Discussioni aiuto:Chiarezza

Ancora su "attualmente"

mi segnalano, a seguito di questa modifica annullata da Avemundi, che il progetto Diocesi ha deciso arbitrariamente di utilizzare negli incipit delle voci l'avverbio "attualmente", violando apertamente una linea guida sulla "scrittura delle voci" che vale per tutte le pagine dell'enciclopedia.

segnalo tale decisione al bar in quanto i progetti non possono arrogarsi il diritto di modificare arbitrariamente le convenzioni, altrimenti domani potrebbe saltare fuori un progetto "calciatori degli anni '80" che mette, ad esempio, nei titoli delle voci di tali sportivi il soprannome tra nome e cognome, violando le convenzioni di nomenclatura. --valepert 16:40, 7 feb 2011 (CET)

ps. segnalo che mentre stavo scrivendo questa discussione sono stato nuovamente rollbackato --valepert 16:41, 7 feb 2011 (CET)

Attualmente non si usa. Punto. Ho rallbackato di nuovo e stavolta non credo che rollbackino ancora. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:03, 7 feb 2011 (CET)

Giusto, ma non si corregge così l'uso di "attualmente". Non bisogna specificare "dal 2007...", ma semmai "nel 2011 è ancora retta da...". La correzione fatta da valepert significa "dal 2007 'ad oggi'...", e quindi è comunque imprecisa. Per questo odio i diktat "questa parola non si usa mai", dovrebbe dipendere dal contesto. Secondo le regole attuali, comunque, la correzione va fatta ma non così Jalo 17:34, 7 feb 2011 (CET)

Imho "dal 2007 ad oggi" non è affatto impreciso, a patto che l'aggiornamento sia costante, cosa che mi pare che attualmente valga. --Vito (msg) 17:56, 7 feb 2011 (CET)

E quando non varrà più perché non c'è più la buon'anima che aggiorna tutte le voci? e quando Wikipedia viene stampata su carta o pdf, quindi non l'aggiorna proprio nessuno? E' sempre meglio datare --Bultro (m) 18:10, 7 feb 2011 (CET)

In effetti non è sbagliato, il ragionamento. In attesa di un testo concordato mi fermo. Ma attualmente continua a non piacermi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:24, 7 feb 2011 (CET)

@Jalo: "Dal 2007" (o similari) indicano che "Dal 2007 all'ultimo/questo aggiornamento della voce" la situazione è questa. se poi a metà del 2011 le cose cambiano e nessuno le aggiorna (o, come fa notare Bultro, qualcuno stampa la voce) la voce comunque è corretta perché in quel periodo lo stato delle cose era quello. "Attualmente" non vuol dire niente dato che fotografa l'istante dell'ultimo aggiornamento della voce fatto dall'utente che ha messo quell'avverbio, ma senza rendere conto al lettore se era il 2006, il 2009 o il 2011 (e la voce nel frattempo è stata modifica da altri...) --valepert 18:35, 7 feb 2011 (CET)

A me capita di inserire spesso avverbi come attualmente o recentemente, ma di tratta di un mio limite lessicale perché non riesco a trovare forme alternative. Tuttavia concordo sull'opportunità di evitare contestualizzazioni temporali dinamiche che richiedono continui aggiornamenti. --Furriadroxiu (msg) 18:47, 7 feb 2011 (CET)

A volte anche a me capita di usare attualmente o simili, ma per informare il lettore su quando risale l'aggiornamento dell'informazione poi aggiungo tra parentesi una data di riferimento, come si fanno peraltro certi libri, es: "attualmente (febbraio 2011)". --Yoggysot (msg) 19:14, 7 feb 2011 (CET)

ma anche "Al $data_odierna" secondo me potrebbe andare bene per il testo delle voci, ma eviterei di inserirlo nella sezione iniziale, preferendo definizioni più "storiche". --valepert 19:22, 7 feb 2011 (CET)

Questo mio intervento fatto a novembre nell'ultima discussione sull'argomento era stato del tutto ignorato... Penso sia l'occasione giusta per rispolverarlo. --PrincipeRoby (davvero?) 20:36, 7 feb 2011 (CET)

scusa se non ho letto quell'intervento, ma secondo me la frase: "Il monastero opera come centro culturale, ospitando anche convegni, seminari, mostre e dibattiti" sta in piedi da sola, ancora meglio se messa in incipit. in quel caso l'"attualmente" sembra solo un rafforzativo. il giorno in cui non sarà più centro culturale la frase può essere rimossa o modificata in "negli anni 2000 ha operato come centro culturale, ma dal 20XX per motivo X...". --valepert 20:57, 7 feb 2011 (CET)

Ok tranqui, va benissimo comunque, qui però il punto è il discorso che sta dietro alla questione... O ha significato dire "questo termine non si usa", oppure si resta ancora con il buon senso (che forse, imho, è ancora la soluzione migliore). --PrincipeRoby (davvero?) 21:16, 7 feb 2011 (CET)

ma il buon senso viene prima di qualunque policy. se leggo in una voce "il nostro paese" io correggo per via di WP:L, ma ovviamente non se si trova, ad esempio, dentro un {{quote}}. allo stesso modo riferimenti temporali generici (non solo gli "attualmente") hanno senso se, come si evince dal nome di questa linea guida, se non rendono il testo "poco chiaro". ad esempio in presenza di voci con il {{in corso}} potrebbe scappare un "attualismo", ma al momento della rimozione del template la voce non deve presentare "in questi giorni", "nelle ultime ore", .... --valepert 22:02, 7 feb 2011 (CET)

Dal 2007 ad oggi è comunque meglio (più propriamente: più informativo) di un vago "attualmente".

Vedo nel motivo del rollback che se n'è parlato a lungo nel progetto diocesi. Com'è che una così macroscopica problematicità non è emersa? (E mi pare comnque errato che discussioni del genere si teneano in progetti che non hanno come ampito tematico quello di decidere se sia meglio un "attulmente" o un altra formula 1) rischiamo di ripetersi di discussioni simili per ogni progetto 2) rischiamo di arrivare a risultati disomogenei tra un progetto e l'altro 3) non vi partecipano tutti gli utenti che potrebbero essere interessati all'argomento).--79.20.140.177 (msg) 23:09, 7 feb 2011 (CET)

Piccolo invito alla serenità: IMVHO la differenza tra le due versioni è davvero quasi impalpabile. Dobbiamo bilanciarci tra policy e buon senso, e penso che discutendo insieme sia possibile condividere ottime soluzioni. Vengo alla mia opinione: comprendo (e apprezzo davvero molto) la fatica, il lavoro e il valore aggiunto che sta dietro a quell' "attualmente", ma personalmente penso che la versione con data sia comunque preferibile per "omogeneità wikipediana" :-). Grazie a tutti per i contributi, --F.giusto (msg) 23:37, 7 feb 2011 (CET)

Anche io preferirei "Dal 2007 è retta da..." per i tanti motivi già esposti da altri. --Ermanon 00:20, 8 feb 2011 (CET)

Ho risposto in discussione voce, ma copio:

Su Aiuto:Convenzioni leggo: "Alcuni modelli sono raccolti in categoria:Modelli di voce. In generale si può consultare il progetto relativo all'argomento."

Inoltre WP:LG consiglia di evitare solo quelle espressioni che debbano essere troppo frequentemente modificate (tipo: "oggi", "in questo mese" eccetera). Riguardo ad "attualmente" c'è un equivoco, perché scrivere "dal 7 luglio 2008 è retta" o "attualmente è retta" non cambia in nulla l'aggiornamento dell'affermazione, che si riferisce al presente ed è comunque garantito da un costante e puntualissimo aggiornamento. Qualora vi fosse un nuovo vescovo entrambe le frasi dovrebbe essere modificate.

Riguardo al citato Aiuto:Chiarezza la raccomandazione è: «Il problema si presenta anche più grave con eventi presenti o futuri: "Tizio sta attualmente lavorando a un nuovo libro, previsto per l'anno prossimo" è una frase che diventerà presto sbagliata». Ma come dimostro sopra la frase "dal 7 luglio 2008 è retta dal vescovo" diventerebbe sbagliata nello stesso istante.

