Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio5

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Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo siscussione Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia#La somma di più membri di famiglia eventualmente enciclopedici rende la famiglia eventualmente enciclopedica, o deve essere la famiglia ad essersi distinta in quanto tale? , riguardante una conseguenza di questi criteri. --La voce di Cassandra (msg) 11:51, 3 ott 2010 (CEST)

Criteri di enciclopedicità per blogger

Ultimo commento: 13 anni fa6 commenti6 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per blogger.
– Il cambusiere Nemo 10:39, 31 ott 2010 (CET)

In seguito a una discussione iniziata allo Sportello informazioni e proseguita in talk, vorrei sottoporre all'attenzione della comunità (mamma mia che formale) la questione dell'enciclopedicità dei blogger, che credo sia un po' trascurata. Attualmente esistono blogger che sono anche "altro da" e che quindi possono essere giudicati enciclopedici o meno sulla base di altri criteri (per esempio se uno è anche scrittore). Ci sono però blogger di fama che fanno praticamente solo quello: come ci regoliamo? Da un lato credo che alcuni meriterebbero una voce, dall'altra vorrei evitare un inserimento promozionale di massa: non so però quali possano essere i criteri per stabilire chi sia enciclopedico oppure no. --LaPizia^{Cervello fritto!} 18:58, 15 ott 2010 (CEST)

Non posso non intervenire, dato che sono stato io a sollevare l'argomento nello WP:SI!

Essendo un ambiente che mi affascina e che seguo abitualmente, mi piacerebbe molto poter ampliare e migliorare la categoria dedicata ai Blogger italiani, quindi avevo pensato di creare le voci relative ad alcuni tra quelli che ritengo più meritevoli e conosciuti nel panorama italiano. Questa mattina ero perciò ingenuamente partito alla creazione di una prima voce dedicata ad un blogger italiano e, solo dopo la notifica di un dubbio sull'enciclopedicità, mi sono chiesto quali fossero i criteri oggettivi da soddisfare per rientrare nella categoria. Purtroppo non ho trovato risposta e quindi spero di riuscirne a capire di più grazie al vostro supporto in questa discussione.

Come si può oggettivamente stimare il successo di un blogger? Spesso l'attività di blogger è associata anche alla scrittura, al giornalismo, alla politica: in quest'ottica si potrebbero valutare le eventuali pubblicazioni, i libri, gli articoli pubblicati. In altri casi, invece, ci sono blogger ancora più meritevoli di una voce che però non sono impegnati in altri settori (nè è richiesto che lo siano per essere riconosciuti come blogger!). Quali criteri vanno dunque utilizzati per valutare il loro inserimento? Sapete se le versioni straniere di Wiki hanno già affrontato questo problema e come l'hanno risolto? Grazie per il vostro contributo!

--DanAnderson2 (msg) 20:07, 15 ott 2010 (CEST)

in realtà penso che siano pochi i casi di blogger enciclopedici che non si sono distinti in altri media (giornali, riviste, libri, televisione, radio...). direi che in quei casi si potrebbe analizzare fonti secondarie che parlano del blog (es. articoli di giornale) purché non siano semplici recensioni all'interno di rubriche apposite. --vale pert 20:46, 15 ott 2010 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con valepert. Ritengo che i "solo-blogger" enciclopedici siano ben pochi. --Jкк ^КGB 01:00, 16 ott 2010 (CEST)

Effettivamente piu' che un blogger, potrebbe essere enciclopedico (perche' parecchio citato da fonti secondarie) un blog. Anche sulla en.wiki, se si escludono alcune eccezzioni (es il blogger piu' vecchio del mondo) le voci sembrano dedicate solo ai blog e non a chi li scrive (se non e' enciclopedico per altri motivi).--Yoggysot (msg) 03:08, 16 ott 2010 (CEST)

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Ultimo commento: 10 anni fa17 commenti9 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello_informazioni#Enciclopedit.C3.A0_youtuber.
– Il cambusiere Lucas ✉

Esistono dei criteri di enciclopedità per le personalità di YouTube? --Matafione (msg) 12:11, 12 giu 2013 (CEST)

Esiste la Categoria:Blogger italiani nella quale di solito si fanno ricadere anche i videoblogger (tipo Clio Zammatteo, tanto per dire). Criteri no, in fondo i vari sulle biografie probabilmente bastano, insieme al buon senso. Hai in mente qualcuno di specifico? :) --Lucas ✉ 19:28, 12 giu 2013 (CEST)

Vedi anche: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie/Criteri di enciclopedicità per blogger --Lucas ✉ 19:32, 12 giu 2013 (CEST)

Diciamo che le linee guida non mi hanno aiutato moltissimo. Avevo in mente soprattutto Felix Kjellberg, meglio noto come PewDiePie. Sulle Wikipedia in inglese e in tedesco ha già una pagina (anche se non è un criterio valido). A parer mio potrebbe essere enciclopedico: con quasi nove milioni di iscritti è il quinto canale di YouTube per numero di iscrizioni; ha vinto tre premi, è apparso in una web serie ed è molto conosciuto nel mondo di Internet. Però, appunto, sono indeciso. --Matafione (msg) 21:03, 12 giu 2013 (CEST)

Da questa fonte viene definito la "Sweden’s hottest Internet star" e, purché le fonti usate su en.wiki siano accurate e autorevoli (bisognerebbe controllare), se è davvero il 5° profilo per numero di iscritti al mondo probabilmente una paginetta può starci anche da noi (in generale: la wiki inglese è fin troppo di manica larga, quella tedesca meno). Ha vinto anche alcuni premi (e in questo caso le fonti sono autorevoli). Io non ho nulla in contrario. Si potrebbe comunque aprire una discussione al bar sul tema generale, per raccogliere un po' di pareri alla luce del tempo trascorso. ;) --Lucas ✉ 22:17, 12 giu 2013 (CEST)

Non sono molto pratico di bar. Apro una discussione appositamente? --Matafione (msg) 21:59, 13 giu 2013 (CEST)

L'ho segnalata direttamente io "cambusando" questa nella vecchia già aperta. Se vuoi scrivere qua di seguito un messaggio di introduzione in cui spieghi ai nuovi arrivati le tue idee/proposte è l'ideale. :) --Lucas ✉ 15:50, 14 giu 2013 (CEST)

Possiamo fare tranquillamente a meno di criteri specifici secondo me. Difficile farne di sensati, e le persone enciclopediche solo in quanto blogger sono comunque poche, non abbastanza da giustificare il lavoro. --Jaqen [...] 17:16, 14 giu 2013 (CEST)

Come Jaqen --Bultro (m) 17:58, 14 giu 2013 (CEST)

Quoto anch'io Jaqen --Yoggysot (msg) 21:17, 14 giu 2013 (CEST)

OK, però forse la mia domanda/curiosità è stata un po' ingrandita, perché in realtà volevo solo sapere se si era già deciso qualcosa. Mi occorrerebbero più che altro dei pareri sul caso specifico di Felix Kjelberg (anche visto che non ci sono regole precise su cui basarsi). Va bene chiedere qui? --Matafione (msg) 21:46, 14 giu 2013 (CEST)

D'accordo con Jaqen --Sail ko 01:27, 15 giu 2013 (CEST)

Concordo con Jaqen, per il momento non è una necessità. In futuro forse dovremo riparlarne. --Aplasia 12:14, 15 giu 2013 (CEST)

@Matafione: dalla voce in inglese direi che è enciclopedico (ma il mio parere è quello di un'inclusionista). L'unica è provare a creare la voce comunque. --Jaqen [...] 14:01, 15 giu 2013 (CEST)

Cocnordo sulla non opportunità di criteri specifici. Del resto un "blog" è solo un mezzo di comunicazione (tra l'altro mal definito rispetto ad altri simili, es. alcuni siti web si autodefiniscono blog pur senza esserlo e viceversa) e il blogger è semplicemente una persona che ne utilizza uno. Per fare varie attività, che possono essere di giornalista, di scrittore, di divulgatore scientifico, di attivista politico, ecc. e tale persona può essere enciclopedica secondo i principi per tale attività. (Altrimenti, scusate l'ironia, dovremmo avere anche criteri per i più tradizionalisti ma altrettanto generici "utilizzatori di fogli di carta"?) --80.180.68.182 (msg) 19:43, 15 giu 2013 (CEST)

Più che altro, un "blog" ha la caratteristica di "autoproduzione" che lo allontana dall'enciclopedicità. Se un "blogger" diventa famoso, utilizzerà altri mezzi (come accaduto nel caso della già citata Clio Zammatteo, che ora conduce un programma in TV) e quindi si valuterà la sua enciclopedicità in tale ambito. Propongo quindi di non considerare mai enciclopedico un "blogger" in quanto tale, ma per i suoi eventuali meriti in contesti prodotti da terzi. Saluti --Jкк ^КGB 12:02, 18 giu 2013 (CEST)

Mi accorgo ora che questa è la pagina di discussione di una pagina che non esiste... --Jкк ^КGB 12:03, 18 giu 2013 (CEST)

Criteri per i calciatori italiani, uno sforzo

Ultimo commento: 13 anni fa313 commenti50 partecipanti alla discussione

E' stato tentato in più occasioni una migliore formulazione dei criteri riguardante gli sportivi (questo l'ultimo tentativo). Purtroppo molte discussioni si sono arenate, e ogni tanto riemergono. E' quindi questo il caso. Le recenti procedure di cancellazione borderline hanno pesato sempre in qualità di maggioranza dei voti, meno invece sul consenso o sul peso delle argomentazioni. Le successive procedure continuano a basarsi sul fumoso criterio 8

avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale

che nella pratica, e a livello di campionato italiano, è diventato 5 presenze in serie A, ma che poi nelle procedure di cancellazione viene esteso ad appena 2 presenze anche non complete (ossia meno di 90' a partita), e a volte con personaggi che neanche sono scesi in campo.

Io noto come la discussione verta principalmente sul calcio italiano, e mi limiterei a chiarire questo caso localistico.

Da molto il progetto calcio si applica in discussioni (o meglio, prevotazioni) sugli {{E}} (vedi questa, ma anche quest'altra, etc.) che si rivelano del tutto inutili, in quanto a prescindere dal loro parere, spesso la voce viene poi messa in cancellazione: la presenza dei "non-calciofili" si fa sentire solo in fase della procedura e mai nella partecipazione e discussione al progetto:calcio. Non credo andremo molto lontani insomma che se la discussione continua a stagnare nelle pagine di discussione del progetto:calcio, oppure a infervorarsi nelle procedure di cancellazione. Servirebbe una discussione da parte di tutta la comunità (e anche un certo impegno).

Prevengo solo alcune obiezioni

non mi interessano i precedenti: le cancellazioni vanno a peso di voti, qui vorrei peso di argomentazioni, non diciamo tutte le volte "eh, quello si è salvato, allora la regola diventa...". Ok, le votazioni fanno da precedenti, ma devono venir valutati come votazioni caso per caso
i criteri restano sufficienti non necessari, si valuterà sempre caso per caso
le discussioni sui calciatori sono state millemila, mi auguro che questa possa essere risolutiva, ma obiettivamente non è corretto demandare il tutto al solo progetto:calcio, ~~dobbiamo~~ dovremmo partecipare tutti. --Az rael 21:40, 19 ott 2010 (CEST)

Proposte

Se io dovessi proporre criteri, direi una stagione in Serie A (massima serie), e nello specifico
- almeno 4 presenze in serie A per un totale di 180 minuti (ossia più di 1 tempo per partita
- almeno 2 presenze in competizioni extracampionato per un totale di 90 minuti (mondiali, europei, champions, coppe)
- almeno ... boh, per la B non saprei
Voi cosa proponete per aggiustare il tiro? Possiamo provare a definire tali criteri specifici (rapportandoci a minuti + presenze in campionato + tipologia di campionato)? --Az rael 21:40, 19 ott 2010 (CEST)

l'aver giocato in una squadra che ha vinto il titolo di campione d'Italia (anche solo un minuto per giornali ed almanacchi conta perchè venga da essi considerato campione d'Italia), l'aver costituito per la squadra un ruolo tanto importante che gli si dedichi un torneo o lo stadio cittadino.. 93.32.210.41 (msg) 21:48, 19 ott 2010 (CEST)

Di applicare una buona volta il primo pilastro che dice che Wikipedia "comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi." Le altre wiki lo fanno, ma noi siamo più belli come mostra la vicenda Paul der Krake. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:41, 19 ott 2010 (CEST)

(f.c.) Ma in concreto cosa proponi, dato che per avere "elementi tipici di un almanacco" non vuol dire diventare una wiki-almenacco. Più presenze, meno, anche 2 presenze in b? Ho aperto il post chiedendo il dialogo, non sarcasmo. Eddai. --Az rael 23:09, 19 ott 2010 (CEST)

In concreto propongo che si prendano i calciatori di serie A e B con la sola esclusione dei ragazzini che giocano qualche minuto per fare esperienza o a fine campionato perché la competizione non vale più nulla. Ancora più in concreto ripropongo questa bozza Utente:Cotton/Bozza criteri atleti di sport di squadra globale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:16, 19 ott 2010 (CEST)

Mi astengo esplicitamente dall'esprimere una qualsiasi opinione in merito. --Triple 8 (sic) 22:45, 19 ott 2010 (CEST)
Mio parere - Facciamo l'esempio della serie A di calcio: se non erro in una stagione ci sono 38 partite, dunque almeno una stagione IMHO significa almeno un numero di partite "comparabile" con 38, dunque... al momento il criterio non parla né di 2, né di 4, né di 5... ci aggiriamo invece intorno a un numero minimo di 20-30, al massimo - come "bonus" - cumulando con coppe varie. Non vi piace? Cambiamo il criterio. --Retaggio (msg) 23:02, 19 ott 2010 (CEST)
Perché non aver disputato almeno una partita da titolare in Serie A e/o coppa Italia/coppe europee? Con ciò intendo essere partito da titolare almeno una volta indipendentemente da una successiva sostituzione. Ma sono favorevole alla creazione dei "campioni d'Italia", anche quando a minutaggio bassissimo, perché è vero che il titolo vale anche per loro.--Riccardo Fontana (msg) 23:04, 19 ott 2010 (CEST)
Perchè non applicare il primo pilastro? La cosa è tanto semplice, se i giocatori sono presenti su almanacchi sono enciclopedici, punto. Wikipedia ha unicamente 5 pilastri, e neanche questi riusciamo a rispettare. --WØLF (talk) 23:06, 19 ott 2010 (CEST)
Lasciamo perdere il riferimento ai pilastri: che si organizzino materiali tipicamente da almanacco non significa che il nostro concetto di enciclopedicità debba essere eterodiretto, tant'è che nel nostro primo pilastro c'è scritto anche in nuce WP:RACCOLTA. Anch'io penso come Retaggio, soprattutto perché fare le bio ex post ci tiene lontani dal recentismo. La pulsione di stare al passo con il presente istantaneo ci porta spesso a deviare troppo dal concetto di enciclopedia. Diciamocelo, avere la scheda del diciannovenne con mezza partita serve ad una wikia sulla serie A, non al nostro progetto. Semmai, a mezzo campionato, non importa se italiano o meno, si mette mano agli esordienti e se ne giudica la situazione. Le divisioni inferiori: per me, parallelamente, un giocatore di B che non ha mai giocato in serie A può avere mille ragioni per essere "dentro". IMHO è la fretta di catalogare esordienti che ci mette in imbarazzo. --Pequod76^(talk) 23:23, 19 ott 2010 (CEST)

magari fosse solo imbarazzo, sprechiamo ore per discutere la cancellazione delle loro voci, ore che potremmo dedicare a lvori più urgenti!! 93.32.210.41 (msg) 23:34, 19 ott 2010 (CEST)

E sui giocatori che hanno giocato in serie B? --Akyil grande 23:27, 19 ott 2010 (CEST)

40 o 60 partite? 93.32.210.41 (msg) 23:34, 19 ott 2010 (CEST)

@Pequod: Non siamo una redazione. Non possiamo fissare dei tempi. La gente arriva, scrive e non possiamo metterci a dire loro "cancelliamo perché mancano 11 giorni 8 ore 3 minuti e 43 secondo alla dead line che abbiamo fissato e conosciamo in 15." Una cosa o può stare oppure no. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:32, 19 ott 2010 (CEST)

Sappiamo benissimo che questi criteri sono considerati troppo stretti per i calciofili, quindi non si arriverà da nessuna parte, d'altra parte criteri più larghi saranno considerati eccessivamente permissivi per i non calciofili, ma discutiamo per l'ennesima volta. Inutilmente. PersOnLine 00:06, 20 ott 2010 (CEST)

Tenendo conto che ai calciofili stanno bene due partite, se ho capito bene, si capisce chi dovrebbe fare un passo. Ma la ricostruzione di Azrael vi risulta? Io non sono habitué di questa sfera, quindi perché non fate anche "voi" un quadro della cosa dal vostro punto di vista? --Pequod76^(talk) 00:20, 20 ott 2010 (CEST)

la proposta di Azrael mi convince poco, molto meglio quella dell'IP. --Aleksander Sestak (msg) 00:33, 20 ott 2010 (CEST)

Cotton, posso chiederti come mai la versione "militare una stagione" inteso come far parte della rosa di prima squadra di una società per il periodo di una stagione sportiva o di una frazione significativa di essa (ad esempio con riferimento al calcio per uno dei due periodi in cui sono chiuse le finestre di mercato agosto-dicembre febbraio-giugno) non è stata approvata? A me, ad un primo sguardo, sembra ottima. La prima conseguenza è che non abbiamo più il problema del recentismo di esordienti in corso: bisogna infatti quanto meno aspettare una precisa misura di tempo per valutare l'enciclopedicità. Il riferimento alle finestre di mercato, che per me va bene, pone però la questione che tu stesso sottolineavi a proposito delle "scadenze" (mancano 11 giorni 8 ore 3 minuti e 43 secondo alla dead line). A me non pare un dramma che, a fronte di una linea guida che lo dica, il disinformato di turno sia invitato a conformarsi. Solo, non capisco se per rosa di prima squadra intendi 15 o 30 giocatori per squadra. Come funziona questa cosa? Dopotutto, uno può iniziare titolare e finire in panchina o viceversa. Secondo dubbio: questa convenzione che rapporto ha con i minuti giocati in campo? Infatti, mi pare di capire che se intendi 30 giocatori, sarebbero enciclopedici anche figure che non hanno mai giocato... --Pequod76^(talk) 01:26, 20 ott 2010 (CEST)

non è stata approvata perchè imho il problema nasce con i tifosi, non vogliono rendersi conto che questa è un enciclopedia e se ne fregano alla grande sino al momento in cui vengono segnalati come utenti problematici; per loro il beniamino deve a tutti i costi essere su wikipedia e chi se ne frega se ci sono le liti tra cancellazionisti e conservazionisti. 93.33.1.104 (msg) 08:06, 20 ott 2010 (CEST)

Quel passaggio è stato in realtà approvato al progetto sport, non solo quello calcio. Dovresti frugare negli archivi di qualche mese fa adesso non ho tempo (se qualcuno lo ha link poi qui). L'approvazione serviva come primo step dell'introduzione della proposta che però, viste le opposizioni di ogni tipo alla fine io e Crisarco che cercavamo di portarla avanti decidemmo di mollare. Quando l'ho scritto non mi ponevo il problema della stagione in corso ovvero valutavo che se un tizio ad esempio da giugno ad oggi sta in serie A potesse essere inserito dato che fino a gennaio è abbastanza improbabile (vedo solo la rescissione consensuale che capita di rado) che se ne vada, quindi non vedo problemi temporali. Una rosa media che mi risulti è di 22 - 25 giocatori attualmente. per le squadre più grosse di più, per le piccole di meno. In passato erano meno per tutte. La proposta tendeva ad includere anche i giocatori come ad esempio il portiere di riserva che specie in passato (ora c'è più turnover) finiva per giocare poco o nulla anche se magari era stato in massima serie tre-quattro anni (guarda Luciano Bodini la famosa riserva di Zoff per fare un esempio quanto poco ha giocato pur con una carriera di A decennale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 09:45, 20 ott 2010 (CEST)

Da quando sto su wikipedia ricordo dozzine di discussioni simili finite in un nulla di fatto, la migliore delle quali riguardava sicuramente l'ottima bozza di Cotton, ma finì in un nulla di fatto, e non ho ancora capito bene perchè. La soluzione migliore sarebbe quindi avere la forza e la voglia di riprenderla in mano e sottoporla nuovamente alla comunità, magari tramite sondaggio. Un'altro modo per rendere utile questa discussione potrebbe essere provare per una volta a mettere da parte il proprio parere personale ed evitare di ripetere la solita discussione sul significato di "militare", perchè non se ne cava un ragno dal buco. Bisogna prendere atto che l'attuale situazione di anarchia è la peggiore possibile, perchè porta alla ciclica ripetizione delle solite, estenuanti discussioni e fa sì che voci in situazioni del tutto analoghe vadano incontro a destini differenti a seconda di chi siano i votanti nelle proposte di cancellazione che li riguardano. Sarebbe quindi importantissimo giungere ad una situazione di compromesso comunemente accettata, anche se non rispecchia in toto la nostra personale visione. I criteri così formulati dovrebbero esser semplici, chiari ed adattabili a molte diverse occasioni, quindi escluderei del tutto il conteggio dei minuti, che sono noti solo per una percentuale limitata di calciatori. Per il resto le proposte di Azrael rispecchiano abbastanza bene la visione della comunità, sappiamo più o meno tutti che oggi sono accettate voci di calciatori con 3/4 presenze in A o tra le settanta e le cento in B. Si tratterebbe solo di fissare numeri esatti e dire: "Ok, da oggi questa è la regola". Non sono per nulla d'accordo (mi paiono criteri mostruosamente stretti), ma si tratta del male minore.--Der Schalk (msg) 01:41, 20 ott 2010 (CEST)

insomma, non vedo la cosa tanto brutta, se c'è uno smanioso creazionista di voci che crea voci di ragazzini appena debuttano la prima volta gli si fa il discorsino ("ciao, per favore non creare voci di esordienti perchè bla bla bla"), la seconda volta cartellino giallo e la terza l'apparizione nella pagina degli utenti problematici.. però sarebbe bello se questo lavoro da sceriffo lo facessero un po' tutti, eh!! 93.33.1.104 (msg) 08:06, 20 ott 2010 (CEST)

