Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Doppiatori

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Commenti del 2011Modifica

Le discussioni che hanno portato alla stesura di questa bozza si trovano in Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per doppiatori. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:17, 10 giu 2011 (CEST)

Domanda: ci va il {{WikiBozza}} o li consideriamo già "andanti"? --WikiKiwi (got pizza?) 04:26, 11 giu 2011 (CEST)
Per una volta mi pare che le cose si siano fatte nella tranquillità e col confronto reciproco, perciò molto personalmente li lascerei qui a decantare ancora per qualche tempo senza template - se non c'è alcun contrario - e poi inizierei ad applicarli costruttivamente. --Lucas 08:52, 11 giu 2011 (CEST)
Sono d'accordo coi criteri adottati. --Roberto Segnali all'Indiano 10:36, 11 giu 2011 (CEST)
La discussione è stata per due settimane in evidenza al bar (e c'è ancora), in assenza di opposizioni palesi imho possiamo considerarla conclusa. Al limite si può linkare al bar anche questa pagina per chiedere un ultimo feedback. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:21, 11 giu 2011 (CEST)
Ok, ottimo :) --WikiKiwi (got pizza?) 18:04, 11 giu 2011 (CEST)

(rientro) a me continua a sembrare una bozza (perche' 15 gg di discussione tra una dozzina di utenti, quando nelle PDC relative si sonos empre espressi un numero superiore di utenti, per di piu' senza sentire il parere dei progetti interessati, sono ben lontani dal "consenso"), con valori (15 anni di attività, 60 film, ecc...) completamente fuori dal consenso implicito che normalmente si vede nelle cancellazioni. Se poi lo scopo non e' quello di aiutare la crescita dell'enciclopedia evitando ripetute discussioni inutili, ma solo quello di intasare le PDC nella speranza che ogni tanti qualche voce che non piace venga cancellata, allora il discorso e' diverso... --Yoggysot (msg) 16:50, 12 giu 2011 (CEST)

C'è qualcuno a cui sia chiaro che i criteri di enciclopedicità sufficiente non sono e non possono essere motivo di cancellazione? La presenza di criteri fa esattamente il contrario che "intasare le pdc", in quanto impedisce ad un considerevole numero di voci di essere messe in cancellazione, in quanto l'enciclopedicità di chi rientra nei criteri non si discute. Questo è il motivo per il quale i criteri sufficienti di enciclopedicità sono necessariamente più restrittivi di quelli adottati durante una pdc: dovrebbero rientrarci quelle voci per cui una pdc con motivo "non enciclopedicità" sia improponibile. Ciò detto, se ci sono obiezioni nel merito dei criteri possono e devono essere discusse. Se si ritiene che siano intervenuti pochi utenti si segnali nuovamente al bar (faccio notare che la discussione è ancora tra quelle in evidenza), anche se ho l'impressione (e sarò contentissimo se si rivelerà sbagliata) che siano intervenuti tutti gli interessati che avevano qualcosa da dire. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:47, 12 giu 2011 (CEST)
A scanso di future recriminazioni ho segnalato ai progetti cinema, televisione e cartoni animati. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:53, 12 giu 2011 (CEST)

La discussione è iniziata al bar 20 giorni fa, è in "discussioni in evidenza", è linkata dal Wikipediano, francamente non posso pensare che, oltre le fisiologiche assenze, ci sia chi ha qualcosa di decisivo da dire e sinora non abbia potuto rendersene conto... --Fantasma (msg) 20:28, 12 giu 2011 (CEST)

