Discussioni Wikipedia:Voci di qualità/Valutazione

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Discussioni su criteri · valutazione · segnalazioni · riesame

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Primi interrogativiModifica

Premetto che la cosa sulle voci di qualità mi piace e sono contento che si stia facendo anche da noi. Da quello che ho capito un utente fa una buona voce e la candida, se poi durante questa fase ci sono obiezioni un altro utente diverso dal proponente apre un mini-vaglio per puntellare la voce. Secondo me il vaglio dovrebbe essere aperto prima della candidatura, come si apre ora di solito prima di portare una voce in vetrina. Questo perché è praticamente impossibile scrivere una voce completa senza l'aiuto di altri utenti e soprattutto perché se il vaglio viene creato durante la procedura di caaccandidatura per rispondere a delle critiche costruttive, IMHO non ne vedo poi così tanta utilità, si potrebbe benissimo fare come ora con la vetrina che quando un utente segnala qualcosa che non va lo si corregge e basta. Insomma: usare il mini-vaglio allo stesso modo del vaglio normale. --Bonty - tell me! 07:34, 16 feb 2011 (CET)

(Con scuse preventive per la mia ignoranza wikipedica) che ne dite di:
Tali criteri consistono in:
* contenuto: completezza, accuratezza, organizzazione dell'esposizione, equilibrio tra le sezioni
* stile: correttezza grammaticale, leggibilità, chiarezza, eleganza stilistica
* multimedialità: integrazione nella pagina di immagini o altri file multimediali, tabelle e diagrammi funzionali all'esposizione e all'estetica della pagina
* wikipedicità: neutralità, verificabilità, rispetto delle linee guida e delle convenzioni, sia generali sia sviluppate per il progetto cui eventualmente appartenga la pagina
Makeyo (msg) 23:42, 21 feb 2011 (CET)
Andrebbe anche bene, tieni presente che devono rifarsi a Wikipedia:Voci di qualità/Criteri. Aspettiamo altri pareri comunque... --Bonty - tell me! 09:41, 22 feb 2011 (CET)

Come deve funzionare la valutazioneModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Voci di qualità#Come deve funzionare la valutazione.
– Il cambusiere --PequoD76(talk) 04:18, 25 feb 2011 (CET) Segnalo l'importante intervento di Bonty qui. Volendo possiamo spostarci a discutere qui, ma rimaniamo stretti in un punto: la fase è ancora troppo seminale per dividere la discussione in diversi rivoli, gli argomenti sono ancora troppo intersecati perché va appunto decisa l'idea base applicativa della procedura. --PequoD76(talk) 13:18, 16 feb 2011 (CET)

Sulla sequenza candidatura-vaglio-responso (Bonty ha fatto notare che potrebbe essere opportuno prevedere piuttosto vaglio-candidatura-responso), si pone la questione se il vaglio delle voci di qualità debba svolgersi formalmente come un vaglio da vetrina oppure in concreto debba svolgersi altrove. Si pone la questione se debba esistere un vaglio normale e un piccolo vaglio oppure la distinzione non debba esistere. Ho segnalato l'esistenza dell VQ alla talk della vetrina. --PequoD76(talk) 13:43, 16 feb 2011 (CET)
No aspetta, io non dico che non debba esserci distinzione, ma solo che sarebbe meglio la sequenza minivaglio-candidatura-responso. --Bonty - tell me! 13:59, 16 feb 2011 (CET)
Non dico che lo dica tu. :) La questione si pone da sé, poiché se la sequenza è come suggerisci, di primo acchito un interrogativo sulla differenza ontologica tra vagli va posta. --PequoD76(talk) 15:03, 16 feb 2011 (CET)
Bè allora fammi dire che la differenza è necessaria. Il minivaglio deve fare in modo che sia ben chiaro all'utente che è una cosa rapida, che non bisogna impuntarsi sulle piccolezze e che non sono necessari chili di approfondimenti. C'è anche più ordine, no? Tutto quello che concerne la vetrina (e quindi i vagli veri e propri) da una parte, quello che riguarda le VdQ (con i minivagli) dall'altra. --Bonty - tell me! 15:34, 16 feb 2011 (CET)
Grazie, la tua precisazione è lucida e semplice. Sono io che ultimamente non sto riuscendo ad avere la lucidità necessaria! D'accordissimo con quanto dici. --PequoD76(talk) 15:55, 16 feb 2011 (CET)
Aspettate, non vorrei si fosse creata una sovrapposizione di significati per la parola "vaglio". Credo Pequod abbia inizialmente usato questa parola per tradurre l'inglese "review", che nel contesto di en:WP:GA indica la fase di valutazione, mentre Bonty lo ha interpretato come "peer review" (il nostro vaglio), che qui su Wiki implica generalmente uno sforzo attivo di miglioramento della voce (gli interessati mi correggano se ho capito male).
La mia opinione: verissimo che uno sforzo collaborativo su voci in procinto di essere "bollinate" è opportuno, mi pare ci siano però due problemi da risolvere. Il primo è che chi partecipa alla fase di miglioramento non dovrebbe poi essere quello che appone il giudizio finale, per ovvi problemi di imparzialità. Il secondo è che già con la procedura di vaglio ordinaria, che comprende un limitato numero di voci, esistono già richieste come questa, che "muoiono" in un silenzio imbarazzante (imbarazzante non certo per il proponente, beninteso, ma per noi intesi come comunità, che non abbiamo forze sufficienti per migliorare tutte le voci). Questo problema rischia ovviamente di amplificarsi nel caso di mini-vagli come quello suggerito da Bonty, che sarebbero richiesti per un numero ben maggiore di voci.
La mia proposta per la candidatura di una voce è quindi questa:
1) Si inserisce la voce sulla pagina delle candidature (agli esperti lascio i dettagli tecnici su template, richiami ecc.)
2) L'inserimento vale come invito al vaglio (= sforzo di miglioramento e analisi dei problemi) verso tutti gli interessati. La pagina resta quindi segnalata per un tot di tempo (1-2 settimane) durante il quale non deve ancora essere valutata.
3) Trascorso il tempo fissato, uno o più utenti non coinvolti con il precedente mini-vaglio esprimono il giudizio finale (candidatura approvata o respinta).
In questo modo, si unificano (= snellimento burocratico) le fasi di candidatura e vaglio e si risolve il problema della poca partecipazione: se anche nessuno, nel periodo intermedio, partecipa al miglioramento, la candidatura procede nel suo iter senza rimanere all'infinito in un limbo.
Se siete d'accordo con questa proposta, allora si dovrebbe rinominare Wikipedia:Voci di qualità/Vaglio in altro modo, ad esempio "Valutazione" o "Esame" (che fa pendant col "riesame" per il mantenimento) e modificare opportunamente la pagina della candidatura. Dite la vostra! --Gengis Gat (msg) 20:27, 17 feb 2011 (CET)
Un'idea bellissima, io infatti sto lavorando in sandbox ad una proposta di unificazione del riesame con la rimozione. Approvo tutti e tre i punti di Gengis. --Bonty - tell me! 20:46, 17 feb 2011 (CET)
Perfetto, è giunto il tempo di definire appunto l'iter. Nell'ottica della semplificazione, su enW ho visto vagli del tipo: X candida la voce Y e Z si fa carico di "giudicarla". Ebbene, Z pone due o tre questioni, giungendo ad affermare: "Bene, la voce rispetta quasi i criteri del good article ma ha ancora appena qualche difetto. Risolvili e approvo la voce. Ora, soprattutto nel caso di fix non contenutistici (che non prevedano insomma un ricorrere diretto alle fonti), io credo che aiutiamo la semplificazione, senza offendere l'esigenza di neutralità, se lasciamo la libertà a chi vaglia la voce di fixare da sé i problemi riscontrati. Lo dico appunto nell'ottica di un panorama di sburocratizzazione, sennò si dà il caso di una candidatura X con molti problemi, che, pur attraverso vari fix (magari tutti quelli necessari), non riesce ad ottenere il "bollo" per mancanza di un solo revisore che non debba intervenire direttamente sulla voce. Riassumendo: sì alla possibilità che un revisore intervenga direttamente sulla voce, soprattutto se l'intervento di fix è minore o, al più, di riorganizzazione logica dell'esposizione, sulla base di un contenuto ormai dato. Sì a che questo revisore possa, alle condizioni evidenziate, approvare la candidatura.
Sul piano operativo è cmq bene cercare di distinguere, anche schematicamente e nominalmente, il minivaglio delle voci di qualità dal vaglio della vetrina. Andando al sodo, io penso che il minivaglio del vdq si possa svolgere nella talk stessa ed eventualmente sottopaginato a sé alla chiusura, nel caso sia particolarmente corposo (il che non sarà immagino il caso di scuola). La presenza di un template nella talk della voce penso sia sufficiente a permettere l'individuazione delle voci in un dato momento sottoposte a minivaglio.
No a tempi prefissati. Seguendo la suggestione di Gengis, sto proponendo un iter in cui segnalazione, vaglio e responso si compongono di 2 o al massimo 3 passi: la segnalazione può rimanere in attesa di uno o più revisori per un tempo x (non bisogna avere fretta) e quando il vaglio parte, parte già in direzione di a) approvazione; b) approvazione con riserva (riserva che può essere assorbita anche dallo stesso revisore); c) bocciatura.
Sia chiaro, quel che dice Gengis è giusto. Nell'ottica della collaborazione, è interesse di tutti che una candidatura vada a buon fine (se possibile). Dico semplicemente che non mi pare il caso di fissare paletti troppo insistiti su tempistica e ruoli. Resta pacifico che la candidatura figura anche come invito ad uno sforzo collettivo, una sorta di miniminifestival su una voce sola, mentre il revisore che pone "il bollino" deve sentire la cosa come una responsabilità supplementare, che si configura più come decisione monocratica che come parte di un processo collaborativo. --PequoD76(talk) 16:12, 18 feb 2011 (CET)
Un revisore può si votare nella candidatura, ma non può farlo il proponente. Punto 2: IMHO meglio fare il vaglio da un'altra parte, e non nella talk. Riguardo ai tempi prefissati: io li avevo pensati per velocizzare le pratiche, ma a questo punto possiamo anche toglierli dato che sembra ci sia consenso sull'unire proposta di candidatura con il minivaglio. --Bonty - tell me! 16:40, 18 feb 2011 (CET)

(rientro) Questo punto del rapporto minivaglio-candidatura è da chiarire il prima possibile, perché un po' tutto il resto dipende da cosa si decide in proposito.

Io farei come più o meno proposto da Pequod nel suo ultimo intervento, ossia:

  1. L'utente X ritiene che una voce sia di buona qualità o la porta egli stesso a un buon livello (attraverso i soliti metodi: normale collaborazione tra utenti in talk, richieste al progetto relativo, un vero e proprio wp:vaglio, ...)
  2. L'utente X candida la voce allo status di voce di qualità.
  3. Un utente Y≠X apre la procedura di valutazione nella pagina di discussione della voce con le seguenti possibilità a) approvazione; b) approvazione con riserva c) bocciatura
  4. Nei casi a), c), si fa passare qualche giorno e se non ci sono interventi di utenti Z che mettono in dubbio la valutazione, si procede con la decisione presa.
  5. Nel caso b), si attende che un utente qualsiasi (X,Y,Z,...) corregga gli errori, dopodiché se questi sono risolti Y (o anche qualche altro diverso da X) procede all'approvazione. Se invece i problemi non vengono risolti in tempi brevi la candidatura viene bocciata.