Inoltre nello specifico l'affermazione dal "7 luglio 2008 è retta" è opinabile, perchè la data si riferisce all'elezione del vescovo e non alla presa di possesso della diocesi. Benché intercorrano tra le due date differenze in genere di pochi mesi, l'affermazione diventa paradossalmente meno esatta. AVEMVNDI  ✉ 04:34, 8 feb 2011 (CET)

Posso proporre: "nel 2011 è retta dal vescovo Pio Zauker, in carica dal 1492". noi 10:32, 8 feb 2011 (CET)

Se leggo "attualmente", devo guardare la cronologia della voce per capire il "grado di veridicità" dell'informazione. Se leggo "dal 2007", forse sto leggendo un'informazione che può essere incompleta (nel frattempo può essere cambiato il vescovo), ma certo non errata. --Retaggio (msg) 10:36, 8 feb 2011 (CET)

Due cose: 1. aggiorniamo quotidianamente (le nomine escono ad un'ora precisa e nel giro di minuti le pagine vengono aggiornate). 2. "Dal 2007 è retta dal vescovo" è una frase errata (e non incompleta) se il vescovo è un altro. AVEMVNDI  ✉ 10:49, 8 feb 2011 (CET)

"Dal 2007" può essere incompleta (può mancare un "al 2010" per esempio), ma offre un informazione precisa. "Attualmente" è invece incompleto due volte (da quando e a quando?), forse anche tre (e l'"attualmente" quando è stato apposto?).

Come noto non è così infrequente l'aggiornamento da parte dei contributori, sia per i vescovi che per i calciatori che per le altre cariche. Laddove la voce non fosse aggiornata, il lettore al massimo bollerà le informazioni come vecchie, ma precise e non errate; con l' "attualmente" e gli "oggi" invece, si porrà invece delle domande sui quando. Meglio allora il primo caso. --Azrael 11:01, 8 feb 2011 (CET)

Non siamo qui per bisticciare, ma per trovare una formula precisa e non ambigua. Se nessuno ha obiezioni sulla mia proposta, la inserisco nella voce. noi 12:02, 8 feb 2011 (CET)

Anche la tua versione è imperfetta. "nel 2011 è retta..." sembra voler significare che solo nel 2011 lo è stata. Non c'è un modo sicuro per dirlo evitando futuri errori e correzioni necessarie Jalo 12:27, 8 feb 2011 (CET)

Segnalo che attualmente, in Ns0, vi sono 45.217 attualmente, circa 1 ogni 16 voci. Chi è avvezzo ad usare questo avverbio, tenga presente che vi sono sinonimi e locuzioni che possono aiutare a diversificare il concetto, come: “al presente”, “all’istante”, “al momento”, “adesso”, “correntemente”, “oggi”, “sinora”, “tuttora”, “sul momento”, “a tutt’oggi”, “anche adesso”, “per il momento”, “ora come ora”, “al momento presente”, “finora”, “ intanto”, “per ora”…..la lingua italiana è alquanto ricca.--193.203.233.4 (msg) 12:42, 8 feb 2011 (CET)

la lingua non è una scienza, quindi nulla è impossibile, ma c'è sempre un margine di ambiguità. Altre proposte, via via meno ambigue ma più prolisse>

• il vescovo in carica è, al 2011, Pio Zauker, nominato nel 1492
• la diocesi è retta dal 1492 da Pio Zauker (ancora in carica nel 2011)
• Pio Zauker è vescovo in carica dal 1492 e fino ad almeno il 2011
• Pio Zauker è vescovo in carica dal 1492 e fino ad almeno l'8 febbraio 2011 alle 12:15 (CET)

^ Il vescovo potrebbe morire in qualsiasi istante o venire scomunicato o dimettersi per sposare una coreana; per aggiornamenti dell'ultimo minuto sullo stato vescovile della diocesi è opportuno riferirsi al bollettino vescovologico vaticano

noi 12:56, 8 feb 2011 (CET)

Le prime 2 mi sembrano perfette Jalo 13:38, 8 feb 2011 (CET)

Nessuna delle precedenti, direi invece semplicemente "Tizio è vescovo di Y dal 1992" o sinonimi ("Dal 1992 Tizio è vescovo di Y", "La diocesi Y è retta dal vescovo Tizio dal 1992", etc.), punto. Quando non lo sarà più si aggiungerà la coordinata temporale di termine carica (o quello che è). Vogliamo mica aggiornare (costringere ad aggiornare) ogni giorno/mese/anno? Si aggiorna con buon senso (quindi in caso di veri cambiamenti quali trasferimenti, termine carriera, morte, etc.). --Azrael 13:43, 8 feb 2011 (CET)

Scrivere "nel 2011 è retta dal vescovo" è contro la linea guida. Ogni anno dovremmo aggiornare tutte le diocesi. Invece le aggiorniamo ad ogni singola variazione, ci sono siti che ci aiutano e così tutte le diocesi sono aggiornate in tempo reale (tranne quelle nordcoreane). Bisogna capire qual è lo spirito della linea guida (non presentare informazioni scorrette), non proibire un avverbio.

@noi: il Bollettino riporta le nomine e le dimissioni, non lo stato di ogni diocesi.

@Azrael: "è retta dal 1992" ha gli stessi (presunti) inconvenienti di "attualmente": se Tizio non è più vescovo è falsa.  AVEMVNDI  ✉ 13:51, 8 feb 2011 (CET)

Non è falsa, ma incompleta. E ti ripeto: «laddove la voce non fosse aggiornata, il lettore al massimo bollerà le informazioni come vecchie, ma precise e non errate; con l' "attualmente" e gli "oggi" invece, si porrà invece delle domande pure sui quando» (da quando? a quando? quando è stata scritta l'informazione?. -- Azrael 14:35, 8 feb 2011 (CET)

Quoto. ...e mi domando: ma tra stati, regioni, comuni, dipartimenti, enti, ministeri, aziende, associazioni culturali, gruppi di ultras e comunità montane, tutte rette da un qualsiasi "Tizio" nel mondo... ma soltanto le diocesi cattoliche hanno bisogno di dire "attualmente"? --Retaggio (msg) 14:50, 8 feb 2011 (CET)

concordo con Retaggio e faccio notare che "aggiorniamo quotidianamente" non è una scusa valida per tenere una voce (o 2500) in quelle condizioni. quoto anche Bultro che chiede "E quando non varrà più perché non c'è più la buon'anima che aggiorna tutte le voci?". l'enciclopedia dovrebbe dare informazioni vere (al più datate, ma non false) indipendentemente se c'è una comunità dietro (o un gruppo di utenti o un singolo contributore) che aggiorna le voci riguardanti argomento X. non a caso il {{Sportivo}} prevede il campo "Aggiornato" per indicare che le notizie nel box sono quelle alla data XX/XX/XXXX. anche se poi spuntano terribili "Attualmente gioca/milita" nella prima riga della voce... --valepert 15:10, 8 feb 2011 (CET)

@Azrael: adesso è incompleta, quando cambierà la persona diventerà falsa. E non è vero che il lettore la bollerà come "vecchia", crederà che sia ancora vera e si sbaglierà. Per nessun motivo quando leggo in un'enciclopedia "dal 1990 è..." posso pensare che sia un'informazione vecchia

@Retaggio: Qui si parlava delle diocesi, ma il problema c'è in millemila voci Jalo 15:16, 8 feb 2011 (CET)

confermo che succede anche altrove, qua pero' si parla delle diocesi e del fatto che tale uso sia esplicitamente previsto dalle linee guida del progetto diocesi. --Superchilum^(scrivimi) 15:22, 8 feb 2011 (CET)

@Azrael: no, è falsa. Se dico "è retta da" usando il presente e Tizio non è più vescovo, la frase diventa falsa, non incompleta. Quindi che ci sia o non ci sia l'attualmente, le cose non cambiano. L'"attualmente" ha l'unica funzione di specificare che ci riferiamo alla situazione presente e non come nella prima frase "la diocesi è una sede" ad una situazione immutabile nel tempo ("la mela è un frutto"). Il lettore non deve preoccuparsi di quando è stata scritta l'informazione, al limite può dubitare che l'informazione sia realmente aggiornata: ma la stessissima cosa vale per la frase "dal 2007 è retta dal vescovo". Poi questo lettore superdubbioso può anche usare come riscontro le fonti citate e se mai trovasse una difformità (cosa assolutamente inverosimile) può aggiornare lui stesso. AVEMVNDI  ✉ 17:26, 8 feb 2011 (CET)