@Fantasma: Per fare un paragone qui Discussioni_categoria:Doppiatori_italiani nella discussione di due anni fa si espressero quasi il doppio delle persone (14 vs 27 in 20 gg. Qui Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Personaggi dello spettacolo, per fare un'altro parallelo, si discusse un anno e 2 mesi prima dell'approvazione, 42 utenti coinvolti, 3 tornate di avvisi ai progetti e (a memoria) due al bar generale, oltre a decine di linkate nelle PDC, pur essendo i criteri inizali per buona parte parte rimasti invariati nel tempo.
Venendo al caso in oggetto poi, dopo la modifica di Lucas che introduce l'aumento ai valori e i 15 (!) anni di carriera minimi necessari [1], ci sono stati solo due interventi (anche se a leggere certi motivazioni nella discussione, dove ci si augura la cancellazione del 90% delle pagine, non dubito che ci sia chi li ritiene ancora troppo permissivi.
@Rupertsciamenna se i criteri servono a non intasare le PDC, che ci fanno le 9 cancellazioni di oggi motivate proprio dalla non rispondenza dei criteri apparsi qui ieri (di cui peraltro una in realtà rientra pure)? (yoggysot sloggato) --93.56.248.75 (msg) 22:11, 12 giu 2011 (CEST)
beh, forse ho sbagliato, ma io non ho partecipato in quanto Lucas diceva già ciò che avrei potuto dire io, non è che non seguissi. Ma entrare in discussione per dire "quoto" non mi è sembrato potesse avvantaggiare qualcuno o qualcosa. Il fatto che ci sia stato tutto il pandemonio negli anni precedenti potrebbe anche aver fatto sì che i punti da chiarire ormai fossero di meno, fosse più facile definire i concetti e quindi questo può avere avuto il suo effetto.
Inclusionisti e deletionists difficilmente si troveranno mai d'accordo, sia che siano due sia che siano mille, magari stavolta c'è stato più desiderio di trovare un consenso presto, e personalmente mi auguro possa essere un effetto della nuova mentalità delle PdC, dove davvero di utenti ne sono intervenuti a centinaia per i doppiatori :-) --Fantasma (msg) 22:24, 12 giu 2011 (CEST)
@Yoggysot, il mio sfogo qui sopra è dovuto anche a quello... purtroppo esiste una tendenza in alcuni campi a fraintendere i criteri trasformandoli da sufficienti a necessari (vedasi calciatori e cantanti), ma cambiare le prassi e le cattive abitudini non è facile. A mio parere una pdc con motivazione d'apertura "non rientra nei criteri" andrebbe semplicemente annullata. Rimangono tuttavia dei dati di fatto: 1)lo scopo dei criteri sufficienti è per definizione l'esatto opposto che "mettere in cancellazione voci", dato che definisce un insieme di voci non cancellabili. Quindi la tua uscita «Se poi lo scopo non e' quello di aiutare la crescita dell'enciclopedia [...] ma solo quello di intasare le PDC» è quantomeno infelice. 2) L'enciclopedicità di qualunque voce che non rientri nei criteri può essere discussa. Poi vengono le opinioni: c'è chi ritiene che la maggioranza delle voci sui doppiatori siano da cancellare (posizione che non coincide con la mia ma ci si avvicina) e c'è magari chi n doppiatore sia enciclopedico in quanto tale. Tutto ciò va discusso nella sede appropriata, cioè in prima istanza la talk della voce, in secondo luogo il progetto competente ed eventualmente la pdc. Di certo non qui. Stiamo allungando a dismisura questa pagina e ancora non ho visto argomentare neanche una opposizione nel merito ai criteri. Il link al bar c'è, il link ai progetti pure, se ancora qualcuno non interviene significa che non ha niente da dire (e ripeto che sarei il primo a gioire di essere smentito se qui comparissero molti utenti a discutere per migliorare i criteri). Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:19, 13 giu 2011 (CEST)
@Ma proprio perche' su it.wiki c'e' la tendenza (non da oggi e non solo in questo campo) a considerare i criteri necessari, e a considerare valida la motivazione "non rientra nei criteri" non ha senso fare criteri che sono ben piu' restrittivi di quanto normalmente si salva in tutta tranquillita nelle cancellazioni. Se (per fare un parallelo) normalmente, in una condizione di assenza dei criteri, si salvano normalmente sia i calciatori di A che quelli con decine di partite di B, non faccio un criterio che dice che sono enciclopedici i calciatori (motivandolo con commenti come "cosi' di 1000 ne rimangono finalmente 100") che hanno 10 anni di carriera in A e hanno anche vinto il pallone d'oro per poi stupirmi se l'indomani mi trovo decine di cancellazioni di giocatori di B di lunga carriera ...
Relativamente agli argomenti, sono stati espressi sia da me al bar
che da altri nella talk della categoria (dove sono presenti anche le due di sopra a quanto ricodo)
Ma le uniche obiezioni a quanto sopra sono sempre e solo la motivazione soggettiva "ci sono troppi doppiatori! argh 1000!!!" e "il film esiste anche senza i doppiatori" (come dire che non esistono i prodotti di animazione e che i non vedenti non seguono i film). Peraltro, come dicevo prima, l'idea di fare piazza pulita che piace a qualcuno, non sarebbe neppure possibile visto che la maggioranza di quelli che hanno la voce fa pure altro nel mondo dello spettacolo, a meno di non voler trasformare questi criteri in necessari e a priorità sugli altri...
Che poi ci siano molte voci di doppiatori assolutamente pessime ed altre che sembrano dei CV fatti copioincollando da il mondo dei doppiatori e da IMDB non lo nego, ma questo non vuol dire che siano voci non enciclopediche perche' ce ne sono gia' troppi, al limite vuol dire che c'e' molto lavoro di wikificazione e ricerca fonti da fare. --Yoggysot (msg) 01:47, 13 giu 2011 (CEST) Tanto per intenderci, se nonf osse per i cartoni animati e i telefilm, probabilmente con le cifre messe in questi criteri non sarebbe considerato enciclopedico neppure Romano Malaspina che e' una delle voci piu' note... --Yoggysot (msg) 01:57, 13 giu 2011 (CEST)
Posso dire una cosa con leggerezza, che non sminuisce affatto l'importanza di ciò che osservi? Qui di fatto ogni tot giorni arriva la voce curriculare di un doppiatore che ad esempio ha fatto solo, tutto vestito, un caratterista che non dice più di "ahh, ohh, ullallà" dentro un film porno. I criteri servono per arginare un'ondata di eccessi che non si fermano nemmeno davanti alla decenza (non è solo il porno, ovviamente); forse è vero che ora è un po' calato, ma ci sono state invasioni corporative, e mica ci sono solo i mille, ci sono anche tante voci cassate in C4, ma tante davvero. Forse, se si è raggiunto consenso su criteri restrittivi, potrebbe magari essere perché dall'altra parte arrivava "roba" che non fa mica piacere avere a bordo... E, giusto o sbagliato che sia, se il ruolo sociale dei doppiatori fosse anche vilipeso e misconosciuto nella vita reale, tale è che nessuno ne conosce molti di più di Lionello e Amendola. Chiedi nel vicinato :-) Ora, non si intende offendere una categoria, ma non possiamo nemmeno essere noi a darle più rilievo di quello che effettivamente goda - per cause indipendenti da noi - nella società reale. E' così per tutti i ruoli "ausiliari" dello star system, nella musica ad esempio non abbiamo voci su coriste, eppure in due concerti su tre di pop, rock e R&B ce ne sono almeno un paio senza le quali l'esecuzione sarebbe sicuramente infelice, quando la star non avesse i punti difficili "coperti" dal coretto. Abbiamo tante coriste, ti risulta, nelle nostre voci? e tu sai a mente il nome di qualcuna, così, adesso? :-)
Quindi il punto non è che son troppi sic et simpliciter, è che son troppi per il rilievo vero che hanno nella realtà, e se pure si sono passati la voce (ché l'hanno fatto), WP non è un ufficio che rilascia visti burocratici, non è l'enpals, qui le voci ce le leggiamo, e se sono pallidamente vuote di informazioni utili ad altro che la gratificazione di qualcuno, un senso è difficile trovarglielo. A volte perché un senso non glielo darebbe nessuno se non WP. Dunque non ci sono crociate contro i doppiatori, ci sono contesti e considerazioni da vedere in rapporto con la realtà esterna, in cui per dirne una è più famoso come doppiatore Giannini il quale (bravissimo) ha fatto tutto sommato molto meno di tanti che lo fanno esclusivamente, il doppiaggio. Io non posso dirti se è giusto o no. Ma devo prendere atto. --Fantasma (msg) 02:16, 13 giu 2011 (CEST)
Se domani creassero la voce di un attore che in tutta la sua carriera "non dice più di "ahh, ohh, ullallà" dentro un film porno", cancelleresti (proporresti per una PDC scontata) quella voce, o proporresti una modifica dei criteri per cui solo chi ha vinto un oscar puo' stare su wiki al grido di "siamo invasi! cancelliamo il 90% degli attori!"? Le voci dei doppiatori non enciclopedici ci sono, come ci sono le voci dei calciatori straesordienti, quelle delle frazioni dove a parte le coordinate non c'e' nulla (e spesso neppure quelle), quelle delle aziende di provincia fondate l'altro ieri, ecc... si cancellano senza problemi, senza per questo ritenere necessaro approvare criteri che considerano sufficentemente enciclopedici solo i vincitori di pallone d'oro, le capitali di nazione o le multinazionali con piu' di un secolo di vita.--Yoggysot (msg) 04:08, 13 giu 2011 (CEST)
(fc) i criteri non sono mai da premio oscar, e siccome vedo che conosci le mie attività, le mentalità dietro alla definizione dei criteri possono essere diverse a seconda dei campi di cui di volta in volta ci occupiamo. Le frazioni, ad esempio, che per combinazione sto controllando proprio in questi giorni, sono parte di un discorso molto diverso per natura e qualità della scienza di riferimento. Non ricevo perciò il riferimento come una frecciata, non ho nessun problema a discuterne insieme perché lavoriamo tutti insieme, come sempre, e come sempre troveremo un consenso ragionevole su tutto, se lo scopo è sempre quello condiviso :-)
Se però il problema è il concetto stesso del criterio come strumento di lavoro, qui la cosa si fa molto più complessa, e potrebbe essere opportuna una discussione distinta e specifica: i criteri ci sono, possiamo discutere in ogni momento se sia giusto o meno che ci siano ma per ora ci sono, e qui si son solo trovati dei criteri per questa categoria professionale. Tu puoi trovare inaccettabili questi, io potrei trovare inaccettabili quelli che ammettono voci su diciottenni che senza essere tenuti a conoscere l'italiano concorrono allo sviluppo della società e dell'Uomo (sviluppo i cui passaggi di crescita un'enciclopedia dovrebbe trasmettere ai posteri) mettendosi in mutande la domenica in stadi manco troppo frequentati. Pensa quanto sarei talebano e dogmatico, e forse pure calvinista, io. Eppure si sopporta. Più agevolmente, lo ammetto, se per amor di Progetto e per rispetto dei Colleghi Wikipediani :-) --Fantasma (msg) 00:13, 14 giu 2011 (CEST)
(fc) In realtà non sapevo che stavi lavorando sulle frazioni, quindi nessunissima frecciata, mi sono limitato ad elencare i quattro tipi di voci non enciclopedice, ma appartenenti ad argomenti per cui abbiamo dei criteri approvati da tempo, che, a memoria, vedo piu' frequentemente nelle PDC (appunto attori/ici showman/girl esordienti, calciatori esordienti, aziende troppo recenti e/o locali e frazioni/località con voci che non dicono nulla di piu' che la mera esistenza). Relativamente al criterio come "strumento" rispondo sotto anche a Lucas. --Yoggysot (msg) 06:11, 14 giu 2011 (CEST)

