Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti

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Enti amministrativiModifica

Mancherebbe la cosa più importante, la domanda. Inoltre, non è fatto nessun accenno a casi di geografia politica come "Provincia di Ancona"; si parla anche di quelli, no? Mi pare più che mai parte integrante del nome, di certo la provincia non si chiama "Ancona". --Bultro (m) 16:01, 5 ott 2016 (CEST)

Sì, è vero, manca il quesito. Questo perché esso avrebbe la seguente forma: "sei favorevole a sostituire l'attuale testo con il seguente...?", cui seguirebbe un diff con la versione proposta. Dovrei riuscire a farlo nei prossimi giorni.
Quanto all'altro punto, non sono sicuro che "provincia di X", il nome di un ente amministrativo, sia considerato dalla linguistica un toponimo. Non direi che rientra nei casi indicati per es. da Serianni (il toponimo composto vero e proprio). Né so se è il caso di includere questo problema nel sondaggio. Di mio l'avrei fatto e avrei inserito un po' tutta la casistica che è imho omogenea (quindi tanto i nomi delle architetture civili, tipum "Palazzo Vecchio", quanto i nomi di enti amministrativi, su cui la mia posizione è identica alla tua, credo: non possono che andare con il maiuscolo, non solo per l'ufficialità dell'ente, ma anche, come dici tu, perché "Provincia di X" non può essere sostituito da "X"). pequod Ƿƿ 19:40, 5 ott 2016 (CEST)
Ho inserito il quesito (vedi). In esso ho lasciato anche la soluzione relativa a enti amministrativi e statuali. La discussione chiarirà se si vuole risolvere anche questo tema o destinarlo ad una discussione successiva. pequod Ƿƿ 20:11, 5 ott 2016 (CEST)
A me sembra che ci sbattiamo la testa anche più che con la geografia fisica (es. spostamenti avanti e indré di categorie "X della C/contea di Y"), quindi è molto importante che il sondaggio includa anche la geografia politica. Sono toponimi composti anche quelli, comunque, identificano oggettivamente un territorio; quando uno "va in Provincia di X" non sta parlando di un ente --Bultro (m) 17:16, 6 ott 2016 (CEST)
L'uso della minuscola o della maiuscola in questo caso ha proprio la funzione (e l'utilità) di distinguere il territorio geografico dall'ente amministrativo. Scriverò ad es. "Il vino Isonzo DOC viene prodotto nella provincia di Gorizia" con "provincia" in minuscolo in quanto riferito al territorio; "I lavori di restauro sono stati finanziati dalla Provincia di Gorizia" con "Provincia" in maiuscolo in quanto riferito all'ente amministrativo. Stesso ragionamento si può applicare al tuo esempio: "Alessandro va in Provincia di Gorizia" = Alessandro va presso gli uffici della Provincia di Gorizia (ente); "Alessandro va in provincia di Gorizia" = Alessandro si reca nella provincia di Gorizia (territorio). -- Gi87 (msg) 23:10, 6 ott 2016 (CEST)
Questa è una libera interpretazione che non sta scritta da nessuna parte, il lettore non lo sa, quindi non produce alcuna utile distinzione. E comunque se la "provincia di Gorizia" è un territorio geografico, rientra a maggior ragione nel discorso di Pequod --Bultro (m) 16:59, 7 ott 2016 (CEST)
È prassi comune utilizzata nello stile di scrittura. La ritrovi adottata nei principali quotidiani (qui e qui potrai notare l'uso della maiuscola o meno a seconda che ci si riferisca all'ente o al territorio geografico, ma basta farti un giro sulla carta stampata per farti un'idea di come questo sia un uso consolidato). -- Gi87 (msg) 15:21, 10 ott 2016 (CEST)
Basta farsi un giro su Google per trovare esempi opposti. Vorrà dire che voterai no. --Bultro (m) 15:38, 10 ott 2016 (CEST)
Non stiamo discutendo su voto sì/voto no, volevo solo che tu prendessi atto che questa non è "una libera interpretazione che non sta scritta da nessuna parte", bensì qualcosa di ben definito a livello editoriale. -- Gi87 (msg) 15:40, 10 ott 2016 (CEST)
Su questo fronte devo dire che ha ragione Gi87, almeno sull'uniformità che si riscontra. La provincia intesa come territorio viene pressoché sempre indicata con la minuscola, anche quando si intendono i precisi confini del territorio amministrato dall'ente (ad esempio, in testi che riguardino, per dire, le scuole medie della provincia di Pescara). Inoltre non sono convintissimo che "Provincia di X", per quanto sia vero che si possa intendere come territorio (oltre che come ente), sia un vero e proprio toponimo, almeno non sono riuscito a trovare una sola fonte che parlando di toponimi metta in campo questi nomi di enti amministrativi e il loro rapporto con un'area amministrata. Qui c'è una finezza che non troviamo nei veri e propri nomi propri del tipo in esame nel sondaggio, quindi stralcerei per una riflessione più libera, al di fuori di un rigido sì/no. In tutta sincerità trovo che questo elemento sia un cavallo di troia per il sondaggio. Peraltro potrebbe trattarsi di un uso tutto relativo alla parola "provincia", che in italiano è stato il livello amministrativo di riferimento per individuare approssimativamente luoghi, cose e persone. pequod Ƿƿ 01:49, 11 ott 2016 (CEST)
Imho, un ente amministrativo esercita la sua funzione amministrativa su un territorio ben definito con tanto di confini amministrativi: sono due facce della stessa medaglia. In questo caso sono entrambi nomi propri; ..nome proprio di ente amministrativo..se voglio riferirmi all'ente burocratico, e ..nome proprio di territorio - ben definito - amministrato da uno specifico ente - se voglio riferirmi al territorio dell'ente. Provincia - in entrambi i casi - con la maiuscola, imho.--93.35.217.105 (msg) 02:03, 12 ott 2016 (CEST)
Appunto. Probabilmente "in provincia di" è spesso minuscolo perché percepito come una locuzione. Magari si può indicare come eccezione, ma non è un buon motivo per stralciare dal sondaggio ciò che più di tutto ha bisogno di essere chiarito. Se si deve arrivare all'assurdo "la provincia di Como e il Lago di Como" voterò no io. --Bultro (m) 12:16, 12 ott 2016 (CEST)
Grande Bultro. Hai non solo il dono della sintesi, ma individui anche il problema centrale. Non si poteva dire meglio: "in provincia di" è percepito come una locuzione. Va comunque detto che se stralciamo il punto dal sondaggio il testo non diventa mica che bisogna scrivere "provincia" con la minuscola da linea guida. La questione non è minimamente affrontata dalla policy. Non vedo perché tu debba votare no. :) Io mi sto ponendo un problema di opportunità. Se presentiamo un quesito poco coeso e qualcuno vota no perché convinto da quasi tutto ma non da tutto, facciamo un bel buco nell'acqua. Con tutta la buona volontà, ti ripeto: non ho trovato nelle fonti nulla che ci autorizzi a trattare questi nomi di enti (con i territori che ad essi corrispondono) come toponimi. A rigore, il toponimo composto è una cosa un po' diversa, quanto meno perché individua un luogo geografico, non un territorio delimitato amministrativamente. Poi, è anche vero che geografia e politica non sono mondi separati. Che dire, magari a cercar meglio si trova qualcosa. Io non ci sono riuscito. La questione è quella del cavallo di Troia. Secondo me, se portiamo a casa un risultato convincente sui toponimi stricto sensu, poi magari abbiamo modo di discutere la cosa senza sondaggio, in termini di coerenza con quanto deciso per la materia del sondaggio. E comunque abbiamo avuto troppi sondaggi in cui la parte apparentemente minoritaria si è sottratta alla definizione del problema. È imho per questo della massima importanza definire insieme il quesito. Altrettanto necessario capire perché l'uso della minuscola per la provincia intesa come territorio è così sistematico nell'uso. E per come stanno le cose, è forse il caso di darci altri 10 giorni prima dell'inizio della votazione. pequod Ƿƿ 23:14, 12 ott 2016 (CEST)
Provincia intesa come nome comune (..quindi in minuscolo) si dovrebbe utilizzare - imho - per indicare qualsiasi territorio che lo scrivente volesse contrapporre ad un dato capoluogo o capitale. Per cui scrivere vado a vivere in provincia perché non sopporto più il traffico della Capitale, con provincia in minuscolo, dovrebbe andar bene. Però in quel caso si tratta di un semplice nome comune. Il discorso cambia se parliamo di un ente ben preciso. Se esiste una locuzione in provincia di, questa dovrebbe risultare da una fonte, altrimenti -imho- non vedo come possa essere presa in considerazione. Imho, in provincia di significa semplicemente un territorio indefinito contrapposto al capoluogo (o capitale), per cui in minuscolo perchè nome comune. --93.35.217.105 (msg) 23:24, 13 ott 2016 (CEST)
Altro motivo, infatti, per cui il caso particolare del termine provincia si è "imbastardito" nell'uso. Ma quando parliamo di Comuni della Provincia di Tizio parliamo di qualcosa di preciso e politico, mi pare.
Il sondaggio può anche avere due quesiti distinti, per risolvere ogni dilemma. Comunque faccio notare che anche Paesi Bassi o Regno Unito non sono altro che territori delimitati amministrativamente (a meno che ti sembri che l'Irlanda del Nord stia geograficamente in Gran Bretagna); il fatto che le fonti non facciano esempi con territori amministrativi più piccoli degli stati non dimostra nulla.--Bultro (m) 13:16, 14 ott 2016 (CEST)

[a capo] "Imho, in provincia di significa semplicemente un territorio indefinito contrapposto al capoluogo (o capitale)". Scusate, ma qua non c'è imho che tenga. Secondo voi il Ventitreesimo rapporto sull'occupazione in provincia di Trento" si riferisce ad un territorio indefinito? E le Trasformazioni del lavoro nel settore ICT in provincia di Torino? E Le associazioni di migranti in provincia di Milano rappresenteranno un elenco dai confini sfumati? Basta fare una ricerca ed essere obbiettivi. L'analisi di Bultro mi sembra corretta, si tratta di una locuzione e probabilmente la minuscola ha preso piede in considerazione dell'uso che se ne fa riferendosi al territorio vagamente inteso (la locuzione in un caso ha contagiato l'espressione "rigida" che si riferisce esattamente al territorio amministrato dall'ente Provincia).

Senza dubbio, nell'espressione "Comuni della Provincia di X" va bene la maiuscola e questo può essere uno standard per le cat (e la previsione va estesa a contee e ad altre divisioni tipiche).

È vero che il Regno Unito è in qualche modo un "ente amministrativo" (anche se non esclusivamente, non esiste un governo mondiale con le sue province e poi uno Stato è anche una nazione, un popolo ecc.), ma per gli Stati la questione della maiuscola è risolta da sé, nessuno si sogna di applicare distinguo in quel caso. Il punto è che non possiamo irregimentare tutto e farlo senza sbavature. Dobbiamo trovare dei buoni compromessi. Quello che mi viene in mente è accettare "in provincia di", tanto in questi casi ci si riferisce sempre al territorio. L'uso della minuscola in questo caso è sistematico. D'altronde non esiste una espressione come "in contea di". Si tratta di una locuzione vaga, come ben detto da Bultro.

L'idea di uno split del sondaggio mi sembra ottima. Anche la previsione per gli aggettivi "centrale", "orientale" ecc. potrebbe forse essere splittata. Avremmo così tre quesiti, divisi per argomento: toponimi composti, enti amministrativi, generici aggettivi di orientamento. Un eventuale No ad uno di essi comporta che su quel punto si resta al testo attuale (se esiste). Il che non toglie che ci si torni dopo.

Mai detto che il fatto che le fonti non si pronuncino sul tema degli enti amministrativi dimostri qualcosa. Dico solo che non ho trovato soluzioni e che non possiamo ignorare il fatto che per l'espressione "in provincia di" l'uso della minuscola è sistematico. Quanto agli enti amministrativi in genere, per il resto, problemi non ne vedo: mi sembra che non esistano grandi problemi a votare su "C/contea di Los Angeles". pequod Ƿƿ 14:54, 14 ott 2016 (CEST)

Gli imho tengono sempre perché sono una semplice forma di rispetto, su Wikipedia non ci si meraviglia di essi. L'espressione: in provincia di non è una locuzione presente nei manuali di grammatica. L'ho cercata ma non l'ho trovata. Chi intende riferirsi ad un territorio ben definito sia geograficamente che politicamente, dovrebbe utilizzare la maiuscola quando lo nomina, e questo perché tale territorio possiede con certezza un nome proprio, altrimenti commette un errore grammaticale (Imho). --93.35.217.105 (msg) 21:12, 14 ott 2016 (CEST)
Scusami, non volevo essere irruente. Ti invito a fare una ricerca su gbooks. Vedrai che anche in riferimento al territorio di una Provincia si usa nell'espressione la minuscola. Quanto alla regola grammaticale, non esiste. Diversamente mostra una fonte. Ciao. pequod Ƿƿ 23:42, 14 ott 2016 (CEST)
Il fatto che su gbooks si trovino tanti esempi con la minuscola, mi dispiace, ma non saprei proprio cosa dire, a parte che tutto dipende sempre dalla volontà di chi scrive e di ciò che vuole veramente trasmettere. Scusate l'imho :-), ma nell'espressione: in provincia di, dovrebbe valere la regola grammaticale che governa l'uso dei nomi propri e dei nomi comuni. Se io dovessi scrivere: vado a vivere in provinicia di Trento intenderei dire che è mia intenzione andare a vivere in una località (..che per il momento non vorrei specificare) della Provincia di Trento. Non vorrei dare indicazioni precise, a parte indicare che la località potrebbe trovarsi nelle vicinanze, o non molto lontano da Trento, ..ma non a Trento. Usando il nome comune vorrei restare sul vago, sul generico, mentre invece usando in tale espressione il nome proprio : Provincia di Trento, la mia intenzione sarebbe quella di trasmettere chiaramente a chi mi legge che vorrei vivere in quella provincia, ..Trento incluso, nessuna località esclusa. Per cui, come dicevo qualche post più su: ..provincia (nome comune) sta ad indicare un territorio volutamente non ben definito contrapposto però al capoluogo nel cui circondario tale territorio si trova (imho, naturalmente). Per il resto, come già scritto, l'espressione: in provincia di non è una locuzione presente nei manuali di grammatica. L'ho ancora cercata ma non l'ho trovata.--93.35.217.105 (msg) 20:00, 15 ott 2016 (CEST)
Uno potrebbe anche vederla come una frase piena di sottintesi che messa per estesa potrebbe essere "vado a vivere nel territorio amministrato dall'ente Provincia di Xxxx". --ValterVB (msg) 20:18, 15 ott 2016 (CEST)
Caro anonimo, continui a parlare di una fantomatica regola grammaticale che non esiste. Le fonti attestano la difficoltà nei nomi composti di individuare il confine tra comune e proprio. Ho riportato citazioni testuali e link. Cerchiamo di non inventarci ruote quadrate. Prova a cercare i virgolettati del mio precedente intervento e vedrai che ci si riferisce, usando la minuscola, a territori esattamente individuati. pequod Ƿƿ 22:55, 15 ott 2016 (CEST)
Mon cher Peq, eppure l'ho scritto chiaro nel primo periodo del post giusto in alto:...Il fatto che su gbooks si trovino tanti esempi con la minuscola, mi dispiace, ma non saprei proprio cosa dire, a parte che tutto dipende sempre dalla volontà di chi scrive e di ciò che vuole veramente trasmettere., perciò non puoi venirmi a dire che continuo a parlare di una fantomatica regola grammaticale, perché come tutti sappiamo, la regola grammaticale che governa l'uso dei nomi propri e dei nomi comuni parla chiaro: si scrivono con l'iniziale maiuscola tutti i nomi propri di persona, animale o cosa; si scrivono con l'iniziale minuscola tutti i nomi comuni, ma poi tutti sappiamo anche che ai nomi comuni, a giusta discrezione di chi scrive, può essere tolta la capacità di esprimere un concetto generale e possono essere trasformati in nomi propri. Non solo, come noto a tutti, lo stesso discorso vale anche per i nomi propri i quali, sempre a giusta discrezione di chi scrive, possono essere trasformati in nomi comuni. L'uso della minuscola e della maiuscola è pura e semplice discrezione di chi scrive, da usare a secondo di quanto lui vuole esprimere. Se avessi usato la P maiuscola quando ho scritto : vado a vivere in Provincia di Trento, il mio messaggio sarebbe stato che nessuna località di quel territorio ben definito amministrativamente e politicamente sarebbe stata esclusa dalla mia volontà di andarci a vivere. Scrivendolo invece con la p minuscola, Trento sarebbe stato automaticamente escluso. Il nocciolo della questione (imho) sta nel fatto che qua si sta discutendo se ai contributori wikipediani debba essere lasciata o no la discrezionalità nell'usare la minuscola o la maiuscola perché a secondo dell'uso che se ne fa il messaggio cambia. Eh! bella gatta da pelare... :-) Cordialement --93.35.217.105 (msg) 11:37, 16 ott 2016 (CEST)
Secondo me tutto ciò sa moooolto di personalissima interpretazione. Sarei proprio curioso di sapere come si dovrebbe scrivere quindi ora una frase del tipo "Vorrei vivere in p/Provincia di Milano" (contando che la Provincia di Milano come ente non esiste più). Comunque dare uno sguardo alla stampa corrente, dove lo stile è "vivo" ed attuale, non farebbe male, aiuterebbe ad essere aperti a riflessioni a raggio più ampio. -- Gi87 (msg) 12:28, 17 ott 2016 (CEST)
.....se la Provincia di Milano non esiste più, il problema non si poooone!--93.35.217.105 (msg) 22:07, 17 ott 2016 (CEST)

[ Rientro] Secondo me è proprio il presupposto da cui è partito [@ Bultro] ad essere sbagliato, ovvero di certo la provincia non si chiama "Ancona". Tale tesi resta infatti priva di fonti a sostegno; perché non potrebbe essere un complemento di denominazione? In caso contrario, che complemento sarebbe? Di certo non di specificazione.
Perché, ad esempio, se un dovessimo compilare i campi Comune:, Provincia: e Regione: di un qualsiasi documento, nessuno si sognerebbe di compilare il campo Provincia: con "di..." (come si farebbe se "provincia di..." presupponesse un complemento di specificazione, complemento che - a differenza di quello di denominazione - non permette di sottintendere il "di..."), ma - prendendo località a caso - sarebbe ovvio scrivere Arcevia, Ancona e Marche.
Così come "Comune: Arcevia" sottintende "Comune di Arcevia" (e quindi un compl. di denominazione), lo stesso deve valere per "Provincia: Ancona", o sbaglio? --  × VICIPAEDIANUS ×  22:35, 17 ott 2016 (CEST)

Anche se ci fosse un campo "Monte:", probabilmente lo compileresti con "Bianco". Si "sottintende" quando appunto in realtà c'è. Qualcuno si è mai sognato di intitolare la voce "Ancona (provincia)" o dire "i comuni di Ancona" o "la sede di Ancona"? Certo che è complemento di specificazione, è la provincia che fa capo ad Ancona. Prima di pretendere fonti per l'ovvio, fà vedere le fonti contrarie. Treccani, per il complemento di denominazione, fa proprio diversi esempi di toponimi, incluso regione e comune, ma la provincia no. --Bultro (m) 13:00, 18 ott 2016 (CEST)
Sbaglio o - ad esempio - per AN si intende "targa automobilistica di Ancona" indicando come "Ancona" l'intera provincia? Ovvero, le targhe automobilistiche - per rimanere nello stesso esempio - fanno riferimento alle città capoluogo o alle provincie omonime? --  × VICIPAEDIANUS ×  20:47, 18 ott 2016 (CEST)
Per rimanere in tema alla sigla: qui, accanto allo stemma della provincia, compare il nome "Ancona" (non "provincia di Ancona"); lo stesso vale per tutti i Template bandierine provinciali italiane... è un errore? --  × VICIPAEDIANUS ×  20:51, 18 ott 2016 (CEST)
E' un sottintendere. --Bultro (m) 12:54, 19 ott 2016 (CEST)
Vicipaedianus, non puoi citare wp come una fonte. Lo hai fatto fin troppo spesso in questa pagina di discussione.
Se io dico "Ancona" intendo cosa? Vacci di buonsenso.
È chiarissimo, secondo me, che nella locuzione "provincia di X", il determinato è "provincia" è "di X" è il determinante. Ne consegue che puoi omettere "di X", ma non "provincia di" per avere un adeguato riferimento. Il complemento di denominazione ha una chiarissima funzione appositiva e può quindi essere omesso ("la regione Sicilia" -> "la Sicilia"). Se ometto "provincia di" in un contesto che non sia quello del cartello epigrafico (e la tabella che citi ha funzioni analoghe), rendo nullo il mio riferimento e divento incomprensibile (se dico "Ancona" puoi supporre che intenda la città, ma non hai ragione di pensare che intenda la provincia di Ancona: prego, tornare tra gli italofoni in carne e ossa).
Perdonami, ma nei tuoi interventi vedo molte deduzioni personali, addirittura supportate dalle condizioni accidentali di pagine di wikipedia. Sono basi fragili, con tutto il rispetto per le tue interessanti intuizioni. Il giusto alveo è: ricorso alle fonti e zero riferimenti a wp come fonte, perché non fa testo. pequod Ƿƿ 13:37, 19 ott 2016 (CEST)

Cappella SistinaModifica

[@ Bultro] Ciao, non so se ho capito bene il tenore di questo edit, ma se l'ho compreso, ti rispondo, come già fatto nell'annullarlo, che sì, è assolutamente comune dire "andare alla Sistina" o cmq di parlare della "Cappella Sistina" dicendo semplicemente "la Sistina". Basta fare una ricerchina. Ho portato come esempio il sito ufficiale dei Musei Vaticani, dove troviamo scritto Giulio II inaugurò la Sistina con una messa solenne. Se hai ulteriori dubbi o bisogno di altre fonti, sono a disposizione. pequod Ƿƿ 19:40, 5 ott 2016 (CEST)

