bambino con l'acqua sporca: ci sono utenti che per vari motivi (poco tempo, lavoro, impegni familiari, ecc. ecc.) contribuiscono saltuariamente. E potrebbero ritrovarsi a non poter votare -ad esempio- a riguardo della cancellazione di una voce che hanno scritto. --Archiegoodwinit (msg) 21:17, 2 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Sul fatto che dovrebbe guidarci il principio base della ricerca di consenso siamo d'accordo. Ma, anche a voler credere che le discussioni siano immuni da fenomeno del meatpuppeting, posto che al momento non siamo in grado di abolire con bacchetta magica tutte le occasioni in cui si vota, né di introdurre una regola che non possa in nessun modo essere aggirata, mi chiederei piuttosto se la strada proposta sopra consenta di minimizzare il danno: bloccare il 70% delle alterazioni di consenso IMHO è sempre meglio di niente.

Inoltre, fermo restando che se proprio si vuole si possono prevedere deroghe per gli autori delle voci messe in cancellazione, faccio presente che già oggi se essi sono IP o utenze prive di requisiti non possono votare, ma possono intervenire per commentare e chiarire il loro punto di vista. Ricordiamo poi che votare non è un diritto individuale ma solo uno strumento che la comunità si è data per prendere decisioni. --Nicolabel (msg) 02:04, 3 mag 2010 (CEST)

La proposta 2 è contraria al terzo pilastro. Wikipedia è libera e la partecipazione è volontaria. Imponendo soglie crescenti la si fa divenire forzata. Per il resto, IMHO la variante 1 da affiancare alla proposta base che vedrei bene con X=75 e Y=3 mesi nel ns0 non annullati (calcolata sulla base di un utente impegnato nella vita reale e che quindi non è che possa fare miracoli). Oppure un'altra idea che potrebbe essere è che un utente per votare deve anche avere almeno creato una pagina, non cancellata, nell'ultimo anno. Così basta a far sì che solo enti molto organizzati riescano nell'impresa di imporre il loro punto di vista su WP, e comunque per farlo dovrebbero fare pagine e compiere edit non annullati, quindi fare del bene all'enciclopedia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:50, 2 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) La proposta variante 2 non piace neanche a me. L'ho scritta perché si ispirava a qualcosa letta qui. --Nicolabel (msg) 02:04, 3 mag 2010 (CEST)

Il punto 4 e` ok, il quinto non ha senso, perchè alcuni utenti avrebbero questa possibilita' e altri no?--95.17.83.28 (msg) 22:00, 2 mag 2010 (CEST)

(fuori crono)Come 95.17.83.28. Mi pare iniquo a meno di definire criteri precisi.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:53, 2 mag 2010 (CEST)

(Fuori crono)Anche per me la variante 5 è inopportuna senza paletti precisi: ho riportato l'idea solo per allargare il consenso a chi ha mosso obiezioni in tal senso (su Maquesta e su admin poco attivi). --Nicolabel (msg) 02:04, 3 mag 2010 (CEST)

Che significa "edit irrilevanti"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:06, 2 mag 2010 (CEST)

Non lo so. L'idea era stata espressa da L736E.--Nicolabel (msg) 02:04, 3 mag 2010 (CEST)

Ricordo che c'è stato un sondaggio un annetto fa, Wikipedia:Sondaggi/Archivio risultati/2009#Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti in cui si proponeva di aggiungere per le votaizoni riguardanti gli utenti il requisito "il requisito di 250 edit negli ultimi 12 mesi in namespace diversi da "Wikipedia"", proposta che venne respinta.

Teniamone conto nel fissare X, Y e varianti --79.10.160.6 (msg) 08:53, 3 mag 2010 (CEST)

Qualche considerazione:

• la creazione di nuove pagine non dovrebbe essere considerata, tenendo conto che (1) il numero di voci è alto e trovare una nuova voce da creare è difficile, (2) la nuove voce creata potrebbe essere stata unita a una esistente e quindi non risultare, pure essendo stato magari un contributo di parecchio testo, (3) chi volesse aggirare la regola potrebbe creare la voce di uno degli n-mila asteroidi (per esempio)
• valutare solo gli edit in un certo namespace (ad esempio ns0) potrebbe avere senso, ma non tiene in considerazione il lavoro di chi, ad esempio, fa patrolling e magari ha messo in cancellazione immadiata una marea di voci improprie, ma di cui risultano alla fine solo gli avvisi nelle pagine di discussione di chi ha inserito la voce, viceversa per aggirare la regola potrebbe bastare inserire un {{F}}, {{W}} in ns0, oppure degli avvisi relativi nel caso si considerassero ad esempio le discussioni utente
• nel caso si volesse non considerare edit annullati, tenere conto (ai fini della valutazione della proposta, non ai fini dell'accettazione di un voto) di eventuali edit war che alterano questo computo
• inserire valutazioni qualitative personali ("utilità" degli edit, "lodo Maquesta" ecc) mi pare improprio, mi ricorda molto proposte del passato già bocciate (o comportamenti ormai calcificati nella comunità che però sono abbastanza contrari allo spirito del progetto), come anche eventuali bonus retroattivi (es: "gli manca un edit questo mese per poter votare ma nei mesi precedenti ha fatto molti più edit del necessario, teniamo il suo voto" solo perché il voto piace vs "ha X+2 edit ma 3 di quegli edit vanno considerati come 1 solo perché stava facendo delle prove")

Io sono qua da un bel po' di tempo, con alti e bassi nella contribuzione e nel mio percepire il progetto. Secondo la mia modesta opinione forse questo è il momento per inserire un sistema basato principalmente sul consenso (fonti+consenso, non urla+consenso o mobbing+consenso). Il numero di contributori ci permette di avere una buona quantità di competenze e conoscenza delle fonti su vari settori.

Se 200 utenti dicono "cancellare" e 1 utente che salta fuori dal nulla porta fonti che sottolineano come la voce tratti di un qualcosa che sta in tutti i testi relativi a quell'argomento, la voce andrebbe tenuta (es voci di argomenti politici, settoriali o con poco seguito "di pubblico"). Viceversa se una voce parla di fatti successi la scorsa settimana, di personaggi noti solo a chi segue la tv italiana o questo o quel blog, la voce andrebbe cancellata/spostata su news nonostante i 200 voti a favore, perché non corredata da fonti o non ancora enciclopedica.

Capisco il ragionamento di Nicolabel, una cosa che funziona in molti casi è meglio di una che non funziona. Però vi ricordo che così ci tocca inseguire chi trova modi di aggirare le regole che implementiamo, quando basterebbe rafforzare le regole del progetto (verificabilitò, fonti, punto di vista neutrale ecc). Scusate la lunghezza. --Giuseppe (msg) 09:14, 3 mag 2010 (CEST)

@Demart: Nella discussione, nell'ambito di un ragionamento più articolato, avevo detto qualcosa del tipo "sarebbero da non considerare come significativi edit del tipo aggiungo una virgola-tolgo una virgola", ma essendo ben consapevole che un concetto tipo "edit rilevante" è praticamente impossibile da definire se non su una base puramente soggettiva, io stesso non avevo dato poi alcun seguito né sviluppo a questa considerazione ritenendola di fatto inattuabile (sarebbe solo fonte di discussioni).--L736E^dimmi 09:15, 3 mag 2010 (CEST)

Entro nel merito dei cinque punti proposti:

1. D'accordo sul limitare il computo ai soli interventi in ns0. Qui l'obiettivo è limitare il ricorso alle "utenze-zombie". Il ragionamento di Giuseppe a proposito di interventi di patrolling eccetera IMO non si applica a questo caso dato che per definizione un'utenza-zombie non contribuisce in nessun namespace né tantomeno si mette a patrollare. La limitazione al ns0 eviterebbe anche trucchetti del tipo "modifiche alla propria pagina utente" giusto per arrivare in modo surrettizio ad avere il famoso numero di edit minimo.
2. Contrario. Di fatto, imporrebbe un'attività "minima crescente" a tutti gli utenti sulla base della loro anzianità.
3. Contrario: IMO non è attuabile per l'impossibilità di definire cosa sia un "edit (ir)rilevante".
4. In linea di massima favorevole (per Y proporrei 90 giorni, ossia tre mesi). Ma da approfondire meglio.
5. Contrario. Le regole, se approvate, valgono per tutti, indipendentemente da ruoli e storie personali. Scusate ma sono allergico a tutte le forme di "lodi" e "legittimi impedimenti" che creano due pesi e due misure su basi discutibili se non arbitrarie.

D'accordissimo sul fatto che non va dimenticato che queste misure non sono la soluzione al problema che le ha originate ma solo un modo per rendere più strette alcune maglie che oggi appaiono troppo larghe. --L736E^dimmi 09:31, 3 mag 2010 (CEST)

Magari dico una scemata perché non ho letto tutte le centinaia di kappa di discussione: ma bloccare o segnalare chi gioca con le regole come e' sempre stato fatto (anche di recente con Mymy)? ad esempio 50 edit irrilevanti seguiti da sole votazioni possono essere infinitati senza passare dal via; e in generale il comportamento di un utente o e' perfettamente accettabile, o permette di segnalare l'utente come problematico senza il pretesto dell'interruzione della wikipausa... --bala^biot 09:37, 3 mag 2010 (CEST)

(conflittato) @L736E: :Io mi riferivo a utenti che collaborano ma i cui contributi non risultano in ns0 causa cancellazioni. Provo con un esempio più chiaro: tu patrolli, segnali cosa non va, un admin passa a cancellare, tu vai a votare e annullano il tuo voto perché non hai i requisiti. Mi pare che in questo scenario tu sia molto meglio di un utente-zombie o di uno che sposta 200 virgole. E se stai dietro alle RC difficilmente hai tempo per fare altro ;-)

Ricordo che io sto segnalando possibili scenari che andrebbero presi in considerazione quando si decide, giusto per evitare che dopo la decisione il sondaggio venga cassato perché qualcosa non è stato considerato (o anche per evitare discussioni future nel caso in cui il sondaggio passi). Poi se non servono, amen :-P --Giuseppe (msg) 09:39, 3 mag 2010 (CEST)

Giuseppe, fai bene a fare l'avvocato del diavolo, ma un qualche criterio dobbiamo pur trovarlo, no? Poi tieni presente che un patroller attivo non si limita a mettere {{Cancella subito}} di cui poi non rimane traccia, ma fa molto di più e questo nel ns0 rimane tracciato. Da sysop so benissimo che quando si seguono determinate attività di "lavoro sporco" i contributi in ns0 inevitabilmente ne risentono, ma se uno si sa organizzare un minimo riesce ancora a contribuire anche alle voci. Poi, tieni presente che per ogni utente è sempre possibile anche andare a vedere i contributi cancellati (c'è l'apposita funzione), quindi anche se un intervento in ns0 viene rimosso causa cancellazione della voce, rimane comunque tracciato.--L736E^dimmi 09:49, 3 mag 2010 (CEST)

farò un intervento più lungo del solito ed in parte OT (coinvolgendo anche le altre due proposte per chiarire meglio il mio pensiero) e di questo mi scuso in anticipo... concordo con chi afferma che non siano risolutive, ma certamente potranno aiutare (almeno così credo)... in merito al quesito da proporre con sondaggio sarei per una formulazione semplice, ovvero "impedire" il voto agli utenti che non hanno un edit in ns0 da tre mesi... lascerei perdere ulteriori arzigogolamenti alcuni dei quali mi trovano anche d’accordo (es: lodo Maquesta)... in fondo un utente storico capirà la "filosofia" dell'impedimento e non dovrebbero esserci problemi vistosi di sorta... assolutamente contrario a ponderare i contributi, esercizio che esporrebbe a critiche fondate sui criteri di ponderazione... anche la "graduzione" dei contributi/anzianità di servizio complica inutilmente senza apprezzabili vantaggi... per ultimo dico che l'equiparazione di un utente inattivo ad un niubbo dopo tot giorni di inattività non mi convince proprio... già impedire temporaneamente ad un utente di votare è un provvedimento antipatico, ma qui si rischierebbe di confliggere con altre "norme" (es: così facendo l'admin fermo da tre mesi dovrebbe essere destituito (in fondo è un niubbo)? No, sulla base delle norme attuali decise con sondaggio)...

Ma veniamo all'OT... per soddisfare alcune critiche nella discussione al bar si potrebbe fare così… per il blocco delle utenze inserire una nuova "dicitura" che risulti immediatamente nel log, del tipo "blocco utenza per sospette azioni in malafede"...