Yoggysot, tutto quello che dici è generalmente vero, ma non c'entra nulla con i criteri. I criteri servono per stabilire ciò che nel 99% dei casi è rilevante senza doverne nemmeno discutere: è ovvio che ci si mantenga su requisiti alti (come nel caso delle biografie: si parla di nobel, ecc.). Se poi c'è una tendenza a considerarli minimi non è colpa dei criteri ma di chi questa tendenza la mette in atto, perciò non fare confusione "prendendotela" coi criteri, ma semmai con l'utente che male interpreta (a tergo aggiungerei tra l'altro che "tendenza" = "consenso", che questo sia un bene o un male non sta a noi decidere). Seconda cosa, ma forse più importante: la discussione sui criteri è stata da me segnalata sia al Progetto Televisione sia al Progetto Cinema più di 20 giorni fa, e messa tra quelle in evidenza al bar da 17 giorni a cui si aggiungono gli altri di presenza automatica tra le discussioni in corso; inoltre, come si può leggere all'inizio di questa pagina, personalmente ho proposto di attendere ulteriormente. Perciò ti pregherei di non dire cose totalmente false ("per di piu' senza sentire il parere dei progetti interessati") senza controllare, perchè si crea polemica inutile e si mortifica per mezzo della menzogna chi ha lavorato con serietà e buona fede coinvolgendo tutti. Terzo: parli de "l'idea di fare piazza pulita che piace a qualcuno", fai i nomi invece di fare attacchi personali all'aria, cortesemente. Quarto: condivido ciò che dice Fantasma, i criteri concorrono anche a far sì che wikipedia abbia degli standard qualitativi e ad arginare una certa tendenza a considerare Wikipedia un elenco telefonico, tutto qua; per il bene di Wiki, nel rispetto delle linee guida, e senza intenti censori. Quinto: siamo qua per discutere serenamente e arrivare ad un punto condiviso, per ora sei l'unico aprioristicamente contrario e la tua contrarietà è espressa pure in modo piuttosto aggressivo. Se il tuo obiettivo è "smontare" una proposta basandoti su accuse personali non si va da nessuna parte. Parla dei fatti, non congetturando il "perchè" gli utenti facciano qualcosa. Vuoi cambiare i criteri? Hai idee? Fai proposte concrete e evita le accuse. Se poi saranno accolte, bene; se non sarà così, bene uguale. Cerchiamo di essere costruttivi, pragmatici e soprattutto di presumere la buona fede e non affermare cose non vere. Lo abbiamo fatto tutti qui, uno verso l'altro. Eccetto tu. Infine: non sottovalutare l'intelligenza degli utenti di wikipedia, abbiamo delle PDC da sempre garantiste (2/3), se ci sarà un abuso sarà fermato automaticamente dalla comunità. --Lucas 04:28, 13 giu 2011 (CEST)

Quoto in tutto e per tutto quello che dice Lucas. Sono andato a vedere le pdc incriminate, e devo dire che effettivamente in alcune delle voci avrei prima usato il dubbio di enciclopedicità e magari avrei chiesto un parere al progetto (qui ci starebbe un discorso che da un po' di tempo sto portando avanti su quello che bisognerebbe fare prima di aprire una pdc, ma non è questa la sede), tuttavia non c'è niente di scandaloso in quelle pdc, sono tutte voci per cui la pdc (agli occhi di un non esperto come me) ci sta benissimo). Se poi un utente dice che va cancellata una voce "perché ce ne sono troppe" la cosa migliore è spiegargli che si sbaglia, non venirsi a lamentare qui. Infine, ti prego, se hai considerazioni da fare nel merito di questi criteri falle, ché questa sarebbe la funzione di questa pagina, non recriminare su come vengono aperte le pdc. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:19, 13 giu 2011 (CEST)

Sui primi due criteri sono d'accordo, sugli altri due un po' meno perché mi sembrano molto restrittivi. Comunque, come già detto, la non enciclopedicità non è motivo di cancellazione, quindi direi che vanno bene. --Chiyako92 18:00, 13 giu 2011 (CEST)

@Lucas: Non faccio nomi ne' attacchi personali, perche' la discussione al bar e' ben linkata in cima a questa discussione, e gli interventi presenti in quella, dove ci si augura sfoltimenti o riduzioni del 90% delle voci, sono ben visibili a tutti. E continuo a sostenere che e' grave stilare criteri per la cancellazione sull'onda di ipotetiche "emergenze" (che poi, essendo il 60% e + dei soggetti pure attori, ed essendo l'Italia una dlle nazioni dove si doppia di piu', probabilmente questa emergenza neppure esiste) chiedendo che grazie a questi si faccia piazza pulita di centinaia di voci. L'ho sostenuto ai tempi in periodicamente si urlava all'emergenza e si volevano far passare le sezioni curiosità o galleria fotografica come la fonte di tutti i mali wikipediani (salvo essere poi presenti anche nell'editoria cartacea), l'ho sostenuto ai tempi delle citazioni iniziali (pure queste presenti nell'editoria tradizionale, comprese le enciclopedie specialistiche, come google books aveva rivelato in pochi minuti di ricerca) e a maggior ragione lo sostengo quando si parla di criteri.
Sui criteri come strumento evidentemente abbiamo idee diverse, io non credo che debbano solo "stabilire ciò che nel 99% dei casi è rilevante", perche' per quello basterebbero anche i criteri base per le biografie. Io ho sempre interpretato i criteri come qualcosa che:
  1. Evitassero infinite e ripetute discussioni nelle talk delle voci con {{E}} e nelle votazioni in PDC, per voci che si salverebbero al 99,9999%
  2. Facessero da linea guida per chi voleva scrivere nuove voci, per evitare di vedersele cancellate dopo poco
  3. Si ampliassero con il passare del tempo, senza arrivare all'elenco telefonico, ma ricordandoci che le nostre potenzialità sono enormemente maggiori di quelle dell'editoria tradizionale.
  4. Fossero, come tutte le linee guida, descrittivi del comportamento della comunità, e non prescrittivi di una linea editoriale voluta da un numero di utenti che, per quanto numeroso, sarà sempre minoritario rispetto a chi scrive le voci (c'era un interessante pagina di aiuto su en.wiki a proposito, che ora non trovo).
Fare criteri che sono ben piu' restrittivi sia del tipo di voce che normalmente si salva nelle PDC, sia del tipo di voce che e' già presente in centinaia di occorrenze scritte da decine di utenti, non serve a nulla relativamente ai punti 2 (le voci comprese e di facile compilazione probabilmente ci sono gia'), 3 (si restringono rispetto allo stato attuale) e 4 (si decide una linea editoriale, invece di limitari a riportare quello che e' presente nelle fonti all'esterno di wiki). Relativamente al punto 1 non solo non servono, ma rischiano pure di aumentare le discussioni per voci che poi si salverebbero (perche' come tu stesso ammetti, ormai c'e' tacito consenso sul fatto che se una voce non rientra nei criteri si puo' mettere in cancellazione, trasformandoli de facto in necessari), ottenendo l'effetto opposto.
Sulle segnalazioni ai progetti ammetto che quelle due mi erano sfuggire pur avendo entrambi i progetti negli osservati (in qui giorni sono stato pochissimo presente), ma sono comunque rimasti scoperti moltissimi altri (es tutti quelli relativi all'animazione, dove il doppiaggio e' la norma) che sonos tati avvertiti solo ora a sbozzatura gia' avvenuta.--Yoggysot (msg) 06:11, 14 giu 2011 (CEST)