Se può essere utile, "nel mondo" [1] ci sono almeno una ventina di edizioni di Wikipedia dove si usa il minuscolo per "cappella" (cosa che peraltro qui nessuno ha mai proposto). --Discanto ??? 21:58, 5 ott 2016 (CEST)
Anche se non è stato espressamente proposto, a me sembra una conseguenza necessaria di una data regola. Non so per "cappella" in generale, ma personalmente non ho trovato nemmeno una ricorrenza di "cappella Sistina", con "cappella" in minuscolo. Cmq il sondaggio cerchiamo di comporlo assieme. :) No? pequod Ƿƿ 22:17, 5 ott 2016 (CEST)
In tutta sincerità il testo del sondaggio mi sembra un "po'" complesso. --Bramfab Discorriamo 23:05, 5 ott 2016 (CEST)
(@ Pequod) Mi riferivo proprio alla Cappella Sistina: ci sono più di venti wikipedie che usano "cappella Sistina" (e perdonami ma non ci vedo tutta questa "aberrazione"). --Discanto ??? 23:29, 5 ott 2016 (CEST)
[@ Discanto]: ho controllato le edizioni nelle principali lingue occidentali. In catalano, portoghese, inglese, spagnolo e greco presentano la maiuscola. In tedesco è scontato, non fa testo. Solo in francese fanno come dici. Detto ciò, a parte la curiosità di sapere in quali lingue usino la minuscola per cappella, faccio osservare che le scelte delle altre wp lascia il tempo che trova. Noi stiamo discutendo di standard in italiano, perché questa è it.wiki. Mi trovi per favore una ricorrenza di "cappella Sistina" in un testo in italiano? Se anche lo trovi, comunque, rappresenterebbe una aberrazione, cioè il deviare da una norma stilistica (o, se vuoi, una abitudine).
[@ Bramfab] La materia è complessa (relativamente). (((A volte non capisco su it.wiki se cerchiamo dei pareri informati o semplicemente una folla.))) Questo non vuol dire che l'esposizione del problema non possa essere migliorata. Ne sono anzi pienamente convinto e non lo dico per falsa modestia. Il sondaggio mi pare necessario, le discussioni citate mostrano bene che la questione ritorna in diverse forme e anzi il sondaggio ne copre solo alcune. La lettura dei 9kbyte è alternativa alla lettura di tutte le discussioni. Devo ancora limare, ma, ripeto, metteteci mano anche voi o quanto meno datemi delle indicazioni per intervenire un po' meno generiche di "è lungo" / "è complicato". Grazie. :) pequod Ƿƿ 01:09, 6 ott 2016 (CEST)
Pequod, stavo soltanto facendoti notare che la tua affermazione "Saremmo in pratica gli unici al mondo a fare una scelta del genere" [2] è falsa. Punto. Aggiungo che la lettura dei 9kbyte non è per niente alternativa alla lettura delle discussioni precedenti visto che nel sondaggio non sono riportati i diversi punti di vista della comunità. --Discanto ??? 10:34, 6 ott 2016 (CEST)
Gli "unici al mondo" intendevo italofoni che scrivono in italiano (infatti "cappella sistina" è italiano). Cmq credo sia un fatto che nessuno (in italiano) scrive "cappella Sistina" e l'attuale norma invita a farlo. Se vuoi correggiamo il dettato, ma una cosa vera c'è, come vedi.
La lettura dei 9kbyte (o 5 o 12) è alternativa, perché molti leggeranno solo quello. Spero non si vorrà distorcere fino a questo punto il mio impegno. Il testo è a disposizione di tutti. Io (nominalmente) propongo il quesito, ma la posizione del problema dovrebbe essere responsabilità di tutti. Com'è del tutto evidente, rispondevo a chi mi faceva notare la complessità del sondaggio. Nicola più sopra parlava di "muro di testo" da 9kbyte. Non penso che quelli che temiamo si allontanino sdegnati dal muro di testo si andranno a leggere le discussioni precedenti. Quindi spero che tu ed altri riusciate a partecipare all'elaborazione del sondaggio. Salud! pequod Ƿƿ 14:00, 6 ott 2016 (CEST)
Solo per puntualizzare, non è proprio esatto affermare che "l'attuale norma invita a farlo", cioè a scrivere "cappella Sistina". L'attuale manuale di stile infatti riporta tra gli esempi di nome composto da sostantivo + aggettivo proprio "Cappella Sistina". Attenzione poi a riportare nel sondaggio proprio questo caso in quanto inizialmente nella disc. si era detto di escludere le architetture religiose (cappella Sistina lo è); se si tratta di una cappella, bisognerebbe trattare poi anche le altre cappelle e non si potrebbe non parlare anche di chiese, basiliche ecc. Direi che per tutta una serie di motivi non sia proprio il caso ora. -- Gi87 (msg) 14:09, 11 ott 2016 (CEST)
[@ Gi87] Ho tolto l'esempio della Sistina, non è un toponimo. Nel tuo ragionamento colgo cmq un non sequitur. L'attuale convenzione invita implicitamente a scrivere cappella minuscolo, per quanto il testo porti ad esempio proprio la cappella. Spiegami viceversa a quale titolo dovremmo scrivere cappella maiuscolo, dato il presupposto teorico attualmente vigente (nome comune e nome proprio).
[@ Discanto] Puoi, per favore, insieme a Gi87, rivedere il sondaggio alla luce delle vostre idee, in modo da presentarlo in modo più equilibrato? Grazie. ;) pequod Ƿƿ 14:51, 11 ott 2016 (CEST)
Semplicemente rilevo che essendoci un riferimento esplicito a "Cappella Sistina" nel manuale i dubbi del contributore dovrebbe essere minimi, al di là degli enunciati generali, anche se mi aspetterei tale es. in un'apposita sez. Architetture religiose e non in Architetture civili.
Ho inserito alcune considerazioni sulla bozza nell'apposita sezione. -- Gi87 (msg) 15:50, 11 ott 2016 (CEST)
Il problema è che se una convenzione si orienta attorno ad un enunciato generale ("esiste una differenza nitida tra nome comune e nome proprio nei toponimi composti"), il fatto che poi si faccia un esempio incoerente non significa nulla. Dal pdv della attuale convenzione, bisognerebbe scrivere "cappella Sistina", perché "cappella" è un nome comune. Se per qualche ragione si vogliono salvare i fenomeni e usare la maiuscola, sarà solo in base ad un ennesimo e misterioso distinguo, che dimostrerà una volta di più quanto questa convenzione sia una cabala. Il mio invito a spiegarmi a quale titolo dovremmo usare la maiuscola è teso a chiarirmi se mi sto perdendo qualcosa. Questo solo per chiarirti i termini di una eventuale discussione futura, dato che, come hai detto, l'esempio non è pertinente e l'ho rimosso dalla bozza, grazie :-) pequod Ƿƿ 19:50, 11 ott 2016 (CEST)

Esposizione farraginosa?Modifica

Ciao Bramfab, rileggendo la posizione del problema, allo stato, l'unico paragrafo che mi sembra decisamente da rivedere è l'ultimo. Per tutto il resto, salvo questioni stilistiche, il problema è quello di salvaguardare i punti che fanno problema e le argomentazioni connesse. Diversamente è impossibile capire perché uno dovrebbe votare sì o no. La mia speranza è che si voti non semplicemente in base alle proprie abitudini o ai propri gusti oppure perché siamo convinti che esista non so quale regola "grammaticale", insegnataci - secondo il ricordo - alle medie. La mia sensazione, purtroppo, è che quando si parla di linguistica siamo tutti professori. Allora è bene definire bene il problema o ciascuno minerà it.wiki con il proprio pregiudizio invece che dare il contributo di un parere informato. Scusa lo sfogo, sono pronto a intervenire anche solo su indicazione: mi sembra un giusto compromesso, se qualcuno non ha tempo di metterci mano direttamente. Ma siate specifici. Grazie, ciao. pequod Ƿƿ 01:22, 6 ott 2016 (CEST)

  1. I quesiti dovrebbero essere semplici, per qualunque tipo di sondaggio, e chiara sia anche l'applicazione del risultato.
  2. Se esistesse una regola/norma/dottrina/quello_che_vuoi che determini la correttezza di una forma piuttosto di un'altra non staremmo qui a fare un sondaggio, ma ci rifaremmo al Verbo.
  3. Se si fa il sondaggio e' perché non si e' trovato un accordo oppure non esiste il Verbo.
  4. A questo punto che uno voti in base a considerazioni da accademico della Crusca oppure sulla memoria di quello che si ricorda, o pensa, di ricordare della sua maestra o di quanto legge sulla Gazzetta dello Sport, nulla cambia per il significato e valore del suo voto
  5. per cui basterebbero due frasi snelle a spiegare il quesito e che quest'ultimoo sia:
Non sono d'accordo. Semplice semplice. pequod Ƿƿ 16:16, 6 ott 2016 (CEST)
Bultro, che ringrazio, ci ha tolto d'impiccio. Mi pare che la sua sforbiciata rappresenti un buon compromesso tra l'asciuttezza incomprensibile e la mia verbosità. pequod Ƿƿ 19:31, 6 ott 2016 (CEST)

[ Rientro] Di seguito alcune considerazioni sparse sull'ultima versione del testo del sondaggio.

  1. Si dice che "Ci sono incertezze sulle linee guida Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi per quanto riguarda i toponimi composti (ad esempio, Paesi Bassi, Arcipelago Toscano, Monte Bianco, Isola d'Elba, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore, Europa Centrale ecc.).", ma non mi pare che ci siano mai state discussioni su come scrivere Paesi Bassi e Pino sulla Sponda del Lago Maggiore: toglierei quindi via questi due es. fuorvianti, eventualmente rimpiazzandoli con altri.
  2. "Questi toponimi sono nomi propri, ai quali generalmente si attribuisce la maiuscola": attenzione, in sede di discussione non è emersa condivisione nell'affermarlo, c'è anche chi sostiene che alcuni di essi siano formati da un nome comune + nome proprio (es. monte Bianco): sostituirei quindi la frase con quella più neutra: "A questi toponimi composti generalmente si attribuisce la maiuscola".
  3. "La soluzione proposta in questo sondaggio è di usare sempre la maiuscola per la prima parola del toponimo composto, evitando convenzioni più complesse che possono portare ad apparenti incongruenze (finendo magari per avere palazzo Chigi e Palazzo Vecchio).": in tutto il testo si fa sempre e solo riferimento a toponimi geografici e poi si mette questo esempio di architettura civile: credo sia fuori luogo, lo eliminerei.
  4. Nella sez. Quesito: "toponimi che includano uno o più nomi comuni o anche aggettivi (es.: Pino sulla Sponda del Lago Maggiore)", lo toglierei visto che Pino sulla S. del L. M. l'ho tolto all'inizio del testo; "divisioni amministrative (es.: Provincia di Nuoro, Contea di Los Angeles)", lo toglierei per la puntualizzazione fatta in discussione.
  5. Nella sez. Quesito, leggere "In alcuni casi, il nome proprio è sentito come fortemente autonomo, per cui il nome comune che può accompagnarlo è percepito come esclusivamente comune e può andare minuscolo (es.: "La sorgente del fiume Tevere si trova sulle pendici del Monte Fumaiolo", "Il fiume Po è il più lungo d'Italia")." mi sembra molto in contrasto con quanto detto sopra ("Un esempio di applicazione della convenzione "semplicissima" è il seguente: Mediterraneo va indiscutibilmente in maiuscola, ma anche Mar Mediterraneo andrà scritto con la maiuscola per mar, in quanto Mar Mediterraneo è un nome proprio, non importa se composto o se un suo elemento possa essere pensato come un nome comune.): perché "Mar Mediterraneo" lo dovrei scrivere sempre in maiuscolo mentre "Fiume Po" lo potrei scrivere anche in minuscolo come "fiume Po"?
  6. In generale aggiungerei ulteriori esempi per far capire bene al lettore cosa cambierebbe o cosa si otterrebbe nel caso il sondaggio avesse esito positivo.

Nota a margine: l'ultima parte della proposta ("Nel caso di aggettivi come centrale...") lascia il tutto molto vago, non vi sono indicazioni precise (prevedo che, diversamente dalle volontà dichiarate, non eviterà il dover ricorrere a discussioni caso per caso). -- Gi87 (msg) 15:37, 11 ott 2016 (CEST)

  1. In effetti Paesi Bassi e Pino ecc. sono nominati come esempi di toponimi composti. Imho l'opportunità di nominarli dipende dal fatto che secondo l'attuale policy (ammesso che sia possibile interpretarla univocamente), l'unica ragione per cui dovremmo trattarli con la maiuscola è che i Paesi Bassi sono uno Stato e Pino è una frazione. Essi cioè hanno una qualche identità amministrativa. Una ragione tutta extralinguistica. Ne deriverebbe che Monte San Pietro va con la maiuscola perché è un comune, mentre l'omonimo monte siciliano (Monte San Pietro (monte)) con la minuscola, perché monte è un nome comune. Oppure no, perché forse è parte integrante del nome (welcome to hell). Da discutere.
  2. È vero, il punto va attenuato. Ma la tua soluzione non mi pare ottimale. Il dato è l'oscillazione. Non è neppure vero che "generalmente si usa la maiuscola". Si oscilla, se e quando ci si fa caso. Noi abbiamo invece il problema di darci uno standard.
  3. L'esempio di Palazzo Chigi e Palazzo Vecchio era già stato rimosso.
  4. Divisioni amministrative: vediamo come va la discussione nella sezione apposita. Come detto sopra, io stralcerei la questione per scarso conforto da parte delle fonti, perché la questione è stata discussa assai meno che quella dei toponimi veri e propri (per cui l'esigenza di un sondaggio dirimente non è la stessa). Ci sono state forse singole discussioni, questo sì, ma bisognerebbe discuterne in generale e vedere se davvero il dissidio è irriducibile.
  5. Perché "Mar Mediterraneo" e invece "fiume Po"? Perché nel primo caso hai oscillazione, nel secondo l'uso della maiuscola è pressoché inesistente. Obbiettivo della riforma proposta non è quello di avere una uniformità assoluta, ma di moderare la cabala.
  6. Ovviamente puoi mettere mano alla bozza e integrare dove ritieni utile.
Per la nota a margine: non ho voluto appesantire la posizione del problema con una dissertazione sulla questione degli aggettivi "centrale", "orientale" ecc. Non vorrei che qualcuno mi tagli le ditina. :) L'indicazione proposta è imho abbastanza inequivocabile, il che non toglie che si debba fare delle analisi caso per caso. Quanto meno, però, viene proposto un criterio facilmente decifrabile. pequod Ƿƿ 23:47, 12 ott 2016 (CEST)
Da [www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=3351 qui] apprendo che "il Servizio Geologico d'Italia, nelle Note Illustrative della Carta Geologica ufficiale d'Italia impone che si scriva torrente, fiume, rio etc. con la maiuscola". pequod Ƿƿ 23:53, 12 ott 2016 (CEST)
  1. Visto il caso, io eviterei quei due esempi e li sostituirei con altri (ad es. aggiungerei altri toponimi geografici come pianura Padana, valle xxx e similari). A latere, il ragionamento esposto per "m/Monte San Pietro" funziona pure ed è sensato.
  2. Attenuiamolo allora il punto senza affermare certezze e verità che non ci sono. Come proporresti tu di riscrivere la frase?
  3. Ok.
  4. Concordo. Non si è affrontato il tema nella grande ultima discussione generale, qui sono intervenuti in troppo pochi sull'argomento per mettere nero su bianco tale regola.
  5. Continuo a pensare che così facendo non si dia alcuna precisa regola (se non per i due es. citati, per i quali l'utente sarebbe tenuto ad applicare il maiuscolo/minuscolo secondo quanto ivi riportato). Anche "Mediterraneo" potrebbe essere considerato come "fortemente autonomo".
  6. Provvederò magari ad aggiungere qualche altro es. nel testo,
Il collegamento rimanda ad un intervento inserito in un blog, sarebbe bene leggere la cosa sul documento ufficiale. Cmq, al di là di questo, come si può notare dagli stessi intervenuti in quel blog serpeggia la perplessità sulla razionalità di quella norma. -- Gi87 (msg) 13:56, 13 ott 2016 (CEST)
  1. Secondo me è il caso di mostrare questa difficoltà di fondo (enti amministrativi e Stati vs. nomi geografici senza altra ufficialità che l'essere presenti negli atlanti). Ci ragiono e propongo una qualche soluzione. Per quanto riguarda Monte San Pietro, come al solito, secondo l'attuale policy, bisogna stare a verificare se la gente chiama il monte con il solo "nome proprio", se esso è quindi sufficiente ad individuare il monte (e non sembra). Le solite complicazioni inutili che derivano dal voler fare dei distinguo.
  2. L'attuale testo è di Bultro. Proverò a ripristinare un testo che sottolinei come le cose siano travagliate.
  3. Ok.
  4. Visto che siamo nel vivo della preparazione del sondaggio, propongo di risegnalare al bar che stiamo discutendo. Abbiamo bisogno di utenti che entrino nel merito della questione (possibilmente evitando gli "a me me piace") e che concorrano a formare al meglio problema e quesito, chiarendo se dobbiamo stralciare o meno gli enti amministrativi e cosa fare dei toponimi con aggettivi "centrale", "orientale" ecc.
  5. Resta una differenza di fondo: anche se "Mediterraneo" è percepito come fortemente autonomo al pari di "Po", nessuno pensa che "Mar Mediterraneo" sia ridondante. Sono secondo me due casi leggermente differenti. Bisogna riconoscere una volta per tutte che la proposta, anche se non risolve tutte le crepe del mondo, rende la vita più facile. Viceversa, l'attuale policy è troppo volatile. La problematicità è costitutiva, tant'è vero che anche in Cruscate si evoca una soluzione legata a quanto è noto l'idronimo (in certi casi, l'eliminazione del "nome comune" rende la vita difficile al lettore: è un lago, un torrente, un fiume?). In pratica, il problema si pone solo per i fiumi: per essi soli potremmo risolvere con la formula "il nome proprio è o no sufficiente". Negli altri casi, ricorrere sistematicamente alla maiuscola rende la vita più facile, rispetta gli usi, non contraddice le fonti. È oggettivamente meglio che impazzire: che l'attuale policy non elimini discussioni è un dato di fatto: ricordiamocelo.
Nel blog si rinvia ad un dato di fatto. Non penso serva verificare: il blog è affidabilissimo e cmq io ho solo citato una curiosità, cioè che le Note illustrative citate non si fanno problema a prescrivere la maiuscola. Serve a dire ai minuscolisti che si scandalizzano per nulla. pequod Ƿƿ 14:56, 13 ott 2016 (CEST)
1 e 4) Credo che i due punti possano essere affrontati meglio applicando la soluzione sotto proposta.
2) [@ Pequod76], credo sia importante sistemare questo passo per far comprendere bene la situazione a chi voterà, darei priorità alla riscrittura.
5) L'attuale proposta nel sondaggio, tra preambolo e testo vero e proprio che sostituirebbe una parte delle linee guida, non fa capire se andrà a finire che si dovrà scrivere sempre Fiume Piave, Fiume Isonzo, Fiume Secchia, Fiume Tanaro, Torrente Judrio ecc. (con "fiume", "torrente" ecc. sempre in maiuscolo) in nome del "ricorrere sistematicamente alla maiuscola" perché "rende la vita più facile". Questo punto va chiarito. -- Gi87 (msg) 15:28, 19 ott 2016 (CEST)
Noto che non siano state prese molto in considerazione le osservazioni sopra esposte. -- Gi87 (msg) 15:27, 17 nov 2016 (CET)
La discussione va avanti da molto tempo e io l'ho seguita solo marginalmente. Credo comunque che l'uso della maiuscola per aree geografiche non divisioni amministrative debba essere ben distinta dall'uso della maiuscola nelle divisioni amministrative. Faccio due esempi Italia insulare e Paesi Bassi caraibici. Sono due aree geografiche ben definite ma non divisioni amministrative. Non credo che queste debbano essere coinvolte nel sondaggio onde evitare un'eccessiva maiuscolizzazione. Chiedo venia se cadi come questi sono già stati presi in considerazione e mi sono sfuggiti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 14:47, 20 nov 2016 (CET)
Ho trovsto più avanti Questione degli aggettivi "orientale", "centrale" ecc., quindi ok... --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 14:51, 20 nov 2016 (CET)

Scriviamo cmq sotto, ultima sezione? I pb caraibici mi sembrano controversi... pequod Ƿƿ 20:05, 20 nov 2016 (CET)

Distinzione tra aggettivi e complementiModifica

Ragazzi, qui si sta sorvolando sulla fondamentale distinzione tra un aggettivo, un complemento di denominazione ed un complemento di specificazione, utile in questa sede a superare la semplice distinzione nome comune-nome non comune qui proposta e ad evitare strafalcioni (nel corpo del quesito Bocche di Bonifacio e Punta Baretti sono, ad esempio, erroneamente proposti come "nomi comuni con aggettivi").

N.B. Tornando agli enti amministrativi in questione, li farei rientrare nel secondo caso.
 × VICIPAEDIANUS ×  21:59, 17 ott 2016 (CEST)