Per quanto riguarda le votazioni mentre non prevederei nulla per quelle in corso (visto che ci saranno utenti che le seguono e pertanto vi è un controllo sull'operato), per quelle chiuse farei così... un primo admin segnala motivando (su una pagina comunitaria ad hoc?) che ritiene la votazione alterata… se in seguito altri due (quattro?) sysop concordano, l'ultimo di questi provvede ad annullare, ecc. ecc. in caso di un solo amministratore che si dichiara contrario (prima che venga raggiunta la soglia dei cinque favorevoli, dopo al massimo si possono contestare le decisioni nell'apposita pagina dedicata agli amministratori problematici) ciò non è consentito e al massimo si può riproporre (ove sensato) la votazione per via "ordinaria"... lo so questa idea è eventualmente ancora da sviluppare, ma si tratta di un'ipotesi...

Mentre la modifica al log penso non ponga particolari problemi, per la seconda (imho anche non necessaria) ditemi voi che ne pensate... --torsolo 10:00, 3 mag 2010 (CEST)

D'accordo con Balabiot, è quello che sostengo anche io. Applichiamo le regole che ci sono, invece di inventarcene nuove e complicate. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:48, 3 mag 2010 (CEST)

se non altro apprezzo la sinteticità :-) --torsolo 10:54, 3 mag 2010 (CEST)

Scusa, Torsolo, spiegami il concetto di "blocco utenza per sospette azioni in malafede". E questa ? Ce la siamo scordati improvvisamente ? Poi, ad esempio, negli ultimi tre mesi ho fatto solo 47 edit, di cui neanche tanti in ns0: che vuoi fare, mi tocca lavorare ed il tempo che posso metterci è quello che è. Allora che succede, mi togliete il diritto di voto per questo ? Quoto Demart e Bala: mi sa che si rischiano più danni che benefici. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:43, 3 mag 2010 (CEST)

se leggevi gli sproloqui dell'altra discussione un'idea forse te la facevi :-)... il riferimento era a gruppo di utenti che palesemente (o quasi) intervenivano in una votazione solo per sostenere posizioni POV (salvando o cassando indifferentemente). magari in seguito ad una specie di chiamata alle armi... così è più chiaro? comunque dove sta scritto che qualcuno ti toglie il diritto di voto? magari avete ragione voi... è possibile non ci saranno benefici... ma anche stare così come siamo ora non è l'ideale, imho naturalmente --torsolo 17:25, 3 mag 2010 (CEST) p.s. ed in ogni caso in questa situazione ci potrei finire anch'io, ebbene si il lavoro colpisce (per fortuna) anche me...

(conf.) Quoto Demart81 che quota Balabiot. Capisco la necessità contingente di evitare chiamate alle armi filo POV, ma in realtà UP è IMHO sufficiente. Aggiungo. Tutte le proposte che ho letto di restringere il "diritto di voto" mi sembrano troppo complicate e tendenzialmente portano come conseguenza quella di arrivare a definire un tipo di Wikipediano modello che non è quello dei pilastri: il Wikipediano attivo (o mediamente attivo). E' un po' la stesso "pericolo" che intravvedevo nel corso del vecchio sondaggio citato anche qui (Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti). I requisiti di voto che oggi abbiamo (sia per le votazioni sulle pagine su quelle sugli utenti) partono dal semplicissimo presupposto che uno, prima di esprimersi sulle questioni wikipediano "votando", deve aver quel minimo di dimestichezza col progetto e di conoscienza delle regole base che il buon senso richiede. Decidere un numero minimo di edit prima di votare non discrimina l'utente in base alla sua "costanza" o alla sua "fedeltà" al progetto. Decidere invece che uno, per votare, deve essere presente nel tempo significa dare una patente di credibilità in base alla fedeltà al progetto: se sei assente per tanto tempo, non editi più, non ti fai sentire, significa che non sei più un wikipediano affidabile. La trovo una rivoluzione del concetto di wikipediano che merita una riflessione a più ampio respiro. Invece qui stiamo parlando in fondo di evitare che ci siano utenti che violano esplicitamente o implicitamente il 2° e il 4° pilastro, che, nella "normativa" wikipediana, sono più importanti delle regole sulle cancellazioni e sul "diritto di voto" (che non esiste, esiste solo la ricerca del consenso a volte resa più semplice con una somma di "+1" e "-1" o di "supporto" o "non supporto"). In questi casi si blocca senza passare dal via. Anzi, poiché si deve presumere la buona fede, prima si passa per UP. A latere, se proprio si vuol dare un giro di vite, sarei favorevole ad alzare i requisiti secchi per le cancellazioni, ma non a introdurre formule "a tempo". --Amarvudol (msg) 17:47, 3 mag 2010 (CEST)

Mi sta anche bene ricorrere all'UP, ma mettiamoci d'accordo anche di chiudere le procedure UP in tempi rapidi (48-72 ore al massimo?) perché altrimenti, tra i garantisti all'eccesso e i tricotetratomisti professionisti, si rischia che a fronte di POV organizzato, tempo che ci si metta d'accordo e si raggiunga un consenso intanto il POV più o meno organizzato ha campo libero e quasi indisturbato. --L736E^dimmi 17:53, 3 mag 2010 (CEST)

[conflittato] lo sapevo che non dovevo impelagarmi in questa questione... allora, piccolo riepilogo... si è verificato un caso palese di utente che si sono coalizzate per sostenere una certa posizione POV... erano utenze che avevano gli edit per votare, ma poi al progetto erano sostanzialmente estranee e sono "tornate" su chiamata diretta tramite canali esterni a wiki... ora questa faccenda può essere l'anticamera di possibili futuri scenari piuttosto pericolosi (almeno per alcuni)... dal momento che non si possono mettere criteri privilegiati, un'ipotesi era chiedere ai votati di aver fatto un numero minimo di edit nell'ultimo periodo... ora, io non ci vedrei nulla di male p.e. se domani TyL tornasse e votasse nella pagine di cancellazioni, ma credo che un utente come lui capirebbe che questo piccolo sacrificio che gli è imposto serve ad evitare possibili rischi per 'pedia... poi guardate, personalmente tutto sto patema per non poter votare tre mesi mi sembra esagerato... sono stato niubbo e per un po' non ho votato, eppure sono sopravvissuto... e anche adesso che i requisiti li ho, mica ho tutta sta smania di mettere +1 o -1... ma magari sono io che sono sbagliato... --torsolo 18:02, 3 mag 2010 (CEST)

(conflitt.) Quoto Torsolo. Davanti al "temibile sacrificio" personale :-) di non poter magari mettere un +1 o -1 se si torna improvvisamente da tre mesi di assenza o quasi (caso rarissimo, ovviamente, ma francamente, anche se capitasse...), si attiva una regola che rende molto più difficili le manipolazioni del voto da parte anche solo di piccoli gruppi organizzati; rischio crescente, di cui ormai iniziamo ad avere le prime avvisaglie, ed in merito a cui siamo francamente un pò "scoperti". Non siamo qui per "sentire di avere diritto ad un voto", ma per tutelare strategicamente l'enciclopedia da manipolazioni serie; tra le due "necessità", imho, la seconda deve avere l'assoluta precedenza. Davanti al vandalismo del bimbiominka di passaggio, o del singolo vandalo petulante, siamo ben attrezzati; davanti alle manipolazioni di consenso di gruppi organizzati esterni che si muovono con un filo di furbizia, siamo disarmati da paura. La proposta Torsolo ci permette di porre utilmente un solido vincolo su questo fronte, in cambio di "sacrifici" pressochè impalpabili ed evanescenti per gli utenti seri. In merito ai controlli: ci si mette un secondo, esattamente come ora: se appaiono in votazione uno o più "personaggi mai visti", il tempo che ci si mette a cliccare sui suoi contributi per vedere se ne ha fatti 50, o se non ne ha mai fatti negli ultimi tre mesi, è assolutamente identico. Al contrario, il tempo che risparmieremmo in infinite discussioni sulle liceità dei voti con decine di utenti-zombie è enorme. Veneziano- dai, parliamone! 18:13, 3 mag 2010 (CEST)

Riepilogo il mio discorso:

1. per mettere i requisiti a tempo ci vuole chi poi faccia i controlli. Ora come ora sono facili, c'è il tool e c'è Speciale:Contributi che si può impostare sui 50 e sui 500 contributi a pagina. Con questa modifica chi se li mette a fare? E vanno fatti, su chiunque, altrimenti è inutile modificare la policy se poi non abbiamo voglia di farla rispettare a me, a Maquesta o all'ultimo dei troll. Io vi dico fin da ora che mi rifiuto di fare anche mezzo controllo se cambiano le policy, non sono stato particolarmente attivo finora a controllare, ma all'occorrenza li ho fatti anche io;
2. premesso che da parte mia non c'è assolutamente patema, al massimo un po' di fastidio, il modo di aggirare il sistema c'è, l'ho usato io per fare 2000 edit a gennaio 2009. Si chiama WP:SINTASSI, e taglia le gambe anche alla proposta di edit nel solo ns0.
3. abbiamo i 5 pilastri e gli strumenti per segnalare chi li viola e sanzionare le votazioni. Usiamoli. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:09, 3 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Demart, sull'uso del tool ne avevamo già discusso dall'altra parte, e con Speciale:Contributi si vede a colpo d'occhio se ci sono stati o no edit in ns0 negli ultimi tre mesi. A fronte di voti "dubbi" i controlli si fanno già adesso, quindi non vedo che cosa cambi, e quindi francamente questo non mi sembra un argomento. Anche perché a fronte di un POV di squadra non è che si muove il singolo utente-eroe-salvatore-della-patria che si accolla tutto sulle sue spalle erculee ma normalmente ci sono più persone, tra utenti e sysop, che si muovono e quindi sono ragionevomente sicuro che i controlli verranno fatti, come vengono fatti adesso. Poi, si era già detto e lo si è ripetuto anche qua che questo non è un sistema perfetto e assolutamente non aggirabile ma un modo per ostacolare determinate operazioni. Se l'obiezione deve essere "ma si può aggirare", allora, dato che tutti i sistemi sono aggirabili, con questo ragionamento si dovrebbero buttare a monte tutte le regole attuali perché tanto "si possono aggirare". Poi, nessuno ha detto di ignorare i 5 pilastri o di smettere di usare gli strumenti attuali: qua si parla di aggiungere qualcosa a quello che abbiamo già adesso che ovviamente rimane e va usato in pieno.--L736E^dimmi 18:17, 3 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Demart, nella discussione dell'anno scorso fu linkato questo tool che implementava una delle proposte che circolavano allora: se esiste quello, non credo sia complicato adattarlo a regole più semplici come quella proposta in questa sede. --Nicolabel (msg) 19:16, 3 mag 2010 (CEST)

(tra parentesi, io in questo momento non potrei votare su alcunche', avendo una trentina di edit in tre mesi causa nuovo lavoro e nuovo membro della famiglia). --bala^biot 19:10, 3 mag 2010 (CEST)

Guarda che X e Y non sono ancora stati scelti! :) --Nicolabel (msg) 19:16, 3 mag 2010 (CEST)

<conflittato> Pienamente d'accordo con Veneziano e L736E sopra, fin dall'inizio della discussione ho messo in chiaro che qualsiasi azione fatta nello spirito di wikipedia è aggirabile, ma che rendere più difficili tali azioni non fa assolutamente male, so bene che l'antifurto che ho a casa è superabile, dato che superano anche quelli della banche, ma devo partire dall'idea che, se il gioco non vale il rischio, non è necessario tentare un aggiramento. Quanto al fatto di "utenza bloccata per manifesta malafede" sono perfettamente d'accordo sull'aggiungerla, se dobbiamo presumere la buona fede, questo non ci costringe a considerare buona fede qualsiasi azione in evidente malafede (se non abbiamo voglia di metterci il prosciutto sugli occhi e magari anche tapparci le orecchie). - --Klaudio (parla) 19:17, 3 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo sulla necessità di trovare un modo di arginare le utenze-zombie (da che pulpito, ne ho avuta una io in votazione :-P ): la proposta che mi pare più sensata e definibile è la 4. Non mi dilungo oltre. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 20:05, 3 mag 2010 (CEST)

Ad evitare equivoci, preciso che le varianti alla proposta base non sono né obbligatorie, né (sempre) mutuamente esclusive. --Nicolabel (msg) 20:42, 3 mag 2010 (CEST)