@Retaggio: «È l'attuale presidente del Consiglio dei ministri». Questo si legge nell'incipit della voce di it.wiki più editata. AVEMVNDI  ✉ 17:38, 8 feb 2011 (CET)

(f.c.) Grazie della segnalazione. :-) --Retaggio (msg) 18:30, 8 feb 2011 (CET)

Nella stessa voce sono rimasti due attualmente. AVEMVNDI  ✉ 04:53, 9 feb 2011 (CET)

@Avemundi: Che entrambe le formulazioni abbiano bisogno di essere aggiornate è ovvio, quello che non ho capito è perché secondo te dovremmo preferire quella che fornisce meno informazioni: non è utile sapere -oltre al fatto che Tizio è vescovo di Caiopoli nel momento in cui la frase è stata scritta- che Tizio è vescovo di Caiopoli da una certa data? -- Jaqen [...] 17:49, 8 feb 2011 (CET)

@Jaqen: Hanno bisogno di essere aggiornate se intervengono fatti nuovi, non perché usiamo un riferimento di tempo scorretto. Ci sono almeno tre ragioni: 1. "è retta da" non coincide con "è stato nominato il" ed è un'informazione difficile da recuperare (questo è problema tecnico di diocesi: l'elezione non è la presa di possesso) 2. l'informazione "da quando è vescovo?" si legge nella sezione cronotassi: nell'incipit è riportato quale vescovo è in carica, che mi sembra l'informazione più importante e forse anche più cercata da un lettore. 3. occorrerebbe aggiornare 4000 voci, senza nessun vantaggio apprezzabile. AVEMVNDI  ✉ 18:17, 8 feb 2011 (CET)

"nessun vantaggio apprezzabile". la chiarezza dell'incipit non è un vantaggio apprezzabile per un'enciclopedia? suvvia, non scherziamo... --valepert 20:11, 8 feb 2011 (CET)

Per mia ingoranza (mea culpa), non sapevo che la frase "dal 7 luglio 2008 è retta" contenesse un vizio/errore, in quanto nomina e presa in carico non coincidono. Continuo a considerare le due versioni sostanzialmente equivalenti, ma a questo punto mi pare leggermente preferibile l' "attualmente". Con massima serenità, comunque: stiamo veramente parlando di un dettaglio da "perfezionisti" (fuori da WP penso che non capirebbero la nostra discussione :-). --F.giusto (msg) 23:37, 8 feb 2011 (CET)

Avemundi, perché obbligare il lettore a leggere anche un'altra sezione (che tra l'altro si chiama con l'ermetico nome di "cronotassi", che un lettore potrebbe giustamente chiedersi "e che sarà mai? Un parente dei tassi? ..."). La sezione iniziale serve proprio ad evitare di leggere tutta la voce. --79.6.11.5 (msg) 13:35, 20 feb 2011 (CET)

Non c'è nessun obbligo a leggere la sezione (che cosa sia una cronotassi è autoevidente leggendola). L'informazione rilevante da inserire nell'incipit è invece il nome del vescovo attuale (come nell'infobox). AVEMVNDI  ✉ 19:24, 20 feb 2011 (CET)

Due parole in generale

Da ciò che capisco io, il senso della linea guida non è bandire un avverbio, ma fare sì che la voce non contenga riferimenti di tempo relativi che devono essere aggiornati anche se non intervengono fatti nuovi.

Se io scrivo "due anni fa" al posto di "nel 2009", oppure "oggi c'è il sole" invece di "Il 9 febbraio 2011 c'era il sole" adotto un riferimento relativo scorretto.

Ma la situazione è diversa se cito un fatto come "Silvio Berlusconi è l'attuale presidente del Consiglio", perché anche quando lo sostituisco con "dal 7 maggio 2008 è presidente del Consiglio" devo aggiornare. E se stampo la frase e la rileggo nel 2143 sarà ugualmente sbagliata, così come se nessuno aggiorna la frase per intervenuta guerra termonucleare globale. Sono formulazioni perfettamente equivalenti: hanno bisogno di un aggiornamento quando intervengono fatti nuovi.

Ed è pretestuoso pensare che "attualmente" non si sa quando sia. Attualmente vale "ora, adesso, nel momento in cui lo leggo" anche se chiaramente è stato scritto prima: non c'è nessun'ambiguità. Teoricamente sarebbe possibile evitare ogni riferimento al presente con frasi come "il 7 maggio 2008 è divenuto presidente del Consiglio", ma a questo punto wikipedia diventa incapace di dire quale sia il presidente del Consiglio in carica, come un'enciclopedia cartacea che non si può aggiornare.

È vero che in qualche caso possiamo avere problemi (vedi calciatori degli anni 1930 che diamo per vivi e centenari perché ne abbiamo perse le tracce), ma in generale siamo in grado di aggiornare l'enciclopedia quando intervengono fatti nuovi.

Propongo un chiarimento nella linea guida che spieghi che «sono da evitare quelle espressioni di tempo che richiedono un aggiornamento anche quando non intervengono fatti nuovi». AVEMVNDI  ✉ 05:19, 9 feb 2011 (CET)

Ci sono 2500 diocesi e solo 195 nazioni (forse 196 son il Sudan del sud). Nel caso specifico del vescovo abbiamo due dati: quandi il tale si è preso carico della diocesi (non so che verbo è concesso usare qui senza fare peccato) e la data attuale (in cui il tipo è ancora vescovo). Il primo dato è evidentemente da inserire, non vedo perché si debba lasciare fuori un informazione. Il secondo serve da complemento al primo e a limitare la finestra temporale di vescovato nel caso nessuno aggiorni la voce per qualche secolo. Non vedo alcun motivo valido per cui una delle due informazioni debba essere lasciata fuori dall voce e sostituita con un avverbio di tempo. noi 08:28, 9 feb 2011 (CET)

Appunto, vi sono 45.217 attualmente, circa 1 ogni 16 voci, per non parlare degli infobox e dei template successione l'avverbio, più che corretto in lingua italiana ci sta a fagiolo, i problemi degli incipit sono altri tipo Con la locuzione XYZ si intende... o Per XYZ si intende... IMHO davvero orrende, cmq per fortuna, il 5° pilastro dell'enciclopedia ci viene in aiuto: «Wikipedia non ha regole fisse», e siccome Wiki non è neppure una burocrazia si consiglia di evitare avvitamenti burocratici, a riprova di ciò, l'uso e la consuetudine dell'avverbio attualmente e il suo volerlo vietare è l'esempio lampante di un avvitamento burocratico palesemente fallito. Nicola Romani (msg) 09:58, 9 feb 2011 (CET)

Attualmente, recentemente, etc. sono avverbi da deprecare, non per avvitamenti ma per buon senso. Possono scappare, scapperanno, ma sarebebro da evitare, punto. Fatevene una ragione.

Scrivere "attualmente è in carica come" e scrivere "dal 2007 è in carica come" sono la stessa cosa, solo che nel primo caso l'attualmente è vago, nel secondo hai una coordinata temporale precisa. Ed in entrambi i casi comunque, al momento di fine carica, andrebbero aggiornati. Quindi tanto vale usare la formula "dal 2007".