Abbiamo avuto (e abbiamo) moltissime votazioni sul tenere o meno calciatori con pochissime presenze in A o qualche decina di presenze in B. Perché non partire da una sintesi dell'esito delle votazioni e da lì estrarre la soglia che la comunità, in modo inconscio, ha deciso. In ogni caso, sempre rimarranno casi borderline, dove alla fine a pesare sarà la qualità della voce, piuttosto che aver segnato un gol decisivo, o altri fatti. Cruccone (msg) 10:09, 20 ott 2010 (CEST)

finalmente una discussione "generale" si questo tema. Ecco le mie proposte di ciò che dovrebbe essere sufficiente per essere enciclopedici:

una presenza in Europa League o Champions League
3 presenze in Serie A (o 90 minuti se le presenze sono meno)
100 presenze in B (o 20 gol se le presenze sono meno)
400 presenze in C1 mau986 (msg) 11:17, 20 ott 2010 (CEST)

quoto mau qui sopra (tranne per la Serie C). inoltre mi scusino quelli prima di mau che non ho letto, ma dico la mia: "militare" significa "fare parte della squadra", di minuti/presenze/tacchi e rabone fatte in campo non se ne parla da nessuna parte. sono stati cancellati per esempio giocatori che rientravano a pieno nel criterio sufficiente (!), solo perchè c'è chi (chissà perchè) è fissato coi minuti o le presenze che - ricordo - non sono citate da nessuna parte (e comunque non sono necessarie). --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:31, 20 ott 2010 (CEST)
Cotton, hai compreso perfettamente lo spirito delle mie osservazioni e l'esempio di Bodini è azzeccato. Io vedo con più favore questo tipo di orientamento che garbugli speciosi sui minuti giocati in campo. @Cruccone, non lo so, l'operazione di "estrazione" può essere un criterio di accompagnamento per formare una policy, ma non l'unica. "Pregiudizio sistemico": bello, non conoscevo questa espressione (usata sotto), ma credo che raddensi un pensiero che avevo in testa da tanto tempo. Ghhgghh... --Pequod76^(talk) 13:45, 20 ott 2010 (CEST)

sono d'accordo con le proposte di Mau986 anche se ritengo che le presenze in Serie B potrebbero essere abbassate a 70/80 e quelle di C1 a 250/300, 400 presenze sono circa 10 stagioni intere. --Aleksander Sestak (msg) 15:26, 20 ott 2010 (CEST)

Io invece no. Risparmiamoci i giocatori di serie C, a meno che non siano enciclopedici per altre ragioni. Avere 400.000 presenze in C significa aver militato concretamente ad un regime semiprofessionistico. Penso che un po' tutti abbiamo amici che son passati da quei ranghi e non sono certo calciatori professionisti. Si tratta di appassionati, magari affezionati ad una squadra locale, per cui giocano spesso a titolo gratuito. Insomma, metterci dentro la C di calcio è più grave che voler fare i tabellini della pallamano azera di prima divisione. --Pequod76^(talk) 15:38, 20 ott 2010 (CEST)

scrivo solo per specificare, ma credo sia già chiaro, che 400 partite in C1 (quindi assolutamente non C2) significa aver militato almeno 12 anni nel terzo massimo campionato professionistico, altro che "semi-professionismo". Mi spiace criticare chi scrive sopra ma dire che Si tratta di appassionati, magari affezionati ad una squadra locale, per cui giocano spesso a titolo gratuito significa non conoscere affatto la realtà perchè in C1 c'è chi guadagna 200 mila euro all'anno; forse qualcuno non lo sa, ma addirittura in Serie D, che formalmente non è neppure "professionismo" chi vi gioca "vive di calcio". Se comunque ciò può portare problemi, della C1 potremmo fare a meno, sarebbe già buono arrivare ad una soluzione sui primi 3 criteri (PS. anche per me, come Aleksander, può andare 80 in B, proponevo 100 per essere più accomodante) mau986 (msg) 17:28, 20 ott 2010 (CEST)

Hai ragione, è un mondo che conosco poco e l'ho dimostrato. Però ho davvero amici che vi partecipano alle condizioni descritte. Era un modo per dire che se davvero vogliamo metterci la C1, diamo corso al localismo temuto. Facciamone a meno, per favore. --Pequod76^(talk) 19:57, 20 ott 2010 (CEST)

Diciamo che in C convivono realtà diverse. Che si giochi per la bandiera e birra pizza a fine giornata come dici tu lo escludo completamente ma certo gli stipendi di squadre di paese non sono alti e sono completamente differenti da quelli che prendono i giocatori di squadre importanti che magari qualche anno calano dall'alto. Insomma chi gioca nel Gela o nel Lumezzane quest'anno mediamente non prende come chi gioca ne Verona o nella Salernitana ma sono comunque tutti pro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:23, 20 ott 2010 (CEST)

Che ne dite di un metodo matematico? La mia idea sarebbe quella di dichiarare enciclopedico un giocatore che raggiunge un certo punteggio, così da evitare i se e i ma. Mi spiego meglio. Spesso si parla di 3 presenza in A, o 65 presenze in B, ma raramente si prende in considerazione la carriera totale del giocatore. Allora ecco un metodo chiaro che permetterebbe di farlo. Un giocatore è enciclopedico se ha raggiunto i 100 punti. I punti si calcolano in base alle presenze. 20 punti una presenza in A (credo che la maggior parte si accontenta di 5 in A, 100:5=20) e 1 punto una presenza in B (100:100...). Non so se è chiaro. Opinioni? --WØLF (talk) 17:42, 20 ott 2010 (CEST)

non è un'idea malvagia, anche se si limiterebbe a ribadire ciò che è già nella prassi (cioè 5 gare in A e 100 in B); ma per curiosità: una gara nelle Coppe quanto varrebe? 20 punti? o di più? e la Champions varrebbe più dell'EL? Secondo me deve passare il principio che soprattutto la Champions rende enciclopedici con una sola presenza perchè a quei livelli la notorietà internazionale scatta automaticamente... mau986 (msg) 17:52, 20 ott 2010 (CEST)

Ovviamente sarebbe da decidere i vari punti, ma per quello c'è tempo. In realtà non conferma la "prassi". La prassi, anche se non chiaramente, ci dice cosa fare con 5 presenze in A, e cosa con 100 in B, ma non cosa fare quando c'è un incrocio. Inoltre ridurrebbe le discussioni. Un giocatore o ha 100 punti, o niente. --WØLF (talk) 17:56, 20 ott 2010 (CEST)

indubbiamente se fosse ripettato eliminerebbe molte discussioni, per me può andare, a patto che le Coppe Europee rendano enciclopedici di per sè... mau986 (msg) 17:59, 20 ott 2010 (CEST)

Ancor meno discussioni vengono originate dalla bozza di Cotton. Evitiamo questo genere di cabala. --Pequod76^(talk) 19:57, 20 ott 2010 (CEST)

La penso come POL (15:37, 20 ott 2010), ma siccome il nostro Paese dà un grandissimo peso al calcio (come d'altronde moltissimi paesi europei e non solo), è decisamente utopistico che tutti si attengano al criterio generale (cfr: persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero!!), propongo quindi:

Per quanto riguarda serie A: $\geqslant$ 5
Per quanto riguarda serie B: $\geqslant$ 100
Per quanto riguarda serie C e inferiori: ∅

Mi sembra che questi siano i parametri emersi finora... @Pequod76: nella bozza di Cotton-->sport maschile-->calcio però si dice "Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima o seconda serie di: Italia, Inghilterra, Spagna, Germania, Francia, Argentina, Brasile." Significherebbe quindi includere nel criterio sufficiente giocatori con una stagione in serie B; non mi sembra ci sia consenso su questo. Esorcista (How?) 20:11, 20 ott 2010 (CEST)

Non mi pare rilevante che adesso non ci sia consenso: stiamo discutendo proprio di questo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:31, 20 ott 2010 (CEST)

non credo proprio che la comunità non calcistica (chiamiamola così) voglia ampliare i criteri, anzi... già se riusciamo a non fare cancellare più giocatori che militano in massima serie è assai, purtroppo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:55, 20 ott 2010 (CEST)

A me non piace la bozza di Cotton e non vedo proposte migliori di quelle di Mau986 --Aleksander Sestak (msg) 22:00, 20 ott 2010 (CEST)

Scusa, non perché sia mia, ma "a me non piace" non mi pare una grande motivazione quando si cerca di elaborare delle policy. Se spieghi che cosa ha che non va si può discuterne. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:23, 20 ott 2010 (CEST)

Scusami, tu: inizio col dire che se l'avessi scritto io o qualsiasi altro utente - riguardo al calcio, del resto non sono competente - non mi sarebbe piaciuta lo stesso. Tu escludi campionati "di livello" sia in europa che in sudamerica, (per me) Olanda, Portogallo e Grecia in primis in Europa penso siano più conosciuti di quello estone, lituano e lettone o moldavo (ex Patto di Varsavia); in sudamerica ci sono squadre sia in Uruguay che in Paraguay (cito Penarol e Olimpia Asuncion) ad aver vinto titoli di livello internazionale (Libertadores) più volte. In Africa io conosco pochissime squadre, e lo stesso discorso vale per Asia e Oceania che tu non citi, inoltre viene escluso anche il nordamerica e va be finchè si parla di USA e Canada sono d'accordo. --Aleksander Sestak (msg) 22:37, 20 ott 2010 (CEST)

Ma esattamente cosa hai letto? Non credo questo perché di quanto dici non c'è scritto assolutamente nulla. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:52, 20 ott 2010 (CEST)

non avevo capito uno dei punti della sezione. Scusa errore mio, ma mi puoi chiarire su Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima o seconda serie di ... ciò vuol dire che se un calciatore gioca 2 incontri di seconda divisione è enciclopedico? --Aleksander Sestak (msg) 23:07, 20 ott 2010 (CEST)

Vuol dire che lo è se risponde alla definizione di "aver militato" in quella squadra che c'è all'inizio della proposta. Il numero di presenze non conta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:45, 20 ott 2010 (CEST)

[a capo] Cotton, l'unico dubbio che ho sulla tua proposta è: non credi che una enciclopedicità automatica per tutti i membri di una rosa (A e B) contravvenga al criterio padre per le bio, quello di essersi distinti nel proprio campo? --Pequod76^(talk) 00:11, 21 ott 2010 (CEST)

Vuoi una risposta franca? Forse sì, ma non in misura superiore a quelli che applichiamo a tante altre categorie, come cantanti, attori, politici (le prime che mi vengono in mente ma ce ne sono altre) che stanno qui perché rispondono a criteri che ci siamo dati (e la cosa mi sta benissimo) ma "essersi distinti" è un'altra cosa. In tutti questi casi la linea guida che citi è stata ritenuta un'indicazione di massima che si è ritenuto di poter interpretare, non vedo perché i calciatori o gli sportivi in genere facciano differenza, --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:14, 21 ott 2010 (CEST)

beh, ci sono un sacco di deputati e senatori che le 5 presenze piene in quei palazzi di Roma molto difficilmente le fanno, per esempio.. 93.33.10.120 (msg) 07:10, 21 ott 2010 (CEST)

Perché i calciatori italiani dovrebbero avere criteri diversi dai cestisti portoghesi?

Perché i calciatori italiani dovrebbero avere criteri diversi dai cestisti portoghesi? --79.17.130.143 (msg) 08:38, 20 ott 2010 (CEST)

la questione non è di giustizia o ingiustizia, è che per il calcio un sacco di persone perde 'a capa e viene qui a scrivere la voce solo perchè 'o criaturo ha debuttato.. quindi servono più patroller e più, come dicevo sopra, "sceriffi". 93.33.1.104 (msg) 08:46, 20 ott 2010 (CEST)

E' molto semplice: i primi hanno vinto quattro campionati del mondo nello sport più popolare del pianeta e giocano le proprie partite in diretta tv e davanti a un pubblico (anche se negli ultimi anni in calo) di decine di migliaia di persone, i secondi invece in genere non si qualificano alle manifestazioni mondiali, non partecipano alle manifestazioni europee come l'Euroliga e giocano le proprie partite in palazzetti di piccole dimensioni. In sostanza perché la differenza c'è, è evidente e non sta a wikipedia abolirla.--Cotton ^{Segnali di fumo} 09:53, 20 ott 2010 (CEST)

io sono per estendere ciò che decideremo per gli italiani anche agli altri campionati in giro per il mondo, quindi dal Portogallo a Cipro, dalla Corea del Sud alla Bolivia. Realisticamente è vero però che nessuno è così aggiornato sui quelle competizioni e un giocatore che gioca lì viene creato solo dopo che è un minimo conosciuto all'estero.mau986 (msg) 11:13, 20 ott 2010 (CEST)

Per non essere localisti i criteri devono essere uguali per tutti i paesi e per tutti gli sport (un nordamericano dissentirebbe sulla definizione del calcio come "sport più popolare"). Per me è una questione di equilibrio. I criteri dovrebbero essere comparabili tra le varie categorie. Mi spiego: non si è mai discusso se ammettere "giovani ricercatori emergenti", quantunque eccellenti e noti, anzi, emeriti professori sono stati esclusi. Lo squilibrio c'è perché è più difficile che nelle categorie maggiormente "esoteriche" si levino voci di protesta alla cancellazione, mentre per il calcio (ma anche per altre categorie, come lo spettacolo), si troverà più facilmente qualcuno che difenda le voci. E' un aspetto del "Systemic bias", "pregiudizio sistemico".

Non entro nello specifico dei criteri per incompetenza, ma suggerisco un metro: che il livello di tolleranza sia commensurabile alle altre categorie, benché si tratti di cose in sé incomparabili, credo sarebbe auspicabile che non ci sia una sproporzione numerica troppo evidente, ovvero, se il numero calciatori si aggirerà intorno ai cento, dovranno essere un centinaio anche i matematici, gli artisti, ecc.. Per me si possono pure allargare i criteri sul calcio, ma poi che si allarghino anche gli altri, altrimenti si produce un dislivello che rende evidente i limiti strutturali di tutto il progetto. Allo stato attuale per raggiungere un equilibrio sarebbe obiettivamente più semplice una stretta sul calcio. --Johnlong (msg) 12:50, 20 ott 2010 (CEST)

Sbagliato fare delle differenze. Propongo di permettere la creazione solo a giocatori che hanno militato per 10 partite da titolari nel massimo campionato o per 100 nella serie inferiore. Senza fare differenze tra la Serie B di pallamano azera e la NBA. --Ex alto fulgor (msg) 14:03, 20 ott 2010 (CEST)

Io ho spiegato che fare le differenze è giusto perché le differenze ci sono. Posso sapere invece perché sarebbe preferibile adeguarci a una realtà che non esiste e inserire di conseguenza persone che vanno a fare un po' di sport alla sera? --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:18, 20 ott 2010 (CEST)

Beh forse ho esagerato, però sulle prime divisioni penso di pensare nel modo corretto! --Ex alto fulgor (msg) 14:22, 20 ott 2010 (CEST)

Quoto Johnlong. Aggiungo che le argomentazioni su popolarità e dirette tv mi sembrano condurre wiki direttamente all'impero di localismo e recentismo. Ricordo a Cotton che molti dei personaggi "divinizzati" in Italia, passato Chiasso non se li fila nessuno. Le differenze ci sono per gli italiani calciofili, ma questa è la wiki in italiano, non la wiki degli italiani. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:23, 20 ott 2010 (CEST)

La visione di Johnlong è una sorta di raccolta di CV di professori e ricercatori dell'università. Cosa forse utile, ma tanto lontana da wikipedia quanto la raccolta dei tabellini della b di pallamano azera. Per non parlare del fatto che prevede pianificazione dello sviluppo, cosa non fattibile per principio qui, e il restringimento del database attuale in palese contrasto con il fatto che Wikipedia deve tendere all'espansione, per cui non vedo cosa ci sia da quotare. La popolarità non ti piacerà ma conduce alla possibilità di pesare ciò che può essere rilevante e soprattutto alla reperibilità di informazioni verificabili, cosa da cui wikipedia non può prescindere. Aggiungo che la mia bozza tratta gli aleti di tutto il mondo per cui non vedo cosa c'entri il localismo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:30, 20 ott 2010 (CEST)

Il localismo c'entra con "Criteri per i calciatori italiani," che mi sembra essere nel titolo di questa discussione. Dire che bisogna ampliare i criteri perché "Wikipedia deve tendere all'espansione", mi sembra un'argomentazione un po' debole, ma è solo un mio punto di vista. Se poi si vuole inserire un voce per ogni persona che abbia toccato un pallone almeno una volta nella vita, mi va benissimo, Non mi va bene se il criterio vale solo se il pallone era da calcio ed è stato calciato in Italia. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:49, 20 ott 2010 (CEST)

Il motivo per cui si è enciclopedici dovrebbe essere perché ci si è distinti nella propria attività in maniera rilevante: mi spiegate che cosa avrebbe di rilevante e di distintivo il giocare un paio di partite in serie A? PersOnLine 15:37, 20 ott 2010 (CEST)

La mia visione non è quella che mi attribuisce Cotton, che sarebbe la prospettiva se applicassimo la stessa tolleranza per gli intellettuali. Ho solo mostrato il rischio di Pregiudizio sistemico (Systemic_bias, Wikipedia:Systemic_bias Systemic_Bias_of_Wikipedia Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias, Wikipedia:Geographic_imbalance), un problema che c'entra con il localismo e con altri dati rilevanti.

Per riprendere Basilero, dopo Chiasso è l'hockey lo sport più importante, non il calcio. Cotton però parla di crescita di Wp, questo è un argomento forte, cui non si può rispondere, ma esso annullerebbe a rigore l'altra obiezione sui Cv. Mi ripeto a scanso di equivoci: poiché la sproporzione è forse strutturale, essendo un fatto imputabile alla disposizione geografica e culturale degli utenti, possiamo solo cercare di limitarla con i criteri. Non sono né conservazionista né cancellazionista, ma se è vera la tesi della crescita allora dovremmo abbassare l'asticella anche altrove (non certo al punto paventato, ma un po'), in modo da delimitare dislivelli eccessivi. La via breve sarebbe alzare l'asticella sul calcio piuttosto che abbassarla nelle altre categorie, ma anche la via lunga è percorribile. Il metro che ho proposto è che a livello quantitativo non risulti uno sbilanciamento e che questo non sia già incluso a priori nei criteri. In altre parole, il risultato non deve essere la possibilità di includere migliaia di personaggi quando per altre categorie, egualmente, o più, importanti per un'enciclopedia, il limite è posto sulle poche decine. Ecco tutto. Sulla bozza non mi sono espresso, quindi non presento alcuna "tesi" da confutare, al contrario mi affido al parere di quelli più competenti, che sapranno considerare le osservazioni e stabilire dei criteri giusti ed equilibrati rispetto agli altri criteri. --Johnlong (msg) 16:13, 20 ott 2010 (CEST)

Il fatto che si stia discutendo dei calciatori italiani non significa che si vogliono ignorare gli altri sportivi di altri paesi. Semplicemente, se guardiamo le pagine delle cancellazioni, quasi ogni giorno c'è un calciatore, il che significa che è un tema per cui la discussione è utile. Dopodiché, si tratta di trovare un modo per estendere le conclusioni agli altri sport e agli altri paesi. Per esempio si possono guardare quanti sono i tesserati e fare le debite proporzioni. Se diciamo che dei calciatori italiani in attività sono enciclopedici tutti quelli di A (come stima 25x20=500) e la metà di quelli di serie B (25x24/2=300) parliamo di 800 giocatori su circa 150.000 tesserati (estratto da qui, non so quanto sia significativo come dato, se qualcuno ne ha uno migliore gliene sono grato), ovverosia 1 su 200. Non so che percentuali abbiamo per gli altri sport, e non è necessariamente un criterio significativo, ma potrebbe essere un sistema per calibrare i diversi sport. Cruccone (msg) 19:55, 20 ott 2010 (CEST)

Sì, ma "tesserati" significa anche chi per hobby la domenica va a tirare quattro calci al pallone; insomma, se dobbiamo fare un rapporto prendiamo in considerazione solo quelli che svolgono lo sport in maniera almeno semiprofessionistica, se non professionistica tout court, altrimenti è come rapportare il numero di cantanti, presenti su WP, col numero di italiani che cantano anche sotto la doccia :). PersOnLine 22:08, 20 ott 2010 (CEST)

solo per la precisione: per "tessarati" si intende coloro iscritti alla FICG, vale a dire dalla Terza categoria in sù; quindi non si può affatto dire che vanno per hobby la domenica va a tirare quattro calci al pallone perchè trattasi di persone che si allenano anche 3/4 pomeriggi a settimana, non confondiamoli con gli "amatori" che invece per non sottostare alle varie regole della Federazione hanno fatto un'altra scelta. mau986 (msg) 16:16, 21 ott 2010 (CEST)

un po' di FAQ :))

visto che alla fine giriamo sempre intorno alle stesse domande, le propongo per risparmiare tempo..

