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Proposta di piccola modificaModifica

Scusate, è un'inezia, ma proporrei di modificare il seguente punto

  • Canzone o motivo particolarmente noto in quanto utilizzato in una opera teatrale, musicale, televisiva o radiofonica di successo

in

  • Canzone o motivo particolarmente noto in quanto utilizzato in una opera teatrale, musicale, cinematografica, televisiva o radiofonica di successo

-- Lepido (msg) 22:01, 9 ago 2010 (CEST)

Certo, +1. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:51, 10 ago 2010 (CEST)
Concordo. (Presumo che semplicmente non ci si osse accorti che mancasse quando questa policy venne approvata). --SignorX (msg) 16:07, 10 ago 2010 (CEST)
Approvo ed aggiungo in pagina aiuto --Alfio66 16:28, 7 nov 2010 (CET)

Rinominare paginaModifica

Premesso che secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici tutti i singoli di artisti enciclopedici sono tutti enciclopedici andrebbe riscritta la pagina e spostata a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Brani musicali. Dei criteri secondari il 1°,il 2° e il 6° non hanno senso logico visto che i brani musicali non possono entrare in classifica. Aggiungerei un criterio sul fatto che il brano è stato oggetto di molte rappresentazioni live del gruppo. --Alfio66 13:51, 12 set 2010 (CEST)

Hai perfettamente ragione, i criteri 1, 2 e 6 non hanno senso: credo sia perché fino a gennaio la pagina conteneva sia i criteri per i brani musicali che quelli per i singoli, poi per i singoli è stata creata una pagina a parte ma evidentemente ci si è scordati di modificare il contenuto. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:44, 12 set 2010 (CEST)
Mi sfugge la differenza tra "brani musicali" e "canzoni" (la prima comprende anche i brani strumentali, senza cantato?)
Cosa c'entrano i criteri sui singoli? Quelli sono dei supporto, su cui vengono comemrcializzate le canzoni/brani musicali (e non necessariamente, anzi, uno solo per singolo). --SignorX (msg) 08:51, 18 set 2010 (CEST)
I singoli sono trattati come album, con la loro tracklist. Il problema di fondo è che per valutare l'enciclopedicità dei brani musicali (strumentali o cantati) non esiste una pagina dedicata ma si usa quelle delle canzoni ormai obsoleta. --Alfio66 14:18, 18 set 2010 (CEST)
Mi sono boldizzato e ho rimosso almeno i due criteri che facevano riferimento alle classifiche (non esistono classifiche di vendita delle canzoni, e dovrebbe essere abbastanza chiaro da non richiedere discussioni). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:55, 16 ott 2010 (CEST)
Però una canzone molto venduta (indirettamente, perché ne è venduto il disco) potrebbe essere enciclopedica. --SignorX (msg) 08:53, 17 ott 2010 (CEST)
Nei casi in cui una canzone è contenuta in un singolo l'orientamento del progetto Musica mi pare sia sempre stato quello di non creare una voce a parte e trattare della canzone in una sezione della voce sul singolo... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 10:44, 17 ott 2010 (CEST)

Anche il criterio Canzone che ha lanciato al successo una etichetta musicale importante non ha molto senso se il brano non è uscito come singolo, al massimo lo è il singolo o l'album in cui è contenuto. --Alfio66 16:03, 7 nov 2010 (CET)

Ho appemda visto le modifiche effettuate e faccio qualche considerazione:
  1. Per modificare questi criteri sarebbe bene passare per un sondaggio visto che a loro volta sono stati approvati con sondaggio. In quel contesto era chiarissimo che quando si parlava di singolo lo si usava come sinonimo di "brano/canzone di successo pubblicata su un singolo" per distinguerlo dai brani "normali" apparsi solo su LP.
  2. Un altro sondaggio ha risposto sì al seguente quesito: «volete che i singoli non rispondano più ai criteri di enciclopedicità per le canzoni ma piuttosto a quelli delle altre pubblicazioni musicali?». Cioè si è stabilito che i singoli vadano trattati come gli altri prodotti discografici, cioè i dischi. In base a questo stato cambiato il titolo di questa pagina da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni. Ripeto per l'ennesima volta che quel sondaggio non ha stabilito che i singoli di artista enciclopedico sono automaticamente enciclopedici.
  3. Vorrei che si tenesse ben conto delle decine di discussioni sull'argomento, in particolare questa, dove si è sollevato il sempiterno problema canzoni vs. singoli non tanto per la questione dei criteri di eneclopedicità, ma soprattutto per la struttura delle voci.
  4. Le classifiche di vendita sono riferite certamente al pezzo di plastica o al file digitale, ma non perdiamo di vista il fatto che in quel contesto, da sempre, si utilizza il titolo del brano musicale che è l'unica cosa che conta in un singolo. In questo senso canzone e singolo sono sinonimi. Dire che una canzone è enciclopedica se è arrivata nella top 20 di una classifica di vendita di dischi non può dare adito a dubbi. La gente compra un singolo perché c'è dentro quella canzone, non perché piace il vinile con cui è fatto il singolo.
Chiedo pertanto che i criteri siano ripristinati com'erano e che si riapra la discussione su canzoni vs. singoli. Grazie. --Amarvudol (msg) 12:01, 10 nov 2010 (CET)
Ho aperto questa discussione perchè ho letto recentemente sulla seguente pagina Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Album_e_prodotti_discografici c'è scritto chiaramente Gli album, i singoli e gli altri prodotti discografici sono enciclopedici se sono stati regolarmente registrati e messi in commercio a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su internet da un gruppo o da un solista ritenuto enciclopedico ai sensi dei criteri appositi.. Quindi i singoli sono enciclopedici se lo sono gli artisti relativi. Delle mie modifiche la prima è data dalla discussione precedente Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Canzoni#Proposta di piccola modifica, ho aggiunto cinematografiche. Sulla seconda ho aggiunto blues a standard pop e jazz (in teoria sarebbe opportuno generalizzare in standard musicale). Se necessario le rollbacko in attesa di approvazione ufficiale.--Alfio66 19:33, 10 nov 2010 (CET)

Brani non pubblicati come singoliModifica

A fronte della considerazione dello spazio digitale, avanzerei una proposta di allargamento dei criteri anche a quelle canzoni, mai pubblicate come singoli e che non rientrino in nessuno degli altri criteri, che abbiano a fondamento della propria enciclopedicità le fonti. Intendo dire: a fronte di un insieme ragguardevole di fonti attendibili e autorevoli, imho una canzone dovrebbe risultare enciclopedica al di là di ogni considerazione sulla sua storia "editoriale". Dalla ricchezza di fonti deriva ricchezza di informazioni e relativo sacrificio di informazioni interessanti a fronte di forzosi accorpamenti. Se ne può discutere? :) --Pequod76(talk) 02:04, 21 lug 2011 (CEST) p.s.: la cosa mi è venuta in mente incappando in Stop the Clocks (brano musicale).

Non so, sono perplesso... Mi immagino che in questo modo sarebbero enciclopediche tutte le canzoni di Lady Gaga, visto che le fonti non mancherebbero... Poi dopotutto, accorpare voci di canzoni all'album serve per sviluppare l'intera voce del disco, che nel 70% dei casi sono ridotti semplicemente a template, incipit, tracce, portale e amen... Del resto, le canzoni non pubblicate come singoli sono già considerabili enciclopediche dai criteri se ne sono state realizzate numerose cover, se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo, se ha ottenuto ragguardevoli risultati in classifica nonostante non sia uscita come singolo (so che può essere paradossale, ma ultimamente si conteggiano i download di tutti i brani, non sono dei singoli) --Mats 90 (msg) 02:19, 21 lug 2011 (CEST)
Molto convinto dalle tue osservazioni. Per quanto riguarda le voci sui dischi, è vero che spesso sono striminzite, ma d'altra parte certe canzoni farebbero man bassa dello spazio dedicato al disco. E se ponessimo un arbitrario confine cronologico? Magari il 1990? O cmq essere informalmente più possibilisti? Non sono esattamente un fanatico di una voce per ogni argomento, ma imho certe canzoni rimangono intrappolate da ragionamenti involontariamente esteriori (anche se adeguati in linea di massima). Sia chiaro, ti rispondo pour parler. :) Invece non ho capito quando scrivi se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo. Grazie per il tuo prezioso feedback! --Pequod76(talk) 02:45, 21 lug 2011 (CEST)
In realtà la pagina di aiuto è Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni non dice espressamente singoli, ciò implica che già al momento wikipedia ammette brani che non sono stati mai singoli ma che rientrino nei criteri esposti. D'altronde esistono già le categorie distinte per i brani musicali e per i singoli, prova che i brani non singoli che rispondono ai requisiti vengono accettati su wikipedia e quindi vengono anche categorizzati. Per me non si pone il problema, come già detto, i brani che rispondono ai criteri vengono già ritenuti enciclopedici ed inseriti nell'enciclopedia; se non rispondono ai criteri per me non sarebbero da inserire. --79.9.1.93 (msg) 10:19, 21 lug 2011 (CEST)
Il problema è che bisogna stare attentissimi con i criteri per le canzoni, perchè ogni minimo dettaglio potrebbe essere usato per creare voci su voci di canzoni uscite un mese fa e senza meriti che la rendano una voce autonoma... Con se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo intendevo quelle canzoni che pur non essendo uscite come singolo e non essendone state realizzate cover, sono comunque associate universalmente ad un determinato artista... secondo me sono dei criteri già significativi, poi non so... --Mats 90 (msg) 12:29, 21 lug 2011 (CEST)
Ok, vi chiedo solo un commento su Stop the Clocks. --Pequod76(talk) 12:56, 21 lug 2011 (CEST)
Forse per la sua storia potrebbe anche starci, ma sarebbe un'eccezione... in ogni caso, mancherebbe il template Brano. Un altro problema è la voce dell'album: uscirà a metà ottobre, ben oltre il mesetto canonico che concediamo alle pubblicazioni future... sarebbe da cancellare visto che mancano pure le fonti... --Mats 90 (msg) 13:41, 21 lug 2011 (CEST)
Incappato qua casualmente. Mi inserisco dopo qualche mese solo per dire che condivido l'opinione di Mats90 sull'argomento generale. --Lucas 16:59, 22 ott 2011 (CEST)