Avere inserito le Bocche di Bonifacio e la Punta Baretti in quel posto è sbagliato, hai ragione, ma non è uno strafalcione, è una semplice svista. Mi pregio di saper distinguere un aggettivo da un sostantivo. :) Grazie per la segnalazione. Ho rimediato.
La tua proposta mi pare un po' inconseguente in almeno un punto: perché trattare diversamente "monte bianco" e "arcipelago toscano"? La struttura è la stessa: nome comune + aggettivo. Non capisco, prima ti riferisci ad una sorta di impostazione "grammaticale" e poi ti orienti per la "consuetudine". Ma la consuetudine è oscillare: l'oscillazione è proprio ciò che vogliamo evitare. Cosa lega poi "arcipelago toscano" e "italia centrale"? Non mi sembrano due casi analoghi. A parte la presenza dell'aggettivo, hai un nome comune nel primo caso e un nome proprio nel secondo.
Francamente, il complemento di denominazione, a parte la considerazione che molta della riflessione tradizionale sui complementi indiretti e la derivata classificazione sono ormai squalificate (vedi Complemento (linguistica)), non mi sembra pertinente. Infatti esso si riferisce indubbiamente a toponimi NON composti (Milano / città di Milano; Spagna / regno di Spagna; il Lazio /la regione Lazio). Il problema dei toponimi composti rileva proprio perché, come capita in certi casi, il presunto complemento di denominazione è in qualche modo parte del nome proprio (da ciò deriva la "polirematica"). Dire Isola d'Elba non è la stessa cosa che dire isola di Sicilia, perché il secondo a nessun titolo è un nome proprio (un toponimo composto). La tua suggestione mi sembra molto interessante, particolarmente la distinzione non banale tra complementi di denominazione e di specificazione, ma non mi sembra che abbia conseguenze particolarmente significative sulla discussione.
Rotpunkt ha in più occasioni dimostrato che scrivere punta Baretti è *errato* e che nessuno lo fa. In questo caso, punta non è un nome comune, poiché non è sostituibile con un sinonimo. Lo stesso dicasi per Tavoliere delle Puglie, che stando al tuo quadro - e me ne compiaccio - vedrebbe l'uso della maiuscola. Chiunque proponga trattamenti diversi dovrebbe spiegare ******perché****** dovremmo ingarbugliarci in queste cento messe, quando possiamo, sull'autorevole scorta di Serianni, adottare sistematicamente la maiuscola per tutte le parole piene dei toponimi composti e uscirne bene. Riesci a spiegarmi l'utilità di tutti questi distinguo? Qual è lo scopo? Perché questa avversione verso la maiuscola? Cosa ci guadagniamo? Mille mal di testa, a mio parere. ;) pequod Ƿƿ 01:16, 18 ott 2016 (CEST)
Se ho operato una distinzione tra "Arcipelago toscano" e "Monte Bianco" è perché nel primo caso l'aggettivo già sottintende di suo una località geografica (stando per "Arcipelago di Toscana", volendolo parafrasare con un complemento di specificazione), mentre "Monte Bianco" no; nessuno si sognerebbe di parafrasarlo, e mi sembra forzato usare la maiuscola: se scrivessi "il Monte bianco" potrei riferirmi a chissà quante candide vette, ma se scrivessi "l'Arcipelago toscano", avendo già limitato il campo, chiunque capirebbe a quale monte mi riferisco.
Per quanto riguarda il nesso tra "Arcipelago toscano" e "Italia centrale" e quindi la ragion per cui entrambi i toponimi composti presentano la maiuscola al sostantivo, tale ragione sta - banalmente - nel fatto che entrambi i sostantivi, nomi comuni o propri che siano, fanno da primo termine nei relativi toponimi (quindi in analogia, per fare un esempio, alla maiuscolazione della sola prima lettera del primo termine nella scrittura dei titoli di opere letterarie, cinematografiche o artistiche in genere; pratica nella quale ci distinguiamo nettamente da altri gruppi linguistici, ad esempio gli inglesi) - che riassunto sarebbe: una maiuscola in questo toponimo ci deve pur stare, no? Ed essendo la prima lettera di "Arcipelago" anche la prima lettera del toponimo composto nel suo complesso, tanto vale maiuscolare quella, qualora appunto l'altro termine (ovvero l'aggettivo) sia stilisticamente preferibile in minuscolo.
Per quanto riguarda la distinzione tra "isola d'Elba", (aggiungo...) "isola di Capri" ed "isola di Sicilia" (di complementi di denominazione ne potremmo trovare a migliaia), essa sta a mio avviso solo nella minor diffusione della seconda e della terza definizione, giacché il toponimo Elba è tanto autonomo dalla specificazione di "isola" quanto lo è il toponimo Capri. Potremmo benissimo suggerire ad un amico "Visita Elba!", proprio come gli diremmo "Visita Capri!" (non so se il concetto è chiaro).
Inoltre, che differenza ci sarebbe tra "punta Baretti", "punta Licosa", "punta Braccetto" e "punta Raisi"? Cos'è una "punta" se non una sporgenza? La genericità del termine mi pare d'altronde appurata; vedi:
  1. "Punta" (geografia) nell'Enciclopedia Treccani,
  2. "Punta" (3d) nel Vocabolario Treccani,
  3. "Punta" (3) nel Vocabolario S&C Treccani.
Quanto all'ultima domanda, quella cruciale sul perché dovremmo essere più parchi con le maiuscole, la risposta è nello stesso Manuale di stile (qui), che presenta anche un'apposita sotto-sezione per i toponimi (Aiuto:Maiuscolo e minuscolo § Toponimi; dove hanno però dimenticato che anche "Atlantico" e "Mediterraneo", prima d'essere toponimi autonomi, sono aggettivi). --  × VICIPAEDIANUS ×  20:43, 18 ott 2016 (CEST)
@Vicipaedianus: Punta Helbronner, Punta Baretti, Cima del Lago, Vetta d'Italia si chiamano così perché quello è il nome di tutta la montagna, non solo della punta/cima/vetta e sono infatti sempre state scritte così in ogni guida o sito di alpinismo, tutto in maiuscolo. Se la chiamassi punta Helbronner, cima del Lago, vetta d'Italia, a parte perdere completamente il senso, farebbe pensare (1) che "punta" potrebbe essere sostituito con altro nome, quindi il lettore potrebbe considerare corretto scrivere "cima Helbronner", "vetta Helbronner", perché no? Invece no, quella montagna si chiama "Punta Helbronner", proprio con "Punta" e questo lo fa capire la maiuscola, perché "Punta" fa parte del nome proprio di quella montagna (2) derivante dal punto precedente, i vari punta, cima, vetta sono parte del nome proprio, non si riferiscono alla vetta in sé. Scrivere "ho scalato la parete nord della punta Baretti", farebbe pensare che ho scalato la "parete nord di una punta" che non esiste, ho scalato la "parete nord di Punta Baretti" ossia di una montagna. Tant'è che posso scrivere ho "raggiunto la vetta della Punta Baretti", mentre "ho raggiunto la vetta della punta Baretti" sarebbe un non senso. --Rotpunkt (msg) 21:00, 18 ott 2016 (CEST)
Non sono affatto d'accordo. Si sta di nuovo dimenticando la distinzione tra complementi di denominazione e complementi di specificazione; per cui: "punta Helbronner, punta Baretti, Cima del Lago, Vetta d'Italia". Cos'ha "punta Helbronner" in più rispetto al monte Civetta e al monte Venda? Trovo poco decisive le motivazioni apportate. L'Helbronner resta la punta in questione che si usi o no la maiuscola; non a caso una politica analoga è già stata adottata sulla Wikipedia in francese. --  × VICIPAEDIANUS ×  21:15, 18 ott 2016 (CEST)
Ma come poco decisive? Te l'ho scritto, se io lettore trovo scritto "punta Baretti", spiegami come faccio a capire che la montagna si chiama proprio "Punta Baretti" e non "cima Baretti" o "vetta Baretti" o "monte Baretti", o altro ancora. --Rotpunkt (msg) 21:19, 18 ott 2016 (CEST)
Vicipaedianus: alla domanda cruciale sul perché non dovremmo riformare la policy mi citi la policy???????? Scusa, mi occupo di questa policy da anni, in gran parte l'ho scritta io. E ti chiedo sommessamente: ***ma chi stradiavolo se ne frega di cosa c'è scritto nella policy?*** Il sondaggio è teso appunto a riformarla! Pietà! (Non ti offendere, permettimi di dare spazio ad una comunicazione de core che non vuole essere aggressiva o offensiva ;) ). Ti prego, una risposta logica alla domanda ancora non è stata data: per quale ragione dovremmo fare tutti questi distinguo? Serianni ci dice che possiamo serenissimamente scrivere tanto con la maiuscola quanto con la minuscola. I minuscolisti dovrebbero spiegarci cosa ci guadagniamo a inventarci una cABALA masochistica, che ha dimostrato di non funzionare. Finora la risposta è stata che ci risparmieremmo il loro scandalizzarsi! Che esiste una qualche regola grammaticale! Anche tu, mi spiace, a dispetto di Serianni e Nencioni che danno conto della problematicità della questione, te ne esci con una interpretazione che per quanto possa risultare arguta non ha alcun fondamento accademico: la gestione delle maiuscole/minuscole nei toponimi composti è un problema ed è un problema conosciuto dall'accademia (come ho anche scritto nella pagina del sondaggio). Come si dice in questi casi, con retorica stantia: se hai trovato una soluzione, corri a telefonare alla Crusca! :P E non dimenticare di citare ai cruscanti la policy di fr.wiki! Riconosceranno quanto sia dirimente la posizione dei wikipediani francofoni.
Quanto all'Elba, lo sanno anche i sassi che "elba" è un nome proprio autonomo. Non è questo il punto. Il punto è che "isola d'elba" è un nome proprio marcatamente diffuso, un toponimo composto, di qualità differente rispetto a "isola di sicilia", denominazione che nessuno si sognerebbe di scrivere con "isola" maiuscolo. Guarda questa copertina: una guida "Isola d'Elba e Arcipelago Toscano". Hai mai visto una guida turistica intitolata "Isola di Sicilia"? pequod Ƿƿ 02:18, 19 ott 2016 (CEST)

Scomponiamo in tre parti il quesito?Modifica

Il quesito nella forma attuale combina almeno tre questioni che potrebbero essere divise e affidate a giudizi distinti. Forse è bene evitare di mettere un Sì/No a tutta la riforma in blocco e dare la possibilità a chi vota di un voto "disgiunto".

  1. Questione dei toponimi composti veri e propri.
  2. Questione dei nomi di divisioni amministrative.
  3. Questione degli aggettivi "orientale", "centrale" ecc.

L'attuale policy sostanzialmente tratta solo la questione 1. Quindi direi che se passa il quesito 1, si riforma la policy, mentre se passa la 2 la policy viene integrata (e così pure per la 3).

Ritenete questa impostazione ottimale? pequod Ƿƿ 02:27, 19 ott 2016 (CEST)

Nota a margineModifica

Dunque, per il momento, avendo letto la discussione molto velocemente, ho trovato ottime argomentazioni e validi esempi. Ora, prima di dire la mia vi vorrei far gentilmente notare che, Wikipedia è nata con un piccolo difetto, la prima lettera iniziale maiuscola. Se a casa avete a portata di mano una qualsiasi enciclopedia vedrete che i lemmi non sostantivi o nomi propri iniziano tutti con la minuscola, proprio come i dizionari e Wikizionario. Se si ponesse rimedio a questo, allineandola al Wikizionario avremmo già risolto in partenza il 98% dei problemi qui esposti. --Nicola Romani (msg) 17:47, 1 nov 2016 (CET)

Non è un difetto, ma la prassi normale per i titoli, l'iniziale è in maiuscolo come se fosse all'inizio di una frase, poi l'uso corretto della maiuscola nella maggior parte delle volte lo dovresti vedere nell'incipit o all'interno della voce. --ValterVB (msg) 17:59, 1 nov 2016 (CET)
Allora saranno le enciclopedie cartacee a sbagliare a lemmatizzare con il minuscolo a meno che non si tratti di nomi propri, vabbè. --Nicola Romani (msg) 18:10, 1 nov 2016 (CET)
La questione posta da Nicola è certamente connessa, ma non mi pare risolva granché, tanto meno il 98% dei problemi. La questione è "teorica", non di prassi. Riguarda un problema di "senso", non la questione tutto sommato accidentale che i titoli dei lemmi vengano presentati in Wikipedia sistematicamente con la maiuscola. E infatti il punto sollevato da Nicola nulla dice o può dire di cosa fare nel corpo del testo, che è quanto il sondaggio cerca di definire. pequod Ƿƿ 02:43, 15 nov 2016 (CET)

Sondaggio scomposto in tre quesitiModifica

Come era stato proposto in precedenza, ho diviso il sondaggio in tre quesiti. Spero che la forma sia soddisfacente. Dato che la discussione si è arenata per circa un mese, propongo di fissare l'inizio del sondaggio alla fine del mese, in modo da darci tempo per eventuali osservazioni sulla nuova forma che il sondaggio ha assunto. Se nei prossimi giorni non si muove foglia, penso di avviare il sondaggio per il 25 novembre o poco dopo, oppure per il 7 dicembre circa (nel mezzo ho impegni che mi impediscono di seguire la cosa). pequod Ƿƿ 03:07, 15 nov 2016 (CET)

Un'ultima revisione prima di partireModifica

Salve a tutti. Il sondaggio ha avuto una lunga gestazione e ora siamo ad un passo dal partire. Mi sembra faccia bene un ultimo appello al bar generalista, in modo da accogliere osservazioni, critiche, proposte di modifica... Ricordo che la pagina del sondaggio non è bloccata: chiunque la può modificare, com'è ovvio. Siate audaci.

Per chi si avventura per la prima volta nella materia: leggi per favore la posizione del problema e i quesiti. Se hai tempo, leggi le discussioni che stanno alle spalle del problema. Fatti una tua idea e dai un feedback su neutralità ed efficacia dell'esposizione del problema. Grazie!

Un appunto per [@ Gi87]: sopra hai scritto che ad alcune osservazioni non è stato dato adeguato seguito. Puoi essere più specifico e ci mettiamo mano? Si è discusso sopra in particolare dei dubbi relativi ai fiumi. Mi tocca riconoscere che lo stock di soluzioni proposte a sondaggio non risolve l'universo mondo dei problemi, anche se è innegabile che ci semplifica la vita senza essere semplicistico, nel rispetto degli usi e delle fonti. Mi tocca anche osservare e ribadire la differenza tra un toponimo come Mar Mediterraneo e Fiume Po. In prima battuta, la connessione è evidente, sia perché abbiamo una sequenza "nome comune/nome proprio" (per restare nella terminologia che ci aiuta a capire il problema), sia perché sia Mediterraneo sia Po sono due toponimi fortemente autonomi. Per avvertire, però, che una qualche differenza sussiste, basterà constatare che nelle cartine trovi scritto Mar Mediterraneo ma mai Fiume Po (e soprattutto mai soltanto Mediterraneo). Per dire che "fiume Po" non è mai diventato un toponimo a sé: nella percezione dei parlanti il pezzo fiume è sempre rimasto nulla più che una apposizione. Abbiamo insomma questi toponimi: Mar Mediterraneo, Mediterraneo e Po, ma non Fiume Po. Non si può chiedere totale coerenza alle lingue naturali. Le convenzioni, d'altra parte, devono essere rispettose degli usi, con un minimo di "forzatura" in direzione dell'omogeneità. Con questo voglio dire che non fa tanto problema che la proposta a sondaggio proponga "Mar Mediterraneo" ma non si spinga a "Fiume Po", che è totalmente distante dall'uso (a differenza della prima forma, che è normalissima).

Questo quanto ai fiumi: se hai altri punti che ti sembra vadano modificati, come detto, agisci direttamente e parliamone (o viceversa): siamo in fase di bozza e il sondaggio, ci mancherebbe, non è una mia proprietà. ;) pequod Ƿƿ 01:31, 20 nov 2016 (CET)

Poche osservazioni (per mancanza di tempo non ho letto tutta la discussione pregressa, come non farà praticamente nessuno dei votanti):
  • Al quesito 1 leggo "su it.wiki si adotta la regola di usare la maiuscola per ciascuna parola piena". ho dovuto rileggere tre volte prima di capire che questa è la regola riferita ai toponimi e non una regola generale (perché ad esempio riguardo agli edifici scriviamo "Teatro Massimo" ma "teatro Sistina", "Palazzo Vecchio" ma "palazzo Medici-Ricciardi", etc.)
  • Al quesito 2 occorrerebbe IMHO chiarire che si vuole superare la distinzione tra l'ente politico-amministrativo (che oggi vuole la maiuscola: "un contenzioso tra Stato e Provincia di Ancona") e l'indicazione geografica (che oggi vuole la minuscola: "la provincia di Sondrio è la più boscosa d'Italia")
  • Trovo fuorvianti alcuni esempi del quesito 3 (ad esempio "Territori del Nord-Ovest" è un'entità politico-amministrativa) e comunque non collimanti con la descrizione ("amalfitana" o "toscano" non rientrano tra gli aggettivi citati)
  • Non mi è chiaro cosa accade se il sondaggio dovesse dare risultati contraddittori: in che senso i quesiti sono mutuamente indipendenti?
Lascio al vostro buon senso la valutazione di questi punti. --Nicolabel 01:52, 20 nov 2016 (CET)
Ciao [@ Nicolabel] e grazie per il contributo.
  • Per il quesito 1, tieni conto che si propone di modificare in blocco una sezione specifica di una specifica pagina di aiuto, per cui non mi pare ci sia grande dubbio. Peraltro, nella frase subito precedente si chiarisce espressamente dei dubbi relativi ai toponimi composti: Esistono casi dubbi, relativi ai toponimi composti da più parole (tra cui tipicamente un nome comune). Per convenzione, su it.wiki si adotta la regola ecc. ecc.. Ho cmq integrato il dettato, visto che la lettura ti è risultata ostica. Che te ne pare? Ovviamente la correzione può funzionare solo se ci intendiamo sul fatto che "Palazzo Vecchio" non va inteso "tecnicamente" come un "toponimo" (anche se a rigore è pur sempre il nome di un luogo). Come iponimi di "toponimo" a me risultano: agiotoponimo, idronimo, odonimo, oronimo, limnonimo e coronimo (sono tutti redirect, tranne la prima voce che al momento manca). Per dire che non trovo un termine tecnico che risulti categoria dei nomi di edifici ("edificionimo" :D). Stasera ho invece creato il lemma Geonimo, che rappresenta proprio la parte "comune" dei toponimi composti di cui andiamo parlando. (La cosa è un po' più complicata, ma non credo sia rilevante per i nostri fini).
  • Per il quesito 2 ho fatto questo. Ritengo che il problema si ponga solo per la italianissima locuzione "in provincia di". Per il resto, l'uso della minuscola o della maiuscola sarebbe solo una questione di notazione grafica, che poi è l'ambito di riferimento del sondaggio. Voglio dire che in effetti quando diciamo che la Contea di Los Angeles è la meno boscosa del mondo (!?!) intendiamo tutto sommato proprio quel territorio delimitato dai confini amministrativi. L'equazione "in provincia di = nei dintorni di" vale solo nella lingua comune. Qualunque statistica che faccia riferimento al territorio corrispondente all'ente amministrativo intende essere precisa e specifica quanto sono specifici i confini del territorio amministrativo.
  • Per il quesito 3 ho fatto questo. Ho eliminato i Territori del Nord-Ovest (sostituito con l'Arcipelago Britannico) e nella descrizione ho inserito i coronimi, che sono toponimi "areali" (quindi sono coronimici aggettivi come amalfitano o toscano).
  • Sul rapporto tra i diversi quesiti: sono mutuamente indipendenti nel senso che non è un problema se una o due delle tre proposte vengono bocciate e l'altra approvata (o viceversa): quale che sia il risultato, non derivano incoerenze. Non esistono risultati contraddittori dai tre quesiti, perché i tre quesiti sono correlati ma non collegati. Se serve sarò più specifico.
Grazie ancora per le osservazioni e dimmi pure se le modifiche che ho operato sono sufficienti. pequod Ƿƿ 04:38, 20 nov 2016 (CET)
Inizio intanto con alcune osservazioni sul quesito 3 (se no va a finire che rimando sempre per mancanza di tempo), poi nei prossimi giorni cercherò di elencare anche le altre osservazioni sul testo dei quesiti 1 e 2.
  • Quesito 3 - D'accordo anch'io a togliere es. riferiti ad enti amministrativi (come appena fatto per Territori del Nord-Ovest). Tra gli es. dai confini sfumati, non son molto d'accordo nell'inserire "Costiera amalfitana" nel secondo caso (è un'area definita se non altro perché inserita tra i beni dell'Unesco; difatti sul sito c'è una scheda con pure l'indicazione della superficie della costiera Amalfitana); nemmeno d'accordo per "Italia centrale" nel secondo caso (così come per I Settentrionale, I Meridionale, I Insulare, le regioni facenti parte son chiaramente definite dall'ISTAT). Rivedrei quindi gli esempi del secondo caso. Nel primo caso invece aggiungerei qualche altro esempio: con Alpi xxx ed Appennini xxx, incluso un caso più complesso con Alpi + coronimo + aggettivo geografico (es. "Alpi Retiche Orientali"); con altri elementi geografici quali monti, valli ecc. (es. "Monti Reatini"). -- Gi87 (msg) 22:39, 22 nov 2016 (CET)
"comune di ... " (suddivisione territoriale) e "Comune di ... " (ente amministrativo) indicano due entità ben distinte ed è grazie all'iniziale minuscola o maiuscola che il lettore realizza immediatamente di quale delle due si sta parlando, come ad esempio con "Metropolitana Milanese" e "metropolitana milanese". È chiaro che l'eliminazione della disambiguazione operata dalla maiuscola non giova alla chiarezza del testo. --Discanto ??? 17:17, 23 nov 2016 (CET)
  • Quesito 2 - Vanno aggiunti ulteriori esempi di suddivisioni amministrative oggetto della domanda: "Comune di Bologna", "Distretto di Saranda", "Circondario di Gotha". Bisogna chiarire il senso della frase "Non però quando "in provincia di" risulta essere una mera locuzione.", aggiungendovi magari pure un es. esplicativo, perché io non l'ho capito.
A parte questa osservazione di forma, il quesito n. 2 mi sembra davvero poco collegato agli altri due e soprattutto non contestualizzato. Nella sez. Problema si enuncia tutto ciò che sta prima di arrivare a porre il quesito n. 1 e 3; non vi è nulla invece sul quesito n. 2. Si è tanto detto che il nuovo testo non andrebbe a contrastare l'uso comune, in quanto le nuove regole sarebbero "nel rispetto degli usi e delle fonti", "con un minimo di "forzatura" in direzione dell'omogeneità", ma con la soluzione proposta per il caso delle divisioni amministrative mi sa tanto che si vada nella direzione totalmente opposta, forzando un uso invece alquanto consolidato che prevede (come ribadito poco sopra di nuovo anche da [@ Discanto]) l'utilizzo della minuscola per "comune di ... " (suddivisione territoriale) e maiuscola per "Comune di ... " (ente amministrativo) (lungi quindi dall'essere "solo una questione di notazione grafica"). Vero che vi è spesso coincidenza tra area geografica ed ente che la amministra, ma un ente è un concetto diverso da un territorio/area geografica e per questo vale la pena differenziare seguendo l'uso corrente. Come già scritto nella disc. d'inizio pagina, questa distinzione viene applicata nella maggior parte della carta stampata (es. 1, 2) e per indicare l'area geografica viene usato il minuscolo nelle enciclopedie generalistiche (Treccani e Sapere sia in voci geografiche, es. 1, 2, 3, 4, che in voci bibliografiche, es. 1) o di geografia (es. Enciclopedia della geografia della De Agostini), in guide turistiche (es. 1, cfr. p. 63 con p. 67 - territorio geografico vs. ente), oltre che nella maggior parte delle voci su Wikipedia, comprese quelle nuove (basta farsi un giro nella sez. Nuove pagine per rendersene conto). Un uso consolidato pure tra gli stessi utenti wikipediani che ha poco senso cercare di sradicare. -- Gi87 (msg) 23:07, 23 nov 2016 (CET)

Ripartiamo a distanza di un annoModifica

Su meritorio sollecito di Bultro, ritorno sulla bozza di sondaggio.

Mi sembra che la soluzione ottimale sia iniziare con il quesito 1: al 2 e al 3 penseremo dopo.

Ho modificato il sondaggio in modo da fare solo il quesito 1 (cfr.).

