Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi musicali/archivio3

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(n-esima) Nuova proposta

Visto che la discussione, dopo l'insuccesso del sondaggio, langue da tempo, ho pensato, sconsideratamente, di buttare giù anch'io la mia proposta sui criteri. Solo qualche nota di spiegazione.

• Ho scritto solo la parte relativa ai gruppi e ai solisti. IMHO gli album dovrebbero stare da soli anche in considerazione dell'annoso problema di conflittualità tra album e EP e tra EP e singoli (che hanno già la loro bella linea guida).
• Ho scritto il tutto in modo discorsivo (anche se probabilmente pedante :-) ) per rendere il tutto maggiormente vicino al tono "collaborativo" e "didattico" delle altre nostre linee guida.
• Ho eliminato i numeri salvo quello dei 2 album.
• Il livello di "cattiveria" (cioè la soglia misurabile) dei criteri è del tutto frutto del mio POV e quindi del tutto discutibile e modificabile (personalmente sarei per maggior selezione). Verrei invece porre l'attenzione sul metodo di esposizione dei criteri che sono sì necessari, ma ampiamente spiegati e (spero) sufficientemente chiari.

La bozza la trovate qui: Utente:Amarvudol/Bozza_criteri_gruppi_e_solisti_musicali. --Amarvudol (msg) 18:27, 21 set 2007 (CEST)

sono abbastanza d'accordo. Tre cose: primo non è precisato che gli album dei gruppi enciclopedici sono enciclopedici. Secondo non condivido affatto la questione dei componenti dei gruppi: vale lo stesso discorso degli album, se sono enciclopedici i gruppi lo sono anche i componenti (fermo restando che, valutando caso per caso, è preferibile che la voce sul componente rimanga integrata nella voce sulla band). C'è da considerare che con questa proposta almeno un migliaio di voci diventerebbero non enciclopediche). Terzo: come la mettiamo nei side-project dei gruppi enciclopedici (esempi -citati da Superchilum tempo fa- XYZ (gruppo musicale) e Temple of the Dog)? --KS«...» 18:53, 21 set 2007 (CEST)

Tre brevi risposte. 1) La mia idea è di trattare gli album separatamente. La bozza che ho scritto riguarda biografie, i dischi sono "cose" :-) Ma soprattutto l'enciclopedicità degli album deve essere trattata IMHO in modo complessivo e coerente con gli altri "prodotti discografici" (EP, singoli ecc.) anche per un minimo di ordine nelle linee guida. 2) Io invece sono daccordo sul non considerare automatica l'enciclopedicità dei membri di gruppi (orchestre, cori, bande) enciclopedici. Sono biografie di persone. Ci sono dei criteri generali per le biografie. Se di un musicista non si riesce a scrivere una biografie meglio parlarne come dici tu nella pagina del gruppo. La bozza dice (ripresa da quella attuale) che i criteri riguardano anche l'opportunità di scivere voci autome. Servono non per mandare al macero voci ma per capire anche se le voci servono. Se del bassista della band StonatiMaCattivi o del terzo violinista dell'Orchestra sinfonica nazionale della Papuasia non si riesce a scrivere niente oltre al fatto che sono il bassista e il terzo violinsta di due formazioni enciclopediche non si soddisfa minimamente lo spirito della linea guida generale sulle biografie. Se del musicista val la pena parlare può essere, spesso o a volte, utile farlo nella voce del gruppo. 3) Come è stato detto molte (ma proprio molte :-) ) volte XYZ e TotD sono casi particolari e rientrano nei casi di rilevanza storica (e forse artistca) che li rende enciclopedici "a monte" dei criteri. Inoltre c'è Wikipedia:buon senso. Di casi particolari in questa lunga pagina di discussione (e nel'archivio) ne sono stati citati parecchi e tutti risolvibili senza scomodare i criteri "selettivi". --Amarvudol (msg) 09:24, 22 set 2007 (CEST)

Sostanzialmente sono buoni. Ho gli stessi dubbi di KS: anche secondo me i componenti di un gruppo sono enciclopedici (e l'avviso riguardo l'evitare pagine di una riga che dicessero solo X è bassista degli Y ci sono già nella "bozza attuale"), se ci sono stati che so, almeno per un album di studio o un intero tour. Non capisco poi che bisogno c'è di trattare gli album separatamente: quali criteri hai in mente per gli album? --Piddu 21:13, 22 set 2007 (CEST)

PS: Molto divertente il "Probabilmente lo suona solo lui" :-D --Piddu 21:36, 22 set 2007 (CEST)

Per il mo POV sui componenti vedi la risposta a KS. Tieni conto che i criteri che dovremmo sviluppare dovrebbero andar bene per qualunque formazione musicale (anche cori, bande, orchestre, ecc.). Comunque è un punto ben preciso nella pagina e la si può modificare a piaciento discutendone a parte. Per gli album, li ho tenuti separati perché i criteri su gruppi musicali e solisti sono criteri "biografici" e quelli sugli album (che penso si possano ridurre a "album enciclopedico di gruppo musicale o solista encclopedico") potrebbero stare in una pagina a parte insieme ai singoli (di cui abbiamo già i criteri frutto di sondaggio), gli EP i DVD musicali, il download, le C90 e tutto il resto dei "prodotti discografici".--Amarvudol (msg) 17:16, 23 set 2007 (CEST)

Ok capisco il problema in entrambi i punti--Piddu 17:26, 23 set 2007 (CEST)

Ho provato ad aggiungere una seconda proposta (meno rigida) per il criterio sui componenti stabili. Ripeto che i criteri riguardano anche il problema della presenza di voci autonome. Se il tizio è enciclopedico "automaticamente" per il fatto di aver fatto parte di un gruppo enciclopedico, questo non vuol dire che debba avere assolutamente una voce tutta per lui (vedi esempio di Piddu sopra). Il template "da unire" può aiutare in molti casi di voci "scarsette" esistenti.--Amarvudol (msg) 17:53, 23 set 2007 (CEST)

Il sistema è buono, ma temo che lasci qualche buco :( Perdonatemi la lunghezza: ho cercato di essere molto discorsivo... Il punto 1 viene integrato con la nota "devono essersi distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione di un genere musicale o attraverso il loro contributo alla diffusione e all'affermazione di un particolare tipo di "cultura" musicale, sociale o artistica", che pur rendendo possibile l'inclusione delle scene indipendenti (cioè di gruppi che non sempre soddisfano tutti e 3 i punti) resta comunque poco precisa. Come si fa a decidere la rilevanza di certi gruppi? Mi aiuto con degli esempi. Gruppi come Negazione o Kaos (rapper) sono dei pilastri rispettivamente delle scene hardcore punk e hip hop italiane i quali, pur non soddisfando i punti 1 e 3 (i loro dischi non sono stati rilasciati da etichette "riconosciute" - bisognerebbe anche chiarire questo termine), rientrano in Wikipedia (proprio essendosi "distinti in modo particolare nella definizione o nella diffusione" del loro genere musicale). Ora, come facciamo a sapere quando gruppi simili soddisfano i criteri integrativi della nota? Io potrei sostenere che altri gruppi, magari contemporanei, hanno la stessa rilevanza di Negazione e Kaos: ma quali basi ho per dimostrarvelo? Finché si tratta di gruppi "storici" (proprio nel senso di "appartenenti alla storia") potrebbe essere facile (ma non automatico) riconoscerne la validità. Ma non possiamo considerare solo i gruppi "storici": così facendo annulleremmo l'importanza di molti gruppi contemporanei o magari meno noti. Ad esempio i Forty_Winks o Kiave sono musicisti che non soddisfano i punti 1 e 3 ma che nell'ambito musicale/culturale punk e hip hop italiano rivestono grande importanza (seppure minore di Negazione e Kaos - Attenzione: ho preso due gruppi che sono su Wikipedia proprio per sottolineare che, seppure meno noti di Negazione e Kaos, sono considerati meritevoli da finire su queste pagine). Ma questo chi lo dice, oltre a me? Come fareste a valutare dati simili, distinguendo gruppi che veramente si sono "distinti in modo particolare" da altri che sono semplicemente uno dei tanti gruppi della scena indipendente? Nell'esempio di prima, chi non conosce la scena punk o hip hop è automaticamente fuori dalla discussione. Ma il problema non si risolverebbe nemmeno in un confronto tra gli utenti che hanno competenza nel campo: proprio perché i punti 1, 2 e 3 (+ integrazioni) non sono ben applicabili in questi casi, si genererebbe una discussione potenzialmente senza sbocchi, dove io magari sostengo che i Forty Winks non hanno "diritto" ad essere qui menzionati e un altro utente mi dà invece torto. Il tutto poi sbocca anche a livelli un po' più alti della scena indipendente (che comunque, a mio parere, rimane un problema da trattare: dire che essa non è rilevante è un modo per non considerare il problema, non per risolverlo). Ad esempio in casi quali quello di Francesco_Tricarico (non unico nel suo genere): il cantautore uscì con un singolo autoprodotto (non soddisfa il punto 1) che lo fece conoscere in tutta Italia; da allora non si esibì mai dal vivo prima di 10 mesi (quindi in quel periodo non soddisfaceva il punto 2); infine il primo LP uscì ben due anni dopo il singolo e il secondo altri 2 anni dopo (quindi non soddisfaceva il punto 1, che prevede 2 album come numero minimo). Oggi personaggi come Tricarico come li considereremmo? In parte si è data una buona risposta dicendo che il successo di pubblico/vendite può essere un indicatore, ma come c'è scritto si tratta di una risposta aleatoria, che lascia molti dubbi a causa delle sue interpretazioni soggettive. PiterC`e` 19:27, 23 set 2007 (CEST)

Fermo restando che in realtà non dici niente di nuovo :-) , nel senso che se guardi l'archivio ci sono decine di esempi che soddisfano o meno i criteri di volta in volta proposti, trovo che lesempio di Tricarico sia interessante. Fino al 2002 (più o meno) il signor Tricarico non aveva fatto niente di enciclopedico se non un singolo di successo; una sua voce nel 2000 non sarebbe stata da enciclopedia, ma da cronaca (vedi Wikipedia:Recentismo). Ora sono passati un po' di anni, ha fatto i suoi dischi, i suoi concerti; (malignamente) noto che è finito abbastanza nell'oblio. Quindi, da una parte, terminata la fase di cronaca, se ne può valutare l'enciclopedicità con un minimo di distacco, poi si deve valutare se, oggi, passato il clamore, sia ancora un autore di cui val la pena parlare nele nostre voci. Ha la sua voce, bene. Per i gruppi "gruppi contemporanei o magari meno noti", bhe, se sono contemporanei ci si deve chedere cosa hanno fatto di enciclopedico, se sono meno noti, esistono decine di siti specializzati e probabilete potrebbero stare in una pagina "riassuntiva" (dedicata al genere, al periodo, a quello che si vuole). Non limitiamo l'orizzonte ai gruppi e gruppetti underground o di generi di nicchia. Saranno bravi, belli e interesanti, ma qui costruiamo una enciclopedia e non l'annuario del punk o del jazz o del'ippica o dei matematici o dei ... --Amarvudol (msg) 20:01, 23 set 2007 (CEST)

Come già dicevo (ora archiviata in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album/archivio2#rivoluzione copernicana (quali album?)) in questa pagina dallo strano titolo ("Gruppi e album". e perché i solitsti no?) bisognerebeb discutere per prima cosa e sopratutto dei criteri per gli album (es. aver vinto un Grammy Award, essere stato "disco d'oro" in almeno N stati, essere album che raccolgie una colonna sonora di un film che ha vinto un premio Oscar alla migliore colonna sonora, ecc.).

Anche perché i cirteri di enciclopedicità di gruppi e solisti , dovrebbe essere di competenza di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi («... voci relative a biografie di persone o gruppi di persone ...») --ChemicalBit - scrivimi 12:38, 24 set 2007 (CEST)

ottima proposta, però no la si potrebbe rendere più leggibile ho dovuto rileggerla tre volte per assimilarla, e in merito vorrei che mi fossero chiarite tre cose: 1) si parla di "livello nazionale", ora voliamo mettere sullo stesso piano paesi come Italia, Francia e Germania con San Marino, o mettiamo dei limiti e consideriamo dei paesi che abbiamo almeno una popolazione minima rilevante. ricordo che i criteri devono valere per ogni musicisti di ogni nazione. 2) ho visto che hai evitato di indicare i cori, ora non capisco perché complessi, orchestre, band, ensamble, band, ecc... devono sottostare a queste regole e invece i cori ne debbano essere esentati. 3) Se, come alcuni rilevano, i criteri da te indicati (che io ritengo ottimi) possono portare a conflitti di interpretazione nel caso concreto, anche se credo che un po di buon senso un distinguo tra chi e enciclopedico e chi no, lo si possa benissimo trovare anche alla luce di questi, per i casi dei: musicisti di supporto, i session men, i side men, i musicisti di fila, mi paiono effettivamente troppo lasciati all'interpretazione, considerarono anche il fatto che sono quelli per cui maggiormente la presenza su queste pagine può configurare una vera e propria forma di pubblicità anche immeritata. PersOnLine 12:56, 24 set 2007 (CEST)

Personalmente, ribadisco la mia contrarietà ad ogni proposta che voglia modificare i criteri per gli album. Gli album sono enciclopedici se il gruppo è enciclopedico, idem per i componenti del gruppo a meno chè le informazioni non siano talmente scarse che si renda preferibile integrarle nella voce sul gruppo. Questa è l'unico modo per non impoverire wikipedia di tante informazioni oltre che di qualche migliaio di voci. L'ultima proposta di Armavudol mi abbastanza buona se non fosse, ancora una volta, per la volontà di scindere gruppi ed album che non ha imho reale giustificazione. KS«...» 13:19, 24 set 2007 (CEST)

Non è affato detto che qualsiasi cosa riguardi un gruppo enciclopedico (sia come produtti musicali / commerciali, sia come componenti) siano automaticamente rientranti nei criteri sufficienti di enciclopdicità.

Allo stesso modo per cui non qualsiasi opera di un regista, attore, pittore, scrittore, poeta, ecc. enciclopedico è anch'essa enciclopedica.

Comunque nel caso si dcidesse che qualsiasi cosa abbia a che fare con un gruppo o un mussicista enciclopedico è automaticamente anch'esa encicloepdica, beh allora in quel caso non avremmo problemi a scrivere questa pagina, semplciemnte non servirebbe più. Basterebbe andare a vedere in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (eventulemnte migliorata e ampliata) se quell'artista/gruppi d'artisti è enciclopedico, e si valuta di conseguenza l'enciclopedicità dell'opera. --ChemicalBit - scrivimi 13:26, 24 set 2007 (CEST)

attualmente è così, per quanto riguarda gli album full length. Così imho deve restare per completezza e per evitare un massacro di voci. Allo stesso modo propongo di cristallizzare la prassi vigente che vede enciclopedici anche i componenti dei gruppi. Anche qui, per ragioni di completezza e per evitare un altro massacro. --KS«...» 13:29, 24 set 2007 (CEST)

Io concordo con Claudio invece, come penso faccia la maggior parte del progetto musica. --Cinzia (writing to reach you) 13:37, 24 set 2007 (CEST)

(@ KS) 1) Per gli album ripeto quanto detto prima. Sono d'accordo che, sostanzialmente, un "album di artista enciclopedico sia enciclopedico". 2) Idem. Gli eventuali criteri sugli album (vedi punto 1) li ho volutamente esclusi dalla bozza per renderli omogenei a criteri riguardanti tutti i "prodotti discografici". Non volevo cambiarli, volevo metterli da un'altra parte :-) (@ CB) In origine ero contrario a criteri specifici per i musicisti, gruppi, ecc. perché ritenevo (e in parte ritengo tutt'ora) che i criteri generali siano sufficienti. La realtà delle voci che abbiamo oggi è ben diversa. Pochissimi musicisti rientrerebbero in criteri così generali. Dopo immane ed infruttuosa discussione su criteri specifici mi sembra che si possa arrivare ad una sintesi che permetta anche di non sprecare migliaia di voci (che io, in parte, reputo inutili, ma e il mio personalissimo POV), frutto del lavoro di decine di Wikipediani. I criteri generali che citi, comunque, dovrebbero essere "prioritari" rispetto ai criteri specifici. (@ POL) 1) Il "livello nazionale" l'ho messo per evitare la "barzelletta" dei 500km per i concerti. Mi auguro che "selezione naturale" e buon senso impediscano di creare voci sulle bande paesane dell'Azerbaijan. 2) Per i cori sono d'accordo con te: vanno inseriti pure loro. Oggi sono trattati in modo isolato in fondo alla pagina del Progetto:Musica (me ne sono accorto stamattina). 3) Concordo sul buon senso! Quanto alla difficile leggibilità, direi di darci una mano. Io sono contorto e non dotato di una prosa soddisfacente. Sono anche logorroico (esiste un corrispettivo per "lo scrivere"? Mi sfugge). Il mio idolo in tal senso è g, ma non ci arrivo neppure con le scale :-) (@ tutti) Ripeto che, IMHO, membro di gruppo enciclopedico != pagina dedicata. Siamo sicuri di volere una voce per tutti i musicisti di tutte le orchestre, le band, i cori, ecc. esistenti al mondo?--Amarvudol (msg) 14:01, 24 set 2007 (CEST)

Rispondo a PiterC'e' : la risposta a tutti i tuoi problemi secondo me è Cita le fonti. Un gruppo contemporaneo merita di stare perchè soddisfa bla bla? Allora qualcuno (qualche rivista specializzata, qualche sito di critico) ne parla.

In generale poi ripeto che a me i criteri sembrano buoni. Per quanto riguarda gli album, ribadisco in accordo a KS che li ammetterei tout court. Per quanto riguarda i componenti, ovviamente tra le due proposte propendo per la 2, se proprio non c'è verso di portare altra gente alla mia posizione ;-) --Piddu 15:41, 24 set 2007 (CEST)

mi piace molto la forma discorsiva (che va finalmente al di là dello sterile elenco 2 album-10 anni-recensione-concerto a 500km), e spero che questa sia la volta buona per trovare un accordo. Non mi convince molto solo la parte: Non costituiscono motivi particolari di enciclopedicità per i gruppi e i solisti, né sono rafforzativi dei criteri contenuti in questa pagina ... un numero elevato di collaborazioni, la partecipazione a progetti di altri artisti, una "buona" recensione su una rivista o un sito specializzato. Secondo me le "buone recensioni" e le partecipazioni ai progetti di altri artisti andrebbero prese nella giusta considerazione (esempio: se un gruppo prende nove su Pitchfork, o se ha fatto collaborazioni con gli U2), anche se non sono certo criteri sufficienti. Magari metterei più in risalto la necessità di citare le fonti come criterio necessario perchè una voce border-line possa rimanere su wiki. --Paul Gascoigne 19:52, 24 set 2007 (CEST)

viste le delucidazioni di Armavudol esprimo consenso alla proposta condizionalmente, come dice Piddu, alla previsione dell'automatica enciclopedicità degli album full length delle band e dei musicisti enciclopedici. --KS«...» 19:54, 24 set 2007 (CEST)

@Amarvudol : e quale sarebbe il problema. Se una voce su un musicista o gruppo non rientra nei criteri suficienti (generali o specifici per questa tiopologia di voci, è da vedersi quali scriveremo...), non automaticamente tali voci sarebbero da buttare. Sono criteri sufficienti, non necessari.

La cosa puiù semplice sarebbe definire come criteri sufficicenti per tali biografie -ma di questo si dovrebbe discutere nell'apposita pagine- che l'artista in questione abbia fatto (come autore o come esecutore) una opera che riensti nei criterisufficienti d'enciclopedicità. enciclopedica (o due?). Il problema è che se per le singole canzoni i criteri sufficienti li abbiamo, per i dischi con più di una canzone (o un canzone e un "lato B" di accompagnamento) (utilizzo questa definzione, così non entriamo nell'intricata questione "LP o EP?") non abbiamo al momento criteri sufficienti. --ChemicalBit - scrivimi 21:52, 24 set 2007 (CEST)

Ho letto la proposta, ed ho alcune considerazioni....allora, premesso che sono d'accordo con l'inserire il limite di due album, penso però che ciò sia da limitare temporalmente: mi spiego, se un cantante ha avuto la sua carriera in un periodo in cui gli album non erano ancora stati inventati, non per questo non è da considerarsi enciclopedico (in questo caso, avrà ad esempio inciso dischi a 78 giri), e tanto per fare un esempio, cito la voce di Pippo Starnazza.....in buona sostanza, io scriverei la frase in questo modo: "la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per una etichetta discografica riconosciuta e distribuiti almeno a livello nazionale, se la carriera è iniziata dopo il 1955 (in Italia i primi 33 giri sono, più o meno, di quell'anno).E poi io aggiungerei il fatto di avere ricevuto un certo numero (da decidere) di recensioni e articoli su organi di stampa nazionali, cioè settimanali e mensili di informazione musicale (anche se non più pubblicati, ad esempio Ciao 2001 o Muzak), o quotidiani pubblicati in città diverse dal luogo di residenza. Poi, io individuerei dei criteri per i turnisti o session man (cioè, per essere definito enciclopedico, non basta aver suonato in uno o due LP....ad esempio, deve aver avuto una carriera almeno decennale, aver suonato in almeno 5 LP di rilevanza nazionale, e così via....insomma, secondo me Peppino Santaniello che nel suo curriculum ha fatto i cori in due album di De Andrè non è enciclopedico, mentre lo è Silvano Chimenti. Sulle fonti, è vero che ci sono molti siti su cui reperire informazioni, solo che hanno un difetto (che è lo stesso che ha wikipedia): è difficile, per non dire impossibile, trovare dati su artisti di molti decenni fa.....magari c'è tutto sulla band nata l'altr'anno, mentre su un complesso degli anni '60 si trova poco (....per non parlare di artisti dei decenni precedenti....). Secondo me, la priorità dovrebbe essere la fonte cartacea.Saluti a tutti voi, Vito Vita--Vito.Vita 01:57, 25 set 2007 (CEST)

Ovvio che sono ammesse anche fonti cartacee. Per gli artisti vecchi, scusa la mia ignoranza, ma prima del 1955 come veniva pubblicata la musica? Credo che armandosi di buon senso si possano distinguere singolarmente (quanti saranno?). Le recensioni erano presenti nella prima versione, adesso sono stati completamente ribaltati da Amarvudol in quanto la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità. Hai ragione sui session men, finora erano abbastanza fumose le loro condizioni: su questo ti appoggio.

@Paul: Le buone recensioni possono non voler dire niente (corruzione? simpatia personale? Il passato mi sembra pieno di case discografiche che "rifornivano" riviste e cose così). Le collaborazioni secondo me sono da prendere con le molle: ok per gli U2, ma da sole esse non possono garantirti l'enciclopedicità. Tanto per ricordarmene uno: Franco Battiato nel suo ultimo singolo ha collaborato con le MAB. Lui è un monstre della musica, ma se questa è l'unica cosa che hanno fatto (o meglio, l'unica cosa con cui hanno sfondato) ancora devono sudare --Piddu 10:46, 25 set 2007 (CEST)

2 album, mi pare un po' bassino come criterio sufficiente: indica più un "musicsta che fa il musicista" (al pari di tanti "giornalisti che fa il giornalista", "profeessore universitario che fa il professore universitario -e magari poltre a ciò pubblica anche libri divulgativi- " e simili, che vengono di solito cancellati.-). Lo stesso fare concerti.

Qui dovremmo fissare criteri sufficienti, cioè casi in cui un certo argoemnto sia sicuramente enciclopedico senza bisogno di vaglio specifico.

