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Questa pagina, da usare come pagina per le discussioni, è riservata a proposte e suggerimenti per migliorare o completare le nostre convenzioni di nomenclatura.

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Nome lecito e illecitoModifica

Chiederei (anche con insistenza) di generalizzare questo caso: nel 1993 l'Unione Europea ha deciso che il nome Tocaj era una DOC e che poteva quindi indicare solo il nome del vino ungherese Tokaji, al che il nome più lecito e più diffuso del vino Tocaj friulano è stato considerato illecito per cui il titolo in Wikipedia è diventato Friulano_(vitigno). Direi quindi che vale bene la regola che "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente" ma non mi dispiacerebbe aggiungere: "purché il nome sia lecito e consentito da normative o leggi o sentenze". Perché seguendo questa regola io dovrei chiedere lo spostamento della voce a Tocai friulano perché molto più nota e più in uso. Sappiamo che se c'è una connessione con una decisione giudiziaria o il nome sia ritenuto illecito si darebbe per scontato usarne uno meno diffuso, ma "repetita iuvant" e soprattutto addio a lunghe discussioni per fare applicare qualcosa che ha molto senso. Teniamo presente che per molti le regole di Wikipedia decise in abito comunitario a volte hanno più valore della costituzione italiana. -- Ilario - msg 18:03, 25 feb 2015 (CET)

  Commento: it.wikipedia è la wikipedia in lingua italiana, non quella dell'Italia.--Moroboshi scrivimi 18:09, 25 feb 2015 (CET)
  Commento: In realtà in questi casi le sentenze non consentono, ma essenzialmente vietano. Detto questo, stiamo parlando di un prodotto che ha cambiato nome (per un motivo qualsivoglia), e i nostri usi e costumi ci fanno seguire l'evoluzione dei nomi. Non vedo grande evidenza che fuori dall'Unione Europea venga chiamato Tocai friulano (a parte il fatto che in Cile viene chiamato sauvignon vert, e questo sposta molto l'ago della bilancia). --Cruccone (msg) 17:24, 26 feb 2015 (CET)
  Commento: L'obiettivo è comunque di fare in modo che non basti solo andare a contare quante volte Google lo riporta. Nel momento in cui in una vasta zona come l'Europa l'uso non è più consentito, vuol dire che il trend va a scendere e che, per ragioni esterne, l'uso del nome non è un parametro affidabile. -- Ilario - msg 10:13, 5 mar 2015 (CET)
D'accordo, è una cosa che si è sempre fatta (intendo il non utilizzare la pura conta di google), ma qual è la pertinenza con il primo punto della discussione ?.--Moroboshi scrivimi 10:24, 5 mar 2015 (CET)
Sul Tocaj credo che sia vietata la commercializzazione con quel nome (e quel che ne consegue), se chiamassimo la voce "tocaj friulano" forse offriremmo un vitalizio ad un avvocato sia della parte avversa che nostra, perché storicamente si chiamava Tocaj, come Istanbul era Bisanzio e poi Costantinopoli, e se creassimo un voce sulla storia del tocaj friulano fino al 2007 limitata dalla sua origine fino alla cessazione del suo nome (per esempio con dati di produzione, aree di produzione, ecc) il volerla rinominare sarebbe un falso storico.
Leggi e sentenze sono quasi sempre localismi e non mi va l'idea che qualcosa dell'enciclopedia venga dettato da sentenze o leggi. Sopratutto perché si sa da dove si inizia, ma non dove si finisce: se il titolo deve essere nero e non bianco allora perché nella voce posso scrivere anche bianco e non solo nero? Oppure se il titolo deve essere nero allora sono obbligato a scrivere nero nella voce.
Certamente google va usato "cum grano salis", e non solamente per i titoli, ma e' sempre meno pericoloso che aprire la porta a ingiunzioni o sentenze che estrapoliamo all'enciclopedia, ma sono pronunciate per altre motivi, e altri scopi, senza che giudici, avvocati e quant'altri abbiano in mente l'applicabilità' ad una enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 13:10, 5 mar 2015 (CET)
Prendiamo atto di una cosa: i nomi possono cambiare nel tempo, a volte per decisioni di un'autorità (sentenze, decreti, guerre, etc.), ci si può mettere un tempo più o meno lungo a recepire il cambiamento (la città di Leningrado è diventata San Pietroburgo per tutti dall'oggi al domani - con le eccezioni dello Zenit e dell'Oblast'; la Costa d'Avorio è diventata Côte d'Ivoire solo nella testa del suo presidente). Non ci dovrebbe influenzare il perché di un cambio di nome (ci interessa riportarlo e basta), Google ci può dare un'idea di quanto il cambio venga recepito (e quindi se lo vogliamo usare dobbiamo farlo onestamente). --Cruccone (msg) 17:36, 5 mar 2015 (CET)
I nomi non sono né giusti né sbagliati, anche se per qualcuno possono risultare illeciti. Il diritto di proprietà è un diritto tipicamente avverso al diritto all'informazione (e viceversa). La coscienza e la favella dei parlanti può o meno ignorare la decisione europea: nessuno di loro, in quanto parlanti, parla in un certo modo per ragioni commerciali né ne cava un utile. A noi interessa il nome più diffuso. Ovviamente questo genere di decisioni politiche, con la loro ratio miseramente commerciale, non è priva di effetti sul piano linguistico. Per concludere, sarà illecito l'uso commerciale del termine, non certo l'uso vivo. pequod76talk 02:00, 6 mar 2015 (CET)

ParentesiModifica

Andrebbe corretto il paragrafo, dato che al momento leggendolo alla lettera escluderebbe casi totalmente leciti come (What's the Story) Morning Glory?. Si potrebbe far precedere il paragrafo attuale con "Se le parentesi non fanno parte integrante del nome,". --Cruccone (msg) 17:04, 26 feb 2015 (CET)

Aggiunta di wikilink o vedi anche in sezione DisambiguazioneModifica

Visto che la pagina è protetta non posso modificare direttamente e avviso qui. Si potrebbe aggiungere un wikilink o un {{Vedi anche}} ad Aiuto:Disambiguazione nella sezione "Disambiguazione" di questa voce? --109.53.247.167 (msg) 21:19, 1 mar 2015 (CET)

A proposito di disambiguazioneModifica

A proposito di disambiguazione (di cui ho scritto nella sezione qui sopra), non sarebbe il caso di aggiungere una sezione che tratti un accenno in generale alla disambiguazione? Attualmente c'è una sezione "Disambiguazione" solo come sottosezione della sezione persone, oltre a qualche accenno di passaggio (sezioni "Parentesi", "Nomi latini" che è sempre sottosezione di "Persone", "Chiese").

Sarebbe utile perché un utente che avesse problema con un titolo "Il titolo che dovrei usare è già occupato, come faccio?!" potrebbe certamente cercare una soluzione nella pagina dedicata al titolo della voce, cioè questa. Inoltre indicazioni più chiare (anche se riassunte perché rimandano alla pagina d'aiuto specifiche) potrebbero chiarire meglio le idee a chi deve scegliere un titolo (ad esempio potrebbe esserci chi accorgendosi che il titolo che sta per dare non sarebbe chiaro gli aggiungerebbe una specificazione tipo "La chiamo [[Roma in Perù]] sennò non si capisce quale Roma sia", visto che in questa pagina non vi sono chiare, esplicite e facili da trovare indicazioni contrarie). --109.53.247.167 (msg) 21:34, 1 mar 2015 (CET)

Si, forse una sezione "Omonimie" nei Principi generali --Bultro (m) 16:31, 2 mar 2015 (CET)
Perché un'altra sezione e con un titolo differente? Sembrerebbero due situazioni differenti e con regole differenti (col rischio al posto di semplificare la comprensione all'utente, di complicargliela). --109.53.239.73 (msg) 11:20, 24 mar 2015 (CET)

PatronimicoModifica

Relativamente spesso ricorre la domanda patronimico si'/patronimico no, ultima qua Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Nomi_di_categorie_di_persone_russe. Io, a suo tempo, avevo scritto delle considerazioni sulla status quo su questa wikipedia, che ora per comodita' di tutti ho inserito Progetto:Russia/Patronimico, sono in forma di abbozzo, senza nessuna presetesa, tuttavia riepilogano un po' i criteri, impliciti o no, con cui viene o non viene inserito il patronimico. Magari sarebbe utile segnalarlo in questo paragrafo Wikipedia:Titolo_della_voce#Patronimico?--Rago (msg) 13:55, 12 mar 2015 (CET)

Per ora è utile come base per una discussione, ma in questa linea guida dovrebbero starci solo regole confermate --Bultro (m) 15:37, 12 mar 2015 (CET)
che non siano delle linee guida ufficiali e' chiaro anche a me e non avevo intenzione di inserirle direttamente qui , ma di fatto e' lo status qua, quindi pensavo che un rimando con tutte le precauzioni del caso nell'inserirlo potesse aiutare a dirimere qualche dubbio. Sul fatto di discutere lo si e' gia' fatto ma sostanzialmente le cose stanno proprio cosi': nello sport non si inserisce il patronimico, nella letteratura si', e wikipedia giustamente si e' adeguata a quanto consuetudine nelle fonti cui attinge. --Rago (msg) 15:42, 12 mar 2015 (CET)
Patronimico no, se non per disambiguare o se qualcuno non vi è diventato famoso. Ok per Pëtr Il'ič Čajkovskij, ma che mi significa per Boris Spasskij? -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:37, 23 mar 2015 (CET)
Neanche per disambiguare, stanti le regole attuali: anche i russi si disambiguano con l'attività tra parentesi, come tutti gli altri. Lo specchietto di Rago riassume correttamente lo status quo; poi, fosse per me, il patronimico lo metterei sempre, ma non mi risulta che tale linea (che è quella di ru.wiki, peraltro) abbia mai ricevuto consenso. --CastagNa 01:42, 24 mar 2015 (CET)
Ma mettere o meno il patronimico nel titolo della voce, non dipende da come è maggiormente conosciuta (in lingua italiana) l'argomento della voce, quindi in questo caso la persona? (Regola generale per il titolo della voce). (Per la disambiguazione, concordo con Castagna; potrebbe al limite essere una scappatoia disambiguare anche con quello nel caso particolare in cui i metodi normali (attività, anno, ecc.) lasciassero ancora ambiguità) --109.53.239.73 (msg) 11:19, 24 mar 2015 (CET)
La regola generale per intitolare le voci è appunto generale e in qualche caso può essere tradita. Soprattutto credo che in questo caso c'entri poco (e denuncia un po' il candore - absit iniuria verbis - con cui fu formalizzata all'inizio). Questa regola c'entra poco con il caso in questione perché semplicemente tra Boris Vasil'evič Spasskij e Boris Spasskij non c'è la differenza che passa tra "Stefano Pelloni" e "Il Passatore", per restare al nostro tradizionale caso esemplare. Il titolo con il patronimico è solo più preciso. Non c'è quindi alcuna ragione per omettere il patronimico, perché l'omissione - per come viene descritta nella pagina di Rago - determina solo disomogeneità. Ora, la disomogeneità non è un male per se, ma in questo caso non mi pare neanche estremistico adottare sistematicamente la precisione, foss'anche solo per essere più fedeli all'abitudine russa. Capisco che per i giapponesi non facciamo così, ma è anche vero che in quel caso la distanza è ben maggiore. pequod76talk 01:28, 8 apr 2015 (CEST)

Traslitterazione: grecoModifica

Nel paragrafo "traslitterazione" non viene nominato il greco: Aiuto:Greco antico e Aiuto:Greco moderno. Obiezioni all'inserimento? Qualche esperto di linee guida può occuparsene? Grazie, --Epìdosis 12:58, 7 apr 2015 (CEST)

Convoco [@ Nemo bis], che ha contribuito a scrivere parti di queste linee guida. --Epìdosis 20:57, 14 apr 2015 (CEST)
  Fatto Intanto ho aggiunto un "vedi anche". --Epìdosis 16:33, 6 set 2015 (CEST)

Sull'uso di "di" seguito da vocaleModifica

Mi sembra di non aver notato né qui né in aiuto:Manuale di stile alcuna linea guida riguardo a come comportarsi con i titoli di voci e categorie che presentano la preposizione "di" seguita da parola iniziante con vocale, cioè se si apostrofa o resta così. All'interno della voce si può lasciare piena libertà, ma i titoli dovrebbero essere uniformati per facilitare la ricerca, al limite poi si lasciano dei redirect. Io propenderei per usare l'apostrofazione solo se "di" è seguita da una parola iniziante per "i"; naturalmente i titoli di opere artistiche e i nomi di istituzioni costituirebbero casi a parte.--Tenebroso discutiamone... 16:14, 6 set 2015 (CEST)

Scusa... esempi? --Nicolabel 12:29, 24 set 2015 (CEST)
Rifacendomi a questa discussione io allargherei il discorso su preposizioni articolate e preposizioni semplici.--Bramfab Discorriamo 18:43, 24 set 2015 (CEST)
La previsione di Tenebroso mi trova contrario. Si pensi a "d'Imola", una forma che nessuno userebbe. pequod76talk 18:26, 24 set 2015 (CEST)
[@ Nicolabel] vedi qui ad esempio: alcune voci hanno la forma "di Inghilterra" (Partito Verde di Inghilterra e Galles, Santi quaranta martiri di Inghilterra e Galles ecc.), mentre altre hanno "d'Inghilterra" (Banca d'Inghilterra, Regno d'Inghilterra ecc.); avere uno standard non sarebbe eccedere in pignoleria, poiché oltre a giovare nella ricerca come detto sopra eviterebbe futuri spostamenti da una forma all'altra effettuati da utenti di passaggio in base al loro gusto.
[@ Pequod76] esistono già voci con "d'Imola", basta notare queste; non sono esperto ma immagino quelli siano nomi "ufficiali" (chiedo venia, al momento non trovo termine migliore :-)), tuttavia la questione sollevata riguarda i "non ufficiali", quindi titoli di opere, istituzioni o qualsiasi altra cosa abbia già una denominazione esatta non vengono toccati. La forma "d'Imola" a me non risulta insolita e/o cacofonica, forse perché sono più abituato a sentirla; comunque non mi impunto sulla mia proposta, l'essenziale è che si trovi uno standard accettabile.--Tenebroso discutiamone... 20:57, 24 set 2015 (CEST)
Però, per fare un esempio, se si prova a cercare "Banca di Inghilterra" i risultati di google restituiscono Banca d'Inghilterra". Forse il titolo dovrebbe rispecchiare la dizione comune con cui l'argomento è identificato, e se per ipotesi la voce viene spostata a Banca di Inghilterra dovrebbe essere riportata a Banca d'Inghilterra.--Mister Shadow (✉) 23:05, 24 set 2015 (CEST)
Ho dovuto essere breve ma cerco di precisare. Imho il quadro è questo:
Tendenza generale: l'elisione va arretrando.
Esistono alcune forme cristallizzate. I "colli d'Imola" citati da Tenebroso possono essere tra questi. Invece nessun dubbio su "gran premio di Imola". Altre forme cristallizzate sono 'd'Italia' e 'd'Inghilterra'.
Non è possibile standardizzare a tal punto la lingua. pequod76talk 23:25, 24 set 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Ben venga la discussione cumulativa, ma cerchiamo di distinguere bene i problemi. (scusate, devo imparare ad esser più sintetico...)
  1. Tenebroso, ti riferisci a titoli di voci o categorie che includono la preposizione "di" + vocale. Credo che sia una questione difficile da "formalizzare": Banca di Italia o Banca d'Italia? Stati Uniti d'America o di America? Hai giustamente fatto notare che la questione riguarda i "non ufficiali"...ma ha senso spendere energie nel cercare di imporre uno standard, quandi ci basta mettere un semplice redirect? Quanti casi di "spostamenti arbitrari" da di a d+ apostrofo abbiamo in media ogni anno? Non voglio sminuire la questione, solo capire se abbiamo veramente davanti un problema o se non sia piuttosto una questione di "ipersensibilità" e fascino per l'ordine (questioni che da ex-ingegnere posso comprendere benissimo). La butto lì come provocazione costruttiva.
  2. Se però ammettiamo che stiamo parlando di denominazioni che per praticità chiamiamo "non ufficiali"..la "di" chi ce l'ha messa? Puoi farmi qualche esempio di categorie con una preposizione "di"? In quei casi, non si può semplicemente mettere la preposizione articolata? Esempio: [:Categoria:Pennuti multicolori ibridi dell'Italia]]?
  3. Per rispondere alla domanda di cui sopra, ho fatto un giro nella Categoria:Partiti politici per nazionalità, e con mio stupore non mi sono imbattuti in "Partiti politici di Italia / dell'italia", ma in un più spiccio "partiti italiani". Può questa essere una soluzione per alcune di quelle categorie "problematiche" di cui dicevi Tenebroso?
  4. E qui veniamo alla questione che il buon Bramfab ha tirato in ballo Nomi "non ufficiali" di istituzioni straniere: ci sono due tipi di problemi aperti: a) aggettivo o complemento di specificazione? "Partito pincopallinista turco" o "partito pincopallinista della Turchia"? b)Partito pincopallinista del Canada" o "partito pincopallinista di Canada"?
C'è chi gradirebbe una standardizzazione in risposta a questa ultima domanda. Personalmente mi pare più un problema di gusto che di enciclopedia, ma prima ancora dell'enciclopedia viene il problema dell'Italiano (onde evitare, come paventava il buon Bramfab, di "anglicizzare" l'Italiano, rincorrendo elegantismi propri di uno stile di scrittura che risale agli anni 60...). Personalmente propendo per l'articolata. Per quanto riguarda l'apostrofo sulla di, aspetto esempi.Dice bene pequod, che non si può standardizzare fino a questo punto... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 23:40, 24 set 2015 (CEST)
[@ Helichrysum Italicum]So che la questione non è urgente, ma se la si discute e si arriva a un punto non penso sia tempo perso. Sebbene a volte la forma di + vocale può essere sostituita (es. "d'Italia" che può diventare "dell'Italia" o "italiana/o") ci saranno sempre casi in cui non si potrà riformulare altrimenti (es. la Categoria:Storia di Ivrea la sposteresti a "Storia dell'Ivrea" o a "Storia eporediese"?), e anche se in pochi spostano da una forma all'altra per puro gusto comunque l'eventualità persiste e potrebbe portare a edit war tra utenti che la pensano diversamente. L'obiettivo che mi ero posto non era di mettere paletti stringenti, ma più di dare maggiore indicazione; prendo a modello Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_della_d_eufonica che pur precisando lascia tuttavia molta libertà, quindi pensavo a qualcosa tipo nei casi in cui si incontra "di + vocale" nel titolo in generale si opta per... esistono tuttavia eccezioni, forme "cristallizzate" quali...--Tenebroso discutiamone... 16:15, 27 set 2015 (CEST)
Mi trovi d'accordissimo con quanto dici. Ben venga dare maggiore indicazione. Abbiamo infatti già casi di utenti che spostano/titolano "a gusto" (l'esempio più recente è l'utenza che aveva spostato Partito comunista cinese) quindi c'è certamente il bisogno di avviare una discussione (che mi impegno a mantener breve, per quanto riguarda i miei interventi). col mio intervento intendevo stimolare a "analizzare" in maniera più efficiente possibile la situazione, in modo da elaborare quanto prima delle soluzioni ad hoc per il ventaglio di casistica/potenziali problemi che abbiamo individuato. Per questo ti chiedo di fornire, se puoi, una serie di esempi su cui basarci per abbozzare una qualche soluzione condivisa. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:04, 27 set 2015 (CEST)
Ma perché ne discutamo solo per il titolo della voce? È una situazione che può succedere anche nel testo della voce.
(Regole sui titoli delle voci che, per di più, non sono rispettate più di tanto: proprio mentre discutiamo qui c'è in pagina principale una voce in vetrina che ha un titolo non dolo in contrasto con le regole, ma lo è anche smaccatamente). --79.58.188.56 (msg) 21:22, 28 set 2015 (CEST)
My 2 cents: evitiamo di fare esempi con forme palesemente sbagliate, come "di Canada" (si può discutere tra "del Canada" e "canadese" al massimo) o "dell'Ivrea" (che al massimo si usa per una squadra sportiva). Per il resto, è difficile avere uno standard assoluto perché nell'uso comune le contraddizioni abbondano. --Cruccone (msg) 09:35, 29 set 2015 (CEST)
D'accordo, non parliamo di standard, diciamo che parliamo di "indicazioni di massima". Esempio: partito ....ista "di Bulgaria" o "della Bulgaria" o "bulgaro"? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:00, 29 set 2015 (CEST)
Potremmo estendere anche alle voci le linee guida che già abbiamo per le categorie: Aiuto:Categorie/Creazione#Geografia ed enti locali --Bultro (m) 12:26, 29 set 2015 (CEST)
+1 Mi pare ragionevole. Che ne dice [@ Tenebroso]? Qualche esempio che "non calza"? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:49, 29 set 2015 (CEST)
-1 A me non molto. L'italiano, sia pur in maniera meno evidente e più elastica, si comporta come altre lingue romanze quali lo spagnolo, il portoghese, il catalano, che dànno tradizionalmente l'articolo ad alcune nazioni e ad altre no, variando anche secondo i contesti (España ma la India, Brasil ma del Brasil). Non c'è una regola. In alcuni casi proprio la linea guida sulle categorie sembra generare mostri. Abbiamo (IMHO giustamente) i fiumi d'Italia, sebbene fiumi dell'Italia non sia affatto scorretto. E poi abbiamo quelli dell'Europa anche se vi sarebbero probabilmente ottime ragioni per trattarli allo stesso modo di quelli italiani (e sorvolo sui casi di evidente ambiguità oltre che cacofonia).
Sul tema principale della discussione: presterei molta attenzione a non presumere la non elidibilità della preposizione ratione materiae, salvo eccezioni «cristallizzate». A volte l'eccezione è di segno contrario, e altre volte è addirittura dubbio se esista. Mi spiego. Si è appena ammesso che Colli d'Imola è eccezione rispetto a Gran Premio di Imola. Sembra intuitivo. Ma così potrebbe essere parso anche a chi ha creato bromuro di argento (rispetto ad es. a medaglia d'argento). Però c'è una completa disomogeneità della categoria, e la forma prevalente è probabilmente quella elisa. Quanto ai Santi quaranta martiri di Inghilterra e Galles, sospetto che il titolo sia determinato dall'attrazione del termine Galles, come se la preposizione (ovviamente impossibile da elidere davanti a una g), dovendo usarsi ricorsivamente per ambo i termini, non potesse elidersi davanti a una i. Questo però grammaticalmente non è vero, e del fatto che prevalga (nettamente) la forma elisa ci si accorge non appena si rimuove il Galles.
Morale: se vogliamo omogeneità dalla lingua italiana stiamo freschi, questo è un ambito nel quale - purtroppo o per fortuna - è il buon senso che deve dettare legge. --Erinaceus (msg) 18:10, 30 set 2015 (CEST)

[ Rientro][@ Cruccone] l'esempio sbagliato "dell'Ivrea" l'ho portato appunto per far notare che non sempre "di" può essere sostituita da un'equivalente preposizione articolata.

[@ Helichrysum Italicum] le volte in cui "di" è sostituibile con "dell'", usare quest'ultima forma eliminerebbe il problema. Rimarrebbero però tutti quei casi in cui l'utilizzo di una preposizione articolata risulterebbe errato o quanto meno "suonerebbe male", quindi, sempre prendendo a modello Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_della_d_eufonica che parla di forme "cristallizzate" dell'uso della d eufonica, mi chiedo: ci sono casi analoghi anche per di + vocale? Penso ad esempio a "d'America" o "d'Africa" dove la forma con "di" non apostrofata risulta poco adoperata, perciò si potrebbe partire cercando appunto forme "cristallizzate" nel linguaggio tipo queste raccomandandole come standard. In tutte le altre situazioni dove le forme con e senza apostrofo si equivalgono, se proprio non si riesce a trovare uno standard si potrebbe almeno consigliare all'utente di non effettuare spostamenti in base al gusto.--Tenebroso discutiamone... 20:33, 1 ott 2015 (CEST)


[ Rientro] Potrebbe essere utile questo link: http://www.treccani.it/enciclopedia/preposizioni-davanti-a-nomi-e-titoli-prontuario_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ . idraulico(msg) 14:30, 30 ago 2018 (CEST)

Norme particolari aggiranti il principio baseModifica

Il principio base per la scelta del titolo della voce resta, e pare non in discussione almeno in generale, quello "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)"

Però purtroppo (purtroppo perlomeno a livello di coerenza e di facilità di comprensione, apprendimento e memorizzazione, se non peggio) in Wikipedia vi sono ormai non poche regole / indicazioni / linee guida / ecc. specialistiche sui titoli della voce, alcune delle quali indicate in questa pagina di servizio ma presumo ce ne siano anche altre sparse per le varie pagine, che non sono applicazione e specificazione di quella generale, ma ne sono anzi in contrasto.

Sarebbe il caso di riguardarle, riesaminarle per limitarle il più possibile, e dove ciò non si potesse ricondurle a una situazione meno in contrasto con le norme generali e spiegando meglio il perché debbano essere in eccezione con la regola generale (e perché lo debbano essere sempre per quella tipologia di voce, non solo per quelle per le quali è effettivamente utile e necessario).

Anche perché non so (per il momento non ho trovato discussioni al riguardo) se tali eccezioni siano state discusse qui, valutando con attenzione l'impatto di tali norme specifiche sulla norma e sul principio base, alcune sono ad esempio state decise in un progetto tematico e semplicemente si è aggiunto un rimando qui alla norma specifica (quasi che, mi si passi l'estrema sintesi, "questo è il nostro orticello, decidiamo noi"; ma la scelta del titolo delle voci è un qualcosa che per sua natura deve essere organico e complessivo di tutta l'enciclopedia, non può e non deve essere appannaggio esclusivo di decisione di progetti).