Ripropongo la questione al bar e direi che tra una settimana al massimo partiamo. Che ne pensate? --pequod76sock 14:15, 30 set 2017 (CEST)

La totale mancanza di attenzione da parte della comunità verso questo sondaggio stupisce. Forse desta perplessità il ricorso a questo inusuale strumento su un argomento così importante, attraverso il quale, aggiungo, it-Wiki potrebbe diventare stilisticamente una brutta copia della Wikipedia in lingua anglosassone, un'operazione indubbiamente in controtendenza rispetto all'evoluzione dell'italiano moderno sempre più orientato ad evitare l'uso superfluo delle maiuscole (processo fra l'altro già annotato da almeno un paio di decenni, dal più volte citato Luca Serianni: "...la maiuscola facoltativa è oggi in generale regresso", Italiano, 1997, cap. I, pagg. 101-200). A parte l'aspetto stilistico vi è anche un problema di economia delle risorse (che forse leggendo il quesito non viene percepito) e sorge spontanea una domanda: una modifica del manuale di stile secondo quanto proposto in questo sondaggio, a fronte della sanatoria di un centianaio di toponimi sui quali effettivamente esistono delle divergenze, comporterebbe conseguentemente la necessità di adeguare decine di migliaia di voci, peraltro mai state neppure lontanamente oggetto di controversia: veramente il gioco vale la candela o non sarebbe meglio sforzarsi di migliorare quanto già previsto dal manuale? --Discanto ??? 02:24, 5 ott 2017 (CEST)
Il sondaggio non ha nulla di inusuale, è anzi caratteristico di decisioni bianco o nero, in cui i pro e i contro dell'una e dell'altra opzione si controbilanciano.
En.wiki non c'entra molto: ho mostrato con fonti che la questione è del tutto interna alla lingua italiana.
L'uso superfluo delle maiuscole non c'entra nulla: non stiamo parlando di usi superflui, ma di usi che oggettivamente risolvono un problema riscontrato dalle stesse fonti (ad es. Serianni, che non direi sia schizofrenico).
C'entra altrettanto poco evocare il "generale regresso" della maiuscola facoltativa negli usi occasionali di chi parla e scrive, visto che wp è uno specifico progetto editoriale, che ha bisogno (in alcuni casi) di convenzioni editoriali.
Il discorso sull'economia delle risorse lascia il tempo che trova. Nessuno dice che la questione in esame sia una priorità e che una volta definita una convenzione si debba in tutta fretta armare un esercito che metta a posto, ma un conto è avere una convenzione e sapere dove si sta andando, un conto e non averla e vagare di discussione in discussione (con evidente dispersione di energia che non ritornerà mai). A meno che non si voglia dire che per fare economia delle risorse un buon trucco possa essere quello di non avere convenzioni, così non ci pensiamo più e stiamo più sereni...
Permettimi una nota "personale": tu sei un minuscolista che in più casi ha dato corso a iniziative controverse e anche "stressanti" per altri utenti (le discussioni dispersive cui accennavo) e che avanzi pareri a mio avviso condizionati dal tuo "minuscolismo". Io sono un minuscolista che ha preso atto che la maiuscola risolve problemi e agisco di conseguenza. Fatta salva la ovvia buonafede tua e mia, mi domando chi stia operando nel maggior interesse del progetto. pequod Ƿƿ 16:52, 5 ott 2017 (CEST)
Se per disinteresse intendiamo il non scrivere niente qui, è forse dovuto al fatto che si è già discusso e ridiscusso. Pequod76 ha fatto tutto quel che doveva fare, e se non c'è niente da aggiungere, il sondaggio partirà così.
Non vedo nemmeno problemi di adeguamento, non c'è fretta, semplicemente se vince il sì avremo una direzione in cui adeguarci, invece dell'attuale caos; il terzo punto delle regole attuali ognuno lo interpreta come gli pare e si finisce per "adeguare" in versi opposti. Almeno, chi vuole remare, remi dalla stessa parte --Bultro (m) 22:09, 5 ott 2017 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Al di là di come la si pensi soggettivamente, si può facilmente cogliere in modo abbastanza oggettivo che la nuova linea guida proposta vada in una direzione maiuscolizzante, prevedendo l'uso del maiuscolo anche quando si potrebbe optare per il minuscolo. Liberi senz'altro di prendere le nostre personali linee editoriali, ma non si può non far notare come queste vadano di sicuro dalla parte opposta rispetto a quanto linguisti e co. nonché manuali di stile prescrivano (e prescrivevano già 10 anni fa) per l'italiano moderno, ossia di preferire la minuscola quando non vi sia necessità di usare la maiuscola. Comprendiamo quindi bene che con la nuova formulazione proposta ci troveremmo in un vicino futuro a trovar scritto sempre tutto in maiuscolo Mar Mediterraneo, Mar Adriatico, Oceano Atlantico, Torrente Chiave, Fiume Nera, Monte Civitella, Monte Cervino, Monte Everest, Lago Trasimeno e dover scrivere sempre così in Wikipedia. Ognuno di noi si chieda se ne valga veramente la pena; su molti toponimi, come è stato ricordato, in effetti non vi erano nemmeno controversie interne in quanto non si rilevava nemmeno una grande oscillazione verso l'uso della maiuscola. -- Gi87 (msg) 22:44, 5 ott 2017 (CEST)
Mi fai un esempio di linguista che prescriva il minuscolo? E che vuol dire "non vi sia necessità"? Non si può porre la questione in modo deformante e poi trovare soluzioni ad hoc. Quello che dicono le fonti è ALTRO, si parla di oscillazioni. La maiuscola è legittima. pequod Ƿƿ 10:17, 6 ott 2017 (CEST)
Luca Serianni è un linguista. "non vi sia necessità" = è superfluo, il nome proprio rimane tale anche senza mettere il nome comune che precede in maiuscolo. Punti di vista comunque Pequod, è giusto rispettare anche gli altri punti di vista anche se non sono i propri. Invito invece ad aggiungere al quesito, come già suggerii un anno fa, ulteriori es. di cosa porterebbe l'applicazione di questa nuova linea guida in senso pratico. -- Gi87 (msg) 12:33, 6 ott 2017 (CEST)
Hai ragione, ti chiedo scusa. :) Provo a dare corso alla tua richiesta. pequod Ƿƿ 14:23, 6 ott 2017 (CEST)
[@ Gi87] Provo cmq a risponderti nel merito: "la nuova linea guida proposta va[da] in una direzione maiuscolizzante, prevedendo l'uso del maiuscolo anche quando si potrebbe optare per il minuscolo". Anche quando? Eppure ho mostrato che le stesse fonti sono coscienti della difficoltà relativa a trovare il confine tra nome comune e nome proprio. Quindi, un conto è dire che si può rinunciare alla maiuscola di riverenza ("Papa Formoso"), un altro è dire, come sembri dire tu, che pressoché qualsiasi maiuscola è gratuita e perfettamente sostituibile da una minuscola, in ogni caso. Invece ho mostrato al di là di ogni ragionevole dubbio che l'adozione della maiuscola non solo NON contraddice le fonti, che la ammettono come perfettamente possibile nei casi evidenziati (e in altri, come Corso Italia, che hanno fatto saltare sulla sedia molti minuscolisti disposti a ricorrere alle fonti solo se confermano i propri gusti), ma rende possibile una soluzione CHIARA E FACILE per tutti i casi che con altre strategie diventano campo di battaglia per polemiche di squisita sterilità. Di fronte a tutto ciò, trovo "improprio" (con tutto il rispetto) ricorrere a considerazioni generali come il fatto che in media si tende a usare la minuscola più che in passato. Le esigenze di un progetto editoriale non possono essere accostate a quelle del singolo parlante-scrivente tipico. Inoltre, non è vero affatto che Serianni o altri linguisti prescrivano la minuscola così generalmente: al più ne constatano l'uso più ampio che in passato. È del tutto ovvio che linguisti di intendimenti più prescrittivistici dicano, semmai, di usare la maiuscola, che appartiene di più al loro orizzonte di gusti, mentre questo sondaggio propone la maiuscola per risolvere un problema, non certo aggratise. pequod Ƿƿ 14:25, 7 ott 2017 (CEST)
Dici anche che il sondaggio interviene su toponimi su cui non c'era alcuna controversia, ma vorrei ricordare che per un minuscolista la controversia è virtualmente generale e applicabile a qualsiasi caso, anche il più sorprendente (ad es.). Quindi la scelta è tra rimanere come adesso e sorprendersi vicendevolmente ad libitum, da un lato, e dall'altro definire uno standard non errato e utile. Per favore, non scrivete che è errato o contrario al dettato delle fonti, perché semplicemente NON è così. pequod Ƿƿ 14:29, 7 ott 2017 (CEST)
Un es. su tutti, la maiuscola è gratuita e perfettamente sostituibile da una minuscola in "Mar Mediterraneo". Pequod, se possiamo evitiamo di continuare a ribattere su ogni singola frase: tu hai chiesto il parere degli altri utenti, io volevo lasciare il mio parere, tu hai lasciato il tuo, Discanto e Bultro il loro, lasciamo ora spazio ad eventuali pareri di altri utenti. Grazie. -- Gi87 (msg) 18:34, 7 ott 2017 (CEST)
La proposta dice "In alcuni casi, il nome proprio è sentito così tanto fortemente autonomo che il nome comune che può accompagnarlo è percepito come esclusivamente comune e può andare minuscolo". Questo può essere proprio il caso del Mediterraneo, che infatti il più delle volte è scritto senza alcun Mar/mar. La differenza con gli esempi che vengono fatti del Tevere e del Po in effetti non la vedo mica. Per me il punto 3 si può ridurre.
Con questo sondaggio preoccupiamoci piuttosto delle Bocche di Bonifacio, dove "di Bonifacio" non è autonomo proprio per niente, Capo Colonna che non si chiama "Colonna", ecc... --Bultro (m) 19:45, 7 ott 2017 (CEST)
@Bultro: infatti non c'è alcuna differenza "meccanica". Per questo ho scritto "sentito così tanto fortemente autonomo", cosa vera per Po, ma non per Mediterraneo. Stiamo parlando di percezioni del lettore medio: a me pare pacifico che mediamente siamo più disposti a Mar Mediterraneo che a Fiume Po. Per questo ho inserito uno spiraglio di libertà interpretativa, in modo da giostrare con il buonsenso casi particolarissimi (come il Po e il Tevere, due fiumi indubbiamente più importanti di altri per i parlanti italiani). Non solo, ma credo anche che per i fiumi valga più spesso la percezione di "fiume" come nome comune, perché raramente un fiume ha un nome composto: di speciale abbiamo solo i casi del tipo Fiume Giallo/Rio Grande/Riu Mannu. Gioverebbe avere la collaborazione di chi voterà No... Ma potrebbe essere prudente seguire il tuo avviso (dato che alla fine il significato è lo stesso: alla peggio avremo qualche fisiologico sfrido, ma ci risparmieremo le bocche di bonifacio).
@Gi87: credimi, non volevo far polemica, ma rispondere sul merito, per utilità di tutti (spero). È certo che puoi sostituire Mar con mar Mediterraneo, ma non puoi dire che la maiuscola sia in questo caso gratuita, poiché essa ha una immensa ragion d'essere, in quanto individua il confine sinistro del nome proprio, cosa ad esempio non vera per Archivio Arcivescovile di Venezia, dove la A di arcivescovile è "di riverenza" o per altri casi, come quando le maiuscole rinviano alle sigle (Confederazione Generale Italiana del Lavoro, Fabbrica Italiana Automobili Torino ecc.). Ho mostrato fonti (Serianni) che dicono espressamente che non è sbagliato (né "fuori moda", se è per questo) scrivere Corso Italia. Io di gratuito vedo solo queste minuscole, che peraltro contraddicono le fonti. Cui prodest? pequod Ƿƿ 01:32, 8 ott 2017 (CEST)

Ho tolto il passaggio citato da Bultro (cfr.). Se non ci sono ulteriori osservazioni, penso di far partire il sondaggio diciamo per il 18 ottobre, per la durata di 30gg. Osservazioni? pequod Ƿƿ 13:21, 8 ott 2017 (CEST)

A mio avviso aver tolto questo passaggio è peggiorativo per il quesito, proprio perché fa sembrare l'uso della maiuscola al nome comune una prerogativa omnipresente e prevalente. Sarebbe stato più facile indicare che cosa andava scritto in maiuscolo, ma questa è un'altra storia ormai. Si dovrebbe dire al lettore/contributore le cose in modo chiaro: "per i fiumi valga più spesso la percezione di "fiume" come nome comune, perché raramente un fiume ha un nome composto: di speciale abbiamo solo i casi del tipo Fiume Giallo/Rio Grande/Riu Mannu"? Bene, allora scriviamolo per tutti, non solo per noi quattro: nella pratica "fiume" seguito dal nome va sempre scritto in minuscolo, fatta eccezione per i rari casi di nome composto, es. "Fiume Giallo/Rio Grande/Riu Mannu".
Queste sono le linee guida che sarebbero veramente utili per un contributore, non quelle fumose che enunciano una cosa, ne sottendono un'altra ed in contemporanea ne permetterebbero una terza. Senza polemica, questo è il mio punto di vista, spero costruttivo. -- Gi87 (msg) 15:18, 10 ott 2017 (CEST)
[@ Gi87] "Indicare cosa andava scritto in maiuscolo": alludi ad altri esempi da mettere, quelli che mi richiedevi nel precedente tuo post? Non sono sufficienti quelli già all'interno del testo proposto? E l'integrazione che suggerisci è relativa a tipologie che ci sono sfuggite o altri esempi di tipologie già contemplate?
Sui fiumi, non oso scrivere lì quello che ho scritto qui perché sono deduzioni mie. Purtroppo non sono riuscito a trovare una fonte che si spenda esplicitamente sul tema 'idronimi composti'. Stasera riprovo. Da me deduco che il tipo più diffuso è "fiume X", dove "fiume" può sempre essere eliso, e poi i casi "Fiume Giallo", di cui s'è detto. Da un punto di vista logico ha ragione Bultro a dire che non c'è differenza tra il caso "fiume" e il caso "mare". La dinamica nome proprio/comune e univerbato sì/no è identica (es.: wadi al-Kabir --> Guadalquivir). Sono così convinto che il tuo contributo sia costruttivo che ti invito a mettere mano al quesito. ;) pequod Ƿƿ 18:47, 10 ott 2017 (CEST)
Vorrei aggiungere che rimuovere la faccenda dei fiumi, lungi dal porre un veto su ulteriori discussioni, lascia aperta la questione per una discussione che può avvenire dopo. Se ci sono ragionevoli motivi per definire eccezioni alla convenzione definita nella proposta, perché non farlo? Ma almeno abbiamo definito una convenzione generale accettabile. Quando scrissi questa cosa dei fiumi ero convinto che fosse "vera", ma non sono in grado di trovare fonti a sostegno e non me la sento di lasciarla. Non credo sia un'eccezione che infici il guadagno generale o crei gran disturbo. Sarebbe cmq anche questa una convenzione chiara e non irragionevole, fermo restando che percezioni e tendenze dei parlanti-scriventi non rispondono solo alla "logica". pequod Ƿƿ 00:21, 11 ott 2017 (CEST)
Nel ribadire che ciò che non è scritto in una convenzione non può far sembrare alcunché e che il buonsenso e il quinto pilastro restano più vincolanti, ho indicato il 20 di questo mese come giorno di avvio. Ciò ci lascia qualche altro giorno per riflettere su eventuali modifiche. Ne approfitto per chiedere di nuovo a Gi87 come posso integrare il quesito (o il testo proposto), cioè quali altri esempi a suo avviso sono da inserire. pequod Ƿƿ 23:52, 12 ott 2017 (CEST)
Continuo a pensare che affinché una "convenzione [sia] chiara" debba dire le cose, non tacerle, altrimenti sarebbe stato meglio lasciare tutto com'era e discutere caso per caso. Non metto "mano al quesito" come suggerito perché se no lo stravolgerei, in quanto avrei impostato tutto in un altro modo sin dall'inizio.
Cmq, alcune considerazioni puntuali:
  • sugli es.: sostituirei "Valle della Morte" con qualcos'altro in quanto sembra puntare alla denominazione di un parco naturale; per completezza, per ogni categoria cercherei di mettere un es. per tipo di elemento geografico (mare, fiume, lago, valle, isola, pianura, monte ecc.).
  • anche se quasi sempre in entrambi i casi andranno scritti in maiuscolo, dividerei chiaramente elementi geografici da entità politiche: quindi non un unico elenco puntato. A volte elementi geografici (aree/territori/nazioni) corrispondono con le entità statali (altre volte no), ma son due cose concettualmente diverse (Italia, Francia, Inghilterra, Scozia, Galles e Irlanda del Nord a cui corrispondono Repubblica Italiana, Repubblica Francese e Regno Unito; altre entità Repubblica Federativa Popolare di Jugoslavia, Repubblica Democratica del Congo, Repubblica Popolare Cinese, Unione europea). Ma in realtà gli enti amministrativi non dovevano rientrare nel quesito 2? Nel quesito 1 dovrei quindi trovare solo toponimi geografici. -- Gi87 (msg) 00:13, 17 ott 2017 (CEST)
Caro Gi, ma tacere cosa? :) Quelle che ti ho dimostrato essere, al più, convinzioni mie? Forse tu le condividi e per questo ti sembrano scontate come sembrano a me, eppure ti ripeto che non sono riuscito a trovare una sola fonte che stabilisca o attesti per gli idronimi un diverso trattamento della maiuscola. Per cui, stanti così le cose, si resta al dettato di Serianni, secondo cui maiuscola o minuscola vanno entrambe bene. Torno dunque a ripeterti che il passaggio che ho rimosso non faceva che dare voce alla mia sensibilità, in quanto anch'io percepisco come forzato scrivere "Fiume Po", eppure non ho soluzioni armoniche o almeno supportate da fonti. Per questo, quello che intendi come un "tacere" è un lasciare spazio a soluzioni future, che possono essere trovate fin da subito. L'unica soluzione che vedo è quella di stabilire che per i fiumi è diverso e quindi avere "fiume Tevere" e "Fiume Giallo", secondo i criteri noti. Ma questa soluzione è soprattutto valida in un contesto "minuscolista", in cui viene evidenziata l'eccezione "Fiume Giallo". Cmq non chiudo porte, personalmente. Sicuramente una convenzione non è chiara "perché riflette le opinioni di un utente". ;)
Impostato tutto in un altro modo? Ok, quale? Se hai tempo, parliamone.
Hai ragione sul punto degli enti amministrativi. In realtà io avevo lasciato lì il testo che c'è adesso. Posso scorporare nell'attuale convenzione il punto, in modo che resti intoccato dal sondaggio, dove rimuoverei la questione. In realtà posso rimuoverlo dal quesito e basta, anche perché il punto è talmente ozioso... Non è una convenzione interna: il punto si limita a rimarcare che chiamiamo le entità statuali come esse si autoidentificano. Va be', l'ho tolto dal sondaggio. Thanks. ;=) pequod Ƿƿ 00:46, 17 ott 2017 (CEST)

[ Rientro] L'abbiam scritto più volte che queste sono convenzioni di stile che ci definiamo qui in WKP, non sono regole grammaticali univoche bensì convenzioni editoriali. Con riferimento ad es. agli idronimi, scrivi che certi usi ci appaiono scontati: se sono convinzioni tue, se sono convinzione mie, magari potrebbero esserle anche di qualcun altro. L'uso corrente in questi casi sembra spingere verso un minuscolo per il nome comune che procede il toponimo (fiume Tevere, fiume Isonzo, torrente Cormor ecc.): forse valeva la pena approfondire e non per forza fare di tutta un'erba un fascio. Non ci vedrei quindi nulla di male se nei toponimi ci fosse una sottosezione Idronimi che dicesse altro rispetto alla nuova regola generale maiuscolo sempre e comunque per nome comune e proprio. Oltretutto così facendo non staremmo nemmeno contradicendo ciò che prescrive ad es. Serianni.
"Nomi composti di entità geopolitiche vedono l'utilizzo della maiuscola per tutti i singoli nomi, sostantivi e aggettivi (es.: Stati Uniti d'America, Regno Unito, Gran Bretagna, Repubblica d'Irlanda; ma Unione europea)." potrebbe essere spostato nell'attuale linea guida dalla sez. Toponimi alla sez. Enti e istituzioni, trattandosi appunto di entità. -- Gi87 (msg) 21:04, 17 ott 2017 (CEST)

Senz'altro rilevi un punto corretto, quello della convenzione interna, però è anche vero che ho avuto cura di rispettare i margini offerti dalle fonti. Invece il distinguo sugli idronimi non ha una gran ragion d'essere. Sia come sia, possiamo benissimo discutere un'eccezione per i fiumi. Direi che convenga farlo a sondaggio finito. Personalmente non mi opporrò più di tanto, anche perché non crea grattacapi.
Leggo solo ora il tuo intervento. Ho scorporato il pezzo sulle entità geopolitiche, ma non vedo cosa dica di interessante. C'è qualcuno che realmente dubita che in un nome composto di Stato qualche parola piena possa andare minuscola? Se poi seguiamo le forme con cui un ente si autoidentifica, aggiungiamo inutilia a inutilia. Imho quel pezzo va semplicemente rimosso. pequod Ƿƿ 23:39, 19 ott 2017 (CEST)
Scusa la franchezza, ma trovo veramente inutile discuterne a sondaggio concluso. Nel caso la tua proposta dovesse essere approvata, il manuale prescriverebbe la nuova regola generale maiuscolo sempre e comunque per nome comune e proprio. Quindi chi volesse, oltre ad essere obbligato a scrivere "Mare Mediterraneo" e "Oceano Pacifico", potrebbe benissimo scrivere "Fiume Isonzo", "Fiume Tevere" e "Torrente Cormor", in quanto perfettamente in linea con quanto (pre)scritto nel nuovo manuale. Quindi poi ci troveremmo in una situazione di confusione, dove saremmo nuovamente a discutere di eventuali eccezioni riportando fonti ecc., finendo a dover discutere caso per caso. Vogliamo davvero questo? Alla fine, senza togliere nulla al tuo impegno che va apprezzato, saremmo punto a capo, alla situazione attuale, anzi, per alcuni versi a mio avviso peggio per questa forzatura nell'uso del maiuscolo.
Non si sa mai che a qualcuno passi per la testa di scrivere "Paesi bassi", "Gran bretagna" e "Stati uniti d'America", scriverlo non fa male. ;-) -- Gi87 (msg) 10:52, 20 ott 2017 (CEST)

IntermezzoModifica

Per me è fondamentale che si fissi la maiuscola in "Nome + Aggettivo", "Nome preposizione Nome", "Nome + Nome-che-non-può-stare-da-solo", perché quelli sono nomi propri così come sono.
Se la questione del "Nome + Nome-autonomo" deve diventare un Cavallo di Troia che fa fallire il sondaggio, potremmo metterlo in una seconda domanda separata.
Visto che l'inizio del sondaggio non è stato correttamente segnalato e abbiamo ancora qualche dubbio, lo rimando di qualche giorno --Bultro (m) 18:50, 20 ott 2017 (CEST)
[@ Bultro] Sono un po' confuso. Cosa dovremmo fare adesso? Non siamo giunti alla ragionevole conclusione per cui tra Mar Mediterraneo e Fiume Po non esiste alcuna logica differenza? In quale logico modo impostiamo una distinzione? In base ad una considerazione sugli usi che risponde solo alle nostre impressioni? pequod Ƿƿ 10:57, 21 ott 2017 (CEST)
Nessuna differenza tra di loro infatti, però si chiamano Mediterraneo e Po, per cui mare e fiume si possono ritenere un'apposizione che non fa parte del nome, questo credo sia il principale motivo di contrarietà per gli utenti come Gi87.
In pratica il terzo punto (... a prescindere dal fatto che esso possa talvolta essere omesso (sono infatti diffuse le forme l'Amiata, il Trasimeno, l'Atlantico, l'Elba, il Mediterraneo) potrebbe essere scorporato in un secondo quesito, onde evitare di vanificare tutto per colpa di sto benedetto Fiume Po --Bultro (m) 13:50, 21 ott 2017 (CEST)
Se scorporiamo, arriverà qualcuno che porrà il problema della coerenza tra il vecchio dettato e i nuovi punti. Per me il sondaggio andrebbe affrontato in blocco, dicendo sì o no a un principio. Se si vuole fare diversamente, forse allora è meglio proporre delle migliorie allo status quo, in direzione Maiuscola, e poi affrontare il sondaggio per la parte restante. In fondo non c'è bisogno di un sondaggio per UN utente che concepisce bocche di Bonifacio! pequod Ƿƿ 14:23, 22 ott 2017 (CEST)
Non ricordo bene tutte le discussioni pregresse. Se simpatizzanti del minuscolo come [@ Discanto] e [@ Gi87] (cito questi perché intervenuti qui) non hanno obiezioni, possiamo anche dare per assodato senza sondaggio che cose come "Bocche di Bonifacio" e "Mar Giallo" vanno maiuscole. Ma se siamo arrivati fin qui, forse era perché non c'era consenso nemmeno su quelli... --Bultro (m) 14:22, 24 ott 2017 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Pequod, magari arrivasse qualcun altro a dire la sua! Siamo qui in max tre ormai da molto a discuterne... O non interessa la questione oppure va tutto bene così oppure per come sia stata impostata la questione non si dà modo agli altri utenti di ritrovarsi e dire la propria... Proporre migliorie allo status quo, in direzione maiuscola - ragionata quando serve -, potrebbe magari essere una soluzione per uscire da una situazione di stallo e permettere di convergere o meno più facilmente per punti verso una soluzione condivisa. Già il fatto che l'iniziale sondaggio sia stato scorporato in più quesiti potrebbe suggerire che un'unica soluzione in blocco non sia possibile. -- Gi87 (msg) 14:31, 24 ott 2017 (CEST)
Su toponimi come Fiume Giallo, Mar Nero, Monte Bianco & C. se non ricordo mare non ci sono mai state discussioni: l'intera comunità wikipediana ha sempre rispettato la regola del manuale che prescrive l'uso del maiuscolo per i "nomi formati da un sostantivo (...) e un aggettivo che rende il composto un nome proprio". Per quanto riguarda le ormai famigerate Bocche di Bonifacio (per cui tengo a ri-precisare che la grafia minuscola è attestata anche da Treccani: 1 e 2) io personalmente non ho alcun problema a farlo rientrare nella suddetta regola e le reazioni che ha provocato e tuttora provoca la sua minuscolizzazione mi fa ben comprendere come su questo genere di toponimi si possono scontrare sensibilità diverse: idem, così come ad alcuni urta veder scritto "bocche di Bonifacio", ad altri infastidirebbe leggere cose del tipo "Fiume Po" e "Mare Mediterraneo". L'attuale regola del "nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio" serve proprio a far convivere questi due modi diversi di concepire le minuscole e le maiuscole; questo riesce nella quasi totalità delle volte, ma in situazioni borderline è possibile la formazione di un corto circuito. Allora, senza stravolgere i principi del manuale di stile, bisognerebbe studiare il modo di gestire queste diversità tenendo conto che è pressoché impossibile adottare una regola estrema che sia capace di contemplare tutte le variabili possibili oltre che di rispettare le sensibilità e le abitudini wikipediane. --Discanto ??? 08:28, 25 ott 2017 (CEST)

Proposta di BultroModifica

I sondaggi si fanno proprio perché qualcuno deve mettere da parte la sensibilità e le abitudini e adeguarsi alla maggioranza, sennò non se ne esce. Se vogliamo riprovare la via del compromesso, bisogna perlomeno eliminare certe zone "borderline", che poi così borderline non sono. Metto nella finestra qui sotto come riformulerei io la sezione; per l'ultima frase metto le due alternative --Bultro (m) 17:07, 25 ott 2017 (CEST)
Toponimi

I toponimi sono nomi propri e vanno scritti con la prima lettera maiuscola, ma possono sorgere dei dubbi nel caso di toponimi composti da più parole.