La soluzione di mettere una nota ("dal 2007 è in carica come vescovo<ref>voce aggiornata nel febbraio 2011</ref>") può essere una strada, ma costringerebbe purtroppo a reiterati aggiornamenti. In ogni caso a fondo pagina è già presente la dicitura "Ultima modifica per la pagina: XX:XX, X feb 201X". --Azrael 10:37, 9 feb 2011 (CET)

@Azrael: non capisco dove stia la vaghezza di "attualmente". Per "recentemente" hai ragione, ma attualmente ha un significato preciso. Non capisco perché devo essere obbligato ad inserire "dal 2007" tutte le volte che dico che Tizio è in carica. Inoltre, va da sé che tutte le soluzioni che prevedono aggiornamenti inutili sono contrarie alla linea guida e al buon senso (cit.).  AVEMVNDI  ✉ 11:05, 9 feb 2011 (CET)

Ho letto tutta questa pappardella di discussione. Non capisco dove sta il problema e soprattutto perché "attualmente" faccia problema. Questa parola ha una duplice convenienza: 1) quando entro in una pagina di una diocesi mi viene detto che attualmente (cioè ora/adesso/in questo momento/mentre sto leggendo/in tempo reale) il vescovo è XXX; 2) quando il vescovo cambia, si deve modificare solo il nome del vescovo e non la data, e questo perché semplicemente non c'è data, e non importa se non c'è, visto che cmq la data la si trova nella cronotassi. Inoltre, forse non è stato ben spiegato, ma i membri del progetto:Diocesi aggiornano in tempo reale le informazioni (vedi attualmente la diocesi di Lilongwe), e per "reale" intendo giornalmente, in base all'ufficio informazioni online del sito vaticano. Auguriamo loro lunga vita... La parola ATTUALMENTE è cmq un avverbio che indica ora/adesso/inquestomomento e non capisco perchè faccia storcere il naso. --Croberto68 (msg) 13:45, 9 feb 2011 (CET)

Concordo con Avemundi (scusate l'intrusione, ma la discussione è linkata al Bar...). Se bisognasse riportare la data di aggiornamento su qualunque informazione valida solo "attualmente", dovremmo devastare tutte le biografie scivendo incipit del tipo "Pinco Pallo è, dal 1996, un pallavolista (aggiornato al 2011, metti caso si ritiri l'anno prossimo) italiano" e cose simili: orribile. Domanda: se ci si limitasse a cassare il termine, scrivendo "la diocesi di X è attualmente retta da Tizio", potrebbe essere un compromesso accettabile? Credo che comunque l'utente sappia discernere tra ciò che è valido sempre e ciò che lo è solo in via temporanea, senza bisogno del pleonastico avverbio.--Gengis Gat (msg) 20:57, 9 feb 2011 (CET)

@Gengis: togliere l'"attualmente" in una frase che segue un altro presente che esprime una definizione immutabile ("la diocesi di Paperopoli è sede della Chiesa...") non è una buona idea: senza l'attualmente sembra quasi che la diocesi sia un possesso del vescovo. Ma davvero continuo a non capire perché in casi simili sia deprecato l'"attualmente". AVEMVNDI  ✉ 07:23, 10 feb 2011 (CET)

Se leggo che "Attualmente il vescovo è XXX" oppure che "L'attuale vescovo è XXX" intendo che nel momento in cui sto leggendo (che può essere oggi, domani, settimana prossima, fra un anno, fra 10 anni...) è XXX il vescovo titolare della diocesi. Il problema semmai è l'aggiornamento del nome del vescovo, problema però che non esiste visto quello che ho scritto in precedenza. Concordo con Avemundi: non capisco perché in questo contesto attualmente crei problemi. --Croberto68 (msg) 12:49, 10 feb 2011 (CET)

Il problema è che "attualmente" chiarisce quanto possa essere vecchia l'informazione, se io leggo che "dal 1950 la dioceisi è retta da XXX" ho immediatamente un'informazione in più che mi premette di discriminare sulla plausibilità dell'attualità di tale informazione, cioè di valutare se può essere ragionevolmente ancora valida oppure obsoleta.--PersOnLine 20:16, 12 dic 2011 (CEST)

E sbaglieresti a diffidare, perché ci sono attualmente vescovi in carica dagli anni 1950...Nota anche che "dal 1950 è retta da X" diventa sbagliata nello stesso momento di "è attualmente retta da X". -- AVEMVNDI  ✉ 00:49, 13 dic 2011 (CET)

Un tmp a parte per i vari "attualmente"

Non ricordo se è già stato richiesto... Attualmente (!) la cat delle voci con elementi da chiarire contiene 1761 elementi. Mi sembra strano non avere un tmp {{quando}}... --pequod ^..Ħƕ 18:36, 19 feb 2012 (CET)

avevo proposto la cosa più volte (ma non solo io...). si è sempre rimandato la cosa "in futuro", ma penso che ora (:P) sia il momento giusto per procedere alla creazione del template. --valepert 18:52, 19 feb 2012 (CET)

sì, sì, l'avevo proposto anni fa come micro-argine per gli "attualmente - al giorno d'oggi" dilaganti. +100 alla proposta. --Lucas ✉ 20:29, 19 feb 2012 (CET)

Chi, che cosa, dove, quando

Ok, abuso allora :D Secondo me ci sta anche un template {{chi}} (che valga per i tmp en Who e By whom), da riferire ai casi del tipo "alcuni storici". E un tmp {{che}}/{{cosa}} potrebbe essere redirect a Chi, così se poi ci viene la voglia lo possiamo rendere un tmp distinto per i casi del tipo "in alcune pubblicazioni", "alcune stelle", "alcuni animali" etc. Anzi, secondo me andrebbero fatti tutti e tre subito: {{chi}}, {{cosa}}, {{quando}}... ci metto anche {{dove}}... e lasciamo a {{chiarire}} il compito di indicare passaggi non evasivi ma poco chiari (o perché espressi in termini non adeguatamente divulgativi o per problemi - almeno apparenti - di sintassi o di linguaggio in genere). A me non sembra un sistema troppo specioso, mi sembra solo preciso. --pequod ^..Ħƕ 20:43, 19 feb 2012 (CET)

inizierei con {{quando}}. "che/cosa" possono essere considerati da chiarire, soprattutto quando questi vengono applicati ad un'intera frase (es. "Alcuni storici credono che questo abbia avuto ripercussioni storiche fino ad oggi" non necessita di tre template "chiarire" eccessivamente specifici). mi fai un esempio di dove si dovrebbe usare il "dove"? (scusate il gioco di parole :D) --valepert 21:08, 19 feb 2012 (CET)

Basicamente Dove deve sottolineare che manca l'indicazione del luogo in cui si è svolto un evento oppure che si indica un'area geografica in modo troppo vago ("in Africa ci sono strade di laterite"). Purtroppo noto che su enW viene usato in modo abbastanza sconnesso: ad es. per indicare che manca un'indicazione bibliografica (qui). Altrove trovo un uso più vicino a quello basico ma cmq leggermente diverso: "il tal disco è arrivato al 14° posto in classifica" viene marcato con ^[dove]?, che ha un suo senso. Forse nel caso di Dove è meglio approfondire un attimo. Su {{chi}} sarei più fiducioso. --pequod ^..Ħƕ 21:48, 19 feb 2012 (CET)

Io resto contrario, soprattutto se si apre la strada a tutti gli avverbi interrogativi possibili. Se proprio si vuol fare, almeno che la scritta non sia "quando?" stile presa per i fondelli, ma sia un'affermazione in linea con le già esistenti "senza fonte" e "non chiaro". Ricordate che ci rivolgiamo prima di tutto al lettore, non al tizio che ha inserito la frase --Bultro (m) 23:47, 19 feb 2012 (CET)

Be', siamo certamente dentro il regno delle wh-questions: a noi importano di fatto solo chi, cosa, dove, quando (per "quanto" penso che "chiarire" basti). In tutta franchezza non vedo niente di ironico in quando? e il nostro lettore è un potenziale contributore. La domanda non è posta a chi ha inserito la frase, ma a chiunque. Qualcuno forse saprà offrire la risposta (fontata). Mi pare in linea con "non chiaro" che non è "scusa?". :D

Ora, tra i quattro avverbi proposti si valuti quali interessano e se si vuole partire solo da uno per vedere l'effetto che fa. Io penso che chi e quando funzionerebbero bene (OT: andrebbe previsto un tmp per segnalare una indicazione bibliografica imprecisa). --pequod ^..Ħƕ 00:22, 20 feb 2012 (CET)

(rientro) riprendo una vecchia proposta. si utilizza sempre {{chiarire}}, però si parametrizza:

• "{{chiarire|testo|q}}" si usa per "quando?"
• "{{chiarire|testo|d}}" si usa per "dove?"
• "{{chiarire|testo|c}}" si usa per "chi?"

pareri? --Re^[1] Salvo da PALERMO 03:51, 20 feb 2012 (CET)

contrario alla proliferazione dei template. Si può usare il template chiarire per personalizzare il messaggio (attualmente; in quel posto; un tizio)--ignis Fammi un fischio 09:33, 20 feb 2012 (CET)

@Salvo Non si può parametrizzare come chiedi, in quanto ora il posto dei parametri viene utilizzato per un commento di chiarimento di dettaglio--Bramfab Discorriamo 10:33, 20 feb 2012 (CET)