Una colonna sonora che ha vinto l'Oscar (e il relativo autore) sono sicuramente enciclopedici, e su questo penso non ci siano dubbi. Su qualcuno che ha fatto 2 dischi (che dischi, poi?!) e qualche concetro, di dubbi ce ne potrebbero essere eccome. --ChemicalBit - scrivimi 11:42, 25 set 2007 (CEST)

(@ CB più sopra) La questione album (opera musicale) enciclopedico => musicista enciclopedico o viceversa è un po' come quella dell'uovo e della gallina :-) . In parte sono d'accordo con te che uno è enciclopedico se ha fatto un disco enciclopedico o criterio simile (come è più facile a volte per gli scrittori ad esempio), ma "tradizionalmente" la discussione fin'ora tenuta qui e nelle pagine di cancellazione è sempre stata per individuare prima l'enciclopedicità "biografica". Poi vorrei vedere le discussioni per decidere se la band StonatiMaVolenterosi è enciclopedica basandosi sul successo del loro bellissimo album di cover (il migliore del suo genere e quindi enciclopedico) Cristina D'Avena Songbook! Scherzi a parte, credo, in sintesi, che la carriera musicale la si debba guardare per intero, senza recentismo e sulla base delle cose fatte, cose di cui (se si vuole) si può parlare dedicando loro una o più voci.

(@ CB qui sopra) I nostri dovrebbero essere criteri (e non condizioni necessarie e/o sufficienti) per verificare, anche scrivendole, le nostre voci. Come dire: se Wikipedia non è una democrazia, non è nemmeno analisi matematica. Se una condizione non è rispettata, il criterio è verificare, attraverso il consenso, se la voce ci può stare. Ed è vero anche il contrario, se tutte le condizioni sono soddisfatte, non è detto che la voce debba per forza essere enciclopedica. Detto questo, su criteri più severi, sfondi una porta aperta :-) --Amarvudol (msg) 13:10, 25 set 2007 (CEST)

Per Piddu: prima del 1955 c'erano solo i 78 giri, con due canzoni (una per lato), e i 45 giri per le case discografiche che li stampavano già....e infatti c'erano cantanti che pubblicavano un 78 giri a settimana...!Tornando agli album uno come Enrico Caruso verrebbe escluso.....per quello sostengo che ci debba essere un limite, e cioè due album ma solo per gli artisti che hanno iniziato dopo una certa data (che potrebbe essere il 1955).Saluti, Vito--Vito.Vita 13:19, 25 set 2007 (CEST)

IMHO Abbiamo la fortuna che per valutare l'enciclopedicità di musicisti prima di una certa data (1955 se vogliamo un riferimento) abbiamo fonti abbastanza "stabilizzate". Cioè su gente che ha operato decenni or sono si corre meno il rischio del cronachismo e dell'effetto "clamore" rispetto a tanti, presunti, artisti dei nostri giorni. Insomma, le fonti sono più stabilizzate (anche se, come dici, di difficile reperimento). Quindi non ammorbidirei i criteri per gente "vecchia" per il semplice motivo che se uno è enciclopedico probabilmente le "prove sono certe" (trovarle è un'altro paio di maniche, chiaro). Caruso non rispetta i criteri? IMHO dopo la prima riga (innegabili e acclarati motivi storici) ci si può tranquillamente fermare. E' un personaggio che non ha bisogno dei nostri criteri :-) In ogni caso qualche disco in giro si trova :-) --Amarvudol (msg) 13:47, 25 set 2007 (CEST)

I vari criteri tematici "cosa mettere ...." sono sufficienti. Si tratta di un elenco di cai in cui l'enciclopedicità è certa, e non vi è necessità di discuter. Oltre tale limite vi è una casisistica di casi così varigata che è impossibile fissare dei criteri, e quindi si deve valutare caso per caso. (e su questo, Amarvudol, mi pare siamo d'accordo, anche tu scrivi "Se una condizione non è rispettata, il criterio è verificare, attraverso il consenso, se la voce ci può stare.")

Criteri sufficienti che però ovviamente non pssono essere cose normali che fanno normlmente i musicisti.

Quanto all'uovo e la gallina, cioè se venga prima l'enciclopedicità della biografia o delle opere, le biografie sono enciclopediche se la persona a cui si riferisce si è distinta con opere o pensiero ecc. Mi sembra quindi evidente che non possa parlare di enciclopedità delle biografie senza enciclopedicità delle opere (come del resto anche tu Amarvudol scrivi: "credo, in sintesi, che la carriera musicale la si debba guardare per intero, senza recentismo e sulla base delle cose fatte"). --ChemicalBit - scrivimi 00:02, 27 set 2007 (CEST)

E la classica?

La proposta sembra interessante e sufficentemente equilibrata, tuttavia sembra costruita sul mondo del rock, pop, punk, heavy metal, rap o quant'altro. Il problema rimane per la musica classica, soprattutto sui criteri per gli artisti.
Spesso e volentieri i musicisti classici non hanno una discografia propria, in quanto le pubblicazioni discografiche sono spesso fatte da orchestre o ensemble con cui l'artista in questione suona. In quest'ottica occorrerebbe aggiungere un criterio specifico per questi artisti, IMHO basato su dui punti:

1. Dove: se un musicista suona alla Scala o al Covent Garden o magari al Festival dei Due Mondi diviene enciclopedico; non è che in quei posti facciano suonare qualunque mezza calzetta;
2. Con chi: se un musicista suona con i Wiener Philarmoniker o con I Solisti Veneti (per inciso, possibile che nessuno abbia mai fatto una voce su di loro?) diviene enciclopedico, sempre per lo stesso motivo di cui sopra.

A margine, segnalo una voce su cui intervenni tempo addietro, quella su Mauro Maur, nella cui discussione si vede (anche) la necessità di determinare meglio i paramentri per questi artisti.--Frazzone 14:24, 24 set 2007 (CEST)

Giusto. La renderei più generale possibile. IMHO, però, un normale musicista che suona solo con una orchestra, per quanto importante, dovrebbe aver fatto qualcosina in più per meritare una voce tutta sua. Il criterio sui membri stabili (proposta 1 o proposta 2) dovrebbe venire incontro anche all'esigenza di dare delle indicazioni anche su questi musicisti. Se un pianista (o violinista o oboista o ...) ha fatto dischi in proprio o a partecipato a molte produzioni discografiche o di altro genere, dovrebbe avere i numeri (e le cose su cui scrivere) per avere una voce eneciclopedica. In linea generale mi pare che i criteri che ho proposto possano andare bene. --Amarvudol (msg) 14:34, 24 set 2007 (CEST)

Aggiungo. Leggendo la voce che citi (Mauro Maur), si nota un problema comune a molte voci di musicisti classici (viventi). Sembrano CV anche se magari ci sono elementi enciclopedici (che però non emergono). E' un problema del modo in cui sono scritte le voci, non sempre del musicista in sè. Che abbia studiato con Tizio e abbia collaborato con Caio non è sinonimo di enciclopedicità. Sono info collaterali che, se da sole, rasentano la promozionalità. Si fatica quindi a distinguere tra il musicista di rilievo e il buon professionista. --Amarvudol (msg) 14:42, 24 set 2007 (CEST)

Sai qual è il punto? Proprio che il musicista bravo ma normale suona soltanto con una orchestra, mentre quello importante suona con molte e non è un membro stabile, contrariamente ai gruppi che, se hanno un componente ottimo, se lo tengono stretto. Le orchestre e gli ensemble importanti hanno un repertorio vasto in cui scelgono la scaletta di ogni concerto: se il programma richiede una tromba solista o un clavicembalista, lo prendono fuori dall'organico stabile, e proprio questo è il mercato dei grandi strumentisti. Su Mauro Maur, posso concordare (ma solo in parte) sul fatto che i maestri non siano importanti (solo in parte, perchè in ambito classico i maestri selezionano gli allievi e non si prendono tutti quelli che gli pagano le lezioni), ma non sulle collaborazioni: se Claudio Scimone sceglie Mauro Maur per suonare la tromba in un concerto dei Solisti, vuol dire che costui non è uno normale; se uno viene accettato nei Wiener Philarmoniker (dopo votazione di tutti gli altri membri, che sarebbero tutti primi strumenti in qualunque altra orchestra di medio/alto livello), anche in questo caso non può essere definito solo un buon musicista.--Frazzone 15:00, 24 set 2007 (CEST)

P.S. Intendiamoci: quando dico Se un musicista suona alla Scala diventa enciclopedico, non intendo ovviamente come violino di fila o simili; quando invece dico se suona nei Solisti o nei Wiener diventa enciclopedico, intendo proprio a prescindere, proprio per quanto ho appena scritto qua sopra.--Frazzone 15:08, 24 set 2007 (CEST)

Mi associo alla necessita' di approfondire i criteri per musica classica ed aggiungerei anche cori e gruppi bandistici (tanto per completare il quadro musicale)--Bramfab Discorriamo 15:03, 24 set 2007 (CEST)

(@ Frazzone) PDA. Aiutiamoci a scrivere i criteri in modo che un violino di fila non sia automaticamente enciclopedico, ma lo sia un musicista "primo strumento" in qualunque orchestra medio/alta (o qualunque altro criterio). Ma, ripeto, prima di tutto le voci devono essere scritte in modo che l'enciclopedicità risulti evidente. --Amarvudol (msg) 15:21, 24 set 2007 (CEST)

Non vorrei sembrare cinico, ma se dobbiamo partire da zero per quanto riguarda la classica, non sarebbe meglio lasciarla da parte per dopo? Se (incrociando venti dita) riusciamo a giungere ad un accordo per quanto riguarda la musica leggera, intanto abbiamo sistemato il x% (60? più? meno?) delle voci di musica di wikipedia, e la classica è un'integrazione che può essere discussa a parte senza bloccare il resto --Piddu 15:46, 24 set 2007 (CEST)

Concordo con Piddu. Al momento l'assoluta necessità di avere dei criteri chiari per i gruppi musicali è legata al consistente numero di band dilettantistiche che scambiando wikipedia per myspace cercano di fare autopromozione creandosi la propria pagina personale... Il numero di pagine di musicisti classici è significativamente minore, e i casi possono ancora essere valutati con calma singolarmente. Per questo motivo l'elaborazione di tali criteri ha una priorità minore. --Paul Gascoigne 21:16, 24 set 2007 (CEST)

Da quello che ho capito dalla disussione qui sopra -che però non ho ancora avuto modo di leggere per bene nella sua interezza- se la biografia di un gruppo è enciclopedico, sono enciclopeidche anche le biografie dei signoli componenti (salvo il caso in cui le informazioni disponibili siano talmente minime rendere praticamente inutile creare un'altra pagina oltre a quella del gruppo)

Non vedo come e perché si dovrebbe trattare differentemente un'orchestra tipo quella del Teatro alal Scala, rispetto ad un quartetto rock (anzi è semmai con quest'ultimo che sarebbe più facile e possibile inserire le biografie dei 4 membri in un'unica pagina sul gruppo. Operazione ben più difficile, se non impossibile, coi quelle dei membri di un'intera orchestra). --ChemicalBit - scrivimi 22:00, 24 set 2007 (CEST)

Anche io la penso come Piddu. C'è l'esigenza di definire criteri minimi almeno per evitare che wikipedia diventi la copia di myspace, giusto due settimane fa mi arrivava un mio amico a dirmi: "Perché non scrivi la tua pagina su wikipedia? Da quello che ho capito ti lasciano mettere la tua biografia, una foto ed i vari link. E' sempre pubblicità!". Se guardo la categoria Gruppi musicali italiani sono ben pochi quelli che salverei... --Alleborgo 11:02, 25 set 2007 (CEST)

(@ Piddu e Paul Gascoigne). Io invece farei già una pagina con le linee guida per tutti. In tal modo la pagina e i criteri che si adottano nel giudicare le voci aumentano di "autorevolezza" proprio perché riguardanti l'arte musicale in genere. Ovvio poi che se i criteri non risultassero del tutto adeguati alla classica, vista la relativa scarsità di voci dubbie rispetto al caso dell'autopromozione alla MySpace di band minori, si potrebbe benissimo aggiornarli/integrarli/modificarli/cestinarli. Ma uno sforzino ora io lo farei lo stesso...--Amarvudol (msg) 13:23, 25 set 2007 (CEST)

(@ Alleborgo e altri) Nei "suggerimenti" ho messo una nota sui siti web (MySpece, siti "ufficiali", ecc.). La sintesi è che nel valutare una voce la presenza dei collegamenti esterni non dovrebbe essere valutata nel "pesare" l'enciclopedicità. Volendo la si può rafforzare, anche di molto, per aiutarci a prevenire l'autopromozione. La pagina è in GFDL, poi tanto rollbacko :-) --Amarvudol (msg) 13:55, 25 set 2007 (CEST)

(dalla discussione per la cancellazione della pagina di Eterea Post Bong Band) Perdonate il mio pensiero, ma temo che la cancellazione del gruppo sia da rivedere. La bozza dei criteri, tanto sbandierata manco fossero le leggi di Dio, è per l'appunto una bozza, non ancora approvata dall'intera comunità. Infatti le persone di buon senso e che capiscono qualcosa di musica sanno benissimo che il criterio secondo cui un gruppo deve aver fatto almeno due album per apparire su Wikipedia è un'emerita cretinata. Applicando alla lettera quest'insensato parametro, sarebbero esclusi dalla nostra enciclopedia anche i Sex Pistols, autori di un solo vero album da studio. Ci sono inoltre una miriade di band e musicisti che hanno pubblicato solo EP, ed anche qui si potrebbe aprire una lunghissima parentesi: Wikipedia stessa dice che la durata di un EP è superiore al singolo ed inferiore ad un album, senza specificare però la soglia sotto cui un album verrebbe considerato un EP. Andando a guardare su altri portali la durata degli EP degli Eterea Post Bong Band, si può osservare come siano cinque minuti più brevi dell'album e comunque più lunghi di altri cosiddetti Long Playing. Il discorso dello split è poi assolutamente fuorviante: è a tutti gli effetti un album suonato assieme ad un'altra band, i Uochi Toki, non creato metà e metà. L'ultimo criterio piuttosto scriteriato è il concetto di autoproduzione: i Radiohead si sono autoprodotti l'ultimo album, così come (per restare all'Italia) i Marta Sui Tubi ed i Red Worms Farm. Perciò, prima di cancellare pagine di gruppi che - a quanto pare - sono dieci anni che suonano in giro, bevetevi una camomilla e rifletteteci su. Siete comunque dei grandi, aldilà delle decisioni che prenderete: senza di voi, non ci sarebbe nessuna Wikipedia! Statemi bene FGM

Mi sono stufato di leggere dei Sex Pistols! Evidentemente c'è gente che non usa il WP:buon senso. Senza nessuna offesa a te in particolare, ma chi è che pensa che i Sex Pistols non siano enciclopedici? Chi è che pensa che quei criteri siano delle colonne d'Ercole inattaccabili e i cui applicatori siano esseri senza pensiero e senza cultura musicale e sociale riguardo gli ultimi trenta anni? E non voglio nemmeno rientrare nel discorso che sono criteri sufficienti e non necessari. Mi sconvolge proprio l'assenza di buon senso. Mi verrebbe voglia di aggiungere un bell'avviso grosso e colorato in cima a questa talk: "LASCIATE STARE I SEX PISTOLS" --Piddu (msg) 15:49, 27 mag 2009 (CEST)

Altra proposta: Criteri sufficienti

Viste le obiezioni di Chemical riguardo all'obbligatorietà, essendo criteri sufficienti, di restringere le maglie proviamo a buttare giù qualcosa di diverso dalla proposta di amarvudol

1. aver vinto un premio di notorietà nazionale o internazionale (più specificatamente uno tra i seguenti? Ivor Novello Award, w:Latin Grammy Awards, w:Mercury Prize, uno qualsiasi di quelli di MTV, w:NME Awards, w:Pulitzer Prize for Music, w:Q Awards, World Music Awards, American Music Awards, w:Billboard Music Award, BRIT Awards, Italian Music Award, Premio Carosone, Polar Music Prize, Premio Tenco, Premio della Critica del Festival della canzone italiana "Mia Martini", Eurofestival, Festival di Sanremo)
2. essere presente in una "hall of fame" musicale
3. aver vinto uno o più dischi di platino (d'oro?) (in una nazione diversa da quella d'origine?)
4. aver contibuito innegabilmente (=fonti) a definire un nuovo genere musicale
5. essere autore di un album/canzone particolarmente importante nel panorama musicale mondiale (es Imagine)

Note

• In assenza di tali criteri l'enciclopedicità può anche essere dovuta a motivi storici o artistici innegabili, fermi restando i criteri generali sulle biografie
• Un gruppo/artista che non soddisfi i precedenti criteri e che non abbia pubblicato almeno due album discografici (LP) non autoprodotti è generalmente considerato non enciclopedico (piccolo appunto per ricordare qual è la base da cui non si può generalmente prescindere)
• integrazioni varie ed eventuali

I criteri sono sufficienti. Questo vuol dire che se un gruppo non li soddisfa, esso non è automaticamente da cancellare

PS fuori dai criteri: Io mi sono concentrato esclusivamente sulla musica leggera, non pensando minimamente a cori, canzoni popolari o cose così, perchè su quelli sono meno preparato --Piddu 13:56, 27 set 2007 (CEST)

perchè siamo tornati all'elenco? non potevamo tenere la forma discorsiva di Amarudvol? Con criteri simili ci toccherebbe discutere su praticamente il 90% delle voci sui cantanti di wiki e alla fine a rimanere sarebbero principalmente Britney Spears&Co. --Paul Gascoigne 18:09, 27 set 2007 (CEST)

Anche io preferisco la versione di Amarudvol --Alleborgo 18:18, 27 set 2007 (CEST)

Ci sono moltissime manifestazioni a livello nazionale importantissime che non citi, mentre ne metti altre che non ho mai sentito nominare....comunque mancano, ad esempio, Un disco per l'estate, il Cantagiro, la Mostra Internazionale di Musica Leggera, il Festivalbar, il Festival delle Rose, il Festival di Castrocaro, il Festival del Musichiere, il Burlamacco d'oro, il Festival di Napoli, il Festival degli sconosciuti...e mi fermo qui.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 00:22, 26 ago 2008 (CEST)

Siamo "tornati" all'elenco perchè io non sono capace di scrivere in bella prosa :-P Se qualcuno li mette come vi piacciono di più, faccia pure: la mia era una bozza di partenza. Anzi la maggior parte delle note a margine della bozza di amarvudol le manterrei. Riguardo a Britney, ti consiglio di rileggere l'ultima riga in corsivo. Ritengo poco plausibile un aumento delle band in cancellazione: se guardi cosa si cancella adesso sono tutti o quasi gruppi nati due tre anni fa, con uno o mezzo album all'attivo, magari cover band, insomma cose che puzzano di non enciclopedicità lontano un miglio. Non mi verrebbe mai in mente di cancellare i Supergrass, band uk alternativa vagamente di successo ma che certamente non soddisfa i criteri sufficienti. PS: E comunque anche quella di Amarvudol sotto sotto contiene un elenco di base --Piddu 18:26, 27 set 2007 (CEST)

Il problema è (lo dico per esperienza personale) che spesso nelle pagine di cancellazione molti utenti trovando un elenco tendono a dimenticarsi che i criteri sono sufficienti e si limitano a dire "+1 non hanno fatto 2 album" o "+1 meno di 10 anni di attività" e stop. Poi magari stanno cancellando gli Stone Roses, ma non importa. Invece se trovano qualcosa di scritto che li invita a riflettere forse si potranno evitare le cancellazioni di gruppi che hanno il pieno diritto di stare su wikipedia. --Paul Gascoigne 19:02, 27 set 2007 (CEST)

Perchè, elenco vuol dire automaticamente criteri necessari? Se gli utenti purtroppo leggono male è colpa loro. Non vedo a priori cosa ci sia di male con un elenco di criteri sufficienti. Inoltre, almeno per me vedere due tre idee principali fissate per bene e non "nascoste" nel discorso aiuta --Piddu 19:16, 27 set 2007 (CEST)

Sinceramente preferivo la versione ultima di armavudol. Inoltre mancano le previsioni di enciclopedicità per album e componenti.--KS«...» 12:42, 28 set 2007 (CEST)

Scusate eh, non vorrei che questa proposta venisse bocciata solo perchè "mancano gli album" o "non è discorsiva". Lo capisco anch'io che quello che ho scritto sopra non può essere la pagina completa e che deve essere completata. La mia intenzione era buttare giù le basi da cui partire e su cui sviluppare la pagina intera.

Riguardo poi ai criteri in sè, erano un modo per cercare di venire incontro a Chemical, che richiedeva maglie più restrittive in virtù della considerazione del "se soddisfano i criteri qua, non dobbiamo neanche stare a discuterne". Poi se non piace a nessuno, ovvio che non potranno andare bene questi e si tornerà a cercare di migliorare quelli di Amarvudol --Piddu 16:05, 29 set 2007 (CEST)

dal nostro punto di vista è limitativo scrivere 2 album. esempio il cantautore MIKA ha pubblicato un solo album con milioni di copie, non andrebbe inserito dunque? Aspettare il secondo album vuol dire perdere molte informazioni utili riguardo il gruppo. ricodiamo inoltre che ci sono state meteore negli anni 80 che pur facendo un solo album sono entrati nella storia della musica. a voi discuterne.

Bass Department Records

Era proprio quello che cercavo di dire. Al di là di quella lista di gruppi nell'underground che hanno pubblicato materiale autoprodotto o per etichette indipendenti non proprio conosciute, rimane anche il problema dei gruppi un po' più rilevanti che, pur avendo pubblicato un solo disco, oltre ad essere appunto rilevanti, sono entranti nella storia della musica. Per fare un esempio i Sex Pistols, e correlati, come i The Vicious White Kids o The Rich Kids, così come centinaia di gruppi di cui esiste un articolo qua in wiki. Non mi pare giusto giudicare non enciclopedico un gruppo solo perchè ha pubblicato un solo disco, come non mi pare giusto considerarlo non enciclopedico se ha pubblicato del materiale autoprodotto. Fin'ora le cose erano andate abbastanza bene, e di gruppi se ne inserivano senza troppi problemi, e sanza dare fastidio a nessuno, del resto serviva solo ad arricchire il sito di informazioni utili. Gli unici gruppi ad essere cancellati erano quelli inseriti da qualche anonimo per l'autopromozione, magari senza che avessero pubblicato alcun materiale, oppure perchè erano semplicemente irrilevanti nel vero senso della parola, senza alcun sito, enciclopedia o recensioni che parlassero di loro. Per esser echiaro, se io oggi formo un gruppo con gli amici, pubblico una demo, e ne scrivo un articolo su wikipedia, questo è ovviamente da cancellare, ma se il gruppo proposto per la cancellazione è magari di 20 anni fa, che ha prodotto un disco per una major, ed è composto da musicisti conosciuti, non sarebbe da cancellare (come è successo a me nel caso dell'articolo sugli Heavy Bones che sto tentando di salvare). A mio parere quindi, se si passa alla proposta di cancellazione per un determinato gruppo, ne andrebbe discusso caso per caso, e non secondo un regolamento comune. Perchè su molti gruppi in cancellazione c'è da discutere, e molte volte, anche se non coincide con uno dei punti elencati in questo regolamento non approvato, un gruppo avrebbe motivo di rimanere. --Lollus (msg) 00:51, 9 ago 2008 (CEST)

Autoproduzione

Ho pensato di mettere un capitolo a parte, nonostrante questo argomento sia già stato tratato qui sopra da Utente:PiterC`e`, per la rilevanza fondamentale che attribuisco a questo argomento. I criteri non possono escludere, secondo la mia modesta opinione, le opere autoprodotte. Per moltissimi gruppi del presente e del passato, italiani e stranieri, l'autoproduzione è stata una scelta consapevole che ha portato a grandi risultati. Non è questione di dilettantismo, o passione a tempo perso. Grandi gruppi della storia hanno vissuto della loro musica senza doversi piegare alla volontà di produzione e distribuzione (altro nodo importante) delle major. Non sto parlando solo delle etichette indipendenti, che ormai vanno a costituire un genere a parte inserito nel mercato. Parlo dell'AUTOPRODUZIONE, il D.I.Y., la volontà di uscire dal mercato. La scena, in Italia, è tuttora viva ed attiva, e la sua storia degna di tutto rispetto. Non voglio con questo lasciar spazio, come sopra detto, a mitomani che con un demo o qualche contatto myspace fanno i musicisti. Parlo di chi questo sentimento lo vive, e non pubblica dischi con etichette riconosciute perchè non lo vuole fare. Oltretutto, la voce di Wikipedia che parla di etichette discografiche ha anche una sezione sull'autopoduzione: sarebbe contraddittorio non seguire questa impostazione anche nello stabilire criteri di enciclopedicità per gruppi ed album. --Fieveloverturned (msg) 21:34, 24 mar 2008 (CET)

In effetti sono molto perplesso anche io su questa bozza, che ha molti problemi e per questo è rimasta una bozza. Ma quello che dici mi fa pensare ad un problema veramente radicale.