Ora non ho tempo per analizzare e spiegare meglio, ma volevo comunque avviare questa discussione importante. Giusto come esempi: Un esempio di contrasto potete vederli nei miei interventi di oggi in Discussione:Anastasija Petryšak#Nome pagina (e Aiuto:Cirillico/Domande frequenti "Ma questa scelta non è in contrasto con la regola generale della "denominazione più diffusa"?" fa confusione tra denominazione e dizione) ma potrebbe essere un contrasto solo parziale. (Che già in questa linea guida "dizione" forse non il termine più felice e migliore, visto che si riferisce prevalentemente alla lingua) parlata. Altri regole specifiche sono invece per loro natura in totalissimo contrasto, indicando di usare la dizione ufficiale. Altri con metodi più insoliti e complessi --5.170.68.8 (msg) 12:27, 3 ott 2015 (CEST)

Questa discussione non porta a nulla di buono. Gatto, Topo, Cervo violano quella norma. Però, ci diciamo, fanno eccezione per una serie di ragioni... ecco rileggiamo con attenzione: una serie di ragioni porta a un'eccezione. Qui la regola che l'anonimo richiama e che si vorrebbe generale e sempre rispettata, giustamente frana. Quindi quella regola resta come è precisamente scritto una regola "in generale" che può essere eccepita quando necessario. L'eccezione va discussa nei luoghi deputati ovvero che sono in grado di valutarne il senso e l'opportunità: voci e progetti, luoghi che sono frequentati da wikipediani a pieno titolo, esattamente come quelli che hanno fatto non una regola "rigida" ma solo una "in generale": È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. --Xinstalker (msg) 14:53, 3 ott 2015 (CEST)
Che significa "wikipediani a pieno titolo"?--Moroboshi scrivimi 15:55, 3 ott 2015 (CEST)
(Non credo che intendesse dire che "certi wikipediani sono più uguali degli altri". Credo invece si riferisca a utenze che hanno una profonda comprensione dei principi di wikipedia. E che su questa base possono proporre soluzioni in assonanza con le linee guida del progetto. Vista così, Wikipediani a pieno titolo possiamo esserlo tutti, basta far proprio lo spirito wiki. IMHO non basta un'utenza per fare un wikipediano. Sbaglio?)
A latere, credo che Xin intenda dire che per discutere in maniera appropriata di "linee guida" e "convenzioni" ed eccezioni, sia prima necessaria una profonda pre-comprensione dello spirito wiki. E se è così, in questo mi trovo d'accordo con lui. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:09, 3 ott 2015 (CEST)

[@ Moroboshi] a pieno titolo wikipediani esattamente come quelli, vuol dire che i wikipediani che discutono nei progetti e nelle voci non sono meno wikipediani di quelli che discutono nelle pagine delle regole in generale: sono tutti sullo stesso piano. Spero ora tu abbia compreso. --Xinstalker (msg) 16:23, 3 ott 2015 (CEST)

considerato il già noto esempio delle forme di vita (su cui mi ero già espresso in passato), le convenzioni di traslitterazione (sulle opere giapponesi e non solo) e i criteri del progetto Cinema (il nome della locandina), mi sembra che le voci che rispettano la regola generale (titolo più conosciuto) finiscano per essere meno di quelle che, per una qualche eccezione codificata, convengono alla norma e utilizzano quello che si potrebbe definire titolo più corretto. mi chiedo quando verrà il momento in cui si formalizzerà la cosa, anche per evitare che in futuro Pablo Picasso (corretto, ma meno comune del redirect Picasso) venga spostato ad un titolo assurdo (tipo il nome completo sul certificato di nascita) in base ad una strana regola nata in seno a qualche progetto (Biografia, Arte, ...). --valepert 17:51, 3 ott 2015 (CEST)
I discorsi generali privi di esempi concreti rischiano di finire nella retorica, ovvero si prendono in esempio dei casi assurdi mai verificatisi e poi in base a questi esempi che paiono, in retorica, quasi "reali", e quindi minacciosi, si invoca una qualche regola inutile questa sì reale le cui basi però sono ipotetiche e quindi del tutto fantasiose. Le eccezioni "vere", nessuna esclusa, per quanto mi consta, ovvero per quelle voci che frequento, sono fondate sulla maggioranza della letteratura disponibile in lingua italiana, ovvero sulle fonti che costituiscono le voci. Queste fonti che sono inderogabilmente alla base di una voce, sono "reali" e ben citate. Sono uso discutere solo su queste, non sulle ipotesi fantasiose che non mi appassionano per niente. Poi se vogliamo discutere per giorni su ipotesi minacciose, potete farlo... io non ho tempo, devo studiare e scrivere voci. Per quanto mi riguarda scrivo e continuerò a scrivere voci solo consultando decine di fonti autorevoli e utilizzando la letteratura in lingua italiana affidabile, stabile e recente per scegliere lemmi e termini: ovviamente sono pronto a discutere con chiunque fonti alla mano sulle migliori scelte da fare. Nessuno mi distoglierà da questo solido e concreto pilastro wikipediano. Il resto per me sono solo e unicamente chiacchiere. --Xinstalker (msg) 18:43, 3 ott 2015 (CEST)
In ultimo, come esempio, cito quello che sto studiano proprio ora: Vasudeva/Vāsudeva, il macron sul secondo termine decide di cosa si stia concretamente parlando. Il macron non è un segnetto inutile e vezzoso che la gente non capisce, raddoppia la vocale e cambia in modo decisivo il nome: Vasudeva/Vaasudeva. Le lingue del mondo non si esauriscono nella sola lingua italiana per come è conosciuta e utilizzata dalla maggioranza degli italofoni. Esattamente come la classificazione delle specie animali non può esaurirsi nelle conoscenze comuni e diffuse. E' bene quindi che la regola in questione rimanga "in generale", e generica, e che le voci culturalmente più complesse rendano le fonti attendibili in lingua italiana per come esse decidono di esprimersi dopo attenta meditazione e accordo scientifico generale, altrimenti possiamo rendere, ad esempio per quanto attiene le voci induiste, come rendono gli Hare Krishna, sicuramente la cultura hindu-anglosassone più diffusa in Italia e per gli italiani, oppure in alternativa come rendono e spiegano i diffusissimi blog della new-age. Ma io non sono per niente d'accordo: amo, perseguo e difendo quello splendido basa i contributi su fonti attendibili e verificabili che mi ha convinto a collaborare a Wikipedia. --Xinstalker (msg) 18:58, 3 ott 2015 (CEST)
Xinstalker, certo che iniziare una risposta dicendo che la discussione non porta a nulla di buono ... quello sì non porta a nulla di buono! E non mi pare rispettoso di chi come me vuole analizzare e migliorare una situazione. Per di più non hai letto affatto bene, non ho mai detto che vorrei sempre rispettata la regola generale, rileggi meglio, sono quanto proprio serve e comunque in modo ben spiegato (anche per facilità di comprensione da parte di chi legge la linea guida). Tu citi delle eccezioni ma a parte un vago "per una serie di ragioni", che sarà pure in corsivo ma sempre vago resta, non le motivi. Se fossero eccezioni (come anche tu scrivi con tanto di sottolineatura) sarebbero casi speciali, da valutare sull'eccezionalità del caso, la singola voce in questione, non con regole precostituite (e per di più spesso mal definite che non si capisce bene a quali voci si debbano applicare, a quali un'altra regola speciale e a quali quella normale, per cui spesso tanto varrebbe non avere la regola precostituita e quindi valutare di volta in volta se sia appunto un'eccezione e come trattarla).
Il luogo deputato a discutere di che regole usare per dare il titolo alle voci non è forse questo? Perché mai non dovrebbe esserlo? Né ho mai insinuato che gli utenti dei progetti non siano utenti a pieno titolo (anche perché sono gli stessi utenti che modificano anche altre pagine ...). Quello che intendevo (e se leggessi quello che ho scritto si capirebbe) è che discuterne tutti assieme (non solo gli utenti di un singolo progetto) e in un'unica pagina consente di avere una visione e quindi delle regole più unitarie e coerenti e adatte a una questione che riguarda, come avevo esplicitamente scritto, una questione di organizzazione dell'intera enciclopedia: il titolo della voce. (Anche perché, anche ammesso che per qualche misterioso motivo tutti queste ragioni non fossero valide e viceversa si dovrebbe discuterne al progetto, si fa presto a dire progetto, ma un gran numero di voci interessano contemporaneamente più progetti). Viceversa discutendo in un progetto, gli utenti potrebbero avere una visione parziale, non la "una profonda comprensione dei principi di wikipedia" a cui fa riferimento Helichrysum Italicum.
Le regole non saranno scritte sulla pietra, ma prova a mettere anche solo in discussione la correttezza del titolo di una voce, in cui l'eccezione è tutt'altro che indispensabile (e magari in generale è così l'intera regola specifica) e di applicare la regola generale, minimo utenti insorgono dicendo che la regola è quella (come se sì fosse scritta sulla pietra!) e che già ti stanno graziando per non averti già segnalato in utenti problematici!
In pratica dici che quello che ho scritto non va bene, ma parli di cose differenti da quelle che ho scritto io, e con motivazioni mancanti o errate o strampalate. Così sì che la discussione diventa inutile!
p.s. Magari già fare un "censimento" delle varie regole specifiche indicate nelle varie pagine di servizio (e magari non indicate in questa) sarebbe già una cosa utile (quindi tutt'altro che "Questa discussione non porta a nulla di buono" come maulaguratamente tu esordisci).
Helichrysum Italicum, lo spirito wiki porterebbe a regole semplici, non a un ginepraio di regole in contrasto tra loro e senza indicazione di quando si debba applicare l'una o l'altra. E lo spirito wiki prevede che le eccezioni possano sì essere contro la lettera di una regola, ma nel rispetto del suo spirito. --5.170.61.206 (msg) 00:24, 4 ott 2015 (CEST)
Valepert, appunto qui non si tratta di "eccezioni" ma di stravolgimento della regola e abbastanza in generale. Bisognerebbe sì formalizzare e delle due una: o la regola attuale è errata e andrebbero utilizzate le eccezioni ad esse opposte (che diventerebbero la regola, eventualmente esse stesse con eccezioni), oppure queste eccezioni o meglio la loro attuale formalizzazione in regole (per di molto generiche e vaghe) sono decisamente un'esagerazione (e soprattutto una complicazione). --5.170.66.48 (msg) 00:30, 4 ott 2015 (CEST)
(Preciso che mi riferisco alle regole specifiche in contrasto con lo spirito della regola, soprattutto quelle che si riferiscono al titolo "corretto" o "ufficiale" -cosa che non di rado apre a complicazioni maggiori di quella del "più diffusa"- , ma anche altre diverse e più complesse. Altre regole specifiche invece sono in applicazione e chiarimento dello spirito della regola). --5.170.66.48 (msg) 00:45, 4 ott 2015 (CEST)
Xinstalker i discorsi sono necessariamente generali (o perlomeno generali per uno o più ambiti specialistici) se le regole in discussione sono regole generali per uno o più ambiti specialistici, non eccezioni puntuali per una o due o tre voci. Se tu tratti delle eccezioni "vere", io vorrei sistemare questa pagina di servizio/aiuto che è veramente difficile da leggere e capire (e ancor più da applicare perché magari ci sono altre regole ancora non elencate qui, o vengono spesso interpretate e applicate in modo differente, eccetera eccetera). Se le "ipotesi fantasiose" non ti appassionano, allora presumo che dovresti essere favorevole alla rimozione da questa pagina di indicazioni generali (che quindi riguardano anche voci che non necessariamente sono da considerarsi come eccezioni. Invece vengono messi assieme voci su cane e una su un organismo vivente per il quale esiste solo il nome scientifico, che pertanto è ovviamente anche quello più diffuso. Nota che la regola non pretende che il nome sia diffuso e comune a tutte le persone parlanti italiane, ma solo che sia il "più diffuso". Si sta facendo un bel po' di confusione ...) e vaghe. Il discorso fonti anche quello dovrebbe essere meno vago: quelle che tu cerchi e usi cosa dicono, dicono esplicitamente che una certa dizione è o non è quella più diffusa? (Visto che quello è lo spirito della regola base, da quello dovremmo partire). Molti dei tuoi esempi non riesco a seguirli, scusami forse sarà un limite mio ma mi mancano delle informazioni (es. Vaasudeva con 2 a sarebbe la dizione più diffusa?) o per mancanza di spiegazioni (es. per i motivi già detti non riesco a capire cosa vuoi intendere con "lingua italiana per come è conosciuta e utilizzata dalla maggioranza degli italofoni. Esattamente come la classificazione delle specie animali non può esaurirsi nelle conoscenze comuni e diffuse."). --5.170.67.127 (msg) 01:37, 4 ott 2015 (CEST)

[ Rientro] Wikipedia è nata come enciclopedia generalista, da tutti accessibile, senza la presuzione di specificità di un manuale, ma con stile chiaro e comprensibile senza specializzazione. La funzione stessa di un'enciclopedia, di norma, è proprio quella. Per questa ragione il primo pilastro indica come inderogabile l'utilizzo delle fonti nella redazione dei testi e il divieto di ricerche originali (per quanto corrette possano essere). Tutte le linee guida successive cercano di raggiungere queste esigenze: comprensibilità, scelta e uso delle fonti. Come ben sappiamo: su Wikipedia non ci sono esperti ma solo fonti. Se si vuole una enciclopedia fatta da esperti ci si iscriva a Nupedia (creata da uno dei due fondatori di Wikipedia e fallita). Altrimenti bisogna farsi una ragione del fatto che qui siamo tutti pari, per quanto la nostra specializzazione possa gridare vendetta dentro di noi. :) Da ciò ne consegue che la scelta del titolo deve rispondere a criteri di comprensibilità, maggior utilizzo, e maggior correttezza (in quest'ordine). Infatti le nostre stesse linee guida dicono così.

Per ragioni pratiche di disambiguazione, su voci di flora e fauna si è reso necessario utilizzare il nome scientifico (con il termine comune "lupo" indichiamo un particolare tipo di lupo, pur esistendone altri), seppur resti curioso il fatto che anche in quel caso non si possa quasi mai fare un'eccezione in nome del buon senso e della regola generale. Stessa scelta, per ragioni di armonizzazione, si è presa nelle traslitterazioni. Ha però ragione 5.170.67.127 quando dice che la somma di regole particolari sta superando quella generale. Su en.wiki si è presa una decisione diametralmente opposta: il nome più comune deve essere usato sempre. Da noi, invece, si usa quasi sempre una nostra linea guida interna (il che, per quanto formalmente corretto possa essere, spesso si avvicina a una ricerca originale). Personalmente vorrei una enciclopedia più semplice e fruibile, anche se a volte meno tecnica, in nome del primo pilastro e delle regole generali, più che di quelle particolari. Mentre fatico a comprendere la coerenza di una enciclopedia che chiama Il Passatore Stefano Pelloni, Zarathustra Zarathustra (anziché Zarathuštra) e Pëtr Il'ič Čajkovskij Tchaikovsky. --Lucas 19:22, 4 ott 2015 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo ma c'è una cosa che non capisco. Ed è pura logica. Se siamo tutti uguali, e su quello non ci piove in quanto 1. è vero e 2. è la natura costitutiva del progetto; se dobbiamo esprimerci sempre e comunque in base alle fonti e non alle "opinioni personali/ricerche originali" che sono frutto di "specialisti" o molto spesso di presunti tali (quindi tutti uguali ma con le fonti in mano, altrimenti una opinione non "fontata" resta solo un "pov personale/sensibilità del momento/ricerca originale/presunto esperto"); il doveroso criterio di semplicità qual è? Lo stabilisce una ricerca quantitativa su google con i suoi blog spesso tanto complicati ed esperti quanto inesatti? O la diffusione delle fonti che ne trattano pertinentemente? Tu citi Čajkovskij/Tchaikovsky ... perché il secondo (Tchaikovsky) dovrebbe risultare più semplice e più fruibile? A me ad esempio risulta più fruibile il primo. Qual è dunque il criterio di fruibilità? L'esperienza soggettiva? La sensibilità del momento? La diffusione censita con google? Allora io credo che tutto questo mio domandare dimostri inequivocabilmente che si tratta di un argomento non semplice e come tutti gli argomenti non semplici chiede buon senso, fonti, sensibilità, un misto di queste insomma, e certo non necessità di regole rigide il cui fondamento sembra più essere frutto di una scelta di "esperti" da Nupedia (che per l'appunto è fallita) ma questa volta non si sa davvero esperti di che cosa, almeno quelli di Nupedia si intuivano. Se le fonti, come dici, sono in gioco, allora la scelta del lemma deve essere deputata ai progetti che delle fonti se ne fanno carico, chiunque può aderire o può partecipare a un progetto, e un wikipediano di un progetto non è meno importante, né più importante di altri: è un wikipediano, come tutti, che ha deciso di interessarsi però di quel progetto e di quelle fonti che sono alla base della voce in discussione. Se invece si decide che la scelta prescinda dalle fonti e quindi dai progetti che ne fanno tesoro, in base a cosa si crea la scelta e il consenso? La sensibilità personale? Quando si fa una scelta ci si proclama comunque esperti, perché la scelta è sempre un atto decisivo. Occorre semplicemente decidere dove collocarla, su quali basi porla intendo. Ma questo mio discutere è certamente teorico Lucas perché i progetti non esistono in quanto i loro partecipanti non ci sono più. Almeno quelli che io sono solito frequentare sono vuoti. Ogni tanto incrocio qualcuno... e se abbiamo tempo ci diamo una mano con qualche consiglio, scambio di fonti, etc.etc. Siamo sempre i soliti pochi... e siamo purtroppo soliti a discutere tra noi pochi... perché ci siamo solo noi. Ogni tanto lancio un grido di aiuto, chiedendo una mano a scrivere le voci e proponendomi a offrire le fonti necessarie, Ma il grido è nel deserto, mai nessuno mi ha risposto. Ma questo è solo quello che vedo in base a ciò che seguo e potrei sbagliarmi. Magari da altre parti si fa bisboccia con fonti e discussioni interessanti... ma a me non arrivano. Ciao! --Xinstalker (msg) 20:03, 4 ott 2015 (CEST)
  •   Domanda: L'attuale linea guida è un retaggio dei tempi in cui non esisteva il redirect?
  •   Commento: Imho è proprio la linea guida ad essere sbagliata, che un'enciclopedia usi il nome più diffuso al posto di quello più corretto è veramente sciatto. --91.253.37.45 (msg) 20:30, 4 ott 2015 (CEST)
@Xinstalker, io credo che la comprensibilità si raggiunga facendo la tara tra fonti (diffusione), fonti autorevoli (qualità) e linee guida/consenso (capacità critica e organizzativa senza le quali Wikipedia sarebbe fallita sul nascere in mano ai troll). A decidere, in fine, sarà sempre comunque il consenso comunitario, per quanto "ignorante" possa essere (e giuro che talvolta infastidisce pure me :).
@91.253.37.45, Wikipedia non è una enciclopedia come tutte le altre (anche quelle tradizionali, comunque, seguono spesso criteri di maggior utilizzo), e comunque a noi importa anche la raggiungibilità/comprensibilità di una voce. A volte (spesso) Google ci dà una enorme mano in questo, anche quando scegliamo titoli esotici, ma siamo così convinti che la cosa migliore sia sperare sempre in San Google? :) Mi domando insomma chi usi più buonsenso nel titolare Carota al posto di Daucus carota: la sciatta Treccani o l'elegante Wikipedia? :)) --Lucas 20:48, 4 ott 2015 (CEST)
Il consenso comunitario ha sempre torto ed è sempre ignorante, tranne quando ci dà ragione allora è intelligente e coltissimo :-D A parte gli scherzi. Sì ora sono completamente d'accordo con te, l'importante è che la comunità che esprima il consenso, cioè noi, abbia cura e attenzione di informarsi sufficientemente di cosa va discutendo. Ognuno ha il dovere morale di spingere e di far spingere su questo. Perché il pericolo non sono gli "esperti" in quanto tali, tra l'altro qui mi sembra ce ne siano davvero pochi, ma chi si comporta da "esperto" ovvero disinteressandosi del doveroso studio delle fonti sulle quali si fonda una voce, si decide comunque a scelte dirimenti, scelte da "esperto". --Xinstalker (msg) 20:56, 4 ott 2015 (CEST)

Il succo del discorsoModifica

«Il principio base per la scelta del titolo della voce condiviso su wikipedia pare quello du "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)". Però purtroppo in Wikipedia vi sono ormai non poche regole che non sono applicazione e specificazione di quella generale, ma ne sono anzi in contrasto. Sarebbe il caso di riguardarle, riesaminarle per limitarle il più possibile, e dove ciò non si potesse ricondurle a una situazione meno in contrasto con le norme generali. La scelta del titolo delle voci è un qualcosa che per sua natura deve essere organico e complessivo di tutta l'enciclopedia, non può e non deve essere appannaggio esclusivo di decisione di progetti»

(5.170.xxx.xxx)

«Discuterne tutti assieme (non solo gli utenti di un singolo progetto) e in un'unica pagina consente di avere una visione e quindi delle regole più unitarie e coerenti e adatte a una questione che riguarda una questione di organizzazione dell'intera enciclopedia: il titolo della voce. Viceversa discutendo in un progetto, gli utenti potrebbero avere una visione parziale, non la "una profonda comprensione dei principi di wikipedia"»

(5.170.xxx.xxx)

«mi sembra che le voci che rispettano la regola generale (titolo più conosciuto) finiscano per essere meno di quelle che, per una qualche eccezione codificata, convengono alla norma e utilizzano quello che si potrebbe definire titolo più corretto.»

(Valepert)

«Qual è dunque il criterio di fruibilità? [...] si tratta di un argomento non semplice e come tutti gli argomenti non semplici chiede buon senso, fonti, sensibilità, un misto di queste insomma, e certo non necessità di regole rigide il cui fondamento sembra più essere frutto di una scelta di "esperti" da Nupedia [...] non si sa davvero esperti di che cosa.Se invece si decide che la scelta prescinda dalle fonti e quindi dai progetti che ne fanno tesoro, in base a cosa si crea la scelta e il consenso?»

(Xinstalker)

«io credo che la comprensibilità si raggiunga facendo la tara tra fonti (diffusione), fonti autorevoli (qualità) e linee guida/consenso (capacità critica e organizzativa). A decidere, in fine, sarà sempre comunque il consenso comunitario»

(Lucas)

«l'importante è che la comunità che esprima il consenso, cioè noi, abbia cura e attenzione di informarsi sufficientemente di cosa va discutendo»

(Xinstalker)

Testo piccolo

Tentativo di sintesi (integrabile a vs piacimento) da parte di -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 21:31, 4 ott 2015 (CEST)

Ringraziando per il riassunto provo un secondo a ricominciare, per chi vuole. In particolare i miei dubbi (partendo dalla discussione citata all'inzio), si riferiscono all'applicazione apparentemente indiscutibile di determinate convenzioni, a discapito dell'"utilizzo comune".
Mi pongo una domanda, per esempio, riguardo alla traslitterazione affrontata nella discussione citata all'inzio: il nome di un soggetto (o di un oggetto) è esclusivamente una questione linguistica? Personalmente credo sia anche, se non principalmente, una questione sociologica, ovvero il mezzo d'identificazione della persona (o della cosa) nella vita civile. Per decidere quindi questo nome su Wikipedia, oltre a elementi linguistici, vi sono elementi sociali altrettanto rilevanti, specie se il soggetto è il vita. Come firma il soggetto i propri interventi nella vita civile? Come si presenta in occasioni pubbliche? Qual è l'insieme di segni che lo identifica nella società e nella cultura afferenti? Stesso discorso vale anche per gli oggetti, naturalmente, senza in quel caso toccare le sfera soggettiva.
Ecco, questi elementi mi paiono parecchio rilevanti, almeno quanto quelli linguistici. E credo anche siano proprio quelli che motivano, all'inizio di tutte le convenzioni, la presenza di una frase che recita più o meno sempre: "il titolo si decide così, a meno che non vi sia un uso comune più diffuso". L'uso comune è qualcosa di molto rilvante, non è frutto dell'"ignoranza": è il modo in cui le cose sono percepite in una determinata società all'interno di una mappa semantica. Con tutte le imprecisioni che ne conseguono ma figlie del modo in cui funziona la mente umana (con tutti i suoi bias). La discussione è importante a mio parere, anche se già fatta tante volte, perché anche io percepisco una certa deriva verso l'indiscutibilità delle convenzioni tecniche, a discapito di un non meno rilevante uso comune (rilevante per i motivi suddetti). E non so quanto questo possa servire davvero ai nostri lettori, che poi è l'unica cosa che ci interessa. --Lucas 06:38, 5 ott 2015 (CEST)
Senza nulla togliere alle interessanti argomentazioni di Lucas, vorrei provare a vedere la questione da un altro punto di vista. Osservandola specularmente mi sovviene un dubbio: ma se ci sono tante convenzioni specifiche che vanno contro la linea guida generale non può essere quest'ultima ad essere sbagliata? --Buggia 09:05, 5 ott 2015 (CEST)
Aggiungo, sommessamente, anche la sempre incerta variabile "temporale" di una convenzione. Quando sono giunto qui, nell'ormai lontano 2006, scrivevo "buddhismo" con la b minuscola. Dopo un po' qualcuno mi fece notare che violavo la convenzione che voleva la maiuscola per i nomi delle religioni. "Ok" risposi, ho corretto di corsa e ho iniziato a scrivere con la B maiuscola. Passa qualche anno, qualche nuova discussione, ed ecco che "buddhismo" deve tornare con la b minuscola. Ora scrivo un po' con la maiuscola, un po' con la minuscola, non vorrei essermi perso qualche nuova "convenzione" e in questo modo posso sempre sostenere di aver sbagliato sì, ma solo al 50%...!! Dov'è l'errore? Decidete voi, io sono già d'accordo. Recentemente ho anche scoperto, grazie a Marcok, che non ci sono solo le "convenzioni" ma anche le "lunghe consuetudini" per cui si corregge, e si discute, anche per quelle, per le "lunghe consuetudini"... Resto del parere che le "convenzioni", le "lunghe consuetudini", "template" o tutto il resto che possiamo indicare come diavolo ci pare, debbano essere patrimonio di chi scrive la voce o del progetto di riferimento se non altro perché possiamo ritenere che questi wikipediani abbiano maggiore confidenza con le fonti necessarie. Certo potrebbero "sbagliare" anche loro, ma statisticamente la possibilità di "sbagliare" dovrebbe essere inferiore rispetto a coloro che le fonti nemmeno le conoscono. --Xinstalker (msg) 09:42, 5 ott 2015 (CEST)
Aggiungo e poi davvero mi taccio. Prima si è adombrato il pericolo che parlando di autori delle voci o dei progetti si voglia trasformare Wikipedia in Nupedia, ovvero dall'enciclopedia "libera" e "aperta" a tutti, in enciclopedia riservata agli "esperti". Ma in Nupedia c'erano gli esperti con nome e cognome, qui ci sono solo anonimi. Io per esempio potrei tranquillamente essere un'allegra casalinga sessantenne in ciabatte e bigodini che scrive di culture antiche smazzandosi dei libri mentre ascolta Claudio Baglioni a tutto volume, il tutto tra un bucato e l'altro. Sì, potrebbe davvero essere così. Ciò che mi rende wikipediana è solo il fatto che esibisco le fonti quando mi si chiede la ragione di una scelta. Non sono un' esperta con cattedra, nome risonante e che "posso solo scrivere io", sono una che si smazza le fonti e che ama Baglioni. Ecco, le pagine di discussione delle voci e dei progetti che decidono lemmi e termini consultando le fonti possono essere qui frequentate anche da persone in ciabatte e bighodini ma... ma che si smazzano le fonti. Tutti possono accedervi, con qualsiasi "abbigliamento" (immagine figurativa) o formazione scolastica, l'importante è che esibiscano le fonti quando vogliono sostenere qualcosa. Altrimenti, senza fonti, ci sono solo gli "esperti" quelli che dietro a un "nome" (Nupedia) o a una "presa di posizione" (Wikipedia) decidono in modo definitivo qualcosa senza mettersi davvero in gioco, senza dire il "perché".
Io amo la WikiDE, lo ammetto, e recentemente l'ho utilizzata per aiutarmi nella voce sulle opere complete di Heidegger. Essendo una casalinga ossessiva mi sono andato a verificare ogni singola opera citata con la vera opera tedesca. Ho trovato degli errori nella WikiDE e lì li ho corretti, ma ho scoperto che le mie correzioni non venivano registrate, dovevano essere approvate dagli "utenti esperti" prima di finire davvero in voce. Allora mi sono urtato, gli ho piazzato in pagina di discussione la foto della copertina del libro che andavano trattando in modo scorretto, dimostrando che la mia correzione era doverosa e ho revertato la mia correzione. L'errore è ancora lì. Non si tratta quindi di nominare utenti esperti o di considerare esperto chiunque (il siamo tutti uguali). Si tratta solo di studiare e esibire le fonti che si sono studiate. Questo per i lemmi, i titoli, i termini, per qualsiasi cosa. Tutti lo possono fare, nessuno escluso e qui c'è davvero il "siamo tutti uguali". :) --Xinstalker (msg) 10:12, 5 ott 2015 (CEST)