D: perchè i criteri per il calcio italiano sono diversi da quelli della pallacanestro?
R: dovrebbero essere uguali, che poi al progetto calcio e al progetto pallacanestro in realtà sono diversi è perchè gli utenti che vi partecipano sono diversi, per cui non prendetevela con il progetto calcio, prendetevela con il progetto pallacanestro.
D: ma da noi non ci sono tutti questi problemi, perchè da voi invece ci sono?
R: perchè alcuni utenti lavorano più o meno esclusivamente a livello write only. Quindi se ci sono così tante cancellazioni di calciatori prendetevela con chi li crea, non con gli appartenenti del progetto calcio, che tra l'altro si stuferebbero pure di stare a votare ogni 3x2, tanto che questo è uno dei tanti motivi per cui non mi sono mai registrato.
D: cosa c'è di così eccezionale in un ragazzo che ha tirato due calci ad un pallone?
R: 1) l'industria del calcio frutta un bel po' di quattrini 2) che la rilevanza del calcio è nettamente maggiore di altri rispettabilissimi campi 3) che per arrivare a giocare 5 partite in A bisogna far parte di un gruppo ristretto di calciatori, solo (più o meno) una decina ogni anno arriva a questa cifra 4) la serie A e gli altri tornei maggiori sono seguiti anche all'altro capo del mondo, vedete per esempio quanto la nazionale brasiliana viene pagata per giocare amichevoli, o la squadra di David Beckham o altre squadre famose 5) che i calciatori un po' di rilevanza ce l'hanno, cosa che altre persone che fanno altri rispettabilissimi lavori purtroppo non hanno.. e lascio stare gli altri punti.
D: eh, ma al mio progetto non ci sono così tante persone enciclopediche, perchè il calcio deve averle?
R: perchè una domanda così simpatica non fa venire voglia alla gente di partecipare al tuo progetto, così per forza di cose il tuo progetto non cresce.
D: ma qui si parla sempre di calcio italiano, perchè?
R: perchè al progetto calcio gli utenti veramente attivi sono una decina che purtroppo hanno troppo lavoro da affrontare. Quindi purtroppo non c'è tempo per occuparsi per esempio del calcio asiatico e cose del genere.
D: eh, ma perchè bisogna parlare sempre di calcio se dopo Chiasso nessuno si occupa di calcio?

molti dei personaggi "divinizzati" in Italia, passato Chiasso non se li fila nessuno, non si riferisce al "giuoco del calcio", ma ai giocatori italiani di serie minori (della cui enciclopedicità mi sembra si stia parlando). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:23, 21 ott 2010 (CEST)

R: andatelo a chiedere a chi lavora allo stadio di Wembley, Inghilterra o per il Bayern Munchen, in Germania. 93.32.234.251 (msg) 22:11, 20 ott 2010 (CEST)

O al River Plate in Argentina o allo Zamalek in Egitto e via così. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:25, 20 ott 2010 (CEST)

beh, in Egitto per una semplice partita di pallone stavano per dichiarare guerra all'Algeria, qualche mese fa.. tanto per dire che a nessuno interessa il calcio, fuori dall'Italia.. 93.32.234.251 (msg) 22:38, 20 ott 2010 (CEST)

Bel siparietto, peccato che qua non si tratta solo di una decina di calciatore all'anno, visto che già si parla della serie C, e statene pur certi che tra un po' si arriverà pure a proporre quelli di serie D; stiamo ancora parlando di quattro gatti o di una invasione che rischia di traformare Wikipedia in un duplicato degli albi Panini? PersOnLine 22:54, 20 ott 2010 (CEST)

il giorno in cui si parla di serie D (quinto livello), mi vedrai arrivare con il (metaforico, s'intende!) bazooka, per la serie C (che poi sarebbe la ex C1, quindi terzo livello) per ora se ne parla soltanto; puoi semplicemente dire che per te una o un miliardo di presenze al terzo livello comunque non valgono nulla e nessuno ti dice niente, ovviamente.. 93.32.234.251 (msg) 23:01, 20 ott 2010 (CEST)

Se non mi sbaglio, abbiamo già le squadre di serie D, il passo per passare ai calciatori è breve (e considerando le squadre neanche tanto assurdo: se è enciclopedica la squadra perché non lo possono essere pure i giocatori?), non posso neanche mettere la mano sul fuoco che qualche voce di giocatore di serie D sia già stata creata e stazioni chissà dove, inoltre per tu che arrivi col bazooka ci sono millemila tifosi pronti a risponderti. PersOnLine 23:09, 20 ott 2010 (CEST)

non credo che ci sono giocatori di Serie D (ma anche solo C1 o C2) in giro. almeno no da alcuni mesi a questa parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:12, 20 ott 2010 (CEST)

(rientro) per essere sintetici, le squadre di serie D sono enciclopediche se hanno disputato dieci stagioni di serie D ed è davvero difficile che abbiano disputato solo quelle dieci in D; inoltre esse hanno 80 anni di storia, mentre è difficile che un giocatore abbia 80 anni di carriera da giocatore :)).. quindi il passo è astronomicamente lunghissimo e se ne trovi qualche voce e la metti in cancellazione voglio proprio vedere chi si oppone alla cancellazione. 93.32.234.251 (msg) 23:17, 20 ott 2010 (CEST)

Sono tentato di mettere un {{WNF}}... --Retaggio (msg) 22:57, 20 ott 2010 (CEST)

lo so, questo è un po' scantonare però si scantona anche sopra, quando si parla di calcio vs pallacanestro vs altri progetti.. con tutto il rispetto per i rispettabili altri progetti qui si dovrebbe risolvere uno dei problemi del progetto calcio, poi si risolve i problemi degli altri progetti.. 93.32.234.251 (msg) 23:04, 20 ott 2010 (CEST)

Scusate l'intromissione, ma perché non risolvete questo problema del progetto calcio nel progetto calcio? Ovviamente nel bar generalista è utile un link alla discussione esterna... --CavalloRazzo (talk) 23:12, 20 ott 2010 (CEST)

perchè il progetto calcio nessuno se lo fila. Ci scriviamo sempre e solo in quattro gatti, in gamba però sempre quattro. 93.32.234.251 (msg) 23:19, 20 ott 2010 (CEST)

aprire a tutta la A e la B con la sola militanza? cioe in pratica anche senza presenze? no grazie, gia ora si creano decine (se non centinaia) di voci inutili con due template e tanti saluti, figuriamoci in un bacino di centinaia di voci possibili. dimostrate di saper portare a un livello decente le voci che create adesso e se ne riparla--Mpiz (msg) 09:44, 21 ott 2010 (CEST)

solo per fare chiarezza, posso escludere categoricamente che su it.wiki vi siano giocatori che abbiano fatto "sola Serie D"; non vorrei che qualcuno facesse confusione perchè è vero che abbiamo decine di gicatori che "attualmente militano in Serie D", ma se stanno qui è "solo perchè nella loro carriera hanno alle spalle anni in A e/o B" ed ora stanno chiudendo la carriera fra i dilettanti; ma questi soggetti non possono essere messi in discussione. Quanto al basket io credo che, se quelli dell'apposito progetto lo vorranno, potrebbero comodamente prendere i criteri validi per il calcio (es. per loro 100 presenze in A2), non vedo problemi. mau986 (msg) 16:09, 21 ott 2010 (CEST)

Tiriamo le fila?

Tra gli estremi "enciclopedicità automatica per tesserati di prima e seconda divisione", "basta che abbia sollecitato emotivamente i compagni nello spogliatoio", "due partite o alternativamente 10.000 secondi in serie A", "ha segnato un gollonzo di natica", penso che la canzone resti comunque la seguente: sia per il bene di wp in generale che per il progetto calcio nello specifico, è necessario produrre una stretta.

Un altro punto fermo è che cercare di risolvere le magagne dal calcio italiano al cricket boero è al di là delle nostre possibilità. Mi attesterei su criteri pensati per prima e seconda divisione delle federazioni di calcio di tutto il mondo.

Eviterei di contare i minuti. Se il numero di presenze richieste è congruo, poco importerebbe, a quel punto, se la presenza è una sostituzione all'88esimo.

Eviterei di considerare il numero di gol segnati, che mette in campo un criterio discriminante tra portieri, difensori e attaccanti, con aggravio di dati da considerare. Cerchiamo di semplificare la cosa. Dopotutto, nei ruolini degli almanacchi, le presenze sono le presenze, anche quelle dell'88esimo minuto (o sbaglio?).

Un'altra discriminante che imho è davvero imprescindibile è che resta più adatto ad una trattazione enciclopedica considerare il numero di presenze congruo (quale che sia) solo a stagione finita. Ciò esclude gli esordienti di A e B. D'altra parte, se davvero si volesse evitare questa forma di recentismo, per cui vengono considerati da inserire giovincelli alla prima stagione in una delle due divisioni più importanti, anche la forma Panini (tutti i membri della rosa) la riterrei accettabile. Ne conseguirebbe che pressoché la totalità dei giocatori per cui vale davvero la pena fare una voce ci starebbero, mentre ci risparmieremmo un gran numero di pdc. --Pequod76^(talk) 17:43, 21 ott 2010 (CEST)

Dopotutto, nei ruolini degli almanacchi, le presenze sono le presenze, anche quelle dell'88esimo minuto (o sbaglio?).: ooohhhh finalmente qualcuno che l'ha capito.--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:00, 21 ott 2010 (CEST)

Un'altra discriminante che imho è davvero imprescindibile è che resta più adatto ad una trattazione enciclopedica considerare il numero di presenze congruo (quale che sia) solo a stagione finita straquoto alla grande. Ora però rimane da stabilire cosa fare delle voci di giocatori esordienti creati da ip che non conoscono i criteri e cose del genere: in virtù del detto wikipediano "ignora le regole", scusatemi se sono estremista ma o facciamo così o imho non ne usciamo più vivi, per le voci di ragazzini una volta cancellate va impedito una seconda creazione se non dopo la fine della stagione, cioè bisogna proteggere la voce sino a settembre 2011. Una volta che si è stabilito cosa fare (non voglio dire di accettare la mia proposta, ovviamente) di queste voci ci siamo tolti una bella grana dai piedi, visto che tali voci vengono spesso ricreate pochi giorni dopo anche se intanto non è cambiato nulla. Seconda considerazione che voglio fare: al momentola smania di creare le voci colpisce molto più spesso la serie A che altri campionati nazionali o altre divisioni del campionato italiano; quindi, imho, si potrebbe anche per il momento evitare di discutere di quante presenze in serie B sono necessarie per l'enciclopedicità. 93.32.195.5 (msg) 20:35, 21 ott 2010 (CEST)

Quoto.--Theirrules yourrules 23:08, 22 ott 2010 (CEST)

Proposta

Per quanto riguarda la serie A (o serie equipollenti): $\geqslant$ 15 oppure 600 minuti (da conteggiarsi a fine campionato)
Per quanto riguarda la serie B (o serie equipollenti): ∅
Per quanto riguarda la serie C (o serie equipollenti) e inferiori: ∅

--Theirrules yourrules 23:07, 22 ott 2010 (CEST)

eviterei il minutaggio, non vorrei vedermi diventare scemo davanti a qualche sito di statistiche per fare la somma del novellino di turno col dubbio di enciclopedicità per dire "oh.. ha 588 minuti quindi voto per la cancellazione" o al contrario "ha 602 minuti quindi è enciclopedico". staccare una manciata di biglietti è più che sufficiente (e semplice da verificare).. che poi siano 5 o 12 per me poco cambia. Per la serie B invece qualcosa terrei, volendo si potrebbe stringere ulteriormente portando l'asticella alle 150/200 presenze (e che non ci sia trascinatore alla promozione con 40 gol in 40 partite che tenga, se devono essere 150 presenze non ci siano eccezioni!). Per le serie inferiori 0 va benissimo! --GinkyBiloba (msg) 00:23, 23 ott 2010 (CEST)

il minutaggio era per evitare di contare magari decine di subentri da 30'' nel recupero.. --Theirrules yourrules 00:40, 23 ott 2010 (CEST)

scusa il quadrato cosa rappresenta? --Aleksander Sestak (msg) 00:49, 23 ott 2010 (CEST) Se ti riferisci a questo: ∅ significa zero (se lo vedi come un quadrato credo che devi settare la codifica dei caratteri del tuo browser). --Theirrules yourrules 01:02, 23 ott 2010 (CEST)

Si mi riferisco a quel simbolo: lo vedo come un simbolo che (secondo me) somiglia ad un quadrato. --Aleksander Sestak (msg) 01:17, 23 ott 2010 (CEST)

proporrei comunque:

Serie B: 80

Serie C: 250 ----Aleksander Sestak (msg) 01:17, 23 ott 2010 (CEST)

Ma lasciamoci 'sta C alle spalle, per Diana: è localismo!! Per favore, siamo vicini ad una soluzione. E i minutaggi con lei: le presenze vengano contate come presenze e stop: altrimenti ci stiamo inventando un criterio tutto nostro. --Pequod76^(talk) 01:28, 23 ott 2010 (CEST)

Quoto per la C, aggiungo anche la B: si parla di criteri sufficienti ed automatici, non ci si può permettere di essere così larghi. --Theirrules yourrules 14:33, 23 ott 2010 (CEST)

Beh se consideriamo come quantità minima i 10 gettoni immagino che sia molto ma molto difficile che si tratti di subentri da 30" secondi in tutti i casi.. --GinkyBiloba (msg) 01:32, 23 ott 2010 (CEST)

Come scrivevo sopra, se si vuole risolvere la questione sarebbe il caso di lasciarsi alle spalle le proprie opinioni personali e cercare di capire quali siano le poche cose realmente condivise: sia dieci che quindici presenze in massima serie son cifre lontanissime dal sentir comune, vi era addirittura una pagina che incoraggiava la creazione di calciatori con almeno 5 presenze, questo quindi al massimo può esser il limite. Anche sulle 100 in B si è in molti d'accordo, istutuzionalizzerei quindi questa cifra. Poi assolutamente no ai minuti, come dice Pequod, non è una distinzione fatta dalle fonti, è un dato difficile da reperire e complicato da conteggiare.--Der Schalk (msg) 01:40, 23 ott 2010 (CEST)

il problema con i minuti, oltre che il problema di contarli, è che penalizzerebbe gli altri sport, perchè uno potrebbe dire "per il calcio ci vogliono 600 minuti, quindi anche per il basket ci vuole tanto" quindi per forza di cose si dovrebbe stabilire che questa regola dovrebbe valere solo per il calcio; poi per le partite di più di quarant'anni fa non è che ci sono tante fonti e non è che c'è da scommetterci la vita sulla loro affidabilità: insomma, io scarterei quest'idea per impossibilità di gestirla. Per le presenze sinora si è andato con 5 presenze in A, alzare l'asticella significherebbe andare a controllare tutte le voci di calciatori e cancellare quelle che non raggiungono le 15: lo vedo come un lavoro molto impegnativo.. 93.33.1.128 (msg) 08:55, 23 ott 2010 (CEST)

proprosta da bocciare in toto --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:38, 23 ott 2010 (CEST)

Assolutamente no. --WØLF (talk) 13:33, 23 ott 2010 (CEST)

Infatti, la proposta, se ci si riferisce alla prima, è sensata: se si tratta di criteri solo sufficienti :ed automatici, come molti del progetto calcio amano ricordare, allora l'asticella si dovrebbe alzare ancora di più. Sulla B e sulla C non si può transigere sui criteri di automatica enciclopedicità: si valuta caso per caso. @Ginky subentri da pochi secondi in tutti i casi è difficile, ma possibile, e noi dobbiamo prevederlo proprio per non essere impreparati in quell'occasione. --Theirrules yourrules 14:33, 23 ott 2010 (CEST)

contrario alla minutocrazia --Ex alto fulgor (msg) 14:53, 23 ott 2010 (CEST)

contrario a rendere enciclopedico il ragazzino aggregato che entra a 1 minuto dalla fine tutte le volte, se non si vogliono i minuti si alzino le presenze a 20. --Theirrules yourrules 15:15, 23 ott 2010 (CEST)

A 20???? Ma fino a ieri si discuteva tra le 3 e le 5 presenze, ora siamo passati a 20? E la serie B non conta più nulla? --WØLF (talk) 15:20, 23 ott 2010 (CEST)

evidentemente Theirrulez non ha capito che talvolta per il bene di tutti è meglio posare le proprie convinzioni. ad esempio io non vorrei giocatori di Serie B, ma vedo che invece agli altri non dispiace e me ne faccio una ragione. detto questo, 20 come minimo è assurdo, neanche Del Piero le fa... (è un esempio), dopo che tuttistiamo dicendo che 5 va bene e le proposte PDC sopra 5 vengono tutte respinte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:25, 23 ott 2010 (CEST)

Salvo, per favore: 20 presenze in tutto, non in una stagione! Del piero ne ha quasi 500, non portiamo esempi che possano confondere. Per me 5 presenze sono un'asticella bassissima, e oltre a trovare te d'accordo, sulla questione posso dire di farmi portavoce di Johnlong, e diversi altri utenti. --Theirrules yourrules 16:47, 23 ott 2010 (CEST)

(rientro)il ragionamento di "evitare di includere ragazzini che hanno giocato x partite di pochi minuti" non è del tutto sbagliato però è impossibile da mettere in pratica anche perchè signicherebbe paralizzare wikipedia con migliaia di cancellazioni di giocatori non solo di calcio.. se poi per colpa di pochi che creano voci scarsamente enciclopediche volete questo, sappiate che punirete tutti gli utenti seri del progetto calcio che non potranno più fare altro per mesi.. vedete un po' voi. 93.33.1.128 (msg) 15:32, 23 ott 2010 (CEST)

Qui si parla di criteri sufficenti, non di punire wikipediani inesperti. Il senso è proprio: prevenire tali errori. --Theirrules yourrules 16:47, 23 ott 2010 (CEST)

Commento Dare i numeri, nel senso di una cifra in assoluto, è sbagliato perchè preclude la possibilità di estendere i criteri ad altri campionati e altri sport: 10 gare sono il 25% scarso del campionato di calcio italiano di Serie A, il 60% del campionato NFL, il 12/13% del campionato NBA, meno del 10% del campionato MLB, ed anche campionati dello stesso sport in paesi diversi hanno numero di incontri diverso (già che si cerca di fare uno sforzo, almeno cerchiamo un criterio estendibile in lungo e in largo); evitando i conteggi con il cronometro e tenendo conto solo delle presenze, mettiamo una percentuale: 20/30% di un campionato (tanto per precisare, sommando i diversi campionati disputati, non in una singola stagione), il che significa nella serie A italiana di calcio 8/12 presenze. Vogliamo tenere conto delle coppe internazionali? ok, un paio di presenze, ma da titolare, possono secondo me bastare, ma non meno perché, checché se ne dica, la "notorietà internazionale" non è giocare gli ultimi minuti contro il Bate Borisov e finire nei tabellini dei giornali sportivi bielorussi oltre che su quelli italiani.--Frazzone (Scrivimi) 17:30, 23 ott 2010 (CEST)

Un problema per volta: esordienti in serie A

Proviamo solo un secondo a rovesciare il ragionamento: ci sono giocatori esordienti che entrano in Serie A a partita inoltrata, a pochi minuti dalla fine, e poi basta: nessun gol, nessuna azione degna di rilievo, nulla, fanno presenza e basta.
Una grossa parte della comunità ritiene che tale scarsa presenza non sia sufficiente (come unico elemento di rilievo) a garantire l'enciclopedicità delle voce. Direi che su questo c'è accordo.
L'entrare in cinque partite all'88esimo, e quindi ben 5 presenze, ma suppergiù 15 minuti di Serie A, possono bastare? Il conteggio dei minuti può entrare in gioco in questo caso, per distinguere il "titolare" dall'esordiente che, come citava Cotton poco sopra, sono ragazzini mandati in campo per qualche minuto. Voi come risolvereste questo problema? Per me, la chiave del principale formulazione di un criterio condiviso per la serie A è questo. --Az rael 15:39, 23 ott 2010 (CEST)

Ma scusate, il problema per voi sono gli esordienti? Allora stabiliamo che se il giocatore ha già una carriera in B alle spalle gli basta l'esordio in Serie A, mentre se è un esordiente servono 5 presenze (se si adotta questo sistema per me possiamo anche alzare il numero). Resto contrario comunque al minutaggio, una presenza è una presenza, punto. --WØLF (talk) 15:49, 23 ott 2010 (CEST)

Quoto Wolf--Salvo da Palermo dimmelo qui 15:51, 23 ott 2010 (CEST)

Ma ci contraddiamo? Si vuole escludere la carriera in B e si parla di una carriera in B alle spalle? E chi la giudica sta carriera?

concordo con Wolf e mi accodo ad Azrael: concentriamoci per il momento solo sugli esordienti assoluti. La mia proposta è che l'enciclopedicità scatti dalla quinta presenza in serie A in ogni caso; per ovviare al problema delle 5 presenze da meno di 15 minuti si può fare che per gli esordienti assoluti (cioè i giocatori al primo anno tra i professionisti) debbano disputare almeno 8 (il 20% delle partite di un campionato) partite in serie A per essere enciclopedici. Per quelli che hanno giocato anche in altre categorie, serie B, serie C e cose così ed altri giocatori con poche presenze in serie A vediamolo in un secondo momento, per favore, che se no non ne usciamo vivi.. 93.33.1.128 (msg) 16:05, 23 ott 2010 (CEST)

Alzare il numero minimo di presenze a venti: tutti gli esordienti, su cui la maggioranza della comunità già si espressa ritenendoli non enciclopedici, sarebbero esclusi risolvendo il problema. --Theirrules yourrules 16:51, 23 ott 2010 (CEST) P.S: Ma l'IP non si può loggare?