Singoli automaticamente enciclopediciModifica

Sbaglio o questa pagina non fa menzione dei singoli? Non erano automaticamente [sic] enciclopedici? --Pequod76(talk) 23:44, 4 dic 2011 (CET)

Sì, i singoli di artisti enciclopedici sono anch'essi enciclopedici. Ma non lo troverai scritto qui. I singoli, che siano 45 o 78 giri, sono prodotti discografici, quindi si trovano qui, come è giusto che sia.--Vito.Vita (msg) 00:08, 5 dic 2011 (CET)
Grazie mille. Però un linkino esplicito è doveroso, qualcosa per trovare sing- con CTRL+F. --Pequod76(talk) 00:19, 5 dic 2011 (CET)
In effetti hai ragione, qualcosa bisognerebbe inserirlo....--Vito.Vita (msg) 00:33, 5 dic 2011 (CET)
Mi sbagliavo, usando ctrl+F avrei dovuto trovarlo. --Pequod76(talk) 01:08, 5 dic 2011 (CET)

TitoloModifica

Perché non è mai stata spostata ad Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Brani musicali? --Horcrux92. (contattami) 11:40, 28 giu 2012 (CEST)

Provo a richiedere spiegazioni, poi mi accingerò a spostare la pagina :) --Horcrux92. (contattami) 22:35, 25 lug 2012 (CEST)
  Fatto --Horcrux92. (contattami) 12:32, 30 lug 2012 (CEST)

Brani musicali enciclopediciModifica

Al punto uno per l'enciclopedicità di un brano c'è scritto che deve "aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale", ma si intendono premi veri e propri o anche certificazioni? Perché ci sono dei brani che sono stati certificati disco d'oro o di platino negli Stati Uniti ma non sono singoli, e non so se sono enciclopedici o no. --Butterfly I'm a blank page, paint me your heart, let me be your art 20:18, 14 nov 2012 (CET)

Come fa un brano che non è stato pubblicato come singolo a vendere tot-mila copie (copie di cosa?)? --Horcrux92. (contattami) 20:37, 14 nov 2012 (CET)
Penso con i download digitali. Ora i brani di un album sono tutti scaricabili. --Butterfly I'm a blank page, paint me your heart, let me be your art 21:00, 14 nov 2012 (CET)
Non so se la frase "includa" le certificazioni, sinceramente non credo si riferisca a quello, visto che fino a poco fa era impensabile che un brano "non singolo" diventasse disco d'oro. Però, secondo me, la risposta è sì, in quel caso il brano è enciclopedico, perché la certificazione attesta che è popolare a sufficienza. --Stee888 (msg) 21:35, 14 nov 2012 (CET)
Ho guardato in cronologia e ho scoperto che quella nota era presente quando non esistevano criteri separati per i singoli ma erano assieme alle canzoni vedi oldid. --Alfio66 21:58, 14 nov 2012 (CET)

Risolviamo il divieto di uso di template:Brano musicale e di scrivere voci su brani musicaliModifica

Segnalo discussione Discussioni template:Brano musicale#Questo template rispetto agli altri (ma anche in generale sulle voci dei brani musicali) su un divieto messo in cima al manuale di un template, divieto che non tiene conto e conflitta con queste linee guida perché vieta voci persino su brani musicali che rientrano in questi criteri di enciclopedicità automatica. --109.53.229.142 (msg) 09:53, 9 mar 2015 (CET)

Un brano musicale non è un prodotto musicale?Modifica

Le linee guida sui brani musicali sono trattati in questa linea guida a parte e non in quella Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici. I brani musicali non sono forse anche loro un "prodotto musicale" (sebbene un prodotto artistico e non necessariamente poi anche un prodotto commerciale indipendente, ai quali attualmente fa riferimento l'altra) per cui non si capisce perché non siano trattati in un'altra a parte (cioè questa pagina). --109.53.229.142 (msg) 10:03, 9 mar 2015 (CET)

Un brano musicale non è un album/prodotto discografico, cosa c'è di male ad avere linee guida specifiche separate? --Horcrux九十二 13:09, 9 mar 2015 (CET)
Il problema esiste e non è assolutamente effimero. Il rischio di doppioni è stato evidenziato da questa recente PdC e, invece di liquidare l'intervento dell'IP con un cosa c'è di male? io replico e dico che ha perfettamente ragione e bisognerebbe, per i prodotti discografici singoli, trovare delle regole comuni ai brani musicali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 06:14, 11 mar 2015 (CET)
Concordo. Abbiamo svariati brani musicali che, pur non venendo pubblicati come singoli, sono (ad esempio) entrati in alcune classifiche. Per non parlare di altri brani musicali di un artista A successivamente reinterpretati da un artista B, i quali talvolta li pubblicano come singoli. --SuperVirtual 11:43, 11 mar 2015 (CET)

[ Rientro] È un bel dilemma. Innanzitutto c'è da considerare che sia un brano musicale quanto un singolo discografico possono risultare rilevanti. Così una cover può essere assai rilevante come singolo a sé stante seppure la canzone abbia anch'essa una voce a sé stante. Mi viene in mente Tainted Love dei Soft Cell, ad esempio, che come singolo è ben più celebre dell'originale e meriterebbe, se non ce l'ha, una voce a sé stante, al di là che la canzone ce l'abbia già o meno (non ho voglia di fare ricerche in questo momento). D'altro canto Wikipedia non può e non deve diventare una copia speculare di Discogs, non si devono neccessariamente inserire tutti i supporti fonografici prodotti da un'artista per quanto rilevante esso sia. E secondo me in taluni casi si è partiti compilando delle discografie interminabili e troppo specifiche, che contemplano anche più edizioni dello stesso disco, cosa che trovo assurda. Sono insomma da un lato dell'idea che siano encliclopedici tanto le canzoni quanto i supporti, ma dall'altro che bisogna anche mettere dei paletti piuttosto rigidi, per evitare che ogni singolo prodotto discografico finisca su Wikipedia solamente perché il suo autore è enciclopedico. Una enciclopedia che si rispetti deve dare un'idea di massima dell'opera di un artista, non diventare un catalogo puntuale dei suoi prodotti. --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:42, 11 mar 2015 (CET)

Il discorso cover è alquanto delicato: è vero che l'artista A può rifare il brano dell'artista B, ma quasi sempre il risultato ha comunque delle caratteristiche di originalità rispetto al brano originale (tipo interpretazione, arrangiamenti, eccetera) per non parlare dei casi, come quello citato dei Soft Cell, in cui addirittura è conosciuta quasi solo la cover che non il brano originale. Nel mondo della musica di esempi come questi ce ne sono parecchi, Proud Mary versione Tina Turner, Meraviglioso versione Negramaro (quanti ragazzi soprattutto molto giovani conoscono questa solo questa versione e ignorano l'originale di Domenico Modugno?) per non parlare poi di quanto avveniva negli anni '60, quando a Sanremo lo stesso brano veniva presentato da due artisti differenti (vedi La prima cosa bella, La spada nel cuore e tantissimi altri) - e qua diventa impossibile stabilire quale dei due sia "l'originale" - o quando si commercializzavano con molto successo le versioni italiane di brani anglosassoni (Senza luce rispetto a A Whiter Shade of Pale, giusto per citarne una, o tutta una serie di canzoni cantate da Caterina Caselli, Il volto della vita e Sono bugiarda tra le altre, o la stessa Pregherò di Adriano Celentano). In tal senso, le cover IMO hanno una dignità artistica di brano a se stante nel momento in cui l'apporto originale sia tale da rendere la versione "rifatta" quanto meno comparabile all'originale (con l'eventuale dato oggettivo per esempio del riscontro in termine di vendite, passaggi radiofonici, utilizzo in altri ambiti quali cinema o pubblicità eccetera). In tal caso, non credo si possa parlare di "doppioni", esattamente come non si parla di "doppione" nei casi dei "remake" dei film. --L736El'adminalcolico 18:27, 11 mar 2015 (CET)
Prima di parlare di cover bisognerebbe parlare di disco singolo e brano. Per me semplicemente, la voce sul disco singolo (tanto per intendersi quella che riporta il lato B nel titolo) dovrebbe sparire a favore del brano originale. Poi possiamo parlare di interpretazioni e di versioni in altra lingua che secondo me possono avere anch'esse dignità enciclopedica. Il mio ideale sarebbe:
  • Far sparire le voci dei dischi a favore di quelle dei brani
  • Se di uno stesso brano ci sono più versioni (enciclopediche) dovrebbe esistere una pagina generale sul brano e sottovoci su ciascuna interpretazione (enciclopedica)
Ovviamente, questo è il mio (opinabilissimo) punto di vista. Poi definire quali brani e/o interpretazioni sono enciclopedici oppure no, in parte ci sono i criteri (da rivedere) ed in parte il buonsenso che deve essere sempre applicato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 18:39, 11 mar 2015 (CET)

Sono pienamente d'accordo con НУРшЯGIO, il brano musicale è la cosa più importante, il prodotto editoriale è secondario, per me potrebbero anche convivere ma il primo è molto più importante--Fpittui (msg) 12:30, 10 ott 2018 (CEST)