Questa linea guida mi sfuggiva: ma allora quelli del progetto calcio cosa fanno? Perché la pagina della Juve non si chiama né Juve né Juventus, ma Juventus Football Club; quella dell'Inter si chiama addirittura Football Club Internazionale Milano. Cioè, mi sembra che usino il nome scientifico; invece, da quello che ho capito bisogna chiedere prima alla casalinga, giusto? --Advange (msg) 12:43, 5 ott 2015 (CEST)

E no! Alla casalinga sì ma a quella che presenta le fonti! Occorre chiedere sempre alle fonti e siccome le fonti sono "patrimonio" di chi se le studia, e sono quindi patrimonio di tutti coloro che se le studiano, occorre chiedere a chi fa quelle voci e se si hanno dei dubbi, o delle fonti alternative, discutere lì la cosa migliore da fare. Chiedere solo alla casalinga vuol dire considerare la casalinga un'esperta, esperta in quanto non ha bisogno di fonti, ma quella è la Nupedia degli esperti, che ha fallito, ed è Wikipedia quando tutti voglio parlare di tutto, ovvero fare gli "esperti" ma senza esibire le fonti studiate. Casalinga sì ma con fonti! --Xinstalker (msg) 12:49, 5 ott 2015 (CEST)
ottima provocazione +1 e ottima risposta +1. Onde evitare di mantenere fluida e snella la discussione (non ho messo il {{Succo}} per niente...) cerchiamo di spezzare la questione in due tronconi:
  1. capire se c'è già un accordo generale (a me pare di sì) su queste premesse "di principio": importanza delle fonti autorevoli, tenere da conto la "diffusione popolare" di una denominazione più comune, importanza della facilità di consultazione o della correttezza "fontata", validità di un sistema di "linee guida" a carattere indicativo piuttosto che strettamente normativo, ecc.
  2. passiamo eventualmente a discutere di come si possono coordinare le attuali 6000 linee guida sparse per i pochi e poco frequentati progetti rimasti.
Altrimenti...la materia è vasta, e se si parla di tutto, tutto insieme, finisce che nel giro di 5 giorni rimangono qui tre utenze a scambiarsi wall of text, gli altri tornano alle loro faccende, e tutto rimane semplicemente com'è. Cerchiamo di essere "sintetici". -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:51, 5 ott 2015 (CEST)
My 2 cents: Il tempo passa ma le discussioni non cambiano; piuttosto che invocare i massimi sistemi in cerca di una coerenza assoluta che il mondo non ha, valutiamo le eccezioni caso per caso. Forme di vita: l'idea di usare il nome scientifico nasce dal fatto che i nomi comuni possono essere ambigui. Cane o cavallo corrispondono a specie ben definite, ma già con il cervo abbiamo a che fare con molte specie diverse. Traslitterazioni: il problema di fondo è che ogni lingua ha le sue tradizioni e convenzioni, e l'italiano non le ha particolarmente definite; nel caso del cirillico, si è optato per la traslitterazione scientifica usata da molte fonti "colte", e di usarla sempre, anche in ambiti dove è più comune usare quella anglosassone (lo sport), con evidenti vantaggi e svantaggi; per altri alfabeti più lontani culturalmente, vengono spesso omessi i diacritici che il lettore italiano non capisce (mentre la differenza tra u e ü la sappiamo percepire, quella tra a e ā che qualcuno citava prima non ci è familiare, forse anche perché i mezzi di comunicazione non la trasmettono). Le altre eccezioni sono più settoriali, e non sono meno importanti. Nel confronto con altre fonti, più che sul ruolo degli esperti, pesa la presenza di un comitato editoriale che impone convenzioni (alcune bislacche, io avevo a casa un'enciclopedia "seria" che metteva allo stesso posto nell'alfabeto I e J, scelta che non sopportavo). Wikipedia, non avendo un comitato unico, resta imperfetta, e questo le permette di evolversi. --Cruccone (msg) 18:38, 5 ott 2015 (CEST)
hai ragione sul fatto che ciascuna "linea guida" ha una storia diversa. I tuoi esempi sono molto chiari al riguardo. Proposta per iniziare a parlar di cose "concrete" invece che far troppi discorsi già risentiti. perchè non facciamo un semplicissimo censimento di tutte le varie convenzioni di nomenclatura? Basta una tabella...il confronto a quel punto è facile. Non per trovare una coerenza a tutti i costi, ma per avere un riscontro concreto e valutare insieme se ci sono situazioni che si possono "ammorbidire". -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:54, 5 ott 2015 (CEST)
D'accordissimo sulla proposta operativa di Helichrysum Italicum. In ogni caso, avere le convenzioni di nomenclatura tutte assieme in questa pagina può essere utile per il contribuitore anche nel caso non si arrivi (alla fine di questa disc.) ad alcuna omogenizzazione delle stesse. -- 80.18.205.150 (msg) 09:48, 6 ott 2015 (CEST)
Buona idea.--Bramfab Discorriamo 10:24, 6 ott 2015 (CEST)
[@ Xinstalker] debbano essere patrimonio di chi scrive la voce o del progetto di riferimento se non altro perché possiamo ritenere che questi wikipediani abbiano maggiore confidenza con le fonti necessarie.: nono, proprio dalla discussione sulla Petryshak (se dovevo scriverlo con la traslitterazione scientifica mi toccava copiarlo) mi son fatto un'idea, che è quella che un certo progetto o gli esperti del cirillico in quel caso, vogliono sempre e per forza applicare una data convenzione a prescindere, anche senza uno straccio di fonte che sotenga la loro opinione, in un caso comunque anomalo, dove un po' di elasticità non guasterebbe, intestardirsi su una convenzione non credo faccia parte dello spirito di un progetto che non ha una redazione ma si basa sul consenso, e soprattutto se le ultime discussioni in tal senso, se non sbaglio, sono datate di parecchi anni (se sbaglio linkatemene una recente, forse ho cercato male). Per il resto quoto comunque Lucas, anche perchè è certamente vero ciò che dice Cruccone, che nessun lettore italiano o quasi conosce i diacritici, e probabilmente pronuncerebbero meglio il nome se consultassero en.wiki, pur senza sapere granchè l'inglese, perchè quasi tutti saprebbero come pronunciano gli anglofoni la Tcha, mentre la povera casalinga italiana dovrebbe andarsi a cercare che dice wikipedia sulla Č. I nomi di specie animali sono certamente più ambigui, anche se non trovo giusto nemmeno in quel caso che tutti e proprio tutti i nomi comuni, per convenzione, debbano essere redirect a quelli scientifici. E non concordo con chi dice che potrebbero essere sbagliate la linee guida generali, che hanno avuto quasi certamente discussioni a più ampio respiro, e non solo nell'ambito di un progetto, che può dare consigli, ma non decidere su una linea guida generale senza una maggior partecipazione (e visto che molti progetti sono quasi vuoti, sarebbe una decisione di pochissimi).--Kirk39 Dimmi! 15:49, 6 ott 2015 (CEST)
([@ Kirk39] è meglio se evitiamo discorsi del tipo "mi sono fatto un'idea che i tal utenti siano così e così...", e ti prego di non stuzzicare il can che dorme sulle fonti...sennò non c'è "{{succo}}" che tenga! Anche se temo che ormai sia troppo tardi :-D )
cerchiamo di tenere le questioni separate. Un conto è la titolazione, un conto sono gli incipit e le informazioni fornite al lettore. La tua frase "gli italiani conoscerebbero meglio il nome pur senza saper un granché l'inglese" mi sembra un pizzico gratuita. Prendiamo l'utente medio, che scrive nella barra di ricerca ciaikovski. Viene catapultato nella voce qui sotto (grassetto mio)
Pëtr Il'ič Čajkovskij (/ˈpʲɵtr ɪlʲˈjitɕ tɕɪˈkofskʲɪjascolta[?·info]/, in russo: Пётр Ильич Чайковский?; spesso traslitterato come Pyotr Ilyich Tchaikovsky o Ciajkovskij...
cosa c'è di poco chiaro in questo incipit? è comunque una questione che non stiamo qui discutendo, perchè stiamo appunto parlando di titolo della voce. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:13, 6 ott 2015 (CEST)
[@ Helichrysum Italicum] Appunto, e io di che sto parlando? Il titolo è ciò che conta maggiormente, poi che si metta la traslitterazione scientifica sotto, ed evita di fare appunti gratuiti quando uno esprime la propria opinione (sul titolo non sull'incipit). Che di gratuito in ciò che ho detto non c'è proprio nulla, i fatti lo dimostrano.--Kirk39 Dimmi! 16:21, 6 ott 2015 (CEST)
(per le nostre cose chiariamoci in privato).
  • Chiarisco: fare affermazioni su "la povera casalinga italiana e la sua comprensione di "tcha" o Č mi sembra gratuito. Non ci sono "fatti" che supportano questa frase. Secondo me, per il proseguo sereno di questa discussione, è meglio quindi astenersi da affermazioni di questo tipo. Diverso (e più accettabile, e sono disposto a confrontarmi su questo, come penso anche gli altri) è se invece tu poni (come mi pare di capire) un'altra questione "di principio": più importante il titolo, o più importante l'incipit? canis lupus o cane? cosa deve trasmettere uno, e cosa deve trasmettere l'altro? Informazione corretta, o denominazione comune?
  • a latere aggiungo: i progetti non hanno lo scopo dichiarato di "decidere", e (come ti dicevo in privato) non esistono esperti privi di fonti. Un cosiddetto "progetto" o un cosiddetto "esperto" hanno semplicemente la capacità/dovere (volontario) di fornire alla comunità un maggior numero di fonti affidabili, informate e aggiornate, e consigliare gli utenti (che come è normale aspettarsi non possono avere sufficiente familiarità con i dettagli di un certo argomento) su quali possono esser le scelte migliori da fare. Poi decide la comunità. L'implementazione delle linee guida (o loro deroga per un caso eccezionale) non sono poi "competenza degli esperti", ma sono compito di tutta la comunità, come nel caso del famoso Puffese, l'utente "esperto" potrebbe sentirsi più spesso chiamato a ricordare il perché e per come di una determinata convenzione. la decisione su come trattare le eccezionalità rimane poi, comunitaria, posto che vengano lette e valutate opportunamente le fonti. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:34, 6 ott 2015 (CEST)

(fc) [@ Kirk39] perché quasi tutti saprebbero come pronunciano gli anglofoni la Tcha, mentre la povera casalinga italiana dovrebbe andarsi a cercare che dice wikipedia sulla Č. La casalinga italiana non saprebbe pronunciare né la Tcha, né la Č, perché la pronuncia di ambedue non attiene ai curricula della scuola dell'obbligo che lei ha frequentato con profitto. Così come le pronunce tipo sh riguardano esclusivamente a un non ancora quantificabile numero di appassionati della musica pop degli anni '70-'80 quella che ha veramente diffuso alcuni spunti anglofoni negli ambiti della cultura pop italiana, insieme agli indo-statunitensi Hare Krshna. Ma tutte le fonti, ivi comprese quelle anglosassoni, si attengono oggi esclusivamente ai sistemi internazionali di traslitterazione. Come vedi torniamo alle fonti, l'alternativa è dare per assodato, magari motivandola con una rapida ricerca di google sugli "esperti", esperti modello "nupediano", cioè assolutamente autoreferenziati e autogiustificati, i blog i "siti" italofoni e far decidere a loro... Qui ogni scelta ha un peso, occorre scegliere la strada: o gli esperti tipo "nupediani" ovvero googlebloggisti autoreferenziati o i wikipediani con fonti attendibili, terze e sotto RP. Non so se ho risposto bene alla tua osservazione perché non so se l'ho perfettamente compresa. --Xinstalker (msg) 16:39, 6 ott 2015 (CEST)

Semplicemente perchè l'italiano (e la casalinga) medio a che fare più spesso con l'inglese, che non con il cirillico. E se posso capire la necessità della traduzione rigorosa del titolo per ambiti molto specifici, un minimo di flessibilità rispetto al "sempre e comunque si traslitera" di it.wiki ci vorrebbe.--Moroboshi scrivimi 16:48, 6 ott 2015 (CEST)
Capisco quello che intendete, ma credo che una discussione che verta sulla "padronanza linguistica delle casalinghe" che consultano it.wiki sia soltanto un'inutile scambio di POV, del tipo "secondo me si capisce meglio tcha", "no, secondo me si capisce meglio Č", o ancora "a me piace canis lupus", "ma no, secondo me cane è più immediato"...e chi più ne ha, più ne metta. Se la mettiamo su questo punto, finisce tutto a tarallucci e vino.
Cerchiamo di portare avanti il discorso per gradi: da un lato la raccolta dei dati per "fotografare" lo stato attuale (qualcuno mi aiuta con il paragrafo sottostante?), dall'altro una discussione di massima sui "princìpi" (e non sulle nostre opinioni sulla leggibilità della traslitterazione A piuttosto che di quella B) che devono regolare la titolazione.
  • Per tornare a parlare più in generale della questione...sono d'accordo sull'adottare un minimo di flessibilità rispetto alle indicazioni delle linee guida (e si chiamano appunto linee guida e non regole!). Tale flessibilità IMHO non va però dettata da una becera dittatura della maggioranza (che aprirebbe la porta ai googleblogghisti citati da Xinstalker), ma deve essere una flessibilità ragionata e fontata. A me sembra che su un'approccio di questo tipo il consenso ci sia. C'è qualcuno che non si riconosce in questa ultima affermazione? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:19, 6 ott 2015 (CEST)
Intervengo brevemente; fare ancora la punta agli spilli, dopo che la si è fatta ancora, e ancora, e ancora, e ancora, mi sembra una mancanza di rispetto in chi negli anni ha preso delle posizioni e delle decisioni attenendo un consenso, quindi per cortesia smettiamola di evocare dictat e imposizioni varie perché vuol dire che ancora non si è compreso il meccanismo del consenso. Che piaccia o non piaccia o si ottiene un consenso e si cambiano le convenzioni o non lo si ottiene e non le si cambiano, perché sinceramente andare a cambiare tutta la traslitterazione per qualche capriccio dell'utente "arrivato ieri con decorrenza domani" mi sembra illogico e perché la logica del consenso è stata IMO creata anche per quello. Il concetto di "cane vs canis lupus" ha radici precise che sono state ampiamente argomentate ai suoi tempi, per cui banalizzare il discorso non mi sta bene, non prima che chi tende a banalizzarlo non perda un bel po' di tempo per andarsi a leggere quelle benedette discussioni, così come per la traslitterazione dal cirillico, e poi discuterne, perché non si tratta banalmente del "mi piace" o "non mi piace" e se lo fosse saremmo tutti una manica di sottoculturati standardizzati al basso e allora IMO non avrebbe senso tentare di fare un'enciclopedia ma basterebbe una "wikipedia for dummies" dove si legge che un uccello è tale perché ha le penne e un becco (e grazie, lo sapeva anche mio nonno in carriola).--Threecharlie (msg) 19:17, 6 ott 2015 (CEST)
[↓↑ fuori crono]mi spiace ma non comprendo quello che hai scritto. non mi pare si stia banalizzando proprio niente, anzi proprio per non banalizzare il discorso ho proposto il censimento qui sotto, per vedere se ci sono situazioni di conflitto o contrasto tra varie linee guida, e capire se ci sono aggiustamenti che si possono fare. qui nessuno parla di "smontare" o "cambiare tutta la traslitterazione" dall'oggi al domani (quale traslitterazione poi?): qui non si sta parlando di cirillico o cinese o nomi greci, ma si cerca di fare un discorso in generale e ragionato, non di pancia. non capisco a chi ti riferisci quando parli di utenti che fanno i capricci o di fare la "punta agli spilli". se ti riferivi a me, lasciami un messaggio in privato per non intasare la discussione qui. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:26, 6 ott 2015 (CEST)
ri-[↓↑ fuori crono]Era in generale; a parte che non sarebbe corretto fare un accusa diretta (è un attacco personale), è che stando un po' di anni su WP mi pare di leggere Giambattista Vico con il suo "corsi e ricorsi storici", certi argomenti sembrano riproporsi ciclicamente senza trovare stabilità, tutto qua. Su "quale traslitterazione" la risposta è "quella concordata da consenso e che viene dal progetto Russia", come dicevo sopra se vuole cambiare si ottiene un consenso e si cambia, se non si riesce a ottenerlo ostentando la sua necessità si danneggia WP.--Threecharlie (msg) 00:48, 7 ott 2015 (CEST)

(rientro) a me è piaciuto molto l'intervento di Lucas con cui mi sono trovato d'accordo è trovo interessante l'osservazione di Moroboshi, solo invito ad alcune riflessioni:

  • Siamo tutti d'accordo che qui gli esperti alla Nupedia o alla blog non ci servono. Non ci servono coloro che dietro a un nome altisonante o dietro a un blog diffuso pretendono di scrivere la "verità". Perché a noi non interessa la "verità" ma interessa cosa dicano le fonti attendibili sia la "verità", quindi niente Nupedia, niente blog, niente esperti, ma solo studio e fonti da parte di contributori anonimi dietro i quali ci può essere, e io spero ardentemente che ci sia, anche una casalinga o un liceale.
  • Siamo tutti d'accordo che non possiamo considerare cultura "alta" e cultura "bassa". Siamo d'accordo che un fumetto vale in linea di principio un Michelangelo, ma siamo d'accordo a contestualizzarli, un fumetto non spiega Michelangelo, Michelangelo non spiega un fumetto. Anche il mago Otelma conserva la sua piena dignità informativa, ma qui non può spiegare le voci di medicina. Né le voci di medicina possono spiegare il mago Otelma (questo argomenta le mie 'battaglie' nei confronti delle "sette" ovvero nei confronti della precisa contestualizzazione, senza prevenzioni, anche delle info sulle sette tipo TdG o Soka Gakkai). Ognuno nel suo ambito e ognuno con le sue fonti attendibili, anche critiche, ma senza pregiudizi da "esperti", da persone che "sanno": Michelangelo, Topolino, TdG, Mago Otelma, il premio Nobel di turno, etc.
  • Non ci piace il censimento alla google, perché andremmo a censire siti e blog di gente che, come Nupedia, si dice esperta, ma se quelli di Nupedia possiamo intuirli come "esperti" di qualcosa, di questi qui, dei blog, non abbiamo nemmeno l'intuizione. Non sono gli esperti di Nupedia o quelli dei blog che ci dicono cosa dobbiamo scrivere nelle voci, né come dobbiamo titolarle, ma solo le fonti attendibili che NOI, comprese le casalinghe e i liceali, studiamo.
  • Siamo tutti d'accordo su questo. Ora qual è il criterio che ci dice come dobbiamo titolare una voce? Il criterio è che deve essere il lemma più diffuso. Ma il lemma più diffuso tra gli esperti nupediani? Tra gli esperti dei blog pescati con google? Io penso che non possiamo fidarci mai se non del nostro lavoro con le fonti. Possiamo sbagliare è vero, ma sbagliamo noi e non ci "facciamo sbagliare" dagli esperti né nupediani né bloggari: apriamo le fonti e vediamo cosa dicono. Diamo fiducia a chi nei progetti se le smazza quotidianamente, non è un lavoro di poco conto! E' molto faticoso e chiede tempo, attenzione, ricerca. Se abbiamo altre fonti portiamole a conoscenza comune e discutiamone. Ma le congetture tipo la casalinga capisce l'inglese è una congettura da esperto, da chi afferma apoditticamente lui e per autoevidenza, come un nupediano come un blogghista! Sbagliamo? si ma sbagliamo noi a valutare le fonti, non noi in qualità di autonominati "esperti" alla Nupedia.... Sulle fonti possiamo riconsiderarle, i giudizi apodittici no, perché l'autoevidenza si autogiustifica e impedisce qualsivoglia altro giudizio.--Xinstalker (msg) 21:23, 6 ott 2015 (CEST)

Mi spiace intervenire in ritardo, ma sono poco online di recente. Per ragioni che non dico, ricordo perché fu deciso di importare la policy che era stata sviluppata su en.wiki: sostanzialmente perché una policy diventava necessaria e qui non ne avevamo una :-) Per molto tempo è andata benissimo per la maggior parte dei titoli, poi ci fu il caso del progetto Forme di Vita, e si infranse il cristallo, iniziarono i titoli latini. Essenzialmente perché le fonti unanimemente usano la nomenclatura in latino, e in quelle non ci si trova Gatto, ci si trova Felis silvestris catus‎‎: avremmo fatto ridere i polli, o meglio il Gallus gallus domesticus.
Credo, ed è un'opinione personalissima, che quel passaggio abbia riflesso per primo una importante trasformazione che i contenuti hanno subìto quando si è introdotto il concetto massivo ed inesorabile delle fonti. Passando al dipendere in tutto e per tutto dalle fonti, di fatto, anche i titoli non sono più indipendenti dall'uso che le fonti esibiscono; e sarebbe bella che fosse il contrario. Soprattutto in italiano, perché in inglese un testo scientifico (serio, accademico) che chiami il gatto "cat" pure nel titolo, in lessico del quotidiano, lo trovi; è in italiano che non succede. Dunque, a mio umillimo avviso, se anche il titolo lo si fa derivare dalle fonti è sicuramente meglio. Come titolano le fonti accademiche? Così dovremmo fare noi.
La regola originaria nel frattempo è rimasta, e pure col suo condizionale (va ricordato, magari, che è un condizionale, così come nell'originale tradotto), ma l'uso che se ne è fatto non credo sia stato privo di buon senso: non abbiamo intitolato "Ciaicòschi", il titolo è Pëtr Il'ič Čajkovskij, malgrado la sua infernale grafia e malgrado la regola. E 10 minuti fa, prima di leggerlo qui stasera, ammettete pure liberamente che non avreste saputo scriverlo in una qualsiasi delle forme maggiori o minori senza un bel po' di incertezza o proprio dubbio, altro che riconoscibilità: per quella c'era solo Ciaicòschi :-) Ancora: anche guardando alle fonti, in un limbo fra storia e geografia sta Versailles, che pure tantissime fonti in italiano vogliono "Versaglia" (specie per ragioni di Ventennio), ma Marsiglia non è Marseille, ed è sempre questione di fonti, stavolta mitigate dall'uso, forse per il sapone. Tutto ciò mi fa pensare che poi, regola o non regola, abbiamo sempre usato il buon senso, ma sempre con un occhio - più o meno consapevole - alle fonti.
Dunque credo che oggi la policy debba essere modificata per tener conto delle fonti in italiano (solo in italiano), perché ora non è più al passante che ci si deve riferire, ma agli ambienti accademici italiani. Prima era il passante (su internet) il riferimento cercato, ma nel 2003 era ancora una internet elitaria, sociologicamente parecchio diversa dall'internet di massa che quando è giunta ha richiesto di abbandonare i riferimenti fiduciali (fra utenti culturalmente in genere privilegiati) e passare alle fonti. Ci siamo "fidati", finché possibile, ora non si può più rischiare che l'improprietà popolare ci faccia i titoli errati, ad esempio rendendo alla lettera i falsi amici perché declamati in televisione.
Pertanto, considerato che non tutto ha fonte e che per ciò che non ne ha (o ne ha di poco autorevole) poco cambia, per me la frase potrebbe diventare

"la scelta del nome dell'articolo titolo della voce dovrebbe dare la priorità al nome usato convenzionalmente o comunque più diffusamente nelle pertinenti fonti in lingua italiana, con un minimo ragionevole di ambiguità, oppure - in mancanza di fonti accademiche - a cosa la maggior parte degli italiani riconoscerebbe facilmente"

o qualcosa di simile. Per registrare come già funziona. E' più complesso, ma da quei tempi sono cambiate molte cose; e per fortuna... :-)
Per inciso Nupedia riposa in pace e non turba il suo sonno eterno alcuna eco udibile nei fatti di cui parliamo, né mai potrebbe. L'unica cosa accessoria di cui trattare, che si lega imho in modo importante a questa questione, è la "crociata" contro i redirect: il redirect al famoso Ciaicòschi scritto in una forma minore consente intanto all'utente di scrivere la sua voce, il link funziona subito, magari l'utente impara una cosa nuova, e comunque usciamo sui motori anche con la forma minore. Un bot correggerà presto il testo della voce nuova, il lettore avrà quanto prima la versione corretta, il tutto senza differenze prestazionali del database e del server (un redirect cancellato occupa paradossalmente più spazio del solo redirect - sono quisquilie, ma sono). Dunque a perseguire i redirect orfani si fa un grosso lavoro senza vantaggio; e si dà un'informazione in meno (la forma corretta almeno per un'enciclopedia). Magari ne potremmo riparlare, no? :-) -- g · ℵ (msg) 02:09, 7 ott 2015 (CEST)