In pratica, io farei un percorso simile a quello della vetrina: a meno di piccole sistemazioni la voce dev'essere già pronta quando viene presentata. Nulla vieta comunque di fare un normale vaglio prima di proporre la voce.

Inoltre, cercherei di rendere il processo il più veloce possibile, se una voce è palesemente non pronta o ha varie cose significative da mettere a posto, la si boccia subito segnalando i problemi. A far da controaltare a questo però non metterei limiti di tempo a una ricandidatura della voce (ovviamente punendo gli abusi), in modo che si possa bocciare una voce con più tranquillità lasciando che venga riproposta non appena i problemi segnalati sono stati risolti.

Ah, non ho usato (e non penso andrebbe usato) il termine mini-vaglio, in quanto penso porti solo confusione.--Sandro_bt (scrivimi) 05:12, 19 feb 2011 (CET)

Già detto, il modo di procedere mi va bene. Una cosa informale, si comincia a lavorare normalmente nella talk della pagina (uno se vuole può avvisare i progetti) e si procede poi a candidare la voce (in una pagina nuova). Si valuta e poi si vede se la voce è di qualità o no. Ok, perfetto. --Bonty - tell me! 09:42, 19 feb 2011 (CET)
Concordo su tutto quanto detto: procedura come indicata da Sandro e Pequod e lavoro sulla voce direttamente in pagina di discussione. OK anche al fatto di non vietare il giudizio finale a chi apporta solo piccole modifiche alla voce. I punti di cui mi preoccupavo (e cioè 1.evitare approvazioni "lampo", senza che abbastanza utenti interessati abbiano potuto prender visione della voce e 2.viceversa consentire il "bollinamento" dopo un po' di tempo anche se il "mini-vaglio" non si è sviluppato) mi sembrano perfettamente soddisfatti. +1 anche alla proposta di non usare il termine "vaglio" o derivati: usiamo magari solo le parola "candidatura" e "valutazione". --Gengis Gat (msg) 15:29, 19 feb 2011 (CET)

Se quindi siete d'accordo potrei procedere a fissare quanto detto nelle varie pagine:

Se mi sono scordato qualcosa scrivete pure. --Bonty - tell me! 10:48, 21 feb 2011 (CET)

Io non farei proprio la pagina Wikipedia:Voci di qualità/Vaglio, ma al massimo metterei un'indicazione sui metodi che si possono usare per migliorare la voce nella linea guida generale o in una pagina che spiega come portare una voce a un livello da voce di qualita' (un po' come per la vetrina).--Sandro_bt (scrivimi) 15:11, 21 feb 2011 (CET)
In effetti Wikipedia:Voci di qualità/Vaglio è fuorviante, e toglierla non farebbe male. Ma lo ripeto, e lo ha già fatto Sandrobot, vanno messe le indicazioni sui metodi che si possono usare per migliorare le voci e sulla snellezza della procedura. Mi andrebbe già bene metterle nella linea guida generale. Poi dopo ho notato un'altra cosa che vi dirò a suo tempo per non confonderci. --Bonty - tell me! 18:33, 21 feb 2011 (CET)
Con un po' di decisionismo autoritario ho pensato di spostare Wikipedia:Voci di qualità/Vaglio in Wikipedia:Voci di qualità/Valutazione, visto che il contenuto della voce riguardava principalmente quella fase. Se non siete d'accordo annullate pure. Poi io mi limiterei a descrivere i passi da effettuare dopo la candidatura: su ciò che succede prima, come dice Sandro, si può dare qualche indicazione di massima ma non ne farei il tema di una pagina. Anche perché, a mio parere, ad essere breve e informale deve essere il percorso fra candidatura e giudizio (positivo o negativo), ma prima della candidatura non è escluso che siano necessari lacrime e sangue per portare una voce a un livello "di qualità", inclusi uno o più vagli di quelli "pesanti" nel caso di voci su temi di ampio respiro. Per la rimozione, chiara e concisa la proposta di Bonty. Mi sembra quindi adattissima all'argomento e la approverei (bello anche il simbolo verde/grigio: idea tua?) --Gengis Gat 22:25, 21 feb 2011 (CET)
Hai fatto bene, ma ovviamente la pagina e' abbondantemente da rivedere. Su come portare una voce ad avere una buona qualita', segnalo che c'e' Aiuto:Come scrivere una voce di qualità (la stessa linkata in wp:vetrina), per cui basterebbe linkare quella e usare l'eventuale pagina Wikipedia:Voci di qualità/Confronto tra voci di qualità e in vetrina per spiegare a quale livello di approfondimento (anzi, "livello di qualita'") la voce deve arrivare.--Sandro_bt (scrivimi) 22:31, 21 feb 2011 (CET)
(confl) Confesso, è stata una mia idea ma realizzata da Gigillo83! :D Comunque a me "valutazione" va bene... procedo dunque a fissare quanto detto fin qui. --Bonty - tell me! 22:35, 21 feb 2011 (CET)

Io in Wikipedia:Voci di qualità/Valutazione toglierei da "Se il revisore reputa che i criteri siano soddisfatti, può segnalare il suo giudizio positivo supportato" ecc. fino a fine paragrafo. Avevamo detto che la valutazione (ex vaglio) era una cosa preliminare alla candidatura, così sennò sembra che è in contemporanea. Se poi nella candidatura sorgono problemi, si può sempre risolversi a segnalazione aperta come avviene ora per la vetrina. --Bonty - tell me! 09:44, 22 feb 2011 (CET)

Mhm, mi sa che continuiamo a non capirci!! Quello che avevo capito io, è che la valutazione è quel processo che viene fatto dopo che la voce è stata candidata, non prima come lascia al momento intendere la linea guida e l'intervento di Bonty qua sopra. Nota ad esempio che, nell'elenco che ho fatto sopra, la valutazione è al punto 3 (e lo intendevo proprio come il processo che decide se la voce è di qualità o no), dopo la candidatura che è al punto 2.--Sandro_bt (scrivimi) 13:57, 22 feb 2011 (CET)
Probabilmente non ci siamo capiti. Per farla breve: io fare come si fa ora per la vetrina. Prima, se uno vuole, apre una VALUTAZIONE (l'equivalente del vaglio ma più semplice e corta), poi segnala la voce tra quelle da candidare e, se la comunità lo ritiene opportuno, la si inserisce tra le voci di qualità. Cambiano in sostanza solo i nomi e i criteri da rispettare. --Bonty - tell me! 14:39, 22 feb 2011 (CET)
Ahimé, mi sa che l'equivoco che temevo è venuto fuori: io nella pagina di valutazione intendevo metterci le istruzioni relative alla fase post-candidatura in cui uno o più utenti terzi emettono un giudizio sulla voce, ovvero il punto 3 scritto da Sandro più sopra. Questa fase non ha molto a che vedere con il vaglio come oggi lo intendiamo: nelle mie intenzioni dovrebbe diventare, a tendere, qualcosa di simile alla parte a sfondo celeste di Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. Invece ciò che Bonty ha inteso è che essa si riferisse alla fase preliminare alla candidatura, che io (e, da quel che capisco, Sandro) intendiamo essere una cosa separata rispetto alla candidatura, e non necessariamente breve.
Mi pare di capire che, secondo Bonty, sia opportuno aprire una pagina di espressamente dedicata a come portare una pagina allo status "di qualità" prima della candidatura, con relativa apposita procedura. Io invece mi sento di dissentire: lo strumento per migliorare la qualità in modo collaborativo è il vaglio, che (a mio parere) occorre smetta di essere considerato un processo strettamente legato alla Vetrina. Un vaglio è solo un modo di chiedere alla comunità di aiutare a migliorare una voce: se il processo la porta in vetrina, benissimo! Se la porta solo a un livello da stella verde, bene. Può anche darsi che non si riesca nemmeno ad arrivare a quel punto! Eventualmente, se il proponente ha obiettivi limitati, può dichiararli nell'apertura del vaglio. Riassumendo:
  1. Idea di Bonty: vaglio --> vetrina; minivaglio ---> VdQ
  2. Idea mia: vaglio --> (vetrina/VdQ/nulla secondo i casi); ma anche (sforzo individuale) --> vetrina/VdQ/nulla. Insomma: miglioramento e giudizio intese come fasi strettamente distinte e da trattare in pagine separate.
Però, visto che a quanto pare è emerso che la differenza di opinioni è di sostanza e non solo di forma, credo sia opportuno che si accerti il consenso. Nessun problema a lavorare anche sulla proposta di Bonty, ma personalmente non sono d'accordo perché temo che i minivagli costituirebbero una dispersione di forze (ripeto, guardate già ora come sono deserti certi vagli!) --Gengis Gat 18:35, 22 feb 2011 (CET) PS: la pagina sta diventando lunghina: se archiviassimo qualcosa?
Ne avevo parlato con Bonty in chan: forse c'è stato un fraintendimento. Ad ogni modo, butto qua la mia idea.
Esiste già il wp:Vaglio. Esso può essere inteso come un wp:Festival della qualità su una singola voce. Come tale esso è sganciato da un risultato specifico (vetrina, VdQ...): se porta ad un lavoro coordinato e ad un editing organizzato esso è un successo in sé stesso. Naturalmente il vaglio risulta auspicabile (per non dire ineludibile) se una voce vuole andare in vetrina. In modo più sfumato, esso può rendersi necessario per il bollino verde. :P
Per cui, il vaglio va inteso indipendentemente dall'iter qui in discussione. Come detto da alcuni, l'iter che qui va deciso è strettamente inerente al bollino verde. Si tratta di una procedura fatta da
1. candidatura
2. lettura
3. risposta
3.1 eventuale feedback possibilista
3.1.1 fix in risposta e valutazione positiva in risposta ai fix
3.1.2 nessun fix --> valutazione negativa
3.2 valutazione immediata
3.2.1 positiva
3.2.2 negativa
4. revisione/rimozione: questa aggiornamento può avvenire tanto perché la voce si è espansa senza essere adeguatamente supportata da fonti o con un italiano non adeguato o perdendo in neutralità (o ancora perché ha perso in stabilità), quanto perché la voce, ulteriormente espansa, merita una ricollocazione del bollino (che, lo ricordo, fa riferimento ad uno specifico oldid: insomma, la valutazione può essere reiterata nel tempo, per portare avanti il punto di ripristino). Tale punto 4 funziona tal quale una candidatura iniziale.
Spero di non aver fatto casino con la numerazione. :D Insomma, sono favorevole alla mozione Gengis. --PequoD76(talk) 20:38, 22 feb 2011 (CET)
Condivido anch'io il discorso fatto da Gengis Gat e Pequod, con l'unica differenza che andrei un po' piu' cauto con la revisione/rimozione, penso che quella parte sia da studiare attentamente (pero' penso sia meglio occuparsene in seguito).--Sandro_bt (scrivimi) 22:14, 22 feb 2011 (CET)
Segnalo queste mie modifiche di oggi:
Innanzitutto ho taglincollato il lavoro di Bonty (la sua proposta, non la bozza intera) in wp:Voci di qualità/Riesame. Suggerisco di evitare abbr. del tipo wp:RIESAME: siamo in una sottopagina. Ho reso /Rimozione redirect a /Riesame.
Qualche ritocco a wp:Vdq, che necessita di una sistematina al layout (ho nascosto una richiesta in tal senso nella casella di edit).
Qualche ritocco anche in wp:Voci di qualità/Criteri, per la quale ho scelto un'immagine (se non vi piace, buttatela ;D ).
Ho modificato le intestazioni delle sezioni in wp:Voci di qualità/Candidatura (forse da rinominare in qualche modo?).
Ho scopiazzato il layout dalle altre pagine e l'ho scafazzato in wp:Voci di qualità/Valutazione.
Ho in genere eliminato il riferimento alla parola vaglio, sostituendola con valutazione.
Ho sistemato la voce Commodore. Questo non c'entra, ma fa bello. :D
Resta da tradurre Wikipedia:Voci di qualità/Confronto tra voci di qualità e in vetrina e Gengis si è prenotato. Yeah! --PequoD76(talk) 03:09, 23 feb 2011 (CET)
Impuntarsi non ha senso, e alla fine la vostra proposta rende ancora più veloce la procedura perché riduce di molto l'importanza della valutazione. Ok ai 4 punti di Pequod qui sopra. Posso chiedervi, sennò magari io faccio casino, di correggere le varie pagine per renderle conformi a quanto stabilito? Grazie. --Bonty - tell me! 08:32, 23 feb 2011 (CET)
Caro Bonty, è cmq il momento buono per sondare ogni possibilità, per cui approfondire la cosa male non ce ne fa. :) Secondo me funziona bene mantenere il vaglio = wp:Vaglio e la valutazione quanto più asciutta possibile, in maniera da a) non duplicare una procedura di miglioramento tematico e di merito quale è wp:Vaglio; b) rendere la valutazione VdQ agevole, nei limiti del possibile, anche per un utente non addentro alla materia, il quale deve soltanto, talvolta aiutato nella propria "ignoranza", a valutare anche la qualità divulgativa della voce e comunque non impossibilitato (tranne in rari casi relativi forse alle scienze esatte e a linguaggi a lui eventualmente sconosciuti) a fissare il rapporto voce/criteri. Resta da capire come vengono raccolte le valutazioni in corso, le candidature che aspettano e le voci già valutate. Vorrei capire anche le perplessità di Sandrobt relativamente alla procedura di rimozione, che di primo acchito ho immaginato del tutto snella e analoga alla prima valutazione, ma che in effetti val la pena forse "rinforzare" in qualche modo. --PequoD76(talk) 14:33, 23 feb 2011 (CET)
Non so se viene compreso nel riesame, ma una cosa che non mi e' chiara e' che succede se il proponente contesta l'esito della valutazione. Il problema non mi sembra trascurabile perche', dato che piu' o meno chiunque puo' fare la valutazione (ci sarebbe da decidere se mettere dei requisiti), puo' essere che il valutante non abbia l'esperienza necessaria per comprendere bene se la voce sia di qualita' o no. In altre parole, dato che probabilmente la valutazione sara' spesso fatta da un singolo, e' probabile che ci sia poca uniformita' e parecchie scelte discutibili. In quei casi, che si fa? Si puo' far riesaminare subito la voce?
Poi, sul riesame di una voce gia' di qualita', uno lo puo' fare direttamente, o deve proporlo (come una candidatura) e qualcun altro lo fara'? C'e' un tempo minimo che deve passare dalla valutazione?
A parte questo, ho un piccolo emendamento da proporre alla valutazione: dopo che la decisione e' stata presa (quindi dopo i punti 3.X) metterei la voce in una qualche lista ("Valutazioni in attesa di apporvazione o simili") e dopo 2-3 giorni qualche archiviatore puo' dare l'approvazione definitiva (senza andare nel merito o rifacendo la valutazione, ma solo dando un'occhiata a che tutto si sia svolto in modo adeguato, quindi nella maggior parte dei casi semplicemente ratificando la decisione presa). Capisco che cosi' la procedura diventa (leggermente) memo snella, ma un mini controllino in piu' penso sia molto utile nel caso ci sia un solo valutatore.--Sandro_bt (scrivimi) 15:21, 23 feb 2011 (CET)