Quella di IP mi sembra un'ottima idea. per venire incontro a chi vorrebbe stingere i parametri propongo 10 presenze per gli esordienti anzichè 8 --GinkyBiloba (msg) 16:55, 23 ott 2010 (CEST)

Ah dimenticavo, le competizioni europee per club le equipariamo alla massima serie nazionale? per me qualcosa in più varrebbero, ma non vorrei complicare i parametri --GinkyBiloba (msg) 16:57, 23 ott 2010 (CEST)

venti presenze (su 38) per i giocatori alla loro prima stagione tra i professionisti? Questo significherebbe escludere di fatto tutti i (pochi) esordienti sicuramente subito enciclopedici, Balotelli per esempio non sarebbe stato enciclopedico per molto tempo.. 93.33.1.128 (msg) 16:59, 23 ott 2010 (CEST) Per pietà, alle coppe ed al resto pensiamoci in seguito, se no mettiamo troppa carne sul fuoco tutto d'un botto..

Ancora una volta: io non ho detto 20 presenze su 38, ho detto, e lo ripeto, 20 presenze in tutto. Volete a tutti i costi far diventare enciclopedici tutti alla prima stagione di A? E' possibile, ma non è detto: ci vogliono 20 presenze, anche 3 al primo anno e 17 al secondo.

@Theirrules il caro IP è IP e basta :D --GinkyBiloba (msg) 17:04, 23 ott 2010 (CEST)

errata corrige: dalla quinta presenza in serie A in ogni caso salvo altri possibili motivi di enciclopedicità, tipo (ma questo vediamolo in seguito, per pietà) partecipazione in nazionali giovanili o militanza davvero significativa in serie B e solo in serie B o solo in squadre notoriamente enciclopedica purchè tale militanza sia avvenuta in campionati professionistici (esempio, capitano di squadra "decaduta" di grande città).. così togliamo di mezzo i casi di giocatori con 4 o meno presenze in A, poche in B ed un sacco di presenza in C o più in giù in varie squadre.. poi spiego perchè bisogna purtroppo fare una cosa del genere.. 93.33.1.128 (msg) 17:24, 23 ott 2010 (CEST)

@IP ho letto 3 volte e non credo di aver capito, gentilmente riusciresti a riformulare? grazie :P --GinkyBiloba (msg) 18:22, 23 ott 2010 (CEST)

oggi tengo nu poch' 'e mal e capa.. volevo dire che in totale assenza di altri fattori rilevanti nella carriera, tipo una marea di presenze in B eccetera eccetera, un giocatore che non è esordiente assoluto in serie A cioè al momento in cui viene osservata la voce non è impegnato per il primo anno tra i professionisti, secondo la mia proposta dovrebbe essere enciclopedico se ha disputato 5 presenze in A.. perdonatemi se potete se non riesco ad essere più chiaro di così :))!! 93.33.1.128 (msg) 20:49, 23 ott 2010 (CEST)

non confondiamo le cose: tutti gli esordienti, su cui la maggioranza della comunità già si espressa ritenendoli non enciclopedici... è falso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:58, 23 ott 2010 (CEST)

Theirrulez, abbi pietà di me, alla serie B pensiamoci dopo, per favore!! Che è un disastro spiegare perchè in certi campionati la serie B non è tanto serie B, anzi, più che un disastro è un incubo!! Ritornando al sodo: chi vota l'enciclopedicità degli esordienti assoluti (cioè i giocatori che non hanno altre esperienze professionistiche precedenti) solo dopo l'ottava partita ovviamente in serie A? 93.33.1.128 (msg) 21:33, 23 ott 2010 (CEST)

Non seguo da tempo il calcio, ve lo confesso... Se non ho capito male: ip93.33 (che invito affettuosamente a registrarsi) pone a Theirrulez la questione di Balotelli. Se uno è esordiente in serie A, le 20 partite che propone Theirrulez sono su 38, giusto?

È chiaro d'altra parte che 1) parliamo di criteri sufficienti; 2) non dobbiamo pensare alla serie A ma alle presenze in prima divisione di qualunque federazione; 3) se riusciamo a trovare la quadratura per la prima divisione, passiamo alla seconda.

Pensiero mio: giocatori che non abbiano assolutamente fatto carriera né in prima né in seconda divisione dovrebbero essere ritenuti non enciclopedici, a meno che non vi sia una bibliografia dedicata o riferimenti web che inquadrino il biografato come eccezionale o storico per qualche ragione. --Pequod76^(talk) 05:17, 24 ott 2010 (CEST)

Theirrulez, a quanto ho capito, propone che solo dopo la ventesima presenza in serie A in più campionati il giocatore diventi enciclopedico e questo escluderebbe una grossa parte di giocatori tipo Balotelli di cui l'Italia è strapiena, dal talento eccezionale stranoto agli operatori del settore ma non a tutti coloro che il calcio lo seguono distrattamente, tipo Alviero Chiorri (che Fulvio Bernardini definì addirittura potenzialmente meglio di Pelè), Silvio Smersy (che l'Inter tenne come tesserato in prestito per otto anni sperando che maturasse prima che, come c'è scritto in un libro di Garanzini, la dirigenza perdesse la pazienza) Marco Macina e molti altri (pensate che anche Roberto Baggio quando giocava nelle giovanili non se lo filava nessuno perchè aveva un compagno di squadra mostruosamente più bravo di lui, compagno di squadra che però giocò solo in serie D).. per farla breve (e con questo non voglio dire che ne voglio parlare adesso, per carità), anche i giocatori di serie B, ovviamente con un certo numero di presenze da stabilire in un secondo momento, possono essere imho enciclopedici.. 93.33.13.167 (msg) 08:45, 24 ott 2010 (CEST)

Bè no, avrebbe escluso Balotelli solo il primo anno. --Theirrules yourrules 14:30, 24 ott 2010 (CEST)

esatto, avrebbe escluso un giocatore enciclopedico per tutti tranne che per chi il calcio lo segue (perchè sta diventando noioso) distrattamente, capisci il problema? Ora ovviamente io sono d'accordo che non dobbiamo promuovere carriere, ovviamente sono d'accordo che non dobbiamo peccare di recentismo ma non possiamo nemmeno peccare di "treccanismo" (cioè di escludere voci usando criteri troppo restrittivi); secondo me si può arrivare ad un accordo a metà strada per gli esordienti assoluti, tra la tua proposta (l'equivalente del 50% di una stagione del torneo) e la mia (il 20%), precisando che se arriviamo all'accordo ci sarà da stabilire come metterlo in pratica con tutti i nuovi utenti o con gli ip che ignoreranno questa discussione.. mamma ma che fatica, mi sembra di essere un negoziatore dell'ONU, quasi quasi faccio domanda di assunzione..93.33.13.167 (msg) 15:06, 24 ott 2010 (CEST)

Ma no, qui stiamo decidendo i criteri sufficienti non quelli minimi, quindi Balotelli nel 2007 non sarebbe stato enciclopedico automaticamente, ma lo sarebbe stato comunque. Qui si confondono i criteri sufficienti con quelli assoluti. --Theirrules yourrules 15:33, 24 ott 2010 (CEST)

lo sarebbe stato comunque ma dopo votazione sai com'è, con lo sport, la musica ed il cinema un sacco di persone sono più fan che utenti, ogni giocatore diventerebbe un nuovo Balotelli, cosa che qui si dovrebbe provare ad evitare raggiungendo un criterio tale da ridurre al minimo le votazioni che a noi del progetto calcio fanno perdere il tempo che vorremmo impiegare per ampliare le nostre voci, tanto per farti capire che neanche noi siamo contenti di questa situazione..93.33.13.167 (msg) 16:06, 24 ott 2010 (CEST)

Permettimi di dissentire, nessuno avrebbe posto in votazione Balotelli nel 2008 dopo due doppiette e dopo i gol nelle coppe. Inoltre noi qui non dobbiamo assolutamente trovare un criterio tale da ridurre al minimo le votazioni ma un criterio per evitare di dare il pretesto a chiunque lo voglia di trasformare in enciclopedico automaticamente chi non lo è. --Theirrules yourrules 16:38, 24 ott 2010 (CEST)

guarda la pagina di discussione di Balotelli se non mi credi, il dubbio c'era eccome e i fan troveranno di sicuro il pretesto per accreditarne una possibile enciclopedicità, scommettici la vita, tipo "Ciccio Graziani l'ha definito il nuovo Vieri" come se poi non esistessero le carinerie, peccarità!!.. 93.33.13.167 (msg) 17:10, 24 ott 2010 (CEST)

Innanzitutto mi preme dire che siete tutti "pazzi", ma pazzo sono pure io che sto leggendo tutti questi post per cercare di capire quante cavolo di presenze deve fare un esordiente prima di essere "creato". L'esperienza politica e politica sportiva, mi porta a ricordarvi un adagio popolare: "Fatta una legge, trovato l'inganno" o meglio; "non esiste una legge/consiglio/dichiarazione che non abbia in se un errore".

5 presenze in serie A da un minuto l'uno valgono più di 4 partite da 90? completi?

5 presenze in serie A da un minuto l'uno valgono più di un esordiente che entra e segna dopo 18"?

Qui si può sentire e dissentire su tutto, legiferare serve per inquadrare le cose, ma di sicuro legiferare porta sicuramente all'insoddisfazione di parte dei Wikipediani, fatevi un paragone con quello che riescono a fare i nostri vari governi e sarete serviti ... e fare un referendum porterà a ben poco, perchè con un referendum c'è il rischio di rendere insoddisfatti ancora più elettori, immaginate se il risultato fosse:

5 presenze, 50,01% dei voti

1 presenza, 49,99% dei voti.

Quindi per non scontentare nessuno io farei UNA PRESENZA in campionato o Coppa Italia o Coppe Europee o Coppe internazionali o partite ufficiale in genere esclusi tour estivi e coppette surrogate (tipo Gamper o Trofeo Berlusconi).

E' la soluzione più equa e non riesco neppure a capacitarmi di come mi sia venuta in mente (forse leggendo questa montagna di pixel.

Saluti a tutti. --Mapelli Fabrizio (msg) 17:51, 10 dic 2010 (CET)

Dai, per favore la discussione è andata oltre, una presenza non fa enciclopedico nessuno. --Theirrules yourrules 17:58, 10 dic 2010 (CET)

una presenza non fa enciclopedico nessuno^{[senza fonte]}. --WØLF (talk) 18:06, 10 dic 2010 (CET)

Penso che sia un errore ed un vincolo antidemocratico (si può scrivere antidemocratico?). Se queste regole fossero state applicate dall'inizio, vi sarebbero delle vittime innocenti in tutti gli sport di squadra o nel cinema o nella musica. Saluti.--Mapelli Fabrizio (msg) 19:34, 10 dic 2010 (CET)--Mapelli Fabrizio (msg) 19:34, 10 dic 2010 (CET)

Tanto per pararsi le spalle, "ignora le regole"

visto che mentre noi parliamo altri in buona o malafede domani possono creare la voce del ragazzino che gioca la sua prima partita, in virtù del detto "ignora le regole" e visto i problemi che questo tipo di voci creano, io propongo che in via molto eccezionale, qualora si crei adesso la voce dell'esordiente assoluto essa vada in via molto eccezionale in cancellazione immediata e che la voce stessa venga protetta dalla creazione sino ad agosto 2011, fine della stagione calcistica. Pareri? 93.33.1.128 (msg) 21:22, 23 ott 2010 (CEST)

Contrario Wikipedia - L'enciclopedia libera --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:49, 23 ott 2010 (CEST)
Favorevole Calciopedia - L'enciclopedia degli esordienti sconosciuti ..sarebbe una misura di buon senso. --Theirrules yourrules 21:52, 23 ott 2010 (CEST)
parli di buonsenso? allora prendi atto che già con 5 presenze in massima serie si è accettati su it.wikipedia (la versione più restrittiva fra tutte). ne basterebbero anche di meno, per chi milita e basta senza scendere in campo (fra l'altro come recita il criterio adeguato) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:57, 23 ott 2010 (CEST)
Si buonsenso, fatti un giro per le pagine di cancellazione degli ultimi tempi e vedrai solo calciatori, elabora il dato, e dedurrai che c'è qualcosa che proprio non va nel criterio che citi. E se non fosse chiaro è proprio il motivo per cui siamo qui a discutere. --Theirrules yourrules 22:08, 23 ott 2010 (CEST)
ragazzi, per pietà, non litigate.. Salvo, lo so che non è ortodosso, però piuttosto che dover votare una continuazione per la stessa voce borderline è meglio fare una tantum l'eccezione, altrimenti finiamo per battere il record di votazioni stabilito dalla voce di Loredana Lecciso.. cavoli, almeno una volta nella nostra carriera su wikipedia trattiamoci bene, no? 93.32.252.149 (msg) 22:53, 23 ott 2010 (CEST)

poi, Theirrulez, per favore non continuiamo una continuazione con questo tormento di Calciopedia, che se fosse per noi utenti regolari non ci sarebbero tutti questi problemi e soprattutto non ci prenderemmo tutto questo disprezzo.. 93.32.252.149 (msg) 22:56, 23 ott 2010 (CEST)
Contrario Wikipedia - L'enciclopedia libera --WØLF (talk) 23:46, 23 ott 2010 (CEST)
tu poi non te la prendere per tutte le volte che ti sottolineo i giocatori della Roma le cui voci sono a livello di stub :p, vedi per esempio De Sisti ;) o il caso Falcao, se vuoi che si voti una continuazione per lo stesso ragazzino che è al suo primo campionato da professionista.. 93.32.252.149 (msg) 00:09, 24 ott 2010 (CEST)
Contrario, se nei 3 mesi successivi non ha raggiunto le 8 presenze va in C7.. dov'è il problema? --GinkyBiloba (msg) 00:15, 24 ott 2010 (CEST)
che in quei tre mesi può finire 5 volte in cancellazione.. se non fosse per questo rischio tutt'altro che remoto non avrei fatto la proposta.. 93.32.252.149 (msg) 00:31, 24 ott 2010 (CEST)
Contrario Stiamo cercando di riflettere posatamente su un criterio che duri. Decretare d'urgenza non ci fa riflettere. --Pequod76^(talk) 04:53, 24 ott 2010 (CEST)

Perchè Wikipedia italiana ha dei criteri di enciclopedicità diversi da quella inglese?

E' possibile che una Wikipedia straniera abbia giocatori italiani di serie B che quella italiana non ha? E non capisco perchè le voci di giocatori sotto la massima serie debbano essere cancellate, dato che chi inserisce le voci ci può solo aiutare perchè senza il loro contributo molti dati andrebbero persi e solo wikipedia sarebbe in grado di salvarli. --Akyil grande 00:00, 24 ott 2010 (CEST)

appunto perchè c'è wikipedia in inglese quei dati non saranno mai, mai, mai, mai e poi mai persi.. qui invece siamo un po più selettivi e visto che la wikipedia in inglese ha alcune voci veramente molto poco enciclopediche secondo me non è tutto questo male.. il guaio invece nasce invece quando siamo davvero troppo selettivi, ragion per cui stiamo discutendo e votando qui.. 93.32.252.149 (msg) 00:06, 24 ott 2010 (CEST) Ps: ovviamente serve anche il tuo voto e la tua opinione nelle discussioni accennate sopra..

l'importante, IMHO, è non cadere in uno dei due eccessi: non tutti possono avere una voce su wiki, ma non bisogna nemmeno restringere troppo i paraemtri necessarei per l'inserimento. --Ex alto fulgor (msg) 08:38, 24 ott 2010 (CEST)

straquoto alla grande. 93.33.13.167 (msg) 08:47, 24 ott 2010 (CEST) Ps: serve la tua opinione di sopra ;)!!

Ogni wiki è indipendente dalle altre e ha regole diverse --Stand by Me (msg) 13:06, 24 ott 2010 (CEST)

anche se IMO non dovrebbe essere così... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:08, 24 ott 2010 (CEST)

bhe dipende dalle diverse culture immagino, fine OT --Stand by Me (msg) 13:09, 24 ott 2010 (CEST)

"molti dati andrebbero persi e solo wikipedia sarebbe in grado di salvarli", perdonami ma wikipedia non può contenere dati originali, tutti i dati devono avere riferiti terzi, quindi non andranno comunque mai persi. PersOnLine 23:41, 24 ott 2010 (CEST)

Proposta 2

Per i giocatori di prima divisione di qualunque paese, mi sembra che un buon compromesso tra i numeri avanzati da più parti sia 10 presenze (non importa se con sostituzione in zona Cesarini). Si tratta di poco più di un quarto di stagione. Giusto per amor di simmetria, presenze in coppe internazionali potrebbero essere valutate il doppio, per cui 5 presenze in coppa UEFA, per fare un esempio, indicano una sufficiente enciclopedicità. La considerazione delle presenze nella divisione nazionale e nelle coppe internazionali risulta così anche facile da calcolare: ad es., 5 presenze in serie A e 3 nelle coppe risultano sufficienti. In presenza di dati di altro genere, si può considerare un'enciclopedicità di altra natura. Ricordiamoci che stiamo cercando di quagliare per casi decisamente più scontati: sono solo criteri sufficienti. --Pequod76^(talk) 17:19, 24 ott 2010 (CEST)

per gli esordienti assoluti, cioè quelli che non hanno altre presenze in nessun altra categoria? Per me va bene, basta che ci decidiamo :))!! 93.33.13.167 (msg) 17:49, 24 ott 2010 (CEST) Però con la scusa dei criteri sufficienti poi cadiamo in attacchi di cavillismo come si vedono solo nella mia Magna Grecia...

La proposta non fa differenza tra esordienti e "veterani". Il numero di presenze è ragionevole, mi sembra, per poter dire che i biografati si distinguono nel loro campo. --Pequod76^(talk) 18:03, 24 ott 2010 (CEST) P.S.: naturalmente il numero di presenze che ho indicato è cumulabile in una sola o in più stagioni.

il guaio è quel "si distinguono" secondo l'opinione di chi.. perchè scommettici la vita che ci sarà sempre chi, con la scusa che i criteri sono sufficienti, cercherà di scavalcarli come se nulla fosse, accampando i pretesti peggiori che puoi immaginarti.. se non mi credi leggiti le pagine di cancellazione dei giocatori di calcio di quest'anno e l'archivio del bar del progetto calcio.. 93.33.13.167 (msg) 18:21, 24 ott 2010 (CEST)

Infatti i criteri sufficienti servono a mantenere voci, senza altre discussioni. Per cancellare, non possiamo creare automatismi. L'importante è far capire orientamenti generali. Linka qui le pdc più clamorose. --Pequod76^(talk) 20:28, 24 ott 2010 (CEST)

e una volta che pure abbiamo spiegato gli orientamenti ci sarà chi se ne "disinteresserà", per usare un eufemismo.. ora io non dico che dobbiamo cancellare in automatico ogni voce che non corrisponde agli standard, dico solo che non possiamo mettere in cancellazione un giocatore che ha fatto i primi 8 minuti, poi rivederlo ricreato dopo che ha giocato 4 minuti, poi rivederlo ricreato dopo che ha giocato 6 minuti e così via: prima di tutto noi del progetto calcio veniamo trattati poco gentilmente come se ne fossimo noi i responsabili, poi abbiamo del lavoro da fare che dobbiamo sospendere per votare per queste cose e per finire, di tutte le nostre discussioni, compresa questa (90mila bytes), non si avrà ottenuto nulla, con il risultato di aver sprecato solo tempo. 93.33.13.167 (msg) 20:54, 24 ott 2010 (CEST)

La mia posizione (rappresento anche Johnlong in questa discussione) la conoscete, 20 presenze, anche di pochi secondi, altrimenti non si è soggetti enciclopedici automatici (non basta assolutamente per dire che ci si è distinti nel proprio campo. Per le coppe farle valere il doppio mi sembra esagerato, anzi: quando ci sono squadrette-materasso è molto più facile fare presenza per un gregario o un esordiente, e inoltre IMHO l'Europa Leaue è troppo eterogenea per meritarsi un criterio differente dalla Serie A. Ovviamente le presenze anche per me sossono accumularsi indifferentemente in un anno od in più anni. --Theirrules yourrules 21:05, 24 ott 2010 (CEST)

@ip93.33: Se poni problemi impossibili da risolvere, finisci solo per rendere più difficile la soluzione dei problemi possibili (gli unici autentici).

Io non conosco tutti i pregressi della cosa. Mi limito a dire che non mi va di riempire wp di fuffe amatoriali e localistiche né di dare l'idea che ci sia tolleranza in questo senso. Soprattutto non capisco cosa ci trattenga di discutere di criteri. Esiste poi la protezione dalla creazione, che può essere calibrata in modo da assicurarci una pace ragionevole (ovviamente disattivabile nel momento in cui un calciatore ha raggiunto le presenze utili per avere la pagina).

Sei in grado di farmi un sunto delle posizioni espresse finora? Il ventaglio generale qual'è? Hai il polso della cosa? Se ho capito bene, la proposta di Cotton era sostanzialmente di avere una pagina per ciascun tesserato di A e B. Allo stato, il diritto comune dice che con due presenze in A sei enciclopedico: giusto? C'è chi chiede 20 presenze. Ritieni che la mia proposta rappresenti un buon compromesso? Ma non per gli utenti, per wp! E per favore non deviare dal tema.

