Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità

Ultimo commento: 4 giorni fa, lasciato da Er Cicero in merito all'argomento Bozza delle istruzioni della nuova procedura
  Progetto Qualità: collabora a Wikipedia sull'argomento qualità
 
Archivio


Riordino istruzioni modifica

Segnalo di aver riordinato le istruizioni per il procedimento semplificato (vedi). Mi approssimo a fare lo stesso per il procedimento ordinario. Non so come mai le istruzioni erano particolarmente ingarbugliate, con persino doppioni. Vedo di capire se è il caso di unificarle, magari con l'aiuto di qualcuno che è in grado di disegnare un diagramma di flusso. --pequod76talk 15:15, 16 nov 2023 (CET)Rispondi

Nel complesso il mio intervento è stato questo. [@ Lo Scaligero]: mi scrivi però che ho sbagliato tutto!!! Ne scrivo qui così non ingolfiamo la procedura dell'Acqua. ;) Innanzitutto mi spiace! Ho modificato l'ordine delle azioni, pensando che le istruzioni fossero un po' disordinate... Ho revertato tutto. Fammi sapere se possiamo lavorare insieme ad una leggera revisione delle istruzioni, perché imvho c'è qualcosa di poco chiaro che mi ha spinto (erroneamente) a rivederle. Grazie per l'assistenza! E per Acqua cosa devo fare a questo punto? (Si tratta di una procedura semplificata). pequod76talk 19:04, 16 nov 2023 (CET)Rispondi
In particolare dalle istruzioni non è chiaro il fatto che prima che sia passata una settimana (per le rapide) o tre settimane (per le ordinarie) non si deve proseguire con la serie di azioni. Che è proprio (credo) il genere di equivoco che mi ha fatto cadere in errore. pequod76talk 19:07, 16 nov 2023 (CET)Rispondi
E poi, il duplice uso di {{Avviso proposta qualità}} (tanto nella ordinaria quanto nella semplificata) è intenzionale? La prima volta si dice "segnalare la voce" (in che senso, esattamente?) e la seconda "segnalare la procedura di rimozione". Dal man del tmp vedo che viene cambiato il parametro |tipo= da "dubbio" a "rimozione". Questo aspetto va enfatizzato anche nelle istruzioni. pequod76talk 19:11, 16 nov 2023 (CET)Rispondi
La procedura di rimozione rapida della voce Acqua dalla vetrina aperta oggi è nulla. Potrà eventualmente essere riaperta tra una settimana, valutato l'esito della discussione sull'apposizione del dubbio di qualità, che resta fermo. --Frognall (msg) 19:43, 16 nov 2023 (CET)Rispondi
[@ Frognall] Ma esattamente cosa ho sbagliato? Aiutami a capire, grazie. ;) Per es., questo edit e questo... sono quelli intempestivi? pequod76talk 01:19, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Dopo aver apposto il template {{Dubbio qualità}} nella voce, bisognava lasciar passare almeno una settimana e, se il dubbio otteneva assenso (o silenzio-assenso), sostituire quel template con il template {{Vetrina rimozione}} e solo allora fare gli altri due edit linkati. --Frognall (msg) 02:54, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Perfetto, grazie, ho annullato i due edit. pequod76talk 04:05, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Ciao @Pequod76, sono assolutamente disponibile per semplificare le istruzioni dove necessario! Faccio un ping a @Er Cicero nel caso fosse interessato ad intervenire, visto che è sempre stato molto attivo in queste discussioni ed è la memoria storica del progetto.
Premetto che, secondo me, il fatto di avere un procedimento ordinario e uno semplificato/rapido crea ancora più confusione; secondo me si potrebbe tenere quello ordinario ed eliminare l'altro, perché alla fine l'unica differenza è relativa alle tempistiche che con il semplificato si riducono, passando da tre settimane a una settimana di apposizione del {{dubbio qualità}}. Secondo me dare qualche settimana di tempo in più anche alle voci in "dubbio" non crea dei danni all'enciclopedia, visto che comunque l'utente che legge la voce è avvisato da un template ben visibile. Anzi sarei quasi per aumentare la tempistica ad un mese tondo, dando qualche possibilità in più che qualcuno intervenga nel risolvere i problemi individuati nella voce.
Infatti, @Pequod76, la logica della procedura sarebbe questa: vedo una voce di qualità con criticità evidenti, segnalo il problema con il {{dubbio qualità}} e lo descrivo per bene nella pagina di discussione della voce, dopodiché avverto i maggiori contributori della voce e i progetti interessati. Lascio passare del tempo e 1) se le criticità erano di poca importanza e vengono risolte, tolgo il Dubbio qualità, se invece 2) non vengono risolte o vengono risolte ma la voce è stata ampiamente rivista, si deve passare dalla procedura di rimozione, per confermare o meno la "stelletta".
Spero di essere stato abbastanza chiaro. --Lo Scaligero 08:22, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Questo però non è un riordino, ma una proposta di riforma. --Frognall (msg) 09:53, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
@Frognall diciamo di si, se vi sembra una strada percorribile si potrebbe riformare/semplificare un po' più in profondità la procedura, ampliando ovviamente la discussione ad altri utenti. Se invece vi sembra che si rischi di fare un buco nell'acqua, allora possiamo semplicemente rivedere il testo insieme ;-) --Lo Scaligero 10:24, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Rapidamente (spero di avere un po' più di tempo nel fine settimana): il motivo per cui esistono due procedimenti (vado un po' a memoria, spero di non toppare) va ricondotto a un'osservazione che forse fece lo stesso Pequod affermante che se una voce ha delle magagne palesi e gravi non dobbiamo aspettare le tre settimane canoniche per avviare la procedura di rimozione ma muoverci con celerità. L'obiezione che mi viene di getto è che se una voce è stata anni in vetrina diciamo immotivatamente non sono certo quelle due o tre settimane in più a cambiare radicalmente la situazione e soprattutto a la credibilità di quanto presente in vetrina sui WP, ma poi si scelse comunque la via dei due procedimenti. Per me nulla osta se vogliamo unificarli, rinunciando alla "rimozione rapida" (ricordo, per chi non è troppo avvezzo alla rubrica, che qualora ne scaturisca una significativa attività di revisione, a sua volta la procedura rapida può essere convertita in un'ordinaria visto che, al solito, l'obiettivo finale è sempre ottenere il miglioramento dei contenuti). Ciao (e grazie a Lo Scaligero per il ping). --Er Cicero 10:58, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
A ma sembrano entrambe troppo complicate. Tempo fa guardando negli archivi discussione (non ricordo se di questa pagina o di altre) alla ricerca forse di altro, avevo trovato per caso che il motivo è che rimuovere deve essere complicato e richiedere tempo "perché altrimenti c'è chi si offende!". Non mi sembra affatto un buon motivo, semplifichiamo e velocizziamo.
@Er Cicero due o tre settimane in più non casca il mondo. Ma le voci in vetrina e di qualità devono servire da esempio. Se un "prodotto" ha un difetto, per di più un difetto grave ed evidente (come ad esempio un avviso senza fonte perché un'intera sezione non ne ha manco una) la teniamo in "vetrina" a fare da esempio? Quale commerciante non la toglierebbe dalla propria vetrina? Che poi gli entrano clienti "Ma di giubbetti avete solo quella schifezza che c'è in vetrina, con la macchia sotto il taschino?" (a parte che con la moda degli ultimi anni e decenni, con pantaloni tutti stracciati, anche la macchia potrebbe essere voluta... dovrei cercare un altro esempio....) --Meridiana solare (msg) 11:31, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── No, Meridiana, io ho inteso dire che non c'è gran differenza temporale tra tenere una voce immeritatamente in vetrina per, ad es., 3 anni, 2 mesi e 1 settimana e tenerla per 3 anni, 2 mesi e 3 settimane (che sarebbe la differenza temporale tra avviare una rapida e un'ordinaria), e visto che non sei l'unico che trova entrambe troppo complicate, forse eliminarne una per questa minima differenza temporale potrebbe anche giovare a migliorare la chiarezza. E poi abbi pazienza, non sta né in cielo né in terra affermare che "il motivo è che rimuovere deve essere complicato e richiedere tempo "perché altrimenti c'è chi si offende!" Ma quando mai? Se qualcuno ha scritto sta sciocchezza (io non me ne ricordo, ma sarà come dici) se n'è assunto la responsabilità, ma assolutamente non è mai stato alla base delle decisioni prese sulle procedure di rimozione. Stanne certo. --Er Cicero 12:28, 17 nov 2023 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con le osservazioni di Scaligero ed Er Cicero (pure rima!), per me le procedure ordinaria e rapida si possono unificare, qualche settimana in più in vetrina per voci che ci sono state anni francamente non cambia la situazione. Anzi, procedure di rimozione aperte per più tempo possono permettere di lavorare meglio sulla voce e apportare le modifiche necessarie perché venga mantenuta o, in caso contrario, esprimere senza la "fretta" della rimozione rapida il perché vada tolta. --Cosma Seini vi ascolta... 12:40, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
Anch'io sono totalmente d'accordo con le osservazioni di [@ Er Cicero] e se questa divisione esiste per "colpa" mia faccio volentieri ammenda e dico che ho cambiato idea. Un mese tondo va benissimo, è una previsione facile da ricordare e si sposa bene con le esigenze del lavoro volontario. Prevedrei anzi che al mese possa essere aggiunto un mese e poi un altro messe e così via se sulla voce si sta operando al fine di "salvarla". È vero che nel frattempo la voce resterebbe in vetrina (o vdq), ma vi resterebbe con l'avviso del dubbio di qualità, quindi sarebbe comunque possibile notare la differenza. Questa sarebbe una "riforma". Quanto al "riordino", evidenzierei la separazione, nelle istruzioni, tra la parte del dubbio e la parte della procedura vera e propria: sono stato ingannato dal fatto che non fosse chiara la scansione dei passaggi. La cesura va enfatizzata. pequod76talk 12:56, 17 nov 2023 (CET)Rispondi
@Cosma Seini, @Er Cicero, @Frognall, @Meridiana solare, @Pequod76, mi sembra che tra di noi ci sia consenso a portare avanti una riforma che semplifichi la situazione attuale. Procediamo o prima linkiamo la discussione al bar? --Lo Scaligero 08:04, 22 nov 2023 (CET)Rispondi
Intanto pingo qualche altro utente abituale del progetto (che mi viene in mente), nel caso fosse interessato alla questione e volesse esprimere un parere. [@ WalrusMichele], [@ Adert], [@ Tommasucci], [@ X3SNW8]. --Lo Scaligero 08:13, 22 nov 2023 (CET)Rispondi
In quanto pingato, esprimo un parere in questa discussione, sia pur essendo consapevole di apportare un contributo risibile. Mi limito infatti ad affermare che non ho mai effettuato una segnalazione per rimozione dalla vetrina, motivo per cui la procedura pratica è del tutto oscura, malgrado in alcuni punti credo sia sovrapponibile a quella necessaria per l'inserimento. A mio giudizio, è giusto salvaguardare una differenza tra la procedura immediata di rimozione e quella ordinaria, ricordando che la prima risulta del tutto eccezionale e opportuna soltanto in casi eclatanti, mentre la seconda dovrebbe rappresentare la normalità. Ne condivido la natura e, per deformazione professionale, riferisco che si tratta di strumenti a cui anche il mondo del diritto ricorre (ovvero una procedura ordinaria e una straordinaria). Sono favorevole poi a qualsiasi processo di semplificazione delle regole da rispettare per seguire la procedura, malgrado non sia in grado di fornire suggerimenti precisi sul da farsi; ci sono utenti più esperti di me che sicuramente possono avanzare delle soluzioni efficaci. Mi limito solo ad affermare, nel mio piccolo, che ricordo le prime segnalazioni per riconoscimenti di qualità da me aperte come un incubo, considerato il numero di passaggi da seguire (a cui si univa la necessità di chiudere il vaglio, anche questa una procedura non immediata da comprendere per chi non è esperto) e i compiti da ottemperare ai quali, ogni volta, sembravo ometterne qualcuno. -X3SNW8 (msg) 09:36, 22 nov 2023 (CET)Rispondi
Sono stato pingato e ringrazio come sempre il pensiero, ma non ho seguito minimamente la discussione e non ho purtroppo tempo per recuperarmela nei modi che vorrei per poter dare un giusto contributo. Vedendo la caratura dei co-pingati, posso solo tacere comunque --TOMMASUCCI ✑∿ 21:52, 22 nov 2023 (CET)Rispondi

Allora, unifichiamo? modifica

Per rendere unica la procedura di rimozione credo sia necessario fare più o meno queste cose:

  1. modificare il tmp {{dubbio qualità}}, visto che non ci sarebbe più il parametro "grave";
  2. unificare i due corni della procedura;
  3. rimarcare che la procedura è divisa in due cronologicamente (nel senso che c'è un prima fase di dubbio e poi una seconda con la procedura vera e propria: non vorrei che altri incappassero nell'errore che ho commesso per Acqua).

Per metterci mano io ci sono. pequod76talk 18:09, 3 dic 2023 (CET)Rispondi

Nel caso si ritenga sia necessario un passaggio dal bar generalista, facciamo una sintesi della proposta e la linkiamo. pequod76talk 18:10, 3 dic 2023 (CET)Rispondi
Tra coloro interpellati mi sembra che ci sia una certa convergenza verso la semplificazione, tolto X3SNW8 che sarebbe per mantenere la divisione ma allo stesso tempo concorda sulla difficoltà di interpretazione della procedura. Per me si potrebbe anche procedere, però forse vale la pena fare un passaggio dal bar, magari troviamo qualche altra opinione o consiglio. --Lo Scaligero 07:23, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
Concordo. --Er Cicero 11:27, 4 dic 2023 (CET)Rispondi
D'accordo col passaggio al bar. Poi se entro tot nessuno interviene o non ci sono obiezioni importanti (diciamo due settimane?) per me si può procedere. --Cosma Seini vi ascolta... 16:46, 5 dic 2023 (CET)Rispondi
Mi scuso se intervengo solo adesso (ringrazio chi mi ha pingato). Sostanzialmente favorevole all'unificazione come strumento per una maggiore semplificazione, capisco la posizione di X3SNW8 ma tutto sommato non ritengo che sia così necessario avere una procedura straordinaria visto che, come già fatto notare, avere una voce in vetrina non meritevole per poche settimane in più (peraltro segnalata come probabilmente non meritevole) non è un grossissimo problema. Grazie a pequod76 che si è proposto per metterci mano. --Adert (msg) 07:46, 7 dic 2023 (CET)Rispondi

Unificazione delle procedure di rimozione modifica

Per chi viene dal bar e non vuole leggersi tutta la discussione.

In Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Procedura di rimozione sono descritte due procedure, una semplificata e una standard, di rimozione dei riconoscimenti di qualità (si tratta beninteso di "proposte di rimozione").