Facciamo il puntoModifica

Come intendete usare ora Wikipedia:Voci di qualità/Valutazione?
Per il resto: se il proponente contesta l'esito della candidatura, via col riesame, che comunque funziona anche come procedura di rimozione. Secondo me comunque vietare a chi lavora nella voce di esprimersi favorevole o contrario è una cosa sbagliata... saranno sicuramente voti imparziali, ma saranno anche di certo più autorevoli perché provenienti da gente che, in linea teorica, capisce dell'argomento. Tanto è un problema che abbiamo anche nella vetrina e che, secondo me, sempre avremo, perché non si può pretendere che intervengano solo persone competenti di una certa materia. Tutto sommato, io non vedo la cosa come un ostacolo.
Prima di fare un riesame direi di far aspettare almeno un mese dall'entrata di una voce tra quelle di qualità. --Bonty - tell me! 18:31, 23 feb 2011 (CET)

/Valutazione andrebbe ora rielaborata per farla risultare l'operazione che avviene dopo la candidatura e che consiste semplicemente nelle possibilità descritte da me al punto 3. Il cambio stesso delle ricorrenze vaglio con valutazione ha fatto perdere di senso alcune frasi.
Rispondo alle questioni che avete posto:
  1. Se il proponente contesta il risultato, io direi che potrebbe operare da regola così: può ricandidare la voce non prima di una settimana e il revisore dovrà essere diverso. Ora, però, poiché i parametri sono abbastanza evidenti, vorrei risultasse evidenti che le bambinate isteriche sono in tutto e per tutto atteggiamenti problematici, cui deve far seguito una mediazione e, nel caso, una segnalazione. I bollini verdi non sono medagliette e quelli che lavorano qui per questo spesso danno più problemi che contributi. Un mese di attesa mi sembra troppo, anche tenendo conto che dal momento in cui candido o propongo di rimuovere una voce può passare del tempo prima che giunga un revisore. E poi la cosa si può anche risolvere consensualmente in talk.
  2. Può essere una buona idea porre dei requisiti per essere revisore. Non ne vedo altri possibili se non questi: un revisore deve appartenere ad uno tra i seguenti gruppi: autopatrolled, rollbacker, admin. In particolare è il primo gruppo quello più significativo ai nostri fini, in quanto individua gli utenti che godono di una fiducia ottenuta in termini piuttosto informali (ce ne sono 333 in questo momento). Se vi aggiungete gli altri due gruppi, i potenziali revisori sono tanti. Immagino che quelli che si adopereranno di fatto saranno assai meno!
  3. Proposta di rimozione: io la farei funzionare esattamente come per la prima candidatura: chi propone la rimozione deve ottenere almeno un feedback: non mi sembra una richiesta ingiusta. Tanto meglio se nella proposta di rimozione si cerca insieme di fixare i difetti evidenziati. Raramente per le VdQ si tratta di questioni indecifrabili. E poi le cose sono due: se una voce, da un oldid bollinato, cresce senza gli adeguati requisiti, deve insomma scegliere se tornare all'oldid bollinato o rinunciarvi e attestarsi sui nuovi contenuti, che magari un giorno possono ritornare ad essere verificabili, stabili etc.
  4. Mi sta bene la proposta di Sandrobt sulla ratifica, ma proverei a partire senza. Poi nel caso si renda necessaria... Perché allo stato risulterebbe un sovraccarico... A meno che, una volta che abbiamo chiaro come funziona enumerazione dei casi e loro archiviazione... Io cmq credo che si potrebbe schematizzare il tutto attraverso tmp che propongano un quadro dei criteri. Ne avevo visti alcuni spagnoli e inglesi, ce n'era uno particolarmente adatto. Poi lo cerco meglio.
  5. @Bonty: saranno sicuramente voti imparziali. E be', allora stiamo freschi! :D Cerchiamo di capire bene cosa deve fare un revisore. Riguardate i criteri e ditemi in quali casi effettivamente è strettamente necessario essere addentro ad una materia per capire se i requisiti sono soddisfatti. Naturalmente il rischio più grosso è quello basico, quello dell'errore materiale. Be', ragioniamoci. --PequoD76(talk) 20:38, 23 feb 2011 (CET)
1) Una settimana però forse è un po' poco per rimettere tutto in discussione. Io terrei almeno un mese, con magari la possibilità di segnalare le valutazioni palesemente mal fatte (ma magari in questo caso basta segnalare la cosa a un utente esperto e boldeggiare un po').
2) I problemi del far verificare le voci solo agli autoverificati sono due: primo che si da a questo flag un potere che non dovrebbe avere (al momento questo flag non è utile per chi lo ha) e rischia di portare polemiche inutili, oltre al fatto che al momento viene dato senza alcuna unformità. Io metterei come condizione quantomeno soddisfare i requisiti di voto sugli utenti. Ma magari si può pure raddoppiare o più (io sarei favorevole ad almeno 1000-2000 edit e 2-3 mesi dalla registrazione).
4) Secondo me è meglio partire subito con la ratifica, per i primi tempi possiamo pensarci anche noi. E se in qualche momento qualche voce dovrà attendere, non mi sembra un gran problema, tanto di fatto il lavoro è già finito (nella maggioranza dei casi). E' solo una piccola cosa formale, un po' come la vetrina in cui una volta posto il template con la decisione deve passare un giorno perché la decisione sia definitiva, con la differenza che, dato che per le VdQ la valutazione si svolge in talk, è meglio segnalare la cosa in una sottovoce delle VdQ (la pagina per le ratifiche, appunto).
@Bonty, secondo me è ovviamente opportuno che gli "esperti" partecipino nella discussione segnalando problemi e suggerimenti, lascerei però la valutazione finale a un altro, se possibile. Tutto questo con un po' di flessibilità: non è necessario che il valutatore non abbia mai modificato la pagina, basta solo che non sia uno tra i maggiori contributori.--Sandro_bt (scrivimi) 04:43, 24 feb 2011 (CET)
Confermo, per il requisito di voto eviterei di inserire utenti di quelle determinate categorie, che sono nate con funzioni diverse. Sicuramente si solleverebbero dei problemi. LoScaligero 08:46, 24 feb 2011 (CET)
Emerge forte il mio limite nel seguire lunghe conversazioni scritte al pc. Mi sono perso. Per come la vedo io, aprire una valutazione post candidatura (punti 3.X dell'elenco) per decidere se una voce merita o no di andare tra quelle di qualità non serve a niente perché è una cosa integrabile nella candidatura stessa (come avviene per la segnalazione in vetrina). Ma poi decide la maggioranza. Seguirò comunque attentamente la discussione, voi quando sarete pronti scrivete bene in un elenco quello che tocca sistemare, che una mano la do volentieri. E coraggio che poi c'è da decidere per il riesame/rimozione :) --Bonty - tell me! 13:07, 24 feb 2011 (CET)
Io preferirei per la valutazione un approccio più anglosassone: bassi vincoli per i revisori (requisiti di voto sulle pagine, ad esempio, e OK anche a chi ha collaborato alla voce) e una fase di ratifica successiva ma senza eccessive scartoffie, qualcosa tipo:
«Valuta la voce, se nessuno dopo una settimana dà giudizi opposti puoi procedere (bollinare la voce o rimuoverla)­»
Sarebbe una cosa tipo le attuali cancellazioni in semplificata, che permetterebbe di partecipare a molti più utenti senza quasi rischio di abusi (in una settimana qualcuno che dia una seconda occhiata alla voce lo si trova). Inoltre non ci sarebbe bisogno di admin: la comunità stessa controllerebbe lo svolgimento e la burocrazia associata si potrebbe lasciare a carico del revisore. Mi sembra che il gioco (=maggior partecipazione) valga la candela (=lieve rallentamento della procedura). Inoltre si ridurrebbe la necessità di appelli contro le bocciature ingiuste: se in 7 giorni nessuno contesta un giudizio negativo, si può ragionevolmente ritenere che esso sia valido.
Resterebbe da decidere cosa fare in caso di candidature contestate, ma vedendo le discussioni per la vetrina penso che i "casi limite" in cui non si vede un chiaro consenso pro o contro siano rari. Più probabile il rischio di campagne elettorali, ma vista la minore visibilità della VdQ rispetto alle cancellazioni o alla vetrina non credo che il problema sia così critico.
Se invece decidere comunque per requisiti più stringenti, sono anch'io per misurare gli edit e non i flag. --Gengis Gat 20:17, 24 feb 2011 (CET)
@Bonty: mi sa che continuiamo a non capirci!! :) Non c'è un processo di candidatura e uno di valutazione: qua candidatura è usato nel senso comune, ossia come semplice proposta di un utente di dare la qualifica di qualità alla voce. Quindi mi sa che, a meno dei nomi, su questo siamo d'accordo.
@Gengis Gat. Secondo me mettere un numero minimo di edit è necessario, perché valutare la qualità di una voce non è un compito affatto facile. E' vero che qualche utente già pronto potrebbe essere tagliato (temporaneamente) fuori, ma in compenso si eviterebbero parecchie valutazioni fatti da utenti troppo inesperti (e i casini che ne seguirebbero). Comunque nulla vieta agli utenti con pochi edit (e agli anonimi) di fare commenti e suggerimenti su come valutare la voce e se la discussione è molto partecipata tanto meglio.
Lo stesso discorso vale imho per i maggiori contributori della voce (anzi, direi nettamente maggiori), possono tranquillamente dare i loro suggerimenti, ma la decisione finale è meglio che la prenda un altro.
Nei casi dubbi secondo me la candidatura dovrebbe venire rifiutata (cioè bisogna che ci sia consenso a dare lo status di VdQ).--Sandro_bt (scrivimi) 03:49, 25 feb 2011 (CET)
Pescando tra le vostre idee, proverei questa sintesi:
A revisionare una candidata a vdq può essere qualsiasi utente abbia fatto almeno 500 edit in ns0 negli ultimi sei mesi. In questo modo ci assicuriamo un'utenza coscienziosa. La parte relativa ai sei mesi si può eliminare o portare a 12 mesi o a un numero di mesi intermedio. Oppure richiedere 500 edit e almeno 3 mesi dalla registrazione.
Per dare tempo al tempo, nel caso in cui un revisore ha preso una decisione negativa, egli potrebbe operare così: colloca la voce in una settimana di standby; se nessun altro revisore si fa avanti, la proposta è respinta. Se dal no, come detto, passano sette giorni, il primo revisore (o qcno per lui) deve avere cura di porre un tmp nella talk della voce che attesti che un prima analisi è stata effettuata. Sulla questione della ricandidatura, continuo a pensare che un mese può essere molto tempo gettato alle ortiche, anche considerando che i problemi esposti dal primo revisore saranno ben visibili e schematicamente esposti. A quel punto, più che il tempo è importante che chi candida una voce abbia modo di evidenziare i problemi risolti e la eventuale conformità così "conquistata". Prevedere cmq una settimana di "riflessione" è buona cosa: possiamo anche fare due settimane, ma un mese mi sembra tantino, anche perché si presume che chi candida una voce non candida un mostro. :D Semmai, un mese di pausa obbligatoria potrebbe essere comminata ai casi di bocciatura rapida: infatti, se anche la voce spiccasse il balzo in breve, non sarebbe male lasciare che quei materiali si assestassero prima di una ricandidatura. Fin qui sull'esito negativo.
Nel caso che il revisore dia parere positivo, si prende nota dell'oldid oggetto della valutazione e si aspetta una settimana prima di ratificare. Alla ratifica, è possibile valutare se gli edit intervenuti nella settimana sono nulli o neutri ai fini del bollino, in modo da ricollocarlo eventualmente a oldid più recente. È particolarmente importante che sia facile in futuro capire quando è stata bollinata una voce, in modo da comprendere quali possono meritare prioritariamente una procedura di revisione ed eventuale rimozione. A questo scopo, può essere utile quella ratifica di cui parla Sandrobt: se alla spesa in termini procedurali agganciamo l'inserimento di un template, in qualche modo ne abbiamo però un guadagno, cioè quello di catalogare correttamente le voci. A ciò concorrerebbe un tmp che deve indicare quantomeno quando è stata bollinata, l'area tematica, più tutto ciò che riteniamo utile e in questo momento il mio debole intelletto non è in grado di enucleare. Direi che 24h dall'ok per la ratifica sia un tempo razionale.
D'accordissimo con Sandrobt sul tema della partecipazione degli "esperti" e su quello dei "casi dubbi". Secondo me non ci devono essere margini per le proteste: il revisore risponde per sé stesso, quindi ogni insistenza non vedo dove dovrebbe portare: risulterebbe solo una pressione indesiderabile. Del resto, ribadisco, il revisore motiva il rifiuto, mica sta lì a far le pernacchie al candidante!
Mi sembra che in generale stiamo quagliando. Una volta che capiamo qui qual è il miglior sistema, c'è da schematizzare i passaggi, associare a ciascuno di essi tutti i tmp che servono e infine sicuramente rivisitare le pagine finora preparate. In questo momento, aggiungo en passant, /Candidatura la sposterei a /Candidature.--> No, piuttosto lì va linkata la pagina delle segnalazioni. È particolarmente importante che in questa sede riusciamo a formalizzare la cosa in uno schema che prenda in considerazione tutti gli aspetti procedurali, anche retrospettivamente (il che ci aiuta a pensare adeguatamente i tmp, cosa che potremmo fare anche analizzando le utilities in uso su esW e enW). --PequoD76(talk) 05:04, 25 feb 2011 (CET)

Schema proceduraleModifica

La sintesi di Pequod mi piace. Vi propongo una variante alla medesima, sotto forma di schema:

1. Candidatura (template candidata in voce, aggiunta a pagina delle candidature)
2. Commenti liberi aperti a chiunque (questo anche durante la fase 3)
3. Valutazione da parte di utente con determinati requisiti (ad es. con requisiti di voto sugli utenti, che non sia fra gli autori principali, e ovviamente non sia il proponente): apposizione di template in pagina di candidatura (o talk? Punto da decidere)
3.0 Bocciatura rapida (da motivare dettagliatamente): procedura interrotta, voce non ricandidabile per almeno un mese. Inserire un template in discussione per tener traccia della cosa e indicare i punti su cui intervenire. (da decidere come prevenire l'abuso dello strumento)
3.1 Giudizio positivo: attendere una settimana
3.1.1 Nessun altro revisore contesta il giudizio: voce da bollinare con template (a cura del revisore o del proponente), con indicazione dell'oldid (si vedo l'intervento di Pequod)
3.1.2 Altri revisori danno giudizio negativo: si valuta il consenso, come per la vetrina (si dà eventualmente più tempo perché il consenso emerga. Se resta dubbio, la voce non è bollinata: si veda il punto 3.2.1).
3.2 Giudizio negativo: attendere una settimana
3.2.1 Nessun altro revisore contesta il giudizio: la voce non è bollinata e non è ricandidabile per almeno 2 settimane. Inserire un template in discussione per tener traccia della cosa e indicare i punti su cui intervenire.
3.2.2 Altri revisori danno giudizio positivo: si valuta il consenso, come per la vetrina (si dà eventualmente più tempo perché il consenso emerga. Se resta dubbio, la voce non è bollinata: si veda il punto 3.2.1).
3.3 Giudizio sospeso: io abolirei questa possibilità, per semplificare la procedura: se un potenziale revisore è disposto a supportare a patto che piccoli dettagli vengano messi a posto, può scriverlo come "commento libero", e votare pro o contro in seguito, a seconda degli sviluppi, proprio come già ora succede per la vetrina. E proprio come per la vetrina, nulla osta ad altri revisori di "anticiparlo" se ritengono che la voce sia già buona allo stato (o, viceversa, ancora troppo lontana dalla qualità richiesta)

Che ne dite? --Gengis Gat 18:54, 25 feb 2011 (CET)

Che alla fine era quello che avevo in mente io. Suona bene! --Bonty - tell me! 19:18, 25 feb 2011 (CET)
(confl.)Direi perfetto a meno di piccolissime perplessita' sui tempi.
Per prima cosa, l'aspettare una settimana prima della "ratifica" mi sembra venisse contestata da Pequod che mi pare parlesse di 1 giorno; volendo si puo' andare per una via di mezzo: 3 giorni. Poi, lascerei uguale in entrambi i casi il limite per la ricandidatura: anche se il giudizio e' immediato, la voce potrebbe anche venire ben riscritta in una/due settimane, mentre se la valutazione era negativa, ma il problema era risolvibile in una/due settimane forse allora lo si poteva fare subito durante la valutazione. Mi sembra quindi si possano mettereǕentrambe a due settimane. Poi tra i criteri di bocciatura rapida si puo' mettere "voce porecedentemente bocciata ripresentata senza grosse modifiche" e, ovviamente, punendo gli abusi.
Sul giudizio sospeso sono d'accordo, credo si possa dare l'indicazione al valutatatore di non dare subito il giudizio se le cose da modificare sono poche.
A proposito dei requisiti per il valutatore, penso che 500edit negli ultimi 6/12 mesi siano troppi (solo su wiki 1-3 edit al giorno per un anno vengono considerati pochi!) e soprattutto l'esperienza non si perde essendo scarsamente attivi (o si perde molto lentamente!), tra l'altro non ci sarebbe neanche il problema degli utenti dormienti che c'e' con le votazioni perche' qua la valutazione dev'essere ben motivata. 500 edit e registrazione da almeno 3 mesi mi sembra possa andare (che sono piu' o meno i requisiti di voto sugli utenti: 500 edit e due mesi).--Sandro_bt (scrivimi) 19:26, 25 feb 2011 (CET)
Ah, un'altra cosa: in caso di assenza assoluta di pareri positivi/negativi? La voce si considera passata o no? Io sarei per il no, ma l'ipotesi andrebbe sfatata chiedendo nella discussione ai vari partecipanti di esprimersi dopo tot. tempo. --Bonty - tell me! 19:35, 25 feb 2011 (CET)
(confl.) OK su quasi tutte le modifiche proposte da Sandro (se vuoi sbarra pure i miei e metti i tuoi), ma ci terrei a mantenere una settimana fra giudizio del revisore ed esito finale. Del resto, anche Pequod qui sopra mi pare proponesse quel termine (si veda dopo i punti sottolineati nel suo ultimo post). Comunque sembra che finalmente siamo riusciti a convergere :)
@Bonty: no problem, la settimana di tempo parte dal primo giudizio, ma non c'è limite al tempo fissato fra candidatura e primo giudizio. Si spera che nessuna candidatura rimanga ad ammuffire per mesi, ovviamente! ma non vedo problemi nel lasciarla eventualmente segnalata a tempo indefinito.--Gengis Gat 19:42, 25 feb 2011 (CET)
Scusate, mi rendo conto che ho scritto due cose contraddittorie sulla ratifica. Mi sta bene se omogenizziamo e aspettiamo una settimana dal giudizio (quale che sia) per la ratifica. Naturalmente nessun parere non può significare approvazione. Ci vuole un tmp che identifichi le voci in attesa di giudizio o lo stesso tmp con i parametri "in attesa", "obiezioni", "ok", "no" o qcsa del genere. :S Ci ritorno cmq...! :D Ok anche per i 500 edit e almeno tre mesi dalla registrazione. Ok anche per non formalizzare il giudizio sospeso: la cosa si può svolgere informalmente. --PequoD76(talk) 20:55, 25 feb 2011 (CET)
Ok, vada per una settimana. Direi che il puzzle sta iniziando a comporsi! :)--Sandro_bt (scrivimi) 05:45, 26 feb 2011 (CET)
Bene! Nei prossimi giorni allora provvederò a modificare la pagina. Non so se troverò il tempo di farlo in tempi brevissimi, per cui chi volesse collaborare o sostituirmi è il benvenuto ;-) --Gengis Gat 21:22, 27 feb 2011 (CET)