Stanotte ho sognato che ti registravi, non scherzo. Secondo me lo devi fare, almeno per questo. :) --Pequod76^(talk) 21:07, 24 ott 2010 (CEST)

Quella di Cotton è una provocazione suppongo, e spero non venga ponderata nel calibrare una soluzione. Pequod inoltre ha ragione: benvenuti agli ip e ai loro contributi in ns0 con le relative discussioni, ma nei luoghi in cui si lavora per costruire un consenso bisogna chiamarsi per nome ed esprimere "voto palese", l'anonimato non aiuta nessuno. --Theirrules yourrules 21:29, 24 ott 2010 (CEST)

Non vedo come fare quello che fanno tutte le altre wiki principali possa essere una provocazione. Io lo chiamo sviluppare il progetto in un'ottica di ampliamento progressivo secondo le sue linee guida. Quanto al discorso di passare a 10-20 presenze come minimo è semplicemente impensabile, vuol dire mettersi ad aprire procedure di cancellazioni per centinaia se non migliaia di voci (molte delle quali ben fatte e presenti da anni). Suppongo che questa pagina serva a fare proposte verosimili per i criteri, non per come riuscire a guerreggiare voto dopo voto per due anni almeno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:39, 24 ott 2010 (CEST)

Se la tua proposta è addirittura di permettere che esista una pagina per ciascun tesserato di A e B allora, secondo la stessa identica utopia dobbiamo fare una pagina su ciascun medico che sia primario, su ciascun avvocato che patrocini in cassazione, su ogni giornalista lavori per un giornale a tiratura nazionale, su ogni ingegnere abbia progettato un ponte o un ospedale, e via dicendo, in modo da trasformare wikipedia in uno schedario. Io più sopra ho esposto una proposta, lungamente ponderata non solo da me, che rappresentasse un buon compromesso tra criteri che individuino un soggetto degno di un enciclopedia e criteri che soddisfino il desiderio dei calciofili di produrre voci su calciatori, ma se devo porre un contrappeso a tale utopia perché non alziamo le presenze a 30, in più anni, e da titolari? --Theirrules yourrules 22:39, 24 ott 2010 (CEST)

Avevo spiegato a Pequod che è perfettamente inutile discutere di queste cose. Questa è l'ennesima conferma. Mi spieghi che bisogno ho di aderire a simili proposte quando nelle pagine di cancellazione restano invariabilmente soggetti con un numero di partite molto inferiore? I criteri restano sufficienti ma non necessari e anche se viene approvata la tua assurda proposta si continua ad andare al voto e non cambia nulla. Se si discute è per venirsi incontro e mediare e tu arrivi qui bel bello pretendendo di restringere ben oltre la situazione attuale. Ma hai idea di cosa sia una trattativa tra parti e come funzioni?--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:44, 24 ott 2010 (CEST)

Troppo comodo, Cotton, prima spari una proposta irricevibile (tutti i tesserati di A e B!!) e poi ti mostri demoralizzato per le reazioni? Metti sul piatto proposte di criteri più verosimili e più sensibili ai segnali che la comunità ha evodenziato nelle ultime 100 PdC di calciatori e allora sì che si può lavorare seriamente. Lo so che la discussione è ardua, ma giungere a un punto sarebbe storico oltre che indispensabile. Non credi? --Theirrules yourrules 22:51, 24 ott 2010 (CEST)

Ah, adeguarsi al resto delle wiki mondiali è irricevibile, mentre invece piallare migliaia di voci dal database è una proposta seria. Interessante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:52, 24 ott 2010 (CEST) 21:11, 24 ott 2010

Le wiki sono diverse per nascita, lingua e definizione, non c'è scritto da nessuna parte che si debbano adeguare fra di loro, anzi. Su en.wiki ogni utente puo cancellare dalla propria pagina di discussione ogni post proprio o altrui, indistintamente, perchè non ci adeguiamo? Perchè su en.wiki gli utenti hanno mostrato esigenze diverse. Qui le esigenze nei confronti della categoria calciatori sono emerse da tempo relativamente ai criteri di enciclopedicità, e noi ci stiamo prendendo la briga di risolverli. Quindi ti chiedo, riesci a trasformare quella che è una proposta attualmente non attuabile in un criterio maggiormente ponderato? --Theirrules yourrules 22:59, 24 ott 2010 (CEST)

E' perfettamente inutile che lo faccia, perché ogni criterio nuovo ponderato e con un qualche senso, dato che il suo obiettivo è limitare le perdite di tempo nelle pagine di cancellazione, non può che essere un allargamento ufficiale dei criteri applicati de facto lì. Dato che tu e chi la pensa come te pretendete invece un restringimento (e pure drastico) che avrebbe l'unico risultato pratico di peggiorare le dispute invece di risolverle, non vedo cosa dovrei stare lì a limare per nulla. O entrate in quest'ordine di idee o è tempo perso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:11, 24 ott 2010(CEST)

Chi l'ha detto che l'obiettivo sia solamente limitare le perdite di tempo nelle pagine di cancellazione? L'obiettivo è anche restituire equilibrio all'enciclopedia, le perdite di tempo in PdC si possono ridurre anche con criteri più ponderati di quelli fin troppo larghi attuali, attraverso le immediate e le protezioni dalla creazione. Quindi se vuoi sottrarti dal confronto sentiti pure libero di farlo, ma non addurre motivi come quelli di cui sopra, ho maturato stima nei tuoi confronti leggendoti qua e là e mi spiacerebbe rassegnarmi all'idea che preferisci questa situazione. --Theirrules yourrules 23:18, 24 ott 2010 (CEST)

[conflittato] Amici, ok, capisco che la cosa è ardua. Io mi ci sono messo per riguardo al progetto wp nel suo complesso. Capisco che puntate di questo tipo lasciano il tempo che trovano, dato che il mio contributo può essere solo quello di moderare (anche se ho fatto una proposta, che, per le dette ragioni, non so neppure giudicare). Ma tant'è. Solo che stento a capire il quadro complessivo. Personalmente pensai che la bozza di Cotton fosse ottima (così l'ho definita), perché la questione vera non è quella di balzare sui paragoni (calciatori, medici, ingegneri e aggiungerei vescovi automaticamente enciclopedici, sul cui tema ho protestato, perché questo genere di automatizzazioni non mi piacciono: è chiaro che se montiamo paragoni, la proposta di Cotton non funziona più) ma di dirimere una questione e avere un riferimento certo. Però se discutete così, mi fate pensare che questa emergenza (pdc o altro) non c'è: i moderatori fuggono. Insomma, questo sarcasmo è fuori posto: trovo che nessuno se lo meriti e chi lo impartisce con troppa generosità dovrebbe ripensare i termini della propria adesione al progetto, che è innanzitutto un moto di generosità verso gli altri, non di spocchia. --Pequod76^(talk) 23:24, 24 ott 2010 (CEST)

Nessuna spocchia Peq, figurati. Proviamo a riassumere? --Theirrules yourrules 23:30, 24 ott 2010 (CEST)

Ribadisco cmq la mia proposta. Possiamo fare ben a meno di molti esordienti. Sarà magari uno smacco per la completezza dei tabellini ed è un aspetto che cerco di non sottovalutare, per quanto detto su almanacchi etc (lo prova che inizialmente e in qualche modo adesso la proposta di Cotton non mi dispiace). Quello che non mi piace è l'aura di confusione che regna sul tema e che ha portato a questa discussione al bar. O si decide sul punto o smettetela di fare chiasso, no? Mi sembra lineare. Voglio dire: esiste un'emergenza su questo tema? Si è aperta questa discussione, che è solo la punta dell'iceberg, quindi direi di sì.

Sul fatto, e qui rispondo a Cotton, che prevedere un numero minimo di presenze (preferisco la tua proposta alla richiesta di due presenze da 2 minuti l'una, si parla di alzare l'asticella) significherebbe contraddire ad un sentimento popolare... ragionare così non ci dovrebbe portare per coerenza a tenere i vandalismi caccapipì? Non possiamo certo tenerci voci che la comunità non vuole solo perché cancellarle in immediata costa lavoro agli admin. E mi pare evidente che la comunità si sia quanto meno posto il problema di asciugare lo spazio da destinare al calcio nostrano. --Pequod76^(talk) 23:31, 24 ott 2010 (CEST)

la comunità ha da poco salvato per esempio due giocatori "non italiani" con 2 e 3 presenze in massima serie. contraddire ad un sentimento popolare è dunque falso così come Non possiamo certo tenerci voci che la comunità non vuole --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:38, 24 ott 2010 (CEST)

(f.c.) Salvo permettimi, disamina rasente il capzioso: ha salvato per quanti voti? Ovviamente grazie al peso doppio dei -1 e per pochissimo! Dopo aver notato la mobilitazione massiccia del progetto calcio in certe votazioni molti utenti, oramai sconfortati, non hanno neanche votato. --Theirrules yourrules 23:44, 24 ott 2010 (CEST)

(iperconflittato)Pequod è questione di logica elementare:

Attualmente un criterio non c'è. "l'essersi distinti eccetera..." è un criterio generale che lascia il tempo che trova in quanto non applicato in senso stretto con nessuna categoria.
Dai risultati della pagine di cancellazione, aperte a tutti non solo agli appassionati di calcio, si possono desumere determinati numeri che, se rispettati nella stragrande maggioranza dei casi portano al mantenimento. Da questo si può dire che su quelli c'è consenso abbastanza generale.
Se vogliamo fissare dei nuovi criteri salta agli occhi che quelli sono i criteri minimi di allargamento. Ritengo, a buonsenso che se si fa un lavoro vada fatto anche con un minimo di visione verso il futuro e dato che in futuro l'enciclopedia si espanderà logica suggerirebbe di farli un po' più larghi di quelli attuali per dare loro un tempo di vita decente prima che vengano rimessi in discussione.
Se i nuovi criteri venissero ipoteticamente fatti come pretende Theirrules non avrebbero altro risultato che moltiplicare a dismisura le proposte di cancellazione, proposte che, stando agli esiti attuali, verrebbero tutte respinte. Proposte che non solo riguarderebbero i nuovi inserimenti, ma anche voci sedimentate, ben realizzate e presenti da anni con immaginabili liti, incazzature, abbandoni e chi più ne ha ne metta.

Questo a me pare di evidenza solare. Sono contento che a te la mia bozza piaccia. A qualcuno pare troppo larga? Bene limiamola e riduciamola, siamo qui apposta a mediare. A qualcuno fa schifo? Bene, ne faccia un'altra ma che dovrà rigorosamente rientrare nei parametri descritti sopra per avere una qualche funzionalità. Ma uscirsene con "ci vogliono 20-30 presenze in A" non vuol dire cercare accordi, vuol dire "io ho ragione e basta e me ne frego delle conseguenze di quello che dico." Buon lavoro. Tornerò qui se mi accorgerò che la discussione si è reindirizzata in una direzione plausibile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:39, 24 ott 2010 (CEST)

(confl.)20 presenze è una soglia più che ragionevole, tuttavia io sono qui per discuterla sta soglia e non me ne vado sbattendo la porta perchè non voglio trovare compromessi. --Theirrules yourrules 23:48, 24 ott 2010 (CEST)

Grazie per la spiegazione: soddisfa la mia curiosità intellettuale. :-) Io lavorerei in questa direzione: cercherei di usare un qualche deterrente alla creazione di voci imbarazzanti. Se complessivamente questa sensazione non c'è anche mettendo tutti i tesserati di prima e seconda divisione del mondo, amen. Volevo appunto sapere da te e Salvo se la proposta di 10 presenze (anche dall'88°, non importa) in prima divisione (la mia proposta si ferma qua per ora) può essere considerato un buon punto d'arrivo per avere 1) completezza dell'informazione sufficiente; 2) qualità del livello medio dei nostri contenuti.

@Salvo: i due giocatori che citi erano esordienti assoluti in massima divisione o avevano alle spalle altre presenze all'estero (chessò, un'intera stagione con il Barca?). Forse quando scrivi due giocatori "non italiani" con 2 e 3 presenze in massima serie per massima serie intendi la A. Ma se continuiamo a fare riferimento alla nostra realtà locale, prendiamo un granchio. Ragioniamo a livello globale, pliz. --Pequod76^(talk) 23:46, 24 ott 2010 (CEST)

certo, globalissimo. diciamo che assoluti assoluti no, ma in massima serie per loro era la prima volta. @Theirrulez: penso che la comunità sia fatta più da calciofobi che da calciofili. la stessa comunità che sta dimostrando che la regola dei due terzi è buona. Come Cotton, le discussioni così non le seguo. la porta non la sbatti tu ma i tuoi interlocutori sì, se continui a dire che 20 presenze è una soglia più che ragionevole--Salvo da Palermo dimmelo qui 23:51, 24 ott 2010 (CEST)

Fatti un giro fuori dal progetto Calcio, Salvo e vedrai che il concetto di ragionevole cambia radicalmente. Quelli che a te appaiono come calciofobi sono solo wikipediani che trattano il calcio come uno dei tanti, degnissimi capitoli del progetto. Io per tua informazione mi ritengo un calciofilo, ma questa mia attitudine non prevale mai sul desiderio di equilibrio per il Progetto. --Theirrules yourrules 23:55, 24 ott 2010 (CEST)

Mettiamo che oggi si faccia passare la regole che basta essere tesserati in serie A o B (e le equivalenti per gli altri paesi), tra due anni cosa facciamo discutiamo se allagare il criterio si sufficienza anche a tutti i tesserati di C1 e C2? PersOnLine 23:57, 24 ott 2010 (CEST)

Tra due anni tenderei a escluderlo del tutto, tra dieci non ne sarei sorpreso dato che è quello che fa chi ha già milioni di voci, quindi non sarebbe certo un impazzimento nostrano. Penso comunque che sarà difficile dato che a patrollare e fare manutenzione qui saremo sempre in troppo pochi per potercelo permettere, ma non certo perché rappresenterebbe uno scandalo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:01, 25 ott 2010 (CEST)

Ritengo che Wikipedia crescerà nel tempo non perchè avremo accettato anche i calciatori di serie B, ma perchè quelli enciclopedici si saranno succeduti nel tempo. Theirrules yourrules 00:19, 25 ott 2010 (CEST)

Proviamo a stringere

esordienti assoluti in massima divisione di qualsiasi sport di qualsiasi nazione, senza presenze in altre divisioni o manifestazioni: l'enciclopedicità scatta quando, anche in più campionati, il giocatore ha raggiunto il 25% del numero delle partite che si giocano in quel campionato nel momento in cui il giocatore ha esordito. Tradotto in poche parole, Tizio De Caio esordisce in un campionato che mo' si svolge su 38 partite? Diventerà enciclopedico quando avrà disputato la decima partita, se nel frattempo non debutta in nazionale maggiore o ai campionati mondiali under 21. Che ve ne pare? 93.33.13.167 (msg) 08:05, 25 ott 2010 (CEST)

Si può fare. --Theirrules yourrules 14:13, 25 ott 2010 (CEST)

Anche a me pare buono agganciare una considerazione proporzionata secondo lo sport di squadra in questione. Ci togliamo da questo **** di bar :D e ci mettiamo a discutere al progetto:Sport pliz? C'è tanta fuffa in questa pagina... Sotto al tappeto, dai. E poi lì troviamo forse qcno che ci segnala eventuali controindicazioni. Lasciamo qui un link. --Pequod76^(talk) 14:26, 25 ott 2010 (CEST)

@IP I criteri dovrebbero essere immediatamente comprensibili. Se vedo un calciatore del passato con poche presenze non devo girare tra le varie pagine per vedere se quell'anno il campionato era a 16,18 o 20 squadre per stabilire se ha giocato il 25%. Se dalle procedure di cancellazione emerge de facto un'enciclopedicità dopo 3 o 4 presenze in A si può partire senz'altro da lì Ra Matteo 14:45, 25 ott 2010 (CEST)

Ramatteo, si parla di criteri sufficienti, quindi di una bussola molto informale. Non credo che riguardi le voci che tu dici: giocatori del passato passato, di cui abbiamo qui una voce imho sono praticamente sempre enciclopedici. Né c'è da organizzare una caccia alle streghe. L'idea riguarda voci di futura creazione, rispetto alle quali gli admin potrebbero avere una indicazione di massima, e voci già create quando uno ci incappa e gli viene il dubbio. Non è poi difficile preparare una piccola scheda da tenere al progetto sport o altrove. --Pequod76^(talk) 14:49, 25 ott 2010 (CEST)

io direi di discuterne anche qua, per dare maggior risalto, magari c'è chi non vede quel bar o non vede che abbiamo traslocato la discussione.. 93.33.13.167 (msg) 14:57, 25 ott 2010 (CEST)

e per il passato?

(conflittato)Passato passato mica troppo. Ci sono tantissime rose incomplete anche di anni recenti con calciatori che han fatto poche presenze. Lo scopo principale dei criteri è quello di fotografare ciò che la comunità reputa oggi enciclopedico anche per evitare di intasare le PdC (cosa che avviene quotidianamente). Per questo dicevo sopra che 3 o 4 presenze può essere una base di partenza perchè altrimenti si metterebbero in cancellazione pagine che poi si salverebbero con gran perdita di tempo per tutti Ra Matteo 15:04, 25 ott 2010 (CEST)

in quel caso i giocatori hanno giocato almeno x partite di un campionato di seconda categoria.. ma questo vediamolo in un secondo momento, peccarità!! 93.33.13.167 (msg) 15:09, 25 ott 2010 (CEST)

La proposta di IP è un'ottimo compromesso. Il 25% delle presenze stagionali mi sembra equo (e non mi pare così complicato vedere quante squadre hanno partecipato al tal campionato di X anni fa visto che si parla sempre di massima serie). --GinkyBiloba (msg) 15:37, 25 ott 2010 (CEST)

Ritengo sia giusto non sconfessare l'andamento medio delle bio di sportivi, ma non bisogna esagerare con l'idea che i criteri debbano fotografare. Tale andamento è infatti ondivago ed è abbastanza risaputo che quando si colpiscono le utenze monoscopo, spesso queste rispondono indicando diversi trattamenti. Cioè a dire, c'è molta disomogeneità anche in presenza di criteri. Figuriamoci se criteri non ce n'è. Se si trova consenso su un certo numero di presenze, tale consenso vale di più di qualsiasi legge non scritta e mai ragionata. Io personalmente trovo davanti a noi una forbice ben precisa: 1) si adotta l'automatica enciclopedicità à la Cotton per tesserati di prima e seconda divisione oppure 2) si indica un numero di presenze minimo non troppo basso. Stare su 3-4 è semplicemente più scomodo e in definitiva non risolve il fastidio di chi vede troppa calciopedia. Si parla anche di 20, io mi attesterei sulle 10 presenze in massima serie (per quanto riguarda il calcio contemporaneo e forse anche astraendo dalla varie forme che ha assunto il campionato, cioè dal numero di squadre coinvolte). Per questo non mi dispiace la bozza Cotton: essa obbedisce ad una precisa ispirazione e ha una sua coerenza. 3-4 presenze, invece, è un compromesso un po' lasco.

Si usi poi il buon senso. Se si decide per n presenze e un giocatore sta a n-1 o -2 e ha già una sua voce, possiamo anche evitare di aprire una pdc.

Per la cronaca, 10 partite nella serie A contemporanea corrispondono al 26% ca. delle 38 totali. Quindi mi pare che ci siamo.

Ribadisco che sono sempre possibili casi di enciclopedicità "maturata" attraverso condizioni di genere diverso rispetto al numero di presenze.