Per me, come ho detto nella PdC linkata da Hypergio la questione del doppione non è un problema dal momento che in una voce si parla del brano e nelle altre voci si parla dei singoli (intesi come prodotti commerciali, siano essi dischi in vinile, compact disc o singoli per il download digitale). In questo caso io differenzio la voce sul brano (che parla della canzone in sé, della sua storia, del testo e simili amenità) e la voce sul singolo (che parla della sua commercializzazione e quindi riscontri di vendita e impatto sul mercato, magari anche videoclip e quant'altro). Per me in quel caso non si tratta di doppioni ma di due cose diverse (la canzone e il suo supporto commerciale). Per me tenere differenziati i criteri va bene, dal momento che quelli sui singoli dicono semplicemente che ogni singolo di artista enciclopedico è a sua volta enciclopedico (e io personalmente sono d'accordo, ma qui riconosco il mio inclusionismo), mentre i singoli sui brani sono molto più dettagliati perché si parte dal presupposto che non tutti i brani di qualunque artista siano enciclopedici (e anche qui sono d'accordo, perché se avessimo una voce per ogni brano di ogni artista enciclopedico avremmo miliardi di voci che nella maggior parte dei casi non darebbero alcuna informazione al lettore). Qui mi pare che il problema di fondo sia che alcuni utenti vogliano dei criteri per i singoli (rimuovendo quindi il vecchio criterio che dice che tutti i singoli di artisti enciclopedici sono a loro volta enciclopedici) al di là del fatto che siano cover o brani originali, sto sbagliando o ho colto il punto?--GiaKa (msg) 18:53, 11 mar 2015 (CET)
Credo che se non si vogliono del tutto eliminare i dischi singoli, basta mettere dei criteri molto più stringenti degli attuali (che ne so, quelli finiti solo nelle top 10 assolute) per demandare il grosso delle informazioni alle voci dei brani. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 18:04, 12 mar 2015 (CET)
Se facciamo così però IMHO dobbiamo contestualmente andare ad "allargare" i criteri sui brani, che ora sono molto selettivi per forza di cose (i motivi che ho scritto sopra).--GiaKa (msg) 18:53, 12 mar 2015 (CET)
Guarda che non occorre allargare nulla: semplicemente, le voci che finora erano impostate come trattanti un singolo, col risultato che quella che parla di un brano famoso a livello continentale in quanto vincitore di Sanremo + Eurovision ed inciso in varie lingue porta un titolo... "singolare" come Non ho l'età (Per amarti)/Sei un bravo ragazzo (alzi la mano chi conosce il brano sul lato B, al quale, tanto per capirci, la pagina neppure accenna!), verranno impostate come voci trattanti un brano, che da almeno 20 anni in qua è sostanzialmente l'unico presente nel singolo, mentre in passato coincideva di solito col "Lato A". In pratica, di ogni brano si parlerà in una sola pagina, nella quale si riporteranno le varie incisioni in ordine temporale, aggiungendo eventualmente brevi note sull'altro brano del disco (del resto, che i brani di entrambi i lati di un 45 giri fossero entrambi rilevanti e/o incisi più volte su singolo succedeva molto di rado) o, che so, sull'arrangiamento che è stato giudicato "più rock dell'originale", a meno che non vi sia una tale rilevanza e/o mole di informazioni da inserire che appaia giustificata una pagina a sé (sono solo questi ultimi criteri che dobbiamo discutere). Sanremofilo (msg) 20:56, 12 mar 2015 (CET)
Poi, anche se pochi, esistono dei casi opposti. Io trovo che dalla pagina Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze ce ne potrebbero venire benissimo anche due. Alla fine spesso è solo uno questione di titolo dato che se si leggono le voci Albachiara dove un cenno al lato B c'è pure e non ci sta male e Pensiero stupendo/Bello impostata in modo del tutto simile ma dove si cita nel titolo un lato B pressoché sconosciuto. Ma la prima è sul brano e la seconda sul disco.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 21:04, 12 mar 2015 (CET)
[@ Sanremofilo], [@ Hypergio] Ma quindi sarebbe un cambiamento che interesserebbe solo alcune voci? E poi come ci comporteremmo con i singoli "recenti" (quelli cioè che sono costituiti da un solo brano?). La voce resta impostata come singolo o anche questa diviene brano? Alcune cose non mi sono chiare.--GiaKa (msg) 21:52, 12 mar 2015 (CET)

C'è il rischio di trovarsi voci piene di POV dove un utente cerca di dare una spiegazione sul significato di un brano (per poi magari venire smentito dopo poco da un utente che mette un link a un intervista con il gruppo che afferma l'opposto). Il problema posto dalla pdc non esiste in quanto è un singolo, ed esistono già altre voci, con la "voce madre" e successive cover pubblicate come singoli. Le voci sono singolarmente enciclopediche come dagli attuali criteri. Che problemi crea comunque, nel caso, una voce così? Nel caso della cover si potrebbe ampliare spiegandone le differenze etc con le dovute fonti. --Anotherfusong (msg) 22:03, 12 mar 2015 (CET)

Di nuovo, cerchiamo di fare un po' d'ordine. Il problema cover è subalterno al problema disco/brano. Nei due esempi che ho portato sopra (Albachiara e Pensiero stupendo/Bello) le voci hanno una struttura simile ma la prima si riferisce al brano mentre la seconda si rifersce al disco. Secondo me si dovrebbe evitare questo dualismo trasformando tutte le voci in voci sui brani, nella stragrande maggioranza dei casi cambiando solo titolo e incipit della voce. Poi se qualche disco singolo ha avuto un successo molto evidente, questo ci può stare anche come voce enciclopedica, magari come sottovoce del brano. E senza cambiare troppo i criteri, anche le cover con dignità enciclopedica dovrebbero essere delle sottovoci. Senza perdere il filo logico delle diverse interpretazioni di un brano. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 07:19, 13 mar 2015 (CET)

[ Rientro] L'idea sopra esposta da [@ Hypergio] di restringere i criteri di enciclopedicità di un singolo ad esempio ai primi 10 posti in hit parade a me piace. Magari non mi sento di sottoscrivere il criterio della top ten, ma è una idea che si potrebbe sviluppare. Quella cioè di trovare un criterio limitativo per l'inserimento di singoli. Perché una bella scrematura andrebbe fatta: che senso ha avere migliaia di voci riferite ai singoli destinate a rimanere eternamente degli stub in cui vengono riportate solamente le tracce contenute? E questo IMHO vale anche per gli album: non hanno senso voci che elencano solo le tracce, a che servono? Ripeto, per queste cose c'è già il validissimo Discogs, se voglio conoscere i meri dati di pubblicazione di un disco vado lì, non su Wikipedia. Le pagine di Wikipedia che parlano di un supporto fonografico infatti dovrebbero fornire un minimo di approfondimento, di "storia". Quindi l'introduzione di regole restrittive per l'inserimento di canzoni, singoli, album, è una idea che mi sento di sostenere appieno. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:15, 13 mar 2015 (CET)

Temo che la proposta mia e di Hyper continui ad essere fraintesa: non cambierebbe proprio nulla per la maggior parte delle attuali voci su singoli, specie quelle su singoli recenti, ciascuna delle quali tratta di un solo brano, in generale pubblicato da un solo artista (mentre ad esempio fino al 1971, a causa della doppia esecuzione, due singoli per ogni brano partecipante a Sanremo erano davvero il "minimo sindacale"), in formato digitale, senza eventuali edizioni diverse da paese a paese (a volte un brano veniva pubblicato con diverso lato B) od addirittura nello stesso paese (cioè capitava anche che un brano comparso come 45 giri venisse ripubblicato come lato A o B di un altro vinile, eventualmente un EP oppure un 78 giri, vedi Modugno e Mina ai loro tempi d'oro), oltre alle traduzioni dello stesso brano interpretato dallo stesso artista. Si tratta solo di limitare il proliferare di voci con contenuto informativo "inedito" (rispetto ad un gruppetto di altre) teoricamente minimo, e se conosci bene Discogs dovresti capire ciò che intendo. Sanremofilo (msg) 10:49, 13 mar 2015 (CET)
Mi sento molto tonto in questo momento ma probabilmente continuo a non capire, allora è meglio che faccia delle domande dirette in modo da capirci presto:
Domanda numero 1: Nella vostra "riforma" è compresa l'abolizione del criterio attuale secondo il quale tutti i singoli di artisti enciclopedici sono automaticamente enciclopedici?
Domanda numero 2: Volete lasciare così come sono i criteri sui brani?
Comincio con queste due, appena mi chiarite questi enigmi provo a chiedervi qualcos'altro. Perdonate l'ottusità ma voglio capire meglio la cosa.--GiaKa (msg) 13:01, 13 mar 2015 (CET)
Mah, anch'io sinceramente non capisco perché non dovrebbe cambiare nulla. Però capisco cosa intendi riguardo alle varie versioni del singolo... in effetti ha più senso in tal caso una voce sulla canzone che non sul singolo, perché effettivamente una canzone di successo su 7" è spesso stata pubblicata in tante versioni che non è ragionevole pensare di fare una voce sul singolo A/B, quando esistono anche le versioni A/B1, A/B2, A/B3. Soprattutto non ha senso intitolare la voce "A/B", perché quel determinato singolo non è detto che sia la versione principale, ed ha più senso parlare di "A" e basta. Mi sono spesso imbattuto in casi del genere infatti nelle discografie approfondite di taluni artisti. Mi viene in mente un singolo di gran successo come Jungle Fever dei Chakachas il cui 7" consta di almeno 5 o 6 versioni se non ricordo male, cioè l'hanno distribuito con Jungle Fever su un lato e con almeno 3 o 4 canzoni differenti sul secondo lato. Per non parlare poi della cover della canzone per opera dei Kinkina, di cui esistono una serie di edizioni dell'82 e un'altra serie di diverse edizioni dell'86, composte da 2 o 4 brani, con remix differenti... un bel casino. Essì. Casi come questi ti fanno decisamente propendere con la necessità di non parlare dei supporti fonografici A/B, ma della canzone A, per poi disquisire eventualmente in una sezione apposita delle varie edizioni del disco, cover comprese... Sarebbe una bella riforma radicale, comunque, all'interno di Wikipedia, che porterebbe a dover riscrivere e/o cancellare una grossa mole di voci. Per i singoli recenti non mi esprimo: non è la mia materia. --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:25, 13 mar 2015 (CET)
[@ IlPasseggero] Invece penso che, per lo stato attuale delle voci, non ci sia quasi nulla da cancellare (anche perché sarebbe al massimo da unire), ma solo da riorganizzare all'interno delle varie voci, soprattutto a livello di template (singolo verrebbe sostituito da brano musicale) e categorie (idem), mentre nel testo spesso basta cambiare magari solo l'incipit, come nel caso del singolo della Cinquetti che ho citato. [@ GiaKa] Scusami ma mi sto prendendo un po' di tempo per risponderti come si deve, poi proverò ad aiutarmi con degli esempi perché, da quello che scrivi, temo di non essermi spiegato per niente... Non si vuole abolire proprio nulla, è solo che le pagine che finora trattano (almeno in teoria...) di un singolo verranno modificate in modo che trattino sostanzialmente di un brano. E non si è parlato di modificare in alcun modo i criteri attualmente esistenti per i brani musicali in generale, a cui si fa riferimento nel caso in cui il brano non sia mai stato pubblicato come singolo di un artista enciclopedico. Ma, come detto, spero di spiegarmi ancora meglio dopo. In ogni caso credo non sia troppo complicato da capire per chi conosce un po' en.wiki, che fa pressappoco così, come probabilmente de.wiki, nl.wiki e varie altre versioni linguistiche, visto che quelle che contengono la Categoria:Singoli per artista non sono neanche così tante, e ad esempio su fr.wiki la usano pochissimo. Sanremofilo (msg) 16:49, 13 mar 2015 (CET)
Con Sanremofilo ci siamo intesi subito da quando ne abbimo iniziato a parlare nella PdC Tutta mia la città (Giuliano Palma & the Bluebeaters). Praticamente qui ha espresso anche il mio pensiero. L'unica cosa che mi "preoccupa" è il lavoro ciclopico che ci aspetta (non ho la più pallida idea di quante voci stiamo parlando). Praticamente tutte le voci riferite a dischi singoli andrebbero trasformate in voci sul brano principale. In più le riorganizzazioni con voci riferite al brano principale e sottovoci riferite alle diverse interpretazioni. Di fatto non si cancella nulla (o quasi). Tutto questo servirebbe a mettere solo un po' d'ordine.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 17:18, 13 mar 2015 (CET)
Sanremofilo, prenditi tutto il tempo che ti serve. La mia perplessità principale al momento è che cambiando l'impostazione delle voci da singoli a brani senza mettere mano ai criteri il risultato sarà che ci ritroveremo le PdC intasate: provate a immaginare quanta gente provvederebbe immediatamente a proporre la cancellazione di brani che ora vengono ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli ma che con questa riforma non sarebbero automaticamente enciclopedici come brani (visto che i criteri per i brani sono molto selettivi). Personalmente io lo so che i criteri sono sufficienti e non necessari e lo sapete bene anche voi, ma sappiamo bene anche quante volte ripetiamo questa frase in PdC (perché a più di qualcuno ancora non è chiaro il concetto) e comunque la motivazione di queste PdC sarebbe all'incirca Brano di artista enciclopedico, che è stato pubblicato come singolo ma che come brano è lontanissimo dai criteri specifici; la voce sul singolo sarebbe enciclopedica, quella sul brano no. Hypergio, stiamo parlando davvero di migliaia di voci, ma questo lavoro volendo potrebbe essere effettuato con l'ausilio di qualche bot. Il problema al momento è capirci e trovare una soluzione condivisa, io finora ci sto capendo pochino (lo so, sono lento, prima o poi spero di arrivarci).--GiaKa (msg) 17:53, 13 mar 2015 (CET)
[@ GiaKa] A questo punto non so neanche più cosa dire, come puoi vedere sotto anche Anotherfusong (così come Hypergio ed IlPasseggero) ha colto il punto, tu ancora no. Continui a fare distinzione tra "singoli" e "brani", mentre l'obiettivo della riforma è proprio eliminare questo (IMHO inutile) dualismo. Ed ho detto chiaro e tondo (ma ce n'era bisogno?) che i criteri per i brani si applicano soltanto nel caso in cui il brano non sia mai stato pubblicato come singolo di un artista enciclopedico, esattamente come succede oggi! Mentre i brani che sono ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli avranno una voce propria anche dopo la riforma, a meno che non si tratti di una (non particolarmente rilevante) cover di un brano per il quale c'è già una pagina "principale". Sanremofilo (msg) 18:21, 13 mar 2015 (CET)