Non c'è bisogno di sondaggi perchè le proposte non sono materialmente applicabili, e sarebbe sbagliato farne uso in sporadici casi. Si rischia di creare una rete e pescare pesci a caso, ottenendo a lungo andare un effetto nullo e auto-mutilante. In casi palesi come quelli segnalati la cancellazione va annullata e a farlo formalmente dovranno essere uno o più amministratori. Purtroppo abbiamo una mentalità ben lontana dalle procedure di cancellazione in stile en.wiki, ma è sufficiente un'oggettiva alterazione del consenso (organizzata anche tramite canali esterni come è accaduto recentemente) per autorizzare una terminazione "d'ufficio" della procedura. Non sempre è necessario inquadrare formalmente una regola, è stata introdotta (con successo) la cancellazione immediata per voci palesemente non enciclopediche, lasciando la valutazione agli amministratori; è possibile considerare una possibilità simile, tenendo anche presente che risulterebbe di gran lunga più facile, veloce ed efficiente un eventuale coordinamento. --« Gliu » 23:19, 3 mag 2010 (CEST)

Quoto Gliu. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:12, 4 mag 2010 (CEST)

(rientro) Quoto anchi'o tutti e due. Giratela come volete, ma alla fine si andrà a colpire degli utenti discontinui nei contributi (come me o bala) e gli "incursori" troveranno un sistema per aggirare l'ostacolo. Già adesso sono richiesti un numero minimo di edit ed un periodo minimo di iscrizione. Suggerirei piuttosto di indirizzare gli sforzi nel definire un tipo di comportamento "vandalico" e sanzionare quello, senza aggiungere avvitamenti burocratici carpiati con doppio salto mortale e marameo in volo (difficoltà 4,85, per il marameo). Anche il punto 4 non ha senso. Non è che passati sei mesi di wikipausa uno ridiventa niubbo di colpo e introdurre "lodi" o cose simili sembra più un'attività da UCCS che da wikipedia. ;-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:38, 4 mag 2010 (CEST)

Secondo me, una cosa che va chiarita è che (almeno per come la vedo io), questa proposta non è una proposta conclusiva né esaustiva nei confronti del problema che l'ha originata (il POV organizzato) ma solo la proposta di aggiungere un ulteriore strumento di contrasto che IMO entra a far parte di una rosa di strumenti che andrebbe a complementare. Poi, se per rendere più efficaci gli strumenti che abbiamo a disposizione, soprattutto quelli attuali, diventano utili anche una ridefinizione più esplicita sia del concetto di "vandalismo" che di quello di alterazione del consenso durante per esempio una votazione con conseguente annullamento immediato, ma ben vengano, io sono più che favorevole. Mica stiamo facendo la guerra tra "strumenti di contrasto" per vedere chi vince o chi perde, o qual è "lo strumento più lungo" Honni soit qui mal y pense: stiamo cercando di dotarci di strumenti nuovi (se servono, e IMO possono servire) ma questo non contrasta affatto con l'ipotesi di potenziare o rendere più efficienti/efficaci quelli già esistenti. Nell'ambito di una rosa di strumenti, ci stanno perfettamente d'amore e d'accordo entrambe le cose. Quindi, non continuiamo per favore a mettere in contrasto cose che in contrasto tra di loro non lo sono affatto e cerchiamo di focalizzarci solo sulla proposta di cui si sta discutendo qua. --L736E^dimmi 09:56, 4 mag 2010 (CEST)

[conflittato] cercherò di superare la mia naturale ritrosia alle lunghe discussioni, provando per l'ultima volta a precisare il perchè di questa modifica... attualmente, e mi riferisco a Gliu, non esistono rimedi a votazioni palesemente "contraffate" (almeno mi sembra) ed anche i provvedimenti contro i "furbetti" tramite UP potrebbero essere inefficaci... in questi casi la risposta deve essere (imho) risoluta e chiara... chi viene solo a propagandare un proprio particolare punto (magari pagato per farlo) di vista deve capire che non è bene accetto e messo cortesemente, ma velocemente, alla porta... e le votazioni eventualmente viziate cassate... adesso non ci sono regole comunitarie che permettano palesemente ad un sysop di annullarle per questo motivo e probabilmente senza il consenso comunitario (questo di cui stiamo parlando) sono convinto che se qualche amministratore ci provasse verrebbe sommerso da critiche giustificate, del tipo: dove è previsto che tu o la cricca possa invalidare una votazione in corso o già terminata? se invece ci fosse un via libera, l'admin potrebbe chiuderla senza passare dal via solo motivando che sono presenti alterazioni manifeste del consenso (naturalmente assumendosi la responsabilità in caso d'errore)... e qui si inserisce la questione contributi... raggiungere la soglia sappiamo essere un giochetto da ragazzi... anche il rimedio che introdurremmo è forse un pannicello caldo... ma intando obbliga almeno ad un edit ogni tre mesi... per le utenze in buona fede è evidentemente una seccatura in più... ma a parte che un edit in ns0 in novanta giorni non è qualcosa di insormontabile, ricordo che già adesso si perdono dei "requisiti" per mancata attività... p.e. mi pare che dopo sei mesi si decada dalla "carica" di sysop e anche questa potrebbe essere vista come un'ingiustizia... qui si chiede solamente di non esercitare il diritto di voto per un periodo minimo predeterminato e vale per tutti indistintamente (il che dovrebbe essere abbastanza democratico)... e soprattutto non si impedisce di postare commenti per spiegare le proprie ragioni nelle pagine incriminate lasciando agli altri utenti di valutarle... per quanto riguarda l'effettuazione di controlli... a parte la possibilità di creare una "gabola" informatica ad hoc per verificarli puntualmente, questo terribile problema onestamente non lo scorgo... è chiaro che chiunque può mettersi lì e spulciarli, ma è altrettanto evidente che nella stragrande maggioranza dei casi non è necessario farlo... se vedo un +1 firmato da Demart81 che so frequentare abitualmente 'pedia difficilmente mi verranno dubbi... al massimo se è un po' che non lo "incrocio" potrò dare un'occhiata... dal momento che lo scopo è prevenire gli "zombie" (per i quali potremmo assumere l'indagatore dell'incubo :-)) presumo che l'attenzione sarà concentrata nei confronti di improvvise apparizioni di massa per possibili scopi poco nobili... dal momento che meglio di così non saprei essere più convincente resta a voi la decisione se accettare o meno le proposte... io vedo per il futuro prossimo il rischio che portatori di interessi estranei tenteranno sempre più di condizionare l'enciclopedia... può darsi sia un errore oppure che non siano i rimedi giusti... secondo me comunque stare con le mani in mano sperando nella divina provvidenza (!!!) sia un rischio che potremmo pagare amaramente... a voi la parola... --torsolo 10:03, 4 mag 2010 (CEST)

(conflitt.) Riquoto pienamente Torsolo, Klaudio, L736E. Ammetto che mi lascia perplesso il discorso per cui una semplice policy - che taglierebbe le gambe con elevata probabilità di successo e assoluta facilità di applicazione - alle utenze-zombie, alle alterazioni organizzate del consenso, ed alle manipolazioni esterne delle votazioni, venga riletta riduttivamente solo come se fosse un "qualcosa che colpisce gli utenti poco attivi" (??). A costo di essere un pò rude, scusatemi, ma... echissenefrega se per una volta un vecchio utente (io per primo) non può mettere, il giorno del suo rientro, un +1 o -1 alla cancellazione della voce "Bar di Gianni a Roccacannuccia di Sopra" :-) ! Crolla Wiki ? E' un intollerabile affronto ai propri "diritti elettorali" :-) ? Ma siamo qui prioritariamente per tutelare un Progetto, o per affermare il nostro "inalienabile diritto elettorale" (?) di ipotetici utenti che, dopo alcuni mesi di assenza, al loro rientro devono poter mettere un +1 immediatamente, sennò è un affronto ai propri diritti di voto "guadagnati sul campo" ? Direi che sull'altro piatto della bilancia c'è qualcosa di infinitamente più rilevante, ovvero la necessità di aumentare la tutela del Progetto contro le alterazioni organizzate, e le manipolazioni programmatiche delle procedure comunitarie che danneggiano tutti e tutto il progetto, e che iniziano, oggettivamente e verificabilmente, ad avvenire sempre più spesso. Io al mio "diritto" (?) di voto rinuncerei oggi stesso, in ogni occasione e per sempre, se questo dovesse servire ad evitare manipolazioni del Progetto; penso e spero che tutti antepongano il diritto ad avere un Wiki non manipolata rispetto al diritto del singolo di poter scrivere il suo personale +1/-1 senza aspettare nemmeno qualche giorno al suo rientro dopo una lunga pausa... Non intervengo più; rispetto profondamente il parere contrario, ma chiederei anche a chi è in disaccordo di fornire un'indicazione chiara e precisa di come fornire risposte altrettanto efficaci (non perfette, ma che siano almeno "sufficientemente buone") a questo inquietante problema, che è millemila volte più pericoloso per la struttura del Progetto dell'occasionale vandalismo volgare del bimbominkia di passaggio. La proposta di Gliu sarebbe perfetta, ma purtroppo siamo su it.wiki: temo che alla prima procedura contestata annullata a metà voto, perderemmo tutti quanti due ore a testa in discussioni fiume da 240kb, con annesse segnalazioni di amministratore problematico, blocchi, controblocchi e cavoli vari. Mettiamo una regoletta semplicissima che nella sostanza "taglia le gambe" proprio agli zombie, e risolviamo questo problema alla radice. Adesso, aspetto di poter votare nel sondaggio da aprire presto sull'argomento ;-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:36, 4 mag 2010 (CEST)

Quoto, penso per l'ultima volta, i molti che credono all'opportunità del progetto. Penso che le posizioni su limiti e vantaggi della "clausola di presenza" siano ormai chiare a tutti e dubito che riusciremo a convincerci a vicenda. Preferirei perciò discutere nel merito di questa proposta e (magari in altra sede) di quelle di chi ritiene opportuno risolvere diversamente il problema dell'alterazione del consenso mediante utenze zombie. --Nicolabel (msg) 10:58, 4 mag 2010 (CEST)

(Interruzione tecnica)

Nel merito della policy proposta, la formulazione base IMHO è semplice da comprendere e da implementare (con o senza tool). Delle varianti superstiti:

• circa la 1, mi pare ragionevole escludere i NS utente e Wikipedia, per evitare edit di comodo e diritti autoalimentati (voto perché ho votato);
• circa la 4, mi pare eccessivamente restrittivo chiedere 50 edit negli ultimi 3 mesi e almeno un mese di presenza continuativa: qualora se ne ravvisi la necessità si può implementare in un secondo tempo; per ora credo possa bastare la modifica base.
• ho aggiunto la variante 6: IMHO un utente che fa 50 edit in uno stesso giorno una volta a trimestre è più a rischio di chi fa magari di meno ma ripartiti in più giorni. Inoltre così non si disincentivano comportamenti virtuosi come l'uso dell'anteprima e la creazione di una voce più o meno completa con un solo edit. --Nicolabel (msg) 10:58, 4 mag 2010 (CEST)

Vedo un sacco di proposte che mi sembrano tutte o quasi piuttosto difficili da applicare; cerchiamo di trovare una cosa magari banale ma semplice. La mia proposta è: un utente non edita per X giorni (dico subito che per me tre mesi sono troppi, ne basterebbe uno)? bene, dal momento in cui riprende riparte il raggiungimento dei requisiti. Attenzione che un utente storico in wikipausa è uno che sa come funziona, che capisce perfettamente che questa limitazione che gli viene imposta è morivata dal "bene dell'enciclopedia" e lo accetta senza problemi.--Frazzone (Scrivimi) 11:08, 4 mag 2010 (CEST)

andrei semplice semplice...