Si dice che gli album musicali non sono prodotti di massa (per cui non si applicano i criteri Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti), ma si deve valutare la loro rilevanza come prodotti aristici.

Poi però si propongono criteri che sono quasi solo puramente commerciali: che casa produttrice ha pubblicato, ecc. ecc. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:58, 6 ago 2008 (CEST)

Senza dubbio vi do ragione. Non è possibile ch eesista un criterio che dica che i gruppi autoprodotti vengano cancellati. Anche perchè secondo questo ragionamento dovremmo cancellare automaticamente i Crass gruppo storia del punk indipendente e del punk in generale, nonchè fondatore di un sotto-movimento punk chiamato anarcho punk. Tutto ciò non può essere approvato perchè l'enciclpedia ha lo scopo di informare, e se capita di trovare un gruppo da cencellare, se ne dovrebbe discutere caso per caso. Io do un secco no a questo abbozzo, anche perchè cade spesso in contraddizione e in contrasto con alcuni principi di wiki.--Lollus (msg) 01:04, 9 ago 2008 (CEST)

Dovremmo cancellare anche tre quarti degli artisti hip hop perchè autoprodotti o prodotti da etichette semisconosciute al limite dell'autoproduzione (l'ho trovato scritto più volte). Credo che questo criterio vada ancora discusso dillo aCorte...Progettati anche tu 20:20, 16 feb 2009 (CET)

Compilation

qui sono sorti dei dubbi sull'enciclopedicità delle compilation. La critica è che le compilation non sono prodotti artistici. Secondo me non è così anche perchè nell'"etichetta" compilation rientrano anche i Greatest Hits di singoli artisti. Ticket_2010081310004741 (msg) 14:40, 13 feb 2009 (CET)

Ritengo che le raccolte non siano prodotti artistici, tranne pochissime motivate eccezioni. Tra queste eccezioni possiamo mettere secondo me alcuni greatest hits di artisti enciclopedici (ma non tutte le raccolte postume di De André, per intendersi). Nella pagina linkata però si usa un argomento diverso: siccome qui sta scritto che tutti i CD venduti in un qualche paese sono enciclopedici (!!!!) allora lo sono anche le raccolte di ogni tipo. Faccio presente ad esempio che esistono in ogni paese del mondo centinaia di raccolte di musica italiana tipo Al Bano/Celentano/Mina, di musica francese, di canzoni di Brassens, etc., per un totale di svariate migliaia di raccolte sparse per il mondo. In cosa differisce una raccolta di musica heavy metal giapponese, da una raccolta di musica italiana degli anni cinquanta? Ylebru dimmela 14:51, 13 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo. Fanno eccezione solo casi come questo, per intendersi Lenore 14:55, 13 feb 2009 (CET)

Effettivamente concordo anchio per il non avere tutte le raccole esistenti ma solo eccezioni come indicato di artisti enciclopedici (ma non capisco perchè una raccola di artisti enciclopedici non possa starci) ma escludendo totalmente per le compilation (colonne sonore) relative ai film ad esempio? come fare? Ticket_2010081310004741 (msg) 15:11, 13 feb 2009 (CET)

Quoto Ylebru. Anche se forse "a maglie più larghe". Nessun problema per i Greates Hits veri, cioè raccolte che in qualche modo entrano nella discografia "ufficiale" (anche se non è facilissimo definire cosa sia una discografia "ufficiale"). Sicuramente non pertinenti le raccolte/compilation che infestano le ceste delle promozioni dei grandi supermercati prodotte allo scadere di certi diritti discografici da label di dubbia rilevanza. Possibilista su alcune raccolte di materiale di archivio che abbiano anche qualche contenuto storico o di documentazione. Sono frequenti in ambito jazz dove gente come Armstrong non ha prodotto album negli anni '20 e per ascoltarlo ci si deve affidare a produzioni discografiche o di pessima qualità sonora ed "editoriale" o a riedizioni "ragionate" e "di qualità" della produzione discografica a partire dalle registrazioni originali. Anche queste spesso non meritano una voce se non in casi eclatanti e possono tranquillamente essere citate in una discografia ben compilata. Nessuna pietà IMHO per raccolte/compilation e simili di gruppi esordienti o poco più. Non sono enciclopedici loro e non si aumenta la loro enciclopedicità facendo voci sulle poche compilation in cui compaiono. --Amarvudol (msg) 15:32, 13 feb 2009 (CET)

Per me un album pubblicato da una regolare etichetta discografica da artisti enciclopedici è enciclopedico, comprese quindi compilation di ogni tipo (ovvio, seguendo il buon senso, se una compilation, penso a Hit Mania Dance, esce 4 volte l'anno forse è il caso di accorparle in una voce; per il resto personalmente non ho dubbi a considerare enciclopediche compilation come Flex Your Head). Forse è il caso di approvare la policy, no? ;-) {Sirabder87}^{Static age} 19:54, 15 feb 2009 (CET)

Quoto entrambi i due qui sopra. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:00, 15 feb 2009 (CET)

Sbozziamo?

Sono passati oltre due anni dalla prima bozza di criteri, IMHO, dato anche che oramai questi criteri, seppur non approvati, sono de facto utilizzati correntemente, è giunta l'ora di arrivare ad una decisione a riguardo. Credo che riguardo ai criteri non ci siano più molti dubbi, è solo da trovare il giusto consenso a riguardo. Si parla perciò di:

1. Due album non autoprodotti
2. Concerti a livello nazionale
3. Eventi mediatici nazionali

Resta invece da decidere ancora su:

1. Componenti
2. Gruppi emergenti

Per quanto riguarda i primi, è da decidere tra due proposte: la prima, più restrittiva, prevede l'enciclopedicità solo per componenti con anche attività da solista mentre la seconda, più di maglie larghe (e IMHO la più seguita), la prevede per tutti i componenti se decisivi per la pubblicazione di album.

Riguardo i gruppi emergenti, è da decidere se siano enciclopedici vista la notorietà acquisita o la menzione da parte di giurie importanti.

Altra cosa da decidere, IMHO, è l'enciclopedicità dei singoli. Attualmente in linea teorica seguono gli stessi criteri, già approvati, previsti per le canzoni (essere uno standard di genere, essere stato in classifica o essere stata spesso utilizzata come cover o in altri componimenti artistici), mentre nella pratica vedo come ormai si seguano i criteri per gli album (singoli di gruppi enciclopedici), essendo i singoli comunque regolari pubblicazioni. Credo perciò sia da chiarire la questione, modificando la policy in un senso o nell'altro.

Per quanto mi riguarda, approverei la bozza attuale, includendo le proposte 2 (enciclopedicità dei componenti di gruppi enciclopedici) e 3 (enciclopedicità dei gruppi emergenti, rinviando ad es. a questo o questo) e modificando i criteri per singoli equiparandoli alle altre pubblicazioni (full-length, EP, live etc.). {Sirabder87}^{Static age} 23:38, 15 feb 2009 (CET)

+1, resta da vedere per le compilation Ticket_2010081310004741 (msg) 23:51, 15 feb 2009 (CET)

Sbozziamo cosa, visto che nel tempo si sono succedute proposte diverse (anche non di poco) -e mi pare che ognuna avesse questioni che presentavano seri problemi-

Inoltre -discorso molto generale- mi pare si faccia confusione a mischiare in un'unica pagina criteri e considerazioni sull'enciclopedicità di voci su album musicali, con criteri e considerazioni sull'enciclopedità di voci su gruppi musicali (che riguardando voci relative a biografie di persone o gruppi di persone quindi già trattate, o da trattare, in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi)

p.s. che siano di fatto utilizzati,

1. appunto utilizzati, ma a sproposito (mi è capitato di vedere utenti scrivere in una pagina di cancellazione che una voce andasse cancellata perchè non rientrava nei criteri, o viceversa che andasse tenuta perché vi rientrava, come se quei criteri avessero un consenso. Invece quei criteri erano stati discussi e non solo non si era ancora arrivati ad un consenso, ma si era visto che il consenso non c'era proprio)
2. tale utilizzo dei criteri (via via proposti) ha anche mostrato i limiti e le problematicità di tali criteri
3. senza che vi sia un modo per renderli effettivi in vigore. Anche se sbozzassimo (quali? mac'è consenso), poi gli utenti in cancellazione potranno votare +1 e -1 come più piacerà a loro. --ChemicalBit (msg) 00:10, 16 feb 2009 (CET)

Sbozzare i criteri attualmente scritti nella pagina d'aiuto, che presentano solo alcuni dubbi sopra esposti. I criteri per le biografie sono quelli generici (tra l'altro, per quei criteri nessun gruppo né componente sarebbe enciclopedico, a meno che Greg Graffin come biologo non abbia vinto un premio Nobel o qualcun'altro abbia militato in squadre sportive o partiti ;-)), qui si tratta di criteri specifici, come ce ne sono per personaggi dello spettacolo, giornalisti e scienziati. Non vedo il problema nell'includere gruppi e album in un unico criterio, essendo i secondi dipendenti per l'enciclopedicità dai primi. {Sirabder87}^{Static age} 00:38, 16 feb 2009 (CET)

Un'idea che mi viene in mente ora riguardo la prima obiezione di Chemical Bit: questo potrebbe essere evitato se le bozze non fossero al loro nome "finale", ma stessero in una qualsiasi sandbox, anche di pagina utente con nome "Bozza di ..."; basta che siano in un posto dove è impossibile per chi ci arriva anche sbagliarsi e pensare che siano ufficiali --Piddu (msg) 00:46, 16 feb 2009 (CET)

L'attuale bozza dei criteri era nata in una sandbox utente (vedi l'inizio di questa discussione) poi è stata spostata qui. Favorevole a spostare i criteri per gli album altrove, in una pagina dedicata, magari insieme agli altri prodotti discografici (singoli, EP, ecc.). I criteri per i singoli sono stati approvati con sondaggio, prima di cambiarli occorre ampissimo consenso. --Amarvudol (msg) 08:51, 16 feb 2009 (CET)

Io sono contrario a tenere la frase "Un album discografico è enciclopedico se è stato regolarmente registrato e messo in commercio a livello nazionale", secondo cui diventa enciclopedica qualsiasi raccolta prodotta in qualsiasi paese del pianeta, qualsiasi esecuzione di un concerto di Mozart, etc. Ylebru dimmela 09:09, 16 feb 2009 (CET)

Quoto Ylebru. --Amarvudol (msg) 09:23, 16 feb 2009 (CET) Aggiungo. L'unico automatismo che aveva avuto un minimo di consenso (vedi sopra, sopra) è che fosse enciclopedico un album di un gruppo/artista enciclopedico. --Amarvudol (msg) 09:25, 16 feb 2009 (CET)

Se si vuole dividere i criteri degli album da quelli degli artisti si può anche fare; IMHO però è superfluo dato che, sia che si considerino enciclopedici solo gli album di artisti enciclopedici, sia che lo sian tutti quelli regolarmente pubblicati (ivi comprese quindi le compilation), la policy sarebbe si due-tre righe, e tanto vale accorparle, per me. Nel merito della questione, personalmente ritengo enciclopedica ogni raccolta/compilation di gruppi enciclopedici se regolarmente pubblicata da un'etichetta discografica. Quindi, non è enciclopedica nessuna pubblicazione di artisti non enciclopedici, né compilation ad uso editoriale (che, da bollino SIAE, sono distinte dalle pubblicazioni "ufficiali"). Per quanto riguarda i singoli, ovvio che serve ampio consenso (altrimenti non avrei linkato al bar ;-)). Sull'enciclopedicità degli artisti invece? {Sirabder87}^{Static age} 12:19, 16 feb 2009 (CET)

Sui due punti ancora in discussione:

• Componenti di gruppi enciclopedici: se sono componenti fissi sta bene, ma se sono componenti che sono stati nel gruppo solo per una parte della sua storia direi che non sono automaticamente enciclopedici, per esempio se Riccardo Fogli, dopo la sua avventura nei Pooh, avesse fatto il droghiere, non lo considererei enciclopedico.
• Gruppi emergenti: assolutamente contrario, se vogliono farsi pubblicità sono nel posto sbagliato

- --Klaudio (parla) 13:33, 16 feb 2009 (CET)

[conflittato] in realtà sembrerebbe semplice trovare un accordo, ma è sui casi borderline che ho dei dubbi, sia sulle voci relative alle compilation che sui singoli componenti... se per gruppi relativamente noti (e nel primo caso cantanti singoli) non sarebbe (per me) un grosso problema ad ammetterli, quando si tratta di semisconosciute band rischiamo di aumentare il rischio di diventare "promozionali" (autorizzando nella sostanza, una voce sul gruppo nel suo insieme, alcune sugli album comprese le raccolte e altre sui componenti)... insomma, direi di si ad entrambre con la condizione che i criteri, per questi ultimi casi, siano più strigenti rispetto a quelli generici indicati sopra... spero d'essere stato chiaro... --torsolo 13:36, 16 feb 2009 (CET)

Probabilmente non c'è sufficiente chiarezza su cosa si intenda per gruppi emergenti, bisognerebbe specificare dei criteri ben chiari per i gruppi emergenti. Attualmente si parla genericamente di successi e di menzioni da parte di giurie: potremmo specificare meglio entrambi i casi, utilizzando magari questi criteri per il primo caso (quindi premi nazionali, top 20 per un mese o top 50 per sei mesi) e questa proposta di Piddu per quanto riguarda le giurie (Grammy, Brit, Pulitzer ecc... ovviamente l'elenco non è passabile di modifiche e miglioramenti). {Sirabder87}^{Static age} 15:02, 16 feb 2009 (CET)

Evidentemente è sbagliata la definizione di "gruppi emergenti". Se sono "emergenti" a me sembrano non enciclopedici per definizione. Il limite dei due album è sempre stato considerato indice (non infallibile e con tutte le eccezioni possibili e più volte menzionate) di superamento dello "stato di emergenza". Se uno raggiunge la vetta delle charts con un solo album, bene, probabilmente ha fatto qualcosa per meritarsi una voce, è già oltre la definizione di "gruppo emergente". Se ha partecipato solo al Factor X diamogli il tempo di "emergere". Wikipedia non scappa. Se si rivela una meteora il suo posto non è su Wikipedia. --Amarvudol (msg) 15:46, 16 feb 2009 (CET)

Appunto di metodo. Vorrei solo rimarcare che non esistono solo il pop-rock, il punk e l'HM. Se facciamo dei criteri musicali devono andar bene più o meno per tutti (jazz, classica, lirica, contemporanea, cori, bande, samba, liscio, disco, Zecchino d'Oro, ecc.). --Amarvudol (msg) 15:49, 16 feb 2009 (CET)

A me sembra palese che i componenti di gruppi enciclopedici non siano automaticamente enciclopedici. Io sono un componente dell'Insieme Vocale Vox Cordis e i componenti della Casa del Vento sono tutti amici miei di lunga data: siamo su WP, non su FB. Ylebru dimmela 15:51, 16 feb 2009 (CET)

Riguardo ai coristi, mi pare ovvio che non siano assimilabili per enciclopedicità ai componenti dei gruppi; li assimilerei, piuttosto, a quanto è scritto per turnisti, side men e musicisti di fila. Che vuol dire «non esistono solo il pop-rock, il punk e l'HM. Se facciamo dei criteri musicali devono andar bene più o meno per tutti»? Le classifiche ed i premi valgono per tutti, mica solo per gruppi pop, rock, punk o heavy metal (anzi, al di fuori del pop di quello da te detto ce n'è ben poco nelle classifiche, certo meno della da te citata elettronica ;-)). Infine sui gruppi emergenti: un gruppo con un solo album pubblicato ma di grande successo è considerato emergente; mi pare assurdo che Non ti scordar mai di me sia considerata enciclopedica per questi criteri mentre Giusy Ferreri non lo sia per il criterio dei due album (e così molti altri artisti o simil-artisti alla dARI). Per questo è presente, credo, la proposta sugli artisti emergenti, che ritengo enciclopedici quanto le loro produzioni. {Sirabder87}^{Static age} 16:39, 16 feb 2009 (CET)

Per me andrebbe aggiunto un quarto criterio, essere oggetto di pubblicazioni e/o recensioni sulla stampa, in altre parole la possibilità di trovare fonti. Va bene anche online ma dev'essere materiale affidabile e indipendente dal soggetto (non sitarelli dei fan o del musicista stesso!). Questo dovrebbe valere anche per album e singoli.

In compenso abbasserei a 1 il numero di album, c'è chi arriva al successo internazionale con 1 solo album e chi rimane locale con 10.

Per i componenti dei gruppi va bene la 1 (non enciclopedici autonomamente fino a prova contraria). Gli emergenti è meglio non nominarli neanche nella linea guida; si considerino musicisti come tutti gli altri, quindi con gli stessi criteri--Bultro (m) 17:08, 16 feb 2009 (CET)

Sulle recensioni mediatiche sono molto d'accordo (non credo sia necessario un nuovo criterio, basta modificare in senso estensivo il terzo criterio) in conformità anche a questo. Abbassando ad uno il numero degli album certamente non è più necessario distinguere emergenti e non, i criteri si allargherebbero moltissimo (non so se ci sarebbe consenso a riguardo). {Sirabder87}^{Static age} 17:28, 16 feb 2009 (CET)

Contrario all'abbassamento a 1, d'accordo con la proposta iniziale. Ticket_2010081310004741 (msg) 17:38, 16 feb 2009 (CET)

Mah....io propenderei per rifare delle bozze, separate per artisti e gruppi, ed un po' più chiare e specifiche, cioè meno "interpretabili".Ad esempio, "Eventi mediatici nazionali" non significa molto.....io farei, per intenderci, un criterio tipo "Ha partecipato a festival e manifestazioni musicali a carattere nazionali quali: Sanremo, Un disco per l'estate, il Festivalbar, il fetsival delle rose, la Mostra Internazionale di Musica leggera, Castrocaro, Sanscemo, il Cantagiro...." (e così via, facendo un vero e proprio elenco). Poi toglierei "Due album non autoprodotti", riducendoli ad uno...nel senso che, se uno si autoproduce il primo album, poi un'etichetta gli fa un contratto e ne fa un secondo, dovrebbe già essere enciclopedico. Inoltre limiterei questo criterio ad un determinato periodo, diciamo artisti che hanno iniziato dopo il 1965. Prima l'album o non si faceva, perchè magari cambiavi casa discografica ogni 3 o 4 45 giri, o (tranne le solite poche eccezioni) erano raccolte di 45 giri. Infine inserirei questo criterio: chiunque sia inserito con una propria voce in un'enciclopedia musicale (generale o di genere, es. enciclopedia del pop, enciclopedia del punk, ecc...) pubblicata a livello nazionale è enciclopedico di per se. Se sei enciclopedico per la carta, lo sei anche per il bit. Ovviamente specificherei che i criteri non sono necessarii, ma sono un'indicazione (può esserci il caso di artista enciclopedico anche senza questi criterii....), e che basta che ne siano soddisfatti due. E chi risponde ai criteri non può essere messo in cancellazione (a meno che dalla voce essi non risultino). Saluti, --Il bambino povero (msg) 18:20, 16 feb 2009 (CET)

@ Sirabder. Chi ha citato la musica elettronica :-) ? La Giusy ha fatto un solo album. Ciò non toglie che possa essere considerata enciclopedica anche per altri motivi (a me sfuggono, ma è un problema mio). Si può serenamente discuterne anche con un bel "ignora le regole". Fermo restando che aspettare un suo prossimo disco per vedere se è davvero una meteora o meno non sarebbe scandaloso: Wikipedia non scappa. Mi sfugge invece perché Non ti scordar mai di me sia enciclopedica secondo i criteri. A me pare che non li rispetti (ma magari sbaglio io).

@ Vito Vita. Si è già detto altre volte che per gli "artisti anziani" il vaglio non presenta problemi connessi alla promozionalità. Se una ha fatto solo 45gg di successo negli anni '60 e non è una meteora sarà ricordato da qualche parte, avrà una sua storia, ci sarà materiale per parlarne a sufficienza. Se invece è ricordato solo in una settorialissima pubblicazione specialistica credo stia bene lì, non su Wikipedia.