Perché non si può? Si possono fare due cose: 1) considerare q/d/c/quando/dove/chi come casi speciali che vengono armonizzati in [quando?]/[dove?]/[chi?]; 2) applicare una categoria diversa a q/d/c/quando/dove/chi/quando?/dove?/chi?. Personalmente non penso che servano modifiche al {{chiarire}}, nulla però è impossibile. :) Balabiot (msg) 11:26, 20 feb 2012 (CET)

La contrarietà alla proliferazione dei template è un principio generale che nessuno in linea teorica vuole infrangere: obiezioni sensate sono "non è utile perché...", "è dannoso perché...". La personalizzazione del messaggio non incide in nessun modo sul fatto che la categoria di riferimento abbia utilità zero nelle attuali condizioni. Parametrizzare mi sembra un'inutile complicazione: un tmp per chi e uno per quando, facile da compilare e con categorie dedicate. --pequod ^..Ħƕ 12:07, 20 feb 2012 (CET)

La proposta di Salvo mi pare nettamente la migliore. Come dice Balabiot niente vieta di lasciare un parametro che "vada sopra" agli altri (sempre utile per casi particolari). Bisognerebbe però armonizzarlo con l'uso attuale. ps: la proliferazione dei template credo sia un vade retro per la maggior parte di noi :-) --Lucas ✉ 12:29, 20 feb 2012 (CET)

(conflit.) azz vediamo se riesco a trovare obiezioni sensate. Dicevo: la proliferazione dei template rende più complicata wikipedia e quindi meno usabile e accessibile... adesso l'obiezione sensata: se oggi ritieni ingestibile una categoria con 1700 risultati, dividerla in 3 (chi dove quando) migliorerà la situazione per, forse, 3 mesi, poi avremo 3 categorie con 1700 risultati ciascuno. Il template chiarire ed eventuali sottoderivati danno imho al lettore/correttore l'idea del problema da correggere ma il loro scopo primario non è alimentare categorie con il numero più basso possibile di risultati. Le categorie sugli avvisi ha un senso parcellizzarle quando tale parcellizzazione è d'aiuto al lavoro sporco: mi metto a wikificare le voci di diritto privato perchè è il campo in cui so riconoscere i termini importanti o mi metto a risolvere i POV del 2008 perchp tanto vecchi; avere quindi un categorizzazione per "dove" "chi" "quando" la vedo come una inutile proliferazione dei template in ragione di un beneficio meramente temporaneo --ignis Fammi un fischio 12:32, 20 feb 2012 (CET)

Queste sono obiezioni che condivido e che avevo preso in considerazione prima di fare la proposta. Per questo ritenevo fattibile in particolare il "quando", perché alla cat specifica corrispondono strumenti specifici per la soluzione, cioè le cronologie, di cui la rete è piena (e anche sul cartaceo vengono offerte a mo' di sinossi). Un semplice EGO può offrirti - mettiamo - tutte le voci di diritto che presentano un quando?. In generale gli EGO sono la soluzione per circoscrivere il backlog alla materia di interesse.

OT sull'accessibilità del mezzo in generale: la proliferazione dei template rende più complicata wikipedia e quindi meno usabile e accessibile...: tutto il contrario. I buoni template vengono partoriti appunto per semplificare, poiché i template sono modelli. Quando dunque affermiamo che la loro proliferazione è un danno, intendiamo sempre la proliferazione dei tmp in eccesso. Siamo insomma nel campo della tautologia di un buon senso molto generico (male non fa purché si riesca poi a riflettere anche caso per caso). La considerazione della paideia del niubbo è ovviamente molto importante, ma si tratta di una dialettica aperta, rispetto alla quale non ci si può illudere di eliminare il percorso di crescita di un pediano, in cui i template rappresentano un passaggio certo non immediato ma neppure imprescindibile per contribuire. I veri impedimenti ai nuovi arrivati sono i morsi degli utenti di lungo corso, la vera soluzione il tutoraggio occasionale e quello strutturato del progetto accoglienza. (Questo OT è un mio punto di vista). Grazie per il feedback. --pequod ^..Ħƕ 13:20, 20 feb 2012 (CET)

(fuori cron) piccolo OT sull'accessibilità da parte mia: è sicuramente più chiaro (scusate il termine! :D) un wikitesto del tipo {{quando|Ai miei tempi}} {{dove|qui}} era tutta [[campagna]]! che non un {{chiarire|Ai miei tempi qui era tutta [[campagna]]!|non vengono indicati né il tempo né il luogo dell'affermazione}} anche per il semplice fatto che è disturbante il fatto che il "contenuto informativo" sia schiacciato a sandwich tra un verbo all'infinito e delle indicazioni che, sebbene varino da voce in voce, dicono sostanzialmente la stessa cosa: "migliora questa voce!" (messaggio da sempre rivolto indistintamente sia ad utenti che a semplici lettori) --valepert 13:56, 20 feb 2012 (CET)

(rientro) mi ero dimenticato a dire che usando i parametri "|d", "|c" e "|q" si utilizzerebbero automaticamente le categorie adatte, basta dare una sistematina a template:chiarire --Re^[1] Salvo da PALERMO 13:47, 20 feb 2012 (CET)

Tempo relativo

Sempre con l'intento di scovare riferimenti cronologici relativi, sarebbe bene fare una query che ci elenchi le voci che contengono sarà completat*/saranno completat*. --pequod ^..Ħƕ 19:16, 26 mar 2012 (CEST)

Segnalo a chi si sta occupando dei vari "attualmente", che gli elenchi si trovano adesso in Wikipedia:Elenchi generati offline/Tempo relativo e non più in sottopagine di ns utente (precisamente della mia PU). --pequod ^..Ħƕ 18:08, 8 apr 2012 (CEST)

Ripropongo

Ripropongo un chiarimento nella linea guida che spieghi che «sono da evitare quelle espressioni di tempo che richiedono un aggiornamento anche quando non intervengono fatti nuovi». --AVEMVNDI ✉ 03:16, 25 ott 2020 (CET)

Non è la stessa cosa che già viene spiegata al capitolo Riferimenti temporali? --Bultro (m) 16:16, 31 ott 2020 (CET)

per me repetita juvant e comunque qui non starebbe male nel senso che molti le usano per essere più chiari. Meglio scrivere "...che richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi" Pierpao (listening) 16:59, 31 ott 2020 (CET)

[@ Bultro] Non è proprio la stessa cosa, perché alcuni intendono questa linea guida in senso massimalista, per cui sarebbe da evitare ogni riferimento al presente. Ma un conto è scrivere «oggi è venerdì», un altro conto è scrivere «Leopoli, oggi in Ucraina», una frase che rimarrà vera per molti giorni e che richiederà un aggiornamento solo quando interverranno fatti nuovi. --AVEMVNDI ✉ 14:35, 6 nov 2020 (CET)

Fatto --AVEMVNDI ✉ 17:18, 1 dic 2020 (CET)

Modifica annullata da Utente:Nazasca, senza nemmeno un intervento qui. Ricominciamo.--AVEMVNDI ✉ 10:33, 2 dic 2020 (CET)

Cerchiamo di essere sinceri, ho solo rimosso una modifica che annullava un esempio molto chiaro, che era stato annullato con una modifica, che secondo me è molto contorta, quindi non chiara, in una discussione che chiede Chiarezza. Questo è stato fatto, ed è pure stato motivato da parte mia. Quanto scritto era Esempi di espressioni da evitare sono "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra" esattamente come da linee guida, modificato in pressioni di tempo che richiederanno comunque un aggiornamento, dove è stata approvata questa cosa, dove è scritto questo aggiornamento, la vita va avanti e tutto cambia, questa cosa contorna porterebbe a immani discussioni, mi pare un modo di eludere le linee guida che non dicono questo. Scorretta io? dite voi. --Nazasca (msg) 11:47, 2 dic 2020 (CET)

la modifica ha senso perchè in wikipedia tendiamo a leggere le policy in modo manicheo e lettarale massimizzandone il significato. A latere, anche scrivere ad oggi non c'è cura per il cancro dovrebbe essere lecito. --ignis scrivimi qui 12:05, 2 dic 2020 (CET)