Per convenzione, si adotta la regola di usare la maiuscola per ciascuna parola piena del toponimo composto, ossia a esclusione di preposizioni o altre particelle senza rilievo lessicale (come di, sulla, delle, in ecc.). Il toponimo si intende composto da tutte le parole che fanno parte integrante del nome completo del luogo. Esempi: Monte Bianco, Fiume Giallo, Medio Oriente, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore, Valle della Morte, Terra del Fuoco, Bocche di Bonifacio, Punta Baretti, Arcipelago Toscano. Anche l'articolo in posizione iniziale, se fa parte integrante del nome, va maiuscolo (es.: L'Aquila).

Regola attuale rivista
La maiuscola va evitata in quei nomi comuni iniziali che non fanno parte integrante del nome, ma sono precisazioni che potrebbero anche essere omesse: fiume Po, mar Mediterraneo, monte Amiata, oceano Atlantico (normalmente chiamati soltanto il Po, il Mediterraneo, l'Amiata, l'Atlantico).
Proposta attuale del sondaggio
Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che potrebbero anche essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico.

Santo Bultro! Il testo che avevo proposto a sondaggio risentiva troppo della formulazione pre-sondaggio. La formulazione che proponi è ben stringata e funzionale. Ottimo!

Mettere da parte sensibilità e abitudini non serve solo a dare spazio ad una eventuale maggioranza. In questo caso serve soprattutto a semplificarci la vita. Ho trovato un'altra fonte, la Grammatica italiana di base di Trifone-Palermo, che dice: "le iniziali delle parole monte, fiume, lago, isola ecc. si possono scrivere maiuscole o minuscole" e poi ancora "le iniziali delle parole via, viale, piazza possono essere scritte maiuscole o minuscole" (ristampa 2013, p. 20). Bisognerebbe accettare quindi di buon grado che una regola "estrema" è più semplice da gestire, almeno come indirizzo generale proposto. Poi è ovvio che non possiamo forzare nessuno a seguire il MdS su una questione del genere, nessuno verrà bloccato per questo e a correggere ci può pensare anche un bot. L'importante è capire che in questo caso l'interesse del progetto non è tutelare le differenti sensibilità, ma adottare una "regola" funzionale. Sempre che l'omogeneità, la prevenzione di lunghe discussioni e la precisa definizione a sinistra di un confine di sintagma nominale siano reputati un bene.

Se la prima parte del testo di Bultro va bene a tutti, la possiamo adottare senza sondaggio e votare solo sul tema "fiume Po/mar Mediterraneo". Ricordo che la sezione di cui discutiamo versa in uno stato pietoso, per cui è inimmaginabile dirci "forse lo status quo va bene". Quanto meno aggiustiamo la sezione in vista di un bene comune, senza tatticismi. pequod Ƿƿ 21:08, 25 ott 2017 (CEST)

Ho dato una scorsa ai pilastri e non ho trovato nulla a proposito di rispetto delle abitudini o delle sensibilità (?) wikipediane. ;) --pequod76sock 12:24, 26 ott 2017 (CEST)
Poiché si è constatato che per alcune parti della sezione in questione il sondaggio è evitabile, ho fatto questo edit. Ho insomma normalizzato la condizione attuale della sezione Toponimi, con la regola "minuscolizzante" per il caso "mar Mediterraneo". Ora, in qualche modo, potremmo portare a sondaggio solo quest'ultima regola, ma nel frattempo abbiamo certamente (credo) migliorato la leggibilità della linea guida. --pequod76sock 11:57, 1 nov 2017 (CET)
Ok, aspettiamo un po' e se non ci sono osservazioni facciamo un sondaggio più semplice proponendo l'alternativa per l'ultima frase. --Bultro (m) 15:05, 2 nov 2017 (CET)
Non vorrei riaprire troppo la questione, ma mi pare che si mischino casi molto diversi. Noi non abbiamo una voce "fiume Po", ma una voce Po. Cosi` come non abbiamo una voce "Amiata", ma una voce Monte Amiata. Mi sembrano casi molto diversi. Nel caso del Monte Amiata, la parola "Monte" e` parte integrante del nome, anche se a volte si puo` usare una versione abbreviata del nome. Cosi` come ad esempio il Cantone dei Grigioni viene spesso abbreviato semplicemente in "Grigioni", tanto per prendere un nuovo esempio. Penso che i due casi vadano trattati diversamente. Dividere i due casi potrebbe anche portare a rimuovere la necessità del sondaggio, almeno per uno dei due casi. Aggiungo che e` anche abbastanza facile discriminare fra i due casi. Basta guardare il nome della voce.
--Lou Crazy (msg) 16:52, 3 nov 2017 (CET)
Distinguere i due casi "fa parte/non fa parte del nome" lo facciamo già, il problema è che non è sempre così ovvio. Basarsi sul titolo della voce in effetti la trovo una buona idea, ma comunque scontenterebbe i minuscolisti per quanto riguarda i mari e i monti, necessita quindi di sondaggio o di discussione partecipata... --Bultro (m) 17:22, 3 nov 2017 (CET)
I titoli delle voci riflettono l'uso comune, che è sempre abbastanza erratico. Già nel sondaggio è spiegato, in base a fonti, che l'atteggiamento dei parlanti è erratico, nel senso che risolve diversamente lo stesso problema (iperonimo+nome proprio). Di qui le diverse forme dei nostri titoli. D'altra parte abbiamo una certa coerenza in questa erraticità. E NON riguarda il punto "fa parte/non fa parte", ma piuttosto il tipo di toponimo: anche nelle mappe i fiumi vengono sempre indicati senza iperonimi, i monti pressoché mai, oceani e mari MAI.
A questo punto, visto che il grosso dei problemi sembra risolto, potremmo prevedere la maiuscola sempre per mari e monti; la minuscola sempre per i fiumi, a parte quelli del tipo Fiume Giallo. Ma sempre per il nostro debole per le sensibilità. Oppure ci togliamo la curiosità e facciamo il sondaggio. pequod Ƿƿ 18:08, 3 nov 2017 (CET)
L'atteggiamento dei parlanti (e soprattutto degli scriventi) e` erratico, ma comunque noi documentiamo abbastanza bene questo uso, quando scegliamo il nome della voce. Dunque, nel sondaggio, possiamo ben distinguere i due casi. --Lou Crazy (msg) 04:11, 5 nov 2017 (CET)
A mio avviso la soluzione proposta da Bultro e messa nero su bianco nel manuale di stile va bene. Per me va bene così, la linea guida ora dà indicazioni in modo chiaro, non aggiungerei null'altro. -- Gi87 (msg) 10:10, 6 nov 2017 (CET)
A dire il vero, l'orientamento di Bultro, se non sbaglio, è piuttosto quello di mettere a sondaggio l'ultima questione (vedi lo schema che ha prodotto). Ho sistemato lo status quo, il che non significa che vada bene. Almeno adesso è intellegibile, ma resta da verificare una questione di consenso: cosa fare dei casi "Fiume Po/Mar Mediterraneo", integrando nella discussione le rilevanti osservazioni di Lou Crazy a proposito della portata del titolo delle voci nella scelta maiuscolo/minuscolo per l'iperonimo. pequod Ƿƿ 12:34, 9 nov 2017 (CET)
Pequod, io infatti mi riferisco all'ultima parte del tuo msg delle 18:03 del 3/11/2017, in cui sembrerebbe che tu voglia rimettere in discussione la conclusione di Bultro. PS: "il che non significa che vada bene": per me va bene! ;-) -- Gi87 (msg) 13:21, 9 nov 2017 (CET)
Perfetto, grazie. :) pequod Ƿƿ 13:27, 9 nov 2017 (CET)

RipresaModifica

[@ Bultro, Discanto, Gi87, Lou Crazy] Per me possiamo procedere. Che data scegliamo per avviare il sondaggio? Per chi non ricordasse gli ultimi risvolti della discussione, è stato risolto il caso del tipo "Bocche di Bonifacio"/"Valle della Morte" così e il sondaggio può concentrarsi esclusivamente sul tipo "Fiume Po"/"Mare..."/"Monte..." ecc. pequod Ƿƿ 13:18, 13 set 2019 (CEST)

Ho segnalato al bar generalista che il sondaggio partirà fra una settimana, cioè il 27 settembre. pequod Ƿƿ 14:40, 20 set 2019 (CEST)
Il sondaggio è sui iperonimi? --Emanuele676 (msg) 19:22, 20 set 2019 (CEST)
[@ Pequod76] ma se le grammatiche permettono entrambe le forme, che bisogno c'è di avere una regola fissa? Ogni utente scriverà come vuole, è inutile sperare di uniformare Wikipedia anche su questioni di lana caprina. Sarebbe solo una nuova regola inutile da insegnare ai nuovi utenti. Meglio concentrarsi sul correggere i veri errori, come i mesi con la maiuscola --Lombres (msg) 12:30, 21 set 2019 (CEST)
Serve ad evitare intermninabili discussioni sugli stessi temi.--Moroboshi scrivimi 13:33, 21 set 2019 (CEST)
ma è proprio il fatto che si discuta di questo a essere assurdo --Lombres (msg) 14:23, 21 set 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] Il sondaggio è relativo al seguente passaggio: "La maiuscola va evitata in quei nomi comuni iniziali che non fanno parte integrante del nome, ma sono precisazioni che potrebbero anche essere omesse: fiume Po, mar Mediterraneo, monte Amiata, oceano Atlantico (normalmente chiamati soltanto il Po, il Mediterraneo, l'Amiata, l'Atlantico)". L'idea è sostituirlo con un testo (quale quello indicato nel quesito o altro analogo) che dica di utilizzare la maiuscola anche per queste parti del toponimo composto. Solo per i fiumi ha senso avere dubbi, ma solo perché la maiuscola è meno o punto usata in questi casi (del resto è normale che le fonti e, in genere, l'insieme dei prodotti letterari, siano erratiche da questo punto di vista). Per il resto (monti, oceani, mari...), si vede un po' di tutto, ma la maiuscola è ben rappresentata. A quanto capisco, il termine a cui fare riferimento è descrittore toponimico. Più il descrittore si fissa nel tempo all'altro elemento toponimico, più è facile che diventi una componente essenziale del toponimo e acquisti la maiuscola nella coscienza dei parlanti.
[@ Lombres] Ogni utente scriverà come vuole, è ovvio: nessuno verrà rimproverato se non segue la regola, che potrebbe persino non conoscere (a meno che non si profilino altre questioni di problematicità). L'idea, almeno per me, non è quella di armare bot e umani per fare correzioni, ma di avere un riferimento da seguire: quando c'è una regola, pian piano tutto il progetto si adegua. Tutte le questioni relative a convenzioni editoriali sono in certa misura di lana caprina, ma bisogna anche affrontarle, prima o poi. Non serve che qualcuno sia preso da animosità o scarsa collaboratività. Anche utenti in buonafede e in buoni rapporti reciproci possono essere presi dal dubbio e cercare un riferimento. Poi possiamo dirci "in vacca tutto questo, che ci importa, l'essenziale è altrove", ma non mi pare un atteggiamento realistico: in realtà, si discute di tutto, sia di questioni di contenuto che di forma (i mesi in minuscolo sono il frutto di una convenzione: non esiste una ragione grammaticale che sconsigli di indicarli con la maiuscola). È illusorio pensare che la forma sia di per sé un orpello inutile. Fatto sta che di questo tema si discute da tantissimo tempo qui su wp, mentre all'esterno, come spiegato nella posizione del quesito, è un problema conosciuto (quindi non è assurdo che se ne discuta in assoluto o qui dentro: accade). Wp è un progetto editoriale, nessuna sorpresa che risultino necessarie delle convenzioni editoriali. "Sarebbe solo una nuova regola inutile da insegnare ai nuovi utenti": non vedo al mondo una ragione per cui dovremmo insegnare una regola del genere ai nuovi utenti. Nelle regole si incappa quando è necessario. Come detto, ognuno scriva come sa, ma almeno abbiamo una falsariga per i casi dubbi. pequod Ƿƿ 15:25, 21 set 2019 (CEST)
[@ Lombres] Se ognuno scrive come vuole, vengono fuori dei pasticci, delle situazioni non ottimali. Una coerenza almeno all'interno di una singola voce è desiderabile. Inoltre un'indicazione serve anche per la scelta dei titoli delle voci e quindi dei wikilink dalle altre voci (problema in parte mitigato dal fatto che i titoli delle pagine (e quindi delle voci) in Wikipedia hanno sempre la prima lettera maiuscola, ma non sempre la lettera in questione è in prima posizione, facendo esempi di ipotetiche voci (le scrivo tutte con la maiuscola): Alpinismo sul Monte Bianco, Flora e fauna del Monte Bianco, Pesca nel Mar Mediterraneo, Esondazioni del Fiume Po, Ponti sul Fiume Po, ecc.).
[@ Pequod76] Così però sorge il problema di determinare quali siano "nomi comuni iniziali che [...] sono precisazioni che potrebbero anche essere omesse". Se ad esempio Fiume Po l'ho visto e sentito spesso senza "fiume" davanti, Monte Bianco mi pare proprio di averlo letto e sentito sempre con "monte" davanti, leggo nella pagina del sondaggio che c'è chi lo chiama "il Bianco", senza "monte". A questo punto mi viene il dubbio se esistano casi con parole che siano assolutamente da non omettere. --87.4.143.100 (msg) 10:59, 22 set 2019 (CEST)
A un certo punto io credo sia anche un caso di convenzioni e abitudini, se è vero che anche io ho visto sempre scritto "Monte Bianco", ho anche però sempre visto scritto "K2" e mai il "monte K2", né maiuscolo né minuscolo. Chiamare alcuni montagne tipo "il Rosa" o "il Bianco" sembra una cosa più "confidenziale", passatemi il termine, più da "abitante del posto", mentre per qualche motivo mi risulta più naturale chiamare il K2 semplicemente "K2" senza "monte" davanti. Voglio dire che in alcuni casi, per convenzione, la parola "Monte" è entrata a far parte del nome stesso della formazione, mentre il alcuni casi no, ed è abbastanza difficile discernere e fare una regola generale (anzi, fare una regola generale potrebbe proprio essere sbagliato). Stessa cosa dicasi per i fiumi, mai visto scritto in vita mia "il Fiume Arno" e credo che "fiume" maiuscolo in questo caso sia proprio sbagliato, c'è già una regola di Wikipedia relativa, no?--Giammarco Ferrari (msg) 13:16, 24 set 2019 (CEST)
[@ Giammarco Ferrari] Ho trovato istanze di "il Rosa" e "il Bianco" dei primi del Novecento (es.) e di pochi anni fa (TCI); si possono trovare istanze di "Fiume Po" presenti (addirittura) in pubblicazioni dell'Istituto italiano di idrobiologia (vedi). Nella posizione del problema ho evidenziato che Trifone-Palermo affermano esplicitamente che "le iniziali delle parole monte, fiume, lago, isola ecc. si possono scrivere maiuscole o minuscole". Per riferimento: Pietro Trifone e Massimo Palermo. Quanto a Luca Serianni: "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola". Ho quindi dimostrato inequivocabilmente che non esiste nulla di sbagliato nell'optare sempre per la maiuscola. Ciascun progetto editoriale ha il diritto di optare per le norme redazionali che trova più consone ai propri bisogni. Tali norme sono convenzionali e per forza di cose sono avverse a certe abitudini.
@IP 87.4... "A questo punto mi viene il dubbio se esistano casi con parole che siano assolutamente da non omettere": il caso classico è "Valle della Morte", "Fiume Giallo", "Lago di Como"... Spero di aver compreso la tua osservazione... pequod Ƿƿ 18:26, 24 set 2019 (CEST)

Sondaggio avviato. pequod Ƿƿ 13:21, 27 set 2019 (CEST)

Commenti al votoModifica

Commenti al voto di Hypergio (si)Modifica

Ha molta importanza la forma, visto che Wikipedia influenza la grammatica italiana per quanto sia letta, copiaata e usata come fonte. --Emanuele676 (msg) 00:13, 28 set 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] E adesso basta però, al prossimo tuo edit sposto tutto in talk, dovresti anche capire quando è ora di darci un taglio (e cerca di non fare errori quando scrivi un testo scrivi troppo di fretta, datti una calmata va.. :PPP).--Kirk Dimmi! 00:37, 28 set 2019 (CEST)

Commenti al voto di Horcrux (no)Modifica

Lo capisco. Secondo me questo sondaggio ci può pur sempre far capire se è il caso di prevedere per i fiumi un'eccezione alla regola generale (e seguire l'impostazione "gramsciana"), per cui pregherei chi vota no di precisare se per il resto è d'accordo. Grazie. ;) pequod Ƿƿ 15:04, 27 set 2019 (CEST)
Per i toponimi restanti mi andrebbe anche bene. Però chiederei anche a chi vota "sì", magari turandosi il naso, cosa ne pensa della questione fiumi. --Horcrux (msg) 17:46, 27 set 2019 (CEST)
Secondo me è possibile, seguendo le vie consuete del consenso (che va letto con intelligenza), modificare la pagina di aiuto anche in base a quanto si legge "tra le righe dei voti". Personalmente, mi pare un peccato gettare il bambino con l'acqua sporca e sono aperto ad eccezioni, fermo restando che un eventuale tutto maiuscolo è sancito dalle fonti. È senz'altro più raro e potremmo prenderne atto. Grazie. :D pequod Ƿƿ 19:22, 27 set 2019 (CEST)
Sul fiume Po e altri italiani o che hanno una traduzione consolidata anch'io concordo di far eccezione, attenzione però ai casi dei Rio in spagnolo, come ad esempio Rio Pastaza. Quel Rio fa proprio parte del nome, anche fonti italiane lo chiamano così, e rio in minuscolo sarebbe inguardabile :-D Ovviamente stessa cosa per il più famoso Rio delle Amazzoni, ma tutte quelle voci di fiumi spagnoli o latinoamericani tradotte col solo nome disambiguato con (fiume) fanno più che storcere il naso, perché il titolo completo è appunto con anche il Rio che fa anche da disambiguante (ci sono anche città o luoghi con lo stesso nome). --Kirk Dimmi! 12:01, 1 ott 2019 (CEST)
È quel che dicevo io votando, anzi grazie per aver dato completezza al discorso. In effetti in italiano molto raramente fiume è nome proprio (non mi sovviene un caso), mentre in altre lingue sembra esserlo per regola: non esiste il *Fiume delle Amazzoni per questo motivo. Il nome dei fiumi in lingua spagnola e portoghese insomma in molti casi è proprio Rio [qualcosa], in italiano non sembra esserci un fiume che si chiama Fiume. Forse non esisterebbero neanche il Fiume Giallo o il Fiume Azzurro (= li lasceremmo intradotti) se non fosse per la distanza linguistica che ci separa dal cinese --Actormusicus (msg) 14:37, 1 ott 2019 (CEST)
Non capisco nemmeno a che servono dei redirect come Fiume Marañón o Fiume Putumayo o-O Ovviamente son orfani..--Kirk Dimmi! 16:35, 1 ott 2019 (CEST)

Commenti al voto di Emanuele676 (no)Modifica

A dire il vero, per 'oceano atlantico' le forme più diffuse sono "Oceano atlantico" e "Oceano Atlantico". Vedi ad es. http://www.treccani.it/enciclopedia/oceano-atlantico/, dove trovi anche "Mar Glaciale Artico" (che pure è spesso chiamato semplicemente "Artico"): come si vede, non c'è coerenza alcuna negli usi, dato che, in linea di principio, tutti questi descrittori toponimici (mare, oceano, fiume, monte, valle) dovrebbero avere lo stesso statuto. Nell'uso non è così. pequod Ƿƿ 19:28, 27 set 2019 (CEST)
Non che la Treccani sia l'unica fonte di lettura degli italiani, anzi, e pure a loro scappa qualche volta la minuscola. Peraltro non voglio nemmeno fare una cosa valida solo per Fiume, come dicevo, per me è Fiume Giallo, che però su Wikipedia è fiume Giallo, mentre su Treccani si usa la maiuscola. Credo che il buon senso sia la soluzione migliore, si usa la maiuscola quando il nome comune è praticamente sempre collegato a quello proprio. Il che mi fa venire un dubbio, la maiuscola va usata anche se si scrivesse "Il Fiume Huang He"? --Emanuele676 (msg) 19:51, 27 set 2019 (CEST)
Dai un'occhiata su gbuks per "oceano atlantico". Treccani era solo un singolo riferimento e cmq mi pare significativa la scelta che fanno per il titolo del lemma (cosa fa un singolo redattore in un articolo è relativo solo alla oscillazione d'uso che abbiamo pienamente constatato). Attenzione, perché 'fiume giallo' è "Fiume Giallo" su wp: questa maiuscola non è mai stata in discussione, perché è arduo dire "il Giallo" e farsi capire. Il buonsenso non è stato sufficiente per i casi più difficili (ad es. "Bocche di Bonifacio" o "Punta Baretti") e il tuo criterio non basterebbe per quei nomi che sono utilizzati parimenti con e senza il descrittore ("Mediterraneo" e "Mar Mediterraneo"). Per "Huang He", sì, se passa il sondaggio, avremmo "Fiume" in tutti i casi, ma, ripeto, secondo me possiamo rintracciare un consenso diverso che stia a metà tra il sì e il no. pequod Ƿƿ 20:22, 27 set 2019 (CEST)
Ma su Wikipedia è usato fiume Giallo, non Fiume Giallo. Per questo mi sembrava strano. E non capisco la difficoltà per Mediterraneo, proprio perché si dice Mediterraneo senza problemi allora si userà il mar Mediterraneo. Mentre credo che in pochi scriverebbero il Fiume Huang He o il Lago Eyre, in generale. --Emanuele676 (msg) 20:31, 27 set 2019 (CEST)
fiume Giallo era un errore e l'ho corretto. Già la policy attuale lo esplicitava. Su Mediterraneo, non vedi difficoltà e quindi puoi votare No, per me è Mar Mediterraneo è un nome proprio e va indicato con la maiuscola. La difficoltà sta nella varietà degli usi. Io stesso potrei usare la maiuscola in un mio scritto privato, ma dobbiamo decidere una convenzione. Sei sicuro di aver letto il sondaggio per bene? Per Huang He, scusa, non avevo capito. Scrivere il "fiume fiume giallo" mi pare un errore da cassare. Hai in mente un altro esempio? Augh! pequod Ƿƿ 20:48, 27 set 2019 (CEST)
Certo che l'ho letto il sondaggio, e penso che vada benissimo la regola attuale. --Emanuele676 (msg) 23:08, 27 set 2019 (CEST)