• all'utente X che non edita nel ns0 da Y giorni è sospeso il diritto di voto, diritto che riacquista dopo un mese dal primo edit nello stesso namespace...

per me Y deve essere di tre mesi, perchè? un mese sabbatico non si nega a nessuno, mentre tre sono già qualcosa... in merito all'idea proposta qui sopra da Frazzone, imho può essere anche ingiusto richiedere di riottenere i requisiti, che già sussistevano... lo scopo della "norma" è solo frapporre ostacoli a possibili zombie, non complicare eccessivamente la vita alla stragrande maggioranza degli utenti corretti... --torsolo 11:30, 4 mag 2010 (CEST)

Ancora più semplice, e praticamente senza disturbo alcuno per utenti "veri": l'utente X che non edita in Ns0 da tre mesi, non può votare in una procedura di cancellazione prima che siano passati sette giorni dal suo rientro. Questo impatta praticamente zero sugli utenti "veri", e colpisce il punto cruciale per le utenze-zombie (sette giorni è la durata di una votazione, quindi le utenze "attivate" all'uopo non hanno la possibilità di votare appunto per quella votazione per cui erano state "risvegliate di colpo"...). Disturbo di fatto zero agli utenti, efficacia chirurgica contro gli zombie. Veneziano- dai, parliamone! 11:49, 4 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Già questa mi suona molto più sensata. Una domanda: ma siamo solo noi ad evere problemi di questo tipo ? Altre wiki, se ne hanno, come si sono regolate ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:20, 5 mag 2010 (CEST)

mi gusta... con un accorgimento... al posto di "rientro" difficilmente certificabile (qualcuno potrebbe pensare al semplice loggarsi) metterei primo contributo :-) --torsolo 11:54, 4 mag 2010 (CEST)

+1 anche io, mi sembra corretto, comunque nelle votazioni per cancellazione è specificato che i requisiti si devono avere "all'atto dell'inizio della procedura di cancellazione". - --Klaudio (parla) 12:27, 4 mag 2010 (CEST)

Io invece leggo ma non capisco... quello che non capivo neanche 1, 2, 3 ed eccetera mesi fa: ma pensate sia così difficile aggiustare due virgole a trimestre? Perché non ci limitiamo al buonsenso caso per caso (con la dovuta severità e fermezza) invece di inventare sovrastrutture sempre più divertenti da scavalcare per il vandalo/troll/pov di turno? --Retaggio (msg) 12:34, 4 mag 2010 (CEST)

Si, con "rientro" intendevo il primo edit in Ns0. @Retaggio: così si ottengono due risultati: 1. Rendiamo la vita molto più faticosa ai coordinatori delle zombie-net. Mantenere utenze-zombie diviene più scomodo, ora la crei in un giorno e la puoi tirare fuori tre anni dopo senza problemi. E se fossero solo tre, quattro persone molto motivate, si ricordano che ogni tanto devono "mantenere attiva" l'utenza; ma se già iniziano a dover coordinare una dozzina di utenze (come avvenuto nell'ultimo caso), con edit regolari, riattivazioni a intervalli costanti, etc.etc. è molto più probabile che uno si scordi, l'altro si dimentichi, l'altro dopo qualche mese lasci stare, etc. Lo possono fare, ovviamente, ma il tempo/fatica aumenta molto. Insomma, rendiamo loro molto più faticoso il dover coordinare/ricordare/organizzarsi per creare e mantenere attiva la zombie-net. 2. Li rendiamo immediatamente identificabili. Al primo controllo, il pattern di una serie di utenze tutte con un paio di edit minori ogni tre mesi per tutto il periodo precedente, solo per tenersi attivi, salta immediatamente all'occhio appena apri la pagina dei contributi. Dunque: più faticoso coordinarle per loro, molto più facile rilevare gli zombie per noi, per il loro pattern che spicca nero su bianco. Questo, in cambio di un "vincolo impalpabile" alle utenze vere, anche in wikipausa prolungata. Veneziano- dai, parliamone! 13:05, 4 mag 2010 (CEST)

Che vuoi Veneziano... io non sono convinto ci sia tutta 'sta grande difficoltà... :-( Quanto poi al tizio che spunta fuori dopo tre anni... ritengo molto più efficace buonsenso, fermezza & tastini da sysop. Bye. --Retaggio (msg) 13:10, 4 mag 2010 (CEST)

(rientro)@Retaggio: tastini da sysop, ma come? Oggi, se un utente-zombie resuscita per una votazione, su quale base un sysop può annulargli il voto? Nessuna, e se lo facesse sarebbe automaticamente (e correttamente, stanti le regole attuali) accusato di "abuso dei tastini". Lo segnali come UP? E su quale base, per aver esercitato quello che allo stato è un suo diritto? Non praticabile. Dimostri che c'è stata una chiamata alle armi? E se le prove non ci sono, come tu ti appelli al "buon senso", i malintenzionati si appellerebbero alla "presunzione di buona fede" e stai pur certo che troverebbero un bel po' di iper-garantisti in buona fede che gli darebbero pure ragione. Allo stato, mi sembra non ci sia nessun tastino da sysop che possa contrastare questo tipo di situazioni, non con le regole attuali, e questo pure con la miglior applicazione del buon senso di questo mondo. IMO c'è una falla in questo aspetto, e questa falla abbiamo visto che è stata individuata e usata, senza che ci si potesse far nulla se non nei casi di eclatante ingenuità (chiamiamola così) di chi si è fatto sgamare nella chiamata alle armi.--L736E^dimmi 16:02, 4 mag 2010 (CEST)

La comunità e i sysop sicuramente sono in grado di capire se si trovano di fronte ad un utente semplicemente "poco presente", piuttosto che di fronte ad un gruppo di zombie creati ad hoc o ancora a qualcuno che sta giocando con le regole, come già accaduto (con relativa risposta). Non è la prima volta e non sarà l'ultima. Certamente però non dissuadiamo nessuno chiedendo di spostare due virgole al mese... --Retaggio (msg) 16:16, 4 mag 2010 (CEST)

Come spiegava Veneziano, non è questione tanto di dissuadere quanto di ostacolare il coordinamento di determinate operazioni. Queste utenze-zombie dovrebbero "mettersi una sveglia" per ricordarsi delle due virgole ogni tre mesi e nella maggior parte dei casi è assai probabile che non lo facciano, ma anche ammesso che lo facciano, sarebbe una "pistola fumante" nel momento in cui parte una votazione e dalla cronologia si evidenzia la presenza "surrettizia": avremmo anche noi stessi un buon argomento in più per invocare l'alterazione del consenso (cosa che invece ad oggi non abbiamo perché, anche se ci risulta palese una chiamata alle armi, senza un minimo di prova a supporto siamo condannati a perdere di fronte a chi invoca la "presunzione di buona fede", che, essendo uno dei cinque pilastri, è argomentazione molto forte). Come ripetuto fino allo sfinimento, queste proposte non sono soluzioni o risposte definitive, sono solo strumenti in più per affrontare determinate situazioni o per avere armi/argomenti per farlo.--L736E^dimmi 16:52, 4 mag 2010 (CEST) P.S. Non ho ancora capito quale sia l'uso dei tastini di cui parlavi nel tuo intervento precedenti da usare come misura in questo tipo di situazioni.

La parola 'dissuadere era una "mezza battuta", pensavo fosse chiaro... :-DDD --Retaggio (msg) 16:58, 4 mag 2010 (CEST)

Più seriamente... penso che dovremo giocoforza rimanere ognuno della propria opinione: tu pensi che "mettere la sveglia" per spostare due virgole al mese sia un gran fastidio, io penso di no. Non voglio convincere nessuno, continuate pure la discussione. Cordialità :-) --Retaggio (msg) 17:03, 4 mag 2010 (CEST) PS - ma davvero non hai capito a quale uso tastino di sysop mi riferivo?

Sintesi e proposte operative

come purtroppo temevo dopo l'entusiasmo iniziale della discussione al bar dove sembrava che si giungesse ad una decisione condivisa, ora direi che l'interesse è, a dir poco, scemato... poco male... scriviamo qui la parola fine oppure qualcuno ha ancora voglia di proseguire? --torsolo 11:50, 7 mag 2010 (CEST)

Scusate, non ho fatto in tempo a leggere ed è per questo che non sono ancora intervenuto. Dico solo che in certi momenti cruciali, anche se pare non ci sia la possibilità di far confluire due visioni opposte in un'unico compromesso, quel compromesso va cercato e trovato comunque. Ricordo che qui si trattava di fare una proposta per un sondaggio, quindi da far valutare all'intera comunità, anche quella che lavora senza prender parte alle discussioni come questa, non di stabilire in queste pagine quale visione di enciclopedia deve essere predominante, per cui di essere più possibilisti in generale. Spero quindi che si faccia uno sforzo ulteriore per trovare un punto in comune, una bozza, una linea da seguire. io per primo cercherò di leggere presto la discussione e aggiungere qualcosa, spero, di costruttivo. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 11:57, 7 mag 2010 (CEST)

Quoto Patafisik: se non si vede un consenso su una posizione (sì o no che sia), e questo mi sembra il caso per questa discussione, è opportuno passare al sondaggio (anche considerando che sono terminati i sondaggi per modificare le regole relative). - --Klaudio (parla) 12:00, 7 mag 2010 (CEST)

+1 su Klaudio; io questo breve periodo di "pausa" l'ho interpretato semplicemente come l'attesa del termine dell'altro "metasondaggio", come si diceva. Quindi, favorevole anche io affinchè ora si finalizzi la lunga discussione con il relativo sondaggio di merito. Veneziano- dai, parliamone! 13:07, 7 mag 2010 (CEST)

Segnalo che, accanto ai tre criteri sui sondaggi su cui la comunità si è espressa, era stata proposta la modifica di un quarto criterio (quello che obbliga ai sondaggi binari). La discussione relativa è però parsa ancora acerba cosicché l'idea del sondaggio su quel criterio è stata per il momento accantonata. Dovremo perciò pensare a un sondaggio binario: mantenere lo status quo per i requisiti di voto vs. modificarli in modo da renderli temporanei.

IMHO occorre ora:

• scrivere in modo esplicito tutte le possibili alternative per modificare i requisiti nel senso della loro temporaneità;
• discutere dei pro e dei contro di ciascuna di esse;
• stabilire gli eventuali valori numerici connessi (le "soglie", insomma);
• far partire il sondaggio.

Personalmente non sarò operativo da stasera fino a martedì. Se qualcuno mi anticipa è il benvenuto. --Nicolabel (msg) 15:31, 7 mag 2010 (CEST)

Vista l'assenza di Nicolabel apro la discussione conclusiva, partendo dai tre punti proposti inizialmente

1. annullare i voti (o interrompere le votazioni) frutto di alterazione del consenso;

Mi sembra che su questo punto ci sia consenso, quindi inserire nelle policy: "Una votazione per cui sia evidente l'alterazione del consenso (chiamate alle armi, intervento di un certo numero di utenze programmatiche, ecc.) deve essere annullata e ripetuta dopo le opportune azioni per impedire nuovamente l'alterazione del consenso"

2. bloccare le utenze programmatiche in malafede;

Anche su questo punto mi sembra che sia presente il consenso, quindi inserire nelle policy: "Un'utenza per cui siano dimostrati interventi programmatici in coordinazione con altre utenze può essere bloccata da un amministratore per un periodo congruo alla gravità del tentativo dell'alterazione di consenso, il blocco a tempo indeterminato (infinito) può essere applicato già al primo intervento, e deve essere applicato nel caso che si renda necessario un secondo blocco"

3. modificare i requisiti di voto rendendo non permanente il loro soddisfacimento attraverso l'introduzione di un ulteriore requisito che consideri anche la contribuzione recente.

Espliciterei questo terzo punto nelle policy con la frase seguente (NB i numeri sono quelli che mi sembrano congrui in base a quanto sopra, quindi possono essere modificati per il raggiungimento di un consenso prima di iniziare la votazione). Questo punto deve essere sottoposto a sondaggio

"Un utente che per tre mesi non ha effettuato edit in NS0 non può votare nelle decisioni comunitarie, dopo sette giorni dal primo edit in NS0 riacquista i diritti di voto per tutte le votazioni o le procedure di cancellazione che iniziano successivamente a tale termine. Una procedura di cancellazione inizia quando viene proposta la cancellazione semplificata della voce"

Aspetto proposte di modifica o commenti. - --87.1.239.220 (msg) 16:30, 7 mag 2010 (CEST) (Ero io sloggato dal sistema - --Klaudio (parla) 16:33, 7 mag 2010 (CEST))

Eccole in tabella (mi hai conflittato, però!) --Nicolabel (msg) 16:47, 7 mag 2010 (CEST)

Mah ... annullamento dei voti e blocco utenze (in caso di provata malafede) sono più che sufficienti. Al limite, per pagina palesemente non enciclopedica, basta interpretare opportunamente i criteri di cancellazione immediata e intervenire (così anche Maquesta potrà votare senza lodo specifico :D ). Ricordatevi solo di prendere screenshots delle pagine, perché non tutti sono iscritti su FB (per fortuna :p) ---juanm- 09:09, 15 mag 2010 (CEST)

Proposte scaturite dalla discussione

Requisiti alternativi di voto per le votazioni sulle pagine

Requisiti attuali (saranno presenti in sede di sondaggio)

L'utente deve essere registrato e loggato e:

• aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno 50 modifiche (indistinte) prima dell'inizio della procedura di votazione.