Sono molto d'accordo con la tua definizione generale di criteri, pur aggiungendo all'elenco i punti che ho descritto nel mio altro intervento (dare un'indicazione generale su come inserire le informazioni e cosa dovrebbero contenere). Sul resto risponderò di nuovo per punti alle affermazioni per comodità. Primo, quando si fanno accuse o si mette in bocca a persone delle frasi è buon uso citare anche i nomi, altrimenti si tratta di attacchi personali passibili di sanzione: non è la gente che deve andare a cercarseli nelle discussioni, sei tu che devi avere l'onestà di citarli, altrimenti non dirlo nemmeno ché serve solo all'offesa e alla polemica gratuita (che, tra l'altro, dici di voler evitare). Secondo, in tanti anni di uso wikipedia mi pare ti sia sfuggita una delle basi: cita le fonti; dove sono le procedure che riguardano personaggi che starebbero fuori dai criteri e che "normalmente" (=nella norma, sarà facile trovare più casi del passato) si sono salvate? Potrebbero servire alla discussione costruttiva, mentre così servono solo alla polemica. Terzo, la segnalazione ai progetti madre è stata fatta nel momento stesso in cui questa proposta è nata e tu hai accusato un comportamento disonesto senza nemmeno domandar perdono; se reputi sia bene allertare altri progetti e vuoi collaborare a farlo sei molto benvenuto, ma non accusar di cose non vere. Ricorda che Wikipedia si basa sulla collaborazione e sull'essere volontari: l'aiuto, la critica e il suggerimento sono sempre utili e benvenuti, la polemica gratuita e gli attacchi fine a sé stessi no. Quarto, visto che di proposte concrete oltre alla cassazione in toto ancora non ne vedo, ne devo desumere che la tua proposta è per l'appunto quella di cassarli totalmente. Bene, presa d'atto senza problema, vedremo che ne pensano gli altri. Per il momento l'opinione di coloro che sono intervenuti è leggermente differente. --Lucas 09:32, 14 giu 2011 (CEST)

(di fretta) es Wikipedia:Pagine da cancellare/Connie Bismuto la cancellazione è stata addirittura annullata perche' vincitrice del principale premio italiano di settore (la carriera di attrice teatrale manca di fonti per verificare l'importanza degli spettacoli), ma secondo questi criteri non sarebbe enciclopedica perche' non sarebbe rientrata nei 15 anni, Wikipedia:Pagine da cancellare/Fabrizio De Flaviis anche questa anullata senza nessuna ricriminazione pur non rientrando in questi criteri, e da qualche parte nelle PDC ne ricordo altre arrivate in fondo al voto (ricercare una voce li' in mezzo e' utopia senza una categorizzazione, prima o poi bisognerebbe pensarci). Sul numero di voci create, basta vedere l'etereogenicità e l'elevato numero di utenti che hanno creato quello che sta nelle 5' e 6' generazioni romane e 3' milanesi in Doppiatori italiani, ci sono addirittura voci che sono qui dal 2006 mai contestate dal punto di vista dell'enciclopedicità, che però non rientrerebbero in questi criteri. Relativamente ai progetti, Televisione e Cinema erano stati avvisati (come detto prima non me n'ero accorto, e mi scuso), ma questo non cambia il fatto che non c'e' stato nulla fino a qualche giorno fa in Discussioni_progetto:Anime_e_manga e Discussioni_progetto:Cartoons e continua a mancare nel (in verità poco frequentato) Discussioni_progetto:Sitcom_animate (e nell'animazione il doppiaggio e' decisamente importante), non ce n'e' traccia a tutt'oggi in Discussioni_progetto:Televisione/Fiction_TV (da nessuna parte c'e' l'obbligo per chi segue un progetto piu' specifico di seguire anche quello madre) e che non e' stato avvisato Discussioni progetto:Coordinamento/Criteri (ma questo non e' stato fatto neppure per altri criteri discussi o approvati di recentemente, dato che da dicembre non ci sono piu' discussioni, forse bisognerebbe pubblicizzarlo di piu'). Sulle proposte la mia l'ho scritta di la', equiparare un doppiatore ad un'attore, dato che di fatto il lavoro di doppiatore e' simile a quello di un attore radiofonico (del resto in altre lingue come l'inglese e lo spagnolo si chiamano "attori della voce" e quindi questa ambiguità non l'hanno).--Yoggysot (msg) 18:29, 14 giu 2011 (CEST)
Ho l'impressione che non abbia letto con attenzione i criteri, se ci fai caso inizano con:
"Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci su doppiatori che si siano distinti in maniera particolare e notevole per le loro attività, come dimostrato da una bibliografia verificabile e attendibile"
chi ha vinto il premio principale nel suo settore, così come chi è noto per altre ragioni, rientra ovviamente nella casistica a priori: la votazione su Connie Bismuto, infatti, dopo tre voti è stata annullata. La procedura su Fabrizio de Flaviis è stata invece annullata per intervenuta riscrittura, cosa che non c'entra nulla con la rilevanza, perciò non facciamo confusione. Altri esempi al momento non ne vedo e non ne ricordo quindi mi posso anche fidare della tua parola, presumendo la buonafede (a differenza di come mi pare tu abbia fatto qui con molti), ma comunque ciò non mi pare in contrasto con questa discussione (che si poneva - e pone - l'obiettivo d'essere serena, costruttiva e il più partecipata possibile).
Che ci siano voci presenti dal 2006 non vuol dire nulla (attenzione al ragionamento per analogia: wikipedia non ha uno staff né una linea editoriale, alcune cose restano altre no). Per farti capire, abbiamo vandalismi - anche molto pesanti - che restano online per mesi. O, per fare un altro esempio, voci mantenute in ben tre procedure e per 5 anni (dal 2006, guarda caso), e poi cancellate in semplificata senza nemmeno mezzo commento (vedasi Roberto Canò). Questo non significa nulla: è fisiologico. In un sistema come quello wikipediano sono i comportamenti a fare la tendenza non i "non comportamenti" (eccetto ovviamente quando il "non comportamento" implica *esplicitamente* l'assenso). Dovresti piuttosto notare il fatto che sia nato questo confronto riguardo ai criteri e che tutti gli utenti che hanno partecipato sono concordi nel discuterne e hanno portato suggerimenti soggettivi costruttivi. Personalmente credo che in questa discussione e nell'altra sia abbastanza chiaro che l'equiparazione tra attore e doppiatore non sia condivisa, così come che vi sia la necessità di un chiarimento su criteri d'enciclopedicità e linee guida in proposito.
Riguardo alla segnalazione ai progetti, ti ripeto, si perde molto più tempo a protestare qui per presunte mancaze piuttosto che andare lì e lasciare un messaggio appena lo si pensa: conoscere tutti i progetti e sottoprogetti è improbo, dai una mano! Visto che si tratta di criteri che riguardano l'enciclopedia tutta, tra l'altro, è bene che a partecipare siano persone da ogni campo. Ripeto ancora: questa è un enciclopedia partecipativa, non ci sono "buoni" contro "cattivi", ma persone che dovrebbero darsi una mano a vicenda discutendo e proponendo costruttivamente, senza scannarsi. --Lucas 19:09, 14 giu 2011 (CEST)
A me invece convince l'equiparare doppiatori e attori (non c'è molta differenza da un attore radiofonico). --Meridiana solare (msg) 19:36, 14 gen 2021 (CET)