Per semplificare le cose, si potrebbero considerare le partite internazionali non al doppio, come proponevo sopra, ma come semplici presenze, da conteggiare normalmente. --Pequod76^(talk) 15:45, 25 ott 2010 (CEST)

(confl)Mi ripeto per una terza volta, visto che vedo che la discussione va avanti senza che il mio parere sia tenuto in alcun conto. Da tempo immemore la situazione è questa: il progetto:calcio incoraggia esplicitamente la creazione di voci di calciatori dalle 5 presenze in su, mentre nelle procedure di cancellazione la comunità ha salvato nella maggioranza dei casi anche giocatori con 3/4 presenze e, alle volte, anche con due o tre. Ciò è avvenuto anche grazie alla famosa regola dei duer terzi, anch'essa però voluta a suo tempo dalla comunità ed oggi in via di conferma con amplissima maggioranza, quindi non ci si può attaccare a questo per chieder criteri più stretti. Preso atto che la situazione è questa, se si voglion creare dei criteri sufficienti bisogna evitare di decidere pensando solo agli esordienti attuali, ma rendersi conto che come dice giustamente Ramatteo questi criteri influenzeranno soprattutto le voci di giocatori del passato, la cui carriera è già conclusa senza che abbiano modo di incrementare le loro presenze. Bisogna perciò stare attenti alle conseguenze di ciò che si decide: si finirebbe per metter in cancellazione tutti i calciatori con meno di dieci presenze in massima serie ma più delle cinque che garantiscono la salvezza nella totalità dei casi, centinaia di procedure inutili e velleitarie che potrebbero al massimo portare ad una ulteriore disparità di trattamento tra le voci basata sul caso di chi siano i votanti in un dato momento. Ribadisco quindi che un criterio sufficiente de facto già ce l'abbiamo, e si tratta di 5 presenze, non resterebbe che istituzionalizzarlo.--Der Schalk (msg) 15:50, 25 ott 2010 (CEST)

(confl.) Sono d'accordo con Peq e ip, e per le partite internazionali propongo equivalenza 1 a 1 per la Champions e 1 a 2 (cioè la metà) per Europa League. --Theirrules yourrules 15:51, 25 ott 2010 (CEST)

Der Schalk il tuo parere è stato tenuto da conto: quella in discussione è una proposta che pondera tutte le posizioni intervenute. --Theirrules yourrules 15:53, 25 ott 2010 (CEST)

Bene, che qualcuno replichi alle mie osservazioni allora. Non vedo come si possa chiedere per anni agli utenti di creare le voci di calciatori con 5 presenze e poi svegliarsi una mattina e dire: "Abbiam cambiato idea, tutto il tuo lavoro è da buttare.". Inoltre il consenso che tu vedi fra i 3/4 intervenuti in questa pagina è smentito dal parere più ampio espresso in anni di pdc, in cui un calciatore con 5 presenze non è mai stato cancellato.--Der Schalk (msg) 15:57, 25 ott 2010 (CEST)

Non vogliamo andare a modificare il passato: vogliamo organizzarci per un futuro che si preannuncia problematico. Le PdC che citi, al di là del risultato, immancabilmente legato al sistema del -1 che vale doppio, hanno evidenziato l'insofferenza della comunità per i criteri attuali: se 2 terzi di utenti vota +1 e solo un terzo (in genere dal progetto:calcio) vota -1 allora è chiaro che il risultato che citi è scontato, ma il consenso a riguardo no. --Theirrules yourrules 16:02, 25 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Il criterio della percentuale introdotto dall'IP mi sembra un ottimo spunto per "quadrare il cerchio". Anche il numero (25%) mi sembra un buon compromesso tra le diverse visioni. --Retaggio (msg) 15:59, 25 ott 2010 (CEST)

Anche per me e per Johnlong. --Theirrules yourrules 16:02, 25 ott 2010 (CEST)

e solo un terzo (in genere dal progetto:calcio) vota -1^{[senza fonte]}. quoto Der Shalck. 5 presenze vanno già bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:04, 25 ott 2010 (CEST)

Salvo la tua posizione ostracista a riguardo stride con gli sforzi che ognuno sta facendo, ce la fai a valutare le proposte di compromesso senza permanere per forza su posizioni così conservazioniste? Ti sei accorto che c'è un problema con quei criteri o vuoi fare finta di nulla? Le centinaia di Kb spesi in rimostranze sono un miraggio, un sogno, o contano per te? --Theirrules yourrules 16:08, 25 ott 2010 (CEST)

Beh, allo stato attuale sembra che dobbiamo solo metterci d'accordo se stare sul 25% o sul 15% delle gare.. mi sembra che siamo a buon punto :) --GinkyBiloba (msg) 16:05, 25 ott 2010 (CEST)

Sulla regola dei due terzi si decide da un'altra parte (e la tua opionione mi pare al momento in netta minoranza). In ogni caso se si è deciso che i 2/3 sono un consenso sufficiente al mantenimento di una voce, lo sono in ogni caso. Non si può continuare a rigirare la frittata per cercare di cancellare di il più possibile. In più non vedo che peso potrebbero avere criteri simili se oni volta che un calciatore con 7/8 presenze vien messo in cancellazione si salva. Trovo comunque intollerabile questa leggerezza nel decidere di buttare nel cesso il lavoro di anni: per ogni stagione vi sono all'incirca una quindicina di voci di calciatori con presenze x con 5<x<10. Moltiplicate per il numero di campionati a girone unico si tratterebbe quindi circa 1200 voci che fino a ieri veniva chiesto di creare e che oggi verrebbero messe in cancellazione o la cui creazione verrebbe bloccata, e questo per il solo campionato italiano.--Der Schalk (msg) 16:14, 25 ott 2010 (CEST)

cos'altro c'è da discutere se con 5 presenze non è mai stato cancellato nessuno? 5 vanno bene, non c'è nessun problema. qualche link che dimostri che c'è il problema? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:18, 25 ott 2010 (CEST)

(confl.) Mi sembra un'ottima argomentazione. Per me in realtà non ci sono problemi.. ho già detto che per quanto mi riguarda la cosa più importante è che ci sia un criterio il più definito possibile (l'uso della percentuale sulle gare stagionali mi sembra perfetto), ma che sia 1, 5, 10 o 20% poco cambia.. --GinkyBiloba (msg) 16:20, 25 ott 2010 (CEST)

Salvo e Der Schalk, enciclopedicità a rischio non ce ne sono, fidatevi (vi ho mai dato una sola?) l'unica cosa che a noi del progetto calcio cambia, al momento, è che grazie al cielo quando qualcuno crea la voce di un primavera che debutta al 94' perchè il portiere titolare si è infortunato e gli altri due portieri stanno a casa con il febbrone sappiamo come regolarci.. e per di più abbiamo più tempo per fare il lavoro sporco!! 93.33.13.167 (msg) 16:21, 25 ott 2010 (CEST)

ti risulta che gli esordienti al 94' si salvino tutti? se ne può salvare dalla votazione 1 su 10... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:27, 25 ott 2010 (CEST)

Il problema è che questa bozza di riforma è animata da due diverse aspettative: la tua, caro ip, che condivido appieno, di limitare il recentismo, e quella di chi invece ha intenzione di limitare il numero di calciatori accettati su wp per allineralo a quello delle altre categorie, a cui son invece contrario. Il problema è che ponendo dieci presenze come criterio sufficente qualcuno comincerebbe a metter in cancellazione i calciatori che nel criterio non rientrano, e lo farebbe anche a ragione visto che se pure il criterio è sufficiente ma non necessario la permanenza di una voce che non lo rispetta dovrebbe esser giustificata da qualche motivo di eccezionalità che tutti i vari giocatori con 7/8 presenze non hanno. Una possibile soluzione all'eccesso di voci su esordienti sarebbe di cancellarli in immediata fino all'xesima presenza come recentismo, proprio come si fa quando vengon create le voci sugli eventi di cronaca del giorno prima. Una simile soluzione avrebbe il pregio di non rischiare di compromettere parte del lavoro svolto negli anni passati.--Der Schalk (msg) 16:31, 25 ott 2010 (CEST)

@ Salvo: vabbuo', era un esempio!! @ Der Schalk: non possiamo stare a votare ogni 3x2, porta pazienza, pensa a quante votazioni hai partecipato e pensa quanto lavoro potevi svolgere.. se poi uno vuole cancellare una voce di giocatore del passato, che ne so, del campionato 71-72, nessuno ti proibisce pena la morte di aprire la votazione!! Di voci del genere cancellate ne ho vista solo due e perchè i creatori non avevano messo manco una fonte!! 93.33.13.167 (msg) 16:38, 25 ott 2010 (CEST)

una discussione dove uno dice una cosa (IP, rifetito al recentismo [cmq non è vero che si vota ogni 3x2]) e uno ne dice un'altra (es Pequod e Theirrulez, che vogliono solo diminuire il numero di giocatori presenti), e paiono essere in realtà in pieno accordo, IMHO non ha senso. si sta discutendo sul nulla, visto che prove alla mano la realtà (ovvero la decisione della comunità) è un'altra (mettetevi il cuore in pace) --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:42, 25 ott 2010 (CEST)

(confl)Questo fino ad oggi, perchè in assenza di criteri chiari ciascuno votava a sensazione, ma con dei criteri codificati in tanti cambiererebbero opinione, e come dicevo sopra non avrebbero nemmeno torto: se un calciatore degli anni '50 conta solo 9 presenze (e ce ne son parecchi, riflettendo sulla stima che ho fatto poco sopra temo di esser stato fin troppo basso) e non si è distinto in alcuna altra maniera particolare, che motivo ci sarebbe di renderlo un'eccezione al criterio sufficiente? Qunato agli esordienti invece era proprio per rispermiare tempo inituile buttato in votazioni ed evitare che l'uno venga salvato e l'altro cancellato solo in base al caso che pronevo per loro la soluzione forse un po' drastica di una rapida cancellazione in immediata fino a che non abbiano raggiunto un monte presenze ufficiente o fino a che non sia finita la stagione.--Der Schalk (msg) 16:48, 25 ott 2010 (CEST)

Der Schalk, di giocatori del passato con presenze tra il 5 ed il 9 che non hanno mai fatto altro ce ne saranno meno di un migliaio, a voler essere mostruosamente pessimisti. Fidati, nessuno vuole cancellarli anche perchè dovrebbe impiegare giorni ad andare a pescarli con te che poi apriresti le votazioni. Qui si cerca di impedire il recentismo. Fidati, sembra che non abbia fatto altro che tirarti pacchi. 93.33.13.167 (msg) 17:11, 25 ott 2010 (CEST)

Per carità, di te mi fido eccome, ma credo prorpio che i criteri da te proposti non verrebbero poi letti nel significato che tu auspichi. Non è questione di fiducia, ma del fatto che una volta scritta una regola rimane e vale per tutti, e di persone che invece non aspettano altro che di cancellare giocatori e che sarebbero ben contenti d'andare a ravanare nelle rose del passato per trovarli ce n'è più d'uno, ti basti leggere lo spirito dei post di Theirrulez.--Der Schalk (msg) 17:37, 25 ott 2010 (CEST)

tutti quei giocatori con presenze tra il 5 ed il 9 hanno avuto la rilevanza storica perchè avranno fatto senz'altro qualcos'altro, non è che hanno giocato 5 presenze e se ne sono andati a pescare per il resto della vita loro, i giocatori del presente con meno di dieci presenze non li conosce nessuno tranne i patiti dello sport in questione, capisci la differenza? E non credo affatto che Theirrulez voglia fare qualcosa di orrendo del genere, hai poi presente quanti sono i giocatori che abbiamo creato sinora? 93.33.13.167 (msg) 17:42, 25 ott 2010 (CEST)

Calma, i giocatori del passato stanno bene dove stanno, nessuno vuole cancellarli men che meno io. Io sto cercando di indovinare dei criteri sufficientemente sufficienti per scoraggiare chi voglia fare voci su esordienti non enciclopedici. Non mettetemi in bocca parole che non ho scritto, nè dipingetemi come un calciofobo perchè non lo sono assolutamente, anzi. --Theirrules yourrules 20:13, 25 ott 2010 (CEST)

sai com'è, con tutte le volte che il progetto calcio è stato criticato per questo motivo, come se poi fossimo noi utenti regolari a crearle (noi che cerchiamo disperatamente di sistemare quelle voci), beh, alla fine quando vieni così maltrattato ed umiliato davvero hai tutti i più che giustificatissimi motivi per diventare persino paranoico.. 93.33.13.167 (msg) 20:48, 25 ott 2010 (CEST)

mi sembra che da questo discorso non ci sia via d'uscita, riusciamo a tirare un pochino le somme? se riusciamo a chiudere questo capitolo sulle presenze in massima serie facciamo un passo storico :) so che non si dovrebbe correre alle urne ma potremmo fare un sondaggione per cercare di trovare quantomeno una tendenza sulla percentuale da adottare --GinkyBiloba (msg) 22:49, 25 ott 2010 (CEST)

io sono a favore del sondaggione, purchè ovviamente si spieghi superbenissimo a cosa serve e quali implicazioni ha.. se no alziamo un altro superdannosissimo polveraio.. 93.33.13.167 (msg) 22:55, 25 ott 2010 (CEST)

Ho trovato il nick per quando (presto) ti registrerai: Superip. :)--Theirrules yourrules 22:59, 25 ott 2010 (CEST)

sai com'è, bisogna evitare superflue preoccupazioni :))!! 93.33.13.167 (msg) 23:50, 25 ott 2010 (CEST)

Sinceramente le motivazioni esposte da Der Schalk qui sopra mi hanno convinto del tutto. Non avevo capito fino in fondo il rapporto di totale indipendenza tra criteri sufficienti e pdc, tra consenso e votazioni e chi più ne ha più ne metta. In particolare quando dice che con dieci presenze richieste in massima serie si finirebbe per metter in cancellazione tutti i calciatori con meno di dieci presenze in massima serie ma più delle cinque che [poi, de facto, in pdc] garantiscono la salvezza nella totalità dei casi.

No al sondaggio: le lamentele della comunità rispetto ai calciatori non sono talmente generali e generalizzate da richiedere un parere della comunità in questa forma. Quel che chiederei a Der Schalk è di aprire un thread al progetto:calcio da linkare al bar, in cui spiega

come mai si opta per questa "sanatoria", possibilmente facendo riferimento ai 2/3, non perché desideri pubblicità al sondaggio in corso (che sembra avere una evoluzione precisa), ma perché proprio questo riferimento mi ha prodotto l'effetto hovistolaluce;
quale sia l'ambito di operatività di questa proposta (5 presenze): massima divisione, prima e seconda divisione, altro.../Italia, tutto il mondo...
se per converso sia possibile escludere a priori da wp quelle bio che riguardino giocatori la cui enciclopedicità è sorretta solo da una onorata vita in serie C
se la proposta ha una qualche applicabilità per altri sport o se riguardi solo il calcio.

Penso sia meglio che piuttosto che tuffarci in una discussione lì (sempre che si sia abbastanza d'accordo su questa linea) sia uno di noi ad esprimere il consenso intravisto qui direttamente al bar con uno schema asciutto e asettico, in modo da capire se ci sono reazioni diverse da quelle dei presenti, che conosciamo. Ai quali non è certo vietato di intervenire... Insomma, spero che lo spirito dell'operazione sia chiaro. Mi dispiace di non aver capito prima come stavano le cose! :D --Pequod76^(talk) 03:31, 26 ott 2010 (CEST)

la proposta riguarda solo per i giocatori con zero presenze in categoria inferiori al primo livello professionistico in qualsiasi sport che comporti il professionismo; ovviamente per i giocatori del passato si parla di giocatori che hanno per esempio 5 presenze in A, 40 in B e 500 in C per cui, oltre a non sussistere il rischio di promozionalità perchè intanto magari il giocatore professionista del passato ha settant'anni, l'enciclopedicità magari esiste per esempio perchè per esempio è il capocannoniere storico din una squadra di B e perchè segnò il gol della bandiera nella partita di coppa Italia contro il Milan e perchè eccetera eccetera. L'unica cosa che cambia al limite è che se il giocatore del presente in questione con il secondo campionato in A non ha ancora disputato dieci presenze (che ne so, ne fa 3 il primo anno e 6 il secondo) bisogna aspettare ancora un anno ma a questo punto il giocatore dovrebbe proprio avere la jella di Paperino.. per quanto riguarda i giocatori prestati in B o in C alla fine si valuta caso per caso e su quei giocatori non c'è nessunissima fretta perchè essendo appunto giocatori di serie B c'è un rischio molto remoto di "smaniosi creazionisti di voci" da badare. 93.33.7.127 (msg) 06:49, 26 ott 2010 (CEST)

Eh, ma di quale lodo parli? --Pequod76^(talk) 08:50, 26 ott 2010 (CEST)

Ecco qui, ho provato ad aprire una discussione riassuntiva come mi hai consigliato, provate a controllare se son riuscito a linkarlo al bar correttamente.--Der Schalk (msg) 15:38, 26 ott 2010 (CEST)

Ma come vogliamo coinvolgere il maggior numero di utenti e ci andiamo a chiudere nel progetto Calcio? Boh non ci capisco più molto.. --Theirrules yourrules 21:24, 26 ott 2010 (CEST)

@Pequod: in che senso lodo? Non capisco.. 93.33.7.127 (msg) 22:15, 26 ott 2010 (CEST)

Criteri per i calciatori di massima divisione: il punto della situazione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Az rael 23:02, 26 ott 2010 (CEST)

Riprendendo il discorso dalla discussione iniziata da Azrael, provo su invito di Pequod a tirare le somme e a formulare una proposta definitiva. Anzitutto dev'essere chiaro che i criteri devono essere il più possibile generali, adattabili quindi sia ai calciatori del presenete che a quelli del passato, e devono essere sufficienti, fotografando quindi quelle situzioni in cui la comunità ritenga senza dubbio che una voce sul soggetto in questione debba essere mantenuta. In questo senso non si può non considerare che per la cancellazione di una voce è richiesta la maggioranza dei due terzi (regola voluta e confermata ad ampia maggioranza dalla comunità), dato che sarebbe perfettamente inutile avere un criterio sufficiente troppo ristretto costantemente eluso nella pratica delle procedure di cancellazione. Esaminando i passati tentavi di cancellazione, appare chiaro che la cifra più bassa a partire dalla quale un calciatore non è mai stato cancellato è quella di cinque presenze. Bisogna anche considerara che 5 presenze è la cifra a partire dalla quale il progetto competente da tempo ha selezionato le biografie di cui incoraggiare la creazione. Queste due considerazioni testimoniano come di fatto un criterio sufficiente l'abbiamo sempre avuto, e non ci resta ora che metterlo nero su bianco. La proposta riguarda tutte le prime divisioni nazionali, ma se si trovasse consenso sufficiente si potrebbe adattarla allo schema proposto in questa bozza, più ponderata nel separare i campionati con una certa rilevanza da quelli puramente amatoriali. In questo momento, e suppongo per molto altro tempo ancora, c'è invece unanime consenso ad escludere completamente gli atleti di Serie C, salvo casi realmente eccezionali che si contano sulle dita di una mano. Era stato proposto anche di basarsi sul minutaggio, ma si tratta di un dato difficile da reperire e poco immediato da calcolare, o su percentuali di presenze, ma anche in questo caso risulterebbe eccessivamente macchinoso senza portare grandi benefici (generalmente un campionato di prima divisione comprende dalle 30 alle 38 partite per squadra, ma la presenza di esordienti assoluti si concentra nella maggioranza dei casi nelle ultime due o tre giornate del torneo). Penso anche che tali criteri possano essere adottati anche da tutti gli altri sport di squadra che non prevedano sostituzioni libere, ma su questo sarebbe bene aspettare il parere degli esperti di settore.--Der Schalk (msg) 15:32, 26 ott 2010 (CEST)

sopra 5 non si sale tanto ogni cancellazione verrebbe respinta. cmq, vale per tutti gli sport di squadra di tutti i paesi del mondo. è questo il consenso generale, ci metto la mano sul fuoco. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:59, 26 ott 2010 (CEST)

M2C: anni fa con Cotton stilammo una lista di campionati nazionali "rilevanti" tra cui un 5/6 rilevantissimi per cui si pensava di includere anche gli alteti di B. Criteri sempre sufficienti e non necessari. --Crisarco (msg) 16:03, 26 ott 2010 (CEST)

per la seconda serie già sopra 100 si salvano tutti, di questi "campionati importanti". quindi meglio non accennare alla seconda serie non criterio, altrimenti poi davvero verranno creati alteti di seconda serie lussemburghese... --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:06, 26 ott 2010 (CEST)

Der Schalk, il nodo principale da risolvere è appunto nell'ultima frase del tuo rendiconto: sarebbe bene che i criteri fossero, per quanto possibile, applicabili nei vari sport, con i vari distinguo in base alla rilevanza della "massima divisione". Giusta l'osservazione sull'avere incoraggiato la creazione di biografie di atleti con 5 presenze in Serie A, ma faccio notare che in quella lista sono/erano contenuti in massima parte calciatori "del passato non prossimo", quando le 5 presenze erano 5 gare intere, e non magari 5 "sostituzioni tattiche" fatte all'89'... Per me, in ogni caso, potrebbe essere meglio la percentuale sulle partite totali. Quanto al minutaggio, se da un lato non è l'ideale inserire una valutazione simile per elaborare un criterio sufficiente, non concordo che il dato sia così difficile da reperire, almeno per la Serie A italiana: personalmente dispongo di tutti i tabellini delle gare di campionato dal 1969-1970, secondo anno in cui era consentita la sostituzione di un giocatore diverso dal portiere. In ogni caso, vedo che hai parlato di quelli che sembrano essere i pareri più diffusi degli utenti riguardo agli atleti il cui "top" fosse la Serie A o la Serie C, forse perché proprio per la categoria intermedia non sembra affatto semplice trovare un punto d'accordo... @Salvo: è vero che si salvano praticamente tutti quelli con almeno 70 (non 100) gare in B, ma se non lo certifica un criterio le proposte di cancellazione continueranno, e la funzione dei criteri sufficienti è proprio evitare procedure inutili che tolgono tempo alla montagna di lavoro da fare... Sanremofilo (msg) 16:23, 26 ott 2010 (CEST)

però non puoi mettere 70 nel criterio, ma 100. e siccome già adesso di giocatori con più di 100 presenze in seconda serie non se ne vedono (quasi) più in cancellazione, non ne farei un problema. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:31, 26 ott 2010 (CEST)

Perché non si può mettere?! Ha poco senso, in quanto un criterio così semplicistico non è assolutamente adattabile in base a tempo e luogo senza risultare fuorviante, ma lo stesso vale ovviamente per le 100 presenze: contano soprattutto le stagioni, mentre le presenze, trattandosi di un numero a quanto pare non così piccolo come per la massima divisione, è consigliabile calcolarle in percentuale sul totale. Sanremofilo (msg) 17:09, 26 ott 2010 (CEST)

E' inutile stabilire criteri astrusi basati su calcoli, l'enciclopedicità si valuta "ad occhio" e per prassi, ve lo dico dopo aver tentato lungamente di arrivare a un punto fermo. --Crisarco (msg) 17:11, 26 ott 2010 (CEST)

Giustissimo, ma altrettanto giusto sarebbe non discutere qui dei criteri ma in un luogo che coinvolga anche utenti esterni al progetto:Calcio. --Theirrules yourrules 17:38, 26 ott 2010 (CEST)

Le discussioni sulle presenze in seconda divisione necessarie e sugli eventuali restringimenti soltanto alle massime divisioni dei principali paesi le rimanderei ad un secondo momento ed ad un'altra discussione, essendo un argomento su cui il consenso non è per nulla netto e su cui ci sarebbe da discutere ancora un bel po'. Per ora mi limiteri a formalizzare una questione su cui siamo più o meno tutti d'accordo, cioè la questione delle 5 presenze. Provo a rispondere anche alle questioni poste da Sanremofilo: il minutaggio è reperibile per tutti gli atleti della Serie A a girone unico (ad esempio qui, credo sia un sito che potrebbe interessarti) e della Liga, mentre diventa un dato irreperibile già solo per una decina di stagioni fa di Bundesliga e Premier, per non parlare poi dei campionati minori. In generale credo che avrebbe potuto essere un crtirio utile a separare il grano dal loglio se avessimo scelto una soglia di presenze più bassa, mentre prendendo ad esempio le ultime due stagioni di A gli unici giocatori della primavera a rientrare nel criterio sarebbero stati Daniel Adejo (412 min.),Guido Marilungo (246), Odion Ighalo (123) ed Emanuele Testardi (59, vero e proprio caso limite). Qunato all'applicabilità del criterio ad altri sport di squadra credo che l'unica soluzione sia coinvolgere vari esperti linkando magari questa discussione al bar dello sport. Per il basket sono convinto che 5 presenze sia un numero giusto, dato che anche lì alcuni ragazzini vengono buttati ogni tanto nella mischia ma arrivano a metter insieme al massimo due o tre presenze. Vista la struttura dei campionati, che mi pare abbastanza simile al calcio, credo a naso che possa adattarsi bene anche a rugby, pallanuoto e pallamano, mentre la pallavolo,l'hockey,il football americano,il cricket e chissà che altro son per me mondi ignoti. @Theirrulez:la discussione l'ho aperta qui perch così mi era stato consigliato da Pequod e perchè è comunque questo il progetto competente, poi l'ho linkata al bar appunto perchè possano arrivare pareri i più vari possibile.--Der Schalk (msg) 19:20, 26 ott 2010 (CEST)

Provo a lanciare una provocazione. Se uno ha 1 (una) sola presenza in Serie A, ma quella stessa presenza è stata effettuata con una squadra che ha vinto lo Scudetto, per me dovrebbe essere enciclopedico. --VAN ZANT (msg) 20:52, 26 ott 2010 (CEST)

@Van Zant: mh, no, non mi sembra in linea con quanto discusso fino ad adesso.