@ Bultro. Nella questione delle recensioni/pubblicazioni si entra in un campo minato e in passato si era discusso sul fatto che non potessero essere decisive. In questo senso non credo serva un criterio che alla fine mi consente di scrivere voci sul mio artista preferito solo in base alla "notiziabilità" percepita: tante recensioni=enciclopedico. D'altro canto è indispensabile citare le fonti. Se non ci sono recensioni/pubblicazioni, e quindi fonti, su un certo gruppo/artista vien da sé che non è enciclopedico "a prescindere". --Amarvudol (msg) 18:44, 16 feb 2009 (CET)

<OT> Dell'elettronica ne hai menzionato il sottogenere disco, per quanto riguarda Non ti scordar mai di me è enciclopedica in quanto in classifica nazionale tra le prime 10 per 23 settimane consecutive. </OT> {Sirabder87}^{Static age} 18:59, 16 feb 2009 (CET)

<OT>Non ti scordar di me risponde al primo e al secondo dei quesiti secondari e solo per il dl digitale, ne manca uno. Non voglio cancellarla, sia chiaro :-) La disco music non è un sottogenere della musica elettronica O_o ...</OT>--Amarvudol (msg) 19:20, 16 feb 2009 (CET)

In effetti non ricordavo che ne servivano 3, comunque non credo ci siano problemi a farla rientrare anche nel quarto e nono criterio. Sulla disco, per wiki lo è ;-) {Sirabder87}^{Static age} 19:27, 16 feb 2009 (CET)

Amarvudol: nessuno ha detto quello, infatti. I criteri devono essere tutti presenti contemporaneamente, quindi richiedere anche fonti nella stampa è un requisito in più --Bultro (m) 16:47, 17 feb 2009 (CET)

Proposta criteri di enciclopedicità per solisti e gruppi musicali di musica leggera

Per essere ritenuti enciclopedici, e quindi ottenere una voce autonoma su wikipedia, è necessario che l'artista o il gruppo musicale risponda ad almeno due dei seguenti criteri:

1. Essere presenti con una voce autonoma in un'enciclopedia o dizionario di argomento musicale, sia generale (es.: Dizionario della musica italiana) sia particolare (es.: Enciclopedia del rock degli anni '50) - Per i componenti di gruppi musicali si intende una voce autonoma a se stante, e non una all'interno del complesso o gruppo di appartenenza
2. Per artisti che abbiano iniziato l'attività a partire dal 1970 (quando cioè il 33 giri ha iniziato a soppiantare sul mercato il 45 giri), avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica; in caso di generi particolari (hip hop, punk, ecc...) che teorizzino l'autoproduzione come veicolo di diffusione culturale, questo aspetto dovrà essere valutato caso per caso.
3. Aver partecipato ad almeno una edizione di un festival a carattere nazionale; questa è una lista (non esaustiva): Festival di Sanremo, Un disco per l'estate, Festivalbar, Cantagiro, Festival delle Rose, Mostra Internazionale di Musica Leggera, Premio Tenco, Festival di Napoli, Festival del Musichiere, Festival di Castrocaro, Festival di Sanscemo, Festival degli sconosciuti, Torneo nazionale Rapallo Davoli, Sagra della Canzone Nova, Eurofestival, Canzonissima, Settevoci, Rototom Sunsplash, Tecniche Perfette e 2theBeat (vedi Festival musicale#Classificazione geografica per una lista di festival stranieri) - Aver vinto od ottenuto una nomination per un premio musicale a carattere nazionale: Grammy Award, Latin Grammy Awards, Mercury Prize, tutti quelli di MTV, NME Awards, Pulitzer Prize for Music, Q Awards, World Music Awards, American Music Awards, Billboard Music Award, Kerrang! Awards, BRIT Awards, Echo Award (vedi w:Category:Music awards per altri)
4. aver contibuito innegabilmente (=dimostrabile con fonti) a definire un nuovo genere musicale
5. essere autore di un album/canzone particolarmente importante nel panorama musicale mondiale (es My Way)

• In assenza di tali criteri l'enciclopedicità può anche essere dovuta a motivi storici o artistici innegabili, fermi restando i criteri generali sulle biografie
• Un gruppo/artista che non soddisfi almeno due dei precedenti criteri è quindi generalmente considerato NON enciclopedico, e la sua voce può essere posta in cancellazione. --Vito Vita (msg) 18:18, 14 giu 2009 (CEST)

Una buona bozza direi, vanno però internazionalizzati però assolutamente i premi (cfr.: quantomeno aggiungere Latin Grammy Awards, Mercury Prize, tutti quelli di MTV, NME Awards, Pulitzer Prize for Music, Q Awards, World Music Awards, American Music Awards, Billboard Music Award e BRIT Awards); modificherei poi l'ultimo basandoci maggiormente su WP:CANZONI. In ottica sondaggio direi di prevedere, nel caso non si giungesse in questa discussione un consenso sul testo da proporre al vaglio comunitario, una serie di quesiti sui criteri non ancora assodati, precisamente:

1. Enciclopedicità dei componenti (vedere proposte 1 e 2)
2. Enciclopedicità dei gruppi emergenti (vedere proposta 3 e criteri 3-5 della proposta di Vito ↑)
3. Enciclopedicità dei singoli (decidere se mantenerla all'interno dei criteri per le canzoni o "spostarli", come pare prassi abbastanza consolidata, tra quelli per le pubblicazioni musicali)
4. Enciclopedicità delle compilation (vedere discussione pregressa). {Sirabder87}^{Static age} 19:14, 14 giu 2009 (CEST)

Ho aggiunto tutti quelli che hai citato. Saluti, --Vito Vita (msg) 19:21, 14 giu 2009 (CEST)

Mi sono permesso di aggiungerne alcuni altri. {Sirabder87}^{Static age} 19:34, 14 giu 2009 (CEST)

Mi sembra che veda bene, magari è da rendere meno generico e vago l'ultimo punto come ha fatto notare Sirabder. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 21:00, 14 giu 2009 (CEST)

Aggiungerei ai festival il Rototom Sunsplash, il TecnichePerfette ed il 2theBeat. --FENIXdeiBB (msg) 14:22, 15 giu 2009 (CEST)

Aggiunti. --Vito Vita (msg) 20:20, 15 giu 2009 (CEST)

Ho separato sintatticamente i festival dai premi nel criterio 3, visto che non mi sembra molto preciso dire di aver "partecipato" ad un'edizione di un premio. Li terrei comunque come un criterio solo. Sotto dirò la mia --Piddu (msg) 19:50, 17 giu 2009 (CEST)

Criteri?

Questa storia dei criteri per "ammettere" un gruppo musicale in Wikipedia mi pare una cavolata incredibile (a parte ovviamente il criterio che esclude un tono promozionale nella trattazione). Non è forse Wikipedia un'enciclopedia libera? questo dovrebbe significare che qualsiasi informazione di dominio pubblico dovrebbe poter essere condivisa: a qualcuno potrebbe interessare un gruppo che ha fatto meno di 2 album, mentre a chi non è interessato non può arrecare alcun disturbo l'esistenza di una tale pagina (o avete dei limiti di spazio web? non mi risulta). Nel momento in cui decidete in modo arbitrario cosa, nei fatti e personaggi pubblici, è degno di nota e cosa no, state contraddicendo l'idea stessa di informazione libera. Ma che vi prende? -- E. 18:21, 15 giu 2009 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.72.52 (discussioni · contributi).

Ti consiglio di dare una letta a cosa vuol dire libera, che non è «metti pure quello che ti pare», visto che avremmo l'intenzione di dare informazioni enciclopediche e non essere un sito di hosting gratuito. {Sirabder87}^{Static age} 18:25, 15 giu 2009 (CEST)

Non ho detto "quello che mi pare", ho parlato di fatti e personaggi pubblici. Quanto alle informazioni enciclopediche, anche qui non c'è una chiara oggettività: credo sia ovvio che ad es. una pagina su Napoleone Bonaparte è "enciclopedica" (ovvero degna di trattazione enciclopedica), ma una, chessò, su un attore minore di un vecchio film lo è? E chi dice che quest'ultima è "enciclopedica" mentre una pagina su un gruppo musicale con un certo numero di album non lo è? Inoltre questi criteri sono totalmente arbitrari, ovvero frutto di decisioni di alcuni e non di tutti gli utenti di Wikipedia, inficiandone così la libertà. L'unico criterio dovrebbe essere l'oggettività, ma qui non ne vedo alcuna: perché 2 album e non 3 ad esempio? non puoi rispondere a questa domanda perché è un criterio arbitrario, non oggettivo. E così per alcuni degli altri (autoproduzione, "tour" nazionale ecc.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.72.52 (discussioni · contributi) 18:46, 15 giu 2009 (CEST).

Ciao, innanzitutto ti prego di firmarti cliccando il pulsante alla fine di un messaggio, prima di salvare la pagina.

Creare dei criteri per verificare se un soggetto è enciclopedico o meno è necessario perché altrimenti si trova sempre l'utente che la pensa in un modo e quello che la pensa in un altro, soprattutto nei casi meno ovvi. Inoltre non è vero che solo pochi utenti partecipano: nessuno è escluso, solo che gli utenti che si interessano alla musica sono logicamente una parte di tutti gli utenti del progetto; inoltre, dopo aver deciso la bozza, questa viene sottoposta a un sondaggio a cui parteciperanno tutti gli utenti, che stabilirà la bocciatura o l'approvazione. Comunque perché non partecipi anche tu alla stesura di questi criteri, se la questione ti interessa? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 18:55, 15 giu 2009 (CEST)

Si può firmarsi anche se non-registrati? Sì, ok! Allora, certo che si devono seguire dei criteri, sennò uno potrebbe decidere di creare una pagina sul proprio gatto! Ma - come ho scritto fin dall'inizio - il criterio dovrebbe essere la natura pubblica della voce in oggetto; nel momento in cui si usano criteri di selezione qualitativi o quantitativi non-oggettivi, secondo me si sconfina nella non-libertà. Ecco perché ho preso come esempio il numero di album, criterio numerico arbitrario: perché 2? E qual'è la differenza oggettiva fra demo ed EP, e fra EP e album? uno spartiacque basato su durata o numero brani, immagino, nuovamente arbitrario (in sé innocuo, ma fastidioso nel momento in cui diventa paletto che decide l'inserimento o meno di una voce). E come la mettiamo con quei gruppi che (si) creano una piccola casa discografica? ce ne sono molti in ambito indipendente. E quelli che hanno uno studio di registrazione (come molti musicisti elettroni o DJ) si auto-producono o no? E' tutto molto sfumato. Per di più, mi risulta che seguendo queste linee-guida non ancora definitive, voci siano già state cancellate, in barba a chi non le condivide e al sondaggio fra tutti gli utenti a cui fai riferimento. Questo per quanto riguarda i criteri sui gruppi musicali qui in esame. Più in generale, per quanti utenti possano partecipare e concordare sulla creazione di criteri non-oggettivi, questi limiteranno sempre la libertà degli utenti che non hanno partecipato. Infatti Wikipedia è - meravigliosamente - aperta ai contributi di utenti non registrati, sporadici ecc. Questi si vedranno voci cancellate in base a criteri che nulla hanno a che vedere con l'obbiettività, l'essere neutrali e apolitici ecc. (apprezzabili, questi sì! e non soggetti, di solito, a sfumature); saranno quindi scoraggiati dal partecipare ulteriormente. Non parteciperò quindi alla creazione dei suddetti criteri: anche col mio contributo rimarrebbero comunque arbitrari, ovvero: il fatto che io (o 200 wikipediani) li trovino "giusti", non li rende oggettivi. --84.222.72.52 (msg) 20:00, 15 giu 2009 (CEST) E.

Forse non hai letto bene. Innanzitutto la bozza in discussione parla di UN album, non di due. Poi, l'esigenza di avere i criteri, è la stessa che ha, che so, l'Arcana, quando compila l'enciclopedia del rock italiano. Perchè decide di inserire (faccio un esempio a caso tra due voci, una che c'è ed una no) il Balletto di Bronzo e di non inserire i San Culamo? Perchè gli autori dell'Arcana, nella compilazione, si sono dati insieme alla redazione della casa editrice, dei criteri di enciclopedicità, decidendo in questo modo di stabilire, con questo riferimento, chi mettere e chi no. La stessa cosa dobbiamo fare noi: gli autori di quest'enciclopedia per la parte musicale (cioè noi che creiamo le voci, le miglioriamo e le rendiamo fruibili da parte dell'utente finale) decidono i criteri. Il "noi", ovviamente, è riferito a chiunque decida di iscriversi e di partecipare al progetto (c'è chi si registra a wikipedia ma non finirà mai in pagine musicali, occupandosi, che so, di football americano). Scrivi che i criteri "limiteranno la libertà degli utenti". Esattamente. Mi pare ovvio. Wikipedia è un'enciclopedia libera, non un'enciclopedia anarchica. Per questo esistono cose come le procedure di cancellazione, gli amministratori, e così via. Forse dovresti darti una lettura a pagine come "cos'è wikipedia" e " cosa non è wikipedia". Infine, sbagli: se 200 wikipediani trovano i criteri giusti, essi lo diventano. Un po' come per le elezioni: se 200 italiani votano Pinco Pallino (e gli altri non votano), Pinco Pallino, anche se solo con 200 voti, governa. Saluti, --Vito Vita (msg) 20:19, 15 giu 2009 (CEST)

<confl>@IP: Devi considerare, comunque, che questi sono criteri sufficienti e non necessari, il che vuol dire, brevemente, che chi rispetti questi criteri è considerato enciclopedico ma, al contempo, si può essere enciclopedici anche senza rispettarli. Su quali debbano essere questi criteri se hai altre proposte sono assolutamente benvenute, il criterio dei due album era stato deciso tempo fa, se non erro, in modo da garantire che il gruppo era riuscito ad acquisire una notorietà sufficiente, e non fosse un semplice "fuoco di paglia", per così dire. La differenza tra EP e full-length è quella della durata, hai ragione, ed è altrettanto vero che la distinzione non è sempre chiarissima (ciononostante, i siti delle etichette e specializzati sono spesso una fonte più che sufficiente a diramare i dubbi a riguardo). Sull'autopromozione, come per molte altre cose, ci si basa e ci si è sempre basati sul buon senso, non credo che nessuno consideri la gran parte dei dischi dei Bad Religion come autoprodotti... {Sirabder87}^{Static age} 20:21, 15 giu 2009 (CEST)

Ancora una risposta "forse dovresti leggerti cos'è wikipedia": come siete autoreferenziali. E tendenti smontare chi viene da fuori dandogli dell'impreparato (nonostante le vostre linee guida suggeriscano di non essere diffidenti coi "nuovi"). Come già al tuo predecessore, a te rispondo che l'ho letta la lezioncina, e trovo proprio che questi criteri sui gruppi musicali non siano in linea col termine "enciclopedia libera" nella vostra accezione. Cito dalla suddetta pagina: "Libera" perché le linee editoriali del progetto non sono imposte dall'alto o dall'esterno. Il paragone con le elezioni quindi non ci sta, poiché il governo eletto, di fatto, impone desioni dall'alto.

Il buon senso invece...ha senso :-D Ma proprio per buon senso ritengo che questi criteri sulle bands siano troppo ristretti, non-oggettivi ecc. ecc. Il successo di un gruppo non si misura col numero di album da studio che fa uscire, ma semmai della risposta del pubblico alla presenza stessa del gruppo nell'ambiente musicale...

Per questo ribadisco che si tratta di sufficienza ma non di necessità: se rispondono a questi criteri i gruppi sarebbero sicuramente enciclopedici, altrimenti è a discrezione della comunità. In quanto alla risposta dell'ambiente, i criteri 1, 3, 4 (specie se verrà adattato nel senso indicato qui) e 5 vanno proprio in questa direzione: sono enciclopedici (detto molto alla bell'e meglio) i gruppi con presenza nelle riviste specialistiche o generaliste, se hanno vinto un premio o un festival, se hanno venduto molto o se hanno contribuito fortemente ad un genere musicale. {Sirabder87}^{Static age} 21:30, 15 giu 2009 (CEST)

....rileggiti quello che citi, anonimo IP: "Libera" perché le linee editoriali del progetto non sono imposte dall'alto o dall'esterno. Infatti le linee editoriali ce le diamo noi stessi. --Vito Vita (msg) 22:12, 15 giu 2009 (CEST)

Va bè Vito, vedila come vuoi e continua pure ad insinuare una mia supposta impreparazione (che in realtà è soltanto disaccordo con te sull'interpretazione di alcune frasi): non mi cambia nulla. :-] Per quanto riguarda l'argomento in esame credo di aver esposto il mio punto di vista chiaramente: non credo che quel "noi stessi" debba corrispondere a un numero ristretto di utenti, visto che l'intento di Wikipedia è di essere un'enciclopedia corale.

Spero allora che i criteri aggiunti riguardo all'impatto sul pubblico vengano approvati; mi permetto però di ricordare che alcune voci sono già state cancellate seguendo i criteri iniziali - ugualmente non ancora approvati - del numero di album in studio ecc.--84.223.59.214 (msg) 23:57, 15 giu 2009 (CEST) E.

Sì, è vero: alcune voci sono già state cancellate seguendo i criteri iniziali - ugualmente non ancora approvati - del numero di album in studio. In merito, c'è proprio una procedura di tal genere in corso, questa Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Merton_Parkas. Lo stabilire dei criteri da un lato più precisi, dall'altro meno restrittivi, nasce anche, tra l'altro, dall'esigenza di evitare simili procedure. --Vito Vita (msg) 00:10, 16 giu 2009 (CEST)

Ho visionato la voce. Se questi criteri non sono definitivi, e se la loro approvazione tramite sondaggio ecc. è espressione della "libertà" in Wikipedia come voi la concepite, cancellare la voce prima dell'approvazione dei suddetti criteri è quanto meno contraddittorio.

Tornando ai criteri in sé, l'impatto sul pubblico può essere meno restrittivo di quelli numerici e/o basati sulle etichette discografiche, quindi dovendo obbligatoriamente scegliere un criterio arbitrario, sceglierei questo; ma in realtà continuo a propendere per un più semplice "personaggio/fatto pubblico". Infatti, come stabilire l'impatto sul pubblico per un gruppo del passato? A me viene da pensare: se qualcuno si è preso la briga di creare una voce su un tale gruppo musicale, evidentemente riteneva l'informazione utile e degna di condivisione: non è da escludere che altre persone con gusti simili all'autore possano trovarla altrettanto utile. E tutti gli altri semplicemente non ne saranno disturbati, perché semplicemente non vi incapperanno mai (a differenza di quanto potrebbe succedere per un'enciclopedia cartacea). Non è giusto cancellare una voce solo perché la guarderanno in pochi, altrimenti anche voci come Jack MacGowran o Ophioglossales (esempi a caso) dovrebbero sparire. La conoscenza non dovrebbe essere legata alla fama di un certo argomento, e non esiste informazione che sia oggettivamente superflua (col paletto minimo del "fatto pubblico"). Anzi, secondo me più un'enciclopedia è in grado di fornire informazioni specifiche, settoriali, "di nicchia", più è da considerarsi completa e degna di nota.

Per Jack MacGowran esistono i criteri di enciclopedicità degli attori. Per Ophioglossales esistono i criteri di enciclopedicità per le piante. QUi si sta parlando dei criteri di enciclopedicità per i musicisti. La procedura di cancellazione si basa, ovviamente, sull abozza precedente.....come, del resto, tutte le procedure di cancellazione che ogni giorno si tengono su wikipedia che, ti ricordo, è una comunità che, come tutte le comunità, si è data delle regole che segue. Puoi criticarle, così come, per esempio, un inglese può criticare una legge dello stato italiano. Ma solo lo stato italiano può cambiarla. Prima, quindi, l'inglese cercherà di ottenere la cittadinanza italiana, poi, ottenutala, cercherà 8con il voto o in altri modi) di modificare questa legge. In altre parole: registrati, entrerai a far parte della comunità wikipediana e potrai proporre modifiche alle regole, attuate se la maggioranza le considererà valide. Se no, i tuoi interventi sono nient'altro che quello che Leo Chiosso faceva cantare a Mina in duo con Alberto Lupo. Saluti, --Vito Vita (msg) 01:25, 16 giu 2009 (CEST)

@IP: Ciò che dici è condivisibile, però bisogna distinguere tra le informazioni poco note ma importanti perché specialistiche (che sono IMHO le più importanti di un'enciclopedia) da quelle promozionali. Una cosa è un gruppo poco noto nel mainstream ma fondamentale nelle scene musicali, un'altra il gruppetto appena nato che vuole farsi pubblicità su Wikipedia (e ne capitano a iosa). {Sirabder87}^{Static age} 11:15, 16 giu 2009 (CEST)

1 album? Non cè il rischio di inserimento "pubblicitari" ? Propongo inoltre di spottare per i singoli sulla prassi come indicato in alto. Ticket_2010081310004741 (msg) 21:33, 16 giu 2009 (CEST)

Direi di no: l'album non deve essere autoprodotto, ed inoltre deve essere insieme ad un altro criterio (a scelta: o un festival, tra quelli elencati, o una voce già presente su un dizionario musicale, e così via). Poi, seriamente....ma pensi che un discografico possa usare wikipedia per farsi pubblicità? Quelli che conosco io non sanno nemmeno che esista wikipedia, per lo più.... --Vito Vita (msg) 01:22, 17 giu 2009 (CEST)

no? WP è uno dei primi 5 siti al mondo e il 1° che si apre nel motore di Google: se non si corre il rischio di promozione così non comprendo come si possa correre Soprano⁷¹ 01:26, 17 giu 2009 (CEST)

Promozione significa pubblicizzare, in questo caso un disco. Forse non sai come lavorano le case discografiche: ti assicuro che se, poniamo, l'ufficio promozione della Duck Record (per prendere una casa discografica italiana) deve pubblicizzare un disco nuovo, non crea certo la pagina su wikipedia. La promozione di un disco è una cosa ben mirata. In ogni caso, non bisogna confondere le cose. Qui si parla NON di promozionalità, ma di enciclopedicità. Se una voce è manifestamentente promozionale, può esserlo pure se l'artista è enciclopedico. --Vito Vita (msg) 02:49, 17 giu 2009 (CEST)

Promuoversi/autopubblicizzarsi attraverso una pagina sul 1° sito che si apre nel motore più usato è cosa da tenere in considerazione per gli "aspiranti" cantanti. Se mi parli di un cantante affermato la cosa non ha ovviamente senso: se uno è alle prime armi, WP è una risorsa che fa troppo gola (gratuita, di enorme rilevanza). Mi stupisco come non puoi considerare la cosa, dopo anni che sei qui (fai un giretto qui). Comunque, questa è la discussione di una bozza, e si devono sentre i pareri della comunità, non fermarsi a quello che dici tu (ripeto: 1 album è un allargamento troppo rischioso) Soprano⁷¹ 02:59, 17 giu 2009 (CEST)

Allora, se parli di "aspiranti" cantanti, questi incidono dischi autoprodotti o li mettono su internet. Una casa discografica mette sotto contratto cantanti veri, non aspiranti. Certo, questa è una bozza, ci mancherebbe altro....! --Vito Vita (msg) 04:01, 17 giu 2009 (CEST)

A mio giudizio criteri troppo allargati, anche perché per molti utenti diventano automaticamente enciclopedici anche tutti i singoli di artisti enciclopedici. Soddisfare i criteri è sufficiente ma non necessario, non dimentichiamo che il vaglio della comunità permette di tenere altre voci --LucaLuca 01:39, 17 giu 2009 (CEST)

Mah, io non leggo "singoli", leggo "album". E si discute sull'enciclopedicità degli artisti, non dei singoli. --Vito Vita (msg) 02:49, 17 giu 2009 (CEST)

Ripeto, i criteri sono sufficienti e non necessari. In caso di insicurezza o mancato voto si può andare ai voti. Tra l'altro, è ai voti che spesso singoli che non rispettano i criteri vengono salvati con l'indicazione da parte di chi vota, che tutti i singoli di artisti enciclopedici sarebbero enciclopedici. Per esempio da parte dell'autore di questa bozza. Ergo non si discute di singoli, ma questi criteri possono avere conseguenze su altre voci --LucaLuca 13:28, 17 giu 2009 (CEST)

Ricordiamo che un album va accoppiato ad un altro criterio, se un gruppo ha fatto un album ma partecipa al festival di sanremo forse merita l'enciclopedicità. --FENIXdeiBB (msg) 11:10, 17 giu 2009 (CEST)

Va bene ma quante decine di pseudogruppi sono inclusi con solo un album? Ticket_2010081310004741 (msg) 13:31, 17 giu 2009 (CEST)

E quante hanno partecipato al festivalbar o al festival di sanremo? --FENIXdeiBB (msg) 14:05, 17 giu 2009 (CEST)

Il punto è proprio quello che dice Fenix...possono anche esserci tanti gruppi che hanno fatto solo un album per un'etichetta e basta....ma se hanno fatto solo questo non sono enciclopedici. Lo sono se, ad esempio, vengono citati in enciclopedie cartacee, il che vuol dire che, ad esempio, anche se hanno fatto un solo album sono fondamentali (pensa a Le Stelle di Mario Schifano), oppure se hanno fatto, che so, un Festivalbar o un Festival delle Rose (manifestazioni che, per inciso, secondo me renderebbero enciclopedico chiunque (come le altre del resto). Quindi il problema non si pone, in questi termini. Riguardo invece a quello che scrive Luca: certo, hai ragione, io sostengo che tutti i singoli di un artista enciclopedico lo sono. Poi, quando sarà il tempo, si discuterà della bozza di discussione sui singoli e si procederà, ma ora questo discorso non c'entra. Tra l'altro, non è che cambio idea: i singoli di un artista enciclopedico lo sono, per me, indipendentemente dal criterio di enciclopedicità dell'artista stesso, in altre parole, anche con i vecchi criteri, per me questo singolo Era solo un sogno/Le ombre è enciclopedico. Pensa, anche se per te risulterà incomprensibile, che ci sono artisti che con UN solo 45 giri (non 33....) sono entrati nella storia. Ad esempio, Chetro & Co.. Saluti, Vito --Vito Vita (msg) 14:46, 17 giu 2009 (CEST)

Dobbiamo essere chiari se vogliamo fare dei criteri sufficienti o necessari: giustamente Sirabder e LucaLuca li interpretano, come secondo me è giusto, per dei criteri sufficienti, ma il testo al momento dice esplicitamente che sono necessari. Cerca di essere chiaro su questo punto, Vito.