Quella semplificata (non ricordo quando sia stata inserita) prevede tempi più stretti nel caso di mancanze clamorose e palesi. Ora la proposta è quella di rinunciare a questa distinzione per adottare invece un'unica procedura e soprattutto offrire 30 giorni di tempo dall'inserimento del tmp {{dubbio qualità}} in capo alla voce.

Nel complesso, se vediamo una voce con stella d'oro o d'argento che ci pare inadeguata, avviamo una procedura che si svolge in due fasi: la prima è quella in cui viene apposto il Dubbio qualità. Passano trenta giorni e, se c'è "movimento" sulla voce, nel senso che si sta fattivamente operando per risolvere i problemi evidenziati, allora si "concedono" altri trenta giorni. Se invece non succede niente di significativo, si passa alla seconda fase della procedura (in testa alla voce viene posto {{vetrina rimozione}}).

Problema da discutere: trenta giorni e poi altri trenta: ha senso concederne altri o bisogna fermarsi a 60? Di fronte ad un lavoro che si suppone complesso, forse è il segno che quella stelletta dopotutto era davvero inopportuna e forse è necessaria una nuova procedura di attribuzione. Oppure è il caso di valutare caso per caso secondo buonsenso, lasciando la stelletta o prevedendo una nuova procedura in modo più intuitivo che regolamentato? (Una cosa del genere si può anche scrivere nelle "regole").

Prima di linkare al bar generalista, pingo diversi utenti che potrebbero fare delle osservazioni al fine di migliorare la presentazione del problema: [@ Lo Scaligero, Frognall, Er Cicero, Cosma Seini, WalrusMichele, Adert]. --pequod76talk 21:13, 5 dic 2023 (CET)Rispondi

  Commento: quello che scrivo riguarda la procedura ordinaria (presupponendo che l'unificazione si faccia). In realtà l'apposizione del "dubbio qualità" prevede già oggi un tempo minimo di almeno tre settimane, ma se nella voce parte l'auspicata attività di revisione quel tempo già oggi non è considerato "tassativo", ma viene lasciato spazio alle attività di revisione, che in alcuni casi sono durate anche mesi. Quello che forse non è chiaro (e nelle istruzioni non l'abbiamo mai specificato) è che al termine di una tale attività di revisione è comunque opportuno avviare comunque la segnalazione della proposta di rimozione. Il motivo è che, soprattutto se la revisione è stata corposa, la voce risulta ben diversa da quella che aveva ottenuto il precedente riconoscimento di qualità, e quindi è corretto riproporne la versione aggiornata alla valutazione della comunità. Quindi per me va bene passare dalle tre settimane al mese, dopodiché si procede più o meno come ora attendendo il completamento della revisione avviando al termine la procedura di rimozione/mantenimento della voce. --Er Cicero 11:03, 6 dic 2023 (CET)Rispondi
Una domanda: se un utente appone il dubbio nella pagina di discussione e uno o due altri utenti lo contestano, facendo magari anche qualche piccolo intervento migliorativo sulla voce, dopo un mese il primo utente può comunque attivare la procedura di rimozione vera e propria? --Frognall (msg) 15:23, 6 dic 2023 (CET)Rispondi
A mio modo di vedere, certamente sì. L'apposizione di un dubbio è una forma cautelativa, ma è la procedura vera e propria che deve determinare il consenso in un senso o nell'altro. L'osservazione è comunque giusta, nel senso che bisognerebbe precisare che la responsabilità dell'apertura della procedura sta in capo a chi ha il dubbio, il quale non ha bisogno di speciali autorizzazioni da eventuali "controparti". --pequod76talk 15:35, 6 dic 2023 (CET)Rispondi
(Segnalata al bar generalista). --pequod76talk 15:36, 6 dic 2023 (CET)Rispondi
Il dubbio di qualità deve essere motivato da "criticità" riscontrate in una voce sulla base dei criteri di qualità. Se uno o più utenti non concordano sulla valutazione, beh, la discussione sulla giustezza della rimozione è proprio la sede per decidere in proposito (quindi corretto avviare la procedura di rimozione). Va da sè che l'apposizione del dubbio è fuori luogo qualora sia accompagnata da motivazioni "deboli", come (cito dalla policy) imperfezioni minori oppure il non utilizzo di template strumentali, come {{cita}}, o altri dettagli relativi alla formattazione (e, aggiungo io, altre motivazioni senza fondamento comparse in precedenti casi quali: presenza deprecata di wlink agli anni (ma quando mai?), mancata suddivisione tra "annotazioni" e "note bibliografiche" (e dove si è deciso che vada fatta?) e persino incompletezza del testo perché mancano aspetti trattati in altre wiki (quindi sdoganiamo WP come fonte attendibile?) e potrei proseguire con amenità simili. Ecco, un dubbio basato su tali motivazioni è un dubbio fallace, non è giustificato e va quindi rispedito al mittente. IMHO. --Er Cicero 20:04, 6 dic 2023 (CET)Rispondi
Pochi, pochissimi pareri sull'unificazione, anche se la tendenza degli interventi sembra comunque favorevole a procedere in tal senso. Se non ci sono perplessità o dubbi di vario genere, aspetterei ancora qualche giorno prima di iniziare a organizzare il lavoro (che, sia ben chiaro, non sarà una passeggiata). --Er Cicero 16:24, 21 dic 2023 (CET)Rispondi
Probabilmente oramai sono in ritardo, ma sono favorevole alla proposta di Pequod dei 60gg e se è il caso, lasciare altro tempo al fine di sistemare la voce.--Riφttosø 22:50, 3 gen 2024 (CET)Rispondi

Procediamo modifica

Cari [@ Pequod76] e [@ Er Cicero], visto il consenso ho provato a "buttare giù" la nuova procedura, che trovate QUI (nella mia sandbox). Che ne dite? Ci sono ulteriori modifiche da apportare? --Lo Scaligero 13:04, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

@Pequod76, @Er Cicero silenzio assenso? Aspetto qualche giorno e procedo con la modifica. Per il template cerco di capire se sono in grado di modificarlo da solo (ma non credo). --Lo Scaligero 16:51, 17 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Lo Scaligero] Mi pare semplicemente perfetta. L'unico dubbio: non ricordo cosa rappresenti quel "10/1" al penultimo passaggio. Questi numeretti andrebbero chiariti in un noinclude anche in Wikipedia:Wikipediano/vetrina esposta. --pequodø 17:07, 17 gen 2024 (CET)Rispondi
Ah, va be', è banalmente la data di apertura della segnalazione... Ma perché non preferire, anche via tmp, qualcosa come "10 gennaio"? --pequodø 17:09, 17 gen 2024 (CET)Rispondi
Scusa Scaligero, mi era banalmente passato di mente. Comunque sì, mi pare sia tutto a posto. Riguardo il dubbio di [@ Pequod76], si può anche modificare, in realtà è proprio così, e quella riga riflette il presentation usato da tempo immemore nella vetrina esposta presente nel Wikipediano. --Er Cicero 18:59, 17 gen 2024 (CET)Rispondi
Magari è sufficiente la spiegazione "noinclude" che dicevo. :) --pequodø 19:21, 17 gen 2024 (CET)Rispondi
@Er Cicero e @Pequod76 ho aggiornato le istruzioni e chiesto in Discussioni progetto:Coordinamento/Template se qualcuno può aggiornare il template (non vorrei fare danni). Per quanto riguarda la data (10/1), non si può fare che si aggiorni automaticamente ogni giorno? --Lo Scaligero 11:42, 22 gen 2024 (CET)Rispondi
[@ Lo Scaligero] Segnalo modifica al tmp:dubbio qualità: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Dubbio_qualit%C3%A0&diff=prev&oldid=137572907. --pequodø 10:32, 28 gen 2024 (CET)Rispondi

Proposta di revisione della procedura "Riconoscimenti di qualità" modifica

Intanto mi scuso per non aver avviato prima questa discussione, ma avevo qualche altra priorità (anche in RL) da rispettare. Questa proposta nasce dopo che più e più volte, nonostante la policy che prescrive di sottoporre al giudizio della comunità voci sostanzialmente stabili, dove con stabili s'intende voci che abbisognano solo di pochi e marginali ritocchi ai loro contenuti, la segnalazione tende a trasformarsi in un vaglio e la valutazione dei contenuti "stabili" della voce non può essere svolta dedicandole un tempo adeguato, stabilito al momento dalla policy in circa un mese. Non è mia intenzione stare a valutare i perché e i percome le procedure di vaglio non ottengono sempre la stessa attenzione delle corrispondenti procedure di riconoscimento, sono consapevole (direi siamo un po' tutti consapevoli) che capita molto spesso (e nonostante il problema sia stato ripetutamente sollevato e si sia tentato di dare maggiore visibilità, la situazione è rimasta immutata negli anni, alcuni vagli sono ben partecipati, altri, molti altri, desolatamente vuoti). Approfittando anche di alcune riflessioni di Pequod76 in una recente segnalazione (qui e qui per chi volesse rileggersele) mi è tornato in mente che, non vorrei dire agli albori, ma comunque svariati anni fa, addirittura quando in questa rubrica si votava, la procedura di segnalazione era stata suddivisa in due fasi, una prima fase dedicata alla discussione e sistemazione della voce (la definirei quasi una propaggine del vaglio o una preapertura della segnalazione, fa lo stesso), e una seconda fase nella quale veniva avviata la votazione. Beh, non sarà la panacea e non risolverà tutti i problemi, ma visto che (parlo da un punto di vista probabilistico, se così posso dire) l'interesse verso una certa voce si innalza quando viene aperta una segnalazione e che buona parte degli eventuali interventi/suggerimenti/osservazioni/etc. ha luogo nella prima fase della segnalazione, forse si potrebbe riproporre quella strutturazione procedurale, salvaguardando in tal modo anche il concetto summenzionato di "stabilità". Sui tempi massima flessibilità, ragioniamoci pure insieme. Solo come esempio, linko qualche vecchia procedura, una conclusa negativamente, molto partecipata e battibeccata, su Francesco Guccini, l'altra segnalazione ben accolta su Alfa Centauri. Pareri? Vi sembra un'idea percorribile? --Er Cicero 11:40, 7 mar 2024 (CET)Rispondi

Va bene tutto, pur di bloccare questo stato di cose che non aiuta sia come proponente (diffusa scarsa partecipazione), che come partecipante ("ostruzionismi" multipli). Grazie. --Geoide (msg) 12:20, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
Sono   Favorevole ad una revisione in tal senso, o che almeno riesca a sopperire alle mancanze dei vagli attuali. Non mi convince molto la parte della votazione, sarei comunque per mantenere i pareri nella forma attuale. Sarebbe una buona soluzione dividere la procedura in due fasi, la prima di controllo/ulteriore revisione, dove i partecipanti possono esprimere i propri dubbi/appunti, e la seconda di valutazione vera e propria (che poi è appunto, se ho capito bene, la modalità in uso un tempo). Volendo si potrebbe dividere ciascuna proposta in due blocchi temporali, il primo esclusivamente di lettura/revisione (una settimana? due?) e il secondo di valutazione vera e propria, da effettuarsi però solo dopo l'effettiva revisione della voce. Sulle tempistiche 1 mese complessivo mi sembra sempre una buona durata, accorciabile o allungabile a seconda del consenso che emerge durante la segnalazione. Se qualcuno ha idee migliori sono comunque tutt'orecchi (e non credo di essere l'unico). --Cosma Seini 🔈sente... 16:50, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
Evidentemente mi sono espresso male, non intendevo tornare a votare, nella seconda fase la procedura si svolgerebbe con l'espressione dei pareri nella forma attuale. --Er Cicero 16:55, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
Potrebbe essere una buona idea in effetti, lasciare un tot di tempo ai suggerimenti e alle modifiche e, scaduto questo, 1/2 settimane finali per esprimere l'opinione su un testo consolidato (si spera). Solo che come si potrebbe gestire il tutto senza complicare troppo la procedura? --Lo Scaligero 17:47, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
Di fatto @Lo Scaligero sta già succedendo così: per i famosi pochi e marginali ritocchi, si superano i 53 793 byte solo per particolarissime valutazioni e indicazioni personali? Non credo sia necessario: e dire che di segnalazioni ne ho fatte e seguite (fino al 2018), ma mai si superavano i 20 000 byte (in genere meno della metà!). In questi anni le procedure si sono complicate di molto e alcuni progetti, non producono più proposte (leggi Progetto Medicina!); i vagli non sono più partecipati; parliamo anche delle voci che sono lasciate "a morte sicura" per scadenza del mese del riconoscimento: trovo che sia un vero peccato confondere la qualità con la pedanteria (e tranquilli, non sono una che ha mai lavorato con superficialità...!).
La procedura non si complica se si divide in due fasi distinte, ma a questo punto ha senso lasciare le procedure di vaglio? Oppure si specifica che il vaglio non è stato partecipato e quindi si passa alla valutazione in due tempi? E ancora: come ci si comporta, se alla fine della storia non si arriva a una partecipazione nei tempi previsti? Queste domande sembrano stupide, ma forse non è così, giusto @Er Cicero? --Geoide (msg) 19:06, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
La proposta mi trova favorevole. Riguardo alle domande di Geoide: sì, lascerei comunque in piedi anche la possibilità dei vagli. In fondo, se due o più utenti si contattano (banalmente anche attraverso l'avviso nella pagina di discussione di un progetto) e iniziano a lavorare sulla voce, ben venga. Si potrebbe immaginare una sorta di segnale colorato che indichi lo stato della procedura, come per le PdC, con l'avvio della seconda fase che potrebbe essere procrastinato (di una settimana) se non si fosse chiusa ancora la prima. Altra alternativa, se fosse superato il limite massimo previsto per la prima fase e non si giungesse ad una forma stabile, si potrebbe trasformare direttamente in vaglio, come è stato anche suggerito. Da valutare però una cosa: supponiamo che non si riesca ad intervenire nella prima fase e nella seconda venga scoraggiato il commentare, si potrebbe finire che viene a mancare sia il parere, sia il contributo sulla voce... Cioè, una prima fase troppo breve potrebbe danneggiare la partecipazione, come una prima fase troppo lunga (di placida attesa). --Harlock81 (msg) 22:29, 7 mar 2024 (CET)Rispondi
Assolutamente i vagli rimangono, non necessariamente il vaglio viene aperto per condurre ad un riconoscimento (anche se nella maggior parte dei casi l'intenzione sarebbe quella). Per la suddivisione tra le fasi, una soluzione potrebbe essere il mantenere aperta la possibilità di commentare nella sezione della revisione anche durante l'espressione dei giudizi finali (e IMO i commenti andrebbero limitati solo a quella sezione lì così da facilitare l'archiviatore, altrimenti in caso di segnalazioni lunghe può diventare dispersivo andarsi a ricercare tutti i vari pareri sparsi). Solo la seconda fase rimarrebbe quindi limitata temporalmente (ultima settimana? 10 giorni?), così da assicurare almeno una certa "definitività" della versione valutata. Questa è ovviamente solo una proposta, spero comprensibile e ragionevole. --Cosma Seini 🔈sente... 01:45, 8 mar 2024 (CET)Rispondi
Allora sì, mi aspettavo l'osservazione sull'opportunità di confermare il vaglio come procedura: in proposito vorrei precisare che la mia proposta è molto meno invasiva di come mi sembra che qualcuno interpreti, e cioè alla procedura di valutazione a cui siamo avvezzi, e che non penso vada modificata né nelle modalità, né nei tempi, ho solo proposto di anteporre un lasso di tempo, che ho chiamato "una propaggine del vaglio o una preapertura della segnalazione" (chiamatelo come volete, ma di sicuro non intendevo pensarlo un succedaneo del vaglio) in cui raccogliere "suggerimenti e obiezioni" proprio come si faceva anni fa, in modo da favorire quel consolidamento della struttura e dei contenuti della voce che si mette in valutazione, così da rendere auspicabilmente più agevole la fase di valutazione vera e propria, la "seconda fase", in tutto e per tutto corrispondente a quella che si svolge attualmente. Chiarito questo, rispondo al dubbio sui vagli: non vedo perché li dovremmo abolire, sia per quello che scrive qui sopra Cosma, sia perché ricordo che i tempi destinati a un vaglio (un vaglio fatto bene, voglio dire), sono liberi, non sono "confinati" in due/tre settimane come si rischierebbe pensando di fondere le due procedure assieme (nelle due fasi, voglio dire). Oltretutto, ritengo che ci sia una differenza sostanziale che capita, perché capita, quando vengono formulate osservazioni, obiezioni, suggerimenti e critiche nel corso di un vaglio, durante il quale non c'è l'ansia del tempo né il "rischio" dell'eventuale bocciatura di una proposta, rispetto a come viene vissuta, anche male, l'analoga situazione da talune utenze nel corso di una valutazione, quando una critica diviene una questione personale foriera di botte e risposte, polemiche e quant'altro, sviando l'attenzione dalla valutazione vera e propria della qualità di una voce. Vedasi in proposito l'ultima segnalazione testè archiviata. Quindi IMHO sarebbe un grosso errore pensare di abolire i vagli.
Sui tempi, brevemente, per la fase 2 confermare quanto già previsto nella corrente fase di valutazione (perché come ho già scritto altrove sono tempi congrui destinati principalmente all'attività di valutazione, e non è opportuno comprimerli per non si capisce bene quale esigenza), per la fase 1, una sorta di messa a punto di una voce che va in valutazione, credo che due/tre settimane siano un tempo congruo (naturalmente IMHO). Non male l'idea di, in fase 1, essere un po' elastici con i tempi, anche se intravedo il rischio che davvero si possa pensare di vagliare la voce in quell'occasione. Quindi ci penserei bene. --Er Cicero 11:04, 8 mar 2024 (CET)Rispondi
Concordo su tutto, la domanda sul vaglio era più una ricerca di conferma sul mantenerlo. Un'ultima cosa: nella pagina di segnalazione saranno evidenziate le due fasi, come verrà scritto? "Fase 1: suggerimenti" e "Fase 2: pareri"? Non è fondamentale, ma aiuterebbe:). Grazie. --Geoide (msg) 15:12, 8 mar 2024 (CET)Rispondi
Grazie per gli ulteriori chiarimenti. Direi che ci siamo e potremmo procedere a valutare come implementare la proposta. --Harlock81 (msg) 15:18, 8 mar 2024 (CET)Rispondi