Sinceramente Nazasca, vorrei che con calma mi spiegassi perchè questa aggiunta non ti va bene, che tipo di problemi secondo te potrebbe porre, con un esempio magaris. A latere esiste anche WP:BS, ovviamente ci sono voci molto monitorate. Se uno scrive "ad oggi non esiste una cura per il cancro" ovviamente non è un problema, anche perchè questa linea guida non parla di somm problemi di enciclopedicità, ma dice banalmente che se scrivete "oggi" c'è quasi la certezza che nessuno nei giorni successivi lo corregga. Se proprio va scritto si può aggiungere che è ammessa eccezione per voci che sicuramente riceveranno un'aggiornamente, ma personalmente io eviterei di scrivere l'ovvio. --Pierpao (listening) 12:12, 2 dic 2020 (CET)

Le leggi sono leggi, discutibili quanto volete ma leggi, e per noi le linee guida sono leggi. Se nelle linee guida verranno inserite eccezioni (cosa che vedo difficile ma sempre possibile), in quel caso si discuterà in ogni voce. Le parole sono importanti, ho avuto la sensazione di un escamotage non approvato. Cerchiamo di capire...non approvato. Continuo a essere accusata e invece di dire...grazie al tuo intervento le voci sulle sedi cattoliche hanno avuto una miglioria, pare tutt'altro. A questo punto torno a chiedere che venga rimesso quanto eliminato non da me.--Nazasca (msg) 12:55, 2 dic 2020 (CET)

[← Rientro] - La parte Sono quindi da evitare quelle espressioni di tempo che richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi. Queste espressioni spesso contengono avverbi come "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "sinora", "tuttora" e locuzioni come "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni". è ambigua e si presta ad interpretazioni. Nazasca ha correttamente chiesto esempi, che ad ora NON ci sono nelle linee. Mi vebbebbe il desiderio fortissimo di annullare e ripristinare il testo precedente, perché appunto era più chiaro. Servono esempi applicativi esattamente comse si è fatto con pazienza per le modifiche recenti a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura. Tutte le precisazioni vi sembrano eccessive in quel caso? Eppure così si prevengono interpretazioni personali, su quando un edificio sia in un comune, in una frazione o dove sia. Lo stesso è necessario per quanto riguarda i riferimenti al tempo. Ognuno di noi ha idee personali su cosa è una espressione di tempo che richiederà comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi, ci scommetto. Quindi fare esempi qui concordandoli prima di modificare le linee guida mi sembra, allo stato, il solo modo per uscirne correttamente oggi ed evitare il liberi tutti già domani. E in seguito non mi si venga a dire che le mie modifiche saranno provocatorie se toccheranno questi punti non chiari. La chiarezza è altro, credetemi, ma so che lo sapete bene tutti... Esempi di regole e/o eccezioni?

• si potrà usare oggi quando si scrive oggi non esiste cura contro il tumore (considerando anche però che non costerebbe nulla scrivere invece Non esiste ancora cura contro il tumore)
• Non si possono usare le parole "oggi", "domani", "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra" e simili se non quando fanno parte del nome ufficiale della voce o se non è possibile utilizzare altre formule delle quali la nostra lingua italiana è ricca.

Io per chiarezza intendo questo, non l'interpretazione personale o con buonsenso. Tutti i presenti alla discussione hanno buonsenso, sino a prova contraria. O no? Un sorriso...:-)-- Lungo il Leno 13:28, 2 dic 2020 (CET)

Chiarezza

Ritengo necessario modificare il testo che si legge dopo questa modifica.

Sono quindi da evitare quelle espressioni di tempo che richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi. Queste espressioni spesso contengono avverbi come "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "sinora", "tuttora" e locuzioni come "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni".

Alcuni motivi li ho anticipati, ora completo. Col testo attuale saranno ammesse tutte le modifiche come:

1. ... la chiesa, oggigiorno parrocchiale (vero che le parrocchie non sono stabili in assoluto, ma le modifiche nel tempo non sono molto frequenti, e passano anni ed anni tra una e la successiva)
2. ... attualmente nel comune di XXX (anche i comuni mutano, ma pure questi non lo fanno tutti i giorni)
3. ... ad oggi non esiste cura contro il tumore (e purtroppo sarà vero a lungo, immagino)
4. ... Nel 2019 è stato restaurato e recentemente è stato oggetto di nuovi interventi ... (qui, per un anno o due può andare, poi il recentemente perde chiarezza)

Molto meglio evitare invece in modo netto, come ho già spiegato, l'uso delle parole o espressioni come "oggi", "domani", "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni", "sinora", "tuttóra" e simili se non quando fanno parte del nome ufficiale della voce o se non è possibile utilizzare altre formule linguistiche. Il caso 1 si risolve eliminando oggigiorno, il caso 2 scrivendo si trova nel comune di XXX, il caso 3 eliminando semplicemente ad oggi, e il caso 4, al posto di recentemente, si scrive il 13 novembre 2020... Ovviamente potrei fare altri casi citando le soluzioni possibili.-- Lungo il Leno 16:54, 7 dic 2020 (CET)

Che bisogno abbiamo di autorizzare l'uso di oggi e simili se possiamo semplicemente evitare tali espressioni senza generare problemi a nessuna voce? Ritengo sia il caso di ripristinare la versione che era presente nelle linee guida prima delle modifiche del 1 dicembre 2020. Salvo opinioni motivate (con esempi che chiariscano i casi nei quali serve necessariamente usare oggi o simili), intendo ripristinare la versione precedente. Attendo ovviamente, dando a tutti il tempo di intervenire, nessuna fretta... intanto auguro a tutti Buon Natale...-- Lungo il Leno 20:16, 24 dic 2020 (CET)

Credo che tu non abbia capito la differenza fra la frase 2 e la frase 4. La frase 2 è totalmente corretta. La frase 4 è imprecisa e non è mai corretta, il recentemente va sostituito con successivamente. Non c'è nessuna ragione di evitare le parole oggi o attualmente in tutte le loro occorrenze, lo scopo della linea guida è quello di evitare espressioni di tempo relative che devono essere aggiornate quando non intervengono fatti nuovi.--AVEMVNDI ✉ 02:13, 12 gen 2021 (CET)

Il caso 4 Utente:Lungoleno non è ammissibile dalla linea guida se lo scrivi così perchè se passa il tempo quel recentemente non è più valido richiedendo un aggiornamento (ovverosia toglierlo). Negli altri casi che ci sia "oggi" o non ci sia non cambia nulla perchè per esempio se la chiesa è parrocchia si può scrivere "oggi è parrocchia" se non lo è più anche se non c'è "oggi" parrocchia va tolta lo stesso--Pierpao (listening) 12:06, 12 gen 2021 (CET)

Ovverosia nei primi tre casi, il fatto che ci sia "oggi" non obbliga a modificare più frequentemente la pagina (quello che la linea guida vieta) in compenso ne guadagna l'italiano. Spero di essermi spiegato--Pierpao (listening) 12:08, 12 gen 2021 (CET)

D'accordo con Pierpao. Su de.wiki non si fanno alcun problema a scrivere heute (oggi). Qui da noi certe parole sono diventate tabù. In realtà spesso non fa alcuna differenza scrivere «oggi», «ancora», «tuttora» o nulla di tutto ciò. Nel momento in cui un'informazione è superata, la frase si rovescia. L'avverbio di tempo automaticamente va via se c'è. L'idiosincrasia di molti utenti per certi avverbi a volte impedisce perfino di variare lo stile nel contestualizzare un evento: se ci facciamo drizzare i capelli al leggere «recente» non possiamo neanche dire che un fatto è più/meno recente di un altro, quando la data esatta non è nota ma non c'è rischio di vaghezza eccessiva (ad esempio il periodo si desume dal contesto di una trattazione storica). Di questo passo dovremo allinearci a chi preferisce scrivere «recenziore» (che a me per inciso piace moltissimo) --Actormusicus (msg) 18:52, 6 mag 2021 (CEST)

Sono concorde con te. "Attualmente" significa:

"Ad oggi", "ora", "nel momento presente", "Nel periodo corrente", "adesso", "in questo momento".

E non c'è nulla di male ad usare tali termini.