Chiarito questo, se sono criteri sufficienti io li restringerei leggermente: per esempio, non basta partecipare ad un festival, ma bisogna vincerlo. Per un premio lascerei anche le nomination, perché generalmente sono dell'ordine di mezza dozzina, meno di quello che mi immagino essere il numero tipico di partecipanti ad un festival, quindi più selettivo. Al momento questo è quello che ho in mente --Piddu (msg) 20:35, 17 giu 2009 (CEST)

Mah, Piddu, io ho scritto "necessario" perchè penso che siano proprio necessarii.....altrimenti avrei scritto "è sufficiente". Chiarito questo, penso che invece, sui festival elencati, basti aver partecipato per essere enciclopedici. Mentre il premio, spesso, è una cosa di nicchia, i festival in genere, per il carattere generalista (c'era solo la Rai, li guardava praticamente tutta Italia, ecc...) rendevano un cantante notissimo: uno come Tony Astarita, ad esempio, è diventato famosissimo grazie ai vari "Dischi per l'estate". Oppure pensa ad una manifestazione come Canzonissima o a un concorso come Settevoci...eri nessuno alle 12, alle 14 tutta Italia ti conosceva.... --Vito Vita (msg) 01:06, 18 giu 2009 (CEST)

Vito, mi dici "iscriviti o la tua voce non conta nulla"...e meno male che Wikipedia è aperta ai contributi degli utenti non-registrati! Spero che questo pensiero non sia condiviso dagli altri partecipanti alla discussione, e continuo a dire la mia. E. --84.223.59.253 (msg) 04:29, 18 giu 2009 (CEST)

Riguardo ai paragoni col governo di un paese che sono stati fatti: secondo me allora in questo caso Wikipedia è stata un tantino oligarchica (nel senso di "governo di pochi") visto che voci sono sparite in base a criteri non ancora approvati... Secondo me una voce dovrebbe quanto meno venire cancellata da tutta la comunità (auspicabile ma difficile nella pratica) o tramite criteri approvati da tutta la comunità. Sono certa che, invece, voci poco note sono state cancellate tramite votazioni a cui pochi utenti hanno partecipato, e in base a criteri che pochi hanno proposto, e che il collettivo non ha approvato. ______ Più sotto si dice: questi criteri sono condizioni sufficienti ma non necessarie, dove esse non sussistono vale il giudizio della comunità; ma come fa una voce poco nota ad essere "protetta" da cancellazioni operate da parte di pochi? e come fanno quei pochi a sapere che quel loro giudicarla inutile vale anche per il resto del bacino di utenza di Wikipedia (che oltretutto è solo in minima parte composto da utenti registrati)? ______ Poi, tutta questa preoccupazione per la pubblicità che avete: credete davvero che il fatto di avere una voce su Wikipedia possa essere un servizio per uno "pseudo-gruppo"? Per quello ci sono myspace, facebook, lastfm ecc, comunque gratuiti ma totalmente autoreferenziali, quindi più adatti allo scopo. Piuttosto, Wikipedia è (temo di dover presto dire "era") l'unico baluardo contro certe biografie appunto autoreferenziali ed esagerate che i gruppi hanno facoltà di scrivere nei loro siti. Personalmente amo la musica ma non le bufale: riguardo a gruppi privi di biografie neutrali in internet, prima guardavo il loro sito e poi Wikipedia! ora di fatto togliete questo strumento prezioso a me e a molti altri, vi assicuro. ______ E se pensate che Wikipedia non debba essere uno strumento pubblicitario, davvero credete di evitare ciò dando spazio solo a gruppi musicali etichetta-muniti, che hanno partecipato a Sanremo...? In questo modo non fate altro che privilegiare realtà che sono già iper-pubblicizzate, spesso in base a criteri che poco hanno a che fare con la qualità musicale. Li pubblicizzate in quanto ritenuti "degni" di Wikipedia. (Perché è questo il messaggio che passerà per la gente non-wikipediana: se l'hanno tolto con queste motivazioni, è perché anche Wikipedia si è resa conto che sei figo solo se sei famoso). Invece è (o dovrebbe essere) un fatto noto che non è (solo) la qualità che decide il successo di un gruppo/solista: un gruppo viene prodotto o meno in base al ritorno economico che il produttore ritiene possibile (visto che un produttore altro non è che un lavoratore come gli altri); ciò dipende dalle mode vigenti e dal paese in cui ci si trova (e vale anche per le etichette non-mainstream). Se Wikipedia è neutrale, dovrebbe esserlo anche nei confronti di queste logiche così poco oggettive (anche se parlare di oggettività riguardo alla qualità musicale, mi rendo conto, è difficile; eppure, se un gruppo ha qualità, sopravvive anche senza pruduttori/etichette, si crea un proprio bacino di utenza costante negli anni, e riceve critiche positive per le produzioni e i live). ______ Volete essere sicuri che la pagina di un gruppo non sia pubblicità? per nessuno? Siate severi sul tono della trattazione, richiedete fonti esterne ai siti della band per ogni singolo premio/recensione sbandierata. Sempre con fonti neutrali, ponete come criterio gli anni di attività, il numero di concerti, i maggiori concorsi musicali nazionali indipendenti (mi pare lo stiate già in parte facendo). Ma non basatevi solo sul riscontro "ufficiale". Saluti! E. --84.223.59.253 (msg) 04:29, 18 giu 2009 (CEST)

La tua opinione conta ovviamente come quella di tutti gli altri, nessun dubbio a riguardo. Il fatto che le voci siano cancellate per via di criteri non approvati da tutti è una cosa poco probabile, in quanto ai sondaggi partecipano solitamente un centinaio di utenti, numero che costituisce una buona parte dello zoccolo duro di Wikipedia (gli utenti "fissi"). Il fatto che siano cancellate senza che siano visionate da buona parte della comunità mi pare altrettanto improbabile, le procedure di cancellazione durano una settimana e vengono avvertiti gli utenti che hanno creato la voce e i progetti competenti. Certo, mi vengono in mente degli "errori di percorso", pagine cancellate che non dovevano esserlo, ma, per fortuna, non c'è nulla di definitivo su Wiki, la voce può essere riscritta o una vecchia versione ripristinata dagli amministratori. Sul fatto della promozionalità, fidati, se vuoi farlo, è una cosa comunissima (tutte le cancellazioni qui in cui vedi scritto (C4) Contenuto palesemente non enciclopedico e/o promozionale, CV erano voci "pubblicitarie"). Non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che si ammettano solo voci di una certa rilevanza (in base alle vendite o all'importanza tout court nella musica, per le influenze che ha avuto), siamo pur sempre un'enciclopedia. Non è vero che diamo importanza solo al mainstream, è ovvio che per un artista EMI sarà più facile acquisire l'enciclopedicità rispetto a quella di un artista Poggi & Bonsi Records di Poggibonsi, ma nulla gli vieta di raggiungere lo stesso "traguardo". Non avrei mai scritto altrimenti biografie sui Dr. Chud's X-Ward, o sui Bad Reaction, sui Freibeuter AG o centinaia di altre biografia che ho scritto e che magari nessuno leggerà mai ;) {Sirabder87}^{Static age} 10:54, 18 giu 2009 (CEST)

Aggiungo alcune cose a quello che ha scritto Sirabder, che condivido. Innanzitutto, la cosa che scrivi "Wikipedia è aperta ai contributi degli utenti non-registrati" è vera. Ma sui contributi, appunto. Come non registrato puoi creare una voce o modificarla. Ma non potrai MAI votare pro o contro una cancellazione, non potrai MAI votare pro o contro un amministratore, e così via. Sulle cancellazioni: è come per le elezioni. Ad esempio, io non voto mai né pro né contro su cancellazioni di voci di fisica, rugby o medicina perchè non ne capisco nulla, e voto solo su quelle di musica, spettacolo e poco altro. Per le altre, mi fido di chi è competente. Mi astengo, e lascio la decisione a chi vota (come succede a chi si astiene alle elezioni). Immagino che la stessa cosa facciano altri utenti sulle voci di musica. Sul resto: sì, un gruppo che incide per la EMI (ma anche per la Bentler...) e che è andato a Sanremo (...ma anche al Festival delle Rose....) è enciclopedico e non ha bisogno di wikipedia per pubblicizzarsi. Penso invece che un gruppo che ha il suo myspace ma che non ha un'etichetta possa ragionevolmente usare wikipedia come mezzo pubblicitario. Io non arrivo agli eccessi di Soprano ("1 album è un allargamento troppo rischioso") o di Luca ("A mio giudizio criteri troppo allargati"), però ritengo che, diciamo così, un "paletto minimo" debba esserci. --Vito Vita (msg) 11:15, 18 giu 2009 (CEST)

Vito, penso ci sia una contraddizione nel dire "penso che siano proprio necessari" e una riga dopo dire "basti aver partecipato per essere enciclopedici", perché quello vuol dire proprio che ritieni quel criterio sufficiente. E' un discorso di pura logica :-)

Ritengo prioritario allora, prima di scrivere qualsiasi criterio, essere tutti d'accordo su quale tipologia di criteri scrivere, se necessari o sufficienti. Io, come ho detto, propendo per i sufficienti, perché mi sembra intrinsecamente giusto dare una limitazione "inferiore" senza "tagliare le ali" ai nuovi contributori, rimettendo tutti i dubbi al giudizio della comunità, come dovrebbe essere in ultimo per ogni cosa. In secondo luogo, perché lo sono quasi tutti gli altri criteri specifici che la comunità ha prodotto (tranne Singole storie a fumetti..!), come è chiaro dall'incipit di ciascuno:

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a [..]

e non

Non sono considerate come enciclopediche quelle voci che non rispettano i seguenti criteri: [..]

--Piddu (msg) 11:24, 18 giu 2009 (CEST)

Come sempre detto ribadisco di essere anch'io per i criteri sufficienti e non necessari. {Sirabder87}^{Static age} 12:34, 18 giu 2009 (CEST)

Sirabder, purtroppo è vero che voci di bands sono state cancellate in base a questi criteri non ancora approvati. Lo conferma anche Vito un po' più su. E per forza lo conferma: ho appena trovato un'accesa discussione, con un suo forte contributo, a proposito della cancellazione di Eterea Postbong band, band veneta nella cui voce avevo corretto inesattezze (quando faccio queste cose, dopo un po' di giorni/mesi vado a ricontrollare); vedi: - Wikipedia:Pagine da cancellare/Eterea Postbong Band; purtroppo non è possibile visionare la votazione: dubito sia stata molto seguita, trattandosi di un gruppo poco noto, ma non ne ho le prove; posso solo basarmi sulla discussione: mi sembra che i criteri - non ancora approvati - siano stati usati con rigidità e come se fossero necessari oltre che sufficienti.

Inoltre, ritengo che "un centinaio di utenti" siano comunque pochi rispetto al bacino di utenza di Wiki. Mi spiace ripetermi, ma Wiki è l'unico strumento di vaglio che permette a noi appassionati di musica di "proteggerci" (passatemi il termine un po' troppo forte) dalle biografie auto-referenziali che i piccoli gruppi come questo hanno facoltà di inserire nei propri siti: mi sembra un servizio importante!

So che anche su Wiki sono comparse voci pubblicitarie, infatti fin dall'inizio nei miei interventi ho sottolineato la necessità di correggere (non cancellare) tali pagine. Dico solo che al momento attuale a livello pubblicitario avere o non avere la pagina su Wiki non fa differenza: finora quando non trovavo la pagina di un gruppo, ho sempre pensato "si vede che nessuno l'ha ancora fatta" e nient'altro. Ora invece le cose potrebbero cambiare: se iniziate a basarvi sul riscontro discografico ufficiale e su festival come Sanremo, ecco che favorite gruppi in base a decisioni di produttori, criteri economici ecc. Sicuri che sia una scelta neutrale? Se volete basarvi sui festival, usate quelli non-dipendenti dalle case discografiche come Italia-Wave o Rock Targato Italia (purtroppo non conosco il Festival delle Rose...). Sennò per evitare la pubblicità arrivate al paradosso, ripeto, di fare pubblicità a chi ne ha già tanta e non necessariamente meritata. Pubblicità intesa come "essere ammesso su Wikipedia" in base al riscontro discografico. Vale anche per le etichette piccole/indie, non solo per le major/mainstream! Secondo me anche gruppi senza etichetta dovrebbero stare su Wiki, se hanno un tot di anni di attività, concerti alle spalle, riscontro inteso come recensioni su riviste varie (sintomo di attenzione) e soprattutto risposta del pubblico.

La procedura su Eterea Postbong Ban mi pare chiara. Non è che la voce sia sparita in circostanze misteriose. Un utente ha ritenuto che non soddisfacesse i criteri; l'enciclopedicità della voce è stata passata al vaglio attraverso la domanda di cancellazione, resa nota all'autore in Discussioni utente:Angelo Manzardo. Nonostante alcuni tentativi di utenti semi-anonimi, nessuno ha aperto valida votazione, sicché il vaglio della enciclopedicità, sotto forma di tacito assenso alla cancellazione (da parte della comunità), ha dato responso negativo. Mi pare logico che per voci del genere eventuali criteri futuri debbano essere sufficienti, non necessari - proprio in virtù del sistema di cancellazioni. E proprio per questa ragione io personalmente sono contro la loro estensione. --LucaLuca 19:25, 18 giu 2009 (CEST)

Mistero? ma và! :-D Dico solo che io ho potuto unicamente basarmi sulla pagina che ho trovato; la mia ipotesi che la votazione non avesse coinvolto molti utenti, poi, me l'hai appena confermata tu. Altro non c'è mi pare. Però non so cosa sia un utente semi-anonimo! A parte questo...Tacito assenso? Fammi capire: un utente ha ritenuto che la voce non soddisfacesse dei criteri non approvati dalla comunità, la comunità non ha detto nulla, e la voce è stata cancellata? I criteri così diventano di fatto vincolanti. In pratica con questa procedura sono permesse cancellazioni ad opera di un solo utente! Come può una comunità corale permettere una cosa del genere? E. --84.222.73.159 (msg) 23:20, 18 giu 2009 (CEST)

Restano comunque validi gli altri miei interrogativi sulla pubblicità, sul concetto di riscontro di una band, e sull'importante vaglio che Wiki offre (per ora) sui piccoli gruppi. E. --84.222.73.159 (msg) 23:20, 18 giu 2009 (CEST)

Mi pare evidente che si sta parlando d'altro. L'IP anonimo ha le sue idee. Su wikipedia esistono delle regole. Si dovrebbe discutere in che modo cambiarle. Dopodichè, fra qualche giorno, si vota. Votano gli utenti registrati. Gli IP anonimi no. Per uno che vuole occuparsi di musica, non conoscere il Festival delle Rose (cioè una delle massime manifestazioni musicali che ha avuto l'Italia) è una lacuna grave. Ti consiglio di leggerti la voce relativa e quelle sulle varie edizioni. Occuparsi di musicisti che si fanno i dischi da soli è come occuparsi di poeti che si pagano un libro di poesie. Occuparsi di un cantautore che incide per l'Ultima Spiaggia è come occuparsi di un romanziere che pubblica con Feltrinelli. Spero che il paragone sia comprensibile. Saluti. --Vito Vita (msg) 00:36, 19 giu 2009 (CEST)

Premetto che non ho letto tutta l'interminabile discussione, ma vorrei capire se i 5 criteri elencati sono ora in vigore, se sono stati accettati e se possono essere cambiati/aggiornati. Come prima cosa devo dire che secondo il mio giudizio questi criteri non sono abbastanza soddisfacenti per permettere l'inserimento di gruppi musicali che, spesso pur risultando enciclopedici o rilevanti, possono non conincidere con almeno 3 di quei criteri. Di questi gruppi ne è pieno. Bisogna giudicare l'enciclopedicità degli artisti in base a criteri più morbidi, come fanno ad esempio dei siti specializzati, uno a caso allmusic. Insomma la pubblicazione di un album, la rilevanza, il contratto discografico, i membri, ecc. Per fare un esempio, io adesso sto occupandomi del progetto reggae, e qui è pieno di artisti/gruppi storici, che però magari non ricoprono alcuno di quei criteri, o non 3. Tuttavia sarebbe un errore non poterli inserire e non scrivere qualcosa su di loro. Magari non sono citati in un'enciclopedia, magari erano attivi prima degli anni 70, magari non hanno mai partecipato ad un festival musicale (tra l'altro in quella lista vedo solo festival italiani), magari non sono mai stati premiati da MTV o altri perchè nati prima di MTV, magari non hanno necessariamente contribuito alla definizione di un genere musicale, e magari non sono autori di un brano particolarmente importante nel panorama mondiale. O magari ricoprono solo uno di questi criteri, e quindi? Ma dico, di questi gruppi, di cui molti comunque rilevanti ed enciclopedici, ce ne sono una caterva, e non mi sembra giusto scartarli per 5 canoni buttati la che non possono dare una valutazione approfondita sul caso. Certo dei canoni ci devono essere perforza, ma dovrebbero essere leggermente più permissivi, visto che comunque ci sono dei gruppi musicali importanti in relazione ad una particolare scena musicale, ma magari relativamente meno importanti se visti in generale. Faccio un esempio, per la scena punk i Sex Pistols sono fondamentali, ma sono fondamentali anche in genere nella sotria del rock. Invece un gruppo come gli Adverts non saranno fondamentali quando si parla generalmente di rock, ma sono rilevanti quando si parla di punk 77, cioè lo stesso filone dei Sex Pistols. Eppure gli Adverts non so se riescono a coprire 3 di quei criteri, essendo comunque importanti. E di esempi del genere se ne possono fare tantissimi. Dire che quei criteri sono un modo troppo superficiale per valutare l'enciclopedicità di un gruppo musicale.--Lollus (msg) 01:06, 19 giu 2009 (CEST)

A parte che i criteri da coprire dovrebbero essere due e non tre (OK, non hai letto la discussione, ma leggi almeno i criteri...), quelli precedenti sono ancor più rigidi (es.: due album). Se segui le procedure di cancellazione, vedrai che sono piene di artisti cancellati perchè, magari, avevano inciso un album solo. --Vito Vita (msg) 01:25, 19 giu 2009 (CEST)

Cortesemente Vito, non continuare suggerire che la mia opinione non va considerata. Più ho a che fare con questo a atteggiamento e meno mi vien voglia di iscrivermi. | Comunque, quanti bravi poeti hanno dovuto iniziare autofinanziandosi... Ma non è questo il punto! Da come parli, si capisce che pensi "non è pubblicato => non merita". Ed è vero, se uno scrive poesie di spessore, prima o poi pubblica, altrimenti no. Ma purtroppo il parallelismo con la musica non ci sta, oggi. Non è più come al tempo ad es. delle Orme (leggi: meritocrazia). Oggi - a differenza che nella poesia, dove vedo tutt'ora meritocrazia - conta il ritorno economico in maniera preponderante: un produttore è un lavoratore come gli altri, e siccome fare dischi costa molto (e rende sempre meno) deve investire su prodotti che siano di moda. Ma non è l'essere di moda o meno che fa la qualità di un gruppo: la qualità si capisce dalla risposta del pubblico e della critica. Occuparsi di musica e non sapere questo è una lacuna grave... ;-) Io intanto colmo la mia e vado a leggermi il festival delle Rose. E. --84.222.73.159 (msg) 01:37, 19 giu 2009 (CEST)

"purtroppo il parallelismo con la musica non ci sta, oggi". Tu parli di oggi. Qui si sta invece parlando di criteri senza tempo. Per decidere, che so, se la voce su Ricky Shaine (che per inciso non c'è ancora....) sia o no enciclopedica.--Vito Vita (msg) 01:48, 19 giu 2009 (CEST)

Ma non puoi separare una situazione dal suo tempo! I criteri discografici che oggi portano un gruppo alla produzione non sono gli stessi di 50 anni fa. Perché quindi penalizzare i gruppi di oggi? Le opportunità di inserimento in Wikipedia dovrebbero essere le stesse per i gruppi presenti e passati, a prescidere dal fatto che in passato ci fosse meritocrazia e oggigiorno no. Schematizzo:

• 1950, gruppo meritevole => dischi => Wikipedia
• 2009, gruppo meritevole, di moda => dischi => Wikipedia
• 2009, gruppo immeritevole, di moda => dischi => Wikipedia
• 2009, gruppo meritevole, non di moda => no dischi => No wiki

E. --84.222.73.159 (msg) 03:13, 19 giu 2009 (CEST)

Restano sempre ed umilmente validi, per tutti partecipanti, i miei interrogativi su:

• concetto di pubblicità come "band degna di wiki"

• opportunità di cancellazioni chieste ed ottenute da un solo utente senza intervento della comunità (silenzio-assenso come descritto da Luca)

Leggi le regole sulle procedure di cancellazione. Le trovi qui: Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione --Vito Vita (msg) 01:48, 19 giu 2009 (CEST)

Ancora questo eludere le mie domande attribuendole a impreparazione. Bah... Non ho chiesto un link alle procedure, ho chiesto se vi pare opportuno che si creino situazioni in cui una voce, in pratica, viene cancellata da un solo utente in base a criteri non-approvati dalla comunità, con la motivazione che la comunità non dice nulla. Pensavo che un silenzio-assenso dovesse almeno essere basato su regole che la comunità ha approvato e universalmente note: come possono esserlo, se sono ancora in fase di definizione? E. --84.222.73.159 (msg) 02:16, 19 giu 2009 (CEST)

Non è eludere. Tu fai una domanda (cioè se io ritenga opportuno, ecc...) irrilevante: non ha alcuna importanza quello che io (o un altro utente) ritiene, quella è la regola ed alla regola ci si attiene. Se non mi andasse bene, mi darei da fare per cambiarla. Come sto tentando qui, ad esempio, allargando le maglie dei criteri. --Vito Vita (msg) 02:20, 19 giu 2009 (CEST)

Eppure, a volte tutto ciò porta a paradossi. In particolare nel caso Eterea (che ormai ho preso a mo' di esempio per illustrare questi paradossi) l'attenersi alle regole ha fatto sì che criteri non-approvati faccessero cancellare una voce; eppure, non ci sono specifiche, nelle procedure di cancellazione o nella pagina sull'enciclopedicità, riguardo a questa situazione (criteri ancora in forma di bozza). E allora? nel dubbio si cancella, anche se alcuni utenti non sono d'accordo né con la cancellazione né coi criteri. Questo non è un attenersi alle regole, è - perdonami la frase un po' forte - interpretarle eppoi usare la facoltà di utente-con-50-edit (non intendo te in particolare) per imporre tale interpretazione ad altri. Io credo che il buon senso dovrebbe far sì che queste situazioni vengano gestite diversamente, ad esempio rimandando la cancellazione all'approvazione definitiva dei criteri, approvazione che meglio esprime il parere di tutta la comunità. E. --84.222.73.159 (msg) 03:13, 19 giu 2009 (CEST)

Il caso Eterea non è un paradosso. Sono stati cancellati perchè non aveano inciso due album, quindi nessun utente ha aperto una procedura con votazione. --Vito Vita (msg) 12:39, 19 giu 2009 (CEST)

Ho capito, è inutile che mi ripeti il fatto dei 2 album, (visto che sai anche come la penso sul discorso produzione). In questo paragrafo, per me il punto è: tu dici "le regole vanno rispettate", ma se criteri non-approvati debbano o meno far cancellare una voce, non è specificato da nessuna parte: quindi qual'è la regola? Da lì la mia perplessità. Ok, chiudo con questa questione, quanto meno qui. ;-) E. --84.222.75.66 (msg) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)

• concetto di riscontro di una band al di là di canali ufficiali, quali etichette (sia major che indie), Sanremo ecc. Longevità dalla band, concerti svolti, risposta del pubblico, consenso su più riviste specializzate.

• importante vaglio che Wiki offre (per ora) sui piccoli gruppi.