I requisiti computano soltanto le modifiche nella Wikipedia in lingua italiana. Nel caso delle procedure di cancellazione, per inizio del la procedura si intende il momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata.

Proposta A

L'utente deve essere registrato e loggato e:

• aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno 50 modifiche (indistinte) prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno X modifiche negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione

I requisiti computano soltanto le modifiche nella Wikipedia in lingua italiana. Nel caso delle procedure di cancellazione, per inizio del la procedura si intende il momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata.

Valori di X e Y da determinarsi. Per X>49, la proposta equivale alla sottostante proposta A-bis.

Proposta A-bis

L'utente deve essere registrato e loggato e:

• aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno X modifiche negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione

I requisiti computano soltanto le modifiche nella Wikipedia in lingua italiana. Nel caso delle procedure di cancellazione, per inizio del la procedura si intende il momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata.

Valori di X e Y da determinarsi.

Proposta B

(Occorrerebbe scrivere in modo semplice - io non ci riesco! - una regola che preveda che a chi perda i requisiti previsti dalle proposte precedenti non basta aver compiuto X modifiche negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura per riacquistarli, ma deve aspettare Z giorni dal momento in cui riprende a editare)

La proposta che preferisco è la A-bis, con X = 50 (trattabili a scendere) e Y = 3 mesi. Sono in linea di principio favorevole ad escludere i ns2 (Utente) e 4 (Wikipedia, dove si vota), ma IMHO rischiamo di proporre una regola poco chiara e di difficile applicazione: IMHO se qualcuno manterrà i requisiti solo perché vota o imbelletta la propria userpage, a modifica approvata sarebbe sanzionabile già solo per il fatto di giocare con le regole. --Nicolabel (msg) 16:47, 7 mag 2010 (CEST)

Favorevole sui punti 1 e 2 di Klaudio.

Circa il terzo, non capisco perché creare un'ulteriore attesa (di 7 giorni o quanti siano) tra ripresa della contribuzione e possibilità di votare: infatti:

* le cancellazioni (in modalità semplificata) e (le candidature che precedono) le votazioni di nuovi admin sono "a sorpresa", cosicché chi ha ripreso a contribuire ad es. il giorno prima del loro inizio non può averlo fatto in malafede;

* le procedura di riconferma degli admin sono programmate e i sondaggi sono preceduti da discussioni spesso lunghe molte settimane, cosicché chi è in malafede può organizzarsi riattivando le utenze zombie per tempo. --Nicolabel (msg) 17:13, 7 mag 2010 (CEST)

Personalmente sono contrario a qualsiasi limite che preveda una presenza minima su wikipedia, gli utenti non amministratori non devono essere soggetti all'attività, ci manca solo che cominciamo a far scappare gli utenti saltuari e siamo a posto. Quindi qualsiasi proposta che prevede un'attività minima mi trova contrario. --Krdan^(scrivimi) 01:10, 10 mag 2010 (CEST)

Ma le proposte sono state lette ? Non si tratta di "attività minima" per "partecipare a Wikipedia": si tratta di inserire un banalissimo microlimite temporale alla possibilità di votare nelle cancellazioni solo per i giorni successivi al rientro di un'utenza silente da molti mesi, in modo da impedire l'azione di utenze-dormienti manovrabili dall'esterno per modificare gli esiti delle procedure interne... le discussioni sui diritti democratici e il far scappare gli utenti saltuari (e perchè mai un utente saltuario dovrebbe addirittura "scappare via" per questo ??), mi sembrano, francamente, del tutto fuori bersaglio. Partiamo col sondaggio ? Veneziano- dai, parliamone! 09:57, 10 mag 2010 (CEST)

a parte essere d'accordo con Veneziano (stavolta sono io che lo quoto), mi sembra di capire al discorso che fai che invece gli admin possano esserne soggetti (mi riferisco al minimo sindacale)... immagino ti riferisca unicamente alla "perdita dei tastini" per inattività semestrale e non ad altro, vero? --torsolo 10:43, 10 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) @Veneziano, si le ho lette le proposte, ma come ripeto qualsiasi forma di limitazione agli utenti che sia basata sull'attività non mi trova d'accordo, che sia per le votazioni o per altro. Sul far scappare la gente, ho scritto troppo conciso, intendevo che non vorrei che passasse la tendenza di mettere l'attività minima su qualsiasi cosa. Secondo me bisognerebbe trovare una soluzione alternativa, non ho da proporre nulla, ma ho detto la mia ;P

@Torsolo: si mi riferivo esclusivamente alla revoca dello status di amministratore per inattività --Krdan^(scrivimi) 12:57, 10 mag 2010 (CEST)

(confl.) A me vanno bene tutte e tre (proposte A, A-bis e B), basta che ci mettiamo una pezza! :-)

Precisando, come diceva Nicolabel per la seconda bozza (A-bis), anche a me va bene X = 50 (trattabili a scendere) e Y = 3 mesi, ma accetto qualunque proposta a scendere fino a x=10 e Y=7 giorni. Lascerei il totale degli edit indistinti, o diventa complesso farci i conti (e gli edit annullati, quelli valgono?).

Per la B, il limite dei 7 giorni minimo prima di aver di nuovo accesso alle votazioni per me è importante, perché dato che le votazioni stesse hanno una durata, questo impedisce di fatto di accorgersi che un tema interessa, "risvegliarsi" con gli edit dovuti e poi intervenire nella votazione d'interesse, vanificando la procedura. Spero di aver interpretato bene la cosa. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:43, 10 mag 2010 (CEST)

D'accordo su A/A-bis. Per la B, propongo questa formulazione:

Un utente che ha perduto i requisiti di voto per i motivi sopra elencati potrà riacquisirli automaticamente a partire dal settimo giorno dal primo edit utile (in ns0?) dopo il periodo di inattività e potrà esercitarlo solo nelle procedure iniziate dopo tale termine di 7 giorni. Non sarà quindi possibile esercitare il voto per le procedure già in corso o comunque iniziate prima di 7 giorni dal primo edit utile.

Con la nota che specifica che "la procedura inizia nel momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata, non nel momento in cui si apre l'eventuale votazione".--L736E^dimmi 14:29, 10 mag 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo sia sulla formulazione sia sulla nota specifica. - --Klaudio (parla) 19:11, 10 mag 2010 (CEST)

+1 e metterei ns0. se uno non scrive l'enciclopedia, non credo abbia la piena facoltà di partecipare alle decisioni, non essendo sicuramente addentro la materia.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:15, 10 mag 2010 (CEST)

Favorevole ad A (o A-bis) e B della quale appoggio la formulazione di L736E. --Buggia 09:14, 12 mag 2010 (CEST)

Ho spostato in una discussione ad hoc aperta al bar i contenuti di questa pagina relativi alla questione più generale sui metodi di blocco delle utenze programmatiche. --Nicolabel (msg) 19:32, 12 mag 2010 (CEST)

Scusatemi, ma anche nella riformulazione di L736E continuo a non capire in cosa consisterebbe la proposta B: in particolare, quali sarebbero i motivi della perdita dei requisiti di voto? gli stessi esposti nelle proposte A/A-bis? Pregherei quindi di scrivere la proposta nella finestra qui sopra, in modo che sia in evidenza e comprensibile anche in modo svincolato dalle altre.

In ogni caso, anche se le proposte A/A-bis non lo specificano, esse fanno decorrere l'inizio delle procedure di cancellazione dalla messa in cancellazione in modalità semplificata, non dall'ordinaria, esattamente come vale per i requisiti di voto attuali (è per questo che scrivevo che la questione dei 7 giorni ulteriori mi pare una complicazione inutile). L'ho precisato in alto, comunque. --Nicolabel (msg) 19:32, 12 mag 2010 (CEST)

Sono favorevole alla proposta A. A mio parere, X = 100 (trattabili a scendere) e Y = 4 mesi --Vito.Vita (msg) 14:42, 19 mag 2010 (CEST)

Con quei numeri la proposta A equivale alla A-bis, perché chiunque abbia fatto 100 edit negli Y mesi precedenti automaticamente soddisfa il requisito dei 50 edit dal momento dell'iscrizione. --Nicolabel (msg) 18:31, 19 mag 2010 (CEST)

Personalmente non vedo i criteri proposti migliorativi, a meno che non si riferiscano solo a modifiche nel namespace principale (voci di Wikipedia). Se uno si limita a modificare le pagine utente, le pagine di discussione, o a votare, per quanto mi riguarda non ha contribuito in maniera significativa all'enciclopedia, non tanto da guadagnare un "diritto". Questo è IMHO lo snodo e trascende di molto la questione burocratica del numero di edit. --MarcoK (msg) 17:32, 19 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con il principio, però IMHO esso complicherebbe un po' la comprensibilità della norma e la semplicità di verifica (ricordiamo che molti di coloro che votarono NO al sondaggio 2009 sulla modifica dei criteri lamentavano scarsa chiarezza laddove richiedeva l'esclusione dal computo di certi namespace: stavolta non avrei voglia di elaborare una proposta raffinatissima che rischi di non essere approvata).

IMHO, per avere un buon deterrente basterebbe esplicitare che aggirare di fatto la regola pur rispettandola nella forma è un comportamento scorretto e può determinare annullamenti del voto e sanzioni a carico di chi lo mette in atto. Per intenderci, anche senza clausola sul ns0, di questi 11 segnalati ben 10 non avrebbero soddisfatto i criteri e ci saremmo risparmiati tutto quel bailamme (fatta salva la possibilità di bloccarli per problematicità di natura diversa dall'alterazione di consenso in votazione). --Nicolabel (msg) 18:31, 19 mag 2010 (CEST)

Sbaglio o gli amministratori (e simili) decadono dopo 6 mesi si attività? Arriveremmo al paradosso che un utente può persino essere amministratore, ma non può votare. --Archiegoodwinit (msg) 08:55, 20 mag 2010 (CEST)

Ogni legge che si fa trovano l'inganno. La proposta di mettere la scadenza ai requisiti di voto è inutile. L'unico modo è tenere alta la guardia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:05, 21 mag 2010 (CEST)

Ma straLOL... :-DDD

«Il Piave mormorava calmo e placido al passaggio
dei primi fanti il ventiquattro maggio
l'esercito marciava per raggiunger la frontiera
per far contro il nemico una barriera!»

(La canzone del Piave, 1918)

--Retaggio (msg) 13:17, 21 mag 2010 (CEST)

Demart, non capisco: al link vedo solo un appello a chi ha i requisiti (attuali) a esprimersi contro le riconferme di certi amministratori. In che modo questo sarebbe "l'inganno" trovato per gabbare la "legge" che stiamo discutendo qui? E' chiaro che tutte le norme sono aggirabili, ma quanto più è laborioso riuscirci, tanto meno saranno quelli che lo faranno. Oltretutto, quante più si lega a qualcosa di oggettivo ("scritto") quello che si può o non si può fare tanto meno appariranno arbitrarie le iniziative di chi segnala gli abusi in WP:UP. Viceversa, se la possibilità di aggirare una norma la rende inutile, per conseguenza dovremmo abolire qualunque requisito di voto. --Nicolabel (msg) 13:36, 21 mag 2010 (CEST)

Il discorso è questo: sostituiamo il "registrati 60 giorni e fai 500 edit" con "vedi di non assentarti più di x giorni e di fare sempre tot edit" et voilà les jeux sont faits. Per quanto riguarda il fatto dei problematici già sapete, credo, come la penso. Chi falsa il consenso lo si caccia, e addirittura sarei per l'infinito senza passare dal via. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:39, 21 mag 2010 (CEST)

Quoto. Non chiediamo alle regole ciò che non possono dare. --Retaggio (msg) 13:44, 21 mag 2010 (CEST)

D'accordo con Nicolabel. 50 edit indistinti negli ultimi tre mesi. Però è paradossale che seguendo alla lettera la regola, potrei fare i primi 50 edit e poi votare 50 cancellazioni al trimestre senza perdere mai il diritto al voto. Quindi io aggiungerei una nota che spiega che non si accettano giochetti sulla definizione di edit indistinti, basterebbe anche una premessa del tipo "Le votazioni per le cancellazioni sono riservate agli utenti che collaborano attivamente all'enciclopedia" (non quelli che vengono qui a crearsi una sfarzosissima pagina utente da 1000 edit, ad esempio).  AVEMVNDI (DIC) 03:31, 23 mag 2010 (CEST)

Sulla necessità che la collaborazione sia attiva (in termini di principio generale) penso ci sia consenso unanime. Boldeggiando, ho integrato in tal senso i requisiti di voto (rif.). --Nicolabel (msg) 11:41, 23 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo con la prima frase della modifica. In realtà non è vero che le votazioni "sono riservate agli utenti che collaborano attivamente all'enciclopedia": a rigore esse sono riservate agli utenti che rispettano i requisiti; se poi questi requisiti "disegnino" un utente che "collabora attivamente" questa è solo un opinione che, come posso verificare, non è neanche unanimamente condivisa (dato che molti vorrebbero requisiti più "stretti") --Retaggio (msg) 13:02, 24 mag 2010 (CEST)

Wikipedia non è (e non deve diventare) una democrazia della maggioranza. Dunque - indipendentemente da tutto il resto - sono d'accordissimo con la prima frase. --MarcoK (msg) 13:43, 24 mag 2010 (CEST)

Il punto è: posso condividere la tua opinione, dopodicché diventerà la tua e mia opinione, ma... sempre opinione resterà. In realtà oggi ha diritto di voto chi rispetta i requisiti, non chi partecipa attivamente all'enciclopedia, quindi (che piaccia o no) quella frase è sbagliata. --Retaggio (msg) 14:42, 24 mag 2010 (CEST)

Ripresa della discussione

A distanza di alcuni mesi dalla discussione qui in alto, il problema delle utenze dormienti che partecipano alle votazioni resta d'attualità. Riapro perciò la discussione in modo da mettere a punto e avviare un sondaggio, sulla cui opportunità si era già registrato consenso. --Nicolabel (msg) 20:52, 7 dic 2010 (CET)

Guida alla lettura: La pagina è molto lunga, ma per farsi un'idea abbastanza approfondita è sufficiente leggere le sezioni Esposizione del problema (con le sue sottosezioni). Chi vuole approfondire può leggere anche la Discussione.