Da quanto ho capito (?), l'idea sarebbe di considerare le voci enciclopediche dei singoli come brani, "trasformandole" in un qualcosa nelle quali si parli effettivamente della canzone, del brano, magari analizzando espressamente il testo con le dovute fonti etc e, soprattutto, "spostare" il peso della rilevanza della voce, dall'essere un singolo (con supporto o meno), all'essere prima di tutto un brano musicale, e, secondariamente, essere anche singolo? --Anotherfusong (msg) 17:44, 13 mar 2015 (CET)

Sì. Come fatto notare da qualcuno tempo fa, analogamente a quanto succede ad esempio in campo letterario, dove si scrivono voci sull'"opera dell'ingegno" romanzo e non sul "prodotto commerciale" libro, uscito eventualmente in più edizioni magari in diverse lingue (mentre in campo cinematografico, come detto in quella PdC, le cose stanno un po' diversamente, in particolare per il parallelismo cover/remake, in quanto quest'ultimo contiene elementi di "novità" ancor più di una cover, dato che un film non è IMHO paragonabile ad un brano, quanto ad un album). Sanremofilo (msg) 18:09, 13 mar 2015 (CET)
[× Conflitto di modifiche] E comunque chi ha detto che non dobbiamo mettere mano ai criteri? Io direi proprio che il brano contenuto in un singolo che ora è considerato enciclopedico è enciclopedico. Il disco singolo che ora è enciclopedico non lo è più. Aggiungendo magari anche che le voci esistenti sui dischi singoli possono essere valutate per la cancellazione solo quando trasformate in voci sul brano (un po' azzardato ma riparerebbe da ondate di cancellazioni). A me pare semplice da definire (sempre che si trovi il consenso), un po' più complicato da mettere in pratica. Comunque GiaKa, non sei lento, magari sono io che sono un po' contorto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 18:20, 13 mar 2015 (CET)
[@ Sanremofilo] Fin qui ci ero arrivato: trasformiamo le voci da "voci sul singolo" inteso come oggetto-disco a "voci sul brano" inteso come contenuto di quell'oggetto-disco. Questo lo capisco e mi sta bene, quello che non avevo capito me lo hai chiarito dicendo i brani che sono ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli avranno una voce propria anche dopo la riforma. Questo è il passo essenziale che secondo me deve essere specificato quanto più possibile, altrimenti corriamo il rischio che dicevo sopra, ovvero che chiunque si potrebbe sognare di dire da un momento all'altro che il brano registrato su un disco enciclopedico non è enciclopedico perché non rispetta i criteri per i brani. Ti sembra una cosa scontata o improbabile? A me personalmente no, sarà che in PdC mi sono trovato ad avere a che fare con gente di comprendonio molto più lento del mio (e già io mi trovo a livelli pietosi, me ne rendo conto). [@ Hypergio] No no, ti assicuro che sono proprio lento, sono una delle persone meno perspicaci che conosco (sarà per questo che appunto ci tengo affinché ci sia la massima chiarezza su tutto).--GiaKa (msg) 18:45, 13 mar 2015 (CET)

Proposta di modifica per Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discograficiModifica

Criteri di enciclopedicità per album e singoliModifica

Sono considerate voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad album, singoli ed altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri.

I singoli, quando rientranti nei criteri sopracitati, devono avere una voce che segua i criteri di enciclopedicità definiti per i Brani musicali

Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale.

Proposta di modifica per Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicaliModifica

Criteri di enciclopedicità per canzoni e brani musicali - Criteri primariModifica

In assenza di una manifesta e ovvia rilevanza, il brano musicale deve soddisfare uno dei seguenti requisiti:

  1. Singoli, fatta eccezione per cover e versioni linguistiche, regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri
  2. Cover e versioni linguistiche di un brano enciclopedico che ha raggiunto in termini di vendite almeno una volta una Top 40 nazionale
  3. Aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale
  4. Essere l'inno ufficiale di uno stato, una regione o comunque di un territorio noto
  5. Essere uno standard del genere musicale afferente
  6. Essere una canzone popolare o un inno con una storia superiore ai 50 anni

Ovviamente il tutto passibile di modifiche e aggiustamenti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 06:31, 15 mar 2015 (CET)