Valentina FavazzaModifica

Ho preparato in sandbox una pagina su Valetina Favazza, ma non sono sicuro che abbia i requisiti necessari come doppiatrice... che ne dite? --DeLo 99 15:45, 24 mar 2015 (CET)

Leggio d'oro e Voci nell'OmbraModifica

Visto che mi sembra siano i due maggiori riconoscimenti nazionali per il doppiaggio, non si potrebbe aggiungere un 5° criterio dedicato ai vincitori di un Leggio d'oro (nelle categorie omonime) o di uno dei premi nelle categorie principali (miglior voce maschile, miglior voce femminile, miglior voce non protagonista) al festival Voci nell'Ombra? Faccio notare che chi ha già vinto questi premi risulta già enciclopedico "da sé", ma mi sembrava comunque opportuno inserirli tra i criteri automatici per la rilevanza dei riconoscimenti. --goth nespresso 14:16, 25 nov 2018 (CET)

Sarei d'accordo, ma credo che la cosa vada proposta nell'ottica di una riscrittura dei criteri. --OswaldLR (msg) 14:27, 25 nov 2018 (CET)
Si può anche metterlo, anche se dubito che nessun vincitore verrebbe mai cancellato. Infatti gli unici link rossi nella voce del premio dipendono da voci mai create o cancellate per C1 o C13, non per C4.--Kirk Dimmi! 14:29, 25 nov 2018 (CET)

Criteri per doppiatori videogiochiModifica

Noto che nell'elenco dei requisiti necessari per essere considerati enciclopedici mancano i criteri per quei doppiatori che si sono occupati esclusivamente o quasi di videogiochi da doppiare in lingua italiana. Propongo di aggiungere il seguente criterio:

  • aver doppiato almeno due personaggi protagonisti o co-protagonisti in lingua italiana in uno o più videogiochi che hanno ricevuto il successo da parte della critica internazionale

Tenete presente che i doppiatori di videogiochi, sono molti meno rispetto a quelli dei film, tuttavia in certi casi sono altrettanto celebri e trovo sbilanciato siano sprovvisti di loro criteri Fatemi sapere che ne pensate-- Dao LR Say something 14:10, 6 dic 2018 (CET)

Mah non saprei, io credo che il doppiaggio dei videogiochi vada trattato diversamente e non incluso nei criteri. Gode di meno "prestigio" e attenzioni, e in generale i videogiochi non hanno la stessa diffusione e popolarità di film o serie TV. Ci sono le dovute eccezioni di doppiatori di videogiochi divenuti ormai iconici solo per quello, come David Hayter, ma penso che voler includere dei criteri per i videogiochi ed equipararli agli altri sia un po' eccessivo. Sicuramente non ha senso richiedere 30 lungometraggi da protagonista (punto 1) e poi accontentarsi di 2 parti da protagonista o co-protagonista in un paio di videogiochi, ci vuole un equilibrio.--goth nespresso 14:37, 6 dic 2018 (CET)
E' vero che i videogiochi non hanno la stessa popolarità e diffusione delle serie Tv e sono una cosa a parte, ma proprio per questo credo che sarebbe necessario stilare dei criteri un po' più blandi per chi si occupa di quel settore (che rischia, al contrario, di non essere quasi mai considerato enciclopedico, in assenza di criteri) - allo stato attuale un doppiatore dei videogiochi per poter essere enciclopedico deve essere teoricamente "iconico" o di altissimo livello tipo Hayter, oppure fare doppiaggio nella sua carriera anche nel mondo televisivo, ad es.: serie Tv, mentre un doppiatore televisivo anche di bassa qualità può contare sui grandi numeri (cosa che con i videogiochi è estremamente difficile a farsi) e non mi sembra molto logico.-- Dao LR Say something 14:56, 6 dic 2018 (CET)
Ci sono PDC in tema? Se sì quante e con quali esiti? --Vito (msg) 15:19, 6 dic 2018 (CET)
Ad esempio, ho trovato questa PdC, dove la voce su un doppiatore in lingua italiana di videogiochi (e giornalista della sezione italiana della BBC) viene cancellata in semplificata perché la rilevanza dei videogiochi "non conta nulla". Purtroppo nel 2015 non ero presente come adesso, altrimenti avrei aperto la consensuale, però prima di preparare possibili future voci su biografie simili, preferirei si definissero dei criteri-- Dao LR Say something 15:37, 6 dic 2018 (CET)
I criteri per i doppiatori di serie tv e film richiedono carriere di una durata discreta, doppiare un singolo videogioco (per quanto il videogioco possa essere di successo), non è di gran lunga sufficiente.--Moroboshi scrivimi 15:40, 6 dic 2018 (CET)
Non mi sembra metodologicamente corretto annullare una specifica PDC con una "sanatoria" generale. --Vito (msg) 15:43, 6 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] A me sembra sbilanciato avere criteri numerici definiti per i doppiatori dei programmi televisivi, ma non averne per coloro che si occupano del doppiaggio dei videogiochi. Allo stato attuale un doppiatore di soli videogiochi potrebbe doppiarne un centinaio e comunque non essere ancora considerato enciclopedico, mentre se fossero programmi tv probabilmente lo sarebbe. Il criterio che ho proposto è solo un'ipotesi che si può aggiustare, ma mi pare una lacuna che sarebbe meglio colmare nei criteri di enciclopedicità. [@ Vituzzu] Il mio intento non è quello di annullare quella particolare PdC che mi ero preparato come esempio, bensì di definire un equilibrio tra le due categorie di doppiatori, tipologie diverse dovrebbero, IMHO, avere requisiti minimi diversi.-- Dao LR Say something 15:59, 6 dic 2018 (CET)