Suggerisco di concentrarci sui requisiti per la votazione sulle pagine: potremo discutere quelli per le votazioni sugli utenti in seguito, procedendo per analogia.

Si tratta di scegliere quale proposta portare a sondaggio. Mi pare che sul tavolo ci siano solo le seguenti (sentitevi liberi di aggiungerne altre, purché formulate in modo esplicito):

Proposta Nicolabel

Proposta A - L'utente deve essere registrato e loggato e:

• aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno 50 modifiche (indistinte) prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno X modifiche negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione

I requisiti computano soltanto le modifiche nella Wikipedia in lingua italiana. Nel caso delle procedure di cancellazione, per inizio della procedura si intende il momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata.

Valori di X e Y da determinarsi.

Per X≥50, la proposta A equivale in toto alla sottostante proposta A-bis:

Proposta A-bis - L'utente deve essere registrato e loggato e:

• aver compiuto la prima modifica almeno 30 giorni prima dell'inizio della procedura di votazione;
• aver compiuto almeno X modifiche negli Y giorni che precedono l'inizio della procedura di votazione

I requisiti computano soltanto le modifiche nella Wikipedia in lingua italiana. Nel caso delle procedure di cancellazione, per inizio della procedura si intende il momento in cui viene richiesta la cancellazione semplificata.

Valori di X e Y da determinarsi.

Valori numerici proposti:

• X= 50 edit indistinti, Y=3 mesi: Nicolabel Patafisik, Avemundi
• X=100 edit indistinti, Y=4 mesi: Vito.Vita
• X= 10 edit indistinti, Y=1 mese: Limonadis, Umberto Basilica, Nicolabel
• ...

A voi la parola. --Nicolabel (msg) 01:35, 8 dic 2010 (CET)

Ho aggiunto una proposta, IMO è meglio avere utenze votanti fino a poco prima attive, a mio avviso è più semplice tenere un sockpuppet con diritto di voto facendo tot edit in tempi lunghi, che avere la pazienza ogni mese di fare tot edit. --Limonadis (msg) 02:49, 8 dic 2010 (CET)

(f.c.) Condivido e cambio la mia scelta. --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

Qualche domanda per capire: questo problema c'è davvero? Quante votazioni vengono falsate da cascate di utenze dormienti? E quante di queste non hanno avuto come risultato l'opposto di quanto voluto dai dormienti? La mia impressione (ma magari mi sbaglio, non seguo molto le pagine da cancellare) è che questo problema non si presenti tanto spesso e che quando succede vada sempre a finire che i dormienti falliscano nel loro obiettivo e che un po' di sock vengano fatti fuori.--Sandro_bt (scrivimi) 04:01, 8 dic 2010 (CET)

pienamente d'accordo con Sandro, soluzione in cerca di un problema. Balabiot (msg) 08:41, 8 dic 2010 (CET)

Prima di affermarlo guarda questa votazione e le contestazioni che sono seguite. --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

proposta insensata. non mi risulta nessuna pesante alterazione del consenso da parte di "utenze dormienti". una policy restrittiva in tal senso rischia d'impedire, agli utenti che per problemi personali non possono editare o che in un certo periodo si limitano solamente a lurkare, al momento del sondaggio, di poter esprimere la propria opinione. non risolve comunque problemi con i SP (dato che basterebbe fare un TOT di edit ogni tanto per mantenerli attivi) --valepert 10:30, 8 dic 2010 (CET)

Il mio pensiero, che coincide con quello di valepert, l'ho espresso tante ma tante ma tante volte. Il caso Mymy 83 è istruttivo. Tra l'altro pochi giorni fa è tornata Maquesta. Lei non potrebbe partecipare alle votazioni, un SP furbetto sì. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:37, 8 dic 2010 (CET)

(f.c.) Maquesta sta simpatica a tutti, ma (come chiunque altro) non ha alcun diritto di votare. In ogni caso, poiché è tornata il 20 novembre dopo quasi un anno, ha impiegato appena 2 giorni per fare i 50 edit che in base alla proposta più restrittiva le garantirebbero la possibilità di votare. Non vedo francamente alcun problema ad esprimere un voto dopo 302 giorni anziché 300 di assenza volontaria. --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

Boh, non mi ispira tantissimo come cosa... non è che perché una persona non passa tutti i giorni su Wikipedia, debba perdere il diritto di esprimere la propria opinione. Se proprio volete mettere un limite del genere, consiglio di impostarlo molto basso. --Gig (Interfacciami) 11:02, 8 dic 2010 (CET)

Anche secondo me va considerato il rischio di penalizzare utenti validissimi che avrebbero l'unica colpa di non essere stati presenti nell'ultimo periodo. Ed è probabile che questi utenti siano anche di più che qualche presunto SP. IMHO, casi estremi in cui è lecito presupporre malafede, si possono affrontare come fatto per Mymy. Supernino 11:40, 8 dic 2010 (CET)

Ma non era già stato fatto un sondaggio, e la proposta era stata respinta?! --Archiegoodwinit (msg) 12:23, 8 dic 2010 (CET)

sì. --valepert 12:42, 8 dic 2010 (CET)

(f.c.) Il sondaggio di due anni fa era molto diverso: riguardava le votazioni sugli utenti, proponeva limiti più severi e limitati ad alcuni namespace. Considerando poi che il risultato non è stato netto, credo opportuno sondare una soluzione che mi pare di compromesso. --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

Il sondaggio mica è la Cassazione. --Vito (msg) 12:46, 8 dic 2010 (CET)

(confl.)Varie discussioni con cadenza periodica in cui non si raggiunge il consenso magari sì. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:50, 8 dic 2010 (CET)

La decisione scaturita da un sondaggio può essere modificata solo mediante un altro sondaggio. --valepert 12:49, 8 dic 2010 (CET)

E' proprio il wikilawyering che ci manderà al macero, specie se è considerato come l'arma finale per difendere un qualcosa che si crede assolutamente (diciamo talebanamente e ciecamente) giusto.--Vito (msg) 13:15, 8 dic 2010 (CET)

Io di talebano e cieco ci vedo solo l'intestardirsi a riproporre una proposta più volte bocciata finché non si raggiunge (per stanchezza? Per sfinimento?) il risultato desiderato. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:10, 8 dic 2010 (CET)

Invece di complicare all'inverosimile i requisiti di voto, si potrebbe pensare a un bot che con un algoritmo appositamente studiato segnali in una pagina di servizio i voti delle utenze sospette, poi gli admin passerebbero a controllare quest'ultima e tutte altre sospette presenti nella votazione. PersOnLine 13:10, 8 dic 2010 (CEST)

(f.c.) Cosa trovi di inverosimilmente complicato nella proposta? --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

Inizi a scrivere un bot che renda possibile annullare i voti di chi tiene l'utenza solo per votare "a chiamata"? Perché il problema è proprio quello. --Vito (msg) 13:15, 8 dic 2010 (CET)

Ecco appunto, è quando si vedono utenze che hanno oltre la metà dei loro edit nelle pagine di cancellazione (e guarda caso votando sempre allo stesso modo) che c'è non solo da insospettirsi, ma proprio da verificare il bilancio fra il BF e il DANNEGGIARE. E se il risultato è, a buon senso, pendente verso il secondo termine, altrettanto liberamente e con buon senso si dovrebbe procedere all'annullamento del voto senza che a quest'azione segua il solito flame condito dal solito coro melanconico di difesa con l'aggiunta del sospetto della congiura massonica. Con un po' di buon senso si potrebbe risolvere il problema senza avere nuove regole, avvitamenti, sondaggi, carrozzoni burocratici e via dicendo, tutti comunque aggirabili con un po' di furbizia. --Roberto Segnali all'Indiano 13:30, 8 dic 2010 (CET)

$+10^{3918948329384}$ a Roberto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:31, 8 dic 2010 (CET)

Roberto, sarei d'accordo con te, ma se quella che proponi non è una regola (diversa da quella che propongo io, ma sempre regola) si tratta di una linea di condotta un po' fumosa, che presterebbe sempre il fianco alla contestazione (come accade puntualmente quando la si adotta, cfr. qui). --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

... mi sembra un ulteriore e inutile avvitamento burocratico. --Giorces mail 13:58, 8 dic 2010 (CET)

Con le proposte da 50 o 100 edit io sono fuori. Ora, se ritenete che io sia un'utenza zombie, che i miei contributi non valgano una sega o semplicemente sto sulle palle a qualcuno in modo speciale, ditelo subito e levo il disturbo, altrimenti andiamo avanti col buonsenso ed evitiamo complicazioni burocratiche che danneggiano chi contribuisce, magari saltuariamente, magari solo in discussione, ma ci prova, da chi organicamente pianifica attacchi, che di queste regolette si fa una grassa risata e cambia solo strategia. Fatemi sapere. --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:15, 8 dic 2010 (CET)

Parlo a proposito di chi dice che un utente fidato assente da tempo non potrebbe più votare: non potrebbe più votare in una particolare votazione, ma con pochi edit riacquisterebbe il diritto di voto. Non è neanche indispensabile che chi è assente da tempo si butti immediatamente nelle votazioni, possiamo anche farne a meno per un giorno o due. --Limonadis (msg) 14:32, 8 dic 2010 (CET)

(f.c.) A correggere i numeri si fa sempre in tempo. --Nicolabel (msg) 16:15, 8 dic 2010 (CET)

(fc) E io non vedo perché dovresti limitare il mio diritto di voto per via di una regoletta che chiunque può aggirare con qualche edit farlocco ben piazzato, cosa che indirettamente consigli anche tu di fare dicendo che con pochi edit si riacquisterebbe il diritto, vale a dire fare modifiche finalizzate solo a raggiungere il quorum per la votazione. Non funziona e basta. Ci rimetto io, come altri nella mia situazione, mentre i "cattivi" una scappatoia la trovano, come l'hai trovata tu per imbrogliare la regola. Poi non sarà indispensabile, ma la scelta, se permetti, deve essere mia, non limitata dal comportamento di altri, ti pare ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:06, 8 dic 2010 (CET)

Io penso che limiti di 50 o 100 edit siano esagerati, e di primo acchitto sarei più per un limite basso, sui 30-20 edit. Il problema però è che da un lato, se il margine è troppo alto, si escludono utenti come Webwizard o come me, che non hanno il tempo per stare su wiki ogni giorno a contribuire ma che, quando lo fanno, cercano di farlo al massimo; con un limite troppo basso, invece, si creerebbe una regola facilmente aggirabile: al dormiente basta scatenarsi nell'edit selvaggio per qualche giorno, così torna entro la soglia minima, vota e poi torna a dormire. Forse, ma potrebbe sembrare un avvitamento burocratico, si potrebbe inserire un limite del tipo 30 edit indistinti in 30 giorni dal settimo giorno prima dell'avvio della votazione. Ma mi rendo conto che potrebbe confondere, come cosa, e complicare i requisiti di voto. Insomma, la butto lì.