  1. Come ho cercato di evidenziare sopra, storicamente un "singolo" non è un semplice "brano", dunque occorre modificare il termine con "brano principale di un singolo", dove con tale espressione si intende quello che dà il titolo al singolo, fisico o digitale che sia, e che per quanto riguarda i vinili coincide con quello pubblicato sulla facciata principale. Mi pare comunque il caso di definire dei criteri di massima in base ai quali, per motivi "storici", appaia opportuno denominare una pagina col titolo del cosiddetto "Lato B" (esempio: In silenzio/Piccola Katy ---> Piccola Katy) o nei quali appaia opportuno dedicare voci separate per brani pubblicati originariamente sullo stesso singolo (esempio: Azzurro/Una carezza in un pugno contiene due brani che per cover e notorietà complessiva IMHO "meriterebbero" una voce ciascuno, anche se il secondo non è mai stato un "singolo" per come poc'anzi definito)
  2. Perché proprio top 40? Mi sembra troppo blando, non risolveremmo molto, e poi ci sono "nazioni" molto piccole, per le quali bastano poche copie per costruire un successo. Comunque per la definizione dei criteri delle cover ho pensato che, al di là del successo commerciale, potremmo prendere in considerazione anche l'incisione a distanza di molti anni dall'originale (in questi casi lo stile della rivisitazione è necessariamente diverso, si pensi alla più sopra citata Meraviglioso) ed il fatto che la cover differisca sia per interprete che per lingua (dunque non occorre una pagina per la versione in spagnolo di Strani amori della stessa Pausini, né due voci distinte per le versioni di Canzone blu ad opera di Tony Renis e Sergio Leonardi)
  3. Sarebbe da ampliare. Anche se dalle rispettive voci spesso la cosa non risulta (infatti ci sarebbe da controllarle e correggerle), ci sono diverse canzoni, alcune delle quali ben note, che hanno partecipato al Festival di Sanremo ma, che io sappia, non sono mai uscite come singolo, in quanto rientranti nel periodo di transizione "45 giri ---> CD singolo" o nel successivo "CD singolo ---> brano scaricabile": Questa volta no (1989), Spalle al muro (1991), Passerà (1994), Come saprei (1995), Vorrei avere il becco (2006), Dove si va (idem)... Credo dunque sia bene prendere in considerazione anche la semplice partecipazione a determinate rassegne musicali. Sanremofilo (msg) 17:01, 17 mar 2015 (CET)
  1. Concordo, io avevo citato ad esempio Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze.
  2. Per il discorso "nazioni" basterebbe utilizzare la stessa definizione di "importanza nazionale" specificata al punto 3 del Criteri di enciclopedicità per brani musicali che recita: si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore ai 5 milioni di abitanti. Per il discorso top 40 l'ho buttata lì perché le top più usuali sono 10, 40 e 100 e 40 mi sembrava una buona via di mezzo.
  3. Concordo con l'ampliamento dei criteri.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 20:46, 17 mar 2015 (CET)
Sul primo punto non mi è chiaro come si intendono gestire le voci sui singoli come quelli citati (es. Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze). Se si dividono in due voci sui rispettivi brani musicali, dove si inseriscono tutte le informazioni sul singolo in quanto tale (produzione, distribuzione, contesto storico, vendite, classifiche per singoli discografici, ecc.)? E se i brani contenuti sono più di due? --Horcrux九十二 13:13, 18 mar 2015 (CET)
Intanto uno dei motivi di enciclopedicità di un brano dovrebbe essere anche l'esistenza di cover di successo e di rilievo come ad esempio l'interpretazione di Mina di Acqua azzurra acqua chiara, la quale non ha nulla a che fare con Dieci ragazze, ma potrebbe essere citata nella pagina. Altro criterio foriero di enciclopedicità autonoma potrebbe essere la presenza in raccolte ufficiali dell'interprete del brano che abbiano avuto un certo successo (ache qui riproporrei il criterio top40) come ad esempio è avvenuto per Dieci ragazze, ripetutamente proposto nelle raccolte postume di Battisti. I casi di singoli con due brani rilevanti sono pochi e il fatto che si ripeta la storia del singolo in parte della pagina che male farebbe. Infine singoli con 3 canzoni... 7" ok, altrimenti se si parla di 12" e di CD direi che si tratta di EP... Ma quanti ce ne sono in giro? Pochissimi. E quanti di questi possono avere più di un brano enciclopedico? Forse nessuno e, se anche ne saltasse fuori qualcuno sono certo che saremmo capaci di gestire l'eccezione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 07:40, 19 mar 2015 (CET)
Le osservazioni di [@ Horcrux92] non sono banali, sarà bene fare anche qualche "test" con brani piuttosto "importanti" per verificare la fattibilità di quanto uscirà fuori dalla discussione. In ogni caso ritengo che, se dovessimo ritenere meritevoli di essere mantenute le varie informazioni da lui enunciate, se entrambi i brani di un singolo hanno una voce "vince" quella sul lato A. Se anche l'altro ha una pagina, vuol dire che ha una sua "storia" di reincisioni e cover, basta scrivere nell'incipit è stata originariamente pubblicata su singolo come lato B di [[Lato A]], e chi vuole può approfondire lì. Quanto ai 45 giri in formato "tris", personalmente ne conosco pochissimi (possiedo Stai lontana da me/Sei rimasta sola/Amami e baciami di Celentano, quanto a Mina so solo di Città vuota/È inutile/Valentino vale e Tua/Nessuno/Io sono il vento, peraltro uscito anche come Tua/Nessuno), e non creerebbero particolari problemi. [@ Hypergio] Occhio alla questione delle raccolte. Esistono quelle "ufficiali", pubblicate quando un cantante in attività non ha pronto un album inedito e la casa discografica fa uscire un'antologia con qualche brano nuovo (spesso appena un paio, magari uno per Sanremo e l'altro per il Festivalbar finché c'era), ed altre "non promosse dall'artista" (vedi), cioè pubblicate da etichetta non coincidente con quella per cui è sotto contratto il musicista in quel momento: lì i criteri di selezione dei brani, prima ancora che sulla rappresentatività della produzione dell'artista, si basano semplicemente sulla disponibilità dei relativi diritti. Ciò appare evidente nei casi di artisti che hanno cambiato varie volte casa discografica: faccio l'esempio di questa raccolta (che possiedo), uscita quando la Berté aveva già pubblicato più di 10 album, ma i brani qui contenuti si riferiscono solo ai 3 del periodo CBS, ed appena 2-3 canzoni (su 14) sono tra le decine di quelle conosciute dell'artista, per non parlare di questa raccolta della Oxa, anche qui 2-3 titoli noti (su 24!) perché evidentemente si era in possesso unicamente dei diritti del periodo 1978-1980, ma la cantante ha fatto "qualcosina" pure dopo... Sanremofilo (msg) 10:01, 19 mar 2015 (CET)
Ovvio che questo è un work in progress e bisogna raggiungere un risultato per approssimazioni successive. Io sono convinto che sia per le cover che per le raccolte il paletto della top40 per paesi con più di 5 000 000 abitanti per stabilirne l'enciclopedicità abbia dei fondamenti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 10:28, 19 mar 2015 (CET)
Intendi dire che il brano dev'essere contenuto in un certo numero di raccolte entrate nella top 40? Al di là di altre considerazioni (ad esempio, di alcuni artisti sono state pubblicate parecchie compilation "non ufficiali"), non è neppure semplice ricavare i dati: per gli anni recenti c'è il sito FIMI, mentre per il passato c'è solo hitparadeitalia, che però degli album pubblica solo la hit annuale (io ho un libro di Salvatori con la storia delle hit fino al 1988, che però contiene evidenti errori/imprecisioni/omissioni e considera più che altro la Superclassifica pubblicata all'epoca da "Sorrisi", che non mi ha mai convinto più di tanto). Sanremofilo (msg) 11:12, 19 mar 2015 (CET)

[ Rientro] Secondo me si. E poi, trovare una classifica decente ed affidabile, fa parte della ricerca delle fonti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato) 23:45, 20 mar 2015 (CET)

Proposta di aggiunta di criterio primarioModifica

Tra i criteri primari propongo di aggiungere:

Brano, anche se non pubblicato come singolo, oggetto di studio e/o analisi e/o critica musicale/tecnica da parte di studiosi accreditati del settore (musicologi, giornalisti e critici musicali, etc.) sia isolatamente sia nell'ambito di più vaste pubblicazioni riguardanti la produzione dell'artista / gruppo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:37, 24 lug 2015 (CEST)
Concordo con l'obiettivo (diciamolo apertamente: far cessare le pdc su canzoni di "mostri sacri" e scongiurare, ma prima o poi capiterà, che qualcuno apra una pdc su una canzone dei Beatles). Il mezzo però mi lascia perplesso: lo trovo troppo farraginoso. Inizierebbero discussioni estenuanti sul fatto che lo studioso sia o meno accreditato, sul tipo di pubblicazioni, etc...Peraltro in ambito artistico, un critico musicale è libero di pensare quello che vuole, ma le differenze le fanno le vendite/il pubblico... Propenderei per qualcosa di più semplice: Brano, anche se non pubblicato come singolo, di Artista/gruppo in carriera da almeno X anni e che lo stesso abbia ricevuto almeno X dischi di y durante la sua carriera. Da definire qui, ovviamente, il valore di X e il metallo di y. -- Sd (msg) 11:26, 24 lug 2015 (CEST)

Pardon ma quello proposto da Sergio mi sembra il classico avvitamento burocratico (ossia introdurre una regola inutile): questa regola è già presente e non serve ribadirla. Se poi le pdc pullulano di utenti che dicono "Ci sono fonti autorevoli ad attestare la rilevanza? Ma chissene, se non è un singolo non è ency perchè per me i criteri sono necessari e non sufficienti", allora è un altro problema. Ergo, decisamente   Contrario/a. -- Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:04, 24 lug 2015 (CEST)

@Sd, io ovviamente non voglio qui fare un discorso di musica "alta" e "bassa" (come diceva giustamente Edoardo Bennato Sono solo canzonette). Ma tu mi insegni che il valore artistico e i dati di vendita sono due cose diverse, altrimenti i Backstreet Boys e Britney Spears risulterebbero a momenti essere più importanti e influenti dei Led Zeppelin o degli Yes perché molto probabilmente hanno venduto più di loro (e sto volutamente tenendo fuori i Beatles perché con ogni probabilità pure i provini non andati in stama sono enciclopedici, essendo stati esaminati in ogni dove su stampa e pubblicazioni). Quindi mi stai suggerendo che, secondo i criteri più semplici (che riconosco vorrebbero introdurre un elemento di obiettività ma non tengono conto delle conseguenze) che proponi, un qualsiasi brano di un LP disco di platino diventerebbe enciclopedico, con tutti i paradossi che ne conseguono. La mia proposta era che diventasse enciclopedico un brano facente parte della produzione di un gruppo che aveva generato una produzione culturale a latere di esso. Vengo qui a @Carlo: se fosse così evidente come dici, non ci sarebbe bisogno di ribadirlo. Il tuo problema è solo che si debbono aggiungere due righe in più nei criteri? Perché alla peggio in quel caso si è neutrali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:52, 24 lug 2015 (CEST)