Ma il numero di PDC non mi pare assolutamente tale da giustificare nuovi criteri. A margine, rimane comunque sbagliato allargare il confine in maniera tale da includere questo o quel caso più o meno dubbio. --Vito (msg) 16:09, 6 dic 2018 (CET)
  • Pure questi?! C'è un'emergenza di biografie ingiustamente cancellate e che si vorrebbe blindare (perché questa è in sintesi la funzione dei criteri)? Perché se no ci stiamo solo avvitando. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:12, 6 dic 2018 (CET)
Mi permetto di dissentire dall'intervento di Carlomartini, la funzione dei criteri dovrebbe essere quella di permettere a chi scrive voci di capire a colpo d'occhio, se quanto scrive ha una possibilità di rimanere o se, appunto, finirà in PdC o perfino immediata, senza tanti complimenti. Se si parte dal presupposto che chi vuole ampliare i criteri lo faccia per salvaguardare le voci che gli interessano e non per far funzionare meglio l'enciclopedia tutta, non ha senso discuterne. PS: Ma poi perché "includerne quel caso più o meno dubbio"? Potrebbe altrettanto trattarsi di "escludere a vista", con i criteri però almeno si saprebbe come orientarsi, al momento invece si va "a intuito"-- Dao LR Say something 16:32, 6 dic 2018 (CET)
Non è che stiamo dicendo due cose diametralmente opposte! Tieni conto che i criteri per doppiatori di videogiochi, con cui chi scrive voci si può orientare, esistono già: WP:E vale per tutti e quindi anche per loro. Criteri più specifici ha senso prevederli se c'è una casistica di voci che vengono puntualmente discusse ma che poi vengono puntualmente mantenute, allora si cristallizza questa prassi in una "regola" che evita di perdere tempo in discussioni inutili. Il senso dei criteri è questo, non normare tutto ciò che c'è di normabile. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:29, 6 dic 2018 (CET)
mi sento tirato in ballo in quanto intervenuto nella PdC segnalata. personalmente in quel caso mi ero limitato a commentare e a fornire una serie di riferimenti utili per fornire un po' di contesto. io stesso non ho ampliato la voce né inserito il {{mantenere}} nella procedura, considerando anche che l'altra persona che ho citato IMHO ha più rilevanza nell'ambito del doppiaggio (posso almeno citare tre videogiochi in cui compare, uno in più di quanto richiesto dalla revisione proposta da Daolr). --valepert 21:02, 6 dic 2018 (CET)

Concludo con una nota forse leggermente POV.. bisogna anche tener presente che l'industria dei videogiochi è comunque un settore in espansione, quindi è probabile che in futuro ci troveremo ad avere ulteriori voci sull'argomento che necessiteranno di una verifica di enciclopedicità... Ecco, io sarei per avere dei criteri al riguardo prima di imbattersi in eventuali PdC, non il contrario, ma capisco che possa essere un'opinione non condivisa -- Dao LR Say something 21:59, 6 dic 2018 (CET)

il settore dei videogiochi è in espansione da almeno il 1978. durante gli anni d'oro della PlayStation si iniziava a doppiare i videogiochi in italiano (i casi citati più sopra arrivano proprio da quell'epoca), scegliendo magari persone meno note al grande pubblico. oggi non mancano gli esempi di attori famosi che prestano la voce a personaggi principali o secondari in giochi AAA. questi probabilmente riescono ad avere la voce su Wikipedia anche senza dover allargare i criteri (che comunque se si nota la rilevanza, si può anche discuterne in seguito dei criteri, ma l'unica procedura che hai citato non mi sembra ricadere in questo caso). --valepert 22:26, 6 dic 2018 (CET)
Le osservazioni di Daolr non mi sembrano affatto peregrine. Se ci sono i criteri specifici per i doppiatori, tali criteri dovrebbero tener conto di tutti i settori nei quali un doppiatore può lavorare, altrimenti si tratta di criteri squilibrati. Avevo notato un problema analogo con i criteri dello WP:SPETTACOLO: criteri larghissimi per gli attori, ma criteri inesistenti per i registi. Comunque, nel caso specifico, probabilmente è meglio "sperimentare" qualche ulteriore PDC su doppiatori di videogiochi, per vedere in che direzione va il consenso. --Domenico Petrucci (msg) 08:35, 7 dic 2018 (CET)
m2c. IMHO la professione di doppiatore di videogiochi da sola non fornisce alcuna patente di enciclopedicità. --Nicolabel 13:11, 7 dic 2018 (CET)
[@ Nicolabel] in teoria potrei anche essere d'accordo con te, però non capisco perché la professione di doppiatore di telefilm può renderti enciclopedico, mentre invece la professione di doppiatore di videogiochi no. Allo stato attuale dei criteri, un anonimo doppiatore di telefilm minori potrebbe anche diventare automaticamente enciclopedico (se arriva a certi numeri), mentre un doppiatore di videogiochi stra-famosi no. Lo trovo sbagliato. --Domenico Petrucci (msg) 13:49, 7 dic 2018 (CET)
[@ Nicolabel] "la professione di doppiatore di videogiochi da sola non fornisce alcuna patente di enciclopedicità" come già detto dall'ottimo Domenico Petrucci, non capisco perché il doppiaggio di soli serie Tv o programmi televisivi può conferire enciclopedicità automatica raggiunta una certa soglia, mentre quello di soli videogiochi no. Secondo me, non ha molto senso. Che poi non sia un problema concreto o attuale, lo posso anche capire, ma lo squilibrio mi pare palese-- Dao LR Say something 14:19, 7 dic 2018 (CET)
Quasi per lo stesso motivo per cui Fernanda Pivano è stra-enciclopedica e il tizio che ha tradotto la guida di Microsoft Office no: On the road è un'opera d'arte e Office è un software enorme successo ma non è un'opera d'arte. Se dipendesse da me solo, anche i criteri per doppiatori di film sarebbero molto più rigidi, perché svolgere con successo una professione in qualche modo creativa non determina enciclopedicità: mi sembra una buona ragione per segnalare in questa discussione qual è la mia opinione in proposito. --Nicolabel 18:53, 7 dic 2018 (CET)
Ma vi è una differenza sostanziale, IMHO, nel doppiaggio dei videogiochi, ossia: se traduco un testo scritto da una lingua all'altra (che sia la parte di un software o un intero copione), non vi è alcuna interpretazione personale, o comunque ve ne è una parte minima, che è ciò che porta ad avere rilevanza enciclopedica in quanto rielaborazione artistica, al contrario, nel doppiaggio di videogiochi, ma anche nel semplice doppiaggio in generale, vi è una reinterpretazione che porta a qualcosa di diverso dall'originale. Ecco perché a mio avviso, traduttori di parti di software non sono paragonabili a doppiatori di videogiochi -- Dao LR Say something 19:20, 7 dic 2018 (CET)
Valutare l'esistenza di fonti terze e autorevoli è così impossibile? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:10, 7 dic 2018 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?Modifica

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)

"protagonista di una fiction o sceneggiato" "per almeno tre stagioni"Modifica

Si intendono tre stagioni della stessa serie o anche tre stagioni di serie diverse? Non trovo un motivo valido per ritenere enciclopedici solo i doppiatori di personaggi protagonisti di tre stagioni della stessa serie e non quelli di tre serie diverse, ma forse è meglio discutere per poter chiarire la cosa anche nei criteri stesso. --Emanuele676 (msg) 00:14, 3 gen 2021 (CET)