Ho fatto un po' di modifiche alle istruzioni, inserendo la cose tecniche da fare all'inizio e un piccolo cappello. Ho anche aggiunto un sesto requisito di bocciatura rapida (voce già bocciata riproposta senza modifiche sostanziali).

Per il template {{VdQ valutazione}} avevo in mente di fare uno schema prestabilito (come mi pare abbiano in en.wiki) con le informazioni di base della procedura e la lista delle cose da controllare (i criteri, fondamentalmente).--Sandro_bt (scrivimi) 02:26, 1 mar 2011 (CET)

IstruzioniModifica

Ho finito di scrivere le istruzioni, secondo voi sono sufficientemente chiare? Troppi template? Ah, già che ci sono segnalo anche qua la bozza del template:VdQ voce (in realtà bisognerà fare qualche cambiamento, ma più o meno l'idea è quella) e la nuova versione del template:VdQ candidata.--Sandro_bt (scrivimi) 03:57, 3 mar 2011 (CET)

--Sandro_bt (scrivimi) 03:57, 3 mar 2011 (CET) P.S. Ringrazio molto ArtAttack che in chat mi ha dato vari ottimi consigli su come rendere più comprensibili le istruzioni!--Sandro_bt (scrivimi) 05:20, 3 mar 2011 (CET)

Mi sembrano comprensibili. --Bonty - tell me! 09:37, 3 mar 2011 (CET)
Ringrazio Sandro per l'aiuto; anche secondo me le sue istruzioni sono più che chiare. Oggi ho aggiunto alla pagina le varie fasi dell'iter di valutazione e, per dare più visibilità alle istruzioni di Sandro, le ho spostate a destra. Così facendo ho il problema che aprendo il cassetto mi varia la larghezza delle colonne, ma non mi pare un impedimento grave. Se non mi è sfuggito qualcosa delle discussioni dell'ultima settimana (che ho scorso rapidamente), i punti ancora da definire sono quelli da me indicati in grassetto. A perte questi, la pagina mi pare completa. Che ne dite? --Gengis Gat 18:19, 5 mar 2011 (CET)
Stanotte abbiamo provato l'assalto alla diligenza! XD Dai diff potete vedere che si è cercato di acciuffare l'equilibrio giusto. Cosa fare se per caso due revisori discutono sulla aderenza di una voce ai criteri? Fondamentalmente è solo il criterio 3 che è passibile di interpretazione (anche se ultimamente pure la non-neutralità cerca di sopravvivere travestita da Celestina). Personalmente sono sensibile al criterio della verificabilità, per cui darei il bollino argento ad una voce cui manchi qcsina ma che sia poi del tutto verificabile e tratta dalle fonti. Le parti relative al consenso e al responso admin: il buon senso deve dire in ultima istanza se la voce va bollinata. Proviamo a evitare questa via e poi eventualmente ci facciamo consigliare dagli eventi? Le modifiche sono ovviamente tutte WIPpy, per cui beate boldi. --PequoD76(talk) 12:01, 6 mar 2011 (CET)

Template:VdQ valutazioneModifica

Che dite? Come idea può andare bene? E tra i due, meglio la 1 o la 2? (o la 3? :P)--Sandro_bt (scrivimi) 04:50, 5 mar 2011 (CET) P.S. Nota per chi ha problemini di visualizzazione: i criteri del secondo sono incassettati.

Per me la 2. --PequoD76(talk) 05:58, 5 mar 2011 (CET)
Idem. --Bonty - tell me! 09:08, 5 mar 2011 (CET)
Anche secondo me meglio la 2. --Aushulz (msg) 01:13, 3 apr 2011 (CEST)

Ambiguità nei terminiModifica

Al momento, la valutazione consiste in 4 fasi, una delle quali è la valutazione... Non si potrebbe chiamare le due cose con un nome differente, in modo da evitare confusioni inutili; ad esempio se si parla del "termine della valutazione" non si capisce se ci si riferisce al termine di tutta la procedura o al termine della terza fase. Inoltre durante la fase singola della "valutazione" intervengono altri utenti nella discussione, che quindi dovrebbero chiamarsi anch'essi "valutatori", mentre il valutatore valuta la voce durante la fase di analisi della voce, quindi perché non chiamarlo "analizzatore"? In breve, penso che rischiamo di non capirci tra "valutazione", "valutazione bis" e "valutatore". --Aushulz (msg) 21:02, 2 apr 2011 (CEST)

Dato che "valutazione" è il nome dell'intera procedura, imho potremmo chiamare il valutazione bis "discussione", visto che cmq presuppone il raggiungimento di un consenso (anche tacito se non ho capito male, se ad averla valutata è cmq uno competente dell'argomento della voce e inoltre un utente di fiducia).--HenrykusNon abbiate paura! 11:02, 3 apr 2011 (CEST)
Per me andrebbe bene il termine "discussione", mi pare abbastanza appropriato e non mi pare che dia luogo a confusione. --Aushulz (msg) 00:01, 5 apr 2011 (CEST)
Ok. --Roberto Segnali all'Indiano 21:38, 6 apr 2011 (CEST)

critica della facoltà di valutazioneModifica

Leggendo la pagina dove si parla della valutazione mi sembra, per quel che ho capito che questo processo di valutazione abbia delle falle:

  1. troppa burocrazia e template da impararsi (direte vetrine e pdc sono più complessi: sì, è vero ma se si può Wp:KISS!)
  2. non mi è chiaro se il valutatore è uno solo o se è più d'uno: Wikipedia:Voci_di_qualità/Valutazione dice uno o più revisori mentre Wikipedia:Voci_di_qualità/Candidatura del valutatore, con tanto di parametro del template...

La seconda cosa è chiaramente deleteria: su wiki ci sono voci fatte molto bene ma per le quali è difficle trovare un singolo in grado di valutare la completezza e accuratezza, dicendoti dove si può approfondire. Per esempio la biografia di Tchaikovsky è un lavoro davvero degno della facoltà di musicologia, quantunque abbia problemi formali (c'è da metterci i {{cita}}), e onestamente ben in pochi sarebbero in grado di dire quali punti della biografia vadano approfonditi... I dettagli spiegati da quella biografia sono tutti enciclopedici, perché sicuramente funzionali ad una analisi musicale/musicologica dell'opera, per quanto molto approfondita, ma... chi mai è da solo in grado di valutarli? Bisogna studiare il soggetto della voce specificamente e ad un alto livello per poterlo dire! Invece un gruppo di utenti (magari abbastanza esperti) è in grado benissimo di dare suggerimenti, proposte e valutazioni anche di alto profilo, perché si integrano le conoscenze di ciascuno. In sintesi, trovo che la valutazione debba essere del tutto collettiva e collaborativa. Inoltre, secondo me si può fare tutto più semplicemente:

  1. Si segnala la voce in Wikipedia:Voci_di_qualità/Candidatura
  2. si inizia a valutarla dentro la discussione della voce senza bisogno di template (basta sapere in che pagina è la valutazione, niente template!)
  3. la revisione continua finché consensualmente dentro quella pagina di discussione c'è consenso a inserirla. La revisione dura minimo 72 ore.

Mi sembra più lineare.--Nickanc Fai bene a dubitare 20:32, 21 apr 2011 (CEST)

Volendo si può semplificare un po' segando il template:VdQ risultato, ma template:VdQ valutazione io lo terrei.--Sandro_bt (scrivimi) 06:54, 22 apr 2011 (CEST)
Ah, sul secondo punto: formalmente il valutatore è uno, ma la discussione è aperta a tutti e la decisione deve essere presa col metodo del consenso.--Sandro_bt (scrivimi) 06:56, 22 apr 2011 (CEST)
Forse un template in meno non guasta... --Bonty - tell me! 08:11, 22 apr 2011 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Allora, sono d'accordo nel togliere template:VdQ risultato. Io però sostituirei tutte le volte che appare il parametro |revisore con |revisori... per rendere chiara la cosa della valutazione collettiva. Ok?--Nickanc Fai bene a dubitare 11:22, 22 apr 2011 (CEST)

Si, questa cosa del valutatore è vista in maniera non chiara, sembra che possa intervenire solo una persona (mi è stato fatto notare). --Bonty - tell me! 11:24, 22 apr 2011 (CEST)
Potremmo magari fondere il VdQ risultato col VdQ valutazione, in modo da dare in testata un'idea dell'esito non appena la discussione raggiunge il consenso. Eventualmente accantoniamo questa figura del valutatore, spostandoci più sul concetto di collaborazione che permea la rubrica.--HenrykusNon abbiate paura! 13:07, 22 apr 2011 (CEST)
Ora ho messo al poso di valutatore sempre valutatori. Così se è collettivo è meglio. Sono d0accordo con Henrykus, tuttavia non avendo seguito tutta la discussione, lascio ad altri il compito di questa unione.--Nickanc Fai bene a dubitare 13:22, 22 apr 2011 (CEST)
Ok, per come la vedevo io era sempre chiaro che fosse una cosa abbastanza collettiva, comunque (se hai voglia!) vai pure con i cambiamenti, io adesso non ho proprio tempo per mettermici. Magari, già che ci sei. aggiungi pure un parametro per il proponente (cfr.).--Sandro_bt (scrivimi) 06:46, 23 apr 2011 (CEST)
Ok anche per me. --Pequod76(talk) 22:17, 23 apr 2011 (CEST)

Punto 7 dà problemiModifica

Il punto 7 per i valutatori dà problemi, il parametro |risultato= bisogna aggiungerlo a mano e non sta scritto (vado a scriverlo), poi altre volte ho trovato refusi tra valutatore e valutatori. --Bonty - tell me! 23:34, 28 apr 2011 (CEST)