Non ripeto tutto ogni volta per non occupare spazio, ma spero che qualcuno mi risponda. Grazie! E. --84.222.73.159 (msg) 01:37, 19 giu 2009 (CEST)

Torno a connettermi dopo 24 ore e mi trovo altre decine di kb di discussione da leggere... leggerò tutto più tardi, intanto rispondo a Lollus: hai perfettamente ragione sul fatto che molte band fondamentali non risponderebbero a questi criteri (si vedano, ad esempio, molti gruppi della scena 'core di Washington, molti dei quali hanno pubblicato un solo EP ma che sono, ciononostante, indispensabili nella storia del post-hardcore/emo/straight edge). Per questo si parla di criteri sufficienti e non necessari (un gruppo è sicuramente enciclopedico se rispetta i criteri, può esserlo però anche non rispettandoli - e in questo direi che è indispensabile la bontà della voce, che deve evidenziare i caratteri di "straordinarietà" del soggetto). Su AMG, mi pare evidente che sia considerabile come enciclopedia musicale (tra l'altro, è effettivamente pubblicata anche in formato cartaceo, quindi lo è a tutti gli effetti). {Sirabder87}^{Static age} 13:27, 19 giu 2009 (CEST)

All'utente anonimo: No, basta per favore, non possiamo intasare questa pagina con argomenti estranei. Tu stai parlando delle regole sulle procedure di cancellazione valide per tutta l'enciclopedia e già linkate da Vito. Non dei criteri qui in questione. Caso mai intervieni nella pagina indicata da Vito. --LucaLuca 14:16, 19 giu 2009 (CEST)

Quello è solo uno degli argomenti che ho messo in ballo, e posso anche considerarlo esaurito qui. Non è colpa mia, però, se nessuno risponde agli altri quesiti, che riguardano i criteri in esame. Più che metterli per punti non so che fare. E. --84.222.75.66 (msg) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)

La comunità è stata avvertita e avvisata come da regole (curiosa la scelta di quella procedura, dove vari utenti fermi da mesi o da uno o addirittura 3 anni compaiono solo per votare), con un solo album cè la possibilità d'includere meteore/pseudogruppi che rientrano in un'altro criterio, è un allargamento troppo rischioso. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:38, 19 giu 2009 (CEST)

Ho scelto quella procedura proprio perché controversa! E. --84.222.75.66 (msg) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)

Un qualsiasi gruppo che, avendo inciso un album, rientra in un altro criterio, non può non essere enciclopedico, perchè significa che o è presente già in un'altra enciclopedia, o ha partecipato ad un festival famosissimo, o ha dei meriti storici/artistici inequivocabili. --Vito Vita (msg) 14:37, 19 giu 2009 (CEST)

Enciclopedici? Ticket_2010081310004741 (msg) 14:42, 19 giu 2009 (CEST)

Diredi proprio di sì. Ora lo vado a scrivere nella pagina di discussione.--Vito Vita (msg) 17:49, 19 giu 2009 (CEST)

Sono pure citati dall'Anselmi.... --Vito Vita (msg) 01:47, 20 giu 2009 (CEST)

Ho aggiunto l'importantissima Sagra della Canzone Nova (di cui non c'è ancora la voce perchè non l'ho ancora creata). --Vito Vita (msg) 11:36, 20 giu 2009 (CEST)

Ok ho ricevuito risposte esaudienti. Comunque volevo sollevare un'altra questione forse già discussa, ovvero, come già accennato poche righe sopra, poteva capitare che una voce venisse proposta per la cancellazione in base a criteri non validi, però se nessuno interveniva nella votazione, o peggio, se la maggiorparte degli utenti interveniva nella votazione a favore della cancellazione (sempre in base a quei criteri non validi, ma di fatto in base a delle opinioni o impressioni personali e non tenendo fede al regolamento), la voce veniva cancellata lostesso, perchè "tanto la maggioranza aveva optato per la cancellazione". Ma tutto ciò è ridicolo, che importanza ha la votazione per l'eliminazione, quando l'articolo stesso non può essere cancellato? La votazione non si dovrebbe proprio svolgere, in quanto o la voce è da cancellare, oppure no.--Lollus (msg) 13:53, 20 giu 2009 (CEST)

Per fortuna, come dicevo sopra, nulla su Wiki è definitivo (a meno che non intervenga un oversight ;)). Se una voce è stata cancellata non vuol dire che non possa essere ripristinata, vuoi perché nel frattempo sono stati approvati dei diversi criteri di enciclopedicità maggiormente estensivi, vuoi perché il soggetto della voce ha acquisito nuovi motivi di enciclopedicità (ad es.: un nuovo album), vuoi perché c'è stata una discussione a riguardo e si è trovato consenso sulla necessità di ripristino. {Sirabder87}^{Static age} 14:05, 20 giu 2009 (CEST)

Domande

Per quale motivo si ritiene sufficiente che un solo album pubblicato garantisca l'enciclopedicità? Fatte salve le eccezioni (che andrebbero motivate) la maggior parte dei gruppi o solisti che pubblicano un solo album non hanno avuto sufficiente successo da passare alla storia e pertanto non dovrebbero rientrare in un'enciclopedia. Inoltre non mi piacciono gli automatismi e tanto meno mi piace "proibire" di mettere in cancellazione le voci (così come non si cancellano automaticamente le voci che nei criteri non rientrano): ci possono essere eccezioni in entrambi i sensi. MM (msg) 20:09, 20 giu 2009 (CEST)

"la maggior parte dei gruppi o solisti che pubblicano un solo album non hanno avuto sufficiente successo da passare alla storia". Questo lo dici tu. Ma non è vero. Esempi: Le Stelle di Mario Schifano, Achille Togliani, Vittoria Mongardi, Chetro & Co., Duo Fasano, Oscar Carboni, Franco Ricci, Gino Latilla, Carla Boni, Flo Sandon's, Doppio Quintetto Vocale, e mi fermo qui perchè ho da fare, ma potrei riempire pagine e pagine. Mettili tutti in cancellazione. --Vito Vita (msg) 22:46, 20 giu 2009 (CEST)

Non basterebbe un solo album, ma un album (o due, ancora da vedere) e altri due criteri (essere citati in un'enciclopedia musicale, aver vinto premi di rilevanza nazionale, aver contribuito innegabilmente ad un genere, aver inciso una canzone particolarmente significativa per la musica). Sulla sufficienza dei criteri: è così per le aziende, per i personaggi dello spettacolo, per gli scrittori, per i film... {Sirabder87}^{Static age} 20:20, 20 giu 2009 (CEST)

Non vinto, partecipato a festival, cosa ben diversa. Quoto in toto MM Ticket_2010081310004741 (msg) 21:49, 20 giu 2009 (CEST)

Sì, sorry, il concetto è lo stesso (sui criteri si può discutere, si possono stringere o allargare, MM metteva in dubbio la necessità di avere criteri sufficienti tout court). {Sirabder87}^{Static age} 21:56, 20 giu 2009 (CEST)

@ Vito: Se hai fatto caso, non ho detto che voglio metterli in cancellazione: ho detto che non sono d'accordo con l'automatismo che vorresti introdurre perché in moltissimi altri casi questo lascerebbe aperta la porta all'introduzione di personaggi che vogliono solo farsi promozione. E tra l'altro avevo escluso anche automatismi in senso contrario (ove ti fosse sfuggito, mi cito fatte salve le eccezioni (che andrebbero motivate)). Aggiungo che si dovrebbe differenziare storicamente: in epoche più "antiche" poteva essere più raro pubblicare album (?) Se magari, invece di partire all'attacco contro i "nemici" uno provasse a capire e, in caso di "domande" provasse a rispondere, sarebbe probabilmente più facile convincere delle proprie ragioni. La domanda rimane: perché c'è la necessità di variare i criteri attuali? perché non è attualmente che gruppi e solisti che abbiano un solo album pubblicato si cancellino in immediata: se ne discute. Cosa non va bene nel discuterne per cui si vuole inserire invece un automatismo? MM (msg) 19:37, 21 giu 2009 (CEST)

Prima di tutto, io non vado all'attacco contro nessun nemico. Seconda cosa: mi pare evidente perchè c'è la necessità di variare i criteri...perchè sono troppo restrittivi. Non danno garanzie di salvataggio ad artisti noti che però non hanno due album. Paradossalmente sono stati cancellati artisti che hanno voci nelle enciclopedie di carta ma non su wikipedia (l'ultimo esempio che mi viene è "Monia Russo"). Per questo il primo criterio recita "Essere presenti con una voce autonoma in un'enciclopedia o dizionario di argomento musicale, sia generale (es.: Dizionario della musica italiana) sia particolare (es.: Enciclopedia del rock degli anni '50)".--Vito Vita (msg) 01:45, 22 giu 2009 (CEST)

Beh, l'impressione che lasci a me è esattamente questa. Ma prendo atto che non è così. Che sia evidente, evidentemente non è così universalmente chiaro: perché una discussione caso per caso, che è esattamente nel più puro spirito wikipediano, non va bene allo scopo di salvare eventuali eccezioni alla regola? che garanzia c'è che inserendo l'automatismo che vorresti non saranno inserite pagine di perfetti sconosciuti in attesa di lancio dopo aver pubblicato il primo disco con una sconosciuta casa discografica magari sorta per l'occasione senza che sia possibile, secondo la regola che hai suggerito di adottare, proporre la pagina in cancellazione? posto che suppongo che persino tu possa essere d'accordo alla possibile esistenza di eccezioni alla tua visione "basta che abbia pubblicato un album ed è enciclopedico" (più eventuali criteri aggiuntivi): come pensi di gestire le eccezioni se "proibisci" di mettere una pagina che rispetti formalmente la regola in cancellazione? - MM (msg) 14:34, 22 giu 2009 (CEST)

"che garanzia c'è che inserendo l'automatismo che vorresti non saranno inserite pagine di perfetti sconosciuti in attesa di lancio dopo aver pubblicato il primo disco con una sconosciuta casa discografica magari sorta per l'occasione". Non è possibile. Se leggi i criteri c'è scritto che l'album deve essere distribuito su tutto il territorio nazionale, cosa che palesemente non può fare una casa discografica sorta per l'occasione.... Inoltre un'etichetta pubblica un album solo dopo che, con un certo numero di singoli e di esibizioni, l'artista si è fatto conoscere un minimo, quindi non possono esserci perfetti sconosciuti (via quelli che si mettono i dischi su myspace e quelli che invece si mettono i video su youtube, e che su wikipedia incredibilmente si salvano dalla cancellazione). Ancora: ci vogliono DUE criteri, l'album da solo non basta. E, se permetti, uno che ha fatto, ad esempio, la "Mostra Internazionale di Venezia" o il "Cantagiro" è più enciclopedico di qualsiasi artista che abbia pubblicato un album SENZA aver fatto nient'altro. Infine: se una pagina rispetta formalmente le regole, certo che NON deve essere messa in cancellazione, ci mancherebbe altro!!! --Vito Vita (msg) 21:54, 22 giu 2009 (CEST)

E per quale motivo allora quelle che non rispettano i criteri non dovrebbero essere cancellate in immediata? - MM (msg) 15:09, 23 giu 2009 (CEST)

Perchè chi non li rispetta (ad esempio non ha mai inciso un album) può essere lo stesso enciclopedico. Pensa a loro Chetro & Co., ad esempio. --Vito Vita (msg) 01:56, 24 giu 2009 (CEST)

Il fatto che esistano gruppi e cantanti enciclopedici nonostante 1 solo album non è messa in dubbio, e per questi casi si propone una "discussione" al posto dell'automatismo rigido che tu ritieni meglio e io ritengo invece poco di buon senso. Quello che è invece messo in dubbio che tutti i cantanti e gruppi con 1 solo album e la partecipazione ad un festival, magari sponsorizzato dalla propria casa discografica, siano automaticamente enciclopedici, per cui non è possibile" metterli in cancellazione. Aggiungo che i criteri aggiuntivi presentano a mio avviso delle piccole sbavature, che soprattutto se si pretende di irrigidirli diventano gravi: in base a che cosa sono state indicate le enciclopedie e i festival che avrebbero sufficiente autorevolezza per definire l'enciclopedicità dei personaggi citati o partecipanti? Lascia perdere il Cantagiro o Canzonissima, che tutti hanno sentito nominare, ma tra quelli meno noti? e in base a cosa sarebbe possibile eventualmente aggiungerne altri (o anche toglierli) dall'elenco? Poi ho visto che la differenziazione che suggerivo in relazione alla distinzione a seconda della caratteristiche di diverse epoche c'è: però se escludi i cantanti in attività prima del 1970 dal criterio di un album, dovresti introdurre un criterio alternativo (un tot numero di singoli?) MM (msg) 21:27, 25 giu 2009 (CEST)

Sia le enciclopedie che i festival sono solo indicazioni di massima (personalmente nella bozza da approvare li inserirei tra <ref> come esempi). In particolare sui festival, l'elenco troppo lungo è stato fatto notare anche più sotto (e in parte io stesso condivido), si può pensare ad una scrematura (sempre ricordando che sono esempi, è ovvio che se è indicato, ad es., il Festival della canzone italiana, il criterio è estensibile al corrispettivo francese, tedesco, ecc.). {Sirabder87}^{Static age} 22:03, 25 giu 2009 (CEST)

Questioni - Indicazione del consenso

In base a quanto deciso qui Discussioni_progetto:Musica#Votazione_criteri, chi lo ritiene può esprimere la sua opinione sui singoli punti aperti, in maniera tale da capire in che direzione va il consenso. --Vito Vita (msg) 10:41, 25 giu 2009 (CEST)

Criterio del numero di album: 1 o 2?

1. 1 --Vito Vita (msg) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
2. sarei per i 2 (la classica prova del secondo album), ma è pur vero che artisti rilevanti di determinati generi hanno all'attivo un solo album. Quindi 1. --dillo aCorte...Progettati anche tu 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
3. Tendenzialmente due, per i cd. gruppi emergenti l'enciclopedicità può essere data da altri criteri (spec. la rilevanza a.k.a. dell'album o di quelche singolo). {Sirabder87}^{Static age} 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
4. Piuttosto due --LucaLuca 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
5. 2, l'allargamento porta a pseudogruppi/promo/spam. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
6. 1 --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:22, 25 giu 2009 (CEST)
7. 2 --torsolo 13:25, 25 giu 2009 (CEST)
8. 1 --FENIXdeiBB (msg) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
9. 2, come già dicevo di recente per l'underground ci sono numerosi siti ben attrezzati all'esterno di wp--Turgon The Trooper 14:04, 25 giu 2009 (CEST)
10. 2 e prodotti da una major, altrimenti c'è MySpace. --Amarvudol (msg) 14:43, 25 giu 2009 (CEST)
11. 2, quotando Sire. --KS«...» 15:13, 25 giu 2009 (CEST)
12. 1 --Valerio * 15:21, 25 giu 2009 (CEST)
13. 1 Voto per uno, infatti proprio per questo sono state cancellate voci (e altre non potrò scriverle) di artisti che hanno all'attivo magari un solo full length e molte tra demo ed Ep, con una carriera che supera i dieci anni, e spesso aprendo concerti di band molto più blasonate.--GOD OF METAL (Videochiamami) 15:41, 25 giu 2009 (CEST)
14. 2 o più, tenuto conto che un gruppo di particolare rilevanza con un solo album all'attivo rientrerebbe con altri criteri. --MarcoK (msg) 15:59, 25 giu 2009 (CEST)
15. 2 e prodotti da una major, citando Armavudol e salvo eccezioni significative. --Dedda71 (msg) 16:02, 25 giu 2009 (CEST)

    Permetti una piccola considerazione Dedda? Perché "prodotti da una major"? Non vedo proprio che differenza possa fare che un album sia prodotto dalla Universal Music Group piuttosto che dalla Epitaph Records, una cosa è l'autoproduzione, un'altra è pubblicare con un'etichetta indipendente... {Sirabder87}^{Static age} 16:31, 25 giu 2009 (CEST) P.S.: Aggiungo un piccolo esempio: i The Offspring non sarebbero stati enciclopedici fino al 1997, pur avendo venduto 11 milioni di dischi con Smash (pubblicato con la suddetta etichetta)?

    (parlo per me perché Dedda mi cita) Perché per come l'ha messa giù Vito.Vita questi dovrebbero essere criteri sufficienti. IMHO un album per una etichetta non distribuita da una major non è sufficiente. Almeno due. Se si parla di criteri necessari (ma come al solito ci si incasina su questo punto e questo pseudo-sondaggio lo dimostra) la cosa è diversa. --Amarvudol (msg) 17:41, 26 giu 2009 (CEST)

    Il discorso è identico che si parli di sufficienza o di necessità: cos'è che distinguerebbe per voi un album prodotto da una major da un'etichetta indipendente? {Sirabder87}^{Static age} 18:20, 26 giu 2009 (CEST) P.S.: Faccio un altro esempio visto che sotto si mettevano gli album a confronti con i film: per caso qui si distingue tra un film prodotto e distribuito dalla Universal Studios da uno della Newmarket Films?

Copio e incollo il criterio: "avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica". Si sta decidendo se uno o due. Non deve, per la formulazione del criterio, essere distribuito da una major, ma da una casa discografica con distribuzione nazionale, altrimenti non sarebbe enciclopedico nessun album realizzato, che so, da Little Tony (visto che la Durium non è una major), né da Mina (non sono major l'Italdisc, la Rifi, la PDU), né da Celentano (non sono major né la Jolly né il Clan). Forse molti non hanno capito che si sta discutendo sui criteri UNIVERSALI per gli artisti in genere, non per quelli che incidono da pochi anni (pochi sono quelli in cui esistono solo le major). Per chi non lo sa: fino alla fine degli anni '80 le case discografiche più diffuse erano solo nazionali, dalla Dischi Ricordi alla CGD, altro che major..... --Vito Vita (msg) 12:06, 3 lug 2009 (CEST)

1. 1--Senpai - せんぱい scrivimi 00:02, 26 giu 2009 (CEST)
2. 1 non autoprodotto, non demo, non EP e distribuito sul territorio almeno nazionale o nei download digitali principali (iTunes, eccetera).--L736E^dimmi 10:03, 27 giu 2009 (CEST)
3. 2 (ovviamente non autoprodotti) e per le eccezioni discussione sulla base dei motivi per cui si debba fare eccezione MM (msg) 10:12, 27 giu 2009 (CEST)
4. 2 (soprattutto per evitare l'uso di wikipedia come canale pubblicitario e di conseguenza cercare di mantenere elevata l'autorevolezza di questa enciclopedia che altrimenti rischierebbe di diventare la cassa di risonanza di ogni artista agli esordi o addirittura prima degli esordi) e distribuiti su territorio nazionale anche tramite canali online ma non artigianali (non il sito dell'artista o simili) - Tennegi (msg) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
5. 2 non autoprodotti: le eccezioni van discusse Soprano⁷¹ 19:19, 10 lug 2009 (CEST)
6. 2 e prodotti da una major. --Nicolabel (msg) 15:19, 16 ago 2009 (CEST)

Criterio dei festival e dei premi: sufficiente la partecipazione ai primi o è necessaria la vittoria?

1. sufficiente la partecipazione --Vito Vita (msg) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
2. basta la partecipazione --dillo aCorte...Progettati anche tu 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
3. Concordo, la partecipazione ad un festival di rilevanza nazionale o addirittura internazionale mi pare levare pochi dubbi sulla effettiva rilevanza. {Sirabder87}^{Static age} 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
4. La partecipazione nei 2-3 maggiori a livello nazionale, la vittoria in altri (al momento, la pagina ne indica innumerevoli solo per l'Italia) --LucaLuca 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
5. La vittoria. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
6. La partecipazione, ma bisogna scegliere una lista di festival davvero importanti. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:25, 25 giu 2009 (CEST)
7. La vittoria. --torsolo 13:27, 25 giu 2009 (CEST)
8. Partecipazione a quelli più importanti, vittoria di quelli minori. --FENIXdeiBB (msg) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
9. Dipende dal genere e dal prestigio del festival. Tendenzialmente però vado sulla partecipazione a quelli importanti e vittoria dei minori--Turgon The Trooper 14:06, 25 giu 2009 (CEST)
10. Quallo dei festival è un criterio assurdo. A meno che questi non diventino criteri per i gruppi/artisti/cantanti di musica leggera italiana. --Amarvudol (msg) 14:53, 25 giu 2009 (CEST)

    Piccolo commento: In effetti il numero di festival italiani è IMHO un po' eccessivo, non sono gli unici presenti in lista, comunque (ce ne sono di internazionali). {Sirabder87}^{Static age} 15:46, 25 giu 2009 (CEST)

Guardate che la cosa è andata così: io ho preparato il criterio mettendo i festival che conosco io e che quindi reputo importanti. Poi sono stati aggiunti quelli che sono stati segnalati da alri utenti che li ritenevano importanti (e che io non conoscevo). Ma se ce ne sono altri ancora che mancano, basta aggiungerli, mi pare evidente... --Vito Vita (msg) 12:09, 3 lug 2009 (CEST)

1. Partecipazione, però per quelli veramente importanti.--Valerio * 15:24, 25 giu 2009 (CEST)
2. Penso che non abbia senso dare enciclopedicità grazie alla partecipazione ad un festival, penso che al massimo la vittoria di quelli più importanti possa significare qualcosa (anche se ormai i festival si vincono col televoto non grazie a una guria competente)--GOD OF METAL (Videochiamami) 15:44, 25 giu 2009 (CEST)

Il televoto è un'invenzione degli ultimi anni. I criteri, invece, non dovrebbero avere limiti cronologici... --Vito Vita (msg) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)

1. IMHO la vittoria assicura l'enciclopedicità, per la partecipazione occorrerebbe vedere caso per caso. --Dedda71 (msg) 16:03, 25 giu 2009 (CEST)
2. Partecipazione.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:03, 26 giu 2009 (CEST)
3. La partecipazione tout cour non mi sembra sufficiente, si rischia di far diventare enciclopediche delle meteore che sono apparse solo una volta e poi sono sparite. La vittoria mi sembra troppo restrittiva: io direi "un piazzamento tra i primi dieci" o "la partecipazione nella rosa finale" intesa come "dopo le eliminazioni" (nel caso per esempio di Sanremo, l'ultima serata). --L736E^dimmi 09:57, 27 giu 2009 (CEST)
4. Sicuramente enciclopedici solo i vincitori delle manifestazioni più rilevanti (Sanremo si, il Festival delle Rose non è detto), per gli altri si discute, in base al fatto che vittorie o partecipazioni sono elementi a favore dell'enciclopedicità. La lista presentata, anche solo come indicazione, deve indicare chiaramente i criteri in base i quali le manifestazioni sono state scelte. MM (msg) 10:16, 27 giu 2009 (CEST)

Ti faccio notare che il Festival delle Rose è stato vinto, tra gli altri, da Gianni Morandi ("Non son degno di te"), Orietta Berti, Carlo Loffredo.....con partecipanti quali (cito a caso) Umberto Bindi, i Pooh, Sergio Endrigo, Bruno Martino, i Nomadi, Nicola Di Bari, i Nuovi Angeli... --Vito Vita (msg) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)

1. Partecipazione, sempre che questo non sia l'unico criterio da rispettare perché altrimenti diventa troppo lassista; inoltre, come evidenziavano anche altri, con che criterio si stabilisce se una manifestazione o un premio è rilevante oppure no? Mi sembra che il cane finisca per mordersi la coda ;-) - Tennegi (msg) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)

Il criterio è, innanzitutto, la rilevanza storica (penso a "Un disco per l'estate", alla "Mostra Internazionale di Musica Leggera", al "Festival del Musichiere", al "Festival delle Rose", al "Cantagiro", al "Festivalbar"....). Su queste manifestazioni esistono studi di prestigio fatti da gente come Fratarcangeli o Becker.... non dai primi venuti, insomma. --Vito Vita (msg) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)

1. come dedda71 Soprano⁷¹ 19:22, 10 lug 2009 (CEST)
2. Vittoria. La partecipazione basti solo per i festival che sono anche fenomeni di costume (ad es. per l'italia Sanremo, Cantagiro o Festivalbar). --Nicolabel (msg) 15:25, 16 ago 2009 (CEST)

Compilation: sono da considerare sempre enciclopediche?