@tutti: E se il criterio fosse 5 presenze in Serie A oppure almeno 180 minuti di presenza. Minuto più minuto meno eh.

Nota a margine: spostare la discussione dal bar ha qui è stato l'esatto opposto di quello che chiedevo: un coinvolgimento della comunità al progetto calcio in un territorio neutro e visibile anche ai non "addetti". Consiglierei di cambusare laggiù quanto prima. --Az rael 20:59, 26 ott 2010 (CEST)

L'avevo già suggerito, la discussione necessita di più ampio respiro poiché scaturisce anche da osservazioni sui criteri giunte dall'esterno. --Theirrules yourrules 21:13, 26 ott 2010 (CEST)

scusate ma voglio ricordare un paio di cose, che i giocatori del passato con le famose meno di dieci presenze in serie A di cui si parlava nell'altra discussione ovviamente hanno fatto altro che ha dato loro l'enciclopedicità, quindi per forza di cose la regola sul passato non si può applicare al presente dove il ragazzino del presente, proprio perchè ragazzino, ha al momento disputato solo quelle meno di 10 presenze.. quindi, ribadisco, non c'è assolutamente da temere nessunissima cancellazione di massa di giocatori del passato.. 93.33.7.127 (msg) 22:10, 26 ott 2010 (CEST)

Scusate se riporto qui questo commento, ma di là forse è finito nel posto sbagliato:

Commento Dare i numeri, nel senso di una cifra in assoluto, è sbagliato perchè preclude la possibilità di estendere i criteri ad altri campionati e altri sport: 10 gare sono il 25% scarso del campionato di calcio italiano di Serie A, il 60% del campionato NFL, il 12/13% del campionato NBA, meno del 10% del campionato MLB, ed anche campionati dello stesso sport in paesi diversi hanno numero di incontri diverso (già che si cerca di fare uno sforzo, almeno cerchiamo un criterio estendibile in lungo e in largo); evitando i conteggi con il cronometro e tenendo conto solo delle presenze, mettiamo una percentuale: 20/30% di un campionato (tanto per precisare, sommando i diversi campionati disputati, non in una singola stagione), il che significa nella serie A italiana di calcio 8/12 presenze. Vogliamo tenere conto delle coppe internazionali? ok, un paio di presenze, ma da titolare, possono secondo me bastare, ma non meno perché, checché se ne dica, la "notorietà internazionale" non è giocare gli ultimi minuti contro il Bate Borisov e finire nei tabellini dei giornali sportivi bielorussi oltre che su quelli italiani.--Frazzone (Scrivimi) 22:16, 26 ott 2010 (CEST)

Mi accodo a Frazzone nel sostenere la necessità di fissare criteri uguali per tutti e, del resto, nella discussione avevo già proposto che il discrimine fosse la presenza da titolare. Una presenza in campionato da titolare è altra cosa che entrare all'89'. E penso sia l'unico criterio valido in tutto il globo, perché in qualsiasi sport ci sono dei titolari...--Riccardo Fontana (msg) 22:41, 26 ott 2010 (CEST)

Qui si continuano a proporre criteri più restrittivi di quelli che de facto emergono dagli esiti delle proposte di cancellazione, criteri che se approvati ovviamente risulterebbero del tutto inutili e anzi dannosi. Ricordo che il senso di fissare dei criteri è di limitare il ricorso a quelle pagine e conseguenti perdite di tempo, non imporre la propria visione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:38, 26 ott 2010 (CEST)

solo in apparenza, Cotton, solo in apparenza sono più ristrettivi. Anzi, possono solo aiutare noi dei vari progetti sport, per esempio contrastando i casi più sfrenati ed esagerati di recentismo. 93.33.7.127 (msg) 23:09, 26 ott 2010 (CEST)

Per me, parlare dei massimi sistemi ci porta fuori strada. Parliamo del campionato italiano, come esempio vicino e di più facile riscontro. De facto accettiamo gente con 5 partite in A, o con meno minuti. Ri-propongo un criterio di minimo di presenze, ad esempio 5 (a quale percentuale corrispondono?) e in alternativa un minimo di minuti, ad esempio 180 (a quale percentuale corrisponde?). Se possono essere accettabili, riprendiamo tali percentuali e le riapplichiamo agli altri sport. --Az rael 23:06, 26 ott 2010 (CEST)

5 su 38 sono quasi il 12,5%.. 93.33.7.127 (msg) 23:09, 26 ott 2010 (CEST)

Quindi, è poco? vuoi fare 15%?

Il discorso a mio modo di vedere è semplice: chi fa comparsate no, chi partecipa ad una congrua parte di più partite invece merita un po' di più, dopotutto è arrivato alla massima serie di un campionato nazionale come quello italiano (e lo stesso sarebbe per quello tedesco, spagnolo o inglese, per dire). --Az rael 23:20, 26 ott 2010 (CEST)

Il punto resta sempre che, pure che uno ha giocato 30 secondi in serie A, se passa la procedura di cancellazione anche con un criterio che dice 30 ore, comunque si salva; si possono fissare tutti i criteri che vogliamo, ma è giusto un esercizio di stile. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:20, 27 ott 2010 (CEST)

(conflitatto, ovviamente) Mettiamo le cose in chiaro: la mia proposta parla di presenze (indipendentemente dai minuti, o c'è qualcosa di poco chiaro nella frase evitando i conteggi con il cronometro e tenendo conto solo delle presenze?) nel massimo campionato (ogni sport di squadra e ogni nazione); la parte che parla di presenze da titolare è un'alternativa e si riferisce ai tornei continentali e serve sostanzialmente a chiudere anche la finestra (oltre alla porta) al ragazzino che non ha presenze sufficienti in massima serie ma ha 10 minuti in Europa League (e due presenze da titolare sono una cosa ben diversa).--Frazzone (Scrivimi) 00:26, 27 ott 2010 (CEST)

P.S. Il 20/30% è un numero a caso, ovviamente trattabile e certamente non lontano da quelle 5 partite (che poi sono il 15% o giù di lì della Serie A italiana) che tanti ritengono inderogabili.--Frazzone (Scrivimi) 00:29, 27 ott 2010 (CEST)

P.P.S. Molti sanno che su questo soggetto "ho già dato" molto tempo fa (non fatemi cercare quella discussione chilometrica, ma forse qualcuno ce l'ha ancora negli osservati), ma quello che mi fa pensare è che nulla è cambiato: chi dice 5 presenze è uno che tutela la crescita dell'enciclopedia, chi dice 7/8 è un "maledetto deletionist" che vuole impedirla. Finché si ragionerà in questo modo, vogliamo capire che non andremo da nessuna parte? Forse qualcuno vuole proprio questo? Io non lo penso, ma se questo qualcuno esiste dovrebbe avere il coraggio di dirlo apertamente.--Frazzone (Scrivimi) 00:35, 27 ott 2010 (CEST)

Frazzone, il punto è che chi vuole alzare l'asticella secondo l'opinione generale, magari senza volerlo, mette a rischio di proposta di cancellazione qualche migliaio di voci solo nel progetto calcio; se a questo aggiungi il fatto che da appartenente al progetto calcio non vedo tanto apprezzamento nel lavoro del progetto per colpa di gente che non fa parte del progetto ad un certo punto sarebbe pure giustificato essere sospettosi, non ti pare? Azrael, la mia proposta si basa su un solo obbiettivo, di rimandare la creazione della voce sino al momento che il nostro esordiente assoluto nato dopo il 1989 oggetto della voce non ha raggiunto una visibilità maggiore: con il 25% delle presenze spalmabile su più anni si ha il risultato si ha il risultato che se pure dopo il secondo anno in serie A il giocatore in questione non ha raggiunto le famose presenze al limite si può far notare che per dire la gazzetta dello sport ha scritto un articolo dove si sottolinea che 'sto carneade è rilevante.. 93.33.7.127 (msg) 08:51, 27 ott 2010 (CEST)

ma perchè la discussione sta prendendo la piega dei ragazzini attuali? nel calcio ci sono 25 giocatori per squadra x 20 squadre all'anno x 50 (almeno) campionati nel mondo x 80 (almeno) anni di storia = 2 milioni di giocatori! --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:02, 27 ott 2010 (CEST)

(f.c.) Solo per dire che questo calcolo non ha molto senso, presuppone che ogni giocatore giochi solo un anno in serie A o equivalenti. Cosa decisamente falsa. Direi che quei due milioni si possono tranquillamente dividere per 5/10.--Sandro (bt) 01:18, 29 ott 2010 (CEST)

perchè so'quelli che ce creano problemi, il tedeschino del Milan, Merkel o una cosa del genere, non ha giocato manco 'na partita ed è stato cancellato già tre volte!! Così nun po anna' avanti!! 93.33.7.127 (msg) 10:05, 27 ott 2010 (CEST)

state amplificando un problema che non c'è. di Merkel ce n'è al massimo uno al mese... non mi pare ingestibile la cosa --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:06, 27 ott 2010 (CEST)

ed intanto ce togliamo 'sto fastidio dai piedi, così abbiamo più tempo pe' ffa quello che vogliamo e quando c'è di che scrivere la voce (in poco tempo, visto che le squadre giocano una gara ogni tre giorni, praticamente è impossibile che i giocatori di oggi non diventino enciclopedici!!) tu la puoi fare meglio di quanto l'ip inesperto possa fare.. meglio di così!! 93.33.7.127 (msg) 10:16, 27 ott 2010 (CEST) Poi aspetta la fine del campionato e vedrai l'invasione dei tifosi creazionisti di voci..

quello che volevo dire è che 'i tifosi vengono qui su wikipedia a creare le voci dei primavera della loro squadra inserendo dati e notizie prese magari da siti dove tali dati e notizie sono magari pure sbagliati; noi utenti regolari invece abbiamo tutta una serie di link che ci permette di controllare se tali dati e notizie sono corrette.. 93.33.6.55 (msg) 08:22, 1 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Ma cosa stai dicendo??? Cancelliamo i lavori di chi arriva qui da inesperto allontanandoli dal progetto perché "noi" le sappiamo fare meglio?? Ma che è uno scherzo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:27, 27 ott 2010 (CEST)

non ho detto questo, controlla: ho detto che se si cancella una voce scarsamente enciclopedica, e la si può cancellare per un motivo qualsiasi, dopo la si può creare meglio perchè noi abbiamo più esperienza in materia del nuovo arrivato. 93.33.7.127 (msg) 19:27, 27 ott 2010 (CEST)

avevamo detto che a fine anno si potevano creare, proprio per evitare "recentismi" dovuti alla stagione in corso. chi vuole lo mette in cancellazione, una volta e basta, per vedere se resta oppure no. poi, un'enciclopedia si basa soprattutto su cose del passato, quindi stravolgere il mondo solo per una decina di giocatori l'anno mi pare esagerato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:20, 27 ott 2010 (CEST)

Salvo, rimangono dei giocatori che hanno giocato meno di 5 partite all'anno o meno di 90 minuti: alla fine parliamo di questi giocatori, non dei giocatori del passato. Sarà almeno la quinta volta che mi costringete a ripeterlo, alla fine questo farmi ripetere lo stesso discorso più volte mi sembra una spaventosa mancanza di rispetto nei miei confronti. Ho fatto qualcosa per meritarlo? 93.33.7.127 (msg) 19:27, 27 ott 2010 (CEST)

Criteri sugli sportivi in generale delle serie cadette

Vorrei vedere, mediante una votazione di favorevoli o contrari, chi è d'accordo con la mia proposta:
Ogni sportivo (calciatore, cestista, pallavolista od altro che sia) che è professionista di uno sport di squadra, è considerato enciclopedico dopo almeno 50 presenze agonistiche nella Serie cadetta (serie B, serie A-1 o A-2 a seconda dello sport, seconda serie) oppure almeno 3-5 partite disputate nella massima serie (serie A, prima serie).

Chiedo pareri, ma mi scuso per avervi rubato la scena :) --82.56.90.75 (msg) 14:20, 27 ott 2010 (CEST)

no, non funziona così, non si deve votare niente. mi sto confondendo con tutte queste discussioni accavallate --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:54, 27 ott 2010 (CEST)

Mi sembra un buon criterio, ma lo integrerei nel senso che valgano tre/cinque partite (fa fede però il minutaggio 90x3ox5) disputate tra massima serie, competizioni europee o in nazionali (anche minori?)95.247.145.196 (msg) 17:00, 27 ott 2010 (CEST) PS Mi riferisco alla massima serie. Ma la partecipazione a nazionali (anche minori, under) garantisce enciclipedicità?

la partecipazione a gare della nazionale maggiore, amichevoli e non, garantisce enciclopedicità, per la under 21 solo le gare di qualificazione o di partecipazione a campionati europei o mondiali di categoria. 93.33.7.127 (msg) 19:51, 27 ott 2010 (CEST)

IMHO le serie cadette non possono rendere uno sportivo enciclopedico, neanche dopo tutta una carriera passata a giocarvici. --Theirrules yourrules 19:01, 27 ott 2010 (CEST)

Mi trovo sempre contrario al minutaggio e favorevole alla percentuale (adattabile a tutti gli sport). Adotterei il 15% della serie A che per il calcio corrisponde alle 5 presenze, e il 240% della eventuale cadetta (101 gare) --GinkyBiloba (msg) 19:24, 27 ott 2010 (CEST)

Theirrules, scusa se te lo dico ma se dici una cosa del genere in una votazione ti ritrovi contro una maggioranza bulgara.. 93.33.7.127 (msg) 19:29, 27 ott 2010 (CEST)

Le votazioni analizzano il particolare, noi qui vogliamo definire il generale. In una votazione si va al di là dei criteri sufficienti e si decide nel complesso, quindi un calciatore cadetto con una carriera esemplare sarà verosimilmente enciclopedico (anche per me), ma i criteri non debbono comprenderlo automaticamente. Questo non vuol dire che se i criteri non contemplano la serie B i giocatori più importanti di serie B sono da cancellare, anzi. Colgo l'occasione per sottolineare un punto: restringere i criteri sufficienti di enciclopedicità automatica assolutamente non farà in modo di renderei soggetti che non vi rientrano non enciclopedici, nè tantomeno comporta la loro messa in cancellazione. --Theirrules yourrules 21:14, 27 ott 2010 (CEST)

non è vero. quando fu ristretto il criterio 9, molte voci che non ci rientravano più furono cancellate. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:23, 27 ott 2010 (CEST)

Non è vero che cosa esattamente? --Theirrules yourrules 00:52, 28 ott 2010 (CEST)

la tua frase in grassetto --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:48, 28 ott 2010 (CEST)

La mia frase in grassetto è innegabile, se poi qualcuno mette voci in cancellazione (come tu dici) questo rientra nelle legittime possibilità di utente, non vedo il nesso. --Theirrules yourrules 13:32, 28 ott 2010 (CEST)

è già successo l'opposto della tua affermazione. non so come spiegarlo meglio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:34, 28 ott 2010 (CEST)

Quoto Salvo: l'esperienza dice che se un calciatore anche soltanto sembra non rientrare nei criteri qualcuno lo metterà in cancellazione, garantito. (Spesso è lui tra l'altro :-P) --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:38, 28 ott 2010 (CEST)

Questo è opinabile. E in ogni caso accade che quanto più sono larghi i criteri, tanto più la comunità propende per cancellare chi non vi rientra, mi sembra logico. --Theirrules yourrules 13:42, 28 ott 2010 (CEST)

e questo significa che se si registringono i criteri ci sono delle voci da cancellare, se sono larghi pure.. e comunque stiamo uscendo fuori dal tema della discussione, ragazzi :)).. 93.32.251.121 (msg) 20:18, 29 ott 2010 (CEST)

Senti, OT per OT, vuoi registrarti una buona volta? Non so su quale discussioni ip scriverti!! --Theirrules yourrules 20:24, 30 ott 2010 (CEST)

Partire da titolari

Premettendo che ho mai visto una discussione così dispersiva :), riparto con una cosa che qualcuno ha più o meno proposto ma non ho compreso se ha potenziale o meno.
Potrebbe essere un'utile distinzione un crierio che si appoggià sul partire titolari? Che so, minimo X presenze in massima serie di cui almeno Y da titolari? Giusto per vagliare/cassare questa possibilità eh. --Az rael 21:45, 30 ott 2010 (CEST)

in sè l'idea è pure buona però ci sono troppi, davvero troppi incovenienti, i giocatori di oggi in Italia ed in molti paesi non giocano come titolari se non in casi straordinari, quindi si avrebe solo un proliferare di eccezioni .. 93.32.232.181 (msg) 22:23, 30 ott 2010 (CEST)

Favorevole di inconvenienti ne vedo pochi (la quota da titolare la stabiliamo bassa: 15/10 presenze in A di cui almeno 2 da titolare). --Theirrules yourrules 22:42, 30 ott 2010 (CEST)

è altissima, 10 presenze in A con 1 da titolare significa che salvo casi straordinari i giovani calciatori avrebbero la voce dopo anni, basta dare un'occhiata all'almanacco Panini per vedere che la stragrande maggioranza dei calcatori fanno la prima partita da titolari dopo anni dal debutto.. 93.32.232.181 (msg) 22:56, 30 ott 2010 (CEST)

Ho capito, ma l'almanacco panini è una cosa, it.wiki è (o dovrebbe essere) un'altra. --Theirrules yourrules 23:52, 30 ott 2010 (CEST)

L'Almanacco Panini è una cosa e it.wiki dovrebbe essere la stessa secondo il primo pilastro: gli altri paesi l'hanno capito e applicano il concetto, qui si fa finta di niente fischiettando.--Cotton ^{Segnali di fumo} 01:23, 31 ott 2010 (CEST)

Anche no, Cotton: Wikipedia nonè una raccolta indiscriminata di informazioni: "le voci biografiche devono trattare soggetti con un qualche tipo di notorietà o di distinzione. (...) Personaggi minori possono essere menzionati all'interno di altre voci, ma non avere una voce propria."--Theirrules yourrules 22:28, 31 ott 2010 (CET)

qua il bello è che avete ragione tutti e due :)).. però non possiamo tenere tutti i carneadi di cui nessuno sa nulla solo perchè c'è sul Panini o su almanacchi equivalenti, se no su altri sport poi wikipedia corre brutti rischi che per ovvi motivi preferisco non accennare.. 93.32.232.181 (msg) 07:50, 31 ott 2010 (CET) Ps: rilancio la mia proposta, combattiamo i recentismi, tanto i carneadi di oggi diventano enciclopedici aspettando pochissimo o quasi nulla.. abbiamo tante voci ancora da creare, ho trovato un'altra dozzina di voci da creare e di cui nei prossimi giorni devo prendere i dati..