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ho atteso alcuni giorni sperando in qualche altro intervento, che però non c'è stato. Direi perlomeno di sottoporre la proposta al Bar generalista per ascoltare qualche altro parere e magari raggiungere un consenso un po' più solido. Ne approfitto per chiarire un altro aspetto che prima o poi verrà fuori. Finora è sottinteso che si parla di proposte di inserimento, ma ci sono anche le proposte di rimozione. Beh, a mio parere per quelle non cambia nulla dato che la "prima fase" esiste già, e non è altro che il tempo che intercorre tra l'apposizione del "dubbio qualità" e l'avvio vero e proprio della procedura di rimozione. Mi sembrava utile farlo presente. --Er Cicero 17:23, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

A proposito di quest'ultima osservazione, se per le proposte di rimozione la prima fase c'è già, allora nella seconda fase, ossia nella procedura di rimozione vera e propria, vale la regola dei «pochi e marginali ritocchi»? --Frognall (msg) 10:22, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Giusta osservazione, [@ Frognall]. Il buon senso suggerirebbe di sì, visto che a tutto gli effetti la revisione (sia sugli eventuali motivi esposti nel "dubbio qualità" che su altri aspetti che potrebbero emergere nel corso della discussione), si svolge (o si dovrebbe svolgere) in quel frangente, e dunque si può e si deve valutare la qualità di una voce su una versione "consolidata" (o "stabile" che dir si voglia). Va da sè che se il tempo del dubbio trascorre senza interventi significativi e i rilievi esposti nel "dubbio" risultano fondati è altamente probabile che, avviata la procedura, questa si concluderà con la rimozione. Per esemplificare, qualora avessimo già adottato questo iter, IMHO Nautiloidea sarebbe stata certamente rimossa dalla vetrina. --Er Cicero 11:05, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ Er Cicero], sai già come la penso, le norme vigenti o si aboliscono o si applicano: tertium non datur. La riforma da te proposta fotografa la realtà, dunque ha già il consenso tacito e proattivo della prassi itwikipediana. --Frognall (msg) 11:42, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Sì concordo, possiamo dire che si va a "normalizzare/normare" la prassi. Comunque sono concordo sulla necessità di segnalare la questione anche al bar generalista per dare maggiore visibilità alla proposta. --Lo Scaligero 13:51, 15 mar 2024 (CET)Rispondi
Provo a raccogliere le idee venute fuori negli ultimi mesi e in questa stessa discussione, integrando con qualche proposta (mia di adesso o accennata nella discussione).
Anche per assecondare l'andazzo, che in qualche modo non va considerato esclusivamente negativo, in termini generali io lascerei che le procedure di verifica della qualità non si limitassero alla constatazione "passiva" della qualità della voce, ma dessero spazio a migliorie anche significative. In passato, l'assunto è sempre stato in qualche modo che se la voce abbisogna di significativi interventi allora non è pronta e si apre ad una fase di "maturazione", che in termini concreti può non portare ad alcun miglioramento concreto della voce, con il paradosso che, prima di una nuova procedura per riconoscimento, venga suggerito di operare un nuovo vaglio, cronologicamente a ridosso della nuova procedura, con quest'ultima che magari apre a nuove migliorie....... C'è insomma il rischio che la procedura si trasformi in uno stillicidio della stelletta come bella ignota (puoi vedermi, ma non puoi mai avermi).
Proverei quindi a rovesciare il punto di vista: la procedura di riconoscimento può e deve aprire alla possibilità di un lieto fine costruito attivamente dai partecipanti. Dopotutto, chi partecipa con osservazioni critiche, segue il lavoro del contributore principale e impara a conoscerlo e a conoscere la voce. In tal modo, si fa anche un'idea di come il contributore principale ha lavorato in precedenza, capendo meglio se il lavoro è (ed è stato) accurato e la voce merita la stella.
La proposta operata da Er Cicero mi trova quindi favorevole: ogni procedura di riconoscimento di qualità si apre con una fase "critica", che apre a modifiche anche significative della voce. Il gruppo di lavoro sarà composto (con ogni probabilità) da un contributore principale, responsabile (in un certo senso) di approfondire e continuare il lavoro che ha già fatto fino a quel punto, e dei "critici", la cui pedanteria è a quel punto benvenuta, perché opera al fine comune di conquistare la qualità (e non importa se questa qualità è sancita o no da una stelletta).
Sarà poi affidato al buonsenso dei partecipanti a questa prima fase della procedura, nonché a chi vorrà intervenire dopo, capire se le modifiche operate hanno prodotto una voce qualitativamente adeguata o se è meglio "saltare il giro".
Sui tempi, anche qui proverei a ragionare al contrario: invece che prevedere per questa prima fase di "vaglio preliminare" due settimane eventualmente allungabili, ipotizzerei un mese (tempo orientativo, presentato come tale) eventualmente accorciabile. Ricordiamoci che, per ipotesi, la fase di vaglio preliminare va pensata più lunga della fase a valle, in cui (si spera) il riconoscimento potrebbe diventare una mera formalità (ma è bene lasciare almeno due settimane, in modo da dare tempo alla più ampia platea possibile qualche chance di intervento).
Come detto, le procedure di vaglio "semplici", che cioè non ambiscono alla stelletta, vanno lasciate come sono oggi. Non fanno male a nessuno. Al più vanno deserte (pazienza).
Bene la proposta di Harlock81 sulla "modellazione per colori" in stile pdc, perché ad oggi è alquanto complicato avere una visione a volo d'uccello delle procedure in corso. Propongo un paginone (in pieno stile wp:pdc) con le procedure (proposte e dubbi di qualità) organizzate per ordine di apertura, con la barra di avanzamento suggerita.
Altra osservazione interessante di Harlock: supponiamo che non si riesca ad intervenire nella prima fase e nella seconda venga scoraggiato il commentare, si potrebbe finire che viene a mancare sia il parere, sia il contributo sulla voce. Solo la massima informalità (quinto pilastro) può aiutarci:
  1. Il vaglio preliminare può determinare la constatazione che la voce è già pronta e il mese previsto può essere accorciato a due settimane.
  2. La successiva procedura di riconoscimento può essere allungata nel caso in cui le osservazioni critiche (che devono sempre essere benvenute) stiano apportando migliorie alla voce (ciò che deve preoccuparci sempre più delle stellette). L'importante è che la fase di riconoscimento (riconoscimento "passivo", per dir così) duri sempre almeno due settimane da quando la voce è ritenuta completa. Sono certo che ci possono essere delle difficoltà di formalizzazione di queste idee, ma insieme risolveremo.
  3. Da un pdv formale, non è strettamente necessario distinguere il vaglio preliminare dal vaglio "a vuoto" (quello che non cerca la stelletta). Semplicemente, se e quando dal vaglio preliminare si passa al riconoscimento, si opera uno spostamento della procedura. Forse anche i vagli, a questo punto, potrebbero essere raccolti nel paginone a volo d'uccello, paginone che deve comprendere tutte le procedure di qualità in corso.
Come accennato in passato, avremmo alcuni tipi fondamentali di operazione:
  1. vaglio a vuoto.
  2. vaglio preliminare che non passa a riconoscimento. (resta archiviato come vaglio)
  3. vaglio preliminare che passa a riconoscimento e porta alla stelletta.
  4. vaglio preliminare che passa a riconoscimento e... qui due ipotesi a) bocciatura, come oggi; b) ritorna a vaglio e resta archiviato come vaglio. L'ipotesi b) la trovo più carina, perché sancisce che le procedure di riconoscimento non sono tanto occasioni per dire "bah, ma quale stelletta, la voce fa schifo" ma chiamate a raccolta per la qualità dei contenuti (che, ripeto fino allo sfinimento, deve essere la nostra preoccupazione di fondo).
Da un pdv nominalistico, come nomi delle fasi propongo:
  • proposta di inserimento: preparazione e riconoscimento.
  • proposta di rimozione: dubbio e rimozione.
Si tratta sempre di procedure, quindi ad es. "rimozione" va intesa come "procedura di rimozione", che non significa rimozione tout court, ma appunto procedura, che può o meno portare alla concreta rimozione della stelletta.
Addendum: in qualche modo quanto proposto in questa sezione mi pare risponda anche a quanto osservato sotto da Walther16 intorno all'espressione vivamente raccomandato a proposito dei vagli. Ciò perché la fase di vaglio, in forma preliminare, nella presente proposta è pressoché automaticamente aperta ogniqualvolta qualcuno faccia proposta di un riconoscimento per la voce x. A questo punto, a chi intenda fare una proposta di riconoscimento conviene *non* fare il vaglio "a vuoto", ma seguire direttamente la fase del riconoscimento a due fasi (vaglio preliminare e procedura di riconoscimento vera e propria), come da proposta. --pequodø 16:46, 16 mar 2024 (CET)Rispondi
Mi sembra una buona proposta. Riguardo ai tempi del vaglio intra-segnalazione e della susseguente sezione per i pareri, se facessimo in modo che la loro durata dipenda dalle dimensioni della voce segnalata? Faccio un esempio: John Hartley (19k), ultima voce promossa a vdq, e Aroldo II d'Inghilterra (82k), ultima voce promossa a vetrina, se venissero valutate secondo questa procedura avrebbe IMHO poco senso dare a tutte e due una mesata abbondante o più quando non veicolano la stessa quantità d'informazioni e quindi la mole delle correzioni effettuabili è certamente diversa e minore nella prima (figuriamoci in una voce tipo Teresa di Lisieux che è 127k). --Cosma Seini 🔈sente... 17:00, 16 mar 2024 (CET)Rispondi
Rispondo a @Pequod76: concordo con la proposta, giustamente una bozza, ma comunque ben articolata.
E a @Cosma Seini mi verrebbe da rispondere, che indipendentemente dai byte della voce, potremmo avere la stessa necessità di durata, per capirci la "mesata", a seconda della partecipazione in termini di presenze sufficienti e delle necessità intrinseche della voce:) --Geoide (msg) 13:58, 17 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ Geoide] Bé, se una voce non interessa subito non interesserà neanche dopo un mese, e ne ho viste di procedure andare così :( Lo dico perché oggettivamente su una voce breve gli interventi massivi sono in genere più rari, e in caso comunque più facili da gestire. --Cosma Seini 🔈sente... 17:07, 17 mar 2024 (CET)Rispondi
Mi sembra un ottima proposta. A volte le voci non sono nemmeno sottoposte a dei vagli --Ethn23Scrivimi qui 18:01, 18 mar 2024 (CET)Rispondi
Questa riforma s'ha da fare e alla svelta: sdoppiamento della segnalazione in due fasi, Q1 e Q2, con la regola dei «pochi e marginali ritocchi», che al momento è una barzelletta, applicata in Q2. --Frognall (msg) 08:03, 21 mar 2024 (CET)Rispondi
  • Alla luce di quanto emerso, ho creato una proposta di struttura per la nuova procedura (ovviamente migliorabile). Cassetto per non rendere la discussione troppo ingombrante.
Bozza di struttura, codice e in chiaro
===[[Titolo della voce]] (inserimento)===
Motivazione: Breve presentazione della voce. --~~~~

[[Wikipedia:Vaglio/Titolo della voce|Questa voce è stata sottoposta a un vaglio]]
oppure
Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

;Fase 1 - Preparazione
<small>Sezione per commenti, osservazioni, appunti sulla voce e sulle migliorie apportabili. '''NON inserire qui la propria valutazione finale!'''</small>

* …

;Fase 2 - Valutazione (sezione APERTA/CHIUSA) <!-- iniziare con CHIUSA, sostituire con APERTA dopo XX giorni -->
<small>Inserire '''QUI''' la propria valutazione finale.</small>
* …

Che in chiaro verrebbe così:

Titolo della voce (inserimento)

Motivazione: Breve presentazione della voce. --Cosma Seini 🔈sente... 00:42, 22 mar 2024 (CET)Rispondi

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio oppure Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Fase 1 - Preparazione

Sezione per commenti, osservazioni, appunti sulla voce e sulle migliorie apportabili. NON inserire qui la propria valutazione finale!