E' abbastanza opinabile che avere gatto invece di Felis silvestris catus "faccia ridere i polli", considerato che è la scelta adottata per esempio dalla Treccani o da Sapere.it, per prendere un paio di enciclopedie italiane online, piuttosto che da fr.wiki, de.wiki o en.wiki. Che poi lo si adotti per motivi di omogeneità e univocità dei nomi è un altro discorso.--Moroboshi scrivimi 07:58, 7 ott 2015 (CEST)
Ma è altrettanto opinabile sostenere che la Treccani online sia oggi in grado di scegliere qualcosa. Parliamo della divinità induista VIṢṆU VISNU o VISHNU. No la Treccani non sceglie più nulla, accrocca e basta, gli interessano i click per guadagnare con google e raccattare qualche soldo piantando per ogni dove pubblicità del gratta e vinci e degli sfasciacarrozze. I suoi lemmi non hanno più firma, né apparato critico e sono sempre peggio. Quando oggi mi trovo a consultare la Treccani on-line provo lo stesso imbarazzo quando da adolescente sfogliavo certe riviste dal barbiere... Lo so... le persone per bene dovrebbero evitare certe letture come la Treccani on-line. Quindi quando si deve frequentare la Treccani on-line conviene portarsi dietro un profilattico critico e andarsi lì a capare per bene le sue vecchie edizioni che si sa con contezza provengano da un cartaceo garantito e sicuro, sotto RP, con data di edizione e firma. Veniamo a prodotti certamente più seri della Treccani on-line, quindi alla WikiEN: qui decide il nome comune, qui decide quello scientifico senza mai far capire al lettore in base a cosa varia la titolazione e le tabelline a lato, il quale può tranquillamente alternare quello che vuole a sua confuso piacimento. Due esempi ma ce ne sono centinaia che si possono capare dalla WikiEN. La WikiEN è talmente confusa su tutto (vi risparmio le voci di indologia e altre) che probabilmente prima o poi qualcuno deciderà di promuovere un manuale ermeneutico per la sua consultazione. Noi invece lavoriamo sempre sulle fonti di rilievo e sui redirect: ma perbacco! se è un gioiello che vanta la WikIT è proprio le voci di scienze naturali che pure la nostra esemplificativa casalinga può individuare con ordine e approfondire senza mal di testa e pasticciandone i nomi e gli ambiti! --Xinstalker (msg) 11:29, 7 ott 2015 (CEST)
Se proprio ci tieni faccio un giro in biblioteca a controllare quello che dice la Treccani cartacea (e le altre due o tre enciclopedie generaliste cartacee che hanno), ma mi sento di poter tranquillamente scommettere che abbiano scritto "gatto" anzichè "Felis silvestris catus" senza timore di far "ridere i polli".--Moroboshi scrivimi 11:44, 7 ott 2015 (CEST)
Non occorre, sono certo di questo. Ma non credo che la Treccani vanti una presentazione di varietà botaniche eguagliata dalle nostre wikipedie, si ferma a quelle più comuni aventi un nome "comune" e riconosciuto. Optando per una scelta meno generalista e più completa, ovvero indagando specie che non posseggono necessariamente un nome comune, trasferiti su internet con le sua qualità di redirezione, sono convinto che per non generare confusione avrebbero utilizzato dei redirect e concordato sulla nomenclatura scientifica. Fatto è che arrivati su internet quelli della Treccani hanno pensato solo ai gratta e vinci... La rosa c'è sulla Treccani on-line perché non c'è la Salvadora persica che invece su WikIT c'è. --Xinstalker (msg) 12:16, 7 ott 2015 (CEST)
P.S. Internet permette moltissimo, ad esempio i redirect, c'è chi usa internet per veicolare cultura, approfondimenti, alzare costantemente la propria pertinenza, c'è chi invece sta qui su internet per raccattare le briciole lasciategli da un gratta e vinci. A ciascuno il suo....--Xinstalker (msg) 12:19, 7 ott 2015 (CEST)
ho parlato di polli perché la discussione al tempo, anche se forse non usò queste parole, comunque incluse richiami alla serietà. Ho striccato dunque l'espressione e mi scuso se ha infastidito, intendevo riferire e non certo disturbare. -- g · ℵ (msg) 12:27, 7 ott 2015 (CEST)
mi sento in sintonia con Gianfranco, e credo che il suo intervento esprima bene i motivi che giustificano ancor oggi a scelte "editoriali" come il latino. Xin ha ragione quando dice che scelte simili ci consentono una differenziazione e un livello di dettaglio (quantomeno nell'impianto strutturale) che a tratti può superare quello delle enciclopedie cartacee. Immagino già qualcuno storcere il naso perchè torniamo sempre all'uovo e alla gallina wikipediana...ma credo che quella in discussione, a monte di qualsiasi linea guida, sia sempre la medesima questione: priorità al riconoscimento immediato, o aderenza ad un'informazione "precisa" già dal titolo? IMHO, il redirect è già in sé una risposta, che mi accompagna da "ciaikoski" a una voce titolata "con criterio" (a prescindere dalla convenzione scelta). Il punto è che abbiamo tutti concordato, fin da principio, sulla necessità di un criterio. Criterio da applicarsi con buonsenso, come tutto sommato pare anche a me che si sia fatto in questi anni. I pochi casi controversi che ho visto (e sono pochi rispetto al vastissimo numero di voci titolate) hanno spesso a che fare con situazioni contingenti, in cui l'interpretazione delle fonti è controversa. In questo senso, concordo con Gianfranco quando esprime il bisogno di un riferimento un po' più esplicito alle fonti italiane, nell'incipit di Wikipedia:Titolo della voce.
Si tratta di problemi con cui mi sto confrontando da settimane nel mio piccolo in sede di redazione voci, e posso dire che, nel mio caso specifico, l'unica cosa che mi sta "salvando" è proprio un atto di umiltà e di riferimento (faticoso, lento, laborioso) alle fonti, prima inglesi e poi italiane, per risolvere problemi di denominazione. E dico fonti, e non google (come io stesso avevo inizialmente provato a fare).
La denominazione non è un problema "risibile", perchè presta il fianco a problemi di ambiguità e di interpretazioni frettolose od errate. Quando eravamo alle elementari, le ricerche si facevano sulle enciclopedie cartacee. Oggi, i miei cuginetti delle elementari usano wikipedia. Un giorno, i nostri figli useranno wikipedia (se ci sarà ancora, come credo accadrà). Gianfranco scrive che dobbiamo tenere presente l'ambiente accademico, io integro quanto dice, aggiungendo che questo rigore è proprio di beneficio anche al passante, allo studente delle elementari, delle medie, ecc... (POV: a latere, sono felice di scoprire che quel che io chiamo comunemente "gatto" si chiama in realtà catus qualcosa, sono felice di finire su una voce giapponese e trovare gli ideogrammi e la pronuncia nell'incipit. Ricchezza di informazione, interesezione degli ambiti del sapere...è in quei momenti che realizzo che abbiamo per le mani un grande strumento, con grandi potenzialità come il wikilink, il redirect, ecc...e val la pena sfruttarlo sino in fondo). Scusate il muro di testo. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:41, 7 ott 2015 (CEST)
@Gianfranco non è che l'espressione mi abbia dato particolarmente fastidio, è il fatto che il pensare in generale che l'uso dei nomi comuni (quando esistenti) sminiuisca un'enciclopedia lo trovo poco sostenibile, visto i numerosi esempi che non si pongono il problema. @Heli, puoi scoprire che si chiama catus anche senza che questo sia per forza scritto nel titolo--Moroboshi scrivimi 14:43, 7 ott 2015 (CEST)
Sì ci può essere una sorta di equivalenza tra un nome comune e un nome scientifico e l'uso del nome comune può risultare, forse, più gradevole a qualche lettore, riservando in questo caso il nome scientifico al solo incipit. Tuttavia converrai che se abbiamo voci che possono avere solamente il nome scientifico in quanto non dispongono di un nome comune, alternare alcuni nomi comuni con nomi scientifici, destinando il titolo ora a quelli ora a questi, con grande ingarbugliamento dell'incipit e delle tabelle, fa perdere quell'ipotetico vantaggio, in quanto fa sicuramente perdere in ordine e semplicità, generando confusione come ti ho esemplificato nella WikiEN. Certo possiamo cancellare tutte quelle voci che non dispongono di nomi comuni in italiano, ritenendo che il lettore medio italiano non sia interessato a quelle voci, in fin dei conti come la Treccani o Sapere che quelle voci non ha. Anche in questo caso è questione di scelte. Ma se intendete cancellare qualche centinaio di voci botaniche o di zoologia in quanto con i nomi troppo complicati, non contate su di me. --Xinstalker (msg) 14:58, 7 ott 2015 (CEST)
non credo che nessuno stia parlando di cancellazioni, Xin ;) @Moroboshi, nessun fastidio per le dizioni comuni. Ma sarei interessato a sentire che ne pensi riguardo a quanto ho commentato a G. Vedi qui sotto. Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")

integrazione della linea guida generaleModifica


Vorrei prender spunto dal messaggio di Gianfranco qui sopra, e chiedervi cosa pensate della sua proposta di integrare la linea guida generale con il riferimento esplicito alle fonti scritte in lingua italiana, nei termini in cui l'ha espresso poche righe più su. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:22, 7 ott 2015 (CEST)

  • Per quanto mi riguarda sono assolutamente d'accordo con Gianfranco. I titoli delle voci vanno riservati a quelli così indicati dalla letteratura accademica in lingua italiana. Nel prosieguo della voce si può dare certamente conto anche dei nomi più comuni o di letteratura accademica in altra lingua qualora ciò risultasse rilevante ai fini della voce. Vorrei far rilevare che non si tratta di scegliere i professoroni contro la gente comune. Perché non è così! Quando censiamo con google la ricorrenza di un lemma andiamo a censire centinaia di blog e siti internet che intendono trattare l'argomento con la stessa sicurezza di un testo accademico, ma che a differenza di questo non posseggono alcuna contestualizzazione, nota critica, o revisiona paritaria. In fin dei conti scegliamo degli autonominati, ma spesso anonimi, "esperti" contro altri "esperti" che ci mettono la faccia, segnalano accuratamente le motivazioni delle loro scelte facendosi verificare da tutti compresi noi e ci rimettono a volte anche la carriera. In fin dei conti quando decidiamo un titolo scegliamo sempre l'"esperto" che ce lo suggerisce: il blog o il testo accademico. A noi la scelta sull'affidabilità dell'esperto.--Xinstalker (msg) 15:35, 7 ott 2015 (CEST)
Se preso alla lettera il messaggio di Gianfranco casserebbe gran parte delle regolette dei vari progetti: Vittoria del Regno Unito diventerebbe Regina Vittoria, lo Junkers Ju 87 diventerebbe Stuka, Rattus diventerebbe pantegana, Aeromobile a pilotaggio remoto diventerebbe drone, la Guardia svizzera pontificia si ridurrebbe a Guardia svizzera, i Chierici regolari di San Paolo sarebbero smascherati come Barnabiti, volendo volare sul Volo Pan Am 103 sarei sicuro di non morire nell'Attentato di Lockerbie, potrei disinfettarmi usando l'Acqua ossigenata invece del Perossido di idrogeno, curarmi con l'Aspirina invece che con l'Acido acetilsalicilico, rivedere Goldrake guardando UFO Robot e non quell'ibrido di UFO Robot Goldrake, se voglio vedere un Museo di storia naturale sezione di geologia e paleontologia oppure un Museo di storia naturale sezione di botanica non sarò più obbligato ad andare a Firenze, potrò ammirare la Vittoria di Samotracia senza sospettare di essere sponsorizzato da una azienda di scarpe, e non confondere più il Vessillifero con un fossile e infine democraticamente, Paperon de' Paperoni sarebbe solamente Paperone. Ed ora mi conviene scappare con una Piaggio Vespa sull'Autostrada A1 (Italia) oppure sull'Autostrada del sole per evitare di essere preso di mira da chi preferisce l'omelia del presbitero alla predica del prete ?--Bramfab Discorriamo 16:36, 7 ott 2015 (CEST)
scusa Bram, ma mi sfugge una cosa: questi esempi che hai fatto, sono tutti frutto di convenzioni dei rispettivi progetti? Perché provando a leggerli ipotizzando quali ne potrebbero essere le fonti, e soprattutto vedendo il censimento qui sotto, mi viene qualche perplessità:
* perché dovresti preferire "aspirina", o "acqua ossigenata" quando il progetto chimica dice - a naso giurerei prevedendo che in tal forma lo troveremo nelle fonti pertinenti - "nome del composto"? Ti immagini un saggio medico che parla di "effetto della Aspirina", che gli va addosso pure l'Antitrust? Perché non Vivin C?
* Perché "Volo 103" se le fonti sono storico-giornalistiche, la sigla di quel volo non la ricorda nessuno (mentre "Lockerbie" lo sappiamo tutti anche senza "attentato"), e la cosa che più si avvicina (ed è una forzatura) dice "Dizione più diffusa nelle fonti"?
* credo che "guardia svizzera pontificia" risolva disambiguando la distinzione dalle guardie svizzere generiche, ma avendo letto testi sul Vaticano non mi pare molto lo spazio di equivoco se volessimo chiamarle come le leggiamo nelle fonti storiche generiche ("guardia svizzera", al singolare o al plurale); e nelle fonti di storia militare, combinazione, è proprio Guardia svizzera pontificia (vedi), cioè il titolo attuale è conforme sia alle fonti che alla regola di denominazione ufficiale, ma c'è una bella spiegazione qui sotto alla riga 34 ultima colonna a destra.
Non voglio contestare tutti gli esempi, ci mancherebbe :-) Però, ammettimi che non solo non ho mai manifestato intenzione di titolare all'aspirina invece che all'acido, e quindi che sono per le fonti e non per le antonomasie commerciali; ma soprattutto che il grosso della prassi sembra essere proprio recepimento degli usi che si leggono nelle fonti. Il drone grosso modo è nato da poco, almeno per la pubblica notorietà: dovremmo fare come le circolari interne militari che lo chiamano direttamente con il nome del prodotto ("Predator"), oppure come le fonti, in cui sarà descritto come nel titolo attuale perché una fonte seria sugli aeromobili militari non convenzionali non confonderebbe mai un drone con un pallone frenato (che non è "pilotato")?
Io ho provato a sintetizzare ciò che mi è parso governare i ragionamenti più recenti dei progetti, per come li ho incrociati, e son tutti ragionamenti seri. Imho, ma posso sbagliare, direi che tutti si rifanno alle fonti, con maggiore o minore precisione di dettaglio (in termini di specificità degli studi), e in un testo storico sulla guerra moderna il drone è un drone, in un testo di tecnologie militari è un Aeromobile a pilotaggio remoto, nell'ordine di servizio è il Predator. Ma sempre a fonti si va a guardare. Io ad esempio sono curiosissimo circa testi scientifici sulla pantegana, con questo termine eventualmente ancora non nella bibliografia della voce :-D
Succo: se i progetti vanno cercando altro che non le fonti, fermiamoci un attimo e parliamone...
Vediamoci magari sull'Autostrada A1 (Italia), oppure su un'altra A1 a caso, anche se senza disambigue (questa non l'ho capita, che è successo con le disambigue?) sarà difficile incontrarsi, sole o non sole... :-) --87.29.240.98 (msg) 18:44, 7 ott 2015 (CEST) (g sloggato)
Perché spesso il problema e' dicotomico: l'accademia va in una direzione sconosciuta ai più, e i più vanno da un'altra direzione. Su alcune cose neppure c'e' accademia e noi andiamo talvolat altrove ancora (quarta via, quella di Vittoria del Regno Unito). Sull'attentato ci fu una una discussione e venne detto che in aviazione gli incidenti erano nominati col nome del volo (dimenticandosi, a mio avviso, che virtualmente era premesso incidente del volo XXXXX) credo iniziata qui.
Questa discussione aperta ben venga se serve a chiarire e inserire un po' di buon senso nella giungla dei titoli, ma un passo necessario sara' proprio quello di confrontare le regole che alcuni progetti si sono dati e verificare i risultai a cui si arriva con queste.--Bramfab Discorriamo 19:12, 7 ott 2015 (CEST)
(f.c.) Per spiegarmi meglio: io sono per il nome scientifico (che e' latino) per le forme di vita, e per i termini accademici quando sono soggetti prettamente di argomento accademico, ma le voci la cui natura e' tale da aver letteratura accademica sono una frazione piccola rispetto al resto. Fra paradossi che ho citato sopra al massimo si possono trovare fonti accademiche pertinenti per il 20-25% dei casi citati.--Bramfab Discorriamo 09:14, 8 ott 2015 (CEST)
Condivido appieno l'analisi fatta da Gianfranco e la sua proposta di integrazione alla convenzione generale sui titoli: viene messo in evidenza l'uso di fonti in lingua italiana, assente ora nell'enunciato sui titoli ma considerate da sempre essenziali in WKP. Un'altra osservazione che mi permetterei di aggiungere: io credo che un'enciclopedia non dovrebbe mai intitolare la pagina di un lemma con un nome sbagliato o non corretto solo perché la maggioranza delle persone la chiama in quel modo (dizione più diffusa). Un enciclopedia dovrebbe presentarsi "corretta" e precisa sia nei suoi contenuti, sia nei suoi titoli. Quindi per me è bene togliere quel passo riformulando la frase generale. Poi i reindirizzamenti permettono a tutti di giungere alla dizione corretta. -- Gi87 (msg) 19:53, 7 ott 2015 (CEST)
D'accordo anch'io sulla modifica di Gianfranco, non so però quanto possa risolvere certe dispute. Dalla discussione della voce su cui è nata questa discussione, mi pare che alcuni prendano come fonte il fatto che ci siano fonti accademiche su come si traslittera una data lingua e che abbiano la preminenza su fonti specifiche che invece usano un'altra traslitterazione per un dato termine.--Moroboshi scrivimi 10:45, 8 ott 2015 (CEST)
@Moroboshi: la modifica non risolve le dispute, ma è certamente un primo passo verso l'elaborazione di indicazioni più "pratiche" su come gestire quei casi (sebbene sia ovviamente impossibile disciplinare un insieme così vasto di eccezioni possibili, si può certamente fare qualcosina di meglio). Riguardo la discussione su Anastasia, lì non sono state tirate in ballo fonti accademiche, ma è stata tirata in ballo una linea guida sulla traslitterazione - che si è voluto applicare a testa bassa. Nel male c'è stato il bene: l'incaponirsi degli utenti "testardi" ha fatto sì che la parte interessata si attivasse per produrre fonti attinenti. Nel momento in cui il dibattito si è trasformato da "applicazione cieca della linea guida" a "dibattito sulle fonti", il risultato finale si è assestato sulla opzione più ragionevole e condivisa. Ma qui non stiamo parlando di criteri per la traslitterazione, parliamo di fonti da considerare per la denominazione. Per questo motivo, io suggerirei di: 1) verificare se c'è accordo per inserire questo riferimento esplicito alle fonti di lingua italiana di cui stiamo discutendo; 2) cercare di formulare un'indicazione pratica più esplicita, per dirimere le questioni relative a possibili differenze di interpretazioni del tipo "il mio manuale ce l'ha più grosso del tuo". Anche se dovrebbe bastare il buonsenso, è realistico aspettarsi che qualche disputa ci sarà sempre. Per quanto sia quasi impossibile disciplinare un insieme così vasto di eccezioni possibili in maniera formale, qualcosa si può certamente fare. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:18, 8 ott 2015 (CEST)
Completamente d'accordo Scusa non volevo ritirare fuori la discussione su quella voce, ma ero l'unico esempio pratico che mi veniva in mente a breve.--Moroboshi scrivimi 11:25, 8 ott 2015 (CEST)
Hai fatto bene invece, era una premessa che evidentemente davamo per scontata, ma meglio esplicitarla (per tranquillizzare chi teme che da un giorno all'altro si mettano le mani sugli standard di traslitterazione). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:29, 8 ott 2015 (CEST)

[ Rientro] Ah che dire? Sono d'accordo. Io sono sempre stato dell'idea che le fonti dovrebbero essere il nostro faro di riferimento, a prescindere da quanto la nostra valutazione soggettiva le possa reputare valide (in quel caso si usa il consenso. In pratica, ripetendomi un po': si agisce con buon senso e consenso di volta in volta decidendo quando sia più opportuno usare la quantità (numero di fonti), la qualità (tipo di fonti) o il nostro parere critico (linee guida). Oppure un insieme di uno o più di questi elementi. --Lucas 14:35, 8 ott 2015 (CEST)

ps: [@ Gianfranco], ho fatto una modifichina al tuo testo, vecchietto. :) Ah, non parlerei tanto di fonti accademiche quanto di "fonti autorevoli", restando così nella fraseologia wikipediana e permettendo un'applicazione a tappeto in tutti gli ambiti dello scibile, dalle veline all'astrofisica. --Lucas 14:35, 8 ott 2015 (CEST)
pps: personalmente userei Tchaikovski se non altro per questo e questo, ma è una discussione persa in partenza, credo, perché su temi ai quali si ha dedicato tanta passione spesso si finisce per prenderla sul personale. :-) In realtà non c'è molta armonizzazione nelle traslitterazioni, l'esempio di Zarathustra calza, ma se ne incontrano numerosi altri. Per certi alfabeti c'è una sorta di regola ferrea che raramente prevede eccezioni, per altri verso i quali c'è meno seguito si applica molto di più l'uso comune. Ovviamente parliamo sempre di titoli, nessuno vieta (anzi incoraggerei) di scrivere sempre e comunque un riferimento al nome corretto/scientifico/... nell'incipit. --Lucas 14:35, 8 ott 2015 (CEST)
Ho inserito un altro {{succo}} a inizio sezione, a beneficio di chi arriva dal bar. mi sembra di aver dato un resoconto NPOV dell'andamento della discussione. ovviamente è liberamente emendabile. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:52, 9 ott 2015 (CEST)
Ho faticato a leggere tutto, per cui faccio un commentino minuto, con un concetto minuto. Secondo me la famosa regola della denominazione più diffusa si applica come opzione di indirizzo solo per i casi specifici, mentre non può strutturalmente dare luogo a convenzioni generali. Per questo ogniqualvolta un progetto tematico appronta una qualche forma di convenzione prende le distanze da quel principio. Lo chiamerei un principio di "buonsenso", senza con ciò voler dire che si tratti sempre della opzione migliore, anzi. Esso vuole dire che in caso di incertezza, per argomenti non coperti da convenzioni seriali (che richiedono elementi serializzabili) - come sono ad es. le biografie, quindi nomi, soprannomi e pseudonimi di persone rilevanti, si scelga la denominazione più diffusa.
Si tratta di un mero indirizzo, spessissimo inapplicabile (perché la questione resta indecidibile) e spesso superabile e superato (per via di convenzioni seriali più solide). Ma questo non significa che come principio di indirizzo esso sia in conflitto con le convenzioni di progetto. Se lo si vuole aggiornare per me va bene: del resto l'utilizzo delle fonti non è impertinente, appunto perché molto spesso le fonti utilizzano denominazioni non scorrette ma "popolari". Inoltre le convenzioni devono davvero essere serializzabili. Mi pare ad es. che quella sui nomi dei nobili avesse dato luogo a forzature in ossequio al principio di omogeneità. Forse le fonti ci suggerirebbero Regina Vittoria senz'altro e forse è il caso di ascoltarle.
Sulle traslitterazioni ritengo invece molto importanti adottare quelle scientifiche. Perché? Perché il lettore che si voglia formare e informare lo potrà fare, mentre se accogliamo sistemi "intuitivi" rischiamo per inaccortezza di creare dei mostri di ambiguità.
Sui redirect alla Ciaicoschi, come sapete ci sono raccolte di redirect errati da mantenere, come Luis Bunuel (paragrafematicamente scorretto). Si tratta di Categoria:Redirect da mantenere orfani, su cui Incola può eventualmente illuminarvi.
Segnalo en passant che al prg:politica si sta discutendo di titoli di voci su leggi elettorali. (vedi). pequod76talk 19:04, 20 ott 2015 (CEST)

Censimento delle linee guida per il titolo della voceModifica

Ho cominciato con i progetti tematici, lasciando le convenzioni sulle lingue per un secondo momento. Queste le informazioni che credo sia essenziale indicare per ciascuna convenzione:

  • tipo di voci interessate
  • Nome del progetto
  • link alla pagina di aiuto ###
  • sintesi indicativa della convenzione utilizzata
  • comportamento denominazioni italiane/più diffuse
  • note che esplicano la convenzione utilizzata

(...ripetere...) Ciascuno può contribuire relativamente ai progetti che conosce meglio. In caso di dubbi sul contenuto, piuttosto che improvvisarsi nell'interpretazione di Aiuto:Puffese, col rischio di riportare la convenzione in maniera errata, suggerisco di riferire e condividere i nostri dubbi in questa pagina. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:59, 6 ott 2015 (CEST)

Grazie a Bramfab che ha iniziato. Provo a costruire una tabella. Intervenite pure con modifiche e migliorie. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:06, 6 ott 2015 (CEST)
Le varie linee guida specifiche sono elencate nella sezione Wikipedia:Titolo della voce#Convenzioni specifiche.--R5b43 (msg) 21:25, 6 ott 2015 (CEST)
mancano Progetto:Biografie, Progetto:Guerra, Progetto:Geografia, le chiese, e il Progetto:Aviazione . Oltre a tutte le convenzioni sulle lingue (per le quali propongo una tabella separata).-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 23:51, 6 ott 2015 (CEST)
Per chi volesse continuare ad aggiornare la tabella sottostante, segnalo la Categoria:Convenzioni_di_nomenclatura. -- Gi87 (msg) 00:38, 7 ott 2015 (CEST)
È utile tenere d'occhio anche questa pagina: Wikipedia:Convenzioni. -- Gi87 (msg) 21:41, 11 nov 2015 (CET)

Convenzioni dei progetti tematiciModifica

Questa sezione contiene le convenzioni e linee guida per i titoli delle voci, concordate o proposte nell'ambito dei vari progetti tematici. Lo scopo della tabella è capire come viene regolamentato l'utilizzo della dizione italiana (o italofona) per il nome dell'oggetto della voce. Per facilitare la consultazione della tabella da parte degli altri utenti, ecco alcuni suggerimenti per la compilazione:

  • per scelta del titolo si fornisce un'indicazione sintettica (per facilitare l'ordinamento), ad esempio: nome in lingua originale, dizione italiana (più diffusa, ufficiale?), dizione "tecnica", dizione più diffusa, etc.
  • per uso della dizione italiana, fornire un'indicazione di come viene regolato l'uso del nome italiano, ad esempio: sì, sempre se esiste; sì, ma solo se più diffusa; sì, ma precisata in linea guida (ad esempio per pochi casi particolari); sì, di prassi; non prevista; non specificato/non chiaro; ecc.
  • nel campo note inserire una sintesi del tipo di titolo utilizzato (ad esempio "nomenclatura classica, non IUPAC");
    • inserire   Domanda: per le linee guida che non si capiscono, e permettere a utenti più familiari con il tema di intervenire e chiarire
    • Inserire   Interrotto per linee guida che presentano problemi di applicazione evidenti (ad esempio, situazioni di contraddizione tra la linea guida e lo stato attuale delle voci della categoria interessata).

NB: per presentare una convenzione in maniera più esauriente, evitare di intasare la tabella, preferendo piuttosto inserire un capoverso nella sezione sottostante.