Se vuoi posso anche strikkare e mettere {{neutrale}}, ma la sostanza non cambierebbe: secondo me è un inutile avvitamento (e anche contrastante con la ratio dei criteri sufficienti di enciclopedicità). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:33, 24 lug 2015 (CEST)
[conflittato e fuori crono] Aggiungo che sono anche contrario alla proposta di Sd, visto che aprirebbe a tantissimi casi di canzoni dall'enciclopedicità nulla. Porto come esempio Bob Dylan che è il musicista che conosco meglio: avete idea di quanti-album-di minimo-impatto-storico-abbia-fatto? E' impensabile che tutte le canzoni in essi contenute siano automaticamente enciclopediche, è già tanto se si riesce a scrivere due righe per ognuna di loro nella voce sull'album. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:50, 24 lug 2015 (CEST)
  • Se si legge la discussione precedente a questa c'era stato un tentativo di riordino che è rimasto lettera morta (sono arrivato al punto che discutevo con me stesso). Non contemplava casi come questo ma possono benissimo essere inclusi. I criteri purtroppo non funzionano (in generale) e fanno essere enciclopediche canzonette semisconosciute ma non On the Run, brano dei Pink Floyd contenuto nel secondo o terzo album (secondo le fonti) più venduto nella storia e recensito dal Rolling Stone magazine (non l'Eco della Val Brembana). E quando ho detto ma forse è il caso di rivedere la decisione, mi è stato detto no si cancella. Allora Aserejé (tanto per prendere un tormentone a caso) è enciclopedico perché è stato un singolo di tre sorelle che nient'altro hanno fatto che quello (il resto della produzione è stato fatto a traino di quella canzone) ma On the Run, che fa parte di The Dark Side of the Moon che è stato qualcosa come 10 anni nella top 100 statunitense (vado a memoria ma più o meno è stato così) no. Bisogna trovare un modo per far essere enciclopedica On The Run come The Rover dei Led Zeppelin. Non solo perché mi piacciono ma perché sono rilevanti, molto di più di Aserejé. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 22:43, 24 lug 2015 (CEST)
    Però Hypergio, pur essendo sulla tua stessa lunghezza d'onda sulla sostanza, non capisco la necessarietà della cristallizzazione in un apposito criterio: se un brano è stranoto non c'è bisogno di criteri, dato che sicuramente esisteranno copiosissime fonti su di esso, no? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:54, 24 lug 2015 (CEST)
[@ Carlomartini86] I criteri servono perché quando non ci si arriva col buonsenso (leggi On the Run, parte di uno degli album più venduti al mondo, recensito dal Rolling Stone e non degno di avere una pagina sua) ci si arriva coi criteri. Che poi spesso e volentieri i criteri non sono sensati al 100%, questa è un'altra storia. Ma almeno cerchiamo di evitare diversi orientamenti dettati solo da chi in quel momento partecipa a una data discussione e a un'altra no. Il progetto è uno e non si dovrebbe navigare a vista ma avere dei criteri comuni. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:16, 24 lug 2015 (CEST)
Ok, che si voglia creare dei criteri è comprensibile (per le ragioni che hai appena spiegato), ma non capisco l'utilità di un criterio che non fa che ripetere quanto detto in questa pagina. I criteri servono se dicono qualcosa di nuovo; altrimenti, imbastire una discussione che nel migliore dei casi, dopo mesi e mesi, e decine di interventi porterà a inserire una regola che già abbiamo da anni, costituisce un classico esempio di avvitamento burocratico. Tutto qui. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:49, 24 lug 2015 (CEST)
  • Facciamo un passo indietro? Identifichiamo chiaramente un obiettivo e poi proviamo a ragionarci su? @Carlomartini86: siamo d'accordo che non vi sia consenso sulle proposte...guardiamo avanti? P.S. concordo con Hypergio e mi ha colpito la sorte capitata a On the run: penso c'entri a pieno il problema e lo ringrazio per l'esempio imho davvero calzante. --Sd (msg) 11:19, 25 lug 2015 (CEST)
    Ok, facciamo un passo in avanti. Se l'obiettivo è quello di scongiurare pdc su canzoni milestone io continuo a credere che sia sufficiente il criterio generale di enciclopedicità, ma se vogliamo puntellarlo meglio con una previsione specifica, si potrebbe prevedere un criterio simile a quello che dicevi tu, ma che unisca però all'importanza dell'autore quella dell'album, affinchè esso sia applicabile non a tutte le canzoni dei mostri sacri, ma solo a quelle contenute in album davvero importanti. Il problema a questo punto è: come distinguere, fra gli album dei mostri sacri, quelli fondamentali da quelli che non lo sono? Temo che l'unico criterio oggettivo sarebbe di tipo commerciale (certificazioni d'oro/platino o cose del genere).
    Invito però a non sottovalutare un problema, che è quello posto in una pdc in corso da Sanremofilo: se consideriamo enciclopedica una canzone solo perchè l'ha fatta un mostro sacro, nonostante non siano reperibili particolari fonti bibliografiche, i casi sono due: o la voce si limita a incipit + template, e allora non si capisce perchè ci sia bisogno di una voce dedicata; oppure la voce rimarrà fisiologicamente senza fonti (mentre l'assenza di fonti dovrebbe essere una condizione patologica, per quanto tollerata). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:10, 25 lug 2015 (CEST)
  • prendo esempio dalla en:wiki dove i criteri sono frutto di un consenso più sedimentato. Essa non considera automaticamente enciclopedici i prodotti discografici di artisti enciclopedici ma le canzoni devono essere rilevanti in se secondo questa logica en:WP:SONGS, Da noi ci sono miriadi di stub, brutte copie di voci da database come discogs senza alcun informzione aggiuntiva. Quello che conta in un enciclopedia è sempre l'informazione, che se limitata a dati tecnici può stare nella voce dell'album o della discografia mentre se fontata diventa un scorporo in una voce a se. Quindi un brano anche non uscito come singolo può avere una voce dedicata se ci sono informazioni rilevanti oppure se è stato oggetto di cover di artisti importanti.--Alfio66 18:30, 25 lug 2015 (CEST)
  • Proposta che riprende la proposta che avevo effettuato nella discussione precedente ed integrata con quel poco si discussione che ne era seguita allora (in corsivo le variazioni rispetto ai criteri attuali):

Criteri di enciclopedicità per canzoni e brani musicali - Criteri primari (2)Modifica

In assenza di una manifesta e ovvia rilevanza, il brano musicale deve soddisfare uno dei seguenti requisiti:

  1. Singoli, fatta eccezione per cover e versioni linguistiche, regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici ai sensi dei relativi criteri
  2. Cover e versioni linguistiche di un brano enciclopedico che ha raggiunto in termini di vendite almeno una volta una Top 40 nazionale (per paesi o aree geografiche/linguistiche, ad esempio classifica Belgio/Fiandre o Belgio/Vallonia,con più di 5 000 000 abitanti)
  3. Aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale, oppure aver ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani o riviste a diffusione nazionale e/o essere inseriti con una propria sezione dedicata (non basta una semplice menzione del titolo del brano) in un'enciclopedia o una pubblicazione di rilievo del settore
  4. Essere l'inno ufficiale di uno stato, una regione o comunque di un territorio noto
  5. Essere uno standard del genere musicale afferente
  6. Essere una canzone popolare o un inno con una storia superiore ai 50 anni

--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:29, 26 lug 2015 (CEST)

Quindi escludi la rilevanza automatica per le canzoni dei mostri sacri? Oltre alle mie perplessità sul trasformare in criterio specifico il criterio generale di enciclopedicità (punto 3, che comunque mi sembra solo un avvitamento, nulla di dannoso, come faceva notare Sergio più in alto), non mi convince il punto 2: raggiungere una top 40 nazionale perchè dovrebbe dare enciclopedicità a tutte le cover (perfino a quelle fatte da artisti non enciclopedici)? Così come non mi convincono molti altri criteri sia primari che secondari già in vigore, dato che costringono a valutare fonti bibliografiche e quindi ci fanno tornare al solito criterio generale di enciclopedicità, e quindi non si capisce a cosa servano. Io la farei molto più semplice:
abolirei la distinzione fra primari e secondari e direi solo che una canzone è automaticamente enciclopedica (ossia senza bisogno di valtarla ai sensi di WP:E) se ricorre una di queste fattispecie:
a) è un singolo;
b) ha vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale;
c) è l'inno ufficiale di uno stato;
d) è stata oggetto di tot reinterpretazioni, cover o remix da parte di artisti di fama e notorietà riconosciuta.
Stop, tutto il resto mi sembrano formule poco chiare (e a volte del tutto arbitrarie) e poco rispettose dello spirito fluido di wikipedia, oltre che della regola per cui di solito la rilevanza è data dalle fonti e non da "accordi" fra wikipediani. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:15, 27 lug 2015 (CEST)
C'è un problema d'obiettivo. Una roba *realmente* enciclopedica dovrebbe "farcela" a prescindere dal criterio. Il criterio dovrebbe solo identificare ciò che "passa sicuro". Attualmente invece si tende a usarlo come ombrello per ogni stagione. Se su una canzone ci sono abbondanti fonti essa è enciclopedica automaticamente (ma per davvero) in base al primo pilastro, mica grazie al comma 2 paragrafo 14 del criterio che tizio s'era inventato per far rientrare il proprio autore/committente. Se una canzone con fonti è stata cassata "perché non rientrava nei criteri" il problema non è allargare i criteri ma il fideismo verso di essi. Bisogna ricostruire le pdc come discussione e non come appiattimento sull'autoreferenzialità dei criteri. --Vito (msg) 10:30, 27 lug 2015 (CEST)
Concordo in linea di principio con Vito (come non concordare?). Va comunque detto che la proposta ha il merito di semplificare criteri divenuti troppo ingarbugliati e difficilmente comprensibili/applicabili, per cui sono favorevole alla modifica. --MarcoK (msg) 17:46, 27 lug 2015 (CEST)
Ma Vito, vorrei darti ragione ma, magari fosse così facile. Il problema è che non troverai mai una fonte che dica "la canzone è enciclopedica"...ergo la discussione resta aperta, in quanto chiunque avrà un'interpretazione propria delle fonti (nonchè del tuo avverbio "realmente"). Passando alla discussione generale, alcune considerazioni:
* Usare gli anni di carriera unitamente alle vendita dell'album imho è una buona strada (@Sergio: forse c'è stato un malinteso: il criterio da me proposto non guardava soltanto le vendite degli album). Ma anche soltanto le vendite dell'album imho è ok (elevando a quel punto il limite).
* L'aspetto numerico (altrimenti avremo troppe voci con) è un "non problema": wiki non si pone un problema numerico, anche a giudicare altri progetti (il progetto astronomia si pone dei problemi sul numero di corpi celesti? O il prog. botanica sul numero di piante?).
* Le voci che non raggiungono nemmeno un livello stub si cancellano: non sono fruibili e non c'è criterio che tenga...--Sd (msg) 19:02, 27 lug 2015 (CEST)
Una voce con incipit + template + due righe per inquadrare l'argomento (o per allungare il brodo) non sarebbe da avviso A: sarebbe uno stub non passibile di cancellazione. Ma abbiamo bisogno di voci del genere? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:26, 27 lug 2015 (CEST)
Capisco l'intenzione ma la formulazione proposta apre probabilmente a brani che lo stesso proponente non vede come enciclopedici. Rischiamo una pezza peggiore del buco. pequod76talk 19:35, 27 lug 2015 (CEST)
Ritorniamo un attimo da dove siamo partiti. On the Run tratto dall'album The Dark Side of the Moon, uno degli album più venduti nella storia, mai uscito come singolo ma recensito dal Rolling Stone, ha passato questa PdC, nessuno dal 2012 a oggi ha unito la voce e quando ho proposto di rivedere la decisione mi è stato risposto picche. I criteri servono, anche complicati, perché manca il buonsenso. Se fosse sempre applicato il buonsenso non ci sarebbe bisogno di criteri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:22, 27 lug 2015 (CEST)
Hypergio, noi due all'epoca non c'eravamo, ma quella pdc era del tutto campata per aria dato che nessuno degli intervenuti ha nemmeno fatto click in googlebooks. La voce era (ed è) una ro senza fonti, ma sarebbe bastato che fosse scritta in modo decente, attingendo alle molte fonti reperibili e nessuno avrebbe fiatato. Se qualcuno si mettesse adesso a riscriverla in modo degno non credo che sussisterebbe nessun problema circa il mantenimento, come per tutte le altre canzoni storiche. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:42, 27 lug 2015 (CEST)