Cancellazione o modifica dei criteriModifica

Visto l'annullamento della pdc, apro qui una discussione sul tema. Questi criteri sono stati creati ormai 10 anni or sono da una bozza dell'utente Lucas rimasta pressoché invariata, senza che nessuno si sia mai chiesto su che basi sia stata compilata ("15 anni", "30/60/10 lungometraggi", "una fiction", "tre stagioni": perché proprio questi numeri?). Nel corso degli anni sono stati fatti notare vari problemi, alcuni anche nella pagina di discussione, tra cui il fatto che vengono completamente ignorati i videogiochi, che il quarto criterio è difficilmente comprensibile, che non è così facile definire un protagonista o co-protagonista o il cast principale e che i criteri si rifanno solo alla professione di doppiatore e non di voice actor che è tutt'altra cosa. In realtà il problema maggiore della pagina, nonché il motivo per cui andrebbe cancellata, è che non richiede né che il doppiatore abbia vinto un qualche premio, né che sia stato trattato da una fonte come richiedono invece i criteri generali (che teoricamente dovrebbero comunque prescindere da quelli specifici), ma si basa solo sul curriculum del biografato incappando di fatto in un POV e diventando più che altro uno stratagemma per spacciare come enciclopedico chi non lo è. Questo fa sì che gran parte delle quasi mille voci (!) nella Categoria:Doppiatori italiani siano sostanzialmente dei curriculum vitae copiati dal database Il mondo dei doppiatori che in tali casi è anche l'unica fonte per le informazioni presenti in voce (essendo un database, tuttavia, non può valere come fonte per la rilevanza enciclopedica). Esempio lampante ne è questa procedura in cui fu mantenuta, unicamente sulla base di una scheda del suddetto sito che presentava anche dati anagrafici falsi, una voce su un doppiatore che poi si rivelò non esistere in quanto nome d'arte. Per questo motivo propongo di cancellare questi criteri che finora hanno dato origine solo a voci non enciclopediche e lunghe discussioni con conseguenti perdite di tempo, e di valutare la rilevanza enciclopedica delle voci sulla base delle fonti che trattano il soggetto, come sempre andrebbe fatto. In alternativa, potrebbero essere modificati in modo da richiedere che il biografato sia stato trattato da fonti attendibili e indipendenti. --OswaldLR (msg) 15:44, 4 gen 2021 (CET)

Direi di discutere per punti, altrimenti non ha senso. Io partirei da quello che è poco chiaro, per poi passare a quello che manca e poi togliere quello che si ritiene in eccesso, ma immagino che si possa dividere anche in altri modi. --Emanuele676 (msg) 15:54, 4 gen 2021 (CET)
Quello che è sbagliato è l'impostazione della sezione "Criteri di enciclopedicità per doppiatori", poiché la rilevanza "automatica" (che già di per sé è un'eresia) viene costruita da Wikipedia tramite dei numeri scelti senza alcun criterio, e non desunta dalle fonti. Per di più la "bibliografia verificabile e attendibile" di fatto è solo il suddetto sito (sulla cui attendibilità tra l'altro ci sarebbe da ridire) poiché non esiste nient'altro, né su carta né online, da cui si possa capire se un doppiatore rispetta quei criteri. --OswaldLR (msg) 16:21, 4 gen 2021 (CET)
Concordo pienamente con Oswald: se non esiste nulla che tratti di un determinato doppiatore è impossibile donargli automatica enciclopedicità solo tramite un criterio numerico deciso a tavolino. I criteri automatici, se proprio ritenuti utili, devono basarsi su altro: il biografato è trattato in enciclopedie di settore? Ha vinto rilevanti premi di settore? È trattato nelle fonti giornalistiche grazie alla sua carriera da doppiatore (e non perché compie altre attività come ad esempio l'attore)? Queste sono alcune delle domande che ci si possono porre per determinare l'automatica enciclopedicità. Tolta quella, nulla poi impedisce a un doppiatore di essere ritenuto enciclopedico per la sola carriera e il numero di produzioni, ma tale rilevanza, in mancanza di altro, può e deve essere dibattuta in discussione comunitaria.--Janik (msg) 17:24, 4 gen 2021 (CET)
Anche io sono d'accordo con Oswald. I criteri per me vanno rivisti. Aver raggiunto un numero x di lavori, non è sufficiente a garantire l'enciclopedicità della voce, ma dietro ci devono essere altre motivazioni, quali aver vinto premi o avere una certa notorietà che gli abbia garantito di essere citato da qualche fonte. Altrimenti come già detto in precedenza si rischia di avere pagine di doppiatori nella quale è presente solo nazionalità, data di nascita e la lunga lista di film o serie che ha doppiato.--Utente:Aerdna88 (msg) 17:38, 4 gen 2021 (CET)
Che vadano rivisti è quasi palese, altrimenti non avreste partecipato alla discussione, discuterei sul cosa aggiungere, cosa togliere e cosa chiarire... --Emanuele676 (msg) 20:02, 4 gen 2021 (CET)
Come ho detto la mia proposta è di cancellarli o di aggiungervi la trattazione da parte di fonti. Altre soluzioni credo sarebbero inutili. --OswaldLR (msg) 20:10, 4 gen 2021 (CET)

Andrebbe aggiunto un nuovo punto: "aver svolto l'attività a livello professionale per non meno di [a decidere] anni. --Mister Shadow (✉) 23:42, 4 gen 2021 (CET)