# Argomento Progetto
di riferimento
pagina
di aiuto
Scelta del titolo Uso della
dizione italiana o
italofona?
Note
1 forme di vita Forme di vita Progetto:Forme di vita/Suggerimenti nome scientifico si, ma specificato in linea guida nome italiano se:
a) se non esiste il nome scientifico;
b) se la denominazione non è univoca (eccezione morta);
c) se l'oggetto della voce affronta aspetti molto più generali della singola forma di vita
2 composti chimici Chimica Wikipedia:Modello di voce/Composti chimici
Progetto:Chimica/Traduzione nomenclatura IUPAC
nome del composto si, ma specificato in linea guida La nomenclatura classica prevale sulla IUPAC
3 anime e manga Anime e manga Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Anime e manga dizione italiana o nome originale si, sempre se esiste   Interrotto "nomi di persona vanno sempre scritti nella forma nome + cognome" non contraddice le attuali linee guida sulle Biografie?
4 opere d'arte Arte Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Opere d'arte dizione italiana o nome originale si, di prassi (?) a) dopo il XVIII/XIX secolo deve chiamarsi col "titolo"

b) prima del XVIII, nome proprio tradizionale se esiste
c) oppure soggetto generico senza articolo
  Domanda: opere straniere: nomi originali o nomi tradotti?
pare si usi sempre la traduzione italiana

5 aziende Economia Progetto:Economia/Strumenti#Convenzioni nome originale non prevista nome azienda senza la sigla giuridica
6 serie TV Televisione/Fiction TV Wikipedia:Convenzioni di stile/Televisione/Fiction#Titolo della voce dizione italiana o nome originale si, sempre se esiste titolo di testa "ufficiale"
7 film Cinema Progetto:Cinema/Film#1. Titolo dizione italiana o nome originale si, sempre se esiste titolo di distribuzione in italia, se esiste
8 minerali e rocce Geologia, Scienze della terra Wikipedia:Titolo_della_voce Dizione più diffusa
(possibilmente nella letteratura scientifica)
di prassi in Italiano se: esiste, e' univoco e unico ed e' usato nella letteratura scientifica italofona, altrimenti termine inglese.
(Prassi in uso)

Mai formalizzato in quanto non se ne e' mai vista la necessita' di spostarsi dalla regola generale

9 Harry Potter Harry Potter Progetto:Harry Potter#Convenzioni di nomenclatura dizione italiana si, ma specificata in linea guida   Domanda: nomi dei personaggi della prima edizione Salani (sic!)
10 Medicina (anatomia,
patologie, farmaci)
Medicina Progetto:Medicina#Modelli Guida non specificato per malattie si, di prassi (?) segue Progetto:Chimica e Progetto:Forme di vita
  Domanda: e le malattie?
11 musei Musei Progetto:Musei/Convenzioni dizione più diffusa si, se più diffusa si adotta la denominazione italofona solo se più diffusa
12 album musicali Musica Wikipedia:Modello di voce/Album#Titolo dell'album nome originale non prevista titolo di copertina in lingua originale
13 navi Marina Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Navi Dizione più diffusa non prevista (sono nomi propri) La forma deve essere:

a) Navi: [Prefisso navale] (solo se usato dalla Marina in questione) + [nome]
b) Classi navali: Classe + [nome]

14 psicologia Psicologia Progetto:Psicologia/Guida dizione più diffusa si, se più diffusa nessuna linea guida diversa da quella generale
15 Santi Santi Progetto:Santi#Titoli dizione più diffusa senza "santo" si, se più diffusa a) nome e cognome
b)nome + provenienza
c) nome + qualifica
16 Sovrani e nobili Biografie/Sovrani Progetto:Biografie/Sovrani#Convenzioni dizione italiana più diffusa
oppure
nome+numerale+stato
sì, sempre se esiste   Domanda: è aggiornata?
il modello "nome+numerale+stato" va bene per regnanti europei.
E gli imperatori cinesi? o indiani? Giapponesi?
17 sport Sport Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Sport nome originale ? nome di maggior rilievo storico, oppure

ultima denominazione sociale posseduta
(vedi note).   Domanda: bozza approvata?

18 programmi TV e reti Tv Televisione Progetto:Televisione#Linee_guida_sul_titolo_delle_voci dizione più diffusa non specificato   Domanda: la convenzione per i titoli dove è?
19 opere dell'ingegno ? Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno ? ?   Domanda: la linea guida dove è? pare che si usi la traduzione italiana dei titoli
20 videogiochi Videogiochi Progetto:Videogiochi#Titolo della voce dizione italiana o originale si, sempre se esiste
21 autostrade Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Autostrade
22 strade statali e strade europee Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Strade statali
23 stazioni ferroviarie Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie#Titolo
24 linee ferroviarie Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Linee ferroviarie#Titolo
25 treni Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Treni
26 motociclette Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Motociclette
27 autovetture Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Autovetture
28 aziende nel settore dei trasporti Trasporti Wikipedia:Convenzioni di stile/Aziende nel settore dei trasporti#Titolo
29 conflitti e guerre Guerra Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti#Titolo Dizione più diffusa sì, se più diffusa esplicitamente riferita a fonti in lingua italiana

oppure
operazione + nome originale

30 veicoli militari Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Veicoli militari dizione "tecnica" non previsto sigla identificativa + soprannome più diffuso
(dizione comune nel mondo)
31 missili Aviazione Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Missili dizione "tenica" +
soprannome più diffuso (se esiste)
non previsto sigla identificativa + nome/soprannome più diffuso
(nome di servizio usato dalla forza armata
committente o maggiore utilizzatrice)
32 velivoli Aviazione Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Velivoli dizione "tecnica" +
soprannome più diffuso (se esiste)
non previsto nome del costruttore + sigla + soprannome ufficiale (se esistente)
33 aeroporti Aviazione Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Aeroporti dizione ufficiale, si, specificato in linea guida traduzione italiana della nomenclatura ufficiale ICAO

"aeroporto (internazionale) di + città + nomeProprio
  Interrotto la linea guida è aggiornata?

34 aeronautiche militari Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia dizione ufficiale in lingua originale
o nome italiano per stati multilingua
sì, specificato in linea guida per le voci che fanno eccezione (vedi note)
traduzione letterale in lingua italiana
(non sempre implementata)
35 unità militari e forze di polizia Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia dizione ufficiale in lingua originale,
se non esiste una dizione più diffusa
si, specificato in linea guida per le voci che fanno eccezione (vedi note)
traduzione letterale in lingua italiana
(non sempre implementata)
36 armi da fuoco Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Armi da fuoco (parte è una BOZZA) dizione "tecnica" non previsto   Interrottomolti link rossi, sembra non aggiornata (vedi note tabella)
37 cartucce Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Cartucce dizione "tecnica" non prevista
(sigle alfanumeriche)
[calibro] × [lunghezza] mm
(è la dizione più diffusa)
38 unità militari italiane Guerra Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari dell'Esercito Italiano dizione ufficiale si, sempre se esiste
39 associazioni scout Progetto:Scout Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Scout#Come_chiamare_le_voci dizione italiana o originale si, sempre se esiste ufficialmente nome in versione estesa (no sigle)
in traduzione italiana solo se ufficiale
40 fumetti Progetto:Fumetti Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Fumetti#Convenzioni_di_nomenclatura (BOZZA) dizione italiana più diffusa sì, a meno che non sia molto più diffusa l'originale; in caso di più edizioni italiane, si usa la più diffusa, e in caso non si riesca a stabilire quale sia la più diffusa, si usa la più fedele al titolo originale
41 personaggi immaginari Wikipedia:Mondi immaginari#Titolo della voce per personaggi immaginari dizione italiana più diffusa sì, a meno che non sia molto più diffusa l'originale
42 Composizioni musicali Progetto:Musica/Classica Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Musica classica (BOZZA) nome originale o dizione "tecnica" non chiaro 1) titolo proprio della composizione, o se non esiste
2) formato uniforme.

Bozza ancora in discussione

43 isole e arcipelaghi Progetto:Isole Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Isole e arcipelaghi dipende a seconda dei casi sì, se è attestato nelle fonti specialistiche recenti (come in Aiuto:Esonimi italiani)
44 esposizioni Progetto:Expo Wikipedia:Convenzioni di stile/Expo#Titolo
45 partiti politici Progetto:Politica Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici
46 biografie Progetto:Biografie Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie
47 geografia Progetto:Geografia Wikipedia:Convenzioni di stile/Geografia#Titoli delle voci
48 nomi storici? Progetto:Guerra? ... ... ...
Note alle singole convenzioniModifica

Forme di vita

Tuttavia esistono delle eccezioni che permettono di usare il nome volgare: a) Quando non si è a conoscenza del nome scientifico, il problema verrà risolto successivamente con uno spostamento (e conseguente redirect).
b) Casi particolari in cui il nome comune di un organismo non identifica esclusivamente una particolare suddivisione o una particolare specie. ... ed è preferibile scrivere una voce con il termine italiano purché all'interno ci siano i giusti collegamenti ai singoli elementi come Coniglio Verme Moscerino
La convenzione viene usata sia per forme vivente, che per forme estinte e fossili
Tuttavia il nome comune italiano viene usato per voce enciclopedica, vertente non sull'aspetto biologico sistematico, quanto per altre caratteristiche generiche , spesso in relazione alla vita e alla cultura umana, come Mosca_(zoologia),

Film

Il titolo effettivo della pellicola va ricavato dal film stesso (locandina, titoli di testa o di coda, etc.); nel caso in cui sia conosciuto con più titoli italiani, si sceglierà il primo titolo in ordine di "raggiungimento al pubblico", cioè
  1. il titolo scelto per la distribuzione in sala (ricavabile dalla locandina, dai titoli di testa, sul sito web ufficiale del film o del distributore)
  2. il titolo scelto per la distribuzione home video
  3. la prima trasmissione televisiva assoluta (senza distinzioni tra pay o free)
Normalmente la distribuzione home video precede la prima trasmissione televisiva; in caso contrario, la priorità verrà data alla scelta per la prima trasmissione TV, seguita quindi da quella per l'home video
Secondo convenzione comunque, il titolo in lingua italiana viene scritto sempre in minuscolo. In maiuscolo andranno:
  • l'iniziale della prima parola nel titolo
  • nel caso di sottotitolo con trattino ("-"), l'iniziale della prima parola dopo il trattino
  • i nomi propri
Il titolo ufficiale italiano è comunque quello presentato al Pubblico Registro Cinematografico presso gli uffici SIAE.

Geologia

ormai spesso neppure esistono termini in italiano e gli stessi autori italiani scrivono in inglese, il riversamento in italiano può avvenire, se avviene, dopo un decennio o più.

Aviazione: velivoli

preciso su "nome del costruttore + sigla + soprannome ufficiale (se esistente)". Una denominazione ufficiale non ha soprannomi, ha un nome concordato che esce da mille motivi, dal commerciale all'evocativo al commemorativo, quindi per coerenza si è evitato di usarli nelle voci. Esempio classico è il tedesco "Stuka", bombardiere in picchiata (o a tuffo secondo altre fonti) che ufficialmente, come da rigorose convenzioni RLM, era identificato come Junkers Ju 87.
[↓↑ fuori crono] E come la mettiamo con il Mitsubishi A6M universalmente noto come Zeke (Zero) o con il Douglas DC-3 noto come Dakota? - --Klaudio (parla) 09:36, 9 ott 2015 (CEST)


Forze militari (straniere)
la situazione è abbastanza complicata. Innanzitutto, si suggerisce la lingua originale per i nomi (onde evitare traduzioni "avventate"). Con le seguenti eccezioni:

  • se esiste una "dizione più diffusa in lingua italiana", definita così: il lemma deve prevalere chiaramente sia nelle fonti specialistiche che nell'uso comune non di settore (i.e. Armata Rossa).
  • per stati con più lingue ufficiali, nel qual caso si è scelto di prediligere la lingua italiana.

Domande: la traduzione italiana si baserebbe su quali fonti? Inoltre, moltissimi link nella pagina sono rossi. (esempio: link rosso, link blu). Questo secondo punto sembra perciò largamente ignorato, in favore di uno dei nomi ufficiali presenti paesi multilingua.

Il caso dei paesi bilingui andrebbe in effetti chiarito meglio: bisogna usare la traduzione letterale del nome ufficiale, sempre che non esista anche per loro una diversa dizione più diffusa in lingua italiana. A me non pare che la regola sia "largamente ignorata": Componente terrestre dell'armata belga, Esercito dell'India, Marina militare del Kazakistan, Esercito nazionale dell'Afghanistan etc etc; se ci sono difformità, allora sono errori che vanno corretti. La presenza dei link rossi sta solo a indicare che le relative voci non sono ancora state create, e di suo non influisce sulla validità della convenzione. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 9 ott 2015 (CEST)
grazie per il chiarimento. Ho integrato la tabella con i dati completi. (A rigor di logica non li si può chiamare "errori", poichè non sono nomi "sbagliati" - anzi, sono corretti, essendo scritti in una lingua del paese d'origine - semmai casi che non "rispettano" la convenzione che vi siete dati in sede di progetto. Ho trovato molte occorrenze in cui ai link "rossi" della pagina di aiuto corrispondono "voci blu" contenenti la stessa voce titolata nella lingua d'origine, ma non li ho riportati perché qui non serviva...bastava solo un esempio per chiedere di chiarire a qualcuno di spiegare cosa si intendesse. In merito al contenuto della policy non entro ora. Se se ne riparlerà, sarà in un secondo momento, in un'ottica più generale alla luce dei risultati del censimento). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:23, 9 ott 2015 (CEST)

Aeronautiche militari

  • per stati con più lingue ufficiali, si sceglie la dizione dizione utilizzata in World Air Forces di Lindsay Peacock, perché fonte di alta autorevolezza. Ma il titolo deve essere in italiano o in inglese?
Il titolo deve essere nella lingua scelta dal Peacock; se il Peacock sceglie l'inglese, allora si mette la traduzione letterale in italiano. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 9 ott 2015 (CEST)
grazie per il chiarimento. inserito in tabella. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli")

Armi da fuoco
la linea guida sulle armi leggere è ancora una bozza.

Sport
Se non più esistente, considerare il nome posseduto per maggior tempo e/o di maggior rilievo storico; se non se ne individua alcuno o la prevalenza non è netta dare l'ultima denominazione sociale posseduta fino allo scioglimento.

CommentiModifica

...(a tabella finita)...

Convenzioni per le lingueModifica

...(tabella da creare)... Ad esempio, per le lingue:

  • Nome della lingua
  • link alla pagina di aiuto
  • sistema di traslitterazione usato
  • comportamento verso denominazioni italiane/più diffuse
  • note
CommentiModifica

...(a tabella finita)...

'NdranghetaModifica

Abbiamo la voce 'Ndrangheta, la neo-spostata 'ndrangheta in Liguria, eccetera. In base al paragrafo #Solo la prima lettera in maiuscolo, dovremmo spostare anche queste altre? --Horcrux九十二 12:37, 30 dic 2015 (CET)

Strade regionali e provinciali: perché continuare ad usare come titolo "Strada statale XXX" se non lo sono più?Modifica

Segnalo anche qui questa discussione al progetto Trasporti, che riguarda la pratica (che IMHO viola proprio questa linea guida) di chiamare "Strada statale XXX" anche voci che riguardano strade non più statali e che hanno cambiato denominazione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:23, 30 gen 2016 (CET)

Non mi pare che vi sia alcuna violazione. A cosa ti riferisci?--Ale Sasso (msg) 08:20, 30 gen 2016 (CET)

Necessità del criterio della dizione più diffusa per evitare incoerenzeModifica

Proviene da Discussioni_progetto:Cina# Pei-yang o Beiyang, che mi ha fatto pensare a questa considerazione generale (che riporterò in una pagina più generale) che mi viene da questa questione e soprattutto dal fatto che si discuta su di essa, e che e quindi ovviamente applicabile anche qui:
Uno dei vantaggi della regola generale sui titoli delle voci (dizione più diffusa Aiuto:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce) è anche quella di evitare incoerenze tra regole differenti usate in ambiti differenti (es. argomenti trattati da progetti differenti). (Ovviamente "più diffusa" s'intende nella sua interezza, non in un ambito particolare: è una proprietà per così dire linguistica, non enciclopedica.).
Faccio notare che, siccome il titolo della voce è rilevante anche al di fuori della voce stessa, ad es. è rilevante anche se non soprattutto per linkarlo, in modo ottimale, dalle altre voci, anche per una voce la cui scrittura (per ipotesi e a scopo di discussione) riguardasse sicuramente solo un progetto (anche se questo non vorrebbe dire che la voce "sia di quel progetto" né che si possa derogare alle regole normali che ogni progetto possa fare a proprio piacimento), non è affatto detto che quale sia il titolo non possa venire a interessare anche altri progetti.
Tra l'altro (non c'avevo pensato, e mi sorprende) tali incoerenze che potrebbero capitare persino se la regola fosse in astratto uguale, ad es. vari progetti utilizzano (o meglio "pretendono di utilizzare, anche se la regola generale è un'altra e la loro è decisamente incoerente con essa"?) la regola della dizione corretta, ma quella che è corretta in un ambito (progetto) non è detto lo sia in un altro (ad es. Peso corporeo e Peso corporeo umano, che forse (ma non ne sono neppure sicuro) sarà corretto per il progetto Medicina (che è proprio uno dei progetti che sostiene che vada utilizzare il criterio del "titolo corretto") , ma di certo non per il progetto Fisica o in generale Scienza e tecnica, per i quali è scorretto (non è un peso ma una massa). --62.19.52.155 (msg) 23:05, 24 feb 2016 (CET)

Calcestruzzo armato o cemento armato, esempio di come questa regola è inutile se non la si impongaModifica

Segnalo discussione Discussione:Calcestruzzo armato#Titolo della voce, non ancora risolto! e le 3 sezioni precedenti.

A quanto pare c'è una regola generale per i titoli delle voce, che abbiamo scelto essere (finché non si deciderà di cambiarla) quella della dizione più diffusa Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce, che dovrebbero anche evitare lunghe ed estenuanti discussioni, come quella, per ogni voce (per di più spessissimo incentrata su aspetti che non hanno a che vedere con il titolo in sé, come la correttezza o la logicità). Visto che si può fare eccezioni (si dice, secondo buon senso) allora se ne ridiscute, e il risultato e la fatica è come se la regola generale non esistesse (o quasi).

L'unica mi sa è vietare in modo esplicito le eccezioni (tutte quante). Chi ritiene che un titolo previsto dalla regola non vada bene, allora metta in discussione la regola in generale e ne proponga un'alternativa motivandola. --5.170.10.64 (msg) 01:31, 18 mag 2016 (CEST)

Potresti aver ragione, se non fosse che la cosiddetta regola della dizione più diffusa ha molti limiti e quindi molte limitazioni. Prendila per un orientamento generale, che nella gran parte dei casi dà un po' la misura tendenziale di cosa si vuole dai titoli wikipediani, ma che di fronte ad alcuni casi particolarmente controversi va modestamente ritirato in cantina in quanto inutile. Dalle squadre di calcio alla tassonomia animale, sono tantissimi i casi in cui la regola "aurea" della dizione più diffusa resta giustamente disapplicata. Sono quindi contrario nel metodo e nel merito (soprattutto nel metodo) alla tua proposta di vietare le eccezioni. Semplicemente la regola in questione è già stata "messa in discussione" e il risultato di maggiore buonsenso non è accettarla in toto o rifiutarla in toto, ma accoglierla con giudizio. Non tutte le "lunghe ed estenuanti discussioni" possono essere evitate, se il risultato di evitarle è di produrre cattive soluzioni. Talvolta una discussione, per quanto faticosa, costa quanto vale il suo risultato ed è fatica ben spesa.
Il caso del cemento armato è controverso e ci sono certamente margini di discussione ancora aperti. Come aveva scritto Xinstalker lì, la decisione più affidabile è probabilmente quella degli addetti ai lavori che hanno da un lato le fonti ma dall'altro anche il sentore e comprensione del senso comune (e quindi del parlare comune) che appartiene al "popolo". Rileggendo la discussione mi sono convinto che "cemento armato" non sarebbe un cattivo titolo, ma che forse il migliore sarebbe "conglomerato cementizio". Diciamo che questi sono i "penultimi problemi di it.wiki". ;} pequod Ƿƿ 03:04, 18 mag 2016 (CEST)
Se può produrre cattive soluzioni, allora bisogna ridiscutere la regola (capendo dove applicare questa e quando altre, o altri metodi).
Usarla come orientamento generale, ma con giudizio significa che quando si è d'accordo con essa si dice di seguirla, quando non lo si è si dice che con giudizio si deve fare un'eccezione. E siamo punto a capo, a discutere estenuantemente. Dici che la regola è già messa in discussione, allora concordiamo il consenso su qualcosa, ma finché non c'è seguiamo quella in vigore (troppo comodo non seguire una regola perché qualcuno non è d'accordo. Ad esempio se io mettessi in discussione che gli avvisi abbozzo S, essendo non poi così importanti da dover stare in cima alle voci, andrebbero spostati in fondo alle voci come ad esempio su en.wikipedia.org , potrei già iniziare a farlo, motivando che "la regola è stata messa in discussione"?!). Iniziamo a discuterne, quali sarebbero i molti limiti e molte limitazioni? (Ovviamente questo non equivale all'elenco dei casi in cui già si disattende la
La mia estremizzazione di vietare del tutto le eccezioni era un po' una provocazione (non so se si fosse capito), ma in mancanza di altre proposte operative concrete e chiaramente applicabili (e quindi di non manipolabile con metodi "qui la regola non mi andrebbe bene, quindi dico che qui non va seguita) al momento non vedo alternative.
Parli di numerose eccezioni, forse è il fatto che ce ne sono già molte eccezioni a rendere complicata l'adozione della regola "Come non si usa il nome più diffuso lì, perché dovremmo usarlo qui" è un'argomentazione che si sente spesso (Tra l'altro alcune eccezioni attuali sono tutt'altro che inevitabili, e tutt'altro che "giustamente" come invece tu dici. Ovviamente non parlo di casi ad es. di animali che non hanno neppure un nome comune ma solo quello scientifico e quindi si usa quest'ultimo, cosa perfettamente coerente con la regola visto che pertanto quella è sì la dizione più diffusa. E attenzione a non creare più problemi di quanti non se ne risolvano, ad es. per le squadre di calcio la soluzione adottata, a fronte di risolvere non ho capito quale problema che vi sarebbe se si usasse il nome diffuso e normalmente utilizzato in italiano come Milan o Torino, utilizza il nome ufficiale crea viceversa problemi di rendere meno immediatamente comprensibile al lettore di cosa tratti la voce e di creare un'incoerenza in casi ad es. in cui il titolo è di una società polisportiva, ma poi la voce tratta una singola squadra).
E parli di casi particolarmente controversi, ma ad esempio nel caso in questione di cemento armato non particolarmente controverso, anzi non è assolutamente controverso!, che è quella la dizione più diffusa non lo mette in dubbio nessuno, e non certo calcestruzzo armato. E la maggiore diffusione è tra i parlanti la lingua italiana, non tra gli addetti ai lavori (che poi chi sarebbero, quelli addetti alla linguistica italiana, e che quindi s'intendono di "dizione più diffusa", o gli scienziati dei materiali o gli ingegneri o i manovali di cantiere che sono addetti a produrre il cemento armato, pardon il calcestruzzo armato?)
Da tutte queste premesse errate date per valide, non mi stupisce che si arrivi a conclusioni errate e a questo stato di cose così confuso.
Che non sia il problema più grave di Wikipedia concordo, ma neppure che sia tra gli ultimi (per questioni organizzative e di relazioni tra una voce e l'altra è bene che si sappia con certezza quale debba essere il titolo di una voce). --5.170.10.189 (msg) 00:31, 19 mag 2016 (CEST)
La tua valutazione è diversa dalla mia. Io non vedo gente che "approfitta" della debolezza della regola per darsi ragione. Semplicemente la regola è stata sovraccaricata di significato e si pretende di cavarne soluzioni che non può dare. Quando c'è bisogno di precisione, l'istanza della dizione più diffusa è ostativa. E la tua spiegazione sugli animali non appare sensata: esistono un sacco di nomi comuni di animali che vengono scartati dalla decisione comunitaria di scegliere la nomenclatura binomiale; non solo, ma il nome "scientifico" di un animale che non ha nomi "popolari" non è il più diffuso, perché semplicemente non è diffuso. Non può esistere "nome più diffuso" di una cosa che non è nota al grande pubblico. Anche su questo fronte, la regola "aurea" non serve praticamente a nulla.
Ci sono due istanze da tenere presenti. Una è espressa dalla regola "aurea", l'altra è la precisione. È preferibile una dialettica tra queste due istanze piuttosto che l'aprioristica pretesa che solo una di esse possa risolvere. Io sono per intitolare la voce dedicata allo Stato Italia Repubblica Italiana. Non vedo nulla di errato in ciò. Vedo piuttosto che ti estenui facilmente... :P Wikipedia è più luogo di discussione che di regole scritte sul marmo. Questa "regola" intesa come orientamento funziona, ma non ce la gettare sui piedi, per favore. ;) pequod Ƿƿ 02:56, 19 mag 2016 (CEST)
Non è una valutazione diversa, come se avessimo opinioni o conclusioni diverse, semplicemente si guardano cose diverse: si dovrebbe guardare quale sia il nome più diffuso, e invece si guarda ben altro (spessissimo senza dire, o dicendo con motivazioni tutt'altro che valide, perché non si fa la cosa normale).
Perché "sovraccaricata" di significato?! Qui semmai il problema è che di significato non ne ha più, se basata dire "per me qui non va utilizzata" per far sì che non valga più. E non dico che ci sia un approfittarsi della debolezza della regola (cosa che io non posso dire, non potendo certo sapere le intenzioni di chi dice "ma anche lì si è fatta eccezione"), il problema è appunto la debolezza della regola, anzi non della regola ma della sua applicazione.
Perché non è sensato il mio esempio sul caso degli animali?! Appunto io parlavo di casi di animali con nome comuni, che invece non vengono utilizzati per preferire contrariamente alla regola un nome meno diffuso. Tu lo dai per cosa buona e giusta, giungendo quindi a una tautologia, bisognerebbe invece capire il perché! (Invece non si spiega il perché, così come ora non si spiega perché la mia spiegazione sarebbe non sensata. Le uniche e rare motivazioni che mi è capitato di leggere è che alcuni animali hanno più nomi non scientifici, ma è un problema che esiste anche per altri generi di voci e appunto abbiamo questa regola generale apposta, e che ci sono animali che hanno solo il nome scientifico, risposta che c'entra ben poco se appunto come anche noi qui stiamo parlando del caso in cui il nome non scientifico ci sia ma non viene usato).
Nel caso viceversa in cui non vi sia un nome "popolare", non vedo il problema che tu poni, se è il più diffuso lo è comunque ed è utilizzabile a prescindere da quanto sia diffuso, la norma giustamente non prevede "soglie di sbarramento" (anche perché se vi fosse, allora dovrebbe semmai escludere il nome scientifico, in quanto troppo poco diffuso, ma togliendo l'unico nome utilizzabile, ci ritroveremmo con voci senza alcun titolo utilizzabile!). Che poi non sempre è poco diffuso, ci sono casi in cui il nome scientifico (e unico nome) è ampiamente diffuso (ad es. da Helicobacter pylori a Escherichia coli). Comunque sì in questo caso la regola non serve (ma non servirebbe neppure se fosse un'altra) per il semplicissimo motivo che per scegliere tra 1 sola possibilità non servono criteri di scelta, no per altro.
Più che fissarci sui singoli esempi (ho risposto giusto per far capire che proprio non ho capito le tue risposte), quello che volevo soprattutto mostrare con tali esempi è che in questo guazzabuglio di eccezioni ben poco chiare, l'utente ci capisce ben poco (e quindi poi può anche capitare che, anche senza volerne approfittare, non si capisca di fronte al caso di una certa voce quando la regola sia valida a quando no).
Contrapponi la precisione alla regola attuale, come se fossero in contrasto. Ma anche qui, di nuovo, non si dice precisione in cosa (c'è anche una precisione nel valutare quale sia la dizione più diffusa. Mentre viceversa c'è una non precisione nel "vabbe', anche se la voce non è alla dizione più diffusa va bene lo stesso".)
Non ritengo affatto che le regole siano scritte nella pietra, le ritengo scritte su carta e modificabili sennò non sarei qui a discuterne, proprio per sollecitare una soluzione (che può essere tanto di decidere di rispettare più saldamente la regola attuale, tanto di cambiarla con un'altra, da rispettare altrettanto sennò siamo punto a capo). Semmai da parte di molti altri utenti vedo un atteggiamento a considerare le regole come scritte nella pietra e quindi difficili se non impossibili da cambiare al punto dal far prima a "faccio conto che qui non valga". --5.170.10.191 (msg) 01:42, 20 mag 2016 (CEST)
"Basta dire 'per me qui non va utilizzata'". Mica funziona così. La regola viene lasciata perdere quando si decide così assieme, secondo ragioni ritenute valide. Quando dico "assieme" intendo dire da chi partecipa una data discussione su una serie omogenea di temi o su singole voci. Ti faccio un banalissimo esempio: qual è il nome più diffuso del pene? E dovremmo scegliere "c****" perché la regola aurea ce lo suggerisce? Decisamente no. Allora dobbiamo rinunciare del tutto alla regola aurea? Neppure. E anche qui ti faccio qualche esempio. El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha è il titolo originale del Don Chisciotte. Dobbiamo intitolare la voce L'ingegnoso idalgo don Chisciotte della Mancia? (è il titolo di una vera edizione italiana). No. E non lo facciamo in base a quel principio ispiratore, che proprio perché non va interpretato meccanicamente è possibile usare con giudizio. Vogliamo parlare di Travels into Several Remote Nations of the World, in Four Parts. By Lemuel Gulliver, First a Surgeon, and then a Captain of Several Ships? L'istanza della precisione e quella della popolarità sono evidentemente contrapposte.
Sugli animali evidentemente ti ho frainteso. Se ora ho capito bene, tu intendi dire che animali come "cane", "lupo", "cammello" ecc. possono avere voci con il nome comune per titolo. Se è così, abbi pazienza, cercati le discussioni in cui è stato chiarito che non può essere così. Al più si è pensato che in molti casi è possibile creare delle voci analoghe a Mosca (zoologia) (il cui incipit dovrebbe chiarirti perché è preferibile la nomenclatura binomiale al nome comune). Nel caso della mosca il problema non è che "alcuni animali hanno più nomi non scientifici", ma che il nome 'mosca' indica un generico insetto dell'ordine dei Ditteri che nell'immaginario collettivo presenta alcune caratteristiche di ordine morfologico ed etologico, cioè in sostanza un insetto che non esiste in senso rigoroso.
Come già accennato, quando parlo di "precisione", intendo dire che il nome "preciso" di questa cosa qua è Bundesrepublik Deutschland, poi gli italofoni giustamente adattano con "Repubblica Federale di Germania", popolarmente detta "Germania". Come ho detto sopra, queste istanze sono effettivamente contrapposte e di qui nasce l'esigenza di giungere, secondo consenso, a risultati anche diversi da quelli prospettati dalla regola aurea, senza però dover rinunciare del tutto ad essa. Scusa, ma sei tu che supponi che queste eccezioni nascano da argomentazioni del tipo "vabbe'"/"va bene lo stesso"/"a riga', daje, ciò fame". Non è stato così per il cemento armato e derubricare le posizioni altrui al livello di menate non mi pare elegante. Parli di guazzabuglio: sei in grado di indicarmi delle discussioni in cui si è scelto un nome che non è il più diffuso praticamente per capriccio? E fammi anche sapere che dobbiamo fare della voce "Pene". pequod Ƿƿ 02:35, 20 mag 2016 (CEST)
La regola della "dizione più diffusa" è effettivamente sempre stata soggetta a interpretazioni ambigue, e ha generato, da sempre, chilometriche discussioni. Si dice che: « In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente ». Bene. E in particolare? E dove non abbiamo convenzioni specifiche già discusse e approvate? Inevitabilmente si crea quella contraddizione per cui da un lato esiste un principio generale "pop" e dall'altro estemporanei criteri specialistici "snob" (perdonate la banalizzazione). Se invece provassimo a calare la "dizione più diffusa" in un ambito specialistico, senza pretendere di dare noi una valutazione di correttezza che non deve spettarci? Vero è che il cemento armato è in realtà fatto di calcestruzzo e tondini, ma a noi non deve importare di che cosa sia fatto: dobbiamo invece chiederci se nei testi che si occupano di ingegneria dei materiali ricorra quella denominazione o un'altra. Non spetta a noi. Punto.
Perciò (propostina), aggiungerei una precisazione, nello stesso paragrafo in cui si enuncia il principio generale:
"In particolare, nelle voci di argomento specialistico per le quali non vi siano specifiche convenzioni, la scelta del titolo privilegia il termine maggiormente attestato in quel determinato ambito."
Per quanto sia quasi banale e scontato, evidenziare il concetto ci risparmierebbe IMHO qualche discussione. --Yuma (msg) 14:03, 20 mag 2016 (CEST)
@Yuma: ho sempre pensato che la regola "aurea" possa valere solo per contesti "pop", quindi la tua precisazione mi sta bene, perché argina detta regola a quei contesti e lascia ai contesti scientifici il portato delle fonti, rimuovendo l'arbitrio della percezione soggettiva. Sempre che nella frase da te proposta quell'"attestato" venga specificato con "da fonti specialistiche per quel determinato ambito". La cosa comunque richiede riflessione e controdeduzioni, per cui propongo di staccare qui sotto una sottosezione e segnalare al bar generalista. pequod Ƿƿ 14:36, 20 mag 2016 (CEST)
Ottimo, certo. Se vuoi diamoci il tempo di elaborare meglio il concetto. --Yuma (msg) 00:03, 21 mag 2016 (CEST)