[a capo] "I criteri servono perché manca il buonsenso". Ma il buonsenso, come dice Cartesio... No, discuto il principio. Un criterio serve perché è condivisibile e non è scontato, ad esempio perché collima con il dettato di regole più generali - ed è questo il caso. Con la differenza che regole più generali sono elastiche, mentre i criteri sono anelastici, con il risultato che quando ne istituisci uno su basi aleatorie come "manca il buonsenso" il risultato è che ottieni effetti indesiderati. Ricordo la proposta: oggetto di studio e/o analisi e/o critica musicale/tecnica da parte di studiosi accreditati del settore (musicologi, giornalisti e critici musicali, etc.) sia isolatamente sia nell'ambito di più vaste pubblicazioni riguardanti la produzione dell'artista / gruppo. A queste condizioni... Si prenda il libro sui Genesis di Armando Gallo. Risulterebbero enciclopedici tutti i brani di cui parla individualmente? La previsione cozza con il rasoio di Occam. Per offrire un adeguato corpus di informazioni sui brani di un dato disco per lo più basta la voce sul disco. Semmai si vuole, credo, intendere che brani che hanno una indubbia rilevanza per la storia della musica o per la storia culturale (e sono quindi oggetto di attenzione anche da parte di testi non specificamente orientati alla musica) sono automaticamente enciclopedici. Ma un criterio ci fa un buon servizio, visto che conosciamo la sua natura anelastica? E dovremmo crearlo perché UNA pdc ci sembra mal riuscita? (Una o dieci...).

Tra parentesi, non confrontiamo brani "storici" e singoli "scemi". I singoli li cataloghiamo come voci perché wp è anche un po' un catalogo. A questi fini, importerebbe avere sia la voce "catalogica" Se telefonando/No, sia una voce sulla sola canzone Se telefonando. La canzone "storica"... pequod76talk 02:38, 28 lug 2015 (CEST)

Infatti secondo me i 45 giri non dovrebbero essere enciclopedici in quanto tale, perché poi si prestano ad aberrazioni come portarsi dietro il (spesso ridicolo e dimenticabile) lato B. E' la canzone a dovere essere enciclopedica, non il 45 giri. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:47, 30 lug 2015 (CEST)
Non so, ho come l'impressione che il rieultato di questa discussione sarà un buco nell'acqua. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:01, 28 lug 2015 (CEST)
Di fatto per i grupponi ogni canzone ha la sua ragion d'essere enciclopedica, anche le apparentemente meno rilevanti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:34, 30 lug 2015 (CEST)
Sì, ma se c'è una bibliografia è inutile prevedere un criterio. Se la bibliografia non c'è la voce non può che essere incipit + template e quindi un doppione di quanto già detto nella voce sull'album. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:38, 30 lug 2015 (CEST)
Perfettamente d'accordo con Sergio, via i dischi, dentro i brani, singoli o brani rilevanti. Rilevanti con bibliografia. Perché, Carlo non metterlo nero su bianco? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:02, 30 lug 2015 (CEST)
D'accordissimo per considerare enciclopedici i brani e non i singoli (e come dite voi -se non ho capito male- si possono considerare automaticamente enciclopedici i brani pubblicati come singoli, che sembra la stessa cosa ma non lo è). Su un criterio per brani con bibliografia, ho già detto come la penso (la regola c'è già) ma siccome non mi sembrerebbe un danno, mi dichiararo neutrale e se si vuole procedere in questo senso a me va bene. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:23, 30 lug 2015 (CEST)
I 45 giri sono pubblicazioni commerciali degne di interesse "catalogico". Se non in quanto tali, in quanto cosa? In quanto il parere di uno di noi? Allora facciamo lo stesso con i 33 giri? Se il gruppo/solista è enciclopedico, è ovvio che un 45 giri loro/suo sarà enciclopedico, in quanto ha anche una rilevanza commerciale. Diversamente stabiliamo che i libri che ci imbarazzano per il contenuto li cancelliamo e teniamo solo i contenuti "degni". Personalmente su wp voglio sia "Se telefonando/No" sia "Se telefonando". Per ragioni distantissime, ma entrambe. Torno infine a dire che avere una voce su qualsiasi cosa sia stato scritto qualche rigo contraddice Occam. Il criterio proposto da Sergio si concentra sul fatto (è stato scritto), mentre bisognerebbe concentrarsi sul cosa e sul come (cosa e come è stato scritto). pequod76talk 02:32, 31 lug 2015 (CEST)
[@ Pequod76] Tu vuoi entrambe, ma cosa ci scrivi nelle due pagine di diverso? Una frase tipo ...il brano è stato pubblicato nel come 45 giri con il brano Xyz sul lato B... può tranquillamente essere introdotta nella voce del brano (basta scriverlo nelle convenzioni di stile). E poi se leggi le voci sul disco cosa sono? Nella stragrande maggioranza delle voci sul brano, dove a un certo punto si dice sul lato B c'è il brano Xyz. Qual'è quindi il valore aggiunto di avere la voce doppione, brano e disco? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:51, 31 lug 2015 (CEST)
Giusta domanda. Non c'è dubbio che in presenza di due voci come descritte, quella sul 45 giri in genere sarà schematica e scarna. Conterrà ad esempio il codice della casa discografica, la durata dei brani e sostanzialmente i dati tecnici. La voce sulla canzone "storica" avrà molta più ciccia. La prima però ci serve a livello categoriale. Mutatis mutandis, è quello che accade con i trattati di un filosofo. E' normale che qualche informazione si reduplichi, ma dobbiamo comunque rispettare la consistenza dell'"oggetto enciclopedico" (enciclopediema?): i 45 giri rappresentano un po' dei pokemon e vanno lemmatizzati per questa ragione (sicuramente discutibile, non dico di no, ma finora la comunità è stata sempre di questo parere: personalmente ci tengo più alla voce sulla canzone storica, ma il prodotto "merceologico" ha la sua rilevanza, come detto, commerciale). In questo modo, si garantisce la coerenza categoriale. Forse un po' a dispetto della coesione contenutistica, ma molto fino a un certo punto. Invece, ripeto, sulle singole canzoni "storiche", la letteratura in questione deve essere *consistente*. Il criterio proposto, invece, mi pare apra "pericolosamente" alla enciclopedicità di qualsiasi brano di cui qualsiasi autore (via aspre discussioni ad alto tasso POV) ha scritto qualcosa. Per l'enciclopedicità mi aspetto invece quantità e qualità evidentemente consistenti. Per capirci, su Stairway to Heaven sono stati scritti testi significativi in quantità e qualità, si sono sprecate le cover ecc. Quindi non importa che sia un singolo o meno e va trattata come voce. Mentre stento a capire (magari per ignoranza mia) perché dovremmo avere una voce su Rocky Raccoon, anche se certamente qualcuno (anche importante) avrà en passant scritto qualosa sul pezzo. Per questo ritengo sia meglio attenersi alla genericità del criterio generale (wp:E). pequod76talk 09:52, 31 lug 2015 (CEST)
A me una cosa così sta anche bene. Per me la voce da enciclopedia è il brano. Ma il 45 giri come voce almanaccabile ci può stare anche bene. Bisogna vedere se alla comunità sta bene. Alla luce di questo potrei provare a fare una sintesi di quanto emerso fino ad ora (e di quanto emergerà nei prossimi interventi) e provare a riscrivere nuovamente una proposta per i criteri. Con quest'ultima proposta non dovrebbe cambiare nulla per i criteri dei prodotti discografici (ma forse andrebbe scritto qualcosa nelle convenzioni di stile) ma cambierebbero i criteri per i brani, tenendo conto che:
  1. I singoli possono avere una voce a sé stante indipendentemente dal fatto che esista la voce sul 45 giri
  2. Vista la precedente discussione le cover possono essere enciclopediche solo a determinate condizioni molto stringenti, altrimenti trovano spazio nella voce del brano
  3. Visto l'inizio di questa discussione, i brani non singoli possono essere enciclopedici a patto che ci siano fonti e recensioni adeguate
Questa è una prima prova di sintesi, vediamo se ne esce fuori qualcosa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:43, 31 lug 2015 (CEST)
A me va bene. Solo aggiungerei che una canzone è ency anche se tot artisti enciclopedici ne hanno fatto una cover (3? 5?). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:15, 31 lug 2015 (CEST)
[@ Carlomartini86] Ency è fancy... quando l'ho letto ho detto eeeehhhhhhhh? :-)) --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:10, 31 lug 2015 (CEST)
Se non sbaglio il termine l'ha coniato proprio Pequod. Propongo ufficialmente che d'ora in poi venga usato in tutte le pdc. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:15, 31 lug 2015 (CEST)
Il 45 giri è enciclopedico se è stato realizzato da un artista enciclopedico, così come il 33 giri. Inoltre le informazioni sulla canzone possono essere benissimo inserite nella voce del 45 giri: la voce Alice (Francesco De Gregori), ad esempio, punta ad un paragrafo della voce Alice/I musicanti, ma è così per moltissime voci (Auschwitz (Canzone del bambino nel vento) punta ad un paragrafo di Bang bang/Auschwitz). Stessa cosa per gli album: Pablo (brano musicale) punta ad una sottosezione della voce Rimmel (album), così come Buonanotte fiorellino, Quattro cani, Il signor Hood.--Bieco blu (msg) 05:02, 1 ago 2015 (CEST)