Fase 2 - Valutazione (sezione APERTA/CHIUSA)

Inserire QUI la propria valutazione finale.

[@ Cosma Seini] direi che il consenso è unanime, quindi mi sembra una buona idea cominciare a discutere delle modifiche...ma se ci spostassimo in un nuova sezione a fondo pagina per discutere delle modifiche da farsi? Per facilitare la lettura e la discussione. Poi avrei una domanda da porre a tutti: è così necessario quel «Autosegnalazione (oppure Segnalazione)»? Quasi nessuno capisce il significato e l'utente medio copia pari pari il testo, inoltre 1) non mi sembra un'informazione così fondamentale, 2) basta vedere la cronologia della pagina per capire chi sono gli autori principali della voce. --Lo Scaligero 10:35, 22 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ Lo Scaligero] Concordo del tutto sulla "autosegnalazione". Praticamente nacque come una ammissione di colpa. Del resto, nella presentazione il proponente può chiarirlo: almeno in questa sede è un'informazione importante, perché se il proponente è anche il maggiore contributore può dare conto del testo assai più di terzi. Apriamo una nuova sezione in fondo, imho già senza l'indicazione "autosegnalazione". --pequodø 10:40, 22 mar 2024 (CET)Rispondi

  Commento: Commento qui, prima di aprire una nuova sezione a fondo pagina, per accennare qualcosa sui tempi. Secondo me non si dev'essere troppo legati a periodi decisi a priori (o quasi), come il vaglio attuale dura finché non si esaurisce la discussione, altrettanto il "dubbio", che viene aperto per un minimo di tre settimane ma può protrarsi anche per mesi (e in qualche caso per anni :-) ), così è bene che anche il tempo destinato alla Fase 1 non sia irregimentato obbligatoriamente in due, tre o quattro settimane, ma sia eventualmente "estensibile" se la discussione non appare esaurita. E per quanto riguarda i tempi di Fase 2 anche se appare ragionevole aspettarsi che una/due settimane possano bastare, non dimentichiamoci che una riduzione dei tempi di Fase va a scapito del processo di valutazione che, come ho già detto in altre occasioni, necessita, se lo si vuol svolgere con la dovuta attenzione, di un tempo adeguato. In quel lasso di tempo si concentrerebbero i pareri (pro e contro) sulla Qualità della voce, e non è difficile immaginare che questo possa limitarne il numero (non dimenticando che siamo pur sempre volontari e che non è infrequente che la RL limiti la nostra partecipazione alla rubrica). Comunque non è che sia così ovvio come bilanciare il tutto, magari una prima fase di sperimentazione (tre mesi? sei mesi?) potrà suggerire meglio se e come ritoccare i tempi. --Er Cicero 14:32, 22 mar 2024 (CET)Rispondi

P.S.: d'accordo sull'eliminare «Autosegnalazione (oppure Segnalazione)», effettivamente ha fatto il suo tempo.

  Fatto tolta (auto)segnalazione. -- Cosma Seini 🔈sente... 16:34, 22 mar 2024 (CET)Rispondi
Non concordo, ma non mi oppongo, tanto di fatto sono tutte autosegnalazioni. Rimane però la raccomandazione, per cui nella motivazione «è opportuno specificare se si è stati contributori della voce». --Frognall (msg) 15:40, 17 mag 2024 (CEST)Rispondi

"Vivamente raccomandato" modifica

Su consiglio di [@ Cosma Seini] e citando anche [@ Frognall] per l'interessante scambio testé intercorso nella mia talk, apro questa discussione: perché nelle linee guida è scritto esser "vivamente raccomandato" il vaglio prima della procedura per il riconoscimento di qualità di una voce, quando tale vaglio può essere saltato e la voce proposta direttamente per il citato riconoscimento? Visto che i vagli vanno deserti ("procedura morente" per citare Frognall, vivamente puntuale in merito) o al massimo interviene qualcuno (ma sugli esiti di tali apporti è difficile pronunciarsi) non sarebbe meno retorico scrivere: "È consigliato, ma non necessario, il vaglio"? "Vivamente raccomandato" pare implicare un dovere --Walther16 (msg) 15:00, 12 mar 2024 (CET)Rispondi

Io direi di non vederla come un'imposizione, in mancanza della quale l'eventuale proposta di qualità è miseramente destinata a naufragare, ma di un consiglio che si rivela particolarmente utile a chi magari non frequenta assiduamente le rubriche della qualità e non conosce bene le policy e/o le indicazioni del manuale di stile. Naturalmente il vaglio permette anche l'apertura al confronto con altri utenti sulle tematiche della voce, sulla sua strutturazione e/o completezza, il controllo delle fonti e, perché no, sull'adeguatezza della prosa (ma c'è anche altro, gli aspetti più importanti sono riassunti nella pagina sui criteri di qualità), chiamiamolo "bicchiere mezzo pieno". Se poi invece ci piace evidenziare il "bicchiere mezzo vuoto", e ritenere che un vaglio è una procedura morente, che ci fa perdere tempo perché spesso deserta o frequentata pochissimo, oppure si è confidenti di conoscere appieno l'argomento e/o le policy di WP e dei singoli progetti, liberissimi di ritenerla superflua, purché non ce ne si lamenti se i problemi saltano fuori in sede di segnalazione. Il vivamente intende cautelare gli utenti meno esperti, non imporre un inutile lacciuolo burocratico, spero sia chiaro. --Er Cicero 12:08, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
Ecco i paradossi:
  • Un utente "meno esperto" propone una voce per la qualità? Se lo fa, è piuttosto erroneo e non lo ferma neppure un "vivamente raccomandato".
  • Il vaglio: argomenterò per sineddoche:
    • Quando proposi quello per la statura, partecipò un solo utente. Proprio per il "miglioramento" della voce. Ma le aggiunte apportate dall'utente si sono poi rivelate erronee.
    • Dove? In sede di segnalazione. Puntualmente corrette da me. Gli altri rilievi erano non sostanziali sulla voce, ma non riapro una questione chiusa: uso l'esempio solo per dire che il vaglio non ha arricchito bensì peggiorato e che solo in fase di segnalazione è stato possibile correggere quanto aggiunto nel vaglio.
    • Il "confronto" durante il vaglio? Brutale e aggressivo. Un tempo ricordo che i blocchi erano molto più frequenti. Ricordo un bellissimo "attacco" di un utente che ci scrisse: "Vi lascio gracidare indisturbati nel vostro pantano". Fu bloccato. A confronto con le modalità che leggo oggi, oso dire che sarebbe stato da elogiare almeno per la forbitezza lessicale.
    • Oppure: partecipazione zero al vaglio stesso (consegue: delusione per chi lo propone).
Pars construens:
  • Le poche modifiche richieste per la segnalazione non dovrebbero essere computate in n° di edit bensì in sostanzialità dei mutamenti stessi. Che cosa cambia se si modifica in fase di segnalazione invece che durante il vaglio? Visto che in generale sembra ben più partecipata la segnalazione rispetto al vaglio, perché non lasciare opzionale il vaglio? Cosa che, de facto, è già tale. Quindi (IMHO): "Si consiglia il vaglio, che resta opzionale e a discrezione dell'utente che propone la voce per la segnalazione"
--Walther16 (msg) 12:36, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
@Er Cicero se modifichiamo la procedura di segnalazione come proposto nel topic qui sopra, dividendola in 1) suggerimenti e 2) opinioni, può avere senso rivedere la parte sul "vivamente consigliato", spiegando meglio che il vaglio non è obbligatorio ma consigliato (e il motivo). Personalmente non trovo un disagio nel passare dal vaglio, tendenzialmente riesco sempre a raccogliere dei consigli anche dopo tanti anni di partecipazione a wikipedia e alla "rubrica", ma posso capire che ci sia anche chi è meno fortunato di me e lo trovi uno spreco di tempo. --Lo Scaligero 14:07, 13 mar 2024 (CET)Rispondi

  Commento: : (cit.) Che cosa cambia se si modifica in fase di segnalazione invece che durante il vaglio? Allora, se devo rispondere direttamente, è molto semplice: probabilmente nulla o quasi nulla (nei contenuti, si badi bene, anche se IMHO un vaglio dovrebbe facilitare la discussione e, di conseguenza, gli approfondimenti, ma è evidente che non la pensiamo allo stesso modo). Quello che cambia, di molto, sono invece le condizioni in cui viene messo un valutatore che giudica la voce. Non ti dispiacerà se anziché parlarne qui, ti rimando a quanto scritto in merito solo qualche settimana fa durante un'altra segnalazione, quella su Arabi israeliani, e in primis questo intervento, anche se riterrei utile rileggersi tutta la parte cassettata.
Venendo invece ad altre questioni rispondo in ordine sparso:

  1. Un utente poco esperto apre direttamente la procedura e non lo ferma neppure un "vivamente raccomandato"? Già, ma se fa di testa sua senza nemmeno leggere le pagine d'aiuto o senza chiedere lumi a utenti più esperti e poi si lamenta di qualche bocciatura che dire? Chi è causa del suo mal...
  2. Intanto mi sono riletto il vaglio a cui fai riferimento. Mi sfuggirà qualcosa, ma io tutta questa "aggressività e brutalità" negli interventi di Gambo7 proprio non la vedo, solo una normalissima dialettica (parlo del vaglio, non della successiva procedura di valutazione dove i toni si sono alzati).
  3. L'altra questione che sollevi è che nel vaglio "le aggiunte apportate dall'utente si sono poi rivelate erronee". Beh, il vaglio, come tutto qui su WP, si fa tutti insieme, e se un testo errato è stato concordato nel vaglio l'errore è di tutti i partecipanti. Peraltro [@ Elcairo] durante la segnalazione esprime una sua opinione proprio sul fenomeno della "cosmesi ortopedica" che, (cit.) trattandosi di un fenomeno esistente e rilevante è giusto riportarlo, se le fonti lo permettono. Quindi, era un aspetto perlomeno da discutere, non necessariamente da rimuovere tout court. Detto in altre parole, io questo presunto peggioramento del testo dovuto al vaglio non lo vedo.
  4. Infine devo dire che anche qualora avessi tutte le ragioni del mondo per lamentarti di quel tuo vaglio "distruttivo", dov'è scritto che questa tua esperienza negativa debba fare scuola? Su WP sono stati condotti centinaia (anzi, sicuramente migliaia) di vagli, e se i problemi di partecipazione alla procedura sono da sempre ben noti, e nessuno li nega, francamente non ricordo un solo caso (naturalmente benvenuta qualsiasi smentita) di vaglio che peggiora la qualità di una voce, non credo che ora improvvisamente si debba ritenere che "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare". --Er Cicero 18:28, 13 mar 2024 (CET)Rispondi

P.S.: come suggerisce giustamente Lo Scaligero, l'eventuale revisione procedurale proposta poco sopra potrebbe anche far modificare il testo della policy, e magari far scomparire il tanto vituperato vivamente (casomai si valuterà durante la discussione). E tu resti libero, liberissimo, di non ricorrere ai vagli, se una voce viene premiata o bocciata non sarà mai perché è stata preceduta da un vaglio, ma lo è in base ai suoi contenuti. Ça va sans dire.