1. Solo quelle che contengono almeno un brano inedito --Vito Vita (msg) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)

Stando così la formulazione di Vito, se la compilation esce contemporaneamente ad un nuovo singolo incluso (o poco dopo), essa non è enciclopedica. --LucaLuca 16:02, 26 giu 2009 (CEST)

Non confondere una compilation con un'antologia. La prima, la compilatiom è di artisti vari (es.: Sanremo 1967), la seconda è di un solo artista (es.: Sembra ieri di Bennato). --Vito Vita (msg) 12:16, 3 lug 2009 (CEST)

1. ... --dillo aCorte...Progettati anche tu 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
2. Da considerarsi enciclopediche quelle distribuite a livello internazionale (facendo esempi: Punk Goes..., Punk-O-Rama, Warped Tour Compilation, solo per citarne alcune che conosco bene). {Sirabder87}^{Static age} 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
3. no --LucaLuca 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
4. si. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
5. no --torsolo 13:27, 25 giu 2009 (CEST)
6. (conflittato) se contiene almeno un brano indito o se si può dimostrare di poter costruire la voce su almeno 2 punti che possano essere sviluppati in maniera adeguata. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:30, 25 giu 2009 (CEST)
7. Sì. --FENIXdeiBB (msg) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
8. Solo le compilation ufficiali della casa discografica della band. Turgon The Trooper 14:07, 25 giu 2009 (CEST)
9. No. --Amarvudol (msg) 14:54, 25 giu 2009 (CEST)
10. Come Turgon. --KS«...» 15:12, 25 giu 2009 (CEST)
11. Come Turgon. --Valerio * 15:22, 25 giu 2009 (CEST)
12. con almeno un brano inedito. --Dedda71 (msg) 16:03, 25 giu 2009 (CEST)

    PS: Sarebbe utile ripescare la vecchia discussione in proposito, io non so dove sia --LucaLuca 20:03, 25 giu 2009 (CEST)

    Eccola. {Sirabder87}^{Static age} 21:20, 25 giu 2009 (CEST)

13. Quoto Turgon.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:04, 26 giu 2009 (CEST)
14. Solo se a) contengono almeno un brano inedito; b) sono prodotte dalla casa ufficiale secondo la proposta di Turgon (si escludono quindi le compilation prodotte e/o vendute dalle testate giornalistiche tipo Sorrisi e Canzoni o quelle di molte televendite) e aggiungerei c) sono eseguite dagli artisti originali o comunque da artisti di fama (si escludono quindi le compilation di cover eseguite da perfetti sconosciuti). --L736E^dimmi 10:00, 27 giu 2009 (CEST)
15. No: da discutere di volta in volta le eventuali eccezioni MM (msg) 10:17, 27 giu 2009 (CEST)
16. Questo problema non capisco che attinenza abbia con la scelta se un artista/gruppo sia da ritenere enciclopedico oppure no. Semmai sarà un problema successivo oppure alternativo (si può anche parlare di un album senza per questo avere una scheda sull'artista) ma anche in questo caso non ritengo corretto mettere una clausola preventiva in base al tipo di album: per parlare di un album, di qualunque tipo sia (compilation, singolo, EP, ...), si deve valutare di volta in volta se abbia senso creare una pagina distinta perché per quell'album c'è da dire qualche cosa di rilevante che vada oltre l'elenco delle tracce; altrimenti se ne può parlare benissimo nella pagina dell'artista (vedi ad esempio Sheryl Crow, non certo una sconosciuta, per la quale al momento c'è una pagina distinta solo per il primo album per il quale è stato scritto qualche cosa di più del semplice elenco dei brani). Questo dovrebbe essere secondo me l'unico criterio da seguire. - Tennegi (msg) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
17. Come L736. --Nicolabel (msg) 15:26, 16 ago 2009 (CEST)

Componenti dei gruppi: ci sono in ballo le due proposte qui

1. I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici sono in genere da considerarsi enciclopedici. --Vito Vita (msg) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
2. non vedo la differenza sostanziale tra la 1 (no se non hanno un'attività solista) e la 2 (generalmente si ma se non hanno un'attività solista vanno nella pagina del gruppo). Mi sembra solo un fatto di forma. --dillo aCorte...Progettati anche tu 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
3. Enciclopedici tutti i componenti stabili, a prescindere dall'attività da solista. {Sirabder87}^{Static age} 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
4. da solo, il fatto di essere stato parte di un gruppo enciclopedico non dà enciclopedicità --LucaLuca 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
5. Enciclopedici. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
6. Enciclopedici. --torsolo 13:28, 25 giu 2009 (CEST)
7. (conflittato) Come Vito Vita: band enciclopedica -> componenti enciclopedici. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:30, 25 giu 2009 (CEST)
8. Neanch'io vedo grande differenza tra le due proposte, comunque IMHO se la band è enciclopedica anche i membri stabili lo sono. --FENIXdeiBB (msg) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
9. Se la band è enciclopedica lo sono tutti i membri che abbiano suonato per più di 14 secondi nella suddetta :-)--Turgon The Trooper 14:08, 25 giu 2009 (CEST)
10. I componenti non sono automaticamente enciclopedici per il solo fatto di aver fatto parte di un gruppo enciclopedico. Cioè Proposta 1. Scriviamo le voci sulle band in modo decente prima, poi preoccupiamoci dei singoli componenti. --Amarvudol (msg) 15:01, 25 giu 2009 (CEST)ta 1. --Amarvudol (msg) 14:59, 25 giu 2009 (CEST)
11. Enciclopedici. --KS«...» 15:14, 25 giu 2009 (CEST)
12. Non tutti i componenti di band enciclopediche, sopratutto se non hanno carriera da solista o in altre band sono enciclopedici, ma solo quelli di band storiche. --Dedda71 (msg) 16:04, 25 giu 2009 (CEST)
13. enciclopedici.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:05, 26 giu 2009 (CEST)
14. Come Vito Vita.--L736E^dimmi 10:00, 27 giu 2009 (CEST)
15. Le informazioni sui componenti in quanto tali vanno sulle pagine del gruppo. Quelli che hanno svolto attività solista sono enciclopedici o meno a seconda di tale attività, ma può essere un elemento a favore dell'enciclopedicità l'appartenenza a gruppi celebri. Possono essere sempre presenti eccezioni (per esempio un componente che sia l'autore principale di un gruppo di fama eccezionale, oppure artisti che hanno svolto la loro carriera in diverse band molto famose e importanti), da discutere e motivare di volta in volta. MM (msg) 10:25, 27 giu 2009 (CEST)
16. Anche qui, come il precedente, non non mi pare un criterio correlato col problema di capire se un artista/gruppo è enciclopedico oppure no. E come per ogni singolo album anche qui si decide di volta in volta: se il componente ha una carriera da solista distinta da quella del gruppo tale da meritare una pagina distinta si fa altrimenti le poche informazioni si possono inserire nella pagina del gruppo. - Tennegi (msg) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
17. come Dedda71 Soprano⁷¹ 19:23, 10 lug 2009 (CEST)
18. Come Dedda71 --Nicolabel (msg) 15:22, 16 ago 2009 (CEST)

Criterio per i singoli: si equiparano alle altre pubblicazioni o si lasciano unificati alle canzoni

1. I singoli sono i singoli, le canzoni sono le canzoni. Per capirci: questo è un singolo Il pescatore/Marcia nuziale, questa è una canzone Don Raffaè. --Vito Vita (msg) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
2. sono indubbiamente diversi dalle canzoni. (Vedi Vito x b-sides ecc). --dillo aCorte...Progettati anche tu 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
3. Come da proposta, sono delle pubblicazioni come le altre, abbiano gli stessi criteri. {Sirabder87}^{Static age} 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
4. possono essere equiparati alle canzoni --LucaLuca 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
5. Pubblicazioni come altre con gli stessi criteri. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
6. Sono pubblicazioni, considerarle canzoni sarebbe del tutto sbagliato --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 13:23, 25 giu 2009 (CEST)
7. Pubblicazioni. --FENIXdeiBB (msg) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
8. Si, pubblicazioni come le altre. Turgon The Trooper 14:09, 25 giu 2009 (CEST)
9. I singoli non sono enciclopedici. Lo sono le canzoni secondo i criteri che già abbiamo e che allargano il discorso, malamente, ai singoli. --Amarvudol (msg) 14:56, 25 giu 2009 (CEST)
10. Pubblicazioni come le altre. --Valerio * 15:25, 25 giu 2009 (CEST)
11. sono a tutti gli effetti delle pubblicazioni.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:06, 26 giu 2009 (CEST)
12. Pubblicazioni.--L736E^dimmi 10:01, 27 giu 2009 (CEST)
13. Tendenzialmente come le canzoni, ma la situazione va differenziata a seconda dell'epoca MM (msg) 10:26, 27 giu 2009 (CEST)
14. Sono pubblicazioni separate e come per qualunque album si valuta se meritano una scheda separata oppure no come già detto per le compilation - Tennegi (msg) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)

Due domande

Vorrei sapere se sono il solo che intravede, in questa "apertura", così insistita, da parte dell'utente Vito.Vita (che ha monopolizzato - come suo solito - la pagina, ignorando questo fondamento) questi aspetti:

• alla proposta 1: 1 album=una voce? ma il senso di questo lo si vede? forse un solo libro fa divenire enciclopedici (bisognerebbe essere Wittgenstein, col Tractatus), o un solo film (bisognerebbe essere Laughton, vedi), o un solo quadro? tutto questo IMO sfiora l'assurdo;
• alla proposta 4: prendendo una voce a caso, tipo questa, vorrebbe dire che ognuno di quei componenti avrebbe diritto - se passa la proposta del proponente - di una pagina d'enciclopedia? quindi Vito Vita avrebbe diritto a una pagina d'enciclopedia, in quanto partecipante di un gruppo che ha partecipato/vinto San Scemo?

ps.: questa mia osservazione credo in parte risponda al quesito di MM di poco sopra ("in base a che cosa sono state indicate le enciclopedie e i festival che avrebbero sufficiente autorevolezza per definire l'enciclopedicità dei personaggi citati o partecipanti?"): c'è San Scemo, e tanto basta IMO al proponente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.7.20 (discussioni · contributi).

Io non posso rispondere ma già che ci siamo, ne ho una terza. Sarebbe opportuno definire meglio quali enciclopedie - con le loro voci - sarebbero opere di riferimento utili a stabilire l'enciclopedicità di un soggetto. Sono stati fatti alcuni esempi di pubblicazioni valide, andrebbero ora fatti esempi di pubblicazioni non valide. --LucaLuca 23:39, 25 giu 2009 (CEST)

Quoto l'anonimo. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:44, 25 giu 2009 (CEST)

In quanto al primo quesito, non vedo come si possano paragonare mele e pere (come diceva la mia prof. di fisica al liceo ;)), cioè album, film e libri; si può certo discutere sul singolo/doppio album pubblicato (tant'è che io sono per le due pubblicazioni); in quanto al secondo, non vedo perché no, purché ci sia qualcosa di rilevante da dire sul singolo componente di diverso dalla voce relativa al gruppo (altrimenti è buon senso integrare le informazione nella voce principale). Quanto ai festival e alle enciclopedie, rispondendo anche a LucaLuca, per quanto riguarda i primi come ho detto più sopra si può discutere se toglierne alcuni e/o aggiungerne altri (anche per me la lista è eccessivamente prolissa), comunque considererei l'elenco più come un'indicazione che come un comandamento; sulle enciclopedie: che vuol dire fare esempi di pubblicazioni non valide? Proprio non ci arrivo... P.S.: direi che sarebbe il caso di usare un po' più di buona fede, accusare poco velatamente Vito.Vita di tentare di modificare i criteri in modo da poterci rientrare ha veramente poco di collaborativo e di costruttivo. Sull'apertura: veramente la richiesta di questi quesiti è venuta da parte mia (cfr.), e non sono certo in un gruppo in cerca di enciclopedicità (se però volete fare audizioni per una air band contattatemi, sono un ottimo air-drummer ;)). Non vedo cosa ci sia di male nel fare un ennesimo tentativo per approvare questa policy in stato di bozza da oltre due anni. {Sirabder87}^{Static age} 00:44, 26 giu 2009 (CEST)

Intervento poco costruttivo? °-°! per aver messo in luce come la "sostanza" di questa proposta verta a favore del proponente??

• 1) sulla buona fede di Vito Vita: la mia prof. di fisica al liceo diceva invece che due indizi fanno una prova :), e la prova è che Vito Vita sta insistendo, come suo solito (vedi, oltre 20 interventi in commento ai commento altrui; qui 28; sui modi tralasciamo... 3 segnalazioni (anzi, solo 2, visto che la 1^ era infondata...), 1 richiesta di pareri... una talk che parla da sola...: nessun problema, comunque: è utente verso il quale bisogna aver buona fede, anche quando - come qui sopra - dimostra di essere ben lontano dall'aver compreso le regole wikipediane. Il fatto che si creda Portatore del Verbo Musicale e lo faccia presente a chiunque in ogni discorso, o dia del falso a destra e manca, quello non importa, vero? che abbia stremato decine di utenti in discussioni in cui non ha cambiato di una virgola la sua opinione - d'altronde, lui dice di essere Fonzie (cit.), anche se in verità risulta essere il vincitore di San Scemo, che, se permetti, è un po' diverso): quali altre prove ti servono? è tutto scritto qui sopra. Comunque, a parte queste considerazioni (documentate, non inventate, sia chiaro, e che non avrei fatto, se tu non avessi detto che bisogna presumere la buona fede di Vito Vita), e tornando sulla questione:
• 2) sul punto 1: quali "mele e pere"? perchè 1 album dovrebbe rendere enciclopedico un cantante o un gruppo? cos'ha unn cantante, artisticamente parlando, di diverso da uno scrittore o un regista o un attore, un pittore o uno scultore? con una (1) opera alle spalle (a parte i geni citati sopra) come può un solo artista ritenersi enciclopedico? come puoi non vedere il rischio di far diventare un'enciclopedia una succursale di myspace? i personaggi viventi autori di un solo album o una comparsata e che poi spariscono dalla scena, in quale altra "enciclopedia" appaiono?
• 3) sulla necessità di far approvare la bozza ferma da anni: quanti iscritti fa il Progetto_Musica? è o non è il Portale che ha il max numero di partecipanti in Wp, sommando i vari progetti correlati? quanti sono intervenuti in questa discussione? vista la vastità degli interessati, si dovrebbe presumere che gli intervenuti (visto che, come dici, giustamente, la bozza deve pur diventare definitiva, dopo due anni) dovrebbero accorrere a frotte: invece, come puoi vedere, qualche intervento e una fretta (ingiustificata) per - ripeto - sostenere la sua opinione. Domanda: perchè allora non approvare la bozza che c'è, invece di far quest'altra, ancora più larga ed equivoca, se proprio si vuole giungere a un punto d'incontro?

Come detto sopra, vorrei sapere se sono l'unico che vede tutto questo (e mi par proprio di no). Se qualcun altro volesse intervenire in merito, prima di fare proposte o lanciare sondaggi, credo sia opportuno (per WP, non per il sottoscritto) chiarire questi punti

Mele e pere sono diverse eccome... per fare un esempio, i professori universitari pubblicano decine di libri annualmente, ma non per questo sono tutti enciclopedici. In quanto ai film, prima d'ora non avevo mai guardato i criteri, e devo dire che non mi paiono affatto stringenti (cfr.); ciononostante, non mi è mai sembrato che essi abbiano causato la permanenza di voci promozionali su Wiki (film e cortometraggi amatoriali non sono ammessi, similarmente all'autoproduzione musicale). Non devo poi certo essere io a "difendere" il criterio del singolo album sufficiente, perché io sono per i due album (fermo restando l'enciclopedicità per gli artisti che, pur con un singolo album, si siano rilevati particolarmente importanti). Il numero di iscritti ai progetti non li conosco (e francamente poco mi interessano), la bozza attuale non è approvabile così com'è semplicemente perché in questi due anni non s'è trovato consenso su di essa, da qui la necessità di discussioni per trovarne. {Sirabder87}^{Static age} 13:17, 26 giu 2009 (CEST)

Sia come sia, non trovo corretto citare la bozza presente come se fosse un criterio già pertinente per le discussioni sulle cancellazioni e come fatto ripetutamente da Vito --LucaLuca 15:52, 26 giu 2009 (CEST)

Inviterei l'utente anonimo, e l'utente LucaLuca a discutere relativamente al comportamento di Vito.Vita nella pagine preposte, dato che se non erro, qui si stava cercando di stabilire dei criteri, e questo continuo sviare il discorso con supposizioni e sospetti non è certo un atteggiamento produttivo ed anzi è un bel pò trollesco. --Valerio * 17:02, 26 giu 2009 (CEST)

Allora io ritiro quanto ho detto e lo riformulo: Sia come sia, non trovo corretto citare la bozza presente come se fosse un criterio già pertinente per le discussioni sulle cancellazioni --LucaLuca 12:54, 27 giu 2009 (CEST)

Questioni - Indicazione del consenso: due questioni a monte e prospettiva storica

Nella sezione precedente sono state poste alcune domande per cercare di arrivare a dei criteri per valutare l'enciclopedicità per solisti e gruppi musicali di musica leggera tuttavia mi sembra che manchino ancora due elementi fondamentali su cui non mi pare fosse evidente una linea condivisa:

1. il numero minimo di criteri che devono essere rispettati e soprattutto
2. il tipo di condizione ossia se questi criteri sono da ritenersi solo necessari o solo sufficienti (o perché no anche necessari e sufficienti ;-)).

La prima questione è strettamente correlata al tipo di vincoli: se molto laschi allora sarebbe preferibile che ne venga rispettato un buon numero; se invece sono sufficientemente restrittivi allora potrebbe bastarne il rispetto anche di uno solo. La seconda questione è invece distinta dalla scelta degli specifici criteri (o comunque meno dipendente da essa) e propendere per l'una o l'altra alternativa può portare a due diverse situazioni:

• dire che i criteri adottati sono solo necessari significa dare il via ad una serie di cancellazioni oppure impedire l'inserimento di artisti/gruppi che non soddisfano i vincoli e che invece potrebbero essere ugualmente meritevoli di una citazione in una enciclopedia (determinerebbe dei falsi positivi dove l'ipotesi nulla è lo stato non meritevole di citazione), a cui sarebbe poi molto più difficile controbattere visto che salterebbero fuori subito obiezioni del tipo: sono state approvate delle regole e poi non si rispettano?; di converso l'inclusione di artisti/gruppi che rispettano alla lettera i criteri ma non sono comunque ritenuti meritevoli di citazione non sarebbe automatica proprio perché i criteri sono solo sufficienti e non necessari e sufficienti;
• dire che i criteri sono solo sufficienti porterebbe all'opposto ad includere in automatico un artista/gruppo anche se non fosse meritevole di citazione (ossia dei falsi negativi: mai mettere limiti alla provvidenza ;-)) solo perché i criteri sono rigorosamente rispettati mentre consentirebbe l'eventuale inserimento di artisti/gruppi che non li rispettano proprio perché i criteri sono solo sufficienti e non necessari e sufficienti.

La scelta di criteri di enciclopedicità dovrebbe mirare, secondo me, ad un solo scopo: tutelare l'autorevolezza dell'enciclopedia che altrimenti rischierebbe di diventare il veicolo promozionale di qualunque nuovo arrivato sulla scena musicale o anche lo strumento per artisti poco o parzialmente noti per affermare maggiormente la loro popolarità. Questo aspetto quindi dovrebbe far propendere per la scelta di criteri necessari tuttavia mi sembra che questo comporti un'eccessiva rigidità e soprattutto generi meccanismi automatici di esclusione che dovrebbero, per quanto possibile, essere evitati. La scelta di criteri solo sufficienti, invece, sarebbe meno rigida poiché garantirebbe solo l'inclusione automatica (con una più bassa probabilità di errore) ma non risolverebbe nulla sui casi più dubbi e insidiosi per la qualità dell'enciclopedia, nonché più numerosi, che richiederebbero pertanto il vaglio da parte della comunità. Per questo motivo io personalmente preferirei che si parlasse di linee guida che aiutino nella scelta ma non determinino meccanismi automatici: altrimenti il buon senso dove va a finire? :-).

Visto che si parla di criteri di enciclopedicità vorrei sottoporre all'attenzione un altro aspetto in parte correlato: ci dovrebbe essere, secondo me, un minimo di prospettiva storica per poter valutare se un artista/gruppo è meritevole di citazione in una enciclopedia oppure no (e anche di quanto spazio dare perché a volte vedo segnalati come stub artisti su cui si è detto poco perché oggettivamente non c'è altro da dire) altrimenti si corre solo il rischio di seguire (o a volte addirittura anticipare) la cronaca. Per questo proporrei un criterio per gli album (di qualunque tipo) e in generale per qualsiasi evento legato al panorama musicale, questo sì molto restrittivo e automatico: cancellazione automatica oppure congelamento per tutte le schede su album non ancora pubblicati e su eventi non ancora accaduti e possibilità di eventuale ripristino solo dopo la pubblicazione/avvenimento. - Tennegi (msg) 13:35, 27 giu 2009 (CEST)

Sulla sufficienza e non necessità mi pare non ci fossero grandi dubbi a riguardo, ogni volta che si è presentata la questione mi è parso che ci fosse un consenso ben definito a riguardo (tra l'altro, è in coerenza con tutti - tranne uno - i criteri di enciclopedicità attualmente utilizzati su it.wiki). Sul numero di criteri è indicato in alto che i criteri devono essere due, il che mi pare sufficientemente restrittivo (vuol dire che, minimo, il gruppo/artista deve aver pubblicato due album studio ed essere citato in un'enciclopedia, anche specialistica, che non è poco). Tra l'altro, in questa bozza di Vito scompare il criterio dei concerti nazionali, che francamente reintegrerei. Sugli album ancora non pubblicati, distinguerei il discorso: una cosa è un album solo annunciato, o di cui si hanno poche informazioni o solo rumors (ad esempio questo), un'altra è un album di cui si hanno già sufficienti informazioni affidabili (ad es. qui), nel cui caso IMHO Wikipedia può essere una risorsa preziosa. Nel primo caso sono d'accordo con te per la cancellazione (non immediata, ma semplificata), non nel secondo, anche perché la stessa policy a riguardo afferma «eventi con speculazioni ben documentate (come per le Olimpiadi estive del 2012) sono argomenti appropriati per una voce. Nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato.» {Sirabder87}^{Static age} 14:45, 27 giu 2009 (CEST)

Su condizione solo sufficiente vs. solo necessaria non mi pare che le posizioni fossero così chiare visto che la proposta iniziale era partita in quarta con

«Per essere ritenuti enciclopedici è necessario che l'artista o il gruppo musicale...»

mentre altri hanno poi proposto solo sufficiente. E siccome le parole hanno un significato mi è sembrato opportuno chiarire pro e contro delle due posizioni; oltre al fatto che, secondo me, dovrebbero sempre essere linee guida (del resto si chiamano proprio così) e non criteri necessari o sufficienti che per loro natura implicano meccanismi automatici di scelta.

Sul numero di criteri riformulo meglio: anche sotto questo aspetto la proposta iniziale era partita in quarta con

«... è necessario che l'artista o il gruppo musicale risponda ad almeno due dei seguenti criteri»

e poi la questione è stata dirottata sui singoli criteri. Ora non mi sembra corretto un approccio di questo tipo perché numero di criteri e tipo di criteri sono aspetti strettamente legati: si dovrebbe quindi valutare se è preferibile rispettare un certo numero di criteri abbastanza blandi oppure pochissimi (uno o due) molto stringenti.

Sugli eventi futuri: ti potrei dare ragione al massimo su eventi macroscopici tipo Olimpiadi e Mondiali di calcio e comunque limitatamente alla edizione prossima ventura: ma se poi la pagina fosse un raccolta di sembra che, forse, è previsto che ma non è detto, sinceramente non capisco la necessità di parlarne in una enciclopedia perché sarebbero solo discorsi da bar o al più articoli di cronaca giornalistica che il giorno dopo potrebbero essere smentiti. Anche per questi casi quindi mi limiterei a parlare solo di fatti già accaduti in vista della preparazione di quell'evento.