PS: io direi che comunque, com'è giusto che sia, chi non ha i requisiti di voto non è d'altro canto escluso dalla discussione, né in sede pre-sondaggio ne durante il sondaggio stesso. -Revares (make it quick!) 15:49, 8 dic 2010 (CET)

E' vero che chi non ha i requisiti di voto ha comunque la possibilità di partecipare alla discussione (e ci mancherebbe pure), ma al momento decisivo poi non ha la possibilità di far pesare il proprio contributo. In via teorica, le votazioni manco ci dovrebbero essere, visto il primato della ricerca del consenso, ma dato che qui non funziona così e che la discussione spesso non è sufficiente, vorrei poter contribuire fino in fondo, voto compreso. E se devo perdere il diritto di votare, lo devo perdere per una colpa mia, non di altri (che, ripeto, se vogliono un escamotage per aggirare l'ostacolo lo trovano). --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:11, 8 dic 2010 (CET)

Nicolabel: allora la butto sul pragmatico: la regola secondo me è inutile, la si aggira facilmente, chi è intenzionato a danneggiare lo farebbe ugualmente dato che il suo scopo è appunto danneggiare, e va a penalizzare utenze serie il cui voto potrebbe invece essere un valido controbilancio al danno volontario. In sostanza, credo che l'arma dei contributi potrebbe facilmente ritorcersi proprio contro la salvaguardia del progetto stesso. Per quanto fumosa possa sembrare, l'unica soluzione è quella dell'annullamento coatto del voto, magari non lasciato alla responsabilità del singolo amministratore, ma, quando è palese che qualcosa non torna, fare fronte comune sulla decisione dell'annullamento. Altrimenti, soluzione definitiva, eliminiamo le votazioni. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 16:40, 8 dic 2010 (CET)

faccio una domanda... personalmente non sono maniaco del votare e potrei stare anche senza quasto "diritto" per qualche tempo senza farmi troppo problemi, ma mi sorge un dubbio... se per un mese (?) sto in wikivacanza/mi salta il pc/sono senza connessione, ecc. non potrei votare (poco male), ma potrei, in qualità di sysop, proteggere/cancellare la pagina votazione, bloccare qualche utente che ha partecipato e altro ancora (rollback p.e.)... beh trovo che sia una situazione bislacca e meno che (e qui sta la domanda) su quella votazione mi fosse impedito di agire da admin... è forse cosè? --torsolo 16:53, 8 dic 2010 (CET) p.s. non è così grave, ma basta saperlo :-)

(confl.) IMO un requisito basso come quello che ho proposto (10 edit nell'ultimo mese) è sufficente per scremare le utenze attive, da quelle inattive reclutate con il solo scopo di salvare una particolare voce, e in parte i sockpuppet (non un vero problema IMO in quanto esistono i CU). Non è certo mia intenzione discriminare utenti molto attivi da utenti poco attivi, se i requisiti vi sembrano troppo altri si può parlarne. --Limonadis (msg) 16:58, 8 dic 2010 (CET)

Quoto gli interventi di Roberto, alla fine si rischia proprio di dare una mano a chi è in malafede dato che Tizio potrebbe fare con il suo SP in poco tempo gli edit necessari (che ci vuole a fare 10/20/30 edit prima di andare ad apporre +1/-1? Addirittura ha 7 giorni di tempo per farli!), e averla ugualmente vinta riuscendo a votare, con il vantaggio per lui (aggravante per la comunità) che non troverebbe più il voto del validissimo utente Caio tornato oggi dopo che nell'ultimo mese è andato a Sharm a lottare con gli squali :-) A mio avviso è meglio fare qualche controllo, e quando si incontra un utente sospetto lo si segnala nel posto più opportuno ed eventualmente lo si accompagna alla porta. Supernino 17:09, 8 dic 2010 (CET)

Ti sbagli, gli edit devono essere precedenti alla procedura di cancellazione --Limonadis (msg) 17:31, 8 dic 2010 (CET)

Mi era sfuggito in effetti, sorry. Ma in ogni caso, quanto sarebbe difficile a te crearti un SP e fargli fare 10 edit al mese? Supernino 17:43, 8 dic 2010 (CET)

(rientro) non vedo ne' la necessità di queste nuove limitazioni, ne' mi sembra che la situazione sia cambiata dall'ultimo sondaggio del 2009 che ha bocciato la proposta. Peraltro,c ome fatto notatare anche allora, queste norme creerebbero situazioni paradossali (es: un admin che scompare quasi completamente per mesi, tornato non potrebbe votare per la cancellazione di una pagina, ma potrebbe decidere che e' da C4 e cancellarla in immediata...). --Yoggysot (msg) 17:47, 8 dic 2010 (CET)

(f.c.) Il sondaggio del 2009 era su altro: ti avevo risposto in alto. --Nicolabel (msg) 01:57, 9 dic 2010 (CET)

era appunto quello che domandavo pochi post fa... ma per ora non è giunta ancora nessun chiarimento in proposito...--torsolo 18:12, 8 dic 2010 (CET)

Scusate se ero stato un po' criptico ed ermetico nel post precedente poco sopra:

Col fatto che c'è già stato un sondaggio, non volevo riferirmi a complicazioni burocratiche, ma al fatto che se una proposta di questo tipo non ha raggiunto il consenso non sarebbe meglio proporne un'altra di altro tipo che posso avere più probabilità di consenso?

Tra l'altro non si risolve il problema-paradosso che avevo fatto notare più sopra in una delel discussioni precedenti: gli amministratori (e simili) decadono dopo 6 mesi si attività? Arriveremmo al paradosso che un utente può persino essere amministratore, ma non può votare.

Propongo quindi che se un amministratore decade dopo 6 mesi di totale inattività (come amministratore), un utente-con-diritto-di-voto decada da utente-con-diritto-voto dopo 2 anni di totale inattività come utente. (Non legherei la permanenza del diritto di voto all'effettivo esercizio di tale diritto).

Certo non risolverà tutti i problemi (ma qui leggo che c'è anche chi fa notare che il problema non è così enorme), ma perlomeno cerchiamo di andare verso un consenso (di mediare tra chi vuole dei requisiti più stretti di attiva presenza e partecipazione, e chi non vuole che in un progetto di volontari ci sia un minimo di lavoro da fare ogni tot mesi) --Archiegoodwinit (msg) 19:17, 8 dic 2010 (CET)

rispondo a quanto mi hanno chiesto sopra: se ho dei sockpuppet e debbo tenerli con i requisiti di voto debbo ogni mese loggarmi con questi e fare 10 edit, io credo che sia molto più impegnativo che averne diversi ai quali al momento della "nascita" ho fatto fare 50 edit e punto. Per quanto mi riguarda se un amministratore (o anche un utente di fiducia, perché no?) non ha sufficenti edit quel tale mese si può sempre ignorare le regole, visto che la regola sarebbe pensata per impedire ad utenze monotematiche o altro di danneggiare l'enciclopedia --Limonadis (msg) 20:57, 8 dic 2010 (CET)

Si sostiene che Wikipedia non è una democrazia. Allora si pone il quesito, se Wikipedia non è una democrazia, cosa è Wikipedia? Forse una dittatura? Si parla di utenze dormienti, ma queste sono spesso persone che simpatizzano e pubblicizzano il progetto. E talvolta non partecipano molto perchè l'ambiente è diventato talvolta sospettoso e poco amichevole. Se qualche volta dei gruppi si organizzano per sostenere una tesi non è anormale. Tutti hanno simpatie e antipatie. Guardate le voci riguardanti i calciatori, i musicisti, gli scrittori, ecc... Chiaro che hanno i fans. --Servator (msg) 22:42, 8 dic 2010 (CET)

Sono tornato con una certa riluttanza a partecipare e a votare. Premetto che io sono favorevole alla democrazia. Nei prossimi giorni cercherò di capire meglio il motivo della ricorrente discussione sulla limitazione del diritto di voto. Forse le persone che votano sempre sono un poco favorite dalle riduzione della platea dei votanti. Tuttavia limitando i diritti di alcuni si limita anche il loro interesse e questo non giova a Wikipedia. Un proponente della limitazione ha fatto l'esame dei votanti in alcune votazioni traendo delle considerazioni su alcuni. Credo che nei prossimi valuterò alcune votazioni cercando di capire gli interessi e i comportamento dei votanti in genere. --Servator (msg) 23:23, 8 dic 2010 (CET)

Costi > benefici, contrario alla proposta. Piuttosto, a chi frequenta le pdc basta un'occhiata per scovare il solito Benino che si sveglia solo per votare: un fischio e un ramazzatore di sistema gli serve la trippa a colazione.--Kōji ^{parla con me} 23:39, 8 dic 2010 (CET)

Sottoscrivo valepert, Yoggisot, Torsolo. --Nemo 00:29, 9 dic 2010 (CET)

Rispondo alle sollecitazioni:

• il sondaggio del 2009 riguardava una materia diversa (requisiti per voto sugli utenti), proponeva un criterio macchinoso e si è concluso 54% a 45%, evidenziando che forse una soluzione di compromesso può trovare un consenso più ampio dello status quo.
• un admin assente che non rispetterebbe i nuovi requisiti ma potrebbe cancellare in immediata IMHO è un problema formale ma non sostanziale. Se l'immediata sussiste nulla quaestio, se si tratta di un errore/abuso ci sono strumenti ad hoc (revert e in caso di recidiva WP:AP). Ovviamente, siccome la comunità si fida degli admin, nessuno solleverà problemi formali; e siccome gli admin tengono al giudizio della comunità, tornando dopo una lunga assenza potrebbero pure dedicarsi ad altre attività (per un admin mediamente attivo qualche giorno basterebbe a riottenere i requisiti), lasciando le cancellazioni in immediata a chi è regolarmente presente.
• sulla lesione degli (opinabili) diritti di voto degli utenti saltuari e la frequenza dei problemi dovuti ad utenze dormienti, si veda la sezione sottostante.

--Nicolabel (msg) 01:57, 9 dic 2010 (CET)

Qualche numero

Mi sono preso la briga di verificare su alcune procedure concluse cosa avrebbe comportato una modifica dei criteri nella direzione proposta. Ho preso in esame le ultime che sono terminate, ed in particolare le (prime) 3 votazioni del 29 e del 30 novembre. In quelle 6 votazioni sono stati espressi 159 voti (in media 26 per pagina e un paio per utente).

Nota: ovviamente le seguenti non sono liste di proscrizione, ma sono finalizzate solo a scegliere sulla base di elementi concreti.

Se vi fosse stato l'obbligo di X=50 edit in Y=3 mesi, i requisiti non sarebbero stati rispettati solo da due utenti:

• Silnogard (300 edit da aprile 2010): 40 edit da settembre a novembre
• Casanova15 (3100 edit da luglio 2007): 4 edit da settembre a novembre, 3 dei quali nelle votazioni. Bloccato per un mese a luglio 2009 per sockpuppeting, è di fatto assente da allora.

Se invece l’obbligo fosse stato di X=20 edit in Y=1 mese, non sarebbero stati validi i voti di:

• WikiMatt (2500 edit da gennaio 2009): 19 edit a novembre
• Diddlino (2700 edit da aprile 2008): 11 edit a novembre, 5 dei quali nelle votazioni
• Mary89Napoli (95 edit dal 20 ottobre 2010): 5 edit a novembre. Tra novembre e dicembre ha fatto 34 edit, 24 dei quali nelle votazioni.
• Casanova15 (3100 edit da luglio 2007): 4 edit a novembre, 3 dei quali nelle votazioni. Di fatto assente dal blocco per sockpuppeting di luglio 2009.

Ho verificato anche quali altri utenti votanti hanno editato prevalentemente nelle votazioni (spesso con più edit sulla stessa PDC):

• Andrisano Antonio a.k.a. Pescatore (5100 edit da marzo 2009): 174 edit a novembre, di cui 162 nelle votazioni
• Leoman3000 (35900 edit da dicembre 2005): 131 edit a novembre, di cui 115 nelle votazioni
• Moongateclimber (59400 edit da luglio 2005): 122 edit a novembre, di cui 82 nelle votazioni

Nelle 6 votazioni analizzate non è stato sospettato l'intervento di utenze zombie.