Per quanto concerne il vecchio vaglio (non era necessario rileggerlo, ma essendo stato citato e letto da te, rispondo):
  • a mio giudizio (IMHO) un utente che adopera il termine wikipediano burocratico "deprecato" sul blockquote per far subito valere una presunta autorevolezza è aggressivo. Visto che poi era in pieno torto in merito;
  • un utente che durante il vaglio introduce parti tradotte dalla voce inglese in quella italiana senza vagliare la tr. a mio giudizio (IMHO) è brutale, specie se poi uno deve sistemare tutta la sintassi WP chiedendo all'utente in questione di fermarsi per dargli il tempo di farlo;
  • non hai potuto seguire tutta la procedura sulla voce, sarò sintetico: l'utente durante il vaglio ha aggiunti passaggi di Bogin che poi ho dovuto correggere perché tutti erronei. Quindi, sì: il vaglio ha peggiorata la qualità della voce. Solo un caso particolare, non certo generale che certamente non ho la pretesa che "faccia scuola", ça va sans dire;
  • per quanto concerne la cosmesi cui accenni: se n'era discusso a lungo e tutte le fonti sono state inserite debitamente sul tema, nulla di cruciale fu cancellato se non i chirurghi russi inseriti dallo stesso utente del vaglio (e sui quali faticai a lungo per trovare almeno i nomi esatti io stesso): erano infatti notizie erronee e senza fonte.
Quel che è importante (ed era oggetto di quest'intervento) è il fatto che il vaglio sia non indispensabile, mentre la dicitura "vivamente raccomandato" non aiuta a considerarlo tale. Io avevo solo proposta una nuova dicitura per rendere meno "impositivo" il peso di quel "vivamente raccomandato": mai scritto né pensato che "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare". Detto questo, guarderò per curiosità i link cui gentilmente mi rinvii. Per curiosità, perché come ho detto anche oggi a Pequod e altri, WP fa del tutto a meno dei miei interventi e mi fa ricordare ogni volta (non è questo il caso specifico e semmai il "vivamente" di cui aggiungi anche nel PS verrà "tolto" oso dire che sarà un guadagno) perché ho lasciato il progetto :) Ciao e buon lavoro --Walther16 (msg) 19:10, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
Com'è umanamente comprensibile, Walther16 è amareggiato, per cui non tutte la sue argomentazioni appaiono condivisibili. Ma io sono d'accordo con lui: scrivere "è consigliato" basta e avanza, pena il ridicolo. Mi ripeto, nelle linee guida sta scritto (pure sottolineato!) che «soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato di sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio», ma, se in italiano «vivamente raccomandato» non significa obbligatorio, qui su it.wikipedia men che meno. Anzi, di fatto qui non significa nulla, come l'attinenza al Manuale di stile nei criteri di qualità. La retorica formulazione attuale non è altro che un contrasto ossimorico, raccomandando vivamente una procedura morente. --Frognall (msg) 20:06, 13 mar 2024 (CET)Rispondi
  • Mi inserisco nella discussione soltanto al fine di segnalare o ricordare qualche informazione. Considerando che spesso e volentieri mi esprimo con toni rassegnati sui vagli, poiché spesso si trasformano in aridi deserti, non bisogna dimenticare che alcuni esempi virtuosi possono comunque essere richiamati. Segnalo infatti Wikipedia:Vaglio/Costanza d'Antiochia, malgrado si trattò di una "strategia" del tutto inusuale quella di configurare una sorta di vaglio a chiamata. In quel caso, furono direttamente pingati alcuni utenti con i quali si è avuto modo in passato di confrontarsi e di interagire in maniera costruttiva e la discussione servì a ravvisare diversi punti critici. A mio giudizio, un vaglio che funziona può portare a enormi risultati e, in alcuni casi, anche solo l'intervento di un singolo utente diverso dal proponente può segnalare numerosi punti da limare e contribuire in maniera costruttiva al perfezionamento di una voce (es. Wikipedia:Vaglio/Crociata lituana). Non riesco a dimenticare quanto saggiamente affermato da Pequod, in un vaglio abbastanza recente, ovvero che per qualche fattore psicologico ignoto si è portati a ritenerli una fase superflua e stantia, a differenza della proposta per un riconoscimento di qualità, in occasione della quale ci si attiva di più e si avverte un maggiore coinvolgimento da parte della comunità in generale. Malgrado ciò, io credo che sradicare il vaglio rimuovendo il termine "vivamente" sarebbe un qualcosa su cui seriamente riflettere e su cui andarci cauti. È inutile prenderci in giro, se già per prassi i vagli risultano poco frequentati figuriamoci cosa accadrebbe se li delegittimassimo del tutto. E lo dice un utente che sostiene di spingersi oltre la lettera del regolamento e che invita a considerare come ormai, per consuetudine, le proposte di riconoscimento di qualità siano diventate una sorta di vaglio super accelerato che ben si discosta dalle piccole limature che andrebbero apportate citate dal regolamento. -X3SNW8 (msg) 10:08, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] Ringrazio X3SNW8 per questo intervento che cerca di ricondurre la discussione nell'alveo originale. Ho già scritto all'inizio che il "vivamente" era nato come esortazione rivolta ai meno avvezzi alle tematiche della qualità, ma già nel 2006, riferendosi al vaglio, nelle istruzioni c'era scritto: "Se ne consiglia pertanto fortemente la richiesta, affinché si snelliscano gli inviti a ritoccare la voce durante la segnalazione." In seguito, revisione del 2009, si passò a "raccomandare di sottoporre la voce ad un vaglio preventivo" (finalizzato a conseguire l'alta qualità in candidatura per soddisfare l'esigenza dei pochi e marginali ritocchi) e poi, dopo la riforma in cui la votazione lasciò il posto ai pareri, e dopo varie ulteriori discussioni si passò, nel 2013, alla versione col vaglio vivamente raccomandato. Dunque, brevemente, in quasi vent'anni la comunità (già, perché ricordo che tutto questo rispecchia il consenso espresso dalla comunità) è passata da un "si consiglia fortemente" a una "raccomandazione" all'attuale "vivamente raccomandato", come si dice, se non è zuppa è pan bagnato (o poco ci manca). --Er Cicero 11:36, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
P.S.: a [@ Walther16] risponderò in talk, visto che certe considerazioni esulano dal titolo del thread.
P.P.S.: [@ Frognall]. leggo sempre con molto piacere i tuoi arguti interventi che in genere condivido al 99%; devo però dire sul vaglio morente che IMHO fra 15 anni io e te saremo probabilmente scomparsi da queste pagine mentre la procedura di vaglio no (sempre che Wikipedia esista ancora o che Putin non decida diversamente). Un saluto.
E perché non sottoporre alla comunità una nuova proposta terminologica? Fra l'altro perché mai rimuovere "vivamente" dovrebbe addirittura portare a "sradicare il vaglio"? (Cito l'utente supra). Vi sono già casi di voci proposte direttamente per la qualità senza passare dal vaglio. --Walther16 (msg) 11:50, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
  • Adunque si abbia il coraggio di delegare tutta la parte di discussione e miglioramento d'una voce al solo vaglio. E la procedura di riconoscimento qualità si limiti all'espressione dei soli pareri: favorevole o contrario. Senza commentarî di sorta. Pena l'esclusione dalla possibilità di partecipare alla procedura di riconoscimento (o financo: il blocco in caso di digressione). Altrimenti si hanno non meno di 3 vagli per poi non concludere nulla: il vaglio che stabilisce la completezza della voce, il vaglio effettivo, il vaglio camuffato durante il riconoscimento qualità. --Walther16 (msg) 10:39, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
    Mi sembra che la discussione abbia nuovamente perso il filo. Le procedure di Wikipedia hanno una loro ratio. Tutti vorremmo che funzionassero tutte in modo eccellente, ma non sempre accade. Ciò non toglie che pretendere di imbrigliarle non aiuta affatto il confronto. Questa pagina serve proprio per lasciare un margine di discrezionalità nelle procedure di Wikipedia. Certo, bisogna prima capire qual è lo scopo di ciascuna procedura per capire come una regola possa involontariamente ostacolarlo e quindi cercare una soluzione alternativa e condivisa per aggirtarla nel singolo caso. Lo scopo delle segnalazioni per i riconoscimenti di qualità è migliorare le voci, che vengono poi proposte per la lettura in pagina principale. Impedire la possibilità di commentare va proprio contro tale scopo. Se una voce risulta lontana dai criteri, il problema non è della procedura, ma del lavoro che l'ha preceduta.
    Tornando al topic: meglio consigliare pure vivamente un vaglio e che questo vada deserto, invece che non farlo affatto. Quindi, il termine vivamente in sé non mi trova contrario (più che altro, infifferente). Che lo strumento del vaglio possa essere migliorato è indubbio. L'invito alla partecipazione esemplificato da X3SNW8 è una buona proposta. Di solito ci si ritrova nei progetti e da lì nasce la collaborazione, ma un invito ad hoc è imho più che accettabile se il vaglio non ha visto la partecipazione sperata. Nelle procedure chiaramente no, dove sarebbe invece letto come un'azione impropria. --Harlock81 (msg) 12:11, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
    La discussione ha come oggetto il "vivamente raccomandato", da me proposto quale argomento.
    • Non si propone d'imbrigliare una procedura, semmai di snellirla: "vivamente raccomandato" (sic) non è d'aiuto, mentre "è consigliato" potrebbe esserlo (non dico che lo sia: dico che potrebbe).
    • Non è stato scritto che le voci non vadano commentate: au contraire. Ma: lo si faccia nel vaglio o nella procedura di qualità. Attualmente invece si "raccomanda vivamente" un vaglio che, se va deserto, finisce per essere applicato durante la procedura di qualità (non sempre bene).
    • Quale sia il senso di "consigliare pure vivamente un vaglio e che questo vada deserto, invece che non farlo affatto" mi è francamente oscuro. Si tutela una serie di passaggi attraverso quel "vivamente". Forse la versione d'illo tempore cit. supra: "Se ne consiglia pertanto fortemente la richiesta, affinché si snelliscano gli inviti a ritoccare la voce durante la segnalazione" era ancora la migliore. Magari senza il "fortemente" (che equivale a "vivamente")
    --Walther16 (msg) 12:28, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Perché non è scontato che il vaglio vada deserto. Quindi, è meglio raccomandarne l'apertura invece che no. --Harlock81 (msg) 12:33, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Ma è qui il punto, forse sfuggito: non è stato scritto di saltare il vaglio. Si è scritto circa le modalità con le quali attualmente è suggerito: modalità che sconfinano nel "ridicolo" (cit. Frognall): "è consigliato il vaglio" mi pare infatti assolva pienamente alle funzioni di raccomandarlo senza che appaia un dovere burocratico inderogabile. Spero d'esser stato comprensibile --Walther16 (msg) 12:37, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Scrivere "è consigliato", invece del tronfio «è vivamente raccomandato», non significa "sradicare" o "delegittimare" il vaglio, ma semplicemente usare un'espressione più sobria e consona a un invito (l'apertura del vaglio) non obbligatorio, prendendo atto che già ora ognuno fa come gli pare. --Frognall (msg) 12:53, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
(furi crono) Ok sul meno tronfio, sebbene faccia parte dell'uso italiano sulle avvertenze: "è severamente proibito calpestare le aiuole" e quant'altro. Attraverso quella modifica, si è voluto raccomandare che un vaglio preceda una procedura di riconoscimento. Togliere vivamente che obiettivo intende raggiungere? Scusami, ma dire: "perché ognuno fa come gli pare", non è rispettoso. Le segnalazioni non sono un obbligo. Si può scegliere di sottostare al confronto e alle regole, oppure no. --Harlock81 (msg) 13:10, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Scusami se mi permetto d'intervenire a proposito dell'espressione di Frognall: sono certo che non fosse assolutamente sua intenzione "non esser rispettoso", io vi leggo la giusta ironia in merito; un po' d'ironia in queste discussioni stempera la seriosità eccessiva in cui rischiamo tutti (io in primis) di cadere, oso dire :) --Walther16 (msg) 14:06, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
A proposito dell'espressione: "è severamente proibito calpestare le aiuole" (visto che di questo si sta trattando), devo osservare che gli effetti dei divieti portano semmai l'ISTAT a pubblicare quanto segue: "Per quanto riguarda i comportamenti negli spazi pubblici, l’84% delle persone di 18 anni e più nel 2018 riporta di non gettare carte per strada (in aumento rispetto al 2014), il 74,4% degli automobilisti di non parcheggiare in doppia fila e poco più della metà di questi dichiara di prestare abitualmente attenzione a non adottare comportamenti rumorosi alla guida". Non è una parodia, ma la fonte ufficiale, qui: [1] Ora, credo che sappiamo tutti come siano ridotte le strade e le aiuole oggi. Per tacere della guida rumorosa. Il tutto solo per dire che espressioni come "severamente proibito" o "vivamente raccomandato", sebbene facciano parte dell'uso dell'italiano, restino lettera morta. Meglio un consiglio che un "quasi" divieto: "le persone, quando sono poste di fronte ad uno stimolo ambiguo e non strutturato, sviluppano comunque una norma di riferimento interna e stabile rispetto alla quale valutano lo stimolo", cit. qui [2]. L'imperativo morale interno di kantiana memoria varrà pur qualcosa anche dinanzi a un "è consigliato" --Walther16 (msg) 16:12, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Non sarebbe stato più utile rispondere alla domanda posta, invece che menar il can pe'l'aia? L'impressione che se ne trae è che la proposta di modifica sia priva di un obiettivo - se non quello di snellire la procedura, altresì negato. Ricercare una sobrietà di linguaggio ci potrebbe pure stare. Allora però basta dire che è "raccomandato" e non meramente consigliato il ricorso al vaglio. Ripeto però, a parte la sobrietà, qual è l'obiettivo della modifica? --Harlock81 (msg) 16:26, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
La risposta era più articolata, io questo cane menato non lo vedo. Ma, per rispondere direttamente alla domanda che poni: anzitutto "raccomandato" sarebbe da evitare. Termine che nel suo significato etimologico di "affidare alle cure e al favore altrui persone o cose molto care perché siano protette o custodite" poco svolge la sua funzione. Poi: togliere il semi-obbligo burocratico del "vivamente raccomandato" porta non solo a una sobrietà, ma alla ratifica di quanto già accade de facto: cioè che il vaglio può esser bellamente saltato e una voce proposta per la qualità. Un utente potrà svolgere il vaglio (se vorrà, perché "è consigliato") oppure, se lo riterrà opportuno, proporre la voce direttamente per la qualità (senza dunque il dubbio d'aver saltato un passaggio burocratico obbligatorio, come ora l'espressione caldeggia) --Walther16 (msg) 16:38, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
A latere: questa frase: "L'impressione che se ne trae è che la proposta di modifica sia priva di un obiettivo - se non quello di snellire la procedura, altresì negato" non è comprensibile per quell'"altresì negato", che non è chiaro se neghi "l'obiettivo" e che cosa voglia sostenere esattamente --Walther16 (msg) 16:50, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
  • Visto che Walther16 mi chiama in causa riferendosi all'espressione "sradicare il vaglio" provo a riportare la discussione entro i suoi confini e a discutere di ciò che più dovrebbe importare alla comunità in quanto comunità costruttiva e collaborativa. Il vaglio funge da passaggio necessario per approdare alla proposta di riconoscimento di qualità e, in quella fase, andrebbero soltanto effettuate delle piccole limature difficilmente sarebbero risolvibili in tempi brevi. Questo ci dice sostanzialmente il regolamento. Ma sarebbe possibile riuscire a condensare un numero ampio di modifiche nell'arco temporale previsto per il riconoscimento di qualità (generalmente un mese) e ottenere comunque un buon risultato? La risposta è opinabile e ci ha trovato perplessi di fronte a una recente proposta ("Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Diritto europeo dell'età contemporanea"), che se avrai la pazienza di seguire comprenderai perché ha suscitato la divisione tra chi lo riteneva un lavoro finito, malgrado avesse subito varie revisioni, e chi invece ha sostenuto che la mole di modifiche era tale da averlo stravolto totalmente rispetto all'avvio della segnalazione, motivo per cui bisognava ricominciare daccapo e riseguire l'iter. Io credo che, come sempre, la verità stia nel mezzo. Bisogna accettare tanto il fatto che il vaglio è ormai uno strumento in fase discendente, malgrado le grandi potenzialità che offre sulla carta, e tanto il fatto che nelle proposte per il riconoscimento di qualità le richieste di revisione tendono ad andare ben oltre le semplici limature. Non possiamo ignorare quella che ormai è una prassi diffusa e resto convinto, in conclusione, che la soluzione di tale questione non passi per una revisione del regolamento, ma sul soffermarci sui motivi per cui i vagli non funzionano come dovrebbero e se effettivamente potrebbero rendere di più se fossero a chiamata o pubblicizzati in qualche modo su quest'enciclopedia, al fine di attirare eventuali interessati (le discussioni sui portali specifici sono evidentemente insufficienti). Si riuscirà a invertire la tendenza e ad evitare una paralisi dei vagli, i quali comunque in alcuni casi continuano a funzionare tuttora? La risposta, per il momento, credo sia destinata a rimanere inevasa. -X3SNW8 (msg) 13:09, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
    "[...] ma sul soffermarci sui motivi per cui i vagli non funzionano come dovrebbero e se effettivamente potrebbero rendere di più se fossero a chiamata o pubblicizzati in qualche modo su quest'enciclopedia, al fine di attirare eventuali interessati (le discussioni sui portali specifici sono evidentemente insufficienti)": trovo sacrosanta quest'affermazione. Io oso dire che se ci fosse un piccolo premio simbolico (o anche mica tanto simbolico) per gli utenti che partecipassero ai vagli (invitati, per loro scelta, etc.) d'improvviso s'avrebbe un incremento dell'attenzione. Premi come stelline, riconoscimenti, fate vobis --Walther16 (msg) 14:01, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Tutta questa discussione ha abbondantemente perso il filo, la cosa migliore mi sembra seguire il parere de Lo Scaligero e discutere se e come rivedere le istruzioni a valle dell'eventuale modifica procedurale proposta nel thread che precede questo. --Er Cicero 17:13, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
In tutta sincerità, il filo del discorso è sempre rimasto costante, pur negli ampliamenti del tema --Walther16 (msg) 17:43, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Potresti lasciare esprimere anche ad altri la loro opinione senza dover ribattere costantemente la tua dopo ogni intervento? Strano modo di ritirarsi dal Progetto. --Er Cicero 18:11, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Non più "strano" del modo di chi, in questa stessa discussione, è in wikipausa come il sottoscritto (e ne conto almeno due). Dal progetto mi sono ritirato, da questa discussione no perché l'ho proposta io stesso. Esprimere un'opinione è una cosa, mi perdonerai, affermare invece che "Tutta questa discussione ha abbondantemente perso il filo" (ti cito verbatim, mi perdonerai #2) non è un'opinione, ma un giudizio di valore ("tutta" la discussione "ha perso abbondantemente il filo"). Con anche un rimando al thread che antecede questo. --Walther16 (msg) 18:22, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