Termini in sanscrito: IAST o adattamento?Modifica

Apro questa discussione qui perché altrimenti non saprei dove aprirla. Spero di aver indovinato il posto giusto. Se guardate la pagina di servizio al paragrafo inerente Per quanto riguarda invece esclusivamente i titoli dei testi antichi in lingua sanscrita e lingua pāli, e i concetti originari ivi contenuti (non prima, "lingue dell'India", perché lì intende quelle native e viventi: hindi, tamil, telugu, ecc.). Abbiamo delle precise indicazioni sulla titolazione delle voci di cultura sanscrita: Per quanto riguarda invece esclusivamente i titoli dei testi antichi in lingua sanscrita e lingua pāli, e i concetti originari ivi contenuti, si utilizzerà per il titolo la corretta traslitterazione IAST, laddove non esistano traduzioni o termini corrispondenti attestati nella lingua italiana.. Fin qui tutto chiaro, purtroppo il tema è che questa norma non dirime cosa utilizzare nel testo della voce: l'adattamento/dizione più diffusa? Oppure lo IAST? Va precisato che lo IAST non è una dizione, ma una traslitterazione. Sono due cose molto diverse. La traslitterazione si occupa di altro, non si occupa della dizione, ovvero di come vada pronunciato un termine, si occupa di come determinati caratteri di una lingua con una storia scritta senza l'utilizzo dell'alfabeto latino vada resa nell'alfabeto latino. È molto importante capire questo, molto. Se si modifica la traslitterazione latina si cambia inequivocabilmente il termine: ad esempio:

  • ananda (devanāgarī: अनन्द) – termine sanscrito con il significato di "privo di gioia" (a-nanda)
  • ānanda (devanāgarī: आनन्द) – termine sanscrito con il significato di "beatitudine", di "gioioso".

Se utilizziamo la dizione più diffusa per i due termini ci fermiano al solo "ananda"... senza sapere cosa si intenda. Tra l'altro lo IAST si presta, ma non è nato per questo è nato per l'urgenza della traslitterazione, anche per una buona trascrizione (pronuncia) scientifica.

Lo IAST è il sistema di traslitterazione utilizzato in tutte le fonti accademiche che si occupano di indologia di qualsiasi parte del mondo per indicare termini e concetti sanscriti. Lo IAST esiste perché tutti possano individuare un termine sanscrito scritto in caratteri latini. Se facciamo una voce ridotta, da dizionario enciclopedico, possiamo anche utilizzare la dizione più diffusa nel web che resta quella adattata in inglese perché utilizzeremo una manciata di termini sanscriti che sono stati adattati in quella lingua. Ma se scriviamo una voce anche con termini sanscriti mai adattati in inglese, o in altra lingua occidentale, il lettore quando capirà che stiamo usando un adattamento e non una traslitterazione?

Prendiamo per esempio il lemma chakra. Il termine chakra è un adattamento in lingua occidentale proveniente dalla sua pronuncia inglese, lo IAST è invece cakra. Le fonti accademiche di tutte le lingue che trattano l'argomento cakra usano lo IAST. Noi possiamo scegliere se nel corpo della voce utilizziamo lo IAST cakra oppure l'adattamento chakra. Va da sé che se usiamo il secondo occorre riportare come adattamento anche tutti gli altri termini e cancellare quei termini sanscriti di cui non disponiamo dell'adattamento. Perché? Perché il lettore non saprà mai quando si tratta di IAST e quando di adattamento compiendo cose "orribili" se usa Wikipedia per studiare o semplicemente per capire. Dal mio punto di vista sono solito utilizzare i lemmi più diffusi nella letteratura accademica che si utilizza per scrivere una voce di questo livello, e la letteratura pertinente di indologia (anche quella inglese, anzi soprattutto) utilizza senza alcun dubbio lo IAST cakra, tuttavia c'è chi si oppone ritenendo che qui occorra utilizzare il termine più diffuso (credo intenda nel web altrimenti non saprei come misurare il più diffuso). Ora cakra è un termine utilizzato anche fuori dal suo contesto indologico finendo per essere citato da maghi, fitoterapeuti, astrologi, siti dei figli dei fiori etc. tutta roba che difficilmente potremmo considerare "enciclopedica", ma tant'è... ed è probabile che si trovi più frequentemente lì chakra. Dal che occorre capire cosa vogliamo utilizzare nel corpo del testo di una voce di indologia che richiederebbe fonti accademiche (che usano cakra). Per non discutere utilizzerei anche chakra ma allora adattiamo anche gli altri termini IAST e cancelliamo, riducendo la voce, quelli non adattabili. Questo non vale solo per cakra ma anche per tutte le voci di indologia. Spero di essere stato chiaro. Che si fa?--Xinstalker (msg) 16:43, 31 gen 2018 (CET)

  Favorevole a tenere Chakra come da consenso in discussione ed a trattare eventuali rimozioni di contenuto come opportuno. --Jaqen [...] 17:15, 31 gen 2018 (CET)
Nel testo o nel titolo? Se nel testo come spieghi al lettore cosa è adattamento o cosa è IAST? Va da sé che se non argomenti, questa discussione non serve a nulla e il tuo parere vale "zero". Lo capisci questo vero? --Xinstalker (msg) 17:37, 31 gen 2018 (CET) Le minacce senza argomentazioni non valgono nulla offrono solo la cifra di chi le pronuncia... Oltretutto qui non si parla solo di cakra... ma di sanscrito in una pagina di servizio. Invochiamo in ogni dove discussione, verifica e fonti e poi ci ritroviamo questi risultati. --Xinstalker (msg) 17:48, 31 gen 2018 (CET)
No si parla di come un termine sanscrito è entrato nel dizionario di italiano, generalizzare la cosa ad altri termini come i due di cui fai l'esempio sopra non è pertinente, dato che non sono termini entrati nell'uso comune in lingua italiana.--Moroboshi scrivimi 20:13, 31 gen 2018 (CET)
Innanzitutto grazie per essere intervenuto nell'argomento. Non mi sono spiegato bene, continuiamo con l'esempio della voce chakra, chakra è certamente diffuso e a me va anche bene che venga utilizzato ma nella voce noi utilizziamo tante forme e termini per esempio Śrīcakra o Sudarśana o etc.etc. che sono invece IAST, come facciamo ad avvertire il lettore che quello è IAST quando invece come termine in voce utilizziamo l'adattamento?--Xinstalker (msg) 20:20, 31 gen 2018 (CET)
La voce non può contenere adattamenti diffusi nel web e poi contenere degli IAST da fonti accademiche perché il lettore non sa se stiamo usando lo IAST o gli adattamenti. Con Yuma risolvemmo questo problema semplicemente usando l'adattamento nel titolo e poi lo IAST nel testo. L'alternativa è utilizzare sempre adattamenti e si può fare eliminando quei termini in cui gli adattamenti non esistono. --Xinstalker (msg) 20:23, 31 gen 2018 (CET)
La wikitedesca fa tutti adattamenti, certo è una voce più breve, meno complessa non entra in alcuni meriti ma è un'ottima introduzione all'argomento. Ripeto non riguarda solo chakra ma anche altri termini sanscriti, dobbiamo decidere cosa adottare. --Xinstalker (msg) 20:26, 31 gen 2018 (CET) Per inciso finché c'era Yuma non ci sono stati problemi, ma se ne è andato e io non ho più consenso. --Xinstalker (msg) 20:29, 31 gen 2018 (CET) Magari immagino che non mi sopportiate, ma il tema qui non sono io, il tema è che il lettore non saprà se è IAST o adattamento perché troverà tutti e due senza alcuna guida. guardate qui cosa può accadere tutto mischiato e confusione, non è nemmeno il lemma... --Xinstalker (msg) 20:31, 31 gen 2018 (CET)
Se il termine è diffuso e presente sui dizionari italiani ("Chakra") usiamo questo, in caso contrario la traslitterazione. Ci sono altri termini sanscriti diffusi in lingua italiana o stiamo parlando di un singolo caso (o di una manciata) di casi particolari?--Moroboshi scrivimi 08:27, 1 feb 2018 (CET)
Non è questo il tema della discussione. Mi stai prendendo per il culo come al solito. Inutile discutere con te. --Xinstalker (msg) 08:30, 1 feb 2018 (CET)

Per chi dovesse passare di qua in futuro: il tema era che finendo nel testo di una voce termini adattati e traslitterati, anche gli stessi termini nei composti, come si fa a segnalare al lettore se stiamo utilizzando un termine adattato oppure un termine traslitterato? O troviamo un sistema per segnalarlo, o utilizziamo i termini in IAST oppure quelli adattati. --Xinstalker (msg) 08:36, 1 feb 2018 (CET)

(conflit e fc) P.S. se non risolviamo il problema, il lettore poco avveduto potrebbe scambiare un adattamento per una traslitterazione o potrebbe confondere i significati, per chi conosce questi argomenti sa che questo è compiere un disastro, nel minore dei casi una enorme perdita di tempo. Esattamente l'opposto di cosa dovrebbe essere un progetto che arranca a definirsi enciclopedico. --Xinstalker (msg) 08:47, 1 feb 2018 (CET)

Ma perché non usare WP:BUON SENSO? Se per il titolo le regole sono chiare, nel corpo della voce direi conviene usare (per agevolare il lettore) la dizione usata nel titolo (esempio "chakra") proprio perché si ritiene possa essere la più familiare per il lettore e, nel caso ci siano termini che possono generare ambiguità (come nell'esempio di ananda) usare la dizione/ortografia che risolve l'ambiguità.--L736El'adminalcolico 08:43, 1 feb 2018 (CET) Xin, non mi sembrava il caso di reagire in quel modo all'intervento di Moroboshi
Nell'incipit di una voce viene subito spiegato cosa è adattamento e cosa è IAST, qui non lo trovi più e inizia il casino.... Eppure lo avevo già segnalato... --Xinstalker (msg) 08:47, 1 feb 2018 (CET)

Se usiamo lo "stile" più diffuso nel web in tutte le voci come dimostrato in Maṇḍala il lettore non sa ad esempio: cosa di questi termini sia IAST e cosa adattamento, confondendo le cose e i significati. Certo se a uno non frega nulla non se ne accorge e manco vede il problema, ma credo che non sia il lettore interessato della voce. Il WP:BUON SENSO e WP:5 pilastri, il rispetto della materia e del lettore, dovrebbero da sole segnalare l'urgenza di porre rimedio. --Xinstalker (msg) 08:52, 1 feb 2018 (CET)

Il lettore clicca sul comodo wikilink e lo scopre ?--Moroboshi scrivimi 09:06, 1 feb 2018 (CET)
Dal che il wikilink, quando c'è, e quando viene utilizzato, dovrebbe dirimere se un termine sanscrito è adattato oppure IAST, questo è WP:Buonsenso? L'utente interessato a una voce deve quindi fare ricerca tra le varie voci per capire solamente lo stile di un termine, questo è WP:Buonsenso? --Xinstalker (msg) 09:10, 1 feb 2018 (CET)

E quando gli segnaliamo l'avvertenza che deve verificare lo stile di un termine? Quindi per saperlo il lettore deve cliccare su tutti i wikilink di tutti i termini, quando ci sono. Entriamo in una voce di cultura sanscrita e dobbiamo cliccare su tutti i wikilink per sapere se i termini utilizzati sono IAST o adattamenti. Questo è WP:Buonsenso? --Xinstalker (msg) 09:13, 1 feb 2018 (CET)

Sì. Ti faccio presente l'ovvientà che se non se non conosce un termine dovrà comunque cercarlo per conoscere cosa significa, al di là di come è scritto.--Moroboshi scrivimi 09:18, 1 feb 2018 (CET)
Io entro nella voce Mandala e mi trovo un insieme di termini adattati o in IAST senza che ciò venga segnalato. Devo fare una ricerca per la scuola, e nessuno mi dice che alcuni sono adattati e altri IAST, però devo intuire che potrebbe essere così e quindi devo prima cliccare su tutti i wikilink per verificarlo, devo intuire che occorre questo e devo farlo. Di che ovvietà vai parlando? --Xinstalker (msg) 09:24, 1 feb 2018 (CET)
Siete tutti informatici, qui si sta parlando di usare due codici diversi e alternativi, mischiandoli tra loro senza spiegare, o almeno avvertire, quando usiamo uno e quando l'altro. Chi legge deve intuirne la necessità di verifica e verificare tutti i codici per risalire a quale si sta, di volta in volta, utilizzando. Perché? Perché ridurci a questo? Qual è lo scopo che si intende difendere dietro a questa follia? --Xinstalker (msg) 09:34, 1 feb 2018 (CET)
Questo senza tenere conto del banale fatto che i termini adattati non sono mai utilizzati dalle fonti con cui scriviamo le voci, ma solo dai dizionari di lingua che rendono conto non della conoscenza enciclopedica ma solo della lingua comunemente parlata... ma si sa qui questo è considerato solo un dettaglio di nessun interesse, qui, però, non nelle voci scientifiche... Ma quella è scienza, quella è enciclopedia, qui è solo un gioco. --Xinstalker (msg) 09:51, 1 feb 2018 (CET)
Quando entriamo nel dettaglio delle voci, la comunità viene invitata a verificare nel dettaglio la pertinenza o meno delle fonti. Si contano i lavori scientifici, si verificano dove vengono pubblicati, si spulcia financo il loro valore. Tutte le voci del progetto WikiDonne, ad esempio, hanno subito questo vaglio comunitario. Qui tutta questa necessità sparisce in un grandissimo chissenefrega delle fonti... ma non ci sentiamo a disagio in questa marcia a due velocità...? Non stiamo un po' in imbarazzo? Qui invochiamo il termine più diffusamente utilizzato fregandocene delle fonti e delle confusioni costringendo alla verifica di tutti i termini utilizzati, di là, invece, invochiamo la verifica puntuale delle stesse ed esigiamo una perfetta aderenza... Non trovate che tutto questo sia molto POV, molto ideologico e poco onesto? --Xinstalker (msg) 10:03, 1 feb 2018 (CET)
Ok sei uno studente e stai facendo una ricerca, vedi una parola "buffa" ti preoccupi se è una traslitterazione o del suo significato ?
«Tutte le voci del progetto WikiDonne, ad esempio, hanno subito questo vaglio comunitario.»  .--Moroboshi scrivimi 12:01, 1 feb 2018 (CET)
Ok sei uno studente e stai facendo una ricerca, vedi una parola "buffa" ti preoccupi se è una traslitterazione o del suo significato ? Se sei uno studente serio ti preoccupi di ambedue, se sei un somaro che deve copiare e basta e chissenfrega cosa copi, no. Io contribuisco a Wikipedia per il primo, del secondo non me ne frega nulla. Per WikiDonne..., ma non l'avevi notato  ?--Xinstalker (msg) 12:08, 1 feb 2018 (CET)

Conclusioni, almeno per quanto mi riguarda: non ho il consenso per operare nulla. Il primo incredibile intervento di Jaqen e l'ultimo intervento di Moroboshi il quale conclude: sei uno studente e stai facendo una ricerca, vedi una parola "buffa" ti preoccupi se è una traslitterazione o del suo significato? dà la cifra esatta del livello di questa discussione delle voci di ambito sanscrito. Si può archiviare per quello che vale. --Xinstalker (msg) 12:11, 1 feb 2018 (CET)

A margine per non fuorviare le persone davvero interessate: la non precisazione tra IAST e adattamento può cambiare il significato del termine. Come doviziosamente dimostrato nel mio primo intervento. --Xinstalker (msg) 12:16, 1 feb 2018 (CET)

Se come ho detto usi nel testo la traslitterazione (salvo che per la manciata di termini entrati nell'uso comne in italiano) quale sarebbe esattamente l'ambiguità?--Moroboshi scrivimi 12:50, 1 feb 2018 (CET)
Se rileggi i miei interventi sopra, hai tutte le risposte. --Xinstalker (msg) 12:55, 1 feb 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Nota di metodo: questa volta devo concordare con Xin riguardo la superficialità delle risposte.
Nel merito, riguardo l'ambiguità ānanda-ananda, non si può usare un template come quelli in Categoria:Template testo straniero?
--Horcrux九十二 12:58, 1 feb 2018 (CET)
Scusa ma non conosco quel template, come potrebbe manifestarsi in voce? Sei così gentile da fare un esempio? Tieni conto che dato lo sviluppo di quelle voci, in quasi tutte prevalgono largamente i termini in IAST non essendoci corrispettivi adattati. --Xinstalker (msg) 13:29, 1 feb 2018 (CET)
Non è un template, è una categoria contenente template ;-) Prendi ad esempio il manuale del Template:Cinese. --Horcrux九十二 13:32, 1 feb 2018 (CET)
Capito... non saprei, forse. Ma mettiamo il caso che l'adattamento fosse stigmatizzato dalla fonte che citiamo (il caso di hindū/indù, ma non è il solo), oppure è un termine composto, o ancora un titolo o ancora all'interno di una citazione che lo indica in IAST. Dovremmo segnalare il termine in IAST? Dovremmo segnalare anche il termine adattato? --Xinstalker (msg) 13:37, 1 feb 2018 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • Per quanto riguarda il titolo, abbiamo già una regola: I nomi in lingue diverse dall'italiano che utilizzino alfabeti o sistemi di scrittura diversi dall'alfabeto latino dovranno essere traslitterati nell'alfabeto latino, secondo le diverse regole individuate caso per caso, e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente. Quindi si può usare lo IAST (che immagino, perdona l'ignoranza, sia lo standard unico o il più usato) a meno che "non esista una forma italiana prevalente".
  • Nel corpo della voce (ma qui si dovrebbe aprire una discussione a parte, e soprattutto in un altra pagina!):
    • per la prima menzione del lemma traslitterato si può usare un template apposito (ad esempio Template:Sanscrito, da creare), indicando contestualmente l'eventuale esistenza di una forma italiana prevalente.
    • per le menzioni seguenti direi di basarci sul contesto (e sul buon senso, già citato sopra, ovvero: non siamo troppo burocrati):
      • se è una voce di indologia, si può continuare ad usare la traslitterazione IAST (ma senza template, per non appesantire la voce);
      • altrimenti, direi di usare la forma più nota in italiano, in modo che ci siano più probabilità che il lettore generico (magari ignorante come il sottoscritto) possa meglio comprendere il testo;
      • in ogni caso, se il lemma è lo stesso del titolo, è meglio rimanere coerenti con il titolo stesso.