Sposto qui i commenti altrimenti chi entra e vuol "sondaggiare" non ci capisce più nulla, e questa si che è una votazione, discuterne all'inifinito in questo caso.. non è il caso! --Kirk Dimmi! 00:52, 28 set 2019 (CEST)

[@ Emanuele676] Nella posizione del problema è evidenziato il caso del Monte Bianco. A testimoniare, poi, che la faccenda non è così lineare stanno decine di discussioni specifiche. pequod Ƿƿ 01:43, 28 set 2019 (CEST)
Non so, dovremmo scrivere 'mar Nero'? pequod Ƿƿ 01:52, 28 set 2019 (CEST)
(conflitto) Ma a parte che appunto perché la cosa non è lineare non trovo nessun motivo per votare Sì e obbligare a usare dovunque e comunque la maiuscola, per il monte Bianco con la mia idea si risolverebbe facile, così come per il lago di Garda e il lago di Como. Tanto più che entrambi hanno un nome proprio senza "lago" (Benaco e Lario) il che significa che non fa parte del nome proprio. Poi eh, tutti sono liberi di essere in disaccordo con la mia soluzione. --Emanuele676 (msg) 01:55, 28 set 2019 (CEST)
Beh, a dirla tutta, già usiamo Isole del mar Nero :P. Comunque, mi sembra che nessuno lo chiami il Nero o simili, quindi direi il Mar Nero senza grossi problemi. --Emanuele676 (msg) 02:00, 28 set 2019 (CEST)
La cosa non è lineare finché non si sceglie una convenzione.
Per il Monte Bianco, se l'idea è di scrivere 'monte Bianco' e contraddire il 100% delle fonti...
Per Garda e Como, non ho capito quale sarebbe la tua soluzione. Non ci sono dubbi, la regola attuale prevede "lago di Garda" (poiché si dice il Garda) e "Lago di Como", con una difformità che è difficile difendere. Il fatto che il Garda si chiami anche Benaco cosa risolverebbe?
Isole del mar Nero: lo status quo di it.wiki non ha alcuna rilevanza. Quella era una voce da spostare. pequod Ƿƿ 02:29, 28 set 2019 (CEST)
E vabbeh, se ogni volta che porto un esempio su come la mia (mia per modo di dire, è in pratica una spiegazione della regola attuale) soluzione non solo è quella più lineare per le abitudini delle persone, non prevede nessun obbligo o divieto o cose che il 90% delle persone si rifiuta di usare come il Fiume Po, ma è anche quella usata su Wikipedia perché fa parte della abitudine delle persone (Come lago di Como, che è scritto come lago di Como e non Lago di Como), mi dici che in realtà c'è un errore, la voce era sbagliata, bisogna spostarla o modificare il testo, allora fa niente discutere, già si applica la regola di usare dovunque la maiuscola. Giustamente, senza ironia, perché vedo che il sondaggio ha una netta maggioranza per il Sì al momento e non avrebbe senso fare diversamente. Sperando che nessuno poi abbia l'idea di abbreviare, nel testo della voce, i futuri nomi (tipo il Monte Bianco o il Lago di Garda) in il Monte e il Lago, vedendo la maiuscola. Cosa che peraltro è già comune in Italia coi prestiti stranieri, ma andiamo OT forse. --Emanuele676 (msg) 15:13, 28 set 2019 (CEST)
Peraltro, bacino di Como/Lecco/Colico vanno anche loro con la maiuscola, se il Sì vincesse? --Emanuele676 (msg) 15:13, 28 set 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] Non avrei fatto quelle modifiche se non me lo consentisse la policy attuale. Controlla, Mar Nero e Fiume Giallo sono da indicare con la maiuscola a prescindere dall'esito del sondaggio e il Fiume Giallo è espressamente menzionato nella pagina di aiuto. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo&oldid=107402563#Toponimi. Per analoghe ragioni, non possiamo scrivere lago Maggiore!!
Comunque è importante capire che non corre alcun obbligo: un utente può anche non conoscere una convenzione e anche chi la conosce è libero di scrivere come preferisce. Ma almeno qualcuno sarà in grado di correggere in base ad una norma chiara. La convenzione attuale dice "controlla se il nome comune fa o meno parte del nome". In questo modo, costringe gli utenti a lunghe discussioni e quindi risulta inutile. Lo statuto di questi nomi è incerto, l'accademia lo riconosce. Una convenzione più facile è un riferimento per sapere cosa fare. I linguisti ci dicono che vanno bene entrambe le forme.
Per bacino di Colico. Secondo me, non tutti gli "oggetti" hanno un nome proprio. Questo perché i parlanti non attribuiscono nomi propri a qualunque oggetto unico. Pensa agli oggetti di casa tua, sono oggetti unici, ma non hanno per forza un nome proprio. Non dirai scriverai per il tavolino di camera tua il Tavolino Bianco, né il Divano Sotto la Finestra, eppure hai toponimi con caratteristiche simili, come Pino sulla Sponda del Lago Maggiore. Non scriverai la Chitarra Les Paul, la rampa di Via Garibaldi, il ponte che c'è sotto casa di Paolo. Eppure capita che questi nomi comuni divengano nomi propri e la cosa è evidenziata dalla maiuscola: ad es. Cappella Sistina originariamente è l'unione di un nome comune ad un aggettivo (la cappella di papa Sisto IV). Evidentemente, nella percezione comune, quel bacino lì è semplicemente un pezzo di una cosa più grande e l'espressione non è sentita come nome proprio. Che, per contro, "Mar Mediterraneo" sia un nome proprio è chiarissimo. Vive la Liberté! pequod Ƿƿ 00:21, 29 set 2019 (CEST)
Come dici, anche se vincesse il Sì, comunque non si taglierebbe la testa al toro, perché si dovrebbe comunque decidere se se è un "pezzo di qualcosa di più grande" e comunque ci sarebbero delle discussioni. bacino di Colico o Bacino di Colico? Per non parlare di: viadotto Polcevera o Viadotto Polcevera? autostrada dei Fiori o Autostrada dei Fiori? ponte Morandi o Ponte Morandi? ponte delle Condotte o Ponte delle Condotte? E sono tutti nomi, se ho ben capito la regola che hai in mente, che dovrebbero avere già tutte maiuscole a prescindere dal sondaggio, visto che nessuno li cita solo con il nome proprio, ma come vedi, si preferisce la minuscola anche quando già si dovrebbe usare la maiuscola. Speriamo che la decisione finale, se non per me bella, tagli almeno le discussioni. --Emanuele676 (msg) 01:01, 29 set 2019 (CEST)
Ah, per me Fiume Giallo è con la maiuscola, forse non sono stato chiaro, per la minuscola parlavo di altri fiumi come il Po, il Tamigi, la Senna, il Danubio. O l'Everest, il K2, il Kilimangiaro etc... Se vincesse il Sì dovremmo aggiungere Fiume e Monte in ogni incipit? --Emanuele676 (msg) 01:04, 29 set 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] "tutti nomi, se ho ben capito la regola che hai in mente, che dovrebbero avere già tutte maiuscole a prescindere dal sondaggio". NO. Secondo la regola attuale, "viadotto Polcevera", essendo un odonimo, va con la minuscola: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo&oldid=107402563#Odonimi. Quindi non dovrebbe avere già la maiuscola. Se dipendesse da me, sì, ma questo è un altro discorso. Quel che è certo è che la convenzione attuale è confusionaria: gli odonimi sono toponimi, non si capisce perché non vengano considerati insieme, anche fosse per prevedere eccezioni. E poi che senso ha l'eccezione assiomatica per cui 'nome comune + aggettivo' prende la maiuscola (Teatro Olimpico) e 'teatro Carlo Felice' no? La convenzione proposta dal sondaggio ha certamente il difetto di non seguire sempre gli usi (peraltro iper-erratici) dei parlanti e comunque è relativa alla sola sezione sui toponimi. Certamente, la soluzione più coerente comprenderebbe anche gli odonimi, i nomi degli edifici, dei trattati, degli editti... La situazione è cervellotica, senz'altro, sia extrawiki sia in seno alla attuale convenzione, ma la convenzione proposta è meno cervellotica. pequod Ƿƿ 13:30, 29 set 2019 (CEST)
Ma quindi se vincesse il Sì la sezione sugli Odonimi verrebbe eliminata? Perché altrimenti mi sembra che l'idea di usare solo la maiuscola è brutta, almeno per alcuni casi, per buona parte dei lettori, comunque non eliminerebbe tutte le discussioni e alla fine si continuerebbe ad usare la minuscola in alcuni casi. --Emanuele676 (msg) 13:46, 29 set 2019 (CEST)
Il sondaggio non è relativo alla sezione sugli odonimi. Scrivi che hai letto per bene il sondaggio, da dove ti viene questo dubbio? Il sondaggio parla di "toponimi composti", fin dal titolo. Semplicemente, la sezione sugli odonimi andrebbe messa come sottosezione di "Toponimi", per la banale ragione che l'odonimo è un tipo particolare di toponimo. pequod Ƿƿ 19:23, 29 set 2019 (CEST)
E infatti non l'ho ipotizzato. E come ho detto, "mi sembra che l'idea di usare solo la maiuscola sia brutta, almeno per alcune persone, in una buona parte dei casi, comunque non eliminerebbe tutte le discussioni (NDR perché si discuterà in quali casi si applica la regola dei toponimi composti e in quali no) e alla fine si continuerebbe ad usare la minuscola in alcuni casi (come appunto, nel caso degli odonimi)". Non c'è davvero nessun motivo, per me, per il Sì, mi sono convinto ancor di più, ma va beh, mi abituerò. --Emanuele676 (msg) 19:32, 29 set 2019 (CEST)

Un accordo tra gentiluomini sui fiumiModifica

Mi permetto di entrare sul tema, anche perché temevo che la questione dei fiumi rischiava di inficiare tutto lo sforzo relativo al resto delle cose che la soluzione "maiuscola" può risolvere. Lo faccio rispondendo agli ultimi voti contrari.

[@ Phyrexian] Ciao! Vorrei precisare che, anche facendo ricorso al gentlemen's agreement che è stato evocato, possiamo cogliere il meglio di questa consultazione, senza patire i meccanicismi tipici di un sondaggio. Giustissimamente fai notare che il quinto pilastro è più importante di qualsiasi linea guida (qui per la verità parliamo di una convenzione, credo sia importante sottolineare la differenza). Altrettanto, wp:Consenso è prevalente sul risultato di un sondaggio. Se, come appare, la proposta convince in generale (pur con diverse opposizioni "totali") e solo la questione dei fiumi desta perplessità, IMVHO possiamo tenere conto di questo dato e regolarci di conseguenza. La correttezza della prosa ovviamente non c'entra nulla, si tratta di una questione formale, da cui discendono purtroppo molte discussioni. La proposta non le risolve tutte? Vero, ma ne risolve tantissime. E non abbiamo bisogno di discutere più di tanto di queste cose: le questioni complesse che evochi sono complesse perché hanno bisogno di soluzioni complesse. Qui parliamo di un problema se vuoi "amletico": non è la stessa cosa. Aver discusso delle Bocche di Bonifacio secondo te è tempo ben speso? Purtroppo, specie con la regola attuale, la TOTALITA' delle discussioni pertinenti potrà essere fatta e rifatta ad libitum. Scrivi che la proposta contiene una regola dannosa. Ti assicuro che la regola attuale ha tutte le caratteristiche dannose che imputi alla convenzione proposta, la quale, come detto, non eliminerà tutte le discussioni, ma sicuramente buona parte. "Ci sarà sempre chi sosterrà che il tal caso particolare dovrebbe costituire un'eccezione": un conto è prevedere una eccezione per i fiumi (tutti), un altro è rendersi disponibili ad una discussione caso per caso, discussione estenuante perché può essere ripresa ennemila volte senza mai giungere ad un punto. Un'ultima nota sul "forzare la lingua". No, mi spiace, se hai letto la posizione del problema, hai potuto constatare che almeno quattro importanti linguisti dicono espressamente che "Fiume" può essere scritto con la maiuscola. È verissimo che ciò accade di rado (es.). Una vera forzatura della lingua è scrivere (o dire): "Finito ho di mangiare non". Per il resto, puoi apprezzare semplicemente una forzatura della logica, per cui i parlanti scrivono Mar/mar Mediterraneo, MA fiume Po, quando le condizioni in astratto sono identiche (nome comune + nome proprio). Tale forzatura della logica è perfettamente naturale nelle lingue... naturali ed è paragonabile ai diversi modi in cui la pittura può ritrarre la realtà (pointillisme, iperrealismo, cubismo...). Per me la soluzione è prevedere nella pagina di aiuto una eccezione per i fiumi, spiegando anche il perché (obbedire agli usi prevalenti).

[@ Adigama] "IMHO piuttosto meglio nessuna regola e discutere caso per caso". Ma non è meglio una regola che risolva pressoché tutto, con il sano compromesso di escludere i fiumi? Hai esperienza delle discussioni che si avvitano da anni su questo tema? Io sì e ti assicuro che è la tela di Penelope, diretta conseguenza della evasiva, elusiva ed evanescente convenzione attuale.

[@ Torsolo] Sto caldeggiando la possibilità che il consenso trasversale tra i Sì e i No converga per una eccezioni per i fiumi, l'unica per cui davvero valga la pena evitare la maiuscola. Per il resto, semplicemente ci risparmiamo un sacco di discussioni inutili.

In conclusione, secondo voi (pingati e non), ha senso prendere atto di un risultato tra le righe per questo sondaggio? pequod Ƿƿ 14:58, 4 ott 2019 (CEST)