Canzoni storiche che non sono singoli (taglio tecnico)Modifica

Degli ultimi interventi traggo alcuni spunti:

  • "I singoli possono avere una voce a sé stante indipendentemente dal fatto che esista la voce sul 45 giri". Io in effetti dicevo (e penso che di questo stessimo discutendo): brani che non sono mai stati pubblicati come singoli possono essere enciclopedici a determinate condizioni. Condivido comunque quanto scritto: il brano X, pubblicato come singolo, può essere oggetto di una voce; il 45 giri Y, che contiene X, può essere oggetto di un'altra voce (ovviamente correlata). La prima è la voce con la ciccia, la seconda è la voce "catalogica". Il 45 giri era il singolo di allora. Oggi un singolo è davvero "singolo" e non ha più un lato B (dico bene?), per cui il problema non si pone più o va posto in termini diversi.
  • "le cover possono essere enciclopediche": qualche esempio? Cosa si intende esattamente?
  • "a patto che ci siano fonti e recensioni adeguate": come detto, non se ne faccia un criterio specifico, perché è talmente vago che non risolve niente, e soprattutto non aggiunge niente di significativo a wp:E. Una pdc è stata gestita male e ha dato un risultato indesiderato? La si ripete, non si cambiano le regole in modi infruttuosi o persino controproducenti.
  • "una canzone è ency anche se tot artisti enciclopedici ne hanno fatto una cover": questo è un tipo di criterio "interno". Per "interno" intendo: noi wikipediani ci costruiamo un mondo di regole e di riferimenti quantitativi (3? 5?) e selezioniamo attivamente i contenuti enciclopedici. Non va bene. La selezione deve avvenire nell'ambito delle fonti di settore. Una canzone può essere enciclopedica anche se non è stata mai coverizzata e, per converso, molti autori nascono come compositori per conto terzi, magari pubblicando poi per conto proprio. Un caso eclatante è Randy Newman, autore molto "coverizzato", ma non vedo perché diversi suoi brani dovrebbero essere enciclopedici solo perché sono stati interpretati copiosamente da altri. Le fonti servono soprattutto a dotarci di contenuti da rielaborare. Che dovremmo dire di certi brani enciclopedici in tal modo? Che sono stati coverizzati tante volte? E poi? Si darebbe la stura a migliaia di voci dalla dubbia enciclopedicità. Una canzone molto coverizzata potrebbe facilmente essere una canzone culturalmente influente, su cui si è scritto molto ecc. Se manca di queste caratteristiche non è enciclopedica, quale che sia il numero di artisti enciclopedici che l'hanno coverizzata.
  • "le informazioni sulla canzone possono essere benissimo inserite nella voce del 45 giri: la voce Alice (Francesco De Gregori), ad esempio, punta ad un paragrafo della voce Alice/I musicanti...". Ma questo è imvho un errore, per le ragioni esposte sopra. Sarebbe come unire Stazione di Cagliari a Cagliari. Si può benissimo fare, ma contraddice il criterio opposto e complementare a Occam: entia non sunt unienda praeter necessitatem. Tutte le voci che dovessero linkare alla canzone Alice (un prodotto innanzitutto artistico) si troverebbero (anzi, si trovano) a linkare inconsciamente ad una cosa diversa, cioè al prodotto discografico Alice/I musicanti, che è cosa diversa. pequod76talk 02:41, 2 ago 2015 (CEST)
Si trovano in realtà a linkare un paragrafo in cui si parla della canzone, che è contenuta nel singolo. Per quel che riguarda le cover, se una canzone viene reincisa da vari interpreti nel corso dei decenni, questo significa implicitamente che è rilevante nel suo campo, altrimenti nessuno l'avrebbe considerata e sarebbe stata dimenticata dopo pochi mesi dalla pubblicazione.--Bieco blu (msg) 03:30, 2 ago 2015 (CEST)
Vediamo di rivedere la mia sintesi spannometrica.
  1. I singoli possono avere una voce a sé stante indipendentemente dal fatto che esista la voce sul 45 giri intendevo che 45 giri è il prodotto discografico (almanaccabile) il brano è un'altra voce che contiene la ciccia e l'esistenza di una, l'altra, entrambe o nessuna delle due non è legata in alcun modo.
  2. Vista la precedente discussione le cover possono essere enciclopediche solo a determinate condizioni molto stringenti, altrimenti trovano spazio nella voce del brano. Questa parte per me potrebbe essere anche rivista. Quando si parla di un brano si può tranquillamente parlare di tutte le sue interpretazioni ed edizioni linguistiche evitando voci doppioni. Se poi la pagina su un brano diventasse troppo lunga si possono sempre operare scorpori per corposità della pagina. Ma in linea di massima si potrebbe normalmente mettere tutto insieme. Poi, a legare cover o edizione linguistica all'artista che l'ha eseguito ci dovrebbe pensare la voce sul disco (45 giri, album, EP che sia). Il tutto a semplificare le cose. Normalmente non si fanno le voci su cover ed edizioni linguistiche.
  3. Visto l'inizio di questa discussione, i brani non singoli possono essere enciclopedici a patto che ci siano fonti e recensioni adeguate. Qui si tratta di criteri minimi di enciclopedicità e scrivere Aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale, oppure aver ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani o riviste a diffusione nazionale e/o essere inseriti con una propria sezione dedicata (non basta una semplice menzione del titolo del brano) in un'enciclopedia o una pubblicazione di rilievo del settore non mi pare dia adito a dubbi. Se è così il brano è enciclopedico, se non è così o si è aderenti agli altri criteri o altrimenti se ne può discutere caso per caso.
Spero di essere stato più preciso (e di aver semplificato le cose rispetto alle mie precedenti proposte).--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 10:14, 2 ago 2015 (CEST)
Grazie per le precisazioni. Scusatemi, sono entrato in questa discussione a metà del suo corso, quindi alcuni punti mi erano sfuggiti.
  1. La tua sintesi mi pare soddisfacente e ne condivido il senso. Come detto (e come accade per i pokemon), i contenuti almanaccabili, per loro natura, sono più serenamente includibili. E' il brano-ciccia che va controllato, se esso sia ency o meno.
  2. Cover: mi devo leggere meglio la discussione di marzo scorso.
  3. Il criterio Essere oggetto di recensioni a cura di autorevoli quotidiani o riviste a diffusione nazionale e/o essere inseriti con una propria sezione dedicata (senza che sia sufficiente una semplice menzione del titolo del brano) in un'enciclopedia o una pubblicazione di rilievo del settore (versione riformulata dell'ultima di Hypergio) potrebbe essere aggiunto tra i criteri secondari.
Mi accorgo adesso che una proposta simile l'avevo fatta quissù, con importanti rilievi di Mats 90. pequod76talk 11:32, 2 ago 2015 (CEST)
"se una canzone viene reincisa da vari interpreti nel corso dei decenni, questo significa implicitamente che è rilevante nel suo campo, altrimenti nessuno l'avrebbe considerata e sarebbe stata dimenticata dopo pochi mesi dalla pubblicazione": facilmente questo implicito sarà confermato da fonti (come descritto dal criterio formulato da Hypergio). Diversamente questo implicito non sussiste per attestare rilevanza. Insisto: guardate quanti brani di Newman sono stati coverizzati anche cinque volte o più e che pure (forse) non sono affatto oggetto di attenzione da parte delle fonti. La rilevanza non può essere solo virtuale: l'elemento delle fonti (gente autorevole che parla di un dato brano e quindi offre informazioni) non è prescindibile. IMHO. pequod76talk 11:35, 2 ago 2015 (CEST)
Il tuo discorso è chiarissimo, ma allora vale per qualsiasi criterio: hai vinto un premio Oscar? Allora qualche fonte su di te deve pur esserci! Un tuo quadro è esposto al Louvre? Idem! Così dovremmo abolirli tutti, i criteri. Secondo me invece la loro funzione è apprezzabile proprio perché, operativamente, consentono di tenere voci su cui le fonti ci sono di sicuro ma non sono presenti nella voce e è difficile reperirle online. Vedila da un punto di vista operativo, nell'ottica di un dubbio E o di una pdc, oltre che da un punto di vista solo teorico (nel cui ambito hai perfettamente ragione, eh...) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:16, 2 ago 2015 (CEST)
[@ Carlomartini86] A volte ciò che è ovvio e banale per i più non lo è per tutti. Quella delle fonti è per evitare che un brano del quale ne parla la Gazzetta di Roccasecca sia messa al pari di una recensione del Rolling Stone. Con riferimento alle PdC tu ne sai qualcosa di fonti che menzionano soltanto il nome di un artista e che provengono da pubblicazioni o siti di dubbia rilevanza. Quante volte hai sentito dire ma le fonti ci sono? Qui si scrive che le fonti ci devono essere e, al contempo, devono essere rilevanti. Buonsenso, sì, ma nero su bianco. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:07, 2 ago 2015 (CEST)
Il discorso sulle cover continua a non essermi chiaro. Faccio un esempio: questa è una canzone, Bang Bang (My Baby Shot Me Down). L'Equipe 84 ne ha fatto una cover, citata nella voce del 45 giri, Bang bang/Auschwitz, e secondo me basta, non credo che sia necessaria un'ulteriore voce per la cover.--Bieco blu (msg) 00:32, 3 ago 2015 (CEST)
E così va bene. Infatti è così che si dovrebbe procedere. Il discorso sulle cover è per evitare inutili doppioni. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:51, 3 ago 2015 (CEST)
A questo proposito, Hipergio, segnalo questa discussione del Progetto Musica. --Bieco blu (msg) 04:35, 6 set 2015 (CEST)
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