È cosa risolta, confermate? :) --Pequod76(talk) 12:55, 7 mag 2011 (CEST)

Coerenza terminologicaModifica

Segnalo che non si capisce nulla: si parla di "revisori", "valutatori", "archiviatori": sono tre figure distinte? È la stessa figura? Chi sono? Cosa significa «diventare revisore»? Nemo 15:14, 29 apr 2011 (CEST)

Revisore credo sia coincidente con valutatore ed è usato solo per non scrivere 20.000 volte nella stessa frase valutatore/valutazione/valutare/.... L'archiviatore non è una figura vera e propria, c'è solo una tabellina per ricordare le cose che vanno fatte quando si è conclusa una valutazione, tabellina che mi sembra essere molto utile visto che è facile dimenticarsi un di fare qualche operazione.--Sandro_bt (scrivimi) 11:01, 1 mag 2011 (CEST)

ArchiviazioneModifica

  1. Una settimana dopo il responso non è un po' troppo?
  2. Perché il responso non può essere applicato dal valutatore stesso? Dopotutto si tratta di un'operazione tecnica. --Pequod76(talk) 00:50, 1 mag 2011 (CEST)
Sono d'accordo, direi che avevo esagerato con le procedure "di garanzia"! :)--Sandro_bt (scrivimi) 01:10, 1 mag 2011 (CEST)

Ho altre difficoltà da segnalare. Nulla di grave, ma come è ovvio, entrando nel rodaggio, spuntano le cose da sistemare. Vado a capo per facilitarmi un bell'elenco numerato. Ho chiesto a Dome di effettuare la ratifica di una segnalazione, mentre io ne ho ratificata un'altra, con un leggero anticipo sulla settimana prevista, in modo da potervi dare qui questo feedback.

  1. Ho trovato un refuso nelle istruzioni, ma ho dovuto correggerlo due volte ([1], [2]): forse è il caso di avere queste istruzioni in un'unica sottopagina da richiamare? Ora non ho la forza per cercare di capire se si tratta di istruzioni anche solo (intenzionalmente) un po' diverse. Se fossero identiche, imho meglio che stiano in un solo luogo, da richiamare a piacere.   Fatto
  2. Ho fatto questo edit per rendere più intuitivo dove andare a pescare il {{VdQ segnalazione}} che bisogna effettivamente andare a cercare (parlo del passo 2 dell'archiviazione). Stessa cosa per questo edit.   Fatto
  3. Ho fatto questo test perché inizialmente m'è parso che non fosse granché utile avere un titolo sezione in quella pagina (anche considerando che le istruzioni raccomandano ricordati di sostituire il titolo del paragrafo "Valutazione Voce di Qualità" con il titolo della voce promossa.). Più in là mi sono reso conto che in quella pagina (e nelle altre analoghe) non è presente alcun link alla voce. Quindi direi che o si cancella il titolo sezione (non sembra così decisivo) o quanto meno lo si dota di wlink. Imho il massimo sarebbe eliminarlo ma avere il wlink alla voce, anche considerando che {{VdQ valutazione}}, una volta copiata la discussione della valutazione, presenta il testo Questa sezione contiene la valutazione di qualità della voce Voci di qualità/Segnalazioni/Stadio Velodromo Libertas, cioè in qualche modo si "rompe". Si può fare in modo che spostandolo cambi funzionamento e linki la voce?  Fatto
  4. Le istruzioni non ricordano di eliminare le voci archiviate dalla sezione Valutazioni concluse in attesa di essere ratificate.   Fatto
  5. Al passo 3, nel tmp da copincollare manca il parametro |valutazione= : Dome ed io, per poter archiviare, abbiamo dovuto copiare il tmp dalla voce sulla Nebulosa...   Fatto
  6. I parametri argomento: se la voce è stata proposta, mettiamo, con degli argomenti a cazzo o con solo uno di due, chi archivia non dovrebbe peritarsi di categorizzare adeguatamente, per cui non è il massimo che le istruzioni dicano inserendo nei parametri |arg e |arg2= gli argomenti sotto cui era classificata la candidatura. Bisognerebbe inoltre facilitare il reperimento degli argomenti da inserire.
  7. Le istruzioni dovrebbero forse suggerire all'archiviatore di scrivere qcsina nella talk della voce, qcsa per dire, ok amici, la settimana è passata, la voce è bollinata, fatevi fritti, ciao!   Fatto
  8. Come mai la voce Stadio Velodromo Libertas viene categorizzata qui alla L? (chiarito: cfr. qui e qui)
  9. Ho fatto questo edit alla categoria:VdQ. E cmq il nome di questa cat non è troppo simile a categoria:Voci di qualità? Ancora: la prima non dovrebbe essere sottocategoria della seconda?
  10. Categoria:Voci di qualità su en.wiki segna in questo istante 19 voci (è ovvio che sono di più). Perché non usiamo gli interlink tra categorie?
  11. Come detto sopra, una settimana è forse un tempo eccessivo per la ratifica, ma teniamo conto dei meno assidui; e poi, ripeto, l'archiviazione deve essere lasciata anche al valutatore. Mi pare sia tutto. Se riusciamo a schematizzare e a snellire le istruzioni, penso che poi non siano in sé stesse complicatissime. --Pequod76(talk) 02:59, 1 mag 2011 (CEST)
Un'altro punto, la voci diventate di qualità non dovrebbero comparire qua? Suppongo dovrebbero inserirle gli archiviatori, mancano però le istruzioni. LoScaligero 09:39, 1 mag 2011 (CEST)
Questo è un caso concreto per cui l'attesa di almeno una settimana si è rivelata una cosa molto importante (sono passati solo due giorni e qualche ora dal responso all'osservazione, ma bastava che Bramfab si fosse assentato per due giorni e il problema non sarebbe stato corretto in tempo). La settimana di attesa va bene così. --Roberto Segnali all'Indiano 10:28, 1 mag 2011 (CEST)
La settimana va benissimo. Rifacendomi allo Scaligero, dove dovrei inserire notte dei lunghi coltelli? Sotto storia dell'Europa? Mah... perché non categorizziamo come in Wikipedia:Vetrina? Ok agli interlink tra le categorie. --Bonty - tell me! 10:46, 1 mag 2011 (CEST)
(confl.)Sul punto 1 sono assolutamente d'accordo (nota che c'è da aggiustare anche le istruzioni del riesame, ma per quello non c'è nessuna fretta), così come su tutti i vari aggiustamenti (almento a naso, ora non ho tempo di controllare bene). Sul punto 5, volendo si può dfare, però sicuramente prima di lunedì o martedì non ho tempo di mettermi. Sul punto 8, sulla voce c'è {{DEFAULTSORT:Libertas, Stadio Velodromo}} cosa imho sbagliata, immagino sia stata messa per organizzare bene la categoria sugli stadi, ma non è quello il modo per farlo; per ora non lo correggo perché potrebbe essere un problema comune a tutti gli stadi e andrebbe risolto per tutti. Sul punto 9, è una categoria tecnica per il {{numero VdQ}} (contenente tutte le vdq senza sottocategorie). Sul 10, sono assolutamente d'accordo: come scritto altrove, non ci sono molti bot che fanno per bene il lavoro di segnalazione alle altre lingue delle voci di qualità e in vetrina; puoi anche vedere da qua quanto non aggiornata sia quella voce (e le categorie).--Sandro_bt (scrivimi) 10:51, 1 mag 2011 (CEST) P.S. Scusate per le risposte un po' affrettate, ma in questi giorni sono iper-impegnato..
Anche per me forse una settimana è troppo; per le categorie "vdq su xx.wiki", rammento che la categorizzazione è effettuata automaticamente inserendo il {{Link VdQ}}, esattamente come accade per il {{Link AdQ}}.--HenrykusNon abbiate paura! 11:05, 1 mag 2011 (CEST)
Sul punto 1:
  •   Fatto Ho preferito un link in luogo dell'inclusione, per questo motivo: sia il link, sia il cassetto richiedono un clic in più da parte di chi legge, però IMHO graficamente parlando è meglio tenerci il primo (il cassetto aperto è ingombrante, e poi il testo è un po' stretto). Oppure preferisci/-te l'inclusione?
  • segnalo che le istruzioni erano praticamente identiche a meno di questo edit. Non so per quale motivo ci fosse quel commento.
Domanda aggiuntiva (non so se è la sede giusta): perché si deve discutere in una pagina e archiviare in un'altra? Perché non discutere direttamente in Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/nome della voce? --LoStrangolatore dimmi 11:24, 1 mag 2011 (CEST)
Trovi un po' di discussioni in proposito negli archivi di wp:voci di qualità (qua una delle ultime), sostanzialmente il motivo è che si vuole incentivare il più possibile la partecipazione degli utenti che hanno quelle voci tra gli OS e che verrebbero invogliati a partecipare da vari interventi in discussione, mentre sostanzialmente non vedrebbero le modifiche fatte alla sottopagina. --Sandro_bt (scrivimi) 11:42, 1 mag 2011 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione, quindi non so se è già stato segnalato, ma qui (penso per la mancanza di un parametro nel template {{VdQ segnalazione}}) manca un link alla pagina dove è archiviata la procedura (guardate la seconda e la terza voce archiviata). -- Oile11 (Binarizza i tuoi impulsi nervosi) 3000+ - Vdq 12:25, 1 mag 2011 (CEST)

@Lo Strangolatore: condivido l'argomentazione ricordata da Sandrobt: la discussione chiusa viene semplicemente copiata ma è bene che si svolga tra gli OS.
@Oile: credo che nell'archivio di aprile che linki, Henrykus abbia inserito a mano. Un parametro che permetta il link alla segnalazione ci sta tutto. --Pequod76(talk) 02:32, 2 mag 2011 (CEST)
+1 sul link alla discussione archiviata.
Piuttosto imho dobbiamo discutere ancora sull'opportunità o meno di lasciare la fatidica settimana prima di archiviare la procedura (nella vetrina mi pare di rammentare che si lasci un paio di giorni al max).--HenrykusNon abbiate paura! 09:25, 2 mag 2011 (CEST)
Link alla discussione archiviata intendi che in archivio, invece che l'intera discussione, si inserisca solo un link alla sezione, esiste il problema seguente: ad un dato momento, la talk della voce viene archiviata e il link si perde. Non so se era questo che intendevi.
Roberto ha prontamente addotto un esempio in cui è stato salutare aspettare una settimana. I feedback alla vetrina prevedono una partecipazione di numerosi "valutatori", per cui ripensandoci trovo che sia opportuno per le vdq aspettare una settimana, dato che il valutatore può essere anche uno solo. --Pequod76(talk) 15:03, 2 mag 2011 (CEST)
Nell'elenco che avevo preparato, ho evidenziato i punti risolti. --Pequod76(talk) 04:40, 3 mag 2011 (CEST)
Pequod, mi sono permesso di aggiungere un fatto (punto 3) e due link, spero non ti dispiaccia! :)
Il punto 9 secondo me non è un problema: come detto è solo tecnica e tutte le categorie in questione sono comunque tutte automatiche, quindi penso si possa lasciare così.
Per il punto 10: tutto dipende dai bot. Se c'è almeno uno che gira (ho appena contattato Mauro742, visto che FixBot fa quel lavoro per la vetrina) quelle categorie dovrebbero andare a posto. Ho aggiunto il {{Link VdQ}} a de.wiki che è l'unica che ho trovato con quella lista anche per le voci di qualità, ma mi sa che non verrà molto usato dagli utenti, bisogna per forza confidare nei bot!
Sul punto 6, ho fatto questa modifica (aggiungendo anche l'albero delle categorie), vedete se può andare bene.-Sandro_bt (scrivimi) 10:41, 7 mag 2011 (CEST)

Punto 3 dei valutatoriModifica

"Aggiungi una nuova sezione nella pagina di discussione della voce esaminata dal titolo Valutazione Voce di Qualità e copincolla il template {{VdQ valutazione|proponente=|valutatori=~~~}} inserendo nel campo |proponente= il nome dell'utente che ha candidato la voce (lo puoi trovare nel codice del template VdQ - da valutare)."