Magari mi sono perso un pezzo, ma se si escludono i fiumi, cosa mi vieta domani di cercare consenso per escludere anche i laghi, per dire? E se si aprono le porte alle esclusioni, cosa cambia rispetto alla situazione attuale, cioè alla vittoria del No? --Emanuele676 (msg) 15:03, 4 ott 2019 (CEST)
E su quali basi logiche, grammaticali o editoriali cercheresti consenso sulla esclusione dei laghi? Così, per dire? Facciamo rumore e inganniamo il tempo? Il tuo appunto sui viadotti è pertinente, ma per il resto vedo una preoccupante tendenza a scambiare le discussioni per tornei ricreativi di dialettica. pequod Ƿƿ 15:51, 4 ott 2019 (CEST)
Immagino le stesse di chi ha votato Sì, No o ha detto che per loro fiume andrebbe escluso, cioè che posso ritenere preferibile usare lago di Garda, lago di Lugano e lago di Bracciano (e vale anche per Benaco, Ceresio e Sabatino, che non ho ancora ben capito se diventerebbero Lago Benaco, Lago Ceresio e Lago Sabatino). Ma sì, era "per dire", non è detto che il prossimo argomento di discussione sarà davvero Lago/lago. Magari sarà Isola/isola, che peraltro non hanno una coerenza anche trascurando la maiuscola (usiamo sia Isola Santo Stefano, che Santo Stefano che Isola di Santo Stefano, e in generale, usiamo Isola X come titolo voce e X nell'incipit della voce o peggio X (isola) come titolo voce e isola di X nell'incipit). Nessuno sarà in disaccordo nell'usare Isola di San Nicola o Isola di Barca Sconcia o Isola di Spargiotto? Ma può nascere un dibattito su qualunque cosa, L'arcipelago di La Maddalena rimarrà con la minuscola? E le Isole Flegree che diventano isole flegree nell'incipit? Idem per Arcipelago Campano. Ci saranno delle eccezioni? E se non ci saranno, nessuno vorrà invece istituirle? E se qualcuno vorrà istituirle, potrà farlo? --Emanuele676 (msg) 19:14, 4 ott 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Difficile non considerare arcipelago parte integrante del nome proprio Arcipelago Campano, per dire. Quanto all'estensione della questione fiumi ai laghi o alle isole, ci sarà una benedetta ragione per cui i primi con la maiuscola fanno storcere il naso a una filza di utenti mentre gli altri no. Magari non ci è del tutto chiara ma la percepiamo un po' tutti, dunque, per cortesia, esercitiamo un po' di buon senso - oltre alla logica - ché non stiamo qui a fare questione per forza. Anzi, proprio la convergenza di Sì No e Astenuti su un'eccezione sta a dimostrare che il buon senso può ancora avere la meglio su cavilli e puntigli, deogratias! --Actormusicus (msg) 21:48, 4 ott 2019 (CEST)
Direi che sia abbastanza facile non farlo visto che al momento è "arcipelago campano". Tutto minuscolo. Chissà, vedremo cosa succederà quanto il tutto diventerà l'Isola di Ischia, l'Isola di Procida, l'Isola di Barca Sconcia, le Isole Flegree, l'Arcipelago Campano, il Lago di Bracciano, il Lago Patria, l'Isola di Ponza, il Golfo di Gaeta, il Golfo di Pozzuoli, la Costiera Amalfitana e chi più ne ha più ne metta. Speriamo che non si facciano discussioni per chiedere un'altra esenzione dopo quella per i fiumi... --Emanuele676 (msg) 22:48, 4 ott 2019 (CEST)
Peraltro come si farà col plurale? Le Isole di Ischia e Procida? Le isole di Ischia e Procida? L'Isola di Ischia e l'Isola di Procida? --Emanuele676 (msg) 22:51, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Pequod76] Ciao :-) purtroppo non avrò tempo di seguire la cosa e quindi dare una risposta prima di una settimana temo. Perdono! Comunque la mia idea molto generale e niente affatto granitica, lungi dall'essere prevenuto nei confronti di una standardizzazione, è che questo sia uno dei casi in cui lo standard vada ricercato caso per caso. --Phyrexian ɸ 21:12, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Emanuele676] Come giustamente scrive Actormusicus, c'è una ragione per cui gli usi hanno certe tendenze e la discussione ha evidenziato che queste tendenze sono legate alla maggiore o minore percezione del nome proprio come autonomo. In "Po" e gli altri fiumi è forte, quasi esclusiva, in "Giallo" è zero, in "Como" è zero, in "Garda" è parziale. Non a caso la convenzione attuale, che possiamo ritrovare con poche varianti anche in alcuni siti, si propone di riflettere questa percezione. Solo che misurare questa percezione è una fatica assurda e inutile, dato che i linguisti ci spiegano che anche la maiuscola va bene. Ecco perché va bene prevedere una eccezione per i fiumi, mentre ha meno senso per i laghi, per i quali l'uso è molto più oscillante.
Quanto ad Arcipelago Campano, è evidente che avere il titolo in un modo e l'incipit in un altro non ha senso. Retaggio aveva inizialmente usato due maiuscole, poi aveva cambiato la A di arcipelago in minuscola, poi un illuminato anonimo ha usato la minuscola anche per "campano", sulla scorta della considerazione che "in italiano gli aggettivi vanno con la minuscola" (come sistina, no?). Ma questo è un caso banale: "campano" da solo non è il nome dell'arcipelago, quindi anche secondo l'attuale convenzione bisogna optare per la maiuscola per ambo le parole (nell'attuale convenzione si menziona il caso di Arcipelago Toscano). Emanuele, voti no, quindi difendi l'attuale convenzione, però se poi la applico mi dici che baro...
Quanto a Isola di... Abbiamo tutto un volume della Lonely Planet sull'Isola d'Elba che usa le maiuscole. Dove sta lo scandalo? Italia Nostra usa Golfo di Gaeta. Dove vedi il problema?
Come si fa con il plurale? In "Le isole di Ischia e Procida", isole è un nome comune, poiché, in questo contesto, "Procida = Isola di Procida". Invece "Nero ≠ Mar Nero". Hai mai visto scrivere "I mari Morto e Nero"? Questo è un gigantesco non-problema. pequod Ƿƿ 03:37, 5 ott 2019 (CEST)
Mi sembra banale come osservazione il fatto che se buona parte delle voci di Wikipedia usano la minuscola, anche quando si dovrebbe usare la maiuscola con le regola attuali, significa che buona parte dei lettori di Wikipedia rigettano l'uso della maiuscola a favore della minuscola. E questo direi che non cambierà dopo l'approvazione della nuova regola, visto che come dici non viene rispettata nemmeno quella attuale. E dagli esempi che ho fatto, questo non avviene solo per le voci di fiumi ma per quasi tutti i tipi di voci, e quindi non si capisce come mai si dovrebbe fare una eccezione per fiume e non prevedere nemmeno la possibilità di discutere di eccezioni per gli altri. Oltre ad "Arcipelago Campano" che nessuno ha corretto in 10 anni, questo vale anche per "isole flegree del golfo di Napoli", che non è stato ancora corretto anche se come minimo flegree va maiuscolo. Idem per golfo di Napoli, in minuscolo sia nella voce in sé che quando viene citato nelle altre voci. E Lonely Planet forse userà Isola senza problemi, ma Wikipedia no. Abbiamo per dire Storia dell'isola di Capri. E abbiamo i faraglioni di Capri, il faraglione di Terra, il faraglione di Mezzo e il faraglione di Fuori, e in maniera assurda abbiamo Scoglio del Monacone nel titolo di sezione, scoglio del Monacone nel testo e scoglio del Monacone nella voce sullo scoglio. Nello voce sullo scoglio del Monacone abbiamo "isola di Capri" MA Faraglioni. Ha senso aggiungere ulteriori obblighi quando non solo chi scrive le voci (e chi le legge e le corregge) non usa la maiuscola anche se c'è un obbligo e nessuno riesce a far rispettare questo obbligo? Non voglio accusare te visto che ovviamente non è tuo compito e andava usato un bot quando si è decisa la regola, ma oltre a tutti questi esempi di violazione della regola attuale nella voce sull'argomento, la minuscola manca anche a voci che citano a loro volta quelle voci, ad esempio qui. Se chi scrive voci non conosce la regola attuale e come d'abitudine usa le minuscole, e se conosce la regola attuale "odia" le maiuscole tanto da infrangere la regola e in anni e anni nessuno ha pensato di controllare se viene rispettata la regola attuale (e basterebbe un bot, direi) e di correggere le voci in cui non viene rispettata la regola, davvero una regola ancora più limitante e ampia è la soluzione? Se non viene rispettato il piccolo, verrà rispettato il grosso? Ed è la cosa migliore che sia rispettato il grosso quando buona parte rifiuta anche il piccolo? --Emanuele676 (msg) 16:42, 5 ott 2019 (CEST)
Per il resto, a me sta anche bene la regola dei plurali, poi bisogna sperare che l'utente medio capisca che anche se scriviamo "Le isole(nome comune) di Ischia e Procida(nome proprio)" il nome proprio delle isole non Ischia e Procida come abbiamo scritto prima ma "Isola di Ischia" e "Isola di Procida", e quindi fa "isola" fa parte del nome proprio e non è un nome comune come si usa col plurale. Anche se per tagliare la testa al toro faranno come hai scritto tu testo, "Procida = Isola di Procida", e quindi immagino che buona parte degli incipit semplicemente cancellerà "isola di" e lascerà solo il nome proprio senza Isola, come succede già in molti incipit. --Emanuele676 (msg) 16:42, 5 ott 2019 (CEST)
E no, non dico che bari, dico che se la regola attuale dice che la maiuscola va usata nel 30% (numero a caso) dei casi e non solo chi scrive le voci la usa solo nel 10% dei casi, ma in 10 anni nessuno ha fatto qualcosa per correggere le voci e portare la percentuale al valore giusto secondo le regole di Wikipedia, in che modo una regola che dice che la percentuale giusta di maiuscole sia il 90% migliorerà la situazione? Io porto esempi di voci che non rispettano la regola attuale per dimostrare che la regola ancora più restrittiva del sondaggio viene rifiutata dalla comunità di scrittori e lettori, così come la regola attuale viene già rifiutata anche se meno restrittiva. Se la gente scrive arcipelago campano e nessuno corregge, come può essere una soluzione dirgli di scrivere Isola d'Ischia, Faraglioni di Capri e Golfo di Napoli? (Per l'appunto del sondaggio, mica nel sondaggio posso votare per togliere le maiuscola che bisogna usare secondo la regola attuale... la prossima volta allora tre opzioni per il sondaggio, "più maiuscola", "le stesse di ora", "meno maiuscole" /s). --Emanuele676 (msg) 16:52, 5 ott 2019 (CEST)
La convenzione non serve a mettere in moto un bot, ma ad evitare le pur rare volte in cui nascono discussioni insanabili. Non eviteremo TUTTE le discussioni, che comunque sono anche linfa di ulteriori modifiche e di nuovo consenso, ma imho ne eviteremo molte. Il punto è semplificare il principio. Dire "sempre maiuscola tranne se..." è più semplice di "controlla caso per caso se il nome comune fa o meno parte del toponimo composto". Una volta fissato il principio, possiamo fissare tutte le eccezioni, ad esempio i fiumi. Inoltre, fatto importante, noi distingueremmo per blocchi di toponimi (i mari tutti al maiuscolo, i viadotti vediamo) e questo rappresenterebbe una grande semplificazione. Per i laghi, a che pro discutere? Nelle fonti troviamo entrambe le forme, perché complicarci la vita? Rispetteremmo il dettato dei linguisti e anche degli usi! Inoltre, il sondaggio non si propone di bloccare la discussione. Non c'è mica bisogno di fare un sondaggio per ogni eccezione che troviamo ragionevole. Ma saranno eccezioni in blocco, per categorie di toponimi, quindi il sistema risulterà molto più prevedibile di adesso.
Il fatto che esista del lavoro arretrato non ha nulla a che fare con la razionalità delle proposte.
In cosa consisterebbe l'opzione "meno maiuscole"? In concreto? Non vedo come possa essere migliore dell'attuale convenzione. pequod Ƿƿ 20:11, 5 ott 2019 (CEST)
[@ Emanuele676] Voglio essere politicamente scorretto: quello di cui parli non è l'utente medio, per fortuna. È l'utente ignorante, rigido e durodecoccia. Ahimè esiste. Ma anticiparlo addirittura nelle idee più bizzarre, scrivendo che in «isole di X e Y» isole è fraintendibile per nome proprio, da mettere in maiuscolo... significa proprio fare l'uccello del malaugurio --Actormusicus (msg) 21:19, 5 ott 2019 (CEST)
Guarda che il problema era l'inverso, dirgli di usare Isola con la maiuscola, cosa che non viene fatta né ora e che per induzione direi che non verrà fatta nemmeno in futuro, soprattutto se poi gli fai l'elenco di tutte le eccezioni. Non c'è nessun malaugurio, tutti le ipotesi si basano su proiezioni di quello che è accaduto negli ultimi anni ed è ancora presente. --Emanuele676 (msg) 22:22, 5 ott 2019 (CEST)
Peggio mi sento, l'utente suddetto dedurrebbe da «isole di X e Y» che si scrive «isola» e non «Isola»... e chi glielo dà tutto st'acume... --Actormusicus (msg) 23:00, 5 ott 2019 (CEST) P.S. La jettatura falla giudicare a me che ho studiato le fonti napoletane.
Emanuele676: leggere Fiume Po o Oceano Atlantico mi sembra qualcosa di molto sbagliato. Sui fiumi e sui laghi anche io sarei d'accordo con alcune eccezioni (dipende da quali), sugli oceani però no, sono solo 3 e li considererei oceano nome proprio. Sono sempre le fonti in italiano che possono far capire quando fare eccezione, come per il Po, Tevere e altri (non quelli in spagnolo e portoghese eh, dove ci va quasi sempre prima Rio con maiuscola :-D)--Kirk Dimmi! 12:10, 6 ott 2019 (CEST)
Vogliamo uscire da Wikipedia? Treccani usa oceano Atlantico e oceano Pacifico sulle voci che riguardano i due aggettivi. Idem nelle voci che riguardano oltreoceano, occidentale, nordatlantico, ùria, circumpacìfico, tettonica, nòrd-òvest, salmone etc.. (ci sono altre 20 pagine da controllare). Usa oceano Indiano nella voce sull'aggettivo indiano MA usa Oceano Indiano e Oceano Pacifico nella voce su indonesiano e persico. Sapere.it non capisco se è l'enciclopedia della De Agostini, ma nella voce linkta usa golfo del Bengala, stretto di Hormuz, golfo di Oman, stretto di Bab al Mandab, golfo di Aden MA usa Mare Arabico e Golfo Persico. Se non pare evidente che le fonti preferiscano usare la minuscola, è evidente che preferiscano NON usare nessun obbligo né coerenza interna nella stesura delle voci. Wikipedia, con la responsabilità di essere una delle fonti più lette in assoluto, davvero può obbligare ad usare una regola che nessuno usa? --Emanuele676 (msg) 18:38, 6 ott 2019 (CEST)
Ma no, macchè evidente che usano la minuscola, si guardano le voci principali, nella stessa voce sull'Atlantico si legge chiaramente Oceano Pacifico, dell'Indiano non parliamone nemmeno, e che c'entra il nordatlantico? Io parli Oceano nome, non di nord o sudoceano. Sugli oceani non c'è storia :-P--Kirk Dimmi! 20:28, 6 ott 2019 (CEST) P.S. Addirittura nella voce del Pacifico leggo: procedendo lungo il margine continentale dell’Oceano.. perfino senza nominare Pacifico ci mettono la maiuscola, anche se su questo ho dei dubbi.
Sperando di non incasinare con la formattazione
  • pacìfico²: 2. (pl. m. -ci) Dell’oceano Pacifico e delle regioni che ne sono bagnate: coste pacifiche.
  • atlàntico²: 2. Dell’oceano Atlantico e delle regioni che ne sono bagnate: fauna, pesca, corrente a.; dorsale a.
  • oltreocèano: (e spec. agli Stati Uniti d’America) poste, rispetto all’Europa, oltre l’oceano Atlantico: recarsi, emigrare, vivere oltreoceano.
  • occidentale: venti o., venti predominanti nell’oceano Atlantico e Pacifico a latitudini comprese tra 50° e 70°
  • nordatlantico: geografia fisica, quella che si eleva dal fondo oceanico, nella parte centrale dell’oceano Atlantico, decorrendo parallelamente alle coste dell’Europa, dell’Africa e dell’America.
  • indiano: oceano Indiano , denominazione dell’oceano limitato a nord dalle coste del continente asiatico
  • ùria: Nome comune degli uccelli caradriformi alcidi appartenenti al genere [...] Uria aalge), diffusa, con varie sottospecie, nelle regioni artiche dell’oceano Atlantico fino al Portogallo e, nell’oceano Pacifico, fino alla California
  • circumpacìfico: circumpacìfico agg. [comp. di circum- e (oceano) Pacifico] [...] di catene montuose (Ande, Montagne Rocciose, rilievi delle Aleutine, ecc.) che attornia tutto il bacino dell’ oceano Pacifico , con andamento all’incirca parallelo alle coste.
  • tettònica: zone di estensione che daranno origine a parte dell’oceano Atlantico e all’oceano Indiano
  • nòrd-òvest: a) nord-ovest, rotta marina che a nord del Canada fa comunicare l’oceano Atlantico con la zona dell’oceano Artico adiacente allo stretto di Bering
  • salmóne²: salmóne2 (ant. o region. salamóne, sermóne) [...] Hucho hucho o salmone del Danubio ) e Oncorhynchus, che comprende le specie diffuse nell’oceano Pacifico con i nomi di s. rosso (Oncorhynchus nerka), s. gobbo (O. gorbuscha)
Riguardo invece Sapere.it
  • Atlàntico, ocèano-: i confini dell'Atlantico con l'oceano Pacifico sono rappresentati a N dallo stretto di Bering e a S dall'allineamento tra capo Horn, estrema punta dell'America Meridionale, e le isole Shetland Australi
  • Pacìfico, ocèano-: tanto da delineare addirittura un ribaltamento del baricentro classicamente rappresentato dall'oceano Atlantico, in termini di scambi di merci, persone, capitali e innovazione
Ovviamente non è una raccolta completa, ma come vedi ci sono decine di esempi. --Emanuele676 (msg) 20:47, 6 ott 2019 (CEST)
E vedendo i collegamenti sulla destra, non c'è un obbligo della maiuscola, anzi:
  • golfo del Bengala
  • Mare Arabico
  • Golfo Persico
  • stretto di Hormuz
  • golfo di ʽOman
  • Mar Rosso
  • stretto di Bab al Mandab
  • golfo di Aden
  • Penisola Arabica
  • Penisola di Malacca
  • isole della Sonda
  • capo Agulhas
E' molto casuale. --Emanuele676 (msg) 20:56, 6 ott 2019 (CEST)
È in corso un sondaggio. Si vota. Avremo un esito: sì o no. Alcuni di noi hanno detto Sì con riserva. Altri hanno detto No a causa della riserva. L'unica riserva sulla quale esiste un diffuso consenso riguarda i fiumi. Gli altri nomi, se vince il Sì, si metteranno maiuscoli. Uno, perché è corretto (già adesso). Due, perché se si uniforma lo stile è anche ordinato. Il vocabolario Treccani, il DeAgostini, lo Zanichelli e lor devoti possono pure piangere in greco, sanscrito, accadico, aramaico e assiro --Actormusicus (msg) 21:19, 6 ott 2019 (CEST)
Eh, ma dovresti dirlo a Kirk che ha citato la Treccani e Sapere.it, prima di allora ho sempre usato fonti interne a Wikipedia. --Emanuele676 (msg) 22:09, 6 ott 2019 (CEST)
Eh, ma.. prima di allora ho sempre usato fonti interne a Wikipedia: e questa sarebbe cosa buona e giusta? Sui fiumi è un conto, ne stiamo discutendo, ma se ti metti a dire che tutto (anche oceani e altro) va in minuscolo le fonti esterne le cito eccome, wikipedia non deve inventarsi nulla di sana pianta.--Kirk Dimmi! 23:25, 6 ott 2019 (CEST) P.S. E comunque io ho parlato solo di oceani per la tua affermazione al voto, non di stretti, golfi o baie varie.
Dipende cosa vuoi discutere. Se scrivo
"Se chi scrive voci non conosce la regola attuale e come d'abitudine usa le minuscole, e se conosce la regola attuale "odia" le maiuscole tanto da infrangere la regola e in anni e anni nessuno ha pensato di controllare se viene rispettata la regola attuale (e basterebbe un bot, direi) e di correggere le voci in cui non viene rispettata la regola, davvero una regola ancora più limitante e ampia è la soluzione? Se non viene rispettato il piccolo, verrà rispettato il grosso? Ed è la cosa migliore che sia rispettato il grosso quando buona parte rifiuta anche il piccolo?"
ovvio che devo usare fonti interne a Wikipedia. Se poi tu mi dici che bisogna controllare le fonti esterne, io ovviamente ti seguo nel tuo discorso e come indicato sopra sia Treccani che Sapere.it NON usano la maiuscola, né con oceano, né quando bisognerebbe usarla con la regola attuale né figurati "sempre tranne che con fiumi". Se poi Actormusicus dice che le fonti esterne sono irrilevanti e conta solo Wikipedia e cosa decidiamo, io ritorno alle fonti interne. Se poi tu di nuovo dici che bisogna pensare alle fonti esterne, io vado in loop. Mettetevi d'accordo e ditemi quali sono le più importanti, in ogni caso io ho portato dimostrazioni per entrambe le fonti su come sia Wikipedia che le enciclopedie sterni NON usano le maiuscole. Non solo NON le usano sempre, ma NON le usano nemmeno quando lo dicono le ATTUALI regole. Al momento ci sono 18 sì, 6 "Sì, ma con l'eccezione di fiumi", 1 astenuto e 17 no. Qualunque sarà il risultato finale, la regola che useremo sarà qualcosa che non è valida né sulle enciclopedie esterne né paradossalmente su Wikipedia stessa (a meno di far passare un bot, ma è stato detto di no...). --Emanuele676 (msg) 00:22, 7 ott 2019 (CEST)
Emanuele, la Treccani usa la maiuscola nella voce dedicata: controlla (e i vari Canale, Capo, Mare sono SISTEMATICAMENTE maiuscoli). Non stiamo a dire pazzie. Chi si è dato la pena, in questi anni, di fare un'attenta disamina del problema (fonti alla mano, senza abbandonarsi ai propri gusti o ai limiti delle proprie impressioni) sa bene che le fonti NON hanno una convenzione precisa (ogni pagina segue la convenzione privata del singolo redattore). Su Treccani trovi entrambe le forme. Lo stesso vale per sapere.it (DeAg): http://www.sapere.it/enciclopedia/Norfolk+%28isola+dell%27Oceano+Pacifico%29.html. Vuoi pescare qualche altro esempio a caso? Grandi Isole della Sonda, Penisola Arabica, Capo Agulhas, Stretto di Hormuz, Golfo di Aden.... In un progetto collaborativo le discussioni servono per evolvere. A volte mi sembra che tu faccia molta polvere con poco costrutto. A che pro?
Le fonti esterne sono irrilevanti solo ai fini della definizione di una convenzione (visto che sono erratiche), ma è ovvio che non vogliamo scegliere una strada che per qualche ragione non è seguita da nessuno. Va benissimo definire un principio e poi le eccezioni al principio. È una definizione perfettamente razionale del problema. Invece tu ci racconti, senza alcuna base, che sarebbe confusionario, poi ci spieghi che anche la presente convenzione in realtà non va bene e che vorresti "meno maiuscole" (senza uno straccio di argomento, senza spiegare in concreto cosa ciò significhi). Non hai risposto a nulla di ciò che ho argomentato nel mio precedente intervento. Hai invece pescato ricorrenze del minuscolo, cosa che può fare chiunque voglia impostare un discorso minuscolista. Bisogna superare le visioni parziali. Avere cognizione piena del problema significa dover prescindere in larga misura da ciò che troviamo nelle fonti. Sono cose che sappiamo da quasi dieci anni: benvenuto e buongiorno!!! pequod Ƿƿ 02:00, 7 ott 2019 (CEST)
sia Treccani che Sapere.it NON usano la maiuscola: vedi Pequod sopra, Hai invece pescato ricorrenze del minuscolo e le principali, che 2 avevo linkato sopra, sembra che le hai ignorate completamente, e comunque non ho tempo di star a cercare altre 20 ricorrenze in maiuscolo, che certamente esistono, per fare una guerra a chi ne linka più in un senso o nell'altro, come detto ho guardato le voci principali su quelle enciclopedie.--Kirk Dimmi! 07:58, 7 ott 2019 (CEST)
[@ Pequod76], "le fonti NON hanno una convenzione precisa". Che è esattamente quello che sto dicendo. Grazie per la conferma a quello che tentavo di dire a [@ Kirk39], che non può usare Treccani o Sapere.it come fonte a supporto della convenzione proposta nel sondaggio, perché la Treccani e Sapere.it non solo NON usano la convenzione proposta nel sondaggio, ma NON usano nemmeno la convenzione nostra attuale, anzi, NON hanno nemmeno una convenzione. Anche se non mi è chiaro una cosa, scrivi "è ovvio che non vogliamo scegliere una strada che per qualche ragione non è seguita da nessuno", ma quindi quale fonte autorevole usa la maiuscola in tutti i casi (tranne fiume), se abbiamo escluso Sapere.it e Treccani? Hai linkato dei libri, ma appunto, come dicevamo, non c'è nessuna convenzione del genere, ogni autore decide per sé. --Emanuele676 (msg) 17:08, 7 ott 2019 (CEST)
Ah, giusto un appunto, evita di attaccarmi usando una battuta che ho fatto per rispondere a chi mi accusava di attaccare la regola attuale e quindi di dover votare Sì. Ho già evitato di rispondere la prima volta, ma la seconda pure no... Ma poi ti pare che io faccia una proposta a sondaggio in corso nella pagina di discussione?... --Emanuele676 (msg) 17:08, 7 ott 2019 (CEST)
[@ Kirk39], no, quelle sono letteralmente le occorrenze delle prime due pagine, come già scritto. E quando ci sono state le maiuscole, l'ho scritto, "usa Oceano Indiano e Oceano Pacifico nella voce su indonesiano e persico". A volte ho l'impressione che io non venga letto, visto che quando ho fatto l'elenco di tutte le voci, tu hai scritto che non era vero e adesso dici addirittura che io non le ho mai scritte... --Emanuele676 (msg) 17:08, 7 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Peraltro capisco il non volere usare le fonti esterne (che infatti IO non le ho usate nel mio discorso e se fosse stato per me non le avrei nemmeno mai linkate), ma il non volere usare più le fonti esterni dopo che si è provato ad usarle ma ad un controllo più approfondito si è scoperto che le fonti esterne (Treccani e Sapere.it, ma anche le fonti esterne linkate da [@ Gi87]) non solo non confermano la convenzione proposta, ma anzi smentiscono la convenzione proposta, non mi sembra il massimo della correttezza, ma non me ne faccio un cruccio, per me possiamo tornare a discutere usando solo le "fonti" (o meglio, l'uso interno) di Wikipedia e la mia posizione rimane la stessa, quella che ho quotato poco sopra. --Emanuele676 (msg) 17:14, 7 ott 2019 (CEST)

Commenti al voto di Gi87 (no)Modifica

[@ Gi87] Scrivi "La prassi editoriale odierna va proprio nella direzione opposta rispetto a questa proposta, evitando un abuso delle maiuscole (da utilizzare solo quando sono proprio necessarie) per una migliore leggibilità del testo".

Non è come dici. La tendenza (direzione) di cui parli si riferisce alle maiuscole di rispetto, che sono, com'è ovvio, in regresso, ma queste non hanno nulla a che fare con i toponimi. Prendi il prontuario Treccani sulle maiuscole: "La tendenza a usare maiuscole in eccesso per far mostra di rispetto e sottolineare ufficialità urta con l’uso e talvolta con la norma linguistica: si scriverà allora lunedì, non Lunedì, marzo e non Marzo (grafie che però sono in crescita, per influsso dell’inglese, a cui si deve anche l’aumento immotivato dell’iniziale maiuscola per gli etnici in funzione di aggettivo o come nomi di lingua)." (vedi anche il paragrafo su cariche e titoli). Non troverai alcuna fonte che ponga la questione delle maiuscole di rispetto (e del loro regresso) in relazione ai toponimi. Come ho mostrato, i linguisti si limitano in questo caso a CONSTATARE L'INCERTEZZA NELL'USO. Quindi, per favore e amor di patria, smettiamola di dire cose basate su convinzioni personali. pequod Ƿƿ 02:13, 7 ott 2019 (CEST)

Mi permetto di dissentire, con riferimenti terzi alla mano. Visto che parliamo di convenzioni redazionali, vediamo un po' cosa prescrivono gli editori per i volumi da loro pubblicati (riferimenti di seguito, SENZA convinzioni personali).

EDITORI

  • Indicazioni redazionali, Carocci editore: "Nomi e termini geografici - i nomi geografici semplici e composti hanno in genere l’iniziale maiuscola. In quelli composti, il nome comune avrà però l’iniziale minuscola e il nome proprio l’iniziale maiuscola, a meno che il nome comune non sia diventato parte integrante del nome proprio: mar Mediterraneo, mar Nero, val di Non, isola delle Correnti ma: Terra del Fuoco, Australia Occidentale, Fiume Giallo, Monte Bianco, Lago Maggiore, America Latina, Serra Morena, Rio Grande, Medio Oriente. Hanno altresì l’iniziale maiuscola i termini geografici che indicano una particolare regione: nel Nord della regione (ma: va verso nord); i paesi dell’Est (ma: il Sole sorge a est); il Mezzogiorno d’Italia; la cultura dell’Occidente."
  • Si dice o non si dice?, Hoepli Editore: "Veniamo ora a certi nomi geografici. Scriveremo senza esitare fiume Po perché solo Po è il nome proprio del fiume: “Una remata sul Po”; scriveremo ugualmente bene il fiume Adige e il torrente Scrivia; ma dovremo scrivere, non ci son dubbi, il Fiume Azzurro, il Fiume Giallo, perché qui fiume è parte integrante del nome proprio. L’aggettivo, insomma, da solo non può creare il nome di un luogo: perciò anche Monte Bianco, Monte Rosa, Monte Nero, Lago Maggiore, Mar Rosso, tutte maiuscole."
  • Urbanistica informazioni, INU: "Maiuscole e minuscole - In linea generale si raccomanda un uso parsimonioso delle maiuscole, da utilizzare tipicamente per denotare nomi propri o espressioni che equivalgono a nomi propri. [...] I termini oceano, mare, golfo, monte lago, fiume, isola vanno con la lettera minuscola (isola d’Elba, mar Adriatico, isole Baleari, monte Cervino, passo del Brennero, val di Non, ecc.)."
  • Criteri redazionali, Mulino: "Iniziale minuscola. Hanno l’iniziale minuscola: a) i nomi in funzione appositiva davanti al nome proprio. Es.: via, piazza, mare, isola, monte, re, duca, trattato, premio, papa, apostolo, regno, repubblica, museo ecc."
  • Norme grafiche e redazionali, Adelphi: "Iniziale maiuscola - nomi geografici costituiti da due sostantivi o da un sostantivo e un aggettivo in funzione di nomi propri: la Terra del Fuoco, l’Oceano Pacifico, l’Australia Occidentale, il Fiume Giallo, il Monte Bianco, Mar Rosso (ma mar Mediterraneo) [..] DENOMINAZIONI GEOGRAFICHE - In funzione appositiva hanno normalmente l’iniziale minuscola: il lago Trasimeno, il fiume Po, il monte Cervino. L’iniziale maiuscola si usa quando fanno parte integrante del nome proprio: il Lago Maggiore, il Fiume Giallo, il Monte Bianco."
  • Norme redazionali, Einaudi: "Per non appesantire il testo si richiede un uso limitato delle maiuscole."
  • Norme redazionali, Laterza: "Lettere maiuscole - nomi geografici costituiti da due sostantivi o da un sostantivo e un aggettivo in funzione di nomi propri: la Terra del Fuoco, l'Oceano Pacifico, l'Australia Occidentale, il Fiume Giallo, il Monte Bianco, il Lago Maggiore, l'America Latina."
  • Norme redazionali, Aracne editrice: "I termini come “lago”, “monte”, “mare”, ecc. si scrivono sempre con l’iniziale minuscola quando sono generici (vado al mare) o quando si possono omettere: il [mar] Mediterraneo; si scrivono con la maiuscola, invece, quando sono parte ineludibile della denominazione geografica: il Mar Nero, il Rio Grande, la Serra Morena."