[ Rientro] Finora ho seguito la discussione senza intervenire. Se da una parte sono d'accordo che a volte la presenza del vaglio nella trafila sia considerata fin troppo tassativa, credo anche che eliminare una sola parola cambierebbe ben poco. Se bisogna cambiare qualcosa, sostituirei tutto il periodo "A tal fine, soprattutto se si mira all'eccellenza, è vivamente raccomandato di sottoporre la voce, prima della segnalazione, a un vaglio" con qualcosa che spieghi a cosa serva effettivamente il vaglio, perché magari a chi non è avvezzo a queste procedure può non risultare immediatamente chiaro a cosa possa essere utile questo passaggio in più. Personalmente metterei qualcosa come o simile a "A tal fine, soprattutto se si mira all'eccellenza, prima della segnalazione è consigliabile sottoporre la voce a un vaglio, procedura senza limiti temporali volta a revisionarla e a far emergere eventuali problematiche senza i termini stringenti della procedura di riconoscimento e senza rischiare di compromettere l'esito di questa.". Più chiaro di così non saprei come spiegarlo. -- Cosma Seini 🔈sente... 17:24, 14 mar 2024 (CET)Rispondi

IMHO: "Prima della segnalazione è consigliato un vaglio, procedura senza limiti temporali volta a revisionare la voce" --Walther16 (msg) 17:50, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Bellissima discussione, che al solito si avvita su stessa, senza quasi possibilità di recupero. Lo dico a tutti i partecipanti: letta dal di fuori sembriamo sordi che scrivono a testa bassa:)). Il vaglio è una procedura che può fallire per millemila motivi, ma sicuramente il primo è che spessissimo viene poco partecipato e l'altro, secondo me, che qualsiasi revisione, non regge al confronto della valutazione per riconoscimento.
[↓↑ fuori crono]: Infatti, Geoide, il problema l'abbiamo rilevato almeno in tre, mentre per Walter "il filo del discorso è sempre rimasto costante, pur negli ampliamenti del tema". Chiaro che così non si arriva da nessuna parte, dunque ripeto la proposta de Lo Scaligero di attendere l'esito del thread precedente a questo e poi discutere la revisione delle istruzioni. --Er Cicero 10:26, 16 mar 2024 (CET)Rispondi
P.S.: Intanto ho segnalato la discussione al Bar generalista.
Salto subito alle conclusioni: vivamente raccomandato, raccomandato o è consigliato non cambiano il senso dell'esortazione, mentre la spiegazione nel testo, impostata da @Cosma Seini (@Walther16 la tua è un po' troppo stringata per me), mi trova assolutamente d'accordo (magari toglierei "e senza rischiare di compromettere l'esito di questa", che potrebbe suonare come una minaccia...). Modificare le spiegazioni e pingare alcuni nomi per partecipare al vaglio, mi paiono, insieme, una buona idea facilmente implementabile nelle linee guida d'aiuto. --Geoide (msg) 19:02, 14 mar 2024 (CET)Rispondi
Io provo a saltare persino oltre le conclusioni: questa discussione imvho è in qualche modo superata dalla discussione subito precedente sulla "sanatoria della prassi wikipediana". Mi concentrerei su quella e lascerei perdere questa, quanto meno perché, se quella riforma va in porto, sarà comunque necessaria una riformulazione di questo passaggio. --pequodø 16:38, 16 mar 2024 (CET)Rispondi

Provo, da frequentatore poco abituale e che vorrebbe avere più tempo per dedicare a questo progetto il tempo che merita una proposta da zero. Il problema risiede nel fatto che il sistema delle voci di qualità è percepito, soprattutto da utenti esterni, come una forma di autocelebrazione piuttosto che come un mezzo per migliorare l'enciclopedia. A questo si aggiunge il fenomeno dei "vetrinatori" che si scambiano voti tra loro. Anche se comprendo che ciò può diventare inevitabile con pochi partecipanti al Progetto:Qualità, capirete che questa cosa può lasciare quantomeno perplessi.

Voglio essere chiaro: non intendo accusare individui né offendere, ma ritengo che la questione non possa essere risolta semplicemente modificando le procedure o eliminando adverbi, senza una riflessione sulle modalità di contribuzione di ciascuno. È evidente che se tutti dichiarano di aver aperto un vaglio e nessuno vi partecipa, c'è un problema di fondo significativo. Poi ognuno decida per sè quanto vi si ritrova.

Detto ciò, riguardo alle regole, è giusto trovare un modo per rendere questo strumento più collegiale e meno autoreferenziale. Io lancio questa proposta, ovvero far sì che non sia più 1 singolo utente, ma almeno due o tre che abbiano lavorato significativamente sulla voce, a poterla proporre. Questo gruppo apre il vaglio, che resta ovviamente aperto per proposte e suggerimenti da parte degli altri utenti, così come la voce stessa. La procedura di qualità potrebbe seguire un iter simile, che poi non è così diverso da quello che accade (con tutte le varianti del caso) per gli articoli scientifici, no?

Naturalmente, questo limiterebbe le voci che possono essere proposte per la valutazione. Se sono appassionato del Periodo delle primavere e degli autunni, ma altri non lo sono, quella voce non potrà mai essere proposta, anche se mi impegnassi a renderla completa e ben documentata. Inoltre, questo rallenterebbe il processo di valutazione, ma potrebbe alla lunga rivelarsi vantaggioso: gli utenti esperti sarebbero incoraggiati a condividere capacità ed esperienza con i nuovi arrivati o con gli utenti meno esperti, insegnando loro per esempio a cercare fonti e a migliorare la forma in modo più efficace rispetto a una qualsiasi pagina di aiuto. Inoltre, valorizzerebbe i progetti, trasformandoli in luoghi in cui gli interessi dei partecipanti possono convergere e permettendo di individuare quali voci potrebbero beneficiare maggiormente di una collaborazione essenziale.

Ovviamente, questa è una proposta più che migliorabile, ma credo che, nel lungo periodo, potrebbe influenzare positivamente persino il modo in cui Wikipedia viene vissuta. Ma questa è più una speranza che una certezza. --Simsalagrimm (msg) 11:46, 18 mar 2024 (CET)Rispondi

[@ Simsalagrimm] Ti posso assicurare che non esiste alcuno scambio di favori (non esistono "voti" in questa rubrica, solo pareri), primo perché verrebbe immediatamente sanzionato (non è una cosa che passa inosservata) e secondo perché altrimenti non ci sarebbero segnalazioni cassate o che vanno deserte o quasi, se il fine fosse l'autocelebrazione allora ogni singola procedura andrebbe a buon fine, cosa che non succede affatto. Capisco la proposta, ma porre ulteriori limitazioni e soglie non credo che gioverebbe granché alla rubrica (anzi, e neanche ai vagli); inoltre, come dici tu, moltissime voci (praticamente la maggioranza) sarebbero incandidabili, cosa IMO (e ritengo non solo IMO) inaccettabile. --Cosma Seini 🔈sente... 12:00, 18 mar 2024 (CET)Rispondi
Hai ragione, dovevo esprimermi in modo più cauto. Sono sicurissimo non ci sia alcuno scambio (nè tantomeno un traffico sottobanco di pareri!), ma il fatto che le procedure attraggano meno partecipanti (diciamo così) occasionali crea un circolo vizioso in cui chi partecipa alla valutazione delle voci è solo chi ne propone di "sue" (tra mille virgolette). Ed è logico che succeda così, se la platea di interessati si restringe. Mi viene da pensare che questo possa però allontanare dei nuovi potenziali partecipanti.
D'altra parte però, se lo scopo dei riconoscimenti è premiare le voci migliori prodotte dalla comunità di Wikipedia in italiano credo che l'iter debba cercare di favorire una partecipazione quanto più possibile trasversale, e anche di formare "nuove leve" che possano rendere il progetto:Qualità sostenibile sul lungo periodo. --Simsalagrimm (msg) 12:22, 18 mar 2024 (CET)Rispondi
[@ Simsalagrimm] Però "adverbi" non si può proprio leggere. O "adverbium" o "adverbia" se proprio. Altrimenti "avverbi" è un evergreen senza scomodare fantatraduzioni da adverbs XD — Dalle parole inizia tutto, non viceversa. Infatti oltre all'avverbio proponevo di togliere anche il "raccomandato". Ciò detto: "cercare di favorire una partecipazione quanto più possibile trasversale" è quanto ho proposto io sopra, se hai modo di vedere: invogliando con premi concreti, vale a dire riconoscimenti, stelline, etc. Perché, siamo onesti: finché un richiamo ai vagli e alle procedure sarà gratis et amore Dei ci si ritroverà sempre in quattro gatti --Walther16 (msg) 12:56, 18 mar 2024 (CET)Rispondi
@Simsalagrimm, purtroppo ci si dimentica spesso che su wikipedia siamo volontari e questo ci permette di scegliere dove spaziare in totale libertà. La rubrica dei riconoscimenti richiede molto tempo e capacità per i proponenti, ma ancor più per chi si impegna nella lettura finale: "scovare" imprecisioni in voci come quelle in corso di valutazione è difficilissimo, io per prima mi congratulo della perizia con cui alcuni utenti riescono a vedere l'invisibile, o quasi:)).
Sono più che convinta che si debba essere molto motivati, pazienti, capaci, amanti delle belle voci e di wikipedia, per partecipare alla revisione di una voce per poi procedere al riconoscimento: al momento gli utenti coinvolti sono proprio pochi e non per questo dovrebbero astenersi dal mandare avanti uno spazio così interessante e stimolante. --Geoide (msg) 09:16, 21 mar 2024 (CET)Rispondi

Bozza delle istruzioni della nuova procedura modifica

Ciao a tutti, ho cercato di abbozzare le nuove versioni delle pagine delle istruzioni procedurali delle procedure di qualità. Siccome la situazione è comunque piuttosto articolata, per evitare di stare a descrivere le varie modifiche apportate ho pensato di salvare in alcune sandbox la versione corrente delle varie pagine di aiuto: dal diff tra la versione iniziale e quella corrente si possono esaminare agevolmente le modifiche apportate. Per comodità ho modificato nelle sandbox solamente il testo, i vari wlink e la struttura delle pagine li ho lasciati inalterati. Nella tabellina seguente riporto la corrispondenza tra la pagina attuale e la nuova bozza.

Versione corrente Bozza proposta
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità Utente:Er Cicero/Sandbox/Riconoscimenti
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni Utente:Er Cicero/Sandbox/SegnalazioniTestata
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni Utente:Er Cicero/Sandbox/IstruzioniAvvio
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Chiusura Utente:Er Cicero/Sandbox/IstruzioniChiusura
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Discussioni Utente:Er Cicero/Sandbox/DiscussioneValutazione
Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/ModelloNuovaVoce Utente:Er Cicero/Sandbox/ModelloNuovaVoce

Qualche considerazione: per com'è strutturata la pagina delle segnalazioni e le varie sottopagine è possibile che ci sia qualche ripetizione nelle diverse pagine. Per non mettere troppa carne al fuoco non sono intervenuto su questo aspetto, l'importante è che non siano presenti contraddizioni. Si potrà eventualmente sistemare questo aspetto più avanti, se necessario. Ho tolto il "vivamente raccomandato", riferito al vaglio, sostituendolo con altra formulazione, sperabilmente meno divisiva. Parimenti nella pagina della chiusura ho adottato una formulazione analoga a quella in uso nelle procedure di cancellazione, aggiungendo alle due indicazioni già in essere (che non proponga la chiusura chi ha aperto la segnalazione e chi ha espresso un proprio parere) una terza mutuata appunto dalle procedure di cancellazione, cioè che il proponente la chiusura "non abbia contribuito significativamente alla voce". Se non c'è consenso in proposito, ci vuole un attimo a striccare. Sui tempi da prevedere per le due fasi, non essendosene parlato molto, ho inserito dei valori molto indicativi. Credo tra l'altro che converrà verificarne l'adeguatezza in un periodo di sperimentazione di 4/6 mesi da quando parte la nuova procedura. È molto probabile che il testo sia ancora da mettere a punto, quindi modificate pure liberamente le sandbox. A voi la parola. --Er Cicero 21:48, 24 apr 2024 (CEST)Rispondi