Perché? Quello non deve farlo il proponente? Semmai il valutatore deve inserire la sua firma nel campo valutatore... --Bonty - tell me! 19:23, 7 mag 2011 (CEST)

Nelle intenzioni originali (mie), il template andava inserito dal valutatore e così avevo scritto nelle istruzioni. Poi qualcuno ha aggiunto anche nelle istruzioni per il candidatore l'istruzione di mettere il template, e quindi al momento le istruzioni sono effettivamente contraddittorie. Secondo me quel template andrebbe messo dal valutatore, perché non ha troppo senso creare la sezione e lasciarla là finché non si trova qualcuno che valuti la voce. Per altro, nel caso il template venisse inserito dal candidatore, bisognerebbe modificare il template stesso perché al momento dà errore se non si compila il campo valutatore (cfr.).--Sandro_bt (scrivimi) 04:05, 8 mag 2011 (CEST)
Questa cosa sarebbe da chiarire, ci sono altri pareri? A chi lo facciamo mettere il template? Valutatori o proponenti?--Sandro_bt (scrivimi) 08:33, 15 mag 2011 (CEST)
Rimango della mia idea. --Bonty - tell me! 12:17, 15 mag 2011 (CEST)
Io sono d'accordo con Sandro: mi sembra più logico che la valutazione abbia concreto inizio quando esiste un valutatore e che sia quindi quest'ultimo a creare la sezione. Perché lasciare la sezione "appesa" e "falsare" la crono della talk? --Pequod76(talk) 13:15, 15 mag 2011 (CEST)
D'accordo con Sandro e con Pequod. In una discussione ho persino visto due di questi template, una aggiunto dal proponente e una dal valutatore (e solo il secondo effetivamente usato). -- OILE11  13:53, 15 mag 2011 (CEST)
Visti i pareri, ho tolto l'indicazione di mettere il template:VdQ valutazione dalle istruzioni per il proponente, lasciandolo in quelle per il valutatore.--Sandro_bt (scrivimi) 07:18, 17 mag 2011 (CEST)

Punto 2 valutatoriModifica

"Modifica la voce che vuoi valutare aggiungendo la tua firma ~~~~ nel campo |valutatori= del template

{{VdQ - da valutare|proponente=firma del proponente|arg=argomento |arg2=argomento2|valutatori=}}

presente in cima alla voce."

Sbaglio o non cambia niente una volta inserita la firma? Non basta firmare nella pagina di discussione? Per me il passaggio n°2 è inutile. --Bonty - tell me! 20:57, 17 mag 2011 (CEST)

Cambia leggermente l'avviso (senza firma invita a valutare la voce, con la firma dice che la valutazione in corso e invita a partecipare alla discussione).--Sandro_bt (scrivimi) 20:59, 17 mag 2011 (CEST)

CategorizzazioneModifica

Il template

{{VdQ discussione|risultato=|numero=}}

se compilato con no nel risultato, non mette la pagina in una categoria automatica tipo Categoria:Voci escluse o rimosse dalla vetrina? --Bonty - Reise, Reise... 11:04, 8 giu 2011 (CEST)

Si può fare facilmente e come nel caso della vetrina verrebbe ovviamente categorizzata la pagina di discussione e non la voce. La metto?--Sandro_bt (scrivimi) 11:15, 8 giu 2011 (CEST)
Per me si, grazie. --Bonty - Reise, Reise... 11:17, 8 giu 2011 (CEST)
Può andare bene categoria:Voci che non hon hanno passato una valutazione o un riesame di qualità?--Sandro_bt (scrivimi) 11:25, 8 giu 2011 (CEST)
IMHO si --Bonty - Reise, Reise... 13:54, 13 giu 2011 (CEST)
Ho creato Categoria:Voci escluse o rimosse dalle voci di qualità. -- OILE11  14:32, 15 lug 2011 (CEST)

ObiezioneModifica

Non so se il caso sia sia mai presentato ma, in caso di obiezione entro i sette giorni dall'aprovazione cosa succede? --Peter l'intelletto unisce 13:00, 8 set 2011 (CEST)

Il valutatore deve tenerne conto: maggiore è la forza dell'obiezione, più assurdo sarebbe l'atteggiamento del valutatore che decidesse di ignorarla. --Pequod76(talk) 14:39, 8 set 2011 (CEST)
Ok ma a livello di procedura cosa succede? Viene sospesa, interrotta, chiusa per essere riaperta successivamente o cosa? --Peter l'intelletto unisce 14:41, 8 set 2011 (CEST)
Per come sono organizzate le vdq, allo stato il valutatore è responsabile del responso: il tutto si svolge attraverso discussione e la "proposta di chiusura" prevede appunto 7gg di attesa per constatare la presenza di feedback negativi. Come sto cercando di argomentare al Tavolo delle Trattative, l'uso di una singola fonte, se buona, non è condizione ostativa per la stelletta vdq. --Pequod76(talk) 14:55, 8 set 2011 (CEST)

Istruzioni in evidenzaModifica

Salve a tutti, per cercare di rendere più semplice la vita ai valutatori (e magari stimolare maggiormente ad "adottare" una voce), IMHO potremmo non cassettare le istruzioni contenute in questa pagina; dato che la seconda colonna diventerebbe probabilmente troppo lunga rispetto alla prima, penso si possa eliminare la sezione "Per l'archiviatore" (c'è una pagina tutta sua e link un po' ovunque) e cassettare invece i punti sui "Criteri di bocciatura rapida". Che ne dite? --Narayan89 18:38, 13 mar 2012 (CET)

  Favorevole. È una buona idea, la pagina così è più funzionale, comoda e "fruibile". --Gondola disturbami! 21:41, 13 mar 2012 (CET)
Ok, visto che non mi pare niente di trascendentale, messo in evidenza le istruzioni, cassettando (ma lasciandoli inserite nelle spiegazioni) i criteri di bocciatura immediata. --Narayan89 17:37, 20 mar 2012 (CET)

Claudia SchifferModifica

Segnalo, che nonostante le modifiche di procedura, alcuni utenti continuano a seguire la vecchia, in questo caso come si deve agire? La voce di Claudia Schiffer, che imho non è di qualità, è stata aggiunta tra le voci da ratificare senza aspettare il parere di altri utenti...in questo caso si toglie dalla lista e si aspettano i pareri? --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna ❤ 02:30, 14 lug 2012 (CEST)

In una recente intervista Claudia Schiffer ha dichiarato che oggi non esistono più le supermodel, intese come lo erano durante il suo periodo d'oro, e ha riconosciuto come unica possibile supermodella attuale Gisele Bündchen.[28] Nel 2009, ha trasformato un vecchio hangar per elicotteri in una cabina armadio dove ha sistemato il suo sterminato guardaroba, rigorosamente suddiviso per stilista[29]. con frasi del genere,("recentemente" compreso) come ha fatto ad essere stata considerata di qualità? Mi meraviglio del valutatore e della sua esperienza su wikipedia--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 02:38, 14 lug 2012 (CEST)
Beh sai com'è il giudizio sulle voci è sempre soggetto al gusto personale del valutatore. C'è a chi scappa un "recentemente" e c'è a chi magari sono scappate decine di voci pop-obbrobrio valutate un pò così... vabbè comunque non ero al corrente della nuova procedura e per quanto mi riguarda potete pure rimuovere la segnalazione, io non mi opporrò di certo.--ValerioTalk 17:02, 14 lug 2012 (CEST)

ProblemaModifica

A seguito di questa situazione (VdQ a cui è stata tolta la stella per una sequela di errori, discrepanze con le fonti, fonti inesistenti ecc., con successiva baruffa e segnalazione fra i problematici di chi ha scritto e difeso la voce così com'era), mi sembra doverosa una riflessione sulle procedure di valutazione. Oggi come oggi, un utente da solo di propone come valutatore e ha "diritto di vita o di morte": può decidere in totale autonomia se considerare "di qualità" una voce o meno. Il che lascia aperti troppi varchi, che possono portare a situazioni come quella indicata. Ho notato anche un altro aspetto: spesso un utente si propone come valutatore di diverse voci, anche relative a tematiche totalmente diverse. Il che mi fa pensare che la valutazione sia molto più spesso concentrata sulla forma e sul rispetto delle varie tecnicalità (link a posto? Errori di ortografia corretti?) piuttosto che sul succo della questione, e cioè sul contenuto intrinseco della voce. Insomma: abbiamo avuto per un anno una VdQ piena zeppa di errori, e questa cosa a me pare la spia di un problema. Non ho in questo momento le idee chiare su cosa proporre per evitare situazioni del genere. Idee?--Presbite (msg) 13:26, 31 ago 2012 (CEST)

Dal momento che si erano già presentate valutazioni fatte male e/o in modo frettoloso si era già pensato a una riforma della procedura di valutazione (vedi questa discussione e seguenti), tuttavia l'estate e gli impegni degli utenti non hanno ancora permesso di vararla. --Aplasia 13:58, 31 ago 2012 (CEST)
Se facessimo come la Chiesa con le canonizzazioni: obbligatorio l'Advocatus diaboli per ogni PdQ ? --Bramfab Discorriamo 15:25, 31 ago 2012 (CEST)
E se invece le rendessimo simili alle valutazioni per la vetrina? Segnalazione sul wikipediano e raccolta di pareri, valutazione del consenso ed eventuale promozione. --79.40.56.34 (msg) 15:35, 31 ago 2012 (CEST)
direi che il problema nasce dalla scarsa partecipazione dei wikipediani (e a dire la verità non è che in vetrina la situazione sia migliore). Per le voci di qualità quindi, semplicemente, prevederei che alla voce venga data la stellina solo se c'è parere favorevole di un tot di utenti. --ignis scrivimi qui 16:10, 31 ago 2012 (CEST)
Teniamo presente comunque che questa procedura permette un riconoscimento di qualità per voci specialistiche che, con la procedura da vetrina, difficilmente sarebbero valutate dagli utenti. Per le voci di medicina ad esempio, posto che il proponente non esprime un giudizio, già con tre pareri richiesti sarebbe difficile dare un riconoscimento a una voce che possa essere utilizzata come esempio da seguire. Per le voci dei farmaci sarebbe difficile già con due pareri. Anche per questo nella proposta portata finora si parlava di almeno un commento motivato favorevole. E servirebbe, aggiungo, anche una maggiore serietà dei valutatori. --Aplasia 16:37, 31 ago 2012 (CEST)
Io non credo ci sia un problema di serietà dei valutatori, semplicemente più paia d'occhi vedono meglio di uno solo. Sono d'accordo con ignis: alzerei il numero minimo di pareri favorevoli a due. --- Theirrules yourrules 18:39, 31 ago 2012 (CEST)
Io non sono mai riuscito a capire e continuo a non capire il motivo per cui le valutazioni delle vetrine e delle voci di qualità vengano svolte tramite due procedure differenti: dal mio punto di vista la procedura potrebbe essere unica, ma con criteri di valutazione differenti. --Aushulz (msg) 18:58, 31 ago 2012 (CEST)
Se ho ben capito è per usare un metodo meno "burocratico" e più semplice.
Io al contrario semplificherei ulteriormente, unendo la procedura a quella del Wikipedia:Vaglio (cioè al termine di un vaglio si può valutare che la voce è un "Voce di qualità"). Vaglio che però andrebbe regolamentato meglio (per evitare lo stesso problema ad es. nel caso di un vaglio a cui partecipasse un solo utente). --79.50.133.121 (msg) 21:38, 31 ago 2012 (CEST)