--Horcrux九十二 14:06, 1 feb 2018 (CET)

Nel corpo della voce (ma qui si dovrebbe aprire una discussione a parte, e soprattutto in un altra pagina!) in realtà è principalmente di questo che stiamo parlando, non del titolo, con Yuma avevamo convenuto che il titolo potesse essere riservato all'adattamento diffuso, ma nel corpo della voce lo IAST laddove occorre usarlo anche per gli altri termini. Ho usato questa pagina di servizio, come ho scritto nel mio primo intervento, sperando che fosse quella giusta... ho sbagliato. Comunque... se è una voce di indologia, si può continuare ad usare la traslitterazione IAST (ma senza template, per non appesantire la voce) è la mia posizione. in ogni caso, se il lemma è lo stesso del titolo, è meglio rimanere coerenti con il titolo stesso questo ci sta, anche perché all'inizio del testo viene precisato cosa sia IAST e cosa sia adattamento, se del caso si lascia in tondo l'adattamento riservando il corsivo allo IAST e IAST per i termini composti e nei virgolettati che lo usano (tutti). Per inciso non ho aperto questa pagina a seguito di chakra ma dopo questo e dopo aver inutilmente chiesto una mediazionesu questo a un amministratore. Se abbiamo il consenso degli altri inizio a intravvedere la via d'uscita, che non è la mia, la mia è sempre e solo quella delle fonti utilizzate per scrivere la voce, e in redirect il resto, ovvero i dizionari di lingua, ho infatti una visione enciclopedica e non da dizionario. Tuttavia tale uscita non crea problemi al lettore. Grazie, --Xinstalker (msg) 14:22, 1 feb 2018 (CET) Aggiungo anche che e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente ha notevoli e doverose eccezioni in questa enciclopedia, vedi le pagine di cultura russa o quelle scientifiche, lì si fanno prevalere le fonti, le nomnclature scientifiche, gli standard internazionali. Qui purtroppo sono solo, anche se spesso accompagnato da Moroboshi e Jaqen i quali raramente la pensano come le fonti. --Xinstalker (msg) 14:45, 1 feb 2018 (CET)

Posso concordare che spesso le pagine su argomenti russi se ne sbattano altamente delle regole sulla dizione più riconoscibile da un italiano e/o delle fonti disponibili e applichino alla cieca le regole di traslitterazione scientifica.--Moroboshi scrivimi 14:49, 1 feb 2018 (CET)
Anche lì è un problema di coerenza Moroboshi, fanno bene se hanno deciso quella opzione. Ma io ho anche le fonti, tutte quelle accademiche, le uniche da usare in questo ambito, usano lo IAST. Certo con notevoli eccezioni, nel caso di chakra purtroppo in in questi casi, ma non se ne è parlato, subito dopo è arrivata questa, ma forse anche a lui gli è venuto in mente nel frattempo... --Xinstalker (msg) 14:54, 1 feb 2018 (CET)
"... laddove non esistano traduzioni o termini corrispondenti attestati nella lingua italiana..".--Moroboshi scrivimi 15:11, 1 feb 2018 (CET)
Sì vero ma come convenivamo questo ha già notevoli e doverose eccezioni in questa enciclopedia, vedi le pagine di cultura russa o quelle scientifiche, lì si fanno prevalere le fonti, le nomenclature scientifiche, gli standard internazionali. Tra l'altro quella regola, se così la si vuole indicare, è quanto di più anti-enciclopedico si possa immaginare, a parte il WP:Localismo, ma le enciclopedie non riversano il sapere del lessico ma quello universale individuato dalle fonti pertinenti e la scelta va fatta non in base ai dizionari di lingua ma alle fonti pertinenti sull'argomento in lingua italiana. Sono loro che veicolano il sapere del lemma in quanto il lessico si limita a descrivere, non spiegare, solo la forma più usata fino a petaloso. Quante volte l'ho scritto questo? Una infinità, è servito a smuovere qualcosa? Forse sì, i frutti si vedranno nel tempo... non mancare mai di seguirmi Moroboshi magari col tempo... --Xinstalker (msg) 15:20, 1 feb 2018 (CET)

[@ Horcrux92] mi spiace non abbiamo il consenso di Moroboshi, l'universale e ottimo Moroboshi che mi segue come un'ombra ovunque per dissentire da me. Quindi vado a occuparmi delle voci di WikiDonne (dove non sarò solo... come quelli delle voci di argomento "russo", qui non contano gli argomenti e le fonti, occorre esse da' accompagnati e tutelati) e archivio definitivamente l'indologia e le altre voci, nella speranza che Moroboshi finisca la sua wikificazion/riduzione di Religione greca (ce la puoi fare!)... qui, in questi lemmi, può invece continuare Zontic0 a metterla come meglio crede, nella speranza che la pianti di anonimizzarsi per avere la meglio o per insultare, anche ora . Magari può invece chiedere direttamente una RdP su di me per aver compiuto questo senza motivi come un amministratore che mi stima particolarmente lo ha invitato a fare... Buona Wikipedia a tutti gli affezionati! Ma Horcrux92 come resisti? Se del caso raggiungimi in WikiDonne o in Wikibooks, ;-) --Xinstalker (msg) 15:32, 1 feb 2018 (CET)

Mi defilo immediatamente dalla discussione; non mi piace la piega che (a causa di entrambe le parti) sta prendendo. Ciao, --Horcrux九十二 15:40, 1 feb 2018 (CET)

Mozione d'ordine, riprendiamo, se siamo interessatiModifica

Mozione d'ordine: Siamo qua per trovare un WP:CONSENSO o per assistere a punzecchiamenti a vicenda nel peggior stile delle peggiori assemblee di condominio? Quando utenti che portano contributi utili e costruttivi come Horcrux92 preferiscono abbandonare una discussione perché sta degenerando in rissa da cortile, siamo ben distanti da WP:Wikilove e WP:Wikiquette e soprattutto si sta perdendo tempo e facendo perdere tempo agli altri, a maggior ragione trattandosi di argomento linkato al Bar, per cui: [@ Xinstalker], [@ Moroboshi] siete cortesemente pregati di darci un taglio e di attenervi strettamente all'argomento della discussione senza punzecchiarvi a vicenda e senza tante dietrologie personali e di non tirare in ballo admin/persone terze nelle vostre beghe personali. Le risse, se volete farle, andate a farle fuori dal locale (fuori da Wikipedia), per cortesia. Grazie. --L736El'adminalcolico 11:40, 3 feb 2018 (CET)

Felicissimo del richiamo di L763E, su cui preciso solamente Siamo qua per trovare un WP:CONSENSO sui contenuti ripristino il discorso di [@ Horcrux92], se vorrà riprenderlo restando sui contenuti della discussione "tecnica" da me avviata:

[× Conflitto di modifiche] Nota di metodo: questa volta devo concordare con Xin riguardo la superficialità delle risposte.
Nel merito, riguardo l'ambiguità ānanda-ananda, non si può usare un template come quelli in Categoria:Template testo straniero?
--Horcrux九十二 12:58, 1 feb 2018 (CET)
Scusa ma non conosco quel template, come potrebbe manifestarsi in voce? Sei così gentile da fare un esempio? Tieni conto che dato lo sviluppo di quelle voci, in quasi tutte prevalgono largamente i termini in IAST non essendoci corrispettivi adattati. --Xinstalker (msg) 13:29, 1 feb 2018 (CET)
Non è un template, è una categoria contenente template ;-) Prendi ad esempio il manuale del Template:Cinese. --Horcrux九十二 13:32, 1 feb 2018 (CET)
Capito... non saprei, forse. Ma mettiamo il caso che l'adattamento fosse stigmatizzato dalla fonte che citiamo (il caso di hindū/indù, ma non è il solo), oppure è un termine composto, o ancora un titolo o ancora all'interno di una citazione che lo indica in IAST. Dovremmo segnalare il termine in IAST? Dovremmo segnalare anche il termine adattato? --Xinstalker (msg) 13:37, 1 feb 2018 (CET)

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  • Per quanto riguarda il titolo, abbiamo già una regola: I nomi in lingue diverse dall'italiano che utilizzino alfabeti o sistemi di scrittura diversi dall'alfabeto latino dovranno essere traslitterati nell'alfabeto latino, secondo le diverse regole individuate caso per caso, e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente. Quindi si può usare lo IAST (che immagino, perdona l'ignoranza, sia lo standard unico o il più usato) a meno che "non esista una forma italiana prevalente".
  • Nel corpo della voce (ma qui si dovrebbe aprire una discussione a parte, e soprattutto in un altra pagina!):
    • per la prima menzione del lemma traslitterato si può usare un template apposito (ad esempio Template:Sanscrito, da creare), indicando contestualmente l'eventuale esistenza di una forma italiana prevalente.
    • per le menzioni seguenti direi di basarci sul contesto (e sul buon senso, già citato sopra, ovvero: non siamo troppo burocrati):
      • se è una voce di indologia, si può continuare ad usare la traslitterazione IAST (ma senza template, per non appesantire la voce);
      • altrimenti, direi di usare la forma più nota in italiano, in modo che ci siano più probabilità che il lettore generico (magari ignorante come il sottoscritto) possa meglio comprendere il testo;
      • in ogni caso, se il lemma è lo stesso del titolo, è meglio rimanere coerenti con il titolo stesso.

--Horcrux九十二 14:06, 1 feb 2018 (CET)

Nel corpo della voce (ma qui si dovrebbe aprire una discussione a parte, e soprattutto in un altra pagina!) in realtà è principalmente di questo che stiamo parlando, non del titolo, con Yuma avevamo convenuto che il titolo potesse essere riservato all'adattamento diffuso, ma nel corpo della voce lo IAST laddove occorre usarlo anche per gli altri termini. Ho usato questa pagina di servizio, come ho scritto nel mio primo intervento, sperando che fosse quella giusta... ho sbagliato. Comunque... se è una voce di indologia, si può continuare ad usare la traslitterazione IAST (ma senza template, per non appesantire la voce) è la mia posizione. in ogni caso, se il lemma è lo stesso del titolo, è meglio rimanere coerenti con il titolo stesso questo ci sta, anche perché all'inizio del testo viene precisato cosa sia IAST e cosa sia adattamento, se del caso si lascia in tondo l'adattamento riservando il corsivo allo IAST e IAST per i termini composti e nei virgolettati che lo usano (tutti). Per inciso non ho aperto questa pagina a seguito di chakra ma dopo questo e dopo aver inutilmente chiesto una mediazione su questo a un amministratore. Se abbiamo il consenso degli altri inizio a intravvedere la via d'uscita, che non è la mia, la mia è sempre e solo quella delle fonti utilizzate per scrivere la voce, e in redirect il resto, ovvero i dizionari di lingua, ho infatti una visione enciclopedica e non da dizionario. Tuttavia tale uscita non crea problemi al lettore. Grazie, --Xinstalker (msg) 14:22, 1 feb 2018 (CET) Aggiungo anche che e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente ha notevoli e doverose eccezioni in questa enciclopedia, vedi le pagine di cultura russa o quelle scientifiche, lì si fanno prevalere le fonti, le nomnclature scientifiche, gli standard internazionali. Qui purtroppo sono solo, anche se spesso accompagnato da Moroboshi e Jaqen i quali raramente la pensano come le fonti. --Xinstalker (msg) 14:45, 1 feb 2018 (CET)

Posso concordare che spesso le pagine su argomenti russi se ne sbattano altamente delle regole sulla dizione più riconoscibile da un italiano e/o delle fonti disponibili e applichino alla cieca le regole di traslitterazione scientifica.--Moroboshi scrivimi 14:49, 1 feb 2018 (CET)
Anche lì è un problema di coerenza Moroboshi, fanno bene se hanno deciso quella opzione. Ma io ho anche le fonti, tutte quelle accademiche, le uniche da usare in questo ambito, usano lo IAST. Certo con notevoli eccezioni, nel caso di chakra purtroppo in in questi casi, ma non se ne è parlato, subito dopo è arrivata questa, ma forse anche a lui gli è venuto in mente nel frattempo... --Xinstalker (msg) 14:54, 1 feb 2018 (CET)
"... laddove non esistano traduzioni o termini corrispondenti attestati nella lingua italiana..".--Moroboshi scrivimi 15:11, 1 feb 2018 (CET)
Sì vero ma come convenivamo questo ha già notevoli e doverose eccezioni in questa enciclopedia, vedi le pagine di cultura russa o quelle scientifiche, lì si fanno prevalere le fonti, le nomenclature scientifiche, gli standard internazionali. Tra l'altro quella regola, se così la si vuole indicare, è quanto di più anti-enciclopedico si possa immaginare, a parte il WP:Localismo, ma le enciclopedie non riversano il sapere del lessico ma quello universale individuato dalle fonti pertinenti e la scelta va fatta non in base ai dizionari di lingua ma alle fonti pertinenti sull'argomento in lingua italiana. Sono loro che veicolano il sapere del lemma in quanto il lessico si limita a descrivere, non spiegare, solo la forma più usata fino a petaloso. Quante volte l'ho scritto questo? Una infinità, è servito a smuovere qualcosa? Forse sì, i frutti si vedranno nel tempo... non mancare mai di seguirmi Moroboshi magari col tempo... --Xinstalker (msg) 15:20, 1 feb 2018 (CET)
Aggiungo a quest'ultimo intervento che sono comunque d'accordo con la mediazione individuata da Horcrux92 laddove sostiene se è una voce di indologia, si può continuare ad usare la traslitterazione IAST (ma senza template, per non appesantire la voce). --Xinstalker (msg) 13:31, 3 feb 2018 (CET)

descrizione titolo della voceModifica

Posizionandosi su un wikilink, compare una didascalia che descrive brevemente la voce. Come si edita questa proprietà?  idraulico liquido - Scrivimi 11:56, 13 feb 2018 (CET)

Disambiguazione per le frazioniModifica

Proposta di modifica del criterio di dizione più diffusa per la scelta del titoloModifica

Buonasera a tutti! Vorrei proporre agli utenti di Wikipedia una modifica al criterio di dizione più diffusa per la scelta dei titoli delle voci. Molto spesso per una grossa quantità di terminologia recente i termini più diffusi sono in lingua inglese, in quanto molti termini, essendo nuovi, non sono ancora stati tradotti in lingua italiana, e questo porta le persone a diffondere in rete i termini in lingua originale, rendendo quelli, di fatto, le dizioni più diffuse. Tuttavia, molti altri termini sono stati tradotti, ma comunque sono ancora meno utilizzati dei corrispettivi in lingua originale, e quindi su Wikipedia, valendo il principio della dizione più diffusa, continuano ad essere diffusi questi ultimi, incentivando un circolo vizioso per il quale le persone, consultando la maggiore enciclopedia in rete, si trovano di fronte il termine in inglese e così usano quello, rendendo ulteriormente difficoltoso il processo di diffusione di alternative in italiano ove i termini in lingua originale non veicolino concetti intraducibili nella nostra lingua. È evidente che in questo modo non si arriverà mai a sensibilizzare efficacemente i parlanti rispetto all'utilizzo della terminologia italiana ove presente. Quindi, la proposta consiste nel sostituire il principio della "dizione più diffusa" con quello della "dizione italiana più diffusa ove questa sia presente in almeno un dizionario di lingua italiana", e lasciare la possibilità di utilizzare i termini in lingua originale in grassetto all'inizio della voce dopo il termine in italiano, o anche come titolo qualora non esistano corrispettivi italiani avvalorati da un dizionario. Per questo tipo di proposte non so se basti lasciare un messaggio qui in discussione o serva fare altro. In ogni caso, fatemi sapere sia cosa ne pensate sia come ufficializzare eventualmente la proposta. Grazie in anticipo per la collaborazione! --Nicodebig 17:27, 14 ago 2018 (CET)

Più che altro credo che con più diffusi si dovrebbe intendere (anche se non c'è scritto) più diffusi nell'ambito delle fonti autorevoli; non dovrebbe influenzarci tanto quello che scrivono tutti i pincopallini su Internet, magari poco ferrati sull'argomento e/o poco curati linguisticamente --Bultro (m) 15:22, 16 ago 2018 (CEST)
Concordo e sottoscrivo, esempio illuminante credo sia stato il passaggio da Mao Tse-Tung a Mao Zedong che per quelli della mia generazione, abituati a leggere la prima grafia, credo sia stato difficile da assimilare.--Threecharlie (msg) 15:34, 16 ago 2018 (CEST)
Ciao, ringrazio Nico dello spunto. Premesso che trovo difficilissimo riassumere un criterio così complesso in una singola frase (utopia?), non capisco bene dove la formulazione proposta sarebbe migliorativa. Secondo me il criterio/formulazione deve rendere espliciti i seguenti temi:
  1. come viene definito ciò che è corretto, e come viene bilanciato con il diffuso? (vedi discussione sul partito nazionalsocialista tedesco: dizione storica corretta VS dizione comune imprecisa)
  2. sulla base di cosa si definisce la maggior diffusione? Parliamo di fonti autorevoli come citato da Bultro?(personalmente è un criterio che promuoverei in pieno per evitare giudizi strettamente personali, ma vedi punto sotto...)
  3. Con che criterio vanno interpretate le fonti per la definizione di maggiormente diffuso? (IMHO le fonti vanno interpretate cum grano salis, ad es. non si possono pesare le pure occorrenze di un termine ma ogni caso va contestualizzato nella sua materia, rif. la discussione su Mao Zedong)
Prima di ripetere discussioni già fatte in passato, darei una rapida rilettura a:
...se qualcuno ha altre discussioni rilevanti da portare ad evidenza che possono aiutare a far riflessioni costruttive, le leggo volentieri. Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:14, 16 ago 2018 (CEST)

Salve, come già accennato nella pagina di discussione del progetto anime e manga vorrei proporre un cambiamento alla regola della scelta del titolo della voce:
Trovo infatti che l'uso del titolo più noto anche se meno corretto sia sensato in una enciclopedia cartacea. In una digitale, in cui se cerco il titolo "famoso" vengo spedito alla pagina col titolo esatto, penso che questa regola non abbia senso. E non sono in effetti l'unico: Gatto è un redirect a Felis silvestris catus, Pino a Pinus e così via.
Penso dunque che la regola dovrebbe essere qualcosa tipo: "Si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, mettendo le nomenclature delle altre edizioni italiane e dell'edizione originale come redirect; solo in via eccezionale, e comunque previo consenso (verificabile tramite una discussione da aprirsi nel progetto di riferimento), possono utilizzarsi i nomi e il titolo dell'edizione italiana ritenuta manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale. Questa possibilità è comunque esclusa per i nomi di persona e per la terminologia scientifica. Opinioni? --Alessandro (msg) 09:15, 4 set 2018 (CEST)

PS: Sennò provvediamo subito a invertire Felis silvestris catus con Gatto come da regolamento. --Alessandro (msg) 09:16, 4 set 2018 (CEST)
L'analogia fra personaggi di fantasia - il cui nome viene tradotto in modo diverso nei diversi paesi nei quali viene diffuso - e il nome scientifico degli animali - che è universalmente accettato - non mi sembra attinente. I primi sono soggetti a traduzioni e interpretazioni dei curatori della serie mentre per gli animali vale la notazione scientifica.idraulico(msg) 09:52, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: comunque il regolamento generale attuale sulle convenzioni di nomenclatura impone l'uso del termine Gatto in quanto più diffuso, leggere per credere. --Alessandro (msg) 09:53, 4 set 2018 (CEST)

(RIentro anche io visto che anche tu rientri ogni volta) Non confondiamo le due cose altrimenti non ne usciamo. Qui di cosa si sta parlando? DI personaggi immaginari? E allora parliamo di questi. Il ragionamento per analogia non porta a nulla se non a incartarsi. idraulico(msg) 10:04, 4 set 2018 (CEST)

Io generalmente rientro quando vedo che si va oltre i 3/4 ":". Detto questo, ho riportato un dato oggettivo: nella sua forma attuale, il regolamento non prevede l'esistenza delle "pagine scientifiche". Ora, dato che sarebbe fuori di testa spostare i titoli "scientifici" a quelli di uso comune, ritengo che il regolamento vada modificato in favore dei titoli più "corretti" a discapito dei più noti. E questo permetterebbe di mettere mano a Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Anime_e_manga eliminando l'eccezione al punto 3 che è mantenuto con la scusante di non andare contro al regolamento generale. --Alessandro (msg) 10:16, 4 set 2018 (CEST)
Le eccezioni vanno motivate, nel caso dei nomi scientifici di animali/piante/ecc.. ci sono motivi gravi di insufficienza dei termini comuni per discutere con precisione e senza ambiguità delle varie specie, dato che spesso un nome comune non identifica una specie precisa, ma una tipologia generale (genere, ordine o un misto di classificazioni scientifiche). Nel caso dei personaggi immaginari questa motivazione non sussiste.--Moroboshi scrivimi 11:37, 4 set 2018 (CEST)
OK ma comunque, come già evidenziato precedentemente, moltissimi progetti fanno eccezione: Storia con partito nazista e Mao Tse-Tung (entrambi redirect), Calcio con Inter, Milan e Juventus che sono redirect, la scienza per i motivi da te illustrati poc'anzi e lo stesso progetto Anime e Manga, che al suo interno salvo espresso consenso, usa i nomi più fedeli e non i più diffusi (infatti Saint Seiya e Capitan Tsubasa sono le due grandi eccezioni del progetto). A sto punto che senso ha un regolamento generale? --Alessandro (msg) 11:51, 4 set 2018 (CEST)
mi sono già espresso in passato sulle forme di vita. spostare Felis silvestris catus a Gatto IMHO ricade in WP:DANNEGGIARE. creare una voce riassuntiva di tutte le specie che vengono chiamate comunemente "gatto" no (in passato avevo fatto altri esempi con altre specie, probabilmente nell'archivio del progetto si riescono a recuperare).
secondo me il criterio il nome corretto vs. il nome più diffuso sta iniziando anche a prendere piede in altri progetti: penso ad esempio che le traslitterazioni dei titoli dei manga e anime non ancora diffusi in Italia (o in lingua italiana) vanno in quella direzione. dovendo prendere la linea guida alla lettera probabilmente in questi casi verrebbe adottata quasi ovunque una versione sbagliata o addirittura inglese. --valepert 15:43, 4 set 2018 (CEST)

Rientro: concordo anche io che spostare catus a Gatto significa danneggiare, il mio era un esempio. Solo che trovo altrettanto danneggiante tenere Pegasus (I Cavalieri dello zodiaco) come pagina anziché come redirect a Seiya di Pegasus. Idem per i personaggi di Capitan Tsubasa, dove tutti i personaggi giapponesi hanno nomi americani (che senso ha?) --Alessandro (msg) 17:30, 4 set 2018 (CEST)

Sul fatto che vanno uniformati i nomi di Captain Tsubasa in un senso o nell'altro mi pare sensato, così è tenere il piede in due scarpe. Riguardo a Pegasus si terrebbe solo il redirect da Pegasus (disambigua), non ha senso un redirect da una disambigua. Ma comunque su quest'ultimo IMHO è meglio usare i nomi della traduzione.--Moroboshi scrivimi 18:06, 4 set 2018 (CEST)
trovo abbastanza curioso che la voce sulla serie si chiami Capitan Tsubasa (penso dall'edizione italiana del manga), quando il nome più diffuso dovrebbe essere Holly e Benji e non è neanche la "traslitterazione" Captain Tsubasa (anche questo redirect, notare che questo è il nome della serie del 2018). --valepert 18:12, 4 set 2018 (CEST) ps. come Moroboshi sono per trovare una soluzione uniforme, tuttavia sono d'accordo che tutti gli altri che sono potenziali nomi per il soggetto in questione devono essere redirect e IMHO si dovrebbe anche iniziare a valutare il senso di avere anche redirect con disambiguante.... --valepert 18:25, 4 set 2018 (CEST)
Io ho sempre interpretato la questione del titolo più diffuso come "a parità di correttezza". Cioè tra due nomi entrambi corretti si sceglie quello più diffuso. Per questo il parallelo con le forme di vita non va bene, nella stragrande maggioranza dei casi (la quasi totalità) non ci sarebbe un nome corretto da usare (per seguire l'esempio citato, il termine "gatto" identifica almeno sette-quindici specie diverse). Qui mi pare di capire invece che si parli di personaggi di fantasia, dove il nome utilizzato nella versione italiana non può certo essere considerato "errato". --Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:05, 4 set 2018 (CEST)

Rientro [@ Rupertsciamenna] in realtà secondo me sbagli: faccio gli esempi in questione: Seiya di Pegasus è nato "Seiya", quello è il suo nome esatto riportato nel manga (che ricordo essere il media principale e primario). Nell'adattamento italiano dell'anime è stato chiamato "Pegasus" perfino prima che vincesse l'armatura, il che pone la paradossale situazione del primo episodio: "Chi vincerà l'armatura di Pegasus? Cassius o Pegasus?" Per i personaggi di Capitan Tsubasa (i cui adattamenti animati sono stati chiamati "Holly e Benji" in Italia) la situazione è peggiore. I protagonisti sono tutti giapponesi e, giustamente, nella versione italiana del manga Capitan Tsubasa mantengono i loro nomi (ovviamente traslitterati). Negli adattamenti italiani dell'anime hanno tutti nomi anglofoni (il che è folle). Comunque, non per dire, ma la versione di Wikipedia in lingua italiana è l'unica che usa "Oliver Hutton" al posto di "Tsubasa Oozora", inclusi gli anglofoni che lo hanno chiamato "Oliver Atom" negli anime. Quindi dato che: ° I nomi originali giapponesi sono del tutto diversi da quelli dell'adattamento italiano degli anime ° I rispettivi manga mantengono i nomi giapponesi traslitterati correttamente Dal mio punto di vista usare i nomi degli adattamenti italiani del manga è errato, ragion per cui penso che l'attuale regolamento (riportato a seguire) vada modificato eliminando l'eccezione al punto 3.