ESEMPIO: Nella pagina wiki relativa al film "Power/rangers" (Power/Rangers) l' autore scrive che in passato i video vennero inizialmente eliminati da youtube, ma che poi vennero subito ricaricati, e che "ATTUALMENTE" sono online.... Beh, qualche pignolo che non ha nulla di meglio da fare gli ha messo una critica scrivendo "quando?"....

ma che domanda è "quando" ??

la risposta a quel "quando" sta proprio nella parola "ATTUALMENTE".

Vuoi sapere quando i video sono presenti onLine su youtube ? ti ripondo: "ATTUALMENTE".

Ora levate quella correzione in quella pagina per favore, che il testo va benissimo così com'è. Grazie. --2001:B07:646B:3271:FD3F:4FBC:BB24:B19F (msg) 14:08, 1 mar 2022 (CET)

Il tizio^91493913 è un noto nullafacente! Ho prontamente sistemato. --Titore (msg) 18:24, 1 mar 2022 (CET)

Oggi, 29 settembre...seduto in quel caffè io non pensavo a te...-- Lungo il Leno 16:01, 26 mar 2022 (CET)

Tempo relativo-ter

Torno sul punto perché mi è venuto fatto di ripensare all'idiosincrasia wikipediana per l'avverbio attualmente, che ho appena tolto in una bozza non perché espressione di «tempo relativo», ma perché il più delle volte del tutto inutile. Detto che è, il più delle volte, inutile, non per questo è da deprecare tutte le volte, al pari di altre espressioni. La linea guida infatti così com'è appare scorretta:

Sono ... da evitare quelle espressioni di tempo che richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi. Queste espressioni spesso contengono avverbi come "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "sinora", "tuttora" e locuzioni come "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni".

«Richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi» vale per:

• recentemente
• quest'anno
• negli ultimi anni
• nei prossimi anni

Non vale per:

• attualmente
• oggigiorno
• sinora
• tuttora

che invece richiedono aggiornamento solo in presenza di fatti nuovi. Esattamente come le stesse informazioni espresse senza avverbio!

Qui si dovrebbe aprire un altro discorso, relativo alla pertinenza delle informazioni instabili. Non ricordo bene dove, ma tempo fa tolsi un riferimento al fatto che Elisabetta II fosse regnante da una voce davvero molto marginale e non direttamente collegata alle istituzioni britanniche. E se nessuno mi ha fatto revert alla chetichella adesso non c'è pericolo che quella voce sia rimasta non aggiornata anche se nessuno ha immaginato che dovesse esserlo.

A mio avviso dunque il passaggio di questa pagina d'aiuto va corretto come segue.

• Vanno pur sempre deprecate le espressioni di tempo relativo, anche quando significano «oggi» e «fino a oggi», ma nei limiti in cui siano semplicemente ridondanti perché basta e avanza il verbo al presente (“chiediti se è proprio necessario scriverlo”).
• Vanno invece ammesse come variante stilistica quando la frase richiede un qualche riferimento temporale all'attualità che non si può esprimere diversamente se non a costo di drammatiche contorsioni, o che viceversa è espresso da altri avverbi magari non apertamente deprecati dalla linea guida. “Non è stato scoperto ...” molte volte è proprio uno di questi casi, perché nei contesti può risultare equivoco e occorrerebbe dire “Non è stato mai scoperto ...” (e dunque perché non anche “Non è stato tuttora scoperto ...”?).
• Restano da deprecare le espressioni di tempo relativo che, appunto, richiedono comunque un aggiornamento, cioè le altre, ma anche qui io aprirei al buon senso: un'espressione come “di recente”, secondo i casi, soprattutto in forma comparativa (“più di recente”) può non essere minimamente problematica.
• Sono da deprecare ex novo non solo le espressioni, ma anche i riferimenti a una situazione attuale (come appunto la permanenza in carica di un capo di Stato o di un politico, il vigore di una legge, la stessa esistenza in vita di qualcuno e molto altro, esempi da studiare) in voci non direttamente pertinenti all'argomento e che si può supporre non vengano immediatamente aggiornate al mutare della situazione.

[@ pequod76, Avemundi, Pierpao, Bultro, Nazasca, ignisdelavega, Lungoleno] --Actormusicus (msg) 12:45, 31 ott 2022 (CET)

Un contributo relativamente all'archeologia: è molto comune scrivere che una data città presente nelle fonti non è stata ancora individuata archeologicamente (Kushshara) oppure che di un centro archeologicamente individuato non sia noto il nome antico (Tell Fekheriye). Per casi del genere, espressioni "stilistiche" come "non ancora", "ad oggi", "allo stato" ecc. mi sembrano valide. Stessa cosa per casi del tipo "allo stato nel sito x sono state rintracciate n-mila tavolette in cuneiforme". Questo discorso sulla storia antica fa parte, mi pare, del punto sulle varianti stilistiche. Tutto il resto del discorso mi pare condivisibile, in particolare il distinguo tra espressioni che invecchiano da sé e altre che vanno aggiornate solo al maturare di fatti nuovi (Kushshara viene rintracciata o si scopre una tavoletta che attribuisce con sicurezza a Tell Fekheriye il toponimo antico). Il distinguo aiuta lo scrittore poco avvisato che deve prestare particolare attenzione a espressioni del tipo "oggi è una regione florida". pequod76^talk 13:32, 31 ott 2022 (CET)

Contrario Un conto è usare espressioni di tempo relative che necessitano di revisione e altro conto usare espressioni che possono essere ridondanti. Di espressioni ridondanti se ne usano moltissime, ma rendono a volte una sfumatura di significato o comunque rientrano nella cosiddetta "libertà d'espressione". A mio avviso non è opportuno inserire queste considerazioni in questa linea guida, ma se proprio si vuole il discorso può essere infilato in una nota o in un box. Bisogna anche evitare che, come è avvenuto in passato, orde di utenti vagassero per l'enciclopedia rimuovendo tutti gli "attualmente" che trovavano. Personalmente preferisco anch'io uno stile snello, ma una semplice ridondanza non richiede di essere deprecata. Trovo anche poco corretta la divisione tra espressioni vale/non vale: dipende dal contesto, bisogna ragionarci sopra. Ad esempio una frase come "Cavour negli ultimi anni si dedicò alla causa dell'Unità d'Italia" è perfettamente corretta e una frase come "La linea della metropolitana C arriva attualmente fino alla stazione Colosseo" sarebbe da riformulare. --AVEMVNDI ✉ 14:03, 1 nov 2022 (CET)

user:Actormusicus Poi leggo tutto bene, ma user:Avemundi perchè deve essere riformulata se dici che le ridondanze non devono essere deprecate? --Pierpao (listening) 21:59, 2 lug 2023 (CEST)

Con il mio "contrario" dico che appunto la linea guida non deve essere riformulata. Sono contrarie alla chiarezza solo quelle espressioni che contengono una determinazione di tempo relativa. Dire che attualmente, oggigiorno, sinora, tuttora siano una ridondanza o una determinazione di tempo relativa dipende dal contesto. --AVEMVNDI ✉ 00:06, 3 lug 2023 (CEST)

[@ Pierpao] Non mi ricordo esattamente i termini della questione così come l'ho esposta all'epoca - rileggerò meglio quando avrò più tempo - ma mi fa specie che [@ Avemundi] appoggi un tabù linguistico, perché di questo si tratta.

Si fanno salti mortali per evitare «attualmente» (o anche solo un semplice «oggi»), laddove in moltissimi casi, scrivendo, ci si rende conto che è inevitabile. Almeno se si scrivono le voci, cioè se si fa quello che qui bisognerebbe fare primariamente. E almeno se si vuole scrivere in modo dignitoso, nonché proprio per essere chiari.

L'oggi non è un problema per le enciclopedie, nemmeno per Wikipedia: non più di quanto lo possano essere espressioni di tempo solo apparentemente «determinate». Non solo per quanto riguarda la storia antica. Se io scrivessi che una data ripercussione di un fatto storico di primaria importanza (la seconda guerra mondiale? l'Olocausto? la guerra fredda? ce ne sono molti che si prestano) è ancora presente nel 2023 o nel terzo decennio del XXI secolo, invece che semplicemente attuale, quest'espressione oltre a essere ridicola, prolissa e artificiosa sarebbe da aggiornare ogni tot anni, mentre proprio l'attualità avrebbe maggiori possibilità di essere stabile (e più esatta, perché in certi frangenti semplicemente non si può fare riferimento a un punto nel tempo).