Consideriamo invece un'altra procedura di cancellazione (non metto link perché ancora in corso): non avrebbero superato i requisiti quattro delle 17 utenze che hanno partecipato alla votazione, e cioè:

• Tommaso Petrolito (300 edit da dicembre 2009): 4 edit nei 3 mesi che precedono la votazione
• FrancescoAsaro a.k.a. PreemPalver (83 edit da giugno 2010): 1 edit (vandalico) nei 3 mesi che precedono la votazione
• Kid a (87 edit da giugno 2006): nessun edit nei 3 mesi che precedono la votazione
• Fawnkeiley (400 edit da dicembre 2008): un edit nei 3 mesi che precedono la votazione.

Poiché un CU ha mostrato che l'IP di Tommaso Petrolito è lo stesso di una quinta utenza il cui voto è stato subito annullato perché non rispetta neppure i criteri attuali, la procedura è stata riportata in semplificata. Le altre tre utenze dormienti sono tuttavia a piede libero e - come hanno fatto altri - potrebbero difendersi dicendo che editano tutti i giorni da sloggati e si sono loggate solo per poter votare. Vero? Falso? non lo so e, a meno di colpi di fortuna, non potremo mai appurarlo con certezza.

Anche se casi come questi non sono frequenti (uno al mese? o se preferite: una settimana al mese?), non vedo controindicazioni a formalizzare il divieto di giochini simili riducendo le (pretestuose) polemiche, che in questi casi IMHO sono sempre troppe. --Nicolabel (msg) 01:57, 9 dic 2010 (CET)

A parte l'ultima (dove mi sembra che comunque anche con la situazione attuale si sia risolto il problema, annullando l'apertura, visto il caso di probabile metapupett/sockpupett), c'e' qualche motivo per ritenere che i "ritornanti" elencati nelle cancellazioni chiuse siano in malafede e che questa loro malafede abbia modificato l'esito della procedura? Fermo restando che 6 votazioni mi smebrano un po' poche per essere un campione significativo da usare sia pro che contro la proposta... --Yoggysot (msg) 06:57, 9 dic 2010 (CET)

Qualche numero ce lo metto pure io. Utente Webwizard - edit Luglio 2010: 15, edit Settembre 2010: 19. Ecco due casi in cui con 20 edit in un mese mi veniva impedito di esprimere un parere. La mia impressione è che non esista il consenso nemmeno per un sondaggio: se mi sbaglio, andiamo avanti, altrimenti chiudiamola qui. --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:19, 9 dic 2010 (CET)

Contrario a "soluzioni" che privino di diritto di voto gli utenti che non siano "professionisti" di Wikipedia.

Le soluzioni sono altre (e non quella evidenziata in cima a questa pagina, di individuare "a fiuto" le utenza programmatiche) : Wikipedia:Discuti, non votare. --Centrodiurnomilano (msg) 10:30, 9 dic 2010 (CET)

Basterebbe aver compiuto X modifiche negli ultimi 7 giorni (sì, so che in questo caso sarei escluso dal voto, ma credo vada bene così).--Zzz yyy (msg) 11:00, 9 dic 2010 (CET)

Un arco di tempo così stretto è deleterio: basterebbe una settimana di vacanza a tagliar fuori...--Salkaner il Nero 11:08, 9 dic 2010 (CET)

Citando un sacco di gente qui sopra, sono fermamente contrario a proposte del genere. Se un utente ha contribuito attivamente ad aiutare il progetto in passato e ha smesso di editare ultimamente (per qualsiasi motivo, es.: malattia, impegni di lavoro, viaggio di vacanza, viaggio di nozze, problemi al computer/alla linea, impegni scolastici, impegni familiari, le voci sull'argomento in cui è competente le ha fatte e le ha portate in vetrina e non pensa di scrivere ancora in Ns0, eccetera...) non vedo perché non possa dire la sua nella gestione dello stesso. Certo, può dire la sua, ma nelle votazioni la sua opinione non conta nulla, bell'affare. Piuttosto secondo me si può discutere di alzare i requisiti che già abbiamo, anche di molto se proprio si vuole. --Phyrexian (msg) 11:27, 9 dic 2010 (CET)

Favorevolissimo, soprattutto ai 10 edit in un mese. Oltre a impedire l'uso di SP dormienti, permetterebbe ai CU di sapere sempre chi gestisce quali utenze. Infatti, prima che i dati del CU scadano, l'utente sarebbe costretto a riloggarsi per fare gli altri 10 edit. Quando blocchiamo un utente saremo così in grado di conoscere anche tutti i suoi SP! Jalo 11:32, 9 dic 2010 (CET)

Anche io sono favorevole. La proposta aiuterebbe ad eliminare il problema degli SP. IMHO è necessario determinare il periodo di tempo in base al controllo dei CU. Vale a dire: puoi votare solo se posso controllare che non sei un SP. Se non erro, i dati a disposizione dei CU "scadono" dopo tre mesi. Quindi la mia proposta è la seguente:

«aver compiuto almeno 10 modifiche nel ns0 nei 3 mesi che precedono l'inizio della procedura di cancellazione»

. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:40, 9 dic 2010 (CET)

Scusate, ma chi li farebbe tutti questi controlli? un admin dovrebbe controllare se ogni utente (anche conosciuto) se negli ultimi x mese ha fatto almeno y nell'nso0? Perché è vero che anche adesso ci sono dei requisiti di voto, ma sono tali per cui basta controllare soltanto le firme non conosciute, pensare di fare lo stesso per tutte le utente in tutte le cancellazione a mano è impensabile, ci vorrebbe comunque bot; allora tanto vale, senza limitare il diritto di voto, che il bot semplicemente segnali le utenze sospette in una pagina di servizio, visto che sono quest'ultime il problema, e non gli utenti meno attivi. PersOnLine 15:46, 9 dic 2010 (CEST)

Ero molto incerto sull'argomento, quindi non ero intervenuto, tuttavia l'argomentazione di Jalo (costringere i sock a editare in tempi brevi per conservare il diritto di voto) mi sembra che dia maggiore validità alla proposta. - --Klaudio (parla) BUON NATALE 15:58, 9 dic 2010 (CET)

Contrario alla proposta: è come se un cittadino non potesse votare perchè, durante le votazioni precedenti, era all'estero.--Sd (msg) 17:31, 9 dic 2010 (CET)

Alcune soluzioni ad eventuali problemi paradossali che sono stati evidenziati: si può evitare la storia dei 10 edit (o 50 o 100) a tutti gli admin (perché chiaramente hanno già ottenuto la fiducia della comunità), a tutti i rollbacker (per lo stesso motivo) e a tutti gli utenti che hanno fatto (che so) 1000 edit in totale, perché chiaramente non sono utenze dormienti. Quindi il controllo si limiterebbe a molte meno utenze. Se è utile il discorso del SP, allora 10 o 1 modifica è praticamente lo stesso.

Aggiungo per chi conosce meglio il problema di valutare se il problema è così invasivo, perché qualche uso improprio di una regola è comunque fisiologico ed inevitabile e non si può pensare di limitare un'intera comunità per qualche utenza zombie. Poi, se la comunità ha maturato una certa sensibilità a riguardo, può sempre individuare le utenze più farlocche e impedir loro di votare (senza necessariamente bannarle, o sospenderle per intero, che è una limitazione ben più severa). --Jotar (msg) 12:40, 10 dic 2010 (CET)

Per quel che vale: ci si avvia a chiudere la discussione sulla problematicità di mau986 che in un paio di votazioni avrebbe alterato il consenso facendo votare au986 (utenza molto poco attiva e perciò a rischio di essere considerata sockpuppet dormiente) che dichiara di essere la sua fidanzata e che per questo condivide episodicamente la connessione con lui. La presente proposta avrebbe forse evitato il problema. --Nicolabel (msg) 00:22, 11 dic 2010 (CET)

Per quel che vale, a fronte del tuo esempio sopra ce ne sono due o tre contrari. Adesso sdoganiamo le regole ad personam anche su it.wiki ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:39, 11 dic 2010 (CET)

Scusa ma non ho capito cosa vuoi dire: puoi essere esplicito sul significato di "esempi contrari"? --Nicolabel (msg) 13:59, 11 dic 2010 (CET)

Il mio è uno, Revares ha detto di essere nella mia stessa situazione. Scorri la discussione e li trovi. Basta poi fare qualche esperimento con l'editcounter e altri ne salteranno fuori. Un rimedio che per risolvere un problema ne crea altri dieci non è un buon rimedio, a mio parere. --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:15, 12 dic 2010 (CET)

Perdonami la provocazione: della tutela del tuo "diritto" di voto, di quello di Revares (e se è per questo forse anche del mio, alcuni mesi fa) non mi frega niente!

Mi spiego: anche se si attestasse che questa modifica limita (un numero contenuto di) utenti saltuari in buona fede nel poter sempre esprimere il loro voto, questo significa incidere sul consenso della comunità? Non mi pare, proprio perché sta nelle premesse che i loro sono voti non finalizzati ad alterare surrettiziamente il consenso; dunque, la statistica deve farci presumere che le scelte degli utenti saltuari relativamente al salvare o non salvare una voce siano analoghe a quelle degli utenti con una contribuzione più assidua. In altri termini, riducendo (moderatamente) la platea di votandi escludendo anche alcuni votanti saltuari in buona fede non si altera in maniera statisticamente rilevante l'esito della votazione. Nota: trascuro il fatto che gli utenti saltuari possono non essere al corrente delle eventuali modificazioni nella sensibilità della comunità attorno certe tipologia di voci. Fatto, che potrebbe semmai far venire meno la fondatezza delle tue obiezioni

Diverso è il discorso per i voti frutto di operazioni di sockpuppeting o meatpuppeting o chiamate alle armi, che per definizione sono tutti identici e hanno la finalità di alterare il consenso che altrimenti sarebbe raggiunto: IMHO mettendo in atto la proposta - che non mi pare affatto macchinosa - per ostacolare (anche solo parzialmente) queste scorrettezze, si tutelerebbe (anche solo parzialmente) il giudizio che la comunità priva di condizionamenti potrebbe esprimere. Anzi: per quanto affermato prima, si tutelerebbe anche il giudizio degli utenti saltuari in buona fede il quale (nel suo complesso) è più vicino a quello degli utenti assidui che a quello degli utenti in malafede.

PS: Beninteso: tutto questo mio ragionamento si fonda sul presupposto che le differenze di opinioni su singole votazioni tra utenti saltuari e utenti assidui non ci siano (e non dipendano dalla saltuarietà del loro contributo). Se qualcuno ha obiezioni fondate è pregato di esporle a beneficio di tutti. --Nicolabel (msg) 15:03, 12 dic 2010 (CET)

Perdona la mia di provocazione, ma a me della tutela del mio diritto di voto frega eccome, e di conseguenza di una regola che mi impedisca di contribuire alle decisioni della comunità frega meno di niente. Detto questo, utente saltuario o meno è tutto da stabilire che un voto inserito da qualcuno che non frequenta Wikipedia con diecimila edit all'ora sia finalizzati ad alterare surrettiziamente il consenso. Se c'è il voto non c'è il consenso, quindi ogni alterazione, quando non studiata a tavolino dall'esterno, è legittima ed auspicata. Le statistiche vanno fatte, non presunte. Le tue assunzioni sono quantomeno azzardate ed infondate, così come non puoi escludere che utenti saltuari possano significativamente alterare una votazione. Quanto poi all'essere al corrente delle eventuali modificazioni nella sensibilità della comunità attorno certe tipologia di voci, che lo siano o meno, nel momento in cui lo vengono a sapere (vedi questa stessa discussione) intervengono, danno il loro parere e, se ne hanno diritto, votano, e tutto questo non sminuisce minimamente le mie obiezioni. Che poi tu mi venga a dire che si tutelerebbe anche il giudizio degli utenti saltuari in buona fede impedendogli di fatto di esprimere il loro parere è quasi comico. Visto infine che il tutto il tuo ragionamento è basato sul presupposto che le differenze di opinioni su singole votazioni tra utenti saltuari e utenti assidui non ci siano, presupposto totalmente campato in aria, scusa tanto ma lo respingo in toto. Le mie obiezioni restano rafforzate. Poi, come è giusto che sia, fate quello che volete. Mi auguro che si raggiunga un consenso su una posizione o su una proposta mediata, altrimenti si voterà. Se poi dovesse passare la limitazione, vorrà dire che anch'io mi metterò a correggere le virgole a casaccio per poter dire la mia, ma il primo che si azzarda per questo a farmi una qualche osservazione lo prendo a padellate sulle gengive. Arrivederci (speriamo) ! --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:21, 12 dic 2010 (CET)