Considerata la peculiarità delle opere trattate in ragione delle linee guida generali, è stata creata la seguente linea guida per la nomenclatura da rispettare nella creazione e redazione delle voci pertinenti al progetto con riferimento al titolo dell'opera, ai nomi dei personaggi immaginari, dei luoghi, ecc.:

  1. se non esiste un'edizione in lingua italiana, si usano il titolo e i nomi originali traslitterati come da indicazioni nella pagina d'aiuto Aiuto:Giapponese;
  2. se esiste un'unica edizione in lingua italiana, si usano il titolo e i nomi di questa, e i nomi e il titolo originali come meri redirect;
  3. se esiste più di un'edizione in lingua italiana, indistintamente tra anime e manga, si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, mettendo le nomenclature delle altre edizioni italiane e dell'edizione originale come redirect;
    • indifferentemente dalla natura dell'edizione, per i titoli si rispetta sempre l'uso delle minuscole e maiuscole della lingua che essi ricalcano o in cui sono scritti (maggiori informazioni qui), mantenendo la grafia indicata dall'autore per i nomi inventati;
    • solo in via eccezionale, e comunque previo consenso (verificabile tramite una discussione da aprirsi all'Otaku no bar), possono utilizzarsi i nomi e il titolo dell'edizione italiana ritenuta manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale.--Alessandro (msg) 08:21, 5 set 2018 (CEST)
Riguardo al terzo punto viene detto in Aiuto:Giapponese#Titoli_di_opere che i titoli in lettere latine negli originali giapponesi sono generalmente scritti in maiuscolo per bilanciare i kanjii e di riportarli (almeno dall'esempio di Bleach e One Piece secondo le nostre convenzioni).
Seconda precisazione, continui a definire "folle" i cambiamenti di nomi dei personaggi nelle edizioni nazionali. Come appassionato di anime mi danno fastidio, ma razionalmente sono generalmente motivati daagli interessi commerciali di chi pubblica l'opera e del pubblico a cui l'indirizza (che poi questo metta tristezza è un discorso a parte).--Moroboshi scrivimi 08:52, 5 set 2018 (CEST)
Momento, chiariamoci. Per me non è folle cambiare il nome di un personaggio in un contesto dove lo permette, in tal caso è "solo" orrido: ad esempio Dragon Ball, non avendo una ambientazione precisa, sarebbe stato "uguale" anche se Goku si fosse chiamato "Jack" e Bulma "Francesca" ma:
  • Ne i Cavalieri dello Zodiaco le madri dei cavalieri sono state rese veggenti (follia)
  • In Holly e Benji tutti i cacchio di giocatori giapponesi sono stati resi americani (follia)
Comunque sia, anche escludendo queste due follie, non riesco davvero a vedere un motivo per usare i nomi italiani non fedeli quando si hanno i nomi italiani fedeli. Crea problemi di ricerca? NO, esistono i redirect. --Alessandro (msg) 09:02, 5 set 2018 (CEST)
Hmmm non proprio. Crea problemi di comprensione del testo perchè poi nelle voci sarebbe logico usare i nomi originali, non quelli italiani e se non si è ferrati sui nomi originali diventa giocoforza seguire i link per capire qual è il personaggio di cui si parla.--Moroboshi scrivimi 09:12, 5 set 2018 (CEST)
Si sta continuando a fare ragionamenti sulla correttezza o meno dell'adattamento italiano, che a noi non deve tangere assolutamente. L'adattamento italiano ha scelto determinati nomi, e noi come enciclopedia li prendiamo e li usiamo senza ragione sul fatto che siano corretti o meno, o che abbiano senso o meno. --Superchilum(scrivimi) 09:14, 5 set 2018 (CEST)
D'accordo con Utente:Superchilum, osservo che wikipedia non è una fanzina, l'utente medio, che conosce questi prodotti solamente per averli visti in televisione, senza curarsi di occuparsi della loro lontana ontogenesi deve poter leggere la voce e capirla senza uscirne pazzo non ritrovandosi con i nomi dei personaggi. Viceversa il fanatico neppure cercherà in wikipedia notizie su questi soggetti, conoscendoli già per altre fonti, ma non pretenda di trasformare una parte di wikipedia in una fanzina intelligibile a pochi.--Bramfab Discorriamo 09:33, 5 set 2018 (CEST)
Beh, se il problema è la comprensione del testo, io propongo questo compromesso:
  • Manga: usare i nomi del manga Tsubasa Ozora (Oliver Hutton nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) è un ragazzino giapponese che sogna di diventare campione... bla bla bla
  • Pagine dei singoli personaggi: usare i nomi del manga come titolo della pagina, con specifica: Tsubasa Ozora (Oliver Hutton nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) è il protagonista del manga Capitan Tsubasa e degli adattamenti animati derivati.
  • Elenchi dei personaggi: Hikaru Matsuyama (Philip Callaghan nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) (perché questo PG ha una pagina tutta sua? UNIRE!)
  • Pagine dei vari adattamenti animati "Holly e Benji" Oliver Hatton (Tsubasa Ozora in lingua originale giapponese) bla bla bla... incontra Bruce Harper (Ryo Ishizaki in lingua originale giapponese)... bla bla bla rivalità con Mark Lenders (Kojiro Hyuga in lingua originale giapponese)
Stesso schema per Saint Seiya e gli altri manga/anime. Ad esempio in Dragon Ball Z si dovrebbe usare (sigh) "Junior" al posto di "Piccolo" (ma la pagina dovrebbe rimanere comunque Piccolo (personaggio). Mi sembra ragionevole, voi che dite?--Alessandro (msg) 10:00, 5 set 2018 (CEST)
mi pare che si stia facendo una digressione troppo ampia (mi scuso per aver tirato in ballo l'argomento anime/manga a mero titolo esemplificativo, non mi aspettavo prendesse questa piega la discussione). --valepert 10:03, 5 set 2018 (CEST)

Sottoscrivo le argomentazioni di Superchilum e soprattutto quelle di Bramfab, siamo al limite della RO quando facciamo questi discorsi su quale sia il nome corretto. Una voce deve essere comprensibile anche da chi di manga e anime non sa nulla.idraulico(msg) 10:08, 5 set 2018 (CEST)

[@ Alessandro1991] Se mi sono goduto una serie in cui il protagonista si chiamava Tizio, il coprotagonista Caio, li ricordo come Tizio e Caio anche con gli amici, come Tizio e Caio erano citati nei media per l'uomo comune, e come Tizio e Caio li ho anche associati visivamente alla figura, non mi basta una riga come Hikatu (Pippo nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati), Metsuyamai (Caio nel doppiaggio italiano degli adattamenti animati) per raccapezzarmi in una voce, in cui l'ultima cosa che chiedo è di dovermi in primis preoccuparmi di capire, riga per riga, di chi o cosa cavolo si legge. Queste sono cose da fanzine.--Bramfab Discorriamo 10:48, 5 set 2018 (CEST)
Cambiare.... e con cosa? Semmai il problema sono le già fin troppe eccezioni. Oggi progetto tematico decide per sé. Ma un progetto tematico non dovrebbe avere regole che vanno contro quelle generali (semmai avere regole settoriali per spiegare meglio, applicare meglio, quelle generali). Tanto più che il titolo della voce non è un qualcosa che riguarda solo la singola voce (e già una voce potrebbe riguardare più progetti tematici), ma riguarda l'organizzazione dell'intera enciclopedia, riguarda com'è identificata al suo interno e com'è richiamata dalle altre voci (anche di argomento tematico ben diverso). --80.116.122.74 (msg) 12:00, 5 set 2018 (CEST) P.S. Noi non possiamo che attenerci a constatare che la dizione più diffusa è una certa dizione, non dobbiamo accollarci compiti non nostri, per motivi ideologici che non ci piaccia l'utilizzo di termini in lingua non italiana (ideologia, tra l'altro, non affatto condivisa da tutti gli utenti) e quindi forzare un privilegiare dei termini in lingua italiana, campagne di sensibilizzazione non sono il nostro compito. --80.116.122.74 (msg) 12:03, 5 set 2018 (CEST)
Io... credo di non essere riuscito fino ad ora ad esplicitare bene il mio ragionamento. L'ho espresso nella maniera più chiara possibile qui, nel commento di oggi 05 settembre delle ore 13:26.Vi invito a leggerlo, cercare di capire (non concordare, capire) il mio punto di vista e a dirmi in cosa non siete d'accordo punto per punto. --Alessandro (msg) 13:35, 5 set 2018 (CEST)
Allora I Cavalieri dello zodiaco sono noti in Italia, al gran pubblico, per le serie televisive (senza le quali probabilmente manco sarebbero stati stampati e venduti in italia), e quindi tutta la nomenclatura italiana in wiki deve fare riferimento a queste, ossia la dizione più diffusa (le fanzine possono fare e facciano quello che piace ai loro fanatici). --Bramfab Discorriamo 14:04, 5 set 2018 (CEST)
Questo però vale per tutti i manga e anime anni 80/90. Non facciamo dunque due pesi e due misure: Saint Seiya e Capitan Tsubasa sono (per quanto ne so) le uniche eccezioni. Altre opere sia di allora che più recenti usano i nomi dell'adattamento dell'opera primaria (Dragon Ball, Sailor Moon, Ryu Saeba al posto di Hunter per City Hunter, Monkey D. Rufy anziché Rubber per One Piece, Hamtaro con tutti i personaggi con i nomi giapponesi ecc.) --Alessandro (msg) 14:12, 5 set 2018 (CEST)

Nome pagina-IncipitModifica

Quale dovrebbe essere il rapporto fra il nome della pagina e quanto riportato nell'incipit? Esempio: la pagina Laila Boonyasak riporta nell'incipit "Chermarn Boonyasak, nota anche con lo pseudonimo di Ploy". La pagina va spostata a "Chermarn Boonyasak"? Non é una domanda sul caso specifico, ma non è chiaro se il nome della pagina deve seguire l'incipit oppure possono essere diversi. --ValterVB (msg) 11:06, 17 ago 2018 (CEST)

Per fare un altro esempio di attualità: fino a ieri sera l'incipit di Ponte Morandi riportava "Il viadotto Polcevera dell'autostrada A10 "... dal 2012. --ValterVB (msg) 11:13, 17 ago 2018 (CEST)
In Wikipedia:Sezione iniziale#Contenuti c'è scritto che il soggetto della prima frase dell'incipit deve corrispondere al titolo della voce.--EquiMinus (Codec) 10:58, 18 ago 2018 (CEST)

Errori ortografici nei titoli di opere dell'ingegnoModifica

Segnalo. --Horcrux (msg) 12:28, 28 set 2018 (CEST)

Titolo per toponimi tagichiModifica

Segnalo.--Antenor81 (msg) 10:05, 5 ott 2018 (CEST)

"via" o "Via"Modifica

Il titolo di una voce come Agguato della bottiglieria di Via Millio è corretto o dovrebbe essere Agguato della bottiglieria di via Millio?  idraulico(liquido) 16:15, 21 nov 2018 (CET)

Minuscola, per me. --Buggia 18:25, 21 nov 2018 (CET)
Minuscola come da Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Odonimi.--Sakretsu (炸裂) 19:42, 21 nov 2018 (CET)
Ok, grazie. Allora correggo. idraulico(liquido) 09:16, 22 nov 2018 (CET)

'Ndrina o 'ndrinaModifica

Ci sono molte voci sulle 'ndrine, alcune con la N maiuscola, altre con la n minuscola nel titolo. Non ho trovato convenzioni in proposito. Quale due due è la versione corretta per il titolo? Idraulico liquido(...) 11:12, 28 nov 2018 (CET)

Aggiungo che alcune voci sono impostate diversamente come a esempio Carvelli ('ndrina) invece di 'ndrina Carvelli. Idraulico liquido(...) 11:58, 28 nov 2018 (CET)

Voci che iniziano per "/"Modifica

Dato che collegamenti come /Film non funzionano al di fuori del Ns0 (o così mi pare di aver notato) a meno di scrivere [[:/Film]], non potremmo chiarire la cosa da qualche parte (magari in Caratteri da evitare#Altri caratteri speciali)? Sono dovuto andare a leggere la pagina su meta perché non capivo cosa non funzionasse mentre scrivevo in sandbox.--goth nespresso 11:57, 6 dic 2018 (CET)

Teoria_del_complotto_sul_piano_KalergiModifica

Segnalo discussione.--Idraulico liquido(posta) 10:25, 10 ott 2018 (CEST) 11:40, 2 gen 2019 (CET)

IAST o no?Modifica

Segnalo questa discussione a proposito della sezione "Dalle lingue dell'India". pequod Ƿƿ 01:38, 6 gen 2019 (CET)

Rivoltoso Sconosciuto Vs rivoltoso sconosciutoModifica

Nelle fonti riportate l'aggettivo "sconosciuto" compare sia con l'iniziale maiuscola che minuscola. Essendo una definizione e non un nome proprio, non andrebbe con l'iniziale minuscola? Idraulico liquido() 16:00, 9 gen 2019 (CET)

Come ne parlano le fonti in italiano? --Superchilum(scrivimi) 15:33, 22 gen 2019 (CET)
In entrambi i modi. Idraulico liquido 15:34, 22 gen 2019 (CET)
Stando a quanto dice la Treccani, i soprannomi vogliono l'iniziale maiuscola. Il dubbio è tra "Rivoltoso Sconosciuto" e "Rivoltoso sconosciuto", ma vedo che secondo le norme redazionali promosse da varie università è scritto che tutti i termini che assumono valore di nome proprio vogliono la maiuscola, es. il Beato Angelico o il Grande Tessitore.--Sakretsu (炸裂) 15:56, 22 gen 2019 (CET)
Non mi sembra proprio un soprannome, viene semplicemente indicato così perché è anonimo. Per me va in minuscolo anche "rivoltoso". --Buggia 22:38, 22 gen 2019 (CET)
Che sia sconosciuto il vero nome è IMHO un motivo per l'uso del soprannome (vedi per esempio i ceramisti greci, come Pittore della Fonderia). Per me tutto maiuscolo.--Moroboshi scrivimi 05:47, 23 gen 2019 (CET)

Triangolo della morte Acerra-Nola-MariglianoModifica

Segnalo discussione.Idraulico liquido 16:52, 21 gen 2019 (CET)

Nomi coreaniModifica

Segnalo Discussioni_aiuto:Coreano#Nomi_coreani. --Superchilum(scrivimi) 18:08, 29 gen 2019 (CET)

Cesare_Battisti_(1954)Modifica

Vorrei segnalare lunghissima discussione su quale sia il nome più corretto per questa voce. Idraulico liquido 11:49, 30 gen 2019 (CET)

"d" eufonica non necessaria?Modifica

In quali dei seguenti titoli la "d" eufonica è davvero necessaria?

--Horcrux (msg) 11:07, 19 feb 2019 (CET)

"L'uso della 'd' eufonica dovrebbe essere limitato ai casi di incontro della stessa vocale, quindi nei casi in cui la congiunzione e e la preposizione a precedano parole inizianti rispettivamente per e e per a (es. ed ecco, ad andare, ad ascoltare, ecc.) Accademia della Crusca." Eufonia_nella_lingua_italiana#Utilizzo_e_regola_generale. Idraulico liquido 11:12, 19 feb 2019 (CET)
Io la userei sempre (sono toscano) ma nonostante questo trovo doveroso dire che IL ha ragione e tra l'altro se non erro è anche una correzione dei typos di AWB quindi se non altro per coerenza la risposta è, salvo svarioni: nessuno--Pierpao.lo (listening) 11:43, 19 feb 2019 (CET)
Concordo. --Superchilum(scrivimi) 14:14, 19 feb 2019 (CET)
No! Oltre al caso di incontro della stessa vocale, ci sono 1. le locuzioni notevoli (quelle che in voce sono chiamate "forme cristallizate") e 2. anche i casi in cui il mancato utilizzo provoca ingorghi di vocali. Per questa ragione, mi sembra opportuno salvare almeno Diagramma ad occhio (motivo 1) e Lista degli incidenti tra armeni ed azeri (motivo 2: senza la d la pronunzia sarebbe pari a "trarmenjazzéri").--AVEMVNDI 14:56, 26 feb 2019 (CET)
Giusto. Domanda: l'"ingorgo di vocali" quando si applica? --Superchilum(scrivimi) 15:10, 26 feb 2019 (CET)
Forse si riferisce a tre vocali consecutive. In Italiano questo casi (tre vocali consecutive: finale della prima parola - congiunzione - iniziale della terza parola) sono molto frequenti. Idraulico liquido (✉) 15:29, 26 feb 2019 (CET)
Sì, le tre vocali consecutive sono frequenti, ma solo in qualche caso producono l'"ingorgo". Ad esempio "motore a iniezione" in genere dà l'esito e-a-i, quindi va benissimo scrivere il titolo senza eufonica, se però il parlante ha il difetto per cui r->w, l'effetto è disastroso.--AVEMVNDI 19:28, 26 feb 2019 (CET)
Corretto il discorso sulle forme cristallizzate che si riflette anche sullo scritto, ma non ho capito perché il difetto di alcuni parlanti dovrebbe condizionare la scrittura dell'enciclopedia.--Sakretsu (炸裂) 19:36, 26 feb 2019 (CET)
Non sono stato chiaro, anche se ho scritto che "motore a iniezione" va benissimo SENZA eufonica. Era solo un esempio, perché Superchilum ha chiesto quando si applica l'ingorgo di vocali e non esiste una regola ben precisa, ma occorre provare a pronunziare (tenendo per buona una pronunzia standard, non quella difettosa). In genere (se non ci sono ambiguità), se le vocali danno origine a dittonghi l'effetto è peggiore rispetto agli iati. Ma è più facile fare una prova di pronunzia che non stabilire una regola. In ogni caso, tranquillizzo Sakretsu: non ci faremo condizionare dai difetti di pronunzia di nessuno :) --AVEMVNDI 00:27, 27 feb 2019 (CET)
Riformulo la domanda: perché per una questione di pronuncia che ha poco a che vedere con lo scritto dovremmo mantenere la d eufonica in "Lista degli incidenti tra armeni ed azeri"?--Sakretsu (炸裂) 00:59, 27 feb 2019 (CET)
Questa cosa dell'ingorgo di vocali non l'ho mai sentita (e a vedere sul Web esiste solo in Radio 105). Gli italiani non hanno problemi con troppe vocali, semmai con troppe consonanti, cosa che ci rende alcune frasi straniere impronunciabili. "tra armeni e azeri", embè? --Bultro (m) 21:46, 27 feb 2019 (CET)
Anche per me la questione dell'"ingorgo di vocali" mi sembra che abbia poche basi a supporto. Volendo stabilire una regola, per me si potrebbe applicare la linea guida della Crusca citata da Idraulico Liquido. C'è da dire però che Treccani (punto (a)) sconsiglia l'utilizzo della d in casi del tipo ...ed edizione (stessa vocale ma d come seconda lettera della seconda parola). Bisognerebbe inoltre chiarire quali si intendono per "forme cristallizzate" in cui la d va inclusa. Comunque come regola generale, ripeto, per me va bene quella della Crusca menzionata da Idraulico. Per rispondere a Sakretsu in merito all'intervento di Avemundi, tecnicamente ogni convenzione sull'uso di questa d ha a che fare con questioni di pronuncia, da quel che ho capito. --goth nespresso 22:04, 27 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Questo non vuol dire che ne sia prevista una per tutte. Nel parlato puoi anche usare la d eufonica in abbondanza dove lo ritieni più opportuno, ma nello scritto va solo dove necessaria secondo quelle stesse convenzioni, non a ogni fenomeno di cacofonia. Non stiamo partendo dal presupposto che vadano definite linee guida da zero (il manuale di stile già riporta tutto); è questione di capire su quali basi si predisporrebbe nello scritto un'eccezione del genere.--Sakretsu (炸裂) 14:53, 28 feb 2019 (CET)
E le fonti che forma usano? --Lou Crazy (msg) 13:36, 28 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Rispondo a Sakretsu. La d eufonica è motivata solo da una questione di pronuncia (Eufonia=buon suono!). Quindi molti linguisti raccomandano di provare a pronunziare con e senza eufonica e di capire che cosa abbiamo scritto, se viene fuori una frase come "Ad Ada ed Edo ho dato un dado", diciamo che si può migliorare. La pronuncia "Tra armeni ed azeri" è molto più chiara di "Tra armeni e azeri", perché intervengono delle elisioni (nella pronunzia standard dell'italiano). Non è che "Tra armeni e azeri" sia "contro le regole", si tratta solo di capire che le regole guidano solo fino a un certo punto. Se l'eufonica previene una cacofonia, allora è meglio usarla.--AVEMVNDI 11:08, 7 mar 2019 (CET)
Non è solo questione di pronuncia, vedi forme cristallizzate. Ad ogni modo il tuo ragionamento è comprensibile, ma ancora non spiega come si concilia alle convenzioni che invece raccomandano - specie nello scritto - di usare la d eufonica solo in determinati casi (cfr. Treccani in realtà, l'effetto di cacofonia [...] si verifica soltanto quando c'è una sequenza di vocali uguali). Per "ad Ada ed Edo" è già indicato che la d non ci vuole.--Sakretsu (炸裂) 00:29, 8 mar 2019 (CET)
Io non sento nessuna cacofonia in "Tra armeni e azeri", che è esattamente quello che direi a voce. Se la linea guida fosse "provare a pronunciare" entreremmo nel campo delle opinioni personali, strada non percorribile. Nelle voci indicate da Horcrux la d non ci va, semplice --Bultro (m) 13:45, 9 mar 2019 (CET)
«In linea generale, sia Migliorini sia Satta, fra gli altri, suggeriscono di provare a pronunciare la frase per constatare l'eufonia nell'incontro delle vocali, e di aggiungere la d solo in caso di un miglioramento» (Wikipedia, Eufonia nella lingua italiana). --AVEMVNDI 14:01, 9 mar 2019 (CET)
Impossibile pensare ad una prescrizione per tutti i casi, appunto perché, come dice Ave, il collegamento tra ortoepia e d eufonica è evidente (anzi, è accademia), ma le sensibilità sono diverse (alcuni tendono a usarla, altri a non usarla e singoli enunciati possono presentarla o meno, con differenze di mera circostanza). Una possibile previsione (del tutto convenzionale), solo per i titoli di voci e cat, può essere quella di escludere la d eufonica sempre, tranne che per le forme cristallizzate (o per singoli casi particolarmente controversi). Ciò ci renderebbe la vita molto più facile, perché avremmo una convenzione chiara e semplice da applicare. (Non è così importante avere la d eufonica nei titoli di voci e cat). Nel corpo del testo , ovviamente, dovremmo lasciare la scelta al singolo scrivente, senza pensare di poter trovare una previsione univoca, anche perché non ne vale la pena. pequod Ƿƿ 17:47, 9 mar 2019 (CET)
Come continua la frase citata, provare a pronunciare è un ottimo metodo per rendersi conto che un "ed editori" peggiora la situazione, mentre un "ad Antonio" la migliora (vedi anche frase originale più chiara). In altre parole non dice che la "d" può essere aggiunta in base alla propria sensibilità, ma che la pronuncia aiuta a destreggiarsi senza controllare le regole ogni volta. Di fatto due righe sotto si legge: «Secondo Gabrielli, l'Accademia della Crusca e Migliorini, lo stesso Satta, e i moderni manuali di italianistica e giornalismo, l'utilizzo della D eufonica dovrebbe limitarsi al solo caso di incontro fra vocali uguali o nelle forme cristallizzate (come nella locuzione "ad esempio" o tu ed io)».--Sakretsu (炸裂) 19:29, 9 mar 2019 (CET)
Il "test" ha la natura che dici, ma poi riflette anche la sensibilità del singolo, con la d eufonica che è in generale ritrazione, per cui i quarantenni di oggi hanno più probabilità di usarla rispetto ai ventenni di oggi. La questione di pronuncia è viva anche in relazione al singolo enunciato circostanziale (ad es., non posso mettere una d eufonica se poi interpongo una pausa). Solo nel caso delle forme cristallizzate si può parlare di "regola". In tutti gli altri casi, la d è sempre opzionale, persino nei casi di tre vocali filate (l'esempio degli azeri non fa problema né a Bultro né a me). pequod Ƿƿ 19:40, 9 mar 2019 (CET)
Le voci sono frutto di lavoro comune. Come già riportato nel manuale di stile, vale la raccomandazione (autorevole, non certo mia) di evitare la d eufonica oltre i casi indicati. Poi se qualcuno vuole leggere Wikipedia a mente o ad alta voce aggiungendo d eufoniche dove più gli aggrada è libero di farlo.--Sakretsu (炸裂) 20:00, 9 mar 2019 (CET)
A proposito, anche a me l'esempio degli azeri non dà problemi... aggiungetemi al club dei ventenni :-)--Sakretsu (炸裂) 23:59, 9 mar 2019 (CET)
Concordo anch'io, i test di pronuncia riflettono alla fine sensibilità personali. La "d" eufonica solo quando si incontrano vocali uguali e per casi cristallizzati.--Moroboshi scrivimi 05:04, 10 mar 2019 (CET)

Paragrafo "Scelta del titolo della voce"Modifica

Stavo guardando Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.

Non sarebbe opportuno ribadire anche qui che comunque il titolo deve trovare riscontro nelle fonti?

Ogni tanto si vedono dei titoli che nessuno usa fuori da it.wiki !

--Lou Crazy (msg) 04:28, 6 ago 2019 (CEST)

Ihmo no finchè le linee guida parleranno di "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa". Da treccani la definizione di dizione: Parola, locuzione, modo di dire: usare una d. erronea, impropria; . Se è dizione, ovverosia uso, si contrappone alla terminologia o nomenclatura tecnica che spesso sono diverse. Il llinguaggio scritto è spesso appositamente diverso da quello parlato, usa una terminologia tecnica e si adegua lentamente alle variazioni linguistiche.--Pierpao.lo (listening) 07:22, 6 ago 2019 (CEST)
Ma sia che si scelga una "dizione popolare", sia che se ne scelga una "tecnica", ci devono essere delle fonti che dimostrano che c'è qualcuno che usa quella forma. Magari non sarà la forma più diffusa, ma non possiamo prendere una forma che nessuno usa e si trova solo su it.wiki - secondo me, perlomeno.
--Lou Crazy (msg)
Mi spiego meglio, ovviamente non ci possiamo inventare le cose, ma se dobbiamo scrivere che la scelta deve essere motivata mi sta benissimo, se dobbiamo scrivere "fonti" genericamente senza ulteriori spiegazioni non mi piace perchè alla fine finirebbe in discussioni come accade spesso, in cui qualcuno dice "usiamo la Treccani" che non mi sembra proprio la fonte ideale per stabilire quali siano gli usi linguistici. Se invece scriviamo fonti specificando che possono essere le più disparate allora è un altro paio di maniche e potremmo discuterne, ma già immagino la rissa. Per esempio, per un mesetto circa, ci si è scannati sul nome di un Isola Greca, senza concludere niente, molto turistica. Qualcuno propendeva per la dizione della Treccani, la meno difusa, qualcuno propendeva per quella più in voga nelle guide turistiche e sul Web. Ebbene l'incipit di questa linea guida ha una sua ratio. Può non piacere, e sicuramente causa numerose discussioni, ma è stato scritto così perchè si voleva dei titoli amichevoli non precisi, quindi finchè non si cambia ihmo per il titolo di una località turistica le fonti sono i depliant e i cataloghi non la Treccani--Pierpao.lo (listening) 14:21, 6 ago 2019 (CEST)
Provo a spiegarmi meglio anche io. Capita che ci si inventino i nomi delle voci! Ben vengano i depliant e i cataloghi. Ma ben venga anche la Treccani, se i primi mancano. Comunque sono fonti. Ma secondo me va scritto nella linea guida che a fronte di fonti anche di basso livello, meglio quelle che un nome inventato che non risulta da nessuna fonte.
Ben vengano le discussioni, anche accese, su quale fonte seguire. Basta che si scelga qualcosa che almeno una fonte usa!
--Lou Crazy (msg) 14:53, 6 ago 2019 (CEST)
Per intenderci, ecco un esempio: Stazione di Tallinn Baltico. Non ho mai visto una fonte chiamarla così. Nemmeno i depliant turistici (che in questo caso mi paiono ottime fonti). Su Internet nulla. Non è la traduzione del nome estone. Non stiamo parlando di conflitti fra fonti diverse. Proprio non c'è nessuna fonte che la chiami così.
--Lou Crazy (msg) 19:51, 6 ago 2019 (CEST)
Allora non è neanche "cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa". Nemmeno le regole attuali lo giustificano --Bultro (m) 01:09, 10 ago 2019 (CEST)
Infatti credo che venga giustificato con delle convenzioni di progetto. Ma secondo me WP:NOME VOCE dovrebbe prevalere sulle convenzioni di progetto. Sia riguardo la "dizione più diffusa", sia riguardo l'esistenza di fonti. Capisco che spesso sia bello poter dare a tutto una struttura standard, ma sempre stando attenti a non generare mostri. --Lou Crazy (msg) 03:14, 10 ago 2019 (CEST)
Indubbiamente WP:FONTI viene prima di discussioni su quale titolo dare. Se un titolo non esiste da nessuna parte, non si può usare. Tra quelli usati, allora si fanno le valutazioni ecc ecc. --Superchilum(scrivimi) 12:02, 24 ago 2019 (CEST)

Sullo spostamentoModifica

Suggerisco di scrivere già all'inizio della pagina che il titolo della voce, una volta che è stato scelto, può essere cambiato solo spostando la voce alla pagina con il nuovo titolo e che questo spostamento può essere svolto solo da utenti registrati che abbiano effettuato il primo login da più di 4 giorni e che abbiano compiuto almeno 10 modifiche, e deve essere svolto per delle ragioni valide. Inoltre un collegamento in bella vista a Aiuto:Spostare penso sia utile a comprendere questo punto, che alcuni neoutenti spesso non conoscono (vedi richieste allo sportello informazioni sullo spostamento del titolo della voce). --Daniele Pugliesi (msg) 17:09, 8 set 2019 (CEST)

Acronimi come titoliModifica

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Titoli delle voci riguardanti organizzazioni, riguardante l'utilizzo di acronimi come titoli. --79.13.112.242 (msg) 16:44, 9 set 2019 (CEST)

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