Contrario perchè alla fine, per i motivi espressi sopra, la proposta non potrebbe avere applicazione.. qui invece imho dobbiamo trovare una proposta applicabile all'emergenza recentismo per risolverla.. 93.32.232.181 (msg) 22:56, 30 ott 2010 (CEST)

Commento Ma non eravamo giunti alla conclusione che 5 presenze in massima serie (genericamente intese) erano sufficienti come criterio sufficiente? E che si doveva passare a discutere di seconda divisione? Per il resto, mi accodo ad Azrael nel dire che non sappiamo condurre adeguatamente questa discussione. --Pequod76^(talk) 02:54, 31 ott 2010 (CEST)

è il "genericamente intese" che ci ammazza, il debuttante assoluto può avere anche 5 o più presenze in serie A ma per un totale di quaranta o meno minuti.. 93.32.232.181 (msg) 07:52, 31 ott 2010 (CET)

Quoto Pequod76 --GinkyBiloba (msg) 12:00, 31 ott 2010 (CET)

Molti (tra cui io) hanno espresso diverse perplessità di fronte all'opportunità di stare a contare i minuti. È un criterio troppo avulso dal mondo reale e da quello degli almanacchi. --Pequod76^(talk) 13:04, 1 nov 2010 (CET)

però non tutti la pensano allo stesso modo, ci sarà sempre chi conterà i minuti, che vuoi farci? 93.33.6.55 (msg) 13:06, 1 nov 2010 (CET)

Commento Qualcuno può spiegare a Theirrules (che sembra non aver mai messo piede nel progetto) che 10/15 presenze non è per niente una soglia bassa? --WØLF (talk) 23:48, 1 nov 2010 (CET)

Non ho mai detto che siano una soglia bassa, ma ragionevole per sancire l' automatica enciclopedicità di un calciatore. Il fatto (non proprio esatto) che io non abbia mai messo piede nel progetto:Calcio può voler dire che la mia opinione è in qualche modo meno referenziata di chi afferisce al progetto? Io amo il calcio e di calcio mi nutro da quando ho l'età della ragione, tifoso ed abbonato per 15 anni (quasi) consecutivi e non credo di dover far parte del progetto:Calcio per discutere di voci riguardanti i calciatori, suppongo sia sufficiente collaborare al progetto e conoscere l'argomento, e nel caso di questa discussione ritengo sia molto più importante cercare una visione più ampia, dal di fuori del supprogetto di afferenza. --Theirrules yourrules 00:12, 2 nov 2010 (CET)

però i tifosi, come tu ben sai, non sono per niente ragionevoli, quindi ogni minorenne diventa secondo loro il nuovo Vieri e quindi la sua voce deve essere creata prima di subito anche se ha giocato solo due minuti entrando a tempo scaduto.. quindi qua bisogna trovare una formula che salvi capra e cavoli.. 93.33.6.55 (msg) 08:54, 2 nov 2010 (CET) Ps: se tu fossi intervenuto al progetto calcio (crudele :))!) oltre che aver aiutato wikipedia con un po' di edit che le tue conoscenze ti permetterebbero di fare agevolmente non ti troveresti addosso questa fama di calciofobo :)).. sai com'è, con tutte le volte che ci siamo trovati a leggere calciopedia e cose simili..

La cosa in più che ci hanno detto i membri attivi del progetto calcio è che, se anche fissiamo un criterio di sufficienza/automaticità a 10 presenze, nelle pdc i calciatori si salvano a 5. L'invito che io avevo accolto era quello di riallacciarci alla sensibilità diffusa degli utenti it.wiki. L'alternativa sarebbe far diventare i criteri, criteri di esclusione: 10 presenze e si cancella chi non le ha e non si distingue per altro. Cerchiamo di esporre le nostre proposte cogliendo le loro estreme conseguenze.

Theirrulez, come ci regoliamo con l'andamento di queste pdc?

Allo stato, mi pare che ci siano diverse proposte:

Enciclopedicità dell'intera rosa di massima serie
Enciclopedicità dei giocatori con 5 presenze (non importa se titolare, non importa per quanto)

Enciclopedicità dei giocatori con 10/15 presenze (non importa se titolare, non importa per quanto)
Enciclopedicità secondo presenze ma tenendo in conto se si è entrati in campo da titolari
Enciclopedicità secondo un sistema incrociato presenze/minutaggio

Se riusciamo a preparare uno schemino più adeguato e indicare altrettanto schematicamente chi appoggia quale idea... sarebbe cosa buona. Capiamo così se è venuto fuori una sorta di consenso e non ce ne siamo accorti. Evitiamo di girare in tondo: sta succedendo o è una mia impressione?

Si aprono le danze per scegliere il nome dell'IP93. Io gli propongo Garrincha. --Pequod76^(talk) 11:51, 2 nov 2010 (CET)

Peq, se esiste la possibilità di stabilire dei principi di esclusione allora la soglia può essere fissata a 5 presenze e per le pdc abbiamo risolto, se tale possibilità è da escludere io direi come soglia sufficiente 10/15 presenze anche non da titolare (o al limite con almeno 1 da titolare) e in pdc si ragioni serenamente a buon senso tenendo da conto tale soglia.. --Theirrules yourrules 16:42, 2 nov 2010 (CET)

al momento accade che dopo votazione accompagnata da feroci polemiche il carneade, se promessa del calcio sconosciuta agli utenti non calciofili, di solito si salva per il rotto della cuffia con 2 presenze oppure con 3 se non è una promessa.. qua però bisognerebbe evitare di aprire votazioni, se stiamo a fare ogni giorno qualche +1 o qualche -1 quando cavolo troviamo il tempo per creare le voci ;)? 93.32.240.223 (msg) 08:39, 3 nov 2010 (CET)

Appunto.. e quindi? tu che criterio preferisci? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

dal mio punto di vista, prima di tutto gli esordienti assoluti purchè in massima divisione e non famosi a livello giovanile (insomma, i Balotelli si può crearli imho subito) bisognerebbe crearli solo alla fine della loro prima stagione professionistica, altrimenti scrivere per esempio le loro caratteristiche tecniche sarebbe assurdo, visto che con meno di 10 presenze di pochi minuti non è che calciatore o il rugbista o il pallanuotista eccetera abbia tante possibilità di far vedere di cosa è capace. Creare a fine stagione evita almeno dieci edit superflui per aggiustare dettagli, pov e cose del genere. Poi, tenendo conto che con 5 presenze in votazione comunque si salva, io direi se non altro per evitare recentismi e altri incovenienti accessori di aspettare altre 5 presenze in una qualsiasi divisione solo per formalità e per volersi bene. Detto questo bisognerebbe però decidere anche cosa fare con gli utenti che non vogliono ascoltare il parere altrui, che creano le voci dei debuttanti appena dopo la loro prima partita per battere gli altri sul tempo, che malgrado si spieghi loro che creare queste voci crea problemi loro se ne fregano e continuano a farlo. Con utenti del genere si perde solo tempo, anche a seguire cosa creano per vedere se hanno fatto tutto per bene o peggio ancora a dover aprire le procedure per bloccarli per ripetuta creazione di voci non enciclopediche. Quindi o si agisce concretamente oppure prendere una decisione qualsiasi è comunque (il termine non è quello giusto ma non mi viene quello più adatto) superfluo visto che per colpa loro la decisione presa non avrà valore. Detto in poche parole, se un utente registrato crea una prima volta una voce non enciclopedica imho deve prendersi l'ammonizione amichevole, la seconda un blocco breve e la terza il blocco all'infinito oppure qui non si va più avanti, con votazioni continue e liti tra di noi. 93.32.240.223 (msg) 22:47, 3 nov 2010 (CET)

Questo è il tuo ennesimo messaggio in cui proponi ammonizioni e blocchi per utenti che creano voci perfettamente rispettabili in tutte le wiki a parte questa, perché non rispetterebbero la volontà di 5/6 altri utenti di farle nel momento in cui avrebbero deciso loro non si sa in base a quale diritto. Ti esorterei a smetterla perché il comportamento problematico sta iniziando ad essere il tuo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:53, 3 nov 2010 (CET)

okay, ma di questo dovremmo parlarne un giorno perchè, credimi, rischiamo molto, come progetto calcio e come wikipedia.. 93.32.240.223 (msg) 23:16, 3 nov 2010 (CET)

Quoto Cotton, anche se mettiamo qualche voce di sportivo in più non saremo mai raccoglitori indiscriminati di informazioni qualsiasi, ma promotori di una grande iniziativa per la diffusione del sapere in Italia. --87.2.146.254 (msg) 15:54, 3 nov 2010 (CET)

per favore, restiamo sul concreto: questo non è l'Almanacco delle Giovani Marmotte, questa è l'-->Enciclopedia<---. Se voglio sapere la rosa della squadra di C2 ci sono almeno dieci almanacchi sul web. 93.32.240.223 (msg) 22:47, 3 nov 2010 (CET)

Davvero? E io fesso che non li ho mai visti. Me li indichi? E tra parentesi, se tutti gli almanacchi hanno queste informazioni, perché noi non dovremmo averle? Perché non va a te? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:53, 3 nov 2010 (CET)

ma no, no, no. Se noi prendiamo e diamo l'enciclopedicità a tutti i giocatori professionisti il numero degli stub passa da undicimila a minimo ventiduemila. Ora, a parte il pericolo che ti spiego solo fuori da queste pagine per non dare idee, già facciamo una fatica boia a gestire undicimila stub e se ci va di lusso in un anno ne destubbiamo un centinaio, una volta poi che gli abbozzi superano quota ventimila come facciamo a trovare il modo di capire quali voci possono essere ampliate e quali no? Poi qua la regola non vale solo per il calcio, si rischia di seppellire di stub qualsiasi progetto sportivo, un rischio mica da poco.. gli almancchi sono quelli dell'aic, tuttocalciatori, wikicalcioitalia, playerhistory, gazzetta e qualcuno che al momento non mi viene in mente.. 93.32.240.223 (msg) 23:18, 3 nov 2010 (CET)

Si otterrebbe un enciclopedia di microvoci approssimative, scarsamente verificabili e per nulla enciclopediche: immagina i problemi di gestione del progetto e di svalutazione dello stesso.. --Theirrules yourrules 18:54, 5 nov 2010 (CET)

(rientro) appunto, poi si avrebbe anche un effetto a catena sui progetti non sportivi, perchè magari qualcuno potrebbe proporre l'enciclopedicità per tutti gli attori, per tutti i musicisti e così via, con ulteriore aumento del lavoro sporco da fare.. 93.32.226.94 (msg) 20:23, 5 nov 2010 (CET)

Caro Utente 93.32.226.94, tutti gli attori che partecipano ad un film andrebbero enciclopedicitizzati come succede su IMDB (che però è un sito con un mare di soldi), ci sono attori o attrici che hanno detto una sola battuta in un solo film che sono ricordati solo per quello. Esempio: Diana Davila in "Provaci ancora Sam" [[1] Saluti. --Mapelli Fabrizio (msg) 18:20, 10 dic 2010 (CET)

Proposta 3

Innanzitutto mi preme dire che siete tutti "pazzi", ma pazzo sono pure io che sto leggendo tutti questi post per cercare di capire quante cavolo di presenze deve fare un esordiente prima di essere "creato". L'esperienza politica e politica sportiva, mi porta a ricordarvi un adagio popolare: "Fatta una legge, trovato l'inganno" o meglio; "non esiste una legge/consiglio/dichiarazione che non abbia in se un errore, una falla o una via di fuga".

5 presenze in serie A da un minuto l'uno valgono più di 4 partite da 90'?

5 presenze in serie A da un minuto l'uno valgono più di un esordiente che entra e segna dopo 18"?

5 presenze in serie A da un minuto l'uno valgono di più della vita del terzo portiere del Grande Torino, Dino Ballarin, morto senza mai giocare?

Qui si può sentire e dissentire su tutto, legiferare serve per inquadrare le cose, ma di sicuro legiferare porta sicuramente all'insoddisfazione di parte dei Wikipediani, fatevi un paragone con quello che riescono a fare i nostri vari governi e sarete serviti ... e fare un referendum porterà a ben poco, perchè con un referendum c'è il rischio di rendere insoddisfatti ancora più elettori, immaginate se il risultato fosse:

5 presenze, 50,01% dei voti

1 presenza, 49,99% dei voti.

Quindi per non scontentare nessuno io farei la seguente proposta:

UNA PRESENZA in campionato o Coppa Italia o Coppe Europee o Coppe internazionali o Nazionali in genere, basta che siano partite ufficiali (esclusi categoricamente i tour estivi e coppette surrogate (tipo Trofeo Gamper o Trofeo Berlusconi o Coppa del Nonno).

E' la soluzione più equa e non riesco neppure a capacitarmi di come mi sia venuta in mente (forse leggendo questa montagna di pixel.

Saluti a tutti. --Mapelli Fabrizio (msg) 18:08, 10 dic 2010 (CET)

per non scontentare nessuno??? forse non sei molto al corrente della situazione, scontenti circa una buona metà di utenti se non di più--Mpiz (msg) 17:38, 14 dic 2010 (CET)

Molti di più. --Theirrules yourrules 17:50, 14 dic 2010 (CET)

Rischi di scontentare pure molti calciofili... e sicuramente tutti (o almeno il 99,3%) degli altri--Salkaner il Nero 12:27, 15 dic 2010 (CET)

Criterio 11 e beati (non santi)

Ultimo commento: 12 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Il criterio 11 comprende anche i beati (non santi)? --Il Sole e la Luna (msg) 08:48, 27 ott 2010 (CEST)

No. Ma ricorda che si tratta di criteri sufficienti, per cui è ovviamente possibile che un beato sia per qualche verso enciclopedico, ma non in quanto tale. --Pequod76^(talk) 07:39, 23 nov 2010 (CET)

Il criterio non dà copertura formale ai beati, ma nella pratica li si assume enciclopedici, per i quali, d'altronde, è ammesso il culto pubblico. Viceversa, in assenza di circostanziate motivazioni (ad es. notorietà al di fuori del contesto religioso), non si ritengono enciclopedici venerabili e servi di Dio, per i quali il cattolicesimo non ammette culto pubblico. --Nicolabel (msg) 10:45, 23 nov 2010 (CET)

Grazie delle risposte. Io chiedevo proprio -scusate se non ero stato chiarissimo- dei criteri sufficienti.

Questo perché un template E è stato rimosso motivando nel campo oggetto «-E: i beati sono enciclopedici» e avendo contattato chiedendogli dove fosse stato deciso l'utente mi ha risposto «Ti sei risposto da solo, esattamente vale il punto 1. "Santificato" è un termine generale impiegato per qualsiasi religione. Nel cattolicesimo in particolare esiste un processo di canonizzazione al termine del quale un defunto viene proclamato beato. Un miracolo successivo alla beatificazione, approvato dagli organismi competenti, permette ad un beato di essere venerato come santo. Questa è la principale distinzione tra santo e beato. Entrambi invece sono oggetto di venerazione e quindi utili per comprendere una religione. L'effettiva diffusione del culto varia da santo a santo e da beato a beato. I beati non sono inseriti nel calendario universale, ma anche la maggior parte dei santi non sono inseriti in quel calendario. Invece nel martirologio figurano santi e beati e il martirologio è un libro liturgico universale. Quindi i beati rientrano a pieno titolo nel criterio di enciclopedicità automatica»

Ora mi pare che la sua e le vostre risposte siano in contrsto.

p.s. Nicolabel : nella pratica (delle pagine di cancellazione, quello intendi?) da quello che ho visto e mi ricordo mi sembra che i beati (non santi) vengano cancellati eccome (certo magari non tutti, per vari motivi). Ricordo male? --Il Sole e la Luna (msg) 16:33, 8 dic 2010 (CET)

(fc) Contesto la risposta di Pequod76. Nicolabel dice una cosa corretta a metà, perché il criterio deve andare bene per tutte le religioni: quindi va adattato ai diversi casi. Santo e profeta sono figure dal significato diverso in ogni religione. Ad esempio per il Cristianesimo ogni battezzato è formalmente sacerdote, profeta e re, ma sarebbe assurdo dire che ogni battezzato è automaticamente enciclopedico. Sempre in riferimento al Cattolicesimo come notavo prima nella risposta citata da Il Sole e La Luna (era una risposta mia), solo il Cattolicesimo ha due categorie di personalità da venerare: i santi e i beati. Ho cercato di spiegare anche quale sia la differenza tra santi e beati: certamente non è una differenza sostanziale da giustificare un diverso trattamento rispetto all'enciclopedicità. Il ragionamento che fa Nicolabel è corretto, ma sua diretta e logica conseguenza è che i beati sono coperti dal criterio 11. Se sono stati cancellate voci di beati per difetto di enciclopedicità, si tratta di un abuso. AVEMVNDI ✉ 17:32, 24 mag 2011 (CEST)

Il tema è stato ripreso. Si vuole attribuire enciclopedicità automatica ai beati. A cosa serve? Per me è un ingiusto rilievo. --Pequod76^(talk) 19:55, 24 mag 2011 (CEST)

Nella discussione c'è un netto consenso a favore dell'enciclopedicità. AVEMVNDI ✉ 21:58, 30 mag 2011 (CEST)

È così. Puoi occuparti tu di rendere, se è il caso, più esplicito il criterio? --Pequod76^(talk) 01:35, 31 mag 2011 (CEST)

Medaglie d'oro

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

C'è un criterio di enciclopedicità per i decorati di medaglia d'oro al valor militare o civile? Ricordavo una vecchia discussione ma non riesco a trovarla. Grazie. --Beatrice (msg) 19:09, 28 nov 2010 (CET)

la dicussione e' qua, il risultato (sono enciclopedici) e' riportato qua (punto 3)--Hal8999 (msg) 19:23, 28 nov 2010 (CET)

Grazie mille! --Beatrice (msg) 21:15, 28 nov 2010 (CET)

Ma perché se n'è discusso in un'altra pagina e non qui, che è la pagina dedicata? "Vale" comunque? Non è un po' scomodo disperdere così le discussioni? --79.17.201.188 (msg) 16:36, 8 dic 2010 (CET)

Uso ambiguo di "ovvero" nel primo criterio

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho notato che nel primo criterio c'è scritto "1.aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze". Ora, per quanto io sappia che "ovvero" è originariamente una congiunzione disgiuntiva, cosí definita dal Devoto Oli 1971, quasi tutti i dizionari piú recenti (tra cui lo stesso wikizionario) indicano come uso maggiormente frequente quello di "ossia, cioè". Per evitare ambiguità gratuite, non sarebbe meglio trasformarla in "oppure"? --Triple 8 (sic) 20:33, 4 apr 2011 (CEST)

Oppuriamo ;-) --La voce di Cassandra (msg) 08:28, 5 apr 2011 (CEST)

La frase [l'ha|a contribuito a] scri[tta|verla] il sottoscritto ed, ovviamente, l'uso è quello di congiunzione disgiuntiva (significato presente anche nel wikizionario, al punto 2. ;)), ma non sono contrario ad utilizzare congiunzioni o locuzioni equivalenti ("o", "oppure", "come anche") qualora la modifica rendesse il criterio più chiaro. --Pap3rinik (msg) 13:55, 5 apr 2011 (CEST)

Riprendere "Enciclopedisti, non biografi"

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Non è il caso di riprendere la discussione Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio2#Enciclopedisti, non biografi ? --Porta seriale (msg) 08:53, 15 apr 2011 (CEST)

Diplomatici?

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Salve a tutti. Dopo questa segnalazione, gradirei conoscere il vostro parere sull'opportunità di avere su Wikipedia le biografie dei diplomatici. A mio modesto parere, sarebbero enciclopedici tutti quei funzionari che riscoprono il ruolo di ambasciatore (non necessariamente il grado) per la nazione che rappresentano; nel caso dell'Italia, tutti gli elencati in questa pagina. In caso contrario mi piacerebbe sapere quale discriminante s'intende usare. Grazie a chi vorrà partecipare. --ARCHEO LOGO 20:31, 6 ago 2011 (CEST)

IMHO ritengo che i criteri non possano essere più "leggeri" di quelli dei politici. altrimenti si rischia di avere voci su tutti gli ambasciatori italiani e non, mentre siamo già selettivi per quanto riguarda i politici locali. --vale pert 20:49, 6 ago 2011 (CEST)

Raccolgo una critica espressa in una delle biografie coinvolte:

Nella pagina si riportano gli avanzamenti di carriera di un normale funzionario pubblico di alto livello: non è chiaro in cosa si sia distinto da qualsiasi altro funzionario pubblico di pari grado per esserci necessità di una pagina di enciclopedia.

Difatti non si tratta di un normale funzionario, ma quando si assume l'incarico di ambasciatore si rappresenta formalmente uno Stato di fronte ad un altro: il capo missione viene infatti accreditato dal Capo dello Stato ospitante. Non mi sembra ciò avvenga per tutti i dirigenti statali, anche all'estero. Non si vuole inserire su Wikipedia le biografie di tutti i diplomatici italiani, ma solamente quelle di chi ha l'incarico (e non il grado, che è cosa differente) di Ambasciatore presso uno Stato. Vorrei capire dove sia il problema. --ARCHEO LOGO 19:20, 6 set 2011 (CEST)

Criteri sufficienti

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Per favore, qualcuno scrive ben chiaro nella pagina che i criteri generali sono sufficienti, ma non necessari? Lo si ripete, lo si ripete, poi arrivano i nuovi utenti che le citano e pensano pure di avere ragione, vedi per es. le PDC (non metto link, ma credo abbiate capito cosa intendo) --151.75.20.130 (msg) 16:33, 18 ott 2011 (CEST)

Calciatori

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti5 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Secondo voi è possibile inserire la pagina di un calciatore che ha qualche presenza in nazionale italiana under 16 e 18?--Giangibbo (msg) 21:00, 25 ott 2011 (CEST)

Se ha solo quelle, certamente no. Leggi il criterio 9. --Triple 8 (sic) 21:04, 25 ott 2011 (CEST)

repetita iuvant, se ha fatto nella vita solo ed unicamente quello, no.. se poi vuoi lavorare un po' sul Milan, faccio violenza su di me e ti do un po' di lavoro da fare :)), noi napoletani siamo generosi, ci sacrifichiamo e diamo un po' di mlavoro anche al prossimo.. --93.56.60.195 (msg) 21:07, 25 ott 2011 (CEST)

non bastano quelle presenze da sole poi comunque cita il giocatore non si sa mai --Erik91scrivimi 21:42, 25 ott 2011 (CEST) Mister IP se un approfittatore :P

No. --Aleksander Šesták 21:46, 25 ott 2011 (CEST)

Calciatrici

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Le calciatrici della Serie A, pur non essendo un campionato professionistico, sono automaticamente enciclopediche? O abbiamo qualche criterio più stringente?--Knoxville (msg) 12:28, 18 dic 2011 (CET)

in quanto massima serie, rientrano nel criterio 8. il dilettantismo/professionismo non è richiesto --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:05, 18 dic 2011 (CET)

però è doveroso fare loro una voce più o meno con i fiocchi, a tornarci a distanza di tempo c'è il rischio di non trovare più notizie su calciatrici magari non più in attività.. --93.56.43.246 (msg) 19:05, 18 dic 2011 (CET)

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