[ Rientro] Lancerei una proposta. Prima di decidere quanti pareri favorevoli servono, si potrebbe prendere un campione casuale di 15-20 di voci che hanno ottenuto la "certificazione di qualità" lo scorso anno, riproponendo la valutazione che è già stata effettuata, per vedere quante non sarebbero entrate per commenti favorevoli o per scarsità di pareri e quante sarebbero entrate e con quanti pareri favorevoli. Questo per non rischiare che, per scarsa partecipazione e aumento della burocrazia, queste procedure non vadano deserte. Ovviamente la cosa andrebbe segnalata qui, onde evitare bias di partecipazione dovuti a segnalazioni al bar o simili.
Per quanto riguarda la serietà dei valutatori, basta vedere le segnalazioni passate e presenti per vedere che esiste una grande difformità; alcuni che usano criteri da vetrina anche per voci di qualità e valutano con un rigore quasi fastidioso, altri che si limitano a dire "sì, è di qualità" e, secondo me, a volte senza nemmeno leggere i criteri e/o la voce se non superficialmente. --Aplasia 10:29, 1 set 2012 (CEST)

Io la vedo come Aushulz. Unificherei le procedure. Si presenta una voce, e poi si decide se questa è da vetrina, di qualità o niente. Allo stesso tempo, chiarirei in modo molto più puntuale i criteri: vedendo le diverse candidature mi pare che spesso non sia chiarissima la distinzione fra Vetrina e VdQ.--Presbite (msg) 10:39, 1 set 2012 (CEST)
Vista la situazione VdQ dopo questi mesi, a questo punto quoto anche io Aushulz e Presbite. Si voleva snellire la procedura e renderla meno burocratica, ma evidentemente gli effetti non sono stati quelli attesi. --DelforT (msg) 13:07, 1 set 2012 (CEST)
anch'io quoto Aushulz --Salvo da PALERMO 15:00, 1 set 2012 (CEST)
Quoto. --AndreaFox bussa pure qui... 19:23, 1 set 2012 (CEST)
Sulle altre wiki la procedura per le VdQ è simile a quella per la vetrina o è distinta? E se è distinta, come funziona? --Er Cicero 19:44, 1 set 2012 (CEST)
Tra l'altro non è che con la vetrina le cose funzionino poi così bene, vedi Brinzio. --87.2.140.54 (msg) 08:47, 6 set 2012 (CEST)
Qual è il problema di Brinzio? --Er Cicero 18:42, 6 set 2012 (CEST)

[ Rientro] Visto che anche questa discussione, l'ennesima sul problema, sembra essersi arenata senza altri sviluppi, e visto che, come ricordato anche da Aplasia all'inizio, alcuni mesi fa si era raggiunto un certo consenso per operare una revisione della procedura (revisione per la quale per un motivo o per l'altro non si è mai riusciti a buttare giù la nuova policy), la butto lì: cerco di riportare in una bozza la nuova policy, la sistemiamo, la approviamo e la applichiamo per un periodo di osservazione da stabilire (tre mesi? sei mesi? Dite voi) e poi tiriamo le fila (tanto peggio di ora non potrà essere). --Er Cicero 18:42, 6 set 2012 (CEST)

  Favorevole alla proposta di Er Cicero. Mi chiedo se non sarebbe opportuno decidere, consensualmente al varo della nuova procedura, un numero massimo di valutazioni effettuate per ciascun utente. Capita a volte di vedere lo stesso utente valutare più voci (come in questo momento, in cui McBoing 99 sta valutando 4 voci, richiedendo di poterne valutare una quinta). Anche se nulla vieta che si riesca a fare tutto quel lavoro insieme, riterrei opportuno inserire un tetto massimo (ad esempio due) in modo da portare il valutatore a dedicarsi poche voci per volta, magari riducendo i tempi e favorendo una valutazione più precisa e approfondita. --Aplasia 16:53, 9 set 2012 (CEST)
Ritengo che l'unificazione di procedure per vetrina e vdq sia una buona idea. Non moltiplicherà certo i volontari che si occupano del ramo, ma almeno creiamo un "ambiente" unico di lavoro, che forse potrebbe portare a qualche buon risultato. Come sempre su wikip, è la quantità, la massa critica a fare la qualità. Quindi sarebbe bello che si cercasse di affrontare collettivamente poche voci invece che vedere sparuti utenti dedicarsi a valutare quasi da soli le voci proposte. Un modo per avere questo risultato potrebbe essere creare un backlog comune di vetrina e vdq e decidere, mettiamo, che il backlog non può essere superiore a 10 procedure: chi lavora in questo campo sa - questa è la proposta - che nessuna nuova proposta può essere avanzata prima che una delle dieci nel backlog sia stata portata a compimento (quale che sia il risultato). In questo modo facciamo forse un lavoro più collettivo e meno frettoloso, evitando le valutazioni vdq controverse che si sono viste in questi ultimi tempi. Al contempo, possiamo decidere che un solo utente non può valutare più di due voci alla volta. Resta chiaro che una voce verrebbe proposta come vdq o per la vetrina, in modo da rendere cmq chiaro fin dall'inizio a cosa stava pensando il proponente (la cui proposta si profila in tal modo come un contributo iniziale e minimo alla valutazione). --pequod ..Ħƕ 17:09, 9 set 2012 (CEST)
Carissimi, detto fuori dai denti il problema è e resta la frequentazione delle pagine delle segnalazioni. Quando si tratta di valutare le voci per la vetrina, tranne il caso sporadico di qualche Progetto ben organizzato, ci si ritrova generalmente in pochissimi (l'ultima vetrinata è Poliomielite, chiusa positivamente per "chiaro consenso" a fronte di 3 (dico 3) pareri favorevoli), non sto contestando l'esito, sto esponendo un dato di fatto. E' chiaro che meno utenti si occupano di valutare una voce, maggiore è il rischio di promuovere voci non meritevoli (e sulle VdQ sapete bene che questo è stato il principale "tallone d'Achille"), ormai siamo al paradosso che viene contestato il mancato ingresso in vetrina anche se nessuno si dichiara favorevole. Siete sicuri che l'unificazione delle due procedure porterà frotte di valutatori? Il problema principale per me resta quello di una partecipazione alle segnalazioni "numericamente significativa", e se i pareri non vengono la voce non si promuove. Amen. Come disse a suo tempo Retaggio (e sottoscrivo al 101%) "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro". Ragionamento che IMHO vale per la vetrina come per le VdQ. Ah, dimenticavo, la questione del numero max. di valutazioni per utente (proprio due) è stata già proposta ed approvata, è sospesa proprio perché la policy non è stata aggiornata "ufficialmente"; correttezza vorrebbe che, visto il consenso, ci si adeguasse comunque, ma mi sa che pretendo troppo. --Er Cicero 19:11, 9 set 2012 (CEST)
Quello che fa notare Er Cicero credo sia presente a chiunque frequenti le procedure di Vetrina e VdQ. Ci sono pochi utenti che frequentano queste procedure e questo rende difficile l'elaborazione di un consenso. Il problema è valutare equamente tra l'intrinseca qualità della voce (che è o non è di qualità indipendentemente dalla valutazione) e il consenso a definire una voce di qualità (che può essere purtroppo indipendente dalla qualità della voce). Sono d'accordo, e credo lo siamo tutti, che è la prima a essere più importante della seconda, ma il mezzo per attribuire una "certificazione" passa attraverso il sistema del consenso e questo sistema favorisce voci molto frequentate o progetti ben organizzati, mentre penalizza voci di nicchia o con attinenza a progetti poco frequentati. Il problema deriva a mio avviso dalla valutazione dei contenuti, perché della forma, di come sono le note, della grammatica o della sintassi, della qualità della traduzione molti di più hanno da dire. A questo punto mi chiedo se non valga la pena scindere la valutazione dei contenuti, demandarla tramite apposito vaglio, da rendere obbligatorio, ai progetti (che presumo siano frequentati da "utenti esperti") e ridurre la valutazione per la vetrina o per la VdQ a una semplice analisi di tutto il resto (posto che modifiche contenutistiche possono essere aggiunte in ogni momento)? Si tratterebbe di un doppio passaggio, una prima fase di vaglio dei contenuti, fatto da utenti del progetto e superato dietro un numero minimo di pareri, e una seconda fase comunitaria di valutazione di tutto quanto, dopo la quale, con un numero minimo di pareri, si promuove la voce a una delle due stelle. In tal modo si eviterebbero anche segnalazioni decisamente precoci. --Aplasia 21:56, 9 set 2012 (CEST)
Intanto ho indicato che un valutatore può prendere in carico max 2 candidature (vedi). --pequod ..Ħƕ 01:27, 10 set 2012 (CEST)

SegnalazioneModifica

Segnalo procedura che senza pareri di altri utenti, a parte il valutatore, è stata comunque mandata avanti. --Butterfly "paint me your heart, let me be your art" 17:39, 5 dic 2012 (CET)

Veramente c'è anche il parere positivo di un altro utente, rileggi bene gentilmente prima di arrivare a certe conclusioni. --Tartufo (msg) 20:18, 5 dic 2012 (CET)
Io ho letto bene e quello non è un parere vero e proprio, come ha scritto anche un altro utente. --Butterfly "paint me your heart, let me be your art" 21:14, 5 dic 2012 (CET)

DomandaModifica

Ora, che è necessario il parere di un utente terzo, colui che propone la voce può scegliere il valutatore? A me è capitato di lavorare con bravi valutatatori, e preferirei lavorare nuovamente con loro piuttosto che far valutare la voce ad un estraneo che magari abbandona la voce senza dare un giudizio finale. Voi che ne pensate? --Kekk0-M3r3q Talk^to^me 11:36, 3 mar 2013 (CET)

No per il pericolo di "inciuci": vedi gente che in buona fede non sa fare il valutatore e il proponente, entrambi di parte. Risultato: varie voci scritte male e POV con la stellina d'argento. --Zero6 15:48, 3 mar 2013 (CET)
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