Grazie mille per l'impegno @Er Cicero, appena possibile controllerò le sandbox! Volevo segnalare che andrà modificata anche questa pagina, che si apre quando si clicca sul primo link nella sezione "Apertura della segnalazione" di Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni (non so se ci sono anche altre pagine nascoste da modificare). --Lo Scaligero 10:52, 25 apr 2024 (CEST)Rispondi
Aggiunta la nuova sandbox, grazie della segnalazione. --Er Cicero 11:17, 25 apr 2024 (CEST)Rispondi
Due osservazioni. 1) Nella nuova procedura di segnalazione in due fasi la regola dei «pochi e marginali ritocchi» non deve valere più per la fase 1 di sistemazione della voce, ma solo per la fase 2 di valutazione. 2) All'incirca 20 + 30 giorni di durata per entrambe le fasi mi sembrano troppi; manterrei un mese complessivo. La durata della fase 2, in cui ci si deve limitare all'espressione dei pareri su una voce ormai stabile, può essere ridotta. --Frognall (msg) 09:23, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Visto, mi sembra che sia tutto chiaro. Mi chiedevo se può avere senso ampliare questa procedura in due fasi anche alla procedura di rimozione. Forse per casi che sono stati vagliati prima di raggiungere la fase della rimozione potrebbe avere senso (vedi Cittadella di Parma).
Pingo chi in precedenza ha partecipato alla discussione della suddivisione in due fasi della procedura, che magari non si sono accorti del riavvio della discussione. @Pequod76, @Harlock81, @Geoide (spero di non aver dimenticato nessuno). --Lo Scaligero 09:53, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Rispondendo a Frognall, credo anche io si possa accorciare leggermente la fase 2, ma non scenderei sotto al 20+20. --Lo Scaligero 10:02, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
@[@ Frognall]: d'accordo con la prima osservazione, vediamo di trovare la giusta formulazione. Meno d'accordo sulla seconda (più tardi provo a spiegarne il perché, anche se ne ho già parlato in precedenti occasioni, ora sono di volata);
@[@ Lo_Scaligero]: in realtà il dubbio qualità funge già da revisione (o discussione che dir si voglia), quindi nei fatti la procedura di rimozione è già divisa nelle due fasi. --Er Cicero 10:24, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
P.S.: i 20gg. che ho scritto per la fase 1 IMHO sono anche troppi, dato che esiste il forte rischio che si tenda a far convogliare il vaglio in questa fase, cosa che non dev'essere. Se dura di più, il rischio diviene quasi una certezza. Eviterei.
Anche a me lascia un po' perplesso la durata della segnalazione, sarei più per un 15+15 o simile. Poi ho visto che nel modello per le segnalazioni che avevo proposto hai tolto l'APERTA/CHIUSA dalla fase 2, IMHO sarebbe meglio lasciarlo così da mettere meglio in evidenza lo stato della srq, già mi immagino chi si sbaglierà e scriverà comunque in quella fase quando non è ancora il momento :P -- Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 12:37, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Grazie mille per il lavoro svolto. Un dettaglio. Forse ho capito male, ma la fase 1 si svolge in un cassetto? Si potrebbe invece cassettare alla sua conclusione.
Sui tempi: la fase 1 inevitabilmente deve avere una durata congrua per essere utile, quindi almeno due settimane (per una voce lunga o complessa, anche di più). La fase 2 dovrebbe mantenere, almeno all'inizio, la stessa durata della procedura attualmente in vigore, sia perché al momento non sappiamo se la fase 1 raccoglierà la partecipazione sperata, sia perché già ora fatica a raccogliere un numero congruo di pareri. Magari in futuro potremo renderci conto se vale al pena abbreviarla. --Harlock81 (msg) 16:31, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Harlock81 ha riassunto in modo eccellente il mio pensiero. Poco sopra avevo scritto che (copio più o meno pari pari), "alla procedura di valutazione a cui siamo avvezzi, e che non penso vada modificata né nelle modalità, né nei tempi, proponevo di anteporre un lasso di tempo in cui raccogliere "suggerimenti e obiezioni" in modo da favorire quel consolidamento della struttura e dei contenuti della voce che si mette in valutazione, così da rendere auspicabilmente più agevole la fase di valutazione vera e propria, la "seconda fase", in tutto e per tutto corrispondente a quella che si svolge attualmente". Perché, sempre IMHO, sono dell'idea di mantenere inalterati gli attuali tempi della fase di valutazione? Di nuovo, copio da un mio precedente intervento: "se si è stabilito di destinare un certo tempo (convenzionalmente come sapete un mese, ampliabile senza problemi a seconda delle questioni sorte nelle segnalazioni) è perché i potenziali valutatori, che come tutti non stanno a cottimo, possano leggere, commentare e giudicare la voce senza l'assillo del tempo. Modifiche non minimali, dove con non minimali intendo sia nella quantità che nella sostanza, tra l'altro distribuite nel corso di tutta la segnalazione, vanificano il lavoro di lettura svolto su una voce, dato che per sapere se le modifiche sono corrette (e congruenti col resto del testo e con le eventuali fonti presenti e/o aggiunte/modificate) occorre rileggersi il testo." E, copio ancora da un altro intervento e poi mi taccio, promesso: "I trenta giorni indicati in cima alla pagina nella "Durata" delle segnalazioni sono quelli stabiliti per una "procedura di valutazione", destinati appunto ai potenziali valutatori, e durante i quali non a caso sono ammessi i pochi e marginali ritocchi indicati nella policy. C'è una bella differenza tra chi ha intenzione di proporre una voce, che può impiegare tutto il tempo che vuole prima di presentarla alla valutazione della comunità, mentre chi deve valutarla ha solo quei trenta giorni, se poi glieli abbreviamo più o meno consistentemente che attendibilità potranno avere i pareri espressi frettolosamente?" Perdonate il pippotto (pure scopiazzato), in termini numerici partirei coi 15 (o 20) giorni in Fase 1 e i 30 attuali in Fase2, fermo restando che la sperimentazione ci dirà se e come cambiarli. Infine mi scuso con Cosma, ma non ho inteso eliminare APERTA/CHIUSA, l'avevo inizialmente tolto facendo qualche prova perché non riuscivo a figurarmi come gestirli, e poi banalmente me ne sono dimenticato. Comunque è una bozza, quindi modifica libera. --Er Cicero 17:41, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
P.S.: ecco, mi sono ricordato il dubbio che avevo per l'APERTA/CHIUSA, che era proposta solo per la Fase 2. Il discorso mi pare lo stesso per le due fasi, in avvio di segnalazione la Fase1 è aperta e la Fase2 chiusa, poi la situazione s'inverte (Fase1 chiusa e Fase2 aperta). Si riesce a evidenziare meglio nella bozza di struttura?
Dimenticato di rispondere ad [@ Harlock81]: sì, la Fase1 andrà cassettata dopo l'avvio di Fase2. --Er Cicero 18:13, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Ho modificato il testo come suggerito da [@ Frognall]. --Er Cicero 19:08, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Quindi [@ Er Cicero], non so se capisco, proponi 20 giorni di fase 1 e 30 di fase 2 così da arrivare a 50 giorni complessivi suppergiù? Io piuttosto metterei il contrario: 30 giorni di fase 1 e 20 di fase 2, perché lavorare sulla voce richiede di certo più tempo che non formulare un giudizio finale alla luce delle modifiche stesse. (Non sarei contrario su 50 giorni, però ecco anche due mesi di segnalazione cominciano IMHO a essere troppi... Poi comunque mi adeguo a ciò che si decide).
Poi segnalo questo passaggio che nella testata si contraddice: qualunque utente, in possesso dei requisiti di voto sugli utenti può avviare, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte, la procedura di chiusura. È opportuno che della chiusura se ne occupi un utente terzo, che non abbia avviato la segnalazione, non abbia contribuito significativamente alla voce né abbia espresso un proprio parere. O è qualunque utente o un utente terzo, quindi non qualunque utente. IMO se una procedura non ha esito incerto e non vi sono rimasti aspetti controversi, anche i partecipanti - tranne ovviamente chi ha aperto la srq per ovvi motivi - dovrebbero poter proporre la chiusura (che rimane, appunto, una proposta, che in caso può essere contestata), ok la terzietà ma mi pare esagerato non poter fare nulla in attesa di un utente rigorosamente terzo che debba passare per forza a chiudere (e ho visto casi dove srq si sono prolungate ben più del dovuto per questo problema qui).
Poi sarò sincero, il cassetto non mi entusiasma (soprattutto se la fase 1 è in corso, poi non so se è solo un problema mio ma dalla versione per mobile il cassetto neanche me lo apre). Ok a cassettare le discussioni a fase 1 ultimata, ma quando è in corso IMO si rischia di creare confusione e basta. Farei così: se la fase 1 è in corso, alla fase 2 si mette CHIUSA; quando si passa alla fase 2, la fase 1 si cassetta e ci si mette sopra un bel CHIUSA (magari anche come titolo del cassetto per rimarcarlo, affinché la fase finale sia unicamente di espressione del giudizio). Per il resto ok, scusate il lungo messaggio e la vena che sembra polemica ma che non lo è affatto, perché credo che questa riforma abbia lo spirito giusto.
P.S. dato che siamo comunque in dirittura d'arrivo (entro maggio spero ce la faremo), è forse opportuno mettere un banner affinché fino all'approvazione di questa nuova procedura non si aprano nuove srq visto che la vecchia procedura sta per essere sostituita? --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 23:43, 26 apr 2024 (CEST)Rispondi
Non c'è contraddizione: essendo "opportuno" e non obbligatorio, basta aggiungere un tuttavia. --Frognall (msg) 08:13, 27 apr 2024 (CEST)Rispondi

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── [@ Cosma_Seini], ma ovviamente @tutti: inizio dalla seconda parte del tuo intervento su cui mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Era questo il senso di scrivere "sì, la Fase1 andrà cassettata dopo l'avvio di Fase2." nella risposta ad Harlock81. A Fase 1 aperta è tutto normale, conclusa Fase 1 si cassetta la discussione e si apre Fase 2 di valutazione (con i vari APERTA/CHIUSA e CHIUSA/APERTA a evidenziare lo stato d'avanzamento procedurale). Puoi provare a modificare in tal senso la bozza di struttura? (E comunque onestamente non colgo nessuna polemica nel tuo intervento, più si è chiari durante la stesura della bozza, meno dubbi ci saranno in seguito);

Per quanto riguarda invece la prima parte ho un'unica perplessità nel passaggio dove scrivi "30 giorni di fase 1 e 20 di fase 2, perché lavorare sulla voce richiede di certo più tempo che non formulare un giudizio finale alla luce delle modifiche stesse". Ecco, questa frase mi sembra stridere con quanto è riportato nella testata dove si suggerisce di "ampliare la platea degli interlocutori" così da "perfezionare la voce prima della candidatura affinché, al momento della segnalazione, rispecchi già quanto più è possibile i criteri di qualità stabiliti per ViV o VdQ." Cioè, la tua formulazione sembra quasi suggerire un'attività massiva sulla voce, attività che però dovrebbe svolgersi PRIMA della candidatura. Siamo d'accordo che per compilare adeguatamente una voce (così come a vagliarla) ci vuole più tempo che non a valutarla, ma compilazione e vaglio hanno luogo (devono aver luogo) prima di Fase 1 che dovrebbe, in un mondo ideale, rappresentarne solo la messa a punto prima della valutazione (poi mi figuro già che non sarà proprio così, ma spero che il periodo di sperimentazione ci possa chiarire meglio se e come ritoccare l'iter).

Infine, riguardo il banner: non so se sono troppo ottimista, ma la sensazione è che l'approvazione del nuovo iter è già nei fatti, non abbiamo avviato la nuova procedura in attesa di riscrivere le istruzioni e chiarire gli ultimi dubbi, quando questa discussione sarà conclusa avviserei al Bar generalista, incrocerei le dita :-) e partirei (e ci diamo appuntamento per dopo l'estate per vedere se la cosa sta in piedi). --Er Cicero 11:56, 27 apr 2024 (CEST)Rispondi

L'apertura della procedura per l'inserimento è avviabile da chiunque sia in possesso dei requisiti di voto sugli utenti, mentre l'apertura della segnalazione per la rimozione da chiunque possieda i requisiti di voto sulle pagine. Diversamente, per proporre la chiusura bisogna sempre essere in possesso dei requisiti di voto sugli utenti: è così? --Frognall (msg) 09:33, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi
Sì, è così: di questo aspetto non se n'è parlato e quindi nella proposta non ho cambiato nulla. --Er Cicero 12:26, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi
«Il segnalante dovrebbe astenersi dalla formulazione di un parere»: ci si riesce una volta a prescrivere un dovere con il verbo all'indicativo, anziché al condizionale? --Frognall (msg) 13:00, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi
Cambiato. Poi mi aspetto qualche richiamo al V pilastro, ma vabbé... --Er Cicero 13:25, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi
Senza scomodare i pilastri, non è il caso che soprattutto l'autosegnalante sia conteggiato. --Frognall (msg) 13:56, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi
Ma io sono assolutamente d'accordo. --Er Cicero 14:48, 28 apr 2024 (CEST)Rispondi

Ho apportato una piccola modifica per accennare alla "cassettatura" del testo al termine di fase 1. --Er Cicero 09:45, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi

Noto che copiando il testo della segnalazione dallo schema presente qui (sezione "Apertura della segnalazione") si va a creare una pagina con il cassetto chiuso. Bisogna per lo meno aggiungere il parametro "|aperto = si", e segnalare in qualche modo che nel passaggio alla fase 2 bisogna chiudere il cassetto. Che poi credo fosse la questione sollevata da @Cosma Seini. --Lo Scaligero 15:03, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Dovrei aver sistemato il cassetto (e il fatto che "nel passaggio alla fase 2 bisogna chiudere il cassetto" l'avevo aggiunto nelle istruzioni). Per l'altra cosa, siccome non mi era venuto in mente granché, nella risposta a Cosma gli avevo chiesto se poteva occuparsene Puoi provare a modificare in tal senso la bozza di struttura?, invito che naturalmente è rivolto a chiunque venga in mente come modificare. Tra l'altro forse è anche superfluo evidenziare con APERTA la fase in corso, non potrebbe bastare denotare solo la fase CHIUSA? --Er Cicero 17:21, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
  Fatto ho aggiunto solo CHIUSA tra parentesi, poiché in effetti era ridonante mettere anche APERTA. Inoltre, nelle istruzioni per la chiusura, cambierei (è opportuno che se ne occupi un utente terzo, che non abbia avviato la segnalazione, non abbia contribuito significativamente alla voce né abbia espresso un proprio parere), che può risultare non chiaro, con (è opportuno che chi abbia avviato la segnalazione non proponga la chiusura, mentre chi vi ha partecipato, se il consenso è palese e ampio e non vi sono ancora aspetti controversi, può proporre la chiusura) [ovviamente questo passaggio si può sempre riformulare meglio]. --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 00:56, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
L'ho riletto, e onestamente quel passaggio non mi pare che possa risultare non chiaro. A me sembra una questione di mera opportunità che chi si è espresso esplicitamente nella segnalazione (favorevole o contrario che sia) non sia lo stesso a proporre una chiusura. Anzi, la ratio della formulazione cerca di riflettere quello che già si fa nelle procedure di cancellazione (nell'ottica di una maggiore omogeneizzazione, ho aggiunto "non abbia contribuito significativamente alla voce", ma si può rimuovere senza problemi ripristinando la versione corrente) quando in fase di chiusura se un amministratore è intervenuto nella discussione, anche solo commentando, si astiene dalla chiusura e lascia l'incombenza a, come viene definito, un amministratore terzo. --Er Cicero 11:56, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Ma è appunto questa terzietà forzata che non mi convince, se non ci sono ancora questioni aperte né controversie esistenti e il consenso è palese non ne vedo la necessità, anche perché SRQ e PDC sono procedure molto differenti. --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 12:08, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Che le due procedure siano diverse non ci piove, è nella fase finale dove si valuta il consenso che convergono (in questo senso parlavo di omogeneizzare). Va da sé che chi propone una voce sia favorevole a ottenere un riconoscimento, e vale lo stesso per un utente che lo esprime nel corso della segnalazione: uno è favorevole implicitamente, l'altro esplicitamente. A questo punto non capisco perché il primo non possa proporre la chiusura e il secondo invece sì. Comunque la pensiamo diversamente, sentiamo anche il parere di altri. --Er Cicero 12:34, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Bé se uno apre la segnalazione è decisamente interessato a che ciò avvenga, diciamo pure in "conflitto d'interessi", mentre chi la valuta può semplicemente aver letto e corretto una voce già ben/mal fatta ed espresso un parere del tutto disinteressato (spero di essermi spiegato). --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 12:41, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Guarda, mi era chiaro e ti sei spiegato. Ma sul "disinteressato" ricordo "scambi di favori" non dichiarati (ovviamente) in cui c'era un vicendevole apprezzamento tra utenti compiacenti, sfociando il tutto in estenuanti discussioni, per questo auspicherei una terzietà che previene il potenziale "conflitto d'interessi" e taglia la testa al toro (anch'io spero di essermi spiegato). --Er Cicero 13:04, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
La frase è chiara. Che all'atto finale di una procedura così importante intervenga sempre e comunque un utente terzo mi sembra un'ulteriore garanzia (e pazienza se tale intervento non fosse tempestivo come si vorrebbe). --Frognall (msg) 15:05, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Non vedo problemi nella chiusura da parte di un utente terzo: i tempi di preparazione di una voce durano parecchi mesi, si potrà pur aspettare un giorno in più per le conclusioni, credo...:)) --Geoide (msg) 15:42, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
[@ Er Cicero] Ok, esiste anche questa possibilità, ma è un caso davvero limite, che certo data l'esiguità del numero di utenti che partecipa di solito alle srq non passa inosservato. [@ Frognall] e [@ Geoide] E' opportuno non vuol dire è obbligatorio, anche perché escluderebbe la maggior parte degli utenti che partecipano alla rubrica, che per il solo fatto di essersi espressi non potrebbero chiudere (e ripeto, non sono contrario alla terzietà in procedure complesse e/o controverse dove è chiaro che serva, ma solo a quella in srq dove c'è già un consenso chiaro e delineato e dove IMO rasenta l'avvitamento burocratico). --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 16:51, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Cosma Seini, ripeti a me le mie parole?! --Frognall (msg) 18:40, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Appunto, se è solo opportuno e non obbligatorio allora tecnicamente un utente non terzo può proporre la chiusura, o no? Da come se ne parla sembra che non si possa fare in nessun caso (e l'aggiunta di un "tuttavia" non risolve la questione). Solo questo sto cercando di capire. --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 18:52, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Infatti, se dipendesse da me, scriverei obbligatorio. --Frognall (msg) 19:06, 1 mag 2024 (CEST)Rispondi
Il mio intervento non vuol essere "ostativo", ma possibilistico. Riconosco che la partecipazione è spesso ridotta, pur tuttavia la chiusura anche ora è lasciata a persone che non hanno partecipato alla segnalazione: per esserne più sicura ho ricontrollato le voci in cui ho espresso un parere e il 75% sono state chiuse da utenti terzi. Non so se ho capito bene il tuo problema dubbio @Cosma Seini... --Geoide (msg) 13:53, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
Mi sorprende un po' questo numero che dici, [@ Geoide], qualcosa scappa sempre, ma il numero dovrebbe essere più alto, prossimo al 100 per cento. Mi puoi indicare in quali procedure la chiusura non è stata opera di un utente terzo? Grazie. --Er Cicero 16:08, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
@Er Cicero la mia è un'osservazione personale, quindi limitata, legata alle 24 procedure a cui ho partecipato o sono stata proponente: le puoi vedere nella mia pagina utente:). Sul totale, 6 sono state chiuse da alcuni partecipanti e votanti, ma questo è relativo a prima del 2018, dove le linee guida potevano differire. Nei successivi cinque anni non ero praticamente "attiva" sull'enciclopedia, quindi non so se sono state apportate modifiche. Comunque, per non far perdere tempo, le elenco come mi hai chiesto: Infarto miocardico acuto, Apparato circolatorio, Obesità, Sindrome metabolica, Ciclo di Krebs, Croup.
Risulterà chiaro che se il totale sale, il tutto si diluisce in una percentuale sicuramente superiore di chiusure terze, come ha fatto notare ErCicero. Non vorrei aver posto dubbi su vecchie procedure, fuori da questa discussione:). --Geoide (msg) 18:01, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
Ok, adesso mi torna di più quello che dici. In effetti la questione della terzietà venne inserita solo nel periodo (vado a spanne) 2017/2018, quindi quelle sei valutazioni sono tutte riferite alla precedente policy. Ho recuperato due versioni delle istruzioni di chiusura del tempo, la versione del 9 settembre 2017, in cui la terzietà non era presente, e, a valle di una "vivace" discussione in cui si sistemarono un po' di storture, verso fine agosto 2018 venne consolidato il testo delle istruzioni di chiusura ove compare il principio della terzietà. Non ho fatto verifiche in proposito (anzi, se qualcuno si vuole dilettare a farle...) ma resto convinto che siano rari i casi in cui il principio non sia stato rispettato. --Er Cicero 19:57, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
Non avevo dubbi che la spiegazione fosse da linee guida differenti, perché, al tempo, ci sarebbero state di certo segnalazioni di irregolarità. Grazie per la precisazione:) --Geoide (msg) 20:24, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
[@ Geoide] Il "mio problema" è evitare situazioni spiacevoli come questa138854967, dove (non me ne voglia @Er Cicero, utente di indubbia qualità, ma è il meccanismo che mi lascia perplesso) mi si chiedeva di annullare la chiusura da me proposta in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Domenico Morone per... permettere che venisse reinserita la stessa identica chiusura, solo da qualcun altro che fosse terzo alla srq, quindi differenza nella forma ma nessuna nella sostanza. Il consenso era forte a favore della qualità, quindi non vedevo alcun problema nel chiudere la srq, ormai quasi scaduta, nonostante non fossi "terzo". Nella discussione del 2018 linkata da Er Cicero già Franz van Lanzee sintetizza quello che è il mio pensiero, forse così è più chiaro: Le poche volte che ho visto la chiusura da parte di un utente non terzo erano casi in cui il consenso era già schiacciante e palese in un senso o nell'altro: in questo caso, si può anche soprassedere sulla terzietà. Quindi, per me, ok alle tutele che servono, ma senza incartamenti burocratici. --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 23:57, 2 mag 2024 (CEST)Rispondi
E quale sarebbe il vantaggio di rinunciare alla terzietà in casi pacifici? Proporre la chiusura tempestivamente il trentesimo giorno (come in quella segnalazione), anziché aspettare il trentunesimo o il trentaduesimo? --Frognall (msg) 07:45, 3 mag 2024 (CEST)Rispondi
Adesso è più chiaro @Cosma Seini (perdona il termine che ho striccato: refuso da altra pagina!). Il dubbio è lecito, ma non credo così impossibile da superare:)
--Geoide (msg) 07:53, 3 mag 2024 (CEST)Rispondi

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ Interrompo momentaneamente il thread soprastante poiché mi sono accorto ora di aver omesso dal riesame una delle pagine che andavano riviste (l'ho aggiunta in testa alla tabellina iniziale). Tra l'altro buona parte dei suoi contenuti sono una replica di quanto già riportato nelle altre pagine, quindi sarei dell'idea di mantenere magari la prima parte, ove riepiloga sinteticamente il discorso dei criteri, che è dettagliato nella pagina relativa, rivedendo e asciugando la seconda parte , ove sono indicati una serie di dettagli operativi la cui collocazione pare più opportuna nelle altre pagine che stiamo già esaminando. Forse si può aggiungere qualche indicazione relativa al "dubbio qualità" che mi pare abbiamo trattato solo di sfuggita. Altre idee? --Er Cicero 12:52, 5 mag 2024 (CEST)Rispondi

Segnalo di aver completato la revisione anche della pagina che era inizialmente sfuggita al riesame, questa (e nel frattempo ha anche ritoccato qua e là le altre sottopagine, attraverso i diff dovreste cogliere agevolmente dove e come sono intervenuto). Dovremmo finalmente essere in dirittura d'arrivo. A voi gli eventuali commenti. --Er Cicero 19:12, 12 mag 2024 (CEST)Rispondi
Do un'ultima controllata alle pagine, specie a quelle aggiunte! A presto, --Lo Scaligero 08:32, 13 mag 2024 (CEST)Rispondi
Gli utenti privi dei requisiti di voto sulle pagine possono apporre il {{dubbio qualità}}, ossia avviare la fase preliminare della procedura di rimozione vera e propria? --Frognall (msg) 12:21, 17 mag 2024 (CEST)Rispondi
Inizialmente ero propenso a permetterlo, e avevo anche provato a motivarlo, poi visto che la modifica proposta era priva di consenso le cose sono rimaste così. D'altra parte un utente privo dei requisiti può sempre segnalare in discussione (ma anche in una pagina di Progetto) le presunte pecche di una voce e l'iter del "dubbio qualità" essere avviato da chi ritiene fondate tali obiezioni. --Er Cicero 17:14, 17 mag 2024 (CEST)Rispondi
Confermo la mia opinione, che un ip non possa andarsene in giro ad apporre dubbi di qualità. Sarei invece possibilista per un utente iscritto non avente ancora i requisiti di voto sulle pagine, che allo status quo della norma non può apporre il template neanch'egli. Se così è, però lo preciserei a chiare lettere, a scanso di equivoci tra rimozione tout court e rimozione vera e propria. --Frognall (msg) 18:20, 17 mag 2024 (CEST)Rispondi
Allora, sarei dell'idea di sospendere un momento questa questione che non discendeva direttamente dalla revisione procedurale, sia per dare un po' di tempo per rifletterci, sia per cercare di concludere la revisione delle istruzioni e partire finalmente con la nuova procedura (salvo tornarci a bocce ferme e valutare se e come modificare i requisiti predetti). Riguardo le istruzioni è rimasto un solo aspetto su cui non c'è consenso, e cioè l'affidare preferibilmente la chiusura a un utente terzo, in assenza del quale (del consenso intendo) resta valida la policy corrente: ciò comporta che andrà quindi eliminato il vincolo addizionale che l'utente che propone la chiusura "non abbia contribuito significativamente alla voce". Se non c'è altro, entro un paio di giorni si può partire. --Er Cicero 16:19, 18 mag 2024 (CEST)Rispondi
P.S.: non sarà inutile precisare, per non introdurre inutili complicazioni, che le procedure in corso andranno completate con la "vecchia procedura" dei riconoscimenti di qualità, ad esclusione della segnalazione aperta ieri per la quale il proponente si è dichiarato disponibile a sospenderla e riavviarla contestualmente all'avvio della "nuova procedura".
Per me va bene. Per dividere le vecchie procedure da quelle nuove potrebbe servire dividere la pagina in sezioni, magari mettendo qualcosa come == Procedure secondo la vecchia modalità (non aggiungere nuove qui) == e == Procedure secondo la nuova modalità == fino all'esaurimento delle vecchie srq.   Fatto --Er Cicero Un'ultima cosa, nella pagina sull'archiviazione IMO sarebbe meglio spostare subito dopo la vetrina la sezione sulle vdq, altrimenti rimanendo quasi a fondo pagina si "perde" in mezzo alle altre casistiche molto più rare. -- Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 18:14, 18 mag 2024 (CEST)   Fatto da Frognall. --Er Cicero 09:50, 21 mag 2024 (CEST)Rispondi
1) Era ed è lungi da me l'intenzione di proporre di cambiare i requisiti soggettivi richiesti per avviare la procedura di rimozione; volevo soltanto che fosse chiaro lo status quo. 2) Se non c'è consenso sulla preferibile terzietà del proponente la chiusura («è rimasto un solo aspetto su cui non c'è consenso, e cioè l'affidare preferibilmente la chiusura a un utente terzo»), men che meno c'è consenso sulla durata complessiva delle due fasi della nuova procedura di segnalazione: 50 giorni sono troppi. --Frognall (msg) 08:51, 19 mag 2024 (CEST)Rispondi
[↓↑ fuori crono] Francamente non avevo colto che ci fossero contrarietà sul tempo complessivo proposto, dopo questa mia risposta non c'erano stati altri interventi, e naturalmente era stato precisato che comunque avremmo sperimentato nei prossimi mesi la congruità dei tempi proposti. In ogni modo, a differenza dell'altro aspetto su cui, in assenza di consenso, resta valida la policy precedente, in questo caso abbiamo introdotto una fase in più, dunque la policy precedente non è comunque adeguata. Io resto contrario a ridurre i tempi della valutazione per le motivazioni già esposte in precedenza, e se dovessimo ridurre i tempi di fase 1 a 15 giorni (o meno) potrei dubitare della loro adeguatezza. Potrei riproporre quanto esposto da Harlock81, ma se 50 giorni sono troppi, non credo che 45 (15+30) sarebbero considerati accettabili. --Er Cicero 11:10, 20 mag 2024 (CEST)Rispondi
Se finalmente nella fase 2 sarà applicata la regola dei «pochi e marginali ritocchi», che, ripeto, al momento è una barzelletta, allora 30 giorni per la sola valutazione sono tanti; se invece tale regola continuerà a essere disattesa anche nella fase 2 (come probabile in un lasso di 30 giorni), allora è inutile che si stia facendo questa riforma. Comunque, se la durata complessiva di 50 giorni va bene agli abituali fruitori della rubrica, mi adeguo. --Frognall (msg) 12:52, 20 mag 2024 (CEST)Rispondi
Per quanto riguarda la durata, la policy corrente recita: La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: (grassetto mio). In un mondo ideale si è dato per scontato che la voce presentata fosse stabile e la durata stabilita fosse destinata alla valutazione. Abbiamo preso atto che capita di rado e abbiamo pensato di far precedere una breve fase di assestamento (Fase1) (probabilmente meglio 15 giorni di 20, ma si valuti nel corso della sperimentazione) a quella di valutazione. Che il tempo per rileggere e analizzare una voce da parte di un valutatore (intendiamoci, che lo fa seriamente) spesso neppure è sufficiente lo testimonia quanto successo solo qualche settimana fa e che proprio tu hai evidenziato su una voce testè promossa in vetrina. Comunque sì, sono d'accordo, riforma inutile se si continueranno a modificare le voci sovrapponendo le modifiche alla fase di valutazione, la sperimentazione ci dirà se è stato tutto inutile, se si dovranno apporre altri correttivi o si dovrà tornare indietro. --Er Cicero 14:28, 20 mag 2024 (CEST)Rispondi
D'accordo così. Le regole o si cambiano o si applicano (questo dice il quinto pilastro). --Frognall (msg) 14:52, 20 mag 2024 (CEST)Rispondi

[ Rientro] [@ Er Cicero] Siamo già alla seconda procedura avviata a ridosso della riforma e potenzialmente bloccata, che facciamo? Se siamo alle battute finali forse è il caso di inserire un disclaimer per far attendere i proponenti o anche proteggere momentaneamente la pagina delle segnalazioni per impedire accavallamenti (?). Se invece non c'è ancora consenso sui giorni complessivi si può aspettare ancora un po' per discuterne e permettere alle attuali segnalazioni di continuare. -- Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 18:19, 19 mag 2024 (CEST)Rispondi

Le pagine delle istruzioni sono state aggiornate, verificate che non ci siano altri refusi, partiti. --Er Cicero 10:52, 21 mag 2024 (CEST)Rispondi
P.S.: sui giorni probabile che ci torneremo dopo esserci fatti un'idea più precisa, ad ogni modo, come sempre, i tempi non sono tassativi ma solo indicativi (in questa fase di sperimentazione a maggior ragione).
Ritorna alla pagina di progetto "Riconoscimenti di qualità".