Ovviamente adesso ci sarà chi prenderà l'esempio alla lettera, attaccabile com'è nella sua genericità, ma queste cose si devono (poter) vedere caso per caso, senza che qualcuno venga a togliere avverbi o a dire che «vanno evitati come la peste», neanche fossero delitti di lesa maestà o bestemmie contro lo spirito santo.

Sono proprio i tabù linguistici quello che va evitato come la peste, tanto più in un progetto che si onora di essere libero, aperto e improntato a buon senso (chissà se pure moderno). Ma Wikipedia non è pronta per il suo V pilastro e l'utenza media non è dotata di sufficiente buon senso. Da questo punto di vista, linee guida che sottintendono tabù non possono far altro che male.

Il tutto senza contare quelli che calcano l'inglese 2000-present in 2000-presente invece che 2000-oggi, come si usa in italiano (e nessuno lo corregge perché «oggi» è tabù!).

Certo, Avemundi, «dipende dal contesto», ma il fatto è che è proprio questo che bisognerebbe dire in una linea guida ispirata ai principi generali che regolano questo progetto, e che non promuova invece un'attitudine alla rigidità ottusa come invece spesso avviene --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:07, 3 lug 2023 (CEST)

Continuo A non capire: Avemundi dici che "Dire che attualmente, oggigiorno, sinora, tuttora siano una ridondanza o una determinazione di tempo relativa dipende dal contesto." e sono d'accordo ma poi dici che non va cambiata la linra guida quando invece non solo dice che sono ridonanti sempre ma proprio che sono vietate. Vi dico come la penso che facciamo prima. Io ho sempre taciuto su questa cosa vedendola come una obnubilatio populi, quelle convinzioni non motivate che si formano nelle comunità. Semplicemente bisognerebbe chiamare un oversighter e cancellare dalla storia quel trionfo di burocrazia wikipediana e scrivere più o meno:

"non devono essere inserite frasi o informazioni che costringano ad aggiornare una voce prima del necessario perchè temporanee e non pertinenti oppure per la forma scelta oppure perchè contengono talune forme avverbiali. Esempio:
*A timbuktu c'è la mostra di figurine panini (non va bene sia perchè è irrilevante, sia perchè costringe a cancellare la frase dopo pochi giorni, e non ci sono avverbi)
*Il presidente fa un discorso alla nazione (rilevante ma senza un riferimento temporale va corretta il giorno dopo e di nuovo non ci sono avverbi)
*recentemente è stato rinvenuto un manufatto (quando?)

Invece per gli avvenimenti passati o temporanei ma rilevanti e con una certa durata o che non si prevede muteranno a breve l'uso degli avverbi appropriati è consentito perchè non obbliga ad aggiornare o corregere la voce precocemente
*A Sant'Elena Napoleone nei suoi ultimi giorni si annoiava a morte
*Attualmente non esiste una cura definitiva per il cancro. (attualmente non costringe a modificare la voce prima che la cura sia trovata, istante in cui comunque la voce andrà modificata)"

--Pierpao (listening) 08:50, 3 lug 2023 (CEST)

Sono un po' stupito dalla reazione di Actormusic, secondo cui io avallerei un tabù linguistico. No, sono abbastanza d'accordo con lui. Questa linea guida a mio modo di vedere si deve occupare soltanto di evitare le determinazioni di tempo relativo, cioè quelle che costringerebbero a modificare la voce anche se non intervengono fatti nuovi. L'ultimo esempio di Pierpao è l'unico dei molti casi che prova che una frase semplicemente ridondante non deve essere vietata dalla linea guida. «Attualmente non esiste una cura definitiva per il cancro» si può scrivere anche «Non esiste una cura definitiva per il cancro» e più o meno il significato è lo stesso (questo è il motivo per cui parlo di ridondanza), ma quell'«attualmente» aggiunge una sfumatura di significato, facendo capire che ciò che attualmente non esiste si spera di trovarlo domani. Per me questo è un uso lecito, anche perché come dicevo in un intervento precedente il MDS non vieta espressioni ridondanti, un uso che non deve essere vietato da questa linea guida. La distinzione invece tra espressioni lecite e illecite del 31 ottobre 2022 è fallace, perché posso scrivere correttamente «A Sant'Elena Napoleone nei suoi ultimi giorni si annoiava a morte» oppure «Il buon senso vuole che non ci sieda su panchine recentemente verniciate». Andrebbero anche evitate espressioni troppo vaghe come «Un bel giorno Napoleone perse la battaglia di Waterloo», «Secoli addietro non esistevano veicoli a motore», eccetera.--AVEMVNDI ✉ 11:49, 3 lug 2023 (CEST)

Fortemente contraria alla modifica della linea guida, sono dell'idea che per quanto wikipedia debba saper trattare di argomenti anche attualissimi, nella prosa linguistica espressioni come "attualmente" ecc. siano un pugno nell occhio e andrebbero preferite forme come il presente storico o (meglio) il passato prossimo, i quali rendono il testo scorrevole e che lo "cristallizzano" a qualsiasi epoca storica. so che può risultare difficile talvolta, ma ricordiamoci che wikipedia ha uno stile che deve essere il più possibile serio e storico nella scrittura, e a me imho vocaboli come quelli abbassano lo stile ad un articolo giornalistico; inoltre bisognerebbe aggiornare molto più spesso, invece con i tempi relativi questo problema non si pone --Luix710 (msg) 13:37, 3 lug 2023 (CEST)

Questa linea guida non parla e non deve parlare di stile. il fatto che per te siano un pugno nell'occhio o per me o quando lo siano non è oggetto di regolamentazione. Questa linea guida da solo indicazioni sul fatto che certe espressioni non sono chiare, e in questo sbaglia palesemente. Se si vuole discutere sullo stile d'uso degli avverbi se siano un pugno nell'occhio o ridondanze il luogo è aiuto:manuale di stile, Qui si sta discutendo solo sul fatto che sia corretto dire che una espressione come "attualmente" renda la pagina meno comprensibile o ambigua o errata. Per favore non andiamo OT. --Pierpao (listening) 15:14, 3 lug 2023 (CEST)

A proposito leggi WP:REDAZIONE lo stile su Wikipedia non può essere imposto. --Pierpao (listening) 15:16, 3 lug 2023 (CEST)

ho capito cosa vuoi dire, e riformulo quello che volevo esprimere: scrivere "attualmente" rende sì la pagina meno comprensibile/fruibile, dunque errata. per narrare eventi in corso ci sono le date, mentre gli eventi relativi andrebbero riportati al presente storico o passato prossimo; in quanto certe espressioni sopracitate possono creare confusione sul tempo di cui si sta parlando. poi è ovvio che non c'è nessuna redazione, sono i contributori che in accordo alle linee guida scrivono i testi dell'enciclopedia --Luix710 (msg) 16:09, 3 lug 2023 (CEST)

Puoi essere più chiaro per favore: quale dei due esempi che ho fatto da inserire nella linea guida non sarebbe chiaro. Io tra l'altro non ho fatto esempi di eventi in corso ma solo della realtà del cancro che è uno situazione cristallizzata per ora non un evento. Ovviamente gli eventi hanno bisogno di date, è spiegato nella linea guida ma non è questo di cui sta parlando. --Pierpao (listening) 16:45, 3 lug 2023 (CEST)

sarò più chiara allora: il presidente ha tenuto un discorso in data (xx/yy/xx) in luogo Z, stessa cosa vale per il manufatto, lo hai detto anche tu, si aggiungono le date e il problema è risolto. scrivere "attualmente" non è chiaro perché può riferirsi a qualsiasi indeterminato momento in cui il lettore si ritrova davanti la pagina, mentre per quanto riguarda il cancro si potrebbe scrivere "le ricerche per la cura del cancro sono in corso". es. se un personaggio "attualmente" sta svolgendo una determinata attività si scriva "sta svolgendo x cosa da data y", è molto più chiaro --Luix710 (msg) 18:50, 3 lug 2023 (CEST)

concordo con la modifica appena effettuata da @Pierpao, inquadra la situazione in modo davvero efficiente, oltre ad aver preso in considerazione gli spunti in questa pagina di discussione --Luix710 (msg) 14:15, 4 lug 2023 (CEST)