Giusto per dare un'occhiata a ciò che si insegna a scuola, di seguito alcune indicazioni redazionali dalle università per i propri studenti.
UNIVERSITÀ

  • EUT, Università degli Studi di Trieste: "Nomi geografici - In un nome geografico composto, il nome comune va in minuscolo, mentre il nome proprio si scrive con l’iniziale maiuscola: mar Tirreno, oceano Pacifico, golfo di La Spezia, lago di Garda. Solo nel caso in cui il nome comune è parte della designazione può accettare la maiuscola: l’Isola Bella, il Tavoliere delle Puglie."
  • Rivista Schermi, Università degli Studi di Milano: "i nomi geografici; nei nomi geografici composti il nome comune avrà l’iniziale minuscola e quello proprio maiuscola, a meno che il nome comune sia diventato parte integrante del nome proprio: es. mar Mediterraneo, mar Baltico, lago di Como, val Vigezzo, isola d’Elba; ma: Mar Rosso, Lago Maggiore."
  • Rivista DEP, Università Ca' Foscari di Venezia: "Nomi geografici. In quelli composti il nome comune ha l’iniziale minuscola, quello proprio maiuscola: monte Bianco, mar Giallo."
  • Norme grafico-redazionali, LUISS: "I termini come “lago”, “monte”, “mare”, ecc. si scrivono sempre con l’iniziale minuscola quando sono generici (vado al mare) o quando si possono ometere: il [mar] Mediterraneo; si scrivono con la maiuscola, invece, quando sono parte ineludibie della denominazione geografica: il Mar Nero, la Serra Morena."
  • Norme redazionali per la stesura dei lavori di seminario e delle tesi , Università di Berna: "Le denominazioni geografiche in funzione appositiva hanno normalmente l'iniziale minuscola: il lago Trasimeno, il fiume Po, il monte Cervino; l'iniziale maiuscola si usa quando fanno parte integrante del nome proprio: il Lago Maggiore, il Fiume Giallo, il Monte Bianco."
  • Studi storici, Fondazione Gramsci: "L’uso corrente tende a privilegiare il minuscolo, purché non si creino ambiguità e forzature. [...] Maiuscole e minuscole nei nomi geografici - Nei nomi geografici costituiti da due elementi, il primo, anche se di per sé è un nome comune, va scritto con l’iniziale maiuscola (Val Tiberina, Lago Maggiore, Monte Rosa, Isola del Giglio). Tale regola non si applica ai fiumi e ai torrenti (fiume Tevere), tranne nei casi in cui il secondo nome è un aggettivo (Fiume Azzurro). Gli aggettivi settentrionale, meridionale, centrale ecc. vanno minuscoli (Italia meridionale), a meno che non indichino un’entità politica, amministrativa o geografica ben definita (America Settentrionale, Asia Minore)."

Mi pare che quasi la totalità dei riferimenti qui indicati propenda per un uso del minuscolo in tutti i casi in cui non sia strettamente necessario l'uso del maiuscolo, non propendendo quindi ad usare "Fiume Po" e "Mar Mediterraneo" tutto in maiuscolo come invece vorrebbe imporre il sondaggio. -- Gi87 (msg) 11:46, 7 ott 2019 (CEST)

Anche tutte quelle norme di case editrici non sono certo concordi, comunque buona l'ultima, è l'eccezione di cui stiamo parlando (fiumi), poi ne leggo una a caso (Laterza) e là, come territorio si dovrebbe scrivere Bellunese o Napoletano, come mai che su wiki c'è diversità? Sugli oceani (e forse anche sui mari) direi che c'è quasi uniformità (l'EUT si sconfessa da sola), del resto come si fa a dire che in Oceano Indiano oceano non sia parte integrante del nome? Ma sarei per la maiuscola anche per Mar Mediterraneo e altri mari. Anzi vedendo la voce sul mediterraneo su sapere imparo ora che perfino mar Egeo lo abbiamo con minuscola o-O Ma in base a cosa? Alle fonti certo che no.--Kirk Dimmi! 13:30, 7 ott 2019 (CEST) P.S. Ancor peggio nella stessa voce leggo mar di Marmara con minuscola, nella cui voce addirittura c'è (c'era, correggo) mar Nero sempre con minuscola..
Scusatemi, ma non capisco perché sono state inserite nel testo del sondaggio solo fonti possibilistiche (nemmeno in accordo con la proposta, peraltro) e non quelle contro la proposta... Nel sondaggio c'è scritto chiaramente "Tale proposta non è in conflitto con il dettato delle fonti", il che mi sembra smentito dalle fonti riportate da Gi87... --Emanuele676 (msg) 17:21, 7 ott 2019 (CEST)
[@ Gi87] Grazie per tutti gli elementi di fatto che hai offerto e che smentiscono quanto ho detto. Vorrei comunque far notare che queste convenzioni non cambiano la sostanza del problema. Permettimi una scorribanda nei testi che hai prodotto:
  • Carocci: come fa a sostenere le forme "mar Nero" e "isola delle Correnti"? Il testo è contraddittorio.
  • La scheda sul Corriere: abbiamo trovato nelle fonti specialistiche che è comune dire "il Bianco" per il Monte Bianco. In ogni caso, vi trovo scritto: "sarà facile incontrare nella carta stampata interpretazioni opposte delle norme sulle maiuscole e le minuscole. Le scelte possono variare a seconda delle testate giornalistiche o delle case editrici, ciascuna delle quali ha un suo decalogo di norme redazionali".
  • urbanisticainformazioni.it: convenzione abbastanza disordinata, con persino un inspiegabile "Africa Nera".
  • Il Mulino: anche qui minuscolista in tutti i casi, una convenzione per noi irricevibile, visto che in breve sdogana "fiume Giallo", respinta da altre convenzioni.
  • Adelphi: prescrive Oceano Pacifico, ma mar Mediterraneo. Perché? Non è dato capirlo. Anche loro propongono Africa Nera.
  • Einaudi: troppo generica.
  • Laterza: maiuscola per i "nomi geografici costituiti [...] da un sostantivo e un aggettivo in funzione di nomi propri". Quindi decisamente Mar Mediterraneo. Per il resto, troppo stringata.
  • Aracne: il nome comune minuscolo quando questo può essere omesso. Ma dai linguisti sappiamo che questa determinazione è problematica.
  • EUT: se capisco bene, non sono norme redazionali per gli studenti ma per le Edizioni Università di Trieste. Sia come sia, propone il solito problematico distinguo. Così anche Schermi.
  • Unive/DEP: anche qui, mar Giallo. Ultraminuscolista.
  • LUISS: sono la copia di quelle di Aracne.
  • Unibe.ch: non così minuscolista a guardar bene. Recupera il passaggio citato per Laterza (quindi Oceano Pacifico) e [OT] si avventura persino in il Secolo dei Lumi, l'Età dell'Oro, gli anni Venti...
  • Infine, la convenzione della Fondazione Gramsci è quanto di più vicino al consenso che sta montando tra il Sì e il No alla proposta a sondaggio. Anzi, direi che è proprio la stessa cosa e cioè Maiuscola Sempre tranne per i Fiumi (e cmq Fiume Azzurro, com'è sensato che sia).
Grazie ancora per aver corretto il mio punto di vista su cosa dicano tendenzialmente le convenzioni. Resta il fatto che esse non riescono a essere poi così tanto minuscoliste (e quelle che lo fanno di fatto operano sfondoni inaccettabili). Fatto ancora più importante (che comunque non toglie valore al tuo contributo): quali siano in concreto le singole convenzioni ha meno importanza del dato illustrato dai linguisti (i quali, per ovvie ragioni, guardano allo stato delle cose e registrano le oscillazioni).
[@ Emanuele] Vedi il discorso appena fatto. Un conto è registrare il dettato delle singole convenzioni (diverse tra loro), un altro è riportare l'analisi dei linguisti. Il testo "Tale proposta non è in conflitto con il dettato delle fonti" fa riferimento al fatto che Nencioni, Serianni, Trifone e Palermo sanciscono urbi et orbi che il nome comune del toponimo composto può essere scritto indifferentemente maiuscolo o minuscolo. Spero non sia troppo ostico comprendere la differenza tra una tra tante convenzioni e quanto scrive un linguista. pequod Ƿƿ 03:58, 8 ott 2019 (CEST)

Commenti al voto di Gce (no)Modifica

Sì, il sondaggio sta perdendo senso di esistere, e lo dico mentre il No sta recuperando rispetto a quando ho votato e pensavo che il sondaggio avesse senso. Non è un sondaggio, ma una discussione, si procede per consenso e non per conta di voti. Un quarto, per restare bassi, di chi vota Sì a "Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che possono essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico" in realtà è contro la proposta per come è scritta, e l'ultimo passaggio ne è la prova. Forse è meglio, i sondaggi sono sempre l'ultima scelta. --Emanuele676 (msg) 18:53, 8 ott 2019 (CEST)
Concordo in toto con l'osservazione di Gce. Attualmente la maggior parte di persone che stan votando ora "sì" in realtà sta dicendo "no" alla domanda del sondaggio, aggiungendo che potrebbe dire "sì" solo se la dicitura proposta da inserire nel manuale fosse diversa (seppur partendo almeno in parte dalla frase proposta). -- Gi87 (msg) 20:04, 8 ott 2019 (CEST)
Quanto meno il sondaggio ha attirato l'attenzione sul tema (ne avevamo bisogno, per quel che vale). La stessa preparazione del sondaggio ha comportato nel tempo la correzione della convenzione (in passato il sondaggio era più articolato, ma alcuni punti sono stati risolti con la discussione). Quindi, piangiamo con un occhio: sono d'accordo con voi che la discussione e il consenso articolato sono esiti migliori del sondaggio secco, ma in passato difettava proprio la ricchezza (quantitativa e qualitativa) di pareri. Per me è ovvio che se non si profila una maggioranza netta (e mi pare impossibile o comunque improprio individuarne una, dati i vari distinguo che sono stati espressi da ambo le parti), bisogna tornare alla discussione. pequod Ƿƿ 20:25, 8 ott 2019 (CEST)
Non c'era bisogno di un sondaggio per attirare l'attenzione, bastavano più discussioni al bar e no, proprio no, non si può tornare a discutere se il sondaggio sarà approvato, le regole sono chiare e per sovvertirlo serve un altro sondaggio o un consenso comunitario ampio quanto quello che è emerso qui, quindi se la tua intenzione è davvero quella di tornare a discutere annullalo (e, consiglio personale, dividi il tema in più sottoargomenti da discutere uno alla volta, meglio portare pochi risultati che non portarne nessuno) altrimenti adeguati a quello che uscirà, anche se non ti andrà bene. --Gce ★★★+4 15:18, 9 ott 2019 (CEST)
Io non ho aperto il sondaggio per attirare l'attenzione. È una dinamica tipica di it.wiki quella per cui ci si sveglia solo a ridosso del burrone. Non vedo perché cavare il peggio da questa dinamica. Quanto al consenso, se durante il sondaggio siamo tutti d'accordo su un compromesso, lo attuiamo, non ci crocifiggiamo per insensibilità al V pilastro. Lo attuiamo con un supplemento di discussione. Non sta emergendo un consenso evidente, al contrario, stanno emergendo profili che possiamo constatare assieme perché adesso la partecipazione è ricca. La proposta era granitica (è scritta in italiano, non vedo dubbi) ed era basata su fonti. Se durante il sondaggio è emerso qualcosa che ha più consenso e denota maggiore buonsenso, io sono solo contento, e cmq non è una colpa, tanto meno mia. Se la proposta verrà respinta, si torna a discutere, sempre che non si voglia boicottare il processo. Se la proposta verrà accolta, comunque i pareri di entrambe le parti fanno vedere molto bene che una via di mezzo esprimerebbe un consenso più vasto e più solido. Quindi, anche qui, si torna a discutere per formalizzare al meglio il compromesso. Se si vuole annullare il sondaggio, penso sia meglio che a farlo non sia il proponente. Peraltro domani parto e sarò distante per qualche giorno. Fate come pensate sia meglio. "non si può tornare a discutere se il sondaggio sarà approvato'. Veramente il criterio 12 dice qualcosa di diverso, mi pare che lo citi anche tu. Se hai in mente un gioco al massacro per umiliare gli sforzi di chi ha prodotto il sondaggio, be', fammi sapere quando si è concluso. pequod Ƿƿ 02:34, 10 ott 2019 (CEST)
Io non ho in mente nessun gioco al massacro contro nessuno (alla faccia della buona fede!), chiedo solo che ci si ricordi delle regole dei sondaggi; a questo punto per ora non farò nulla di più del voto contrario (che è un modo per cercare di mandare il sondaggio verso il pareggio, nonostante sia tendenzialmente favorevole alla proposta), poi in base all'esito verificherò che le regole siano rispettate chiedendo in caso il supporto di utenti esperti e se lo sono mi riserverò di esprimere il mio parere sui singoli casi. Le tue parole mi hanno comunque chiarito le intenzioni iniziali, mi sono state utili a completare il quadro della situazione. --Gce ★★★+4 15:11, 10 ott 2019 (CEST)
[@ Gce] Perdona lo sfogo, della tua correttezza non ho dubbi. Solo, non capisco perché incaponirsi come se esistesse non so quale incompatibilità biologica tra minuscolisti e maiuscolisti. Non c'è ragione di immaginare che non ci possa essere un dialogo costruttivo anche dopo il sondaggio. E poi quale sarebbe questo consenso ampio da superare? Il rifiuto di una proposta? Vorrei che fosse chiaro che la attuale convenzione ha molti problemi. Si può rifiutare una proposta e cmq pensare che è possibile migliorare la convenzione. pequod Ƿƿ 00:43, 16 ott 2019 (CEST)
Nessuna incompatibilità di per sé, infatti il mio voto contrario era per riportare il tutto al dialogo (e con gli attuali numeri non potrai fare altrimenti :) ); il consenso era da riferirsi al numero dei partecipanti, ovvero qualunque decisione che sarebbe stata presa in caso di vittoria del sì non avrebbe potuto essere presa da 4 gatti, ma con il no che si profila verso la vittoria ora potrai ripartire scomponendo il problema in parti più piccole, cosa che magari potrà portare a chiudere parti del cerchio in maniera chiara :) --Gce ★★★+4 01:51, 16 ott 2019 (CEST)

Domanda sui "Ni"Modifica

[@ Horcrux, Amarvudol, IndyJr, Adigama, Torsolo, .avgas, Nubifer] Pingo Horcrux, che ha manifestato la sua preferenza per la convenzione della Fondazione Gramsci, nonché Amarvudol e coloro che lo hanno quotato. Vorrei fare chiarezza sul vostro voto. Possiamo interpretarlo come un Sì ma facciamo eccezione per i fiumi? Sarebbe meglio chiarirlo prima che il sondaggio finisca. Non credo che ci siano utenti che abbiano votato Sì che non accetterebbero questo "compromesso", anche vincesse il Sì. Sposeremmo il punto di vista della Fondazione Gramsci, che male non sarebbe... Forse, almeno per i toponimi, avremmo trovato il consenso più vasto tra noi tutti. Mi spiace che il sondaggio sia risultato "secco" su questo punto, ma la discussione sulla sua formazione ha portato a questo esito. Grazie. pequod Ƿƿ 04:23, 8 ott 2019 (CEST)

mi scuso per il ritardo nella risposta all'amico Pequod, purtroppo il lavoro (per non dire la famiglia) mi porta via tutto il tempo e faccio davvero molta fatica anche a seguire questa interessante discussione... il compromesso mi sembra accettabile, con una piccola postilla... alcuni degli esempi portati (mi sembra da Emanuele) li trovo interessanti... insomma la cosa importante è che domani non iniziamo a mettere avvisi di vandalismo per un "lago di Como" inserito dall'utente distratto, nonostante trovi Lago di Como appropriato... quindi ok la regola, ma adottiamola con "criterio" e se ci fossero delle eccezioni, ricordiamoci, come facciamo sempre, che abbiamo un quinto pilastro molto utile :-)... --torsolo 08:13, 8 ott 2019 (CEST)
Non credo che imporre una convenzione stringente sulle maiuscole dei toponimi sia così semplice (pur nella sua linearità del "tutto maiuscolo"), né del tutto corretto (come per il caso dei fiumi che più ha sollevato obiezioni da ambo le parti). Io, ad esempio, avrei un po' di remore nel correggere alla nuova convenzione una penisola iberica qualsiasi. Forse lasciare tutto com'è sarebbe il minore dei mali.--Nubifer (dicaaa) 09:38, 8 ott 2019 (CEST)
Nessun problema sul compromesso, anzi, il "no" di quasi tutti credo sia orientato proprio alla ricerca di soluzioni che non siano estreme, e quindi a favore di misure di compromesso. --Horcrux (msg) 10:24, 8 ott 2019 (CEST)
Come ho già espresso nel voto il mio "no" si riferisce sostanzialmente alla applicazione della regola ai fiumi. Ci sono altre casistiche che mi lasciano perplesso (la citata "penisola Iberica, il "lago Trasimeno") e che personalmente manterrei minuscole, ma sono anche d'accordo che un compromesso sia necessario per evitare continue discussioni in merito. Quindi nulla in contrario alla regola proposta purchè la stessa non sia applicabile ai fiumi. --Adigama (msg) 10:58, 8 ott 2019 (CEST)
Grazie per il ping Pequod. Io non so se sono gramsciano. Ho votato no perché per come posto il quesito si otterrebbero secondo me delle forzature, come per il nostro caro Po, poi difficilmente sanabili via consenso/discussione. Io sono dell'idea che la maiuscola ci va se la parola incriminata fa veramente parte del nome proprio dell'oggetto. Il punto è tutto qui: capire come cavolo si chiamano fiumi, isole, laghi e montagne. E non sono sicuro che il sondaggio aiuti a decidere sui millemila casi che ci tocca affrontare :-) Il punto è capire se "Mar/mar" fa parte o no del nome proprio del Mar/mar Mediterraneo. Noto che le convenzioni editoriali che ci ha maritoriamente linkato Gi87 qui sopra tendono tutte a elencare esempi facili che confermano la loro idea, ma si guardano bene dal citare casi controversi :-) Troppo facile citare Lago Maggiore se consigli la maiuscola! Dimmi come devo scrivere Lago di Garda o Lago di Como! Se nei casi dubbi, dove la letteratura usa uno o l'altro sistema senza una prevalenza schiacciante, si decide di adottare la maiuscola sono d'accordo. Per cui ok per Lago di Como (ma non Lago Lario), Monte Rosa (ma non Monte Momboso), Val Trompia, Mar Mediterraneo (se le fonti attestano quest'uso). Poi ci sono le isole su cui non mi esprimo perché non ho per niente chiaro come fare con loro :-) Tenendo conto comunque dell'uniformità, se possibile, alle convenzioni già adottate (ad esempio per i papi e i santi che abbiamo deciso di mettere minuscolo perché, in parole povere, non è del tutto pacifico che papa e san facciano parte del nome) e di altre convenzioni che prevedono l'uso della minuscola. In definitiva mi sento più vicino alla regoletta dei nostri amici bernesi (appena sopra Gramsci) che saranno pure svizzeri ma masticano bene l'italiano che non è lingua ufficiale nel Canton Berna (che è appunto il cantone di Berna, ma si chiama Canton Berna, o almeno credo...). --Amarvudol (msg) 14:44, 8 ott 2019 (CEST)
Su isole e fiumi ci si può guardare ma rimangono eccezioni e non la norma, probabilmente rispetto al numero totale di queste voci geografiche qualche manciata o poco più. Vedere scritto mar Nero e tanti altri mari con la minuscola mi fa pensare che ci sia stata un'ossessione per mettere tutto il possibile in minuscolo (e poi vai con edit-war :-D), anche quando palesemente errato (vedere i puntano qui su certe voci). Su Lago di Como non ci sarebbe nemmeno da discuterne, eppure vedere i puntano qui, visto che è con la minuscola anche in un template (come quelli di mar Nero..). --Kirk Dimmi! 20:11, 8 ott 2019 (CEST)

Ricalcando i motivi già esposti, [@ Pequod76], ti sintetizzo il mio no con una motivazione estremamente pragmatica. Non ho seguito tutte le mille discussioni in merito dunque non posso dire di avere visione generale del problema - e probabilmente siete solo in pochi ad avercela per davvero - ma mi pare di capire che è impossibile trovare un indirizzo generale. Mi oppongo quindi alla proposta poiché vi è assenza di generalità: se è necessario introdurre delle eccezioni, è bene che la ricerca di consenso si sposti nei progetti; progetto Geografia deciderà per le sue sorti, progetto Storia per i toponimi di sua competenza, etc.
La vedo una soluzione più efficace anche se magari più laboriosa e dalla giusta consistenza regolamentare. --.avgas 12:28, 9 ott 2019 (CEST)

Commento sui NIModifica

Fermi un attimo. La votazione in un sondaggio - come hanno già fatto notare altri utenti - è una votazione su una proposta. La proposta è chiara e determinata. Il sondaggio quindi è per accettare o respingere la proposta in toto. Un voto "sì però" rischia di essere frainteso da chi lo esprime in quanto è calcolato come "sì e basta". Se i "sì però" sono un dato numerico non significativo è un conto, se diventassero un numero di rilievo capite che il sondaggio rischia di essere "sballato". A questo punto un suggerimento:

  • se "il sì però" deve leggersi come "un sì ma avrei preferito altro" , quindi le eccezioni del votante non vengono dallo stesso considerate ostative alla proposta base, fa bene a votare sì.
  • se il "si però" viene interpretato dal votante come "sì a condizione che", allora temo che abbia "sbagliato voto" e sia più opportuno votare un "no in quanto è meglio che".

Dico questo perchè leggendo alcuni commenti, pare che certi utenti siano ancora in una fase di discussione per la ricerca di un consenso. Saluti--155.185.101.43 (msg) 10:53, 16 ott 2019 (CEST)

Ecco, esattamente quello che volevo far intendere quando ho votato no, un no che non è un no alla proposta ma un no a come stava andando il sondaggio ed un no teso a farlo bocciare proprio per ripermettere una fase consensuale come si stava stranamente delineando qui (cosa che, salvo sorprese dell'ultimo minuto, dovrebbe avverarsi con una base che dirà "No ad una linea guida totale") nella quale potrei partecipare o meno anch'io, ad oggi non lo so se lo farò. --Gce ★★★+4 13:15, 16 ott 2019 (CEST)
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