Per quanto riguarda album e concerti sinceramente non vedo alcuna necessità di parlarne in anticipo perché non si farebbe informazione ma pura e semplice promozione. Anche l'esempio che citi: dimmi tu che bisogno c'era, a giugno, di scrivere una pagina su un album che sarebbe uscito dopo poco più di un mese, per dire poi il solito, l'elenco dei brani; si poteva aspettare benissimo la pubblicazione ma purtroppo sembra che ci sia una corsa a chi arriva prima. Per non parlare poi, ad esempio, di questo album (e lo dico senza alcuna preclusione verso il gruppo di cui ho anche acquistato un CD): uscita prevista 2010 e pagina creata addirittura ad aprile 2009, se non è pubblicità quella...

Tennegi (msg) 16:12, 27 giu 2009 (CEST)

Che il testo sopra parlasse di necessità ad essere sincero non me n'ero accorto fino ad ora... li avevo dato per scontati come sufficienti in quanto la bozza attualmente nel NS:Wikipedia di sufficienza parlava. Ovviamente andrà chiarito questo, personalmente sono assolutamente per la sufficienza (se non fosse chiaro ;)). Sul fatto del chiamarle linee guida, sono completamente d'accordo con te, anche perché dovrebbe essere il buon senso a guidare tutte le decisioni, non regole assolute. Questo, però, credo sia un discorso da ampliare a tutti i criteri, non solo a questi. Sugli album futuri: la raccolta di sembra che è assolutamente da cancellare, una voce con notizie ufficiali IMHO no (l'affidabilità è la stessa di un'Olimpiade futura). Sull'esempio succitato: io invece ti chiedo: che necessità c'è di posticipare le informazioni? Le stesse identiche informazioni sarebbero state inserite anche aspettando un mese, cosa ci avremmo guadagnato? Almeno adesso la voce ha già una base sufficiente per restare e attende che qualcuno la ampli, così come tutte le altre presenti, da quelle da aiutare a quelle in vetrina. Sul tuo secondo esempio, ad essere franco, quella voce per me andrebbe cancellata, le (poche) informazioni (se affidabili) integrate nella biografia sul gruppo e creato un redirect dal nome dell'album alla bio stessa. {Sirabder87}^{Static age} 16:32, 27 giu 2009 (CEST)

Guadagnato forse nulla ma di sicuro non si sarebbe offerta la sponda a meccanismi pubblicitari che si basano sul far trapelare ad arte anticipazioni e anteprime per creare attesa e hype (soprattutto nel caso di album e concerti che fino al momento della pubblicazione/accadimento sono essenzialmente oggetti commerciali, poi potranno essere anche, o solo, opere d'arte). Non mi pare che WP abbia bisogno di essere la cassa di risonanza per i lavori di artisti o etichette discografiche. E comunque non si sarebbe neppure perso nulla ad aspettare almeno il giorno di uscita dell'album: almeno qualcuno avrebbe potuto parlarne a ragion veduta invece di limitarsi a riportare i comunicati ufficiali della casa discografica. La mia considerazione comunque verteva solo su album e concerti futuri; per esempio anche per questo evento (su cui non vedo particolari problemi di enciclopedicità) avrei preferito che se ne parlasse a posteriori. Rispetto ad altri eventi macroscopici, come detto, potrei anche essere più tollerante ma essenzialmente per riportare fatti già accaduti del tipo (sono solo esempi scritti a caso, sia chiaro) il giorno tal dei tali c'è stata la selezione che ha ristretto la cerchia dei candidati a... oppure scadenze prefissate tipo La selezione dei candidati è fissata per il giorno tal dei tali. e non considerazioni del tipo I candidati favoriti per la selezione che ci sarà il giorno tal dei tali sono...- Tennegi (msg) 17:39, 27 giu 2009 (CEST)

Meccanismi pubblicitari per una voce che comunque diventerà enciclopedica e che già nel momento stesso ha contenuti enciclopedici mi pare eccessivo. Un album futuro con già tracce, formazione, titolo, etichetta e data sicura assomiglia molto più al «La selezione dei candidati è fissata per il giorno tal dei tali» che al «I candidati favoriti per la selezione che ci sarà il giorno tal dei tali sono», perché le informazioni fornite sono tutte affidabili e non semplici speculazioni. {Sirabder87}^{Static age} 18:24, 27 giu 2009 (CEST)

Ma l'informazione sulla prossima uscita si può benissimo mettere nella pagina dell'artista e per il momento chiuderla lì. Fornire, invece, in pagine dedicate, anticipazioni (risibili perché al più si tratta dell'elenco delle tracce) su album che ancora non sono disponibili al pubblico equivale a parlare del nulla e a fare da megafono alla casa discografica, l'unica (assieme all'artista e ad una serie di addetti ai lavori più o meno interessati) che al momento conosce quelle informazioni in modo sicuro e che le ha diffuse in anteprima. - Tennegi (msg) 18:43, 27 giu 2009 (CEST)

Il fatto che l'album non sia ancora disponibile per il pubblico non vuol dire che le notizie a riguardo non siano interessanti per il pubblico, anzi. L'interesse economico delle etichette non deve essere una pregiudiziale verso i nostri interessi, che sono quelli di fornire informazioni enciclopediche. Se loro per pubblicizzare il loro prodotto (nessuno mette in dubbio che sia così, ovviamente) diffondono informazioni sull'album, e queste informazioni vengono considerate rilevanti per Wikipedia, perché non utilizzarle? Si vede che li guida una smithiana mano invisibile... ;) Mi pare comunque che i nostri due POV siano piuttosto evidenti (e non coincidenti, direi), magari è meglio sentire qualche altro parere. {Sirabder87}^{Static age} 21:14, 27 giu 2009 (CEST)

Criterio necessari o sufficienti

Leggendo i commenti in questa pagina mi sembra che non ci sia la dovuta chiarezza su quale sia la differenza tra criteri necessari e criteri sufficienti. Mi rifaccio alla millenaria questione del numero di album pubblicati per semplicità. 1 o 2 album? Ne abbiamo parlato per eoni. E allora ripetiamo la spiegazione con degli esempi.

1) Supponiamo che su it.wikipedia si decida per un criterio del genere:

«Per avere una voce su Wikipedia un gruppo/artista/musicista/ecc DEVE aver pubblicato ALMENO 1 album non autoprodotto.» Che detta in altre parole: «È NECESSARIO aver pubblicato 1 album non autoprodotto per stare su Wikipedia.»

1.a) La band StonatiMaVolenterosi ha pubblicato (o rilasciato se qualcuno lo preferisce) un CD per la Universal. Può stare su Wikipedia? Non è detto. Soddisfa il criterio necessario, ma non è detto che basti.

1.b) La band di mio cugino ha prodotto 12 demo su C-90 (tutti bellissimi) e nessun disco "vero". Può state su Wikipedia? No, anche se ha fatto da spalla per 25 anni ai Rolling Stones, ha partecipato a Woodstock, ha partecipato al Live Aid e al Live8 e ha fatto 6 serate sold out a San Siro mentre la Pausini ne ha fatta a malapena 1.

1.c) Gli U2 possono stare su Wikipedia? Non è detto. Soddisfano il criterio necessario.

2) Supponiamo invece che su it.wikipedia si decida per un altro criterio:

«Per avere una voce su Wikipedia BASTA che un gruppo/artista/musicista/ecc abbia pubblicato 2 album non autoprodotti.» Che in altre parole significa:«È SUFFICIENTE aver pubblicato 2 album non autoprodotti per per stare su Wikipedia.»

2.a) La band StonatiMaVolenterosi ha pubblicato un CD per la Universal. Può stare su Wikipedia? Non è detto. Non soddisfa il criterio sufficiente, ma ci potrebero essere altri motivi (se volete vi cito i soliti XYZ o i soliti TotD.

2.b) La band di mio cugino ha prodotto i 12 demo [cut]. Può state su Wikipedia? Potrebbe. Ci potrebbero essere altri motivi (vedi 2.a).

2.c) Gli U2 possono stare su Wikipedia? Certo che sì. Soddisfano il criterio sufficiente.

Esempi simili per gli altri criteri (festival, tour, ecc.) vengono lasciati al solutore come semplice esercizio. Il punto è che chi propone o "vota" criteri abbia chiaro di cosa si parla. La bozza dei criteri attualmente presente su questa pagina dice in modo chiaro (almeno mi sembra) che:

1) È NECESSARIO che l'attività musicale del gruppo/artista/musicista sia svolta in modo professionale a livello almeno nazionale (cioè niente dilettanti e gente alle prime armi).

2) Che per stabilire se tale attività sia considerabile tale è SUFFICIENTE che sia soddisfatto almeno uno dei 3 criteri (2 album, concerti e tournèè, eventi mediatici). N.B. La frase, a rileggerla dopo un anno e mezzo da quando l'ho scritta, non è chiarissima. Si può chiarire.

3) Il NOTA BENE che è stato aggiunto in cima alla pagina non è del tutto corretto. La bozza attuale contiene in realtà un criterio NECESSARIO: secondo tale bozza si vorrebbero solo professionisti (come detto, per i dilettanti c'è MySpace). Se sono professionisti e hanno fatto 2 dischi bene, è sufficiente. Se hanno fatto solo 1 disco, se ne discute, potrebbero essere meteore e allora aspettiamo che si confermino, oppure la comunità decide che pur con un solo disco o anche NESSUN disco ci siano gli elementi per dire "Ok, questi la loro voce la meritano" (anche qui scavando nelle vecchie discusioni ci sono millanta esempi).

Spero che chi si è espresso votando alle proposte fatte sopra possa rifletterci su un po'. Io reputo SUFFICIENTE che uno abbia fatto due dischi per una major. Non reputo che sia NECESSARIO averne fatto 1. In tal senso ho "votato". La bozza attuale, anche contro il mio personalissimo POV, è di manica larga, anzi larghissima. Teniamone conto. E ricordiamoci che le regole si possono ignorare e che 'pedia è strapiena di eccezioni ad ogni regola se il buon senso lo esige.--Amarvudol (msg) 17:38, 29 giu 2009 (CEST)

Io però sono ancora in attesa di sapere cos'è che differenzierebbe Universal Music Group ed Epitaph Records. {Sirabder87}^{Static age} 18:26, 29 giu 2009 (CEST)

Quoto Sirabder87... --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 19:28, 29 giu 2009 (CEST)

La questione major è un mio parere e si noterà che non è contemplata nei criteri in bozza. IMHO, sottolineo IMHO, 2 dischi, meglio se per una major, sono sufficienti, non necessari (risottolineo IMHO). --Amarvudol (msg) 09:06, 30 giu 2009 (CEST)

Copio e incollo il criterio: "avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica". Si sta decidendo se uno o due. Non deve, per la formulazione del criterio, essere distribuito da una major, ma da una casa discografica con distribuzione nazionale, altrimenti non sarebbe enciclopedico nessun album realizzato, che so, da Little Tony (visto che la Durium non è una major), né da Mina (non sono major l'Italdisc, la Rifi, la PDU), né da Celentano (non sono major né la Jolly né il Clan). Forse molti non hanno capito che si sta discutendo sui criteri UNIVERSALI per gli artisti in genere, non per quelli che incidono da pochi anni (pochi sono quelli in cui esistono solo le major). Per chi non lo sa: fino alla fine degli anni '80 le case discografiche più diffuse erano solo nazionali, dalla Dischi Ricordi alla CGD, altro che major..... --Vito Vita (msg) 12:06, 3 lug 2009 (CEST)

Vedo che la questione criteri necessari vs. sufficienti che, in modo implicito, era stata data per scontata non lo è affatto ed anzi è fondamentale. :-) A parte il dettaglio major vs. etichetta indipendente (in ogni caso anch'io ritengo che non ci dovrebbe essere differenza tra disco pubblicato per una major o per un'etichetta indipendente purché quest'ultima sia effettivamente una casa discografica), vorrei sottolineare un passaggio di Amarvudol:

«È NECESSARIO che l'attività musicale del gruppo/artista/musicista sia svolta in modo professionale a livello almeno nazionale (cioè niente dilettanti e gente alle prime armi).»

Qual'è il senso di tutta quella sfilza di criteri (numero di dischi, festival, premi, ecc...) che si vuole proporre come discriminante per l'enciclopedicità: cercare di capire se l'attività di musicista è svolta appunto in modo professionale e non semplicemente amatoriale, con un livello di diffusione tale da avere raggiunto tutta l'Italia o quasi e in modo tale da aver lasciato un segno del proprio passaggio (e non semplicemente uno dei tanti).

Ma, allora, se l'obiettivo è questo, invece di fissare criteri specifici che rischiano di diventare cavillosi, non si potrebbe semplicemente proprio dire che affinché un artista/gruppo sia presente su WP deve svolgere o avere svolto tale attività in modo professionale, significativo e a livello almeno nazionale (in parole povere niente dilettanti e gente alle prime armi) e lasciare tutte le altre condizioni (da concordare nello specifico come forma e sostanza) solo come un elenco, non necessariamente esaustivo, di elementi da controllare per aiutare nel discriminare tra attività professionale a livello almeno nazionale e dilettantismo/hobby.

In pratica invece di fissare l'insieme di singoli criteri non sarebbe meglio scegliere direttamente l'idea che si sta cercando di tradurre attraverso la formulazione di quell'insieme di vincoli? Immagino già l'obiezione: è troppo generico; si vuole stilare l'elenco proprio per essere meno arbitrari; ... ;-) Eppure io rimango convinto che non ci dovrebbero essere regole troppo stringenti e rigide e che sia preferibile enunciare lo spirito guida e una serie di suggerimenti per raggiungerlo.

- Tennegi (msg) 00:30, 30 giu 2009 (CEST)

La bozza di criteri allo stato attuale è stato il frutto di un lungo e faticoso compromesso. Il criterio fondamentale ("per stare su Wiki è necessario che il gruppo/artista/musicista non sia un dilettante allo sbaraglio") dovrebbe essere l'unico valido in senso generale. Il resto dei criteri dovrebbero essere, proprio come dici tu, un aiuto a dirimere sempiterne questioni che sorgono nelle pagine di cancellazione, ma sono d'accordo che se ne potrebbe fare a meno. --Amarvudol (msg) 09:06, 30 giu 2009 (CEST)

Il passaggio sopra riportato mi pare assolutamente indispensabile, la rilevanza nazionale e la professionalità credo debbano essere alla base di tutti i criteri del genere. La sfilza degli altri criteri sarà comunque solo indicativa nel caso fossero sufficienti e non necessari, almeno cosi mi pare. Se si indicano dei criteri che possono aiutare a comprendere l'enciclopedicità ma che non sono obbligatori, beh, questa è proprio la sufficienza, mi pare! ;) Comunque, l'approvazione di alcuni criteri mi pare indispensabile, in modo da dare una ratio sia alla cancellazione di voci (non sto certo dicendo di impedirne la proposta, ovviamente) sia, allo stesso tempo, alla scrittura delle stesse (m'è capitato di non sapere se scrivere una voce o meno per via dei criteri non ancora certi). In quanto al discorso major/indie: è chiaro che pubblicare con una major aiuta all'enciclopedicità, ma IMHO non perché più rilevante, ma perché semplicemente ha a disposizione canali di diffusione maggiori e quindi può "raggiungere" gli altri criteri più facilmente. {Sirabder87}^{Static age} 11:13, 30 giu 2009 (CEST)

Esattamente. Il fatto di incidere per una indie (ma soprattutto per label semiprofessionali o addirittura casarecce) non preclude IMHO il fatto di avere una voce su 'pedia. Diciamo che merita un supplemento d'indagine (assenza di fonti, recentismo, spam sono problemi noti e inevitabilmente più presenti in certi ambiti "di nicchia"). Non mi pare comunque, ora che mi sono letto la voce, che la Epitaph Records e chi incide per essa abbiano problemi. Allo stesso modo credo (IMHO al cubo) che alcune voci di gruppuscoli che hanno inciso un solo disco per la Universal meriterebbero un po' di lavoro di ramazza :-) --Amarvudol (msg) 13:03, 30 giu 2009 (CEST)

Per {Sirabder87}: forse c'è ancora qualche dubbio sul significato di criteri sufficienti che anche Amarvudol ha cercato di chiarire: sufficiente vuol dire che se quel criterio (o quell'insieme di criteri) è rispettato allora l'artista/gruppo va inserito. Punto. Non c'è bisogno di ulteriori discussioni (anche se magari l'artista in questione non fosse enciclopedico a causa di criteri scelti in modo troppo benevolo). E se si iniziasse a fare questioni allora verrebbe meno la validità stessa dei criteri: prima dite che bastano (sono sufficienti) e poi dite che si, ma, però, non è così... ;-) Era questo il senso dell'intervento di Amarvudol, di cui vorrei di nuovo citare un passaggio che non è stato compreso fino in fondo (vedendo solo la questione major vs indie):

«Io reputo SUFFICIENTE che uno abbia fatto due dischi per una major.»

Il senso non era major sì indie no ma che se un artista ha già fatto due album con una major la probabilità che sia un professionista conosciuto a livello nazionale sono molto elevate e quindi per lui quello è un criterio sufficiente per l'inclusione a cui difficilmente poi si potrà obiettare. Ma se si mettono criteri sufficienti diversi (a caso: un album pubblicato e distribuito in negozi fisici + passaggi in radio nazionali + partecipazione ad almeno due festival) questi nel complesso potrebbero portare ad accettare automaticamente anche artisti/gruppi che enciclopedici non sono (per esempio il gruppo che conosco di cui parlavo in un precedente messaggio, o tanti altri attualmente presenti).

Per non parlare poi dell'elenco dei Festival: il cane che si morde la coda; già in quell'elenco alcuni sono, secondo me, al limite dell'enciclopedicità ;-)

- Tennegi (msg) 13:52, 30 giu 2009 (CEST)

Quali, ad esempio? Il criterio di scelta è stato, innanzitutto, la rilevanza storica (penso a "Un disco per l'estate", alla "Mostra Internazionale di Musica Leggera", al "Festival del Musichiere", al "Festival delle Rose", al "Cantagiro", al "Festivalbar"....). Su queste manifestazioni esistono studi di prestigio fatti da gente come Fratarcangeli o Becker.... non dai primi venuti, insomma. --Vito Vita (msg) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)

Mi riferivo nello specifico agli ultimi due della lista ma sicuramente con l'asfittica scena hip-hop italiana potrebbe essere enciclopedico anche lo storico ritrovo al muretto in zona San Babila a Milano ;-). A parte questo il senso del mio commento non era se fosse o meno enciclopedico il Cantagiro o il Festivalbar o altri di quell'elenco (che sono tutte manifestazioni con anni di storia alle spalle la cui significatività è lampante) bensì un altro: se il criterio fosse è sufficiente (sul cui significato non mi ripeto ulteriormente) avere partecipato ad un festival e non si fornisce un elenco definito di Festival allora ciò equivale a dire che un qualunque festival garantisce l'inserimento. E se qualcuno obiettasse sì, ha partecipato ad un festival, ma quel festival non è enciclopedico allora si sarebbe semplicemente spostato il problema senza risolvere nulla. Per questo, come ho anche già detto, sono tendenzialmente contrario alla definizione di criteri così drastici che rischiano di essere solo burocratici e preferirei solamente delle linee guida con l'unico criterio valido dello svolgimento di tale attività in modo professionale, significativo e a livello almeno nazionale (in parole povere niente dilettanti e gente alle prime armi). Ho risposto solo qui per evitare inutili ripetizioni (oltre al fatto che dal punto di vista meramente pratico riuscire a seguire una discussione su WP un po' articolata come questa diventa sempre pìù complicato; ma replicare il funzionamento di un newsgroup è troppo difficile da implementare ;-)) - Tennegi (msg) 15:08, 3 lug 2009 (CEST)

Una cosa però è dire «per un gruppo sotto contratto con una major è più facile che risponda ai requisiti», un'altra è «il contratto con una major incide maggiormente nell'enciclopedicità di una voce»; la differenza è che nel secondo caso, come mi parevano indicare alcuni commenti più su (cioè quello di Amarvudol e di Dedda), il contratto fa da discriminante esplicito nei criteri (ricordando che indie non è autoproduzione, si parla comunque di mercati nazionali o internazionali). Sui festival: sono d'accordo con te, io pure sono favorevole ad uno stringimento del numero di festival segnati (essenzialmente Sanremo, Festivalbar, Billboard, NME, Kerrang!, quelli di MTV, Pulitzer, Echo, BRIT, American Music e pochi altri), in modo da evitare possibili "scappatelle". {Sirabder87}^{Static age} 16:15, 30 giu 2009 (CEST)

Il Rototom Sunsplash è uno dei festival più importanti al mondo per quanto riguarda il reggae, se ci sono i festival nei criteri quello non va cancellato. --FENIXdeiBB (msg) 16:37, 30 giu 2009 (CEST)

Per {Sirabder87}: Amarvudol per come ha spiegato ampiamente intendeva proprio la prima frase che hai detto dove i requisiti è quello su cui mi sembra tutti concordiamo ossia la rilevanza nazionale e la professionalità. Il numero di dischi è solo un modo per tradurre quest'obiettivo in una forma meno generica e più gestibile; inoltre se si vogliono intendere i criteri come sufficienti (in termini matematici rozzi se artista>=criterio ==> requisito vero; se artista<criterio ==> non si può dire nulla e bisogna approfondire), Amarvudol in pratica dice: se i criteri sono solo sufficienti non possiamo mettere questa asticella troppo in basso quindi almeno 2 album con una major. Se questo limite è superato allora è molto probabile che anche i requisiti generici rilevanza nazionale e professionalità siano rispettati (Sempre che l'artista/gruppo non sia il parente di un dirigente della major :-D). Di più non so come spiegarlo oltre al fatto che sto forse esagerando parlando per altri. ^__^ - Tennegi (msg) 17:37, 30 giu 2009 (CEST)

Lasciamo perder le major, mi va bene qualunque label dotata di partita IVA o equivalente :-)) Una postilla perché forse dopo centinaia di righe non è chiaro. Ho aperto questo paragrafo sulla questione criteri sufficienti vs. criteri necessari anche per sottolineare che la proposta di Vito.Vita a inizio discussione parla di 1 album come criterio necessario reputando che l'attuale bozza fosse troppo restrittiva. Invece è proprio il contrario: l'attuale bozza reputa necessaria la questione della "professionalità" (per riassumere) con 2 album non autoprodotti ritenuti sufficienti. --Amarvudol (msg) 18:06, 30 giu 2009 (CEST)

@ Tennegi: ho capito cosa intendevi che intendeva Amarvudol ;), per me però sono ben sufficienti due album con una indie, that's all, folks!

@ Amarvudol: mi pare chiaro non esserci consenso sul singolo album necessario, come dici giustamente te, direi che sui 2 non autoprodotti sufficienti invece siamo tutti d'accordo.

@ FENIX: io ho fatto solo un elenco veloce di quelli che conoscevo, mi fido di quelli che avevi già indicato sopra per gli altri generi ;). {Sirabder87}^{Static age} 18:20, 30 giu 2009 (CEST)

Componenti stabili/Musicisti di supporto e Criteri per la presenza su Wikipedia

Nella bozza attualmente presente sono stati inseriti nell'elenco dei Criteri per la presenza su Wikipedia un punto su i musicisti di supporto e un altro sui componenti stabili e scritta così sembra che facciano parte dell'elenco da soddisfare quando invece si tratta di un altro aspetto: ossia come trattare i membri dei gruppi e i musicisti di supporto. Mi sembra questo un falso problema perché una volta stabilito il criterio questo si applica a tutti gli artisti, anche membri dei gruppi e musicisti. Al massimo si precisa (quello che dovrebbe essere una ovvietà ;-)) che se oltre all'attività svolta all'interno del gruppo o limitatamente ad un certo progetto non hanno fatto null'altro di significativo, non ha senso dedicar loro una pagina ma se ne può parlare nella pagina del gruppo e/o dello specifico progetto cui hanno partecipato. - Tennegi (msg) 00:38, 30 giu 2009 (CEST)