Al momento è 15 anni (una enormità, peraltro). --Emanuele676 (msg) 00:06, 5 gen 2021 (CET)
Questa regola della "automatica enciclopedicità" anche in assenza di fonti mi lascia molto perplesso e pertanto sono d'accordo con OswaldLR e Janik sulla necessità di eliminare questo parametro. Un semplice criterio numerico come il numero di anni di carriera non può essere preso come parametro per stabilire la rilevanza in un qualsiasi campo. Nel caso dei doppiatori immagino che, a parità di anni di carriera, ci saranno alcuni che sono ritenuti dalle fonti come dei professionisti di un certo calibro - e quindi rilevanti nel loro campo - mentre altri che si limitano a fare il loro lavoro. In un qualsiasi campo, fare il proprio lavoro per un certo numero di anni non è ritenuto motivo di enciclopedicità. Abbiamo pittori, scrittori o altre categorie che sono ritenute rilevanti perché fanno il loro lavoro per 15 anni? Non credo. Quello che contano, indipendentemente dalla lunghezza della carriera, sono i risultati ottenuti e, nel caso di Wikipedia, se le fonti riconoscono questi risultati come rilevanti.Dr Slump (msg) 09:49, 5 gen 2021 (CET)
Ovviamente non c'è scritto da nessuna parte che non servono fonti e non c'è nessun criterio che dica che bastano 15 anni di carriera per essere enciclopedici... --Emanuele676 (msg) 17:51, 5 gen 2021 (CET)
Se ho interpretato bene Dr Slump, il problema è che vengono richieste fonti solo per la verificabilità (per cui è sufficiente il suddetto database) e non per la rilevanza. Per il resto, come ho detto, i numeri sono stati scelti a caso quindi i criteri andrebbero rimossi in toto in quanto non hanno alcun senso, ma visto che qua si fa una gran fatica a cancellare qualcosa basterebbe anche solo inserire un criterio sulle fonti in modo che gli altri non facciano danni. ---OswaldLR (msg) 20:38, 5 gen 2021 (CET)
Se si vogliono rivedere, se non proprio abolirli, inizierei a considerare i vincitori dei premi più importanti per i doppiatori (così a mente ricordo il Leggio d'oro ma dovrebbero essercene almeno un altro paio menzionati in giro), ora che vedo ci fu questa proposta, era intesa come aggiunta, ma io la vedrei bene senza i criteri numerici. Senza troppi avvitamenti e troppi punti insomma, se uno ha vinto un premio rilevante non credo abbia doppiato solo ruoli secondari, il problema dei criteri attuali è che sono basati solo su una mera conta basata sulle liste di Genna, che corrette e complete che siano, non indicano la rilevanza dei doppiaggi.--Kirk Dimmi! 23:00, 5 gen 2021 (CET)
Il Leggio d'oro non esiste più da 5 anni quindi lo lascerei da parte. Ci sarebbe il Nastro d'argento di settore (qui abbiamo solo la voce Nastro d'argento al miglior doppiaggio maschile ferma al 2010) che è sicuramente il più prestigioso, mentre le voci sul Festival del doppiaggio Voci nell'Ombra e il Gran Galà del Doppiaggio Romics DD hanno solo fonti autoreferenziali o provenienti dal database suddetto quindi non saprei quanto siano rilevanti come premi. --OswaldLR (msg) 23:27, 5 gen 2021 (CET)
Che sia fermo quello non dipende dalla rilevanza, ci sono voci ferme da tempo o mai scritte che sono più rilevanti di altre presenti (il Leggio vedo, dal 2016 non lo fanno, però lo vedevo menzionato spesso e non solo sul proprio sito, e magari per quelli che l'hanno vinto in una ventina d'anni qualcosa conta).--Kirk Dimmi! 23:39, 5 gen 2021 (CET)
Vedendo chi sono i vincitori del Leggio d'oro dubito che qualcuno ne proporrebbe mai la cancellazione, e in tal caso è pressoché certo che ci sarebbero elementi sufficienti da considerarli enciclopedici a prescindere da quel premio (potremmo sempre inserirlo nel caso venisse ripristinato). Comunque da articoli come questo è chiaro che anche Voci nell'Ombra gode di un certo rilievo, quindi credo che potremmo richiedere (in sostituzione dei criteri numerici) l'aver vinto un Nastro d'argento o un premio come miglior voce protagonista a Voci nell'Ombra. --OswaldLR (msg) 00:03, 6 gen 2021 (CET)
Ma ci sono stati casi di utenti che hanno contato 60 film, hanno controllato che in 60 film avesse un ruolo principale e sia stata mantenuta una voce solo perché rispetta questo criterio? Ho l'impressione che modificare questi criteri non aumenti la possibilità di cancellare le voci, diciamo, a parte il quarto. Che andrebbe chiarito nella discussione sopra. --Emanuele676 (msg) 01:06, 6 gen 2021 (CET)
E detto questo, pensate che ci siano casi di persone che hanno doppiato per 15 anni e in 30 film hanno doppiato un protagonista, o in 60 film un personaggio principale, o che siano il doppiatore ufficiale di un attore internazionale per almeno 10 film, MA che non siano enciclopedici? --Emanuele676 (msg) 01:08, 6 gen 2021 (CET)
Non ne ho idea. In effetti è l'ultimo criterio il più problematico e quello solitamente usato come "scusa" per salvare una voce, ma ad essere sbagliato è proprio il concetto che la rilevanza derivi da una combinazione di anni di carriera e di numero di ruoli. Io rimuoverei la pagina in toto, ma quantomeno l'aver vinto dei premi dimostra una qualche rilevanza nel suo settore e a occhio non credo che chi ha vinto i premi che ho citato non sia stato trattato neanche da una fonte. --OswaldLR (msg) 01:29, 6 gen 2021 (CET)
Concordo con Oswald. I criteri si basano su ipotesi sbagliate e andrebbero aboliti. La rilevanza enciclopedica non scaturisce dal numero di anni di una carriera ma se ci sono fonti che reputano rilevante l'opera del biografato. C'è differenza fra un CV e una voce enciclopedica. SuperUtente (msg) 13:28, 6 gen 2021 (CET)
Trovo anche io il quarto criterio (per intenderci quello sui "protagonisti") del tutto arbitrario e che non serva realmente a capire se qualcuno sia enciclopedico o meno. Ottime invece, anche se io sono comunque per abolire in toto i criteri, le proposte riguardanti premi, che sono metodi oggettivi e non decisi a tavolino per riconoscere se un biografato sia stato riconosciuto come rilevante nel suo settore.--Janik (msg) 16:13, 6 gen 2021 (CET)
Rivolgo la stessa domanda, togliendo il quarto criterio, esistono doppiatori NON enciclopedici ma che rispettano i primi tre criteri (cioè 15 anni di attività + 60/30/10 film etc...)? E sono esistiti casi di doppiatori salvati grazie ai primi tre criteri (e il terzo è quello più facile, sono "solo" dieci film e sono già contati nella pagina, figurarsi quello dei 60 film...)? --Emanuele676 (msg) 18:54, 6 gen 2021 (CET)
Ma la tua proposta quindi quale sarebbe? --OswaldLR (msg) 23:06, 7 gen 2021 (CET)
Che se uno si mette a contare 30 film dove il doppiatore è doppiatore del protagonista e questo doppiatore ha 15 anni di carriera, è enciclopedico, perché non mi vengono in mente casi contrari del genere. E vale anche per il 2 criterio e il 3 (semmai il problema è capire che significa "attore di acclarata rilevanza internazionale") --Emanuele676 (msg) 23:22, 7 gen 2021 (CET)
Il punto è: perché mai uno dovrebbe mettersi a fare i conti nel CV quando i motivi di rilevanza di un biografato dovrebbero essere evidenti e acclarati tramite fonti? E comunque intendevo chiedere quale fosse la tua proposta per modificare i criteri. --OswaldLR (msg) 23:26, 7 gen 2021 (CET)
Lo farebbe se pensasse che non ci sono casi di doppiatori non enciclopedici che rispettano quei criteri. --Emanuele676 (msg) 23:30, 7 gen 2021 (CET)
Potrebbero essercene come anche no, ma se sono enciclopedici non lo sono certo perché rispettano dei criteri numerici. --OswaldLR (msg) 23:42, 7 gen 2021 (CET)
A causa dei "criteri numerici" si potrebbe arrivare al caso di doppiatori che non sono considerati rilevanti dalla critica o dagli storici del cinema, cioè dalle fonti, ma che invece risultano "enciclopedicamente rilevanti" per wikipedia. --Dr Slump (msg) 09:54, 8 gen 2021 (CET)
Tipo? --Emanuele676 (msg) 19:08, 8 gen 2021 (CET)

Per quanto mi riguarda butterei in toto questa linea guida, costruita tempo fa con con una logica non condivisibile e disancorata dalle fonti. Perltro, la stessa si presta ad interpretazioni del tutto discutibili come questa, secondo cui una voce senza una riga di biografia o uno straccio di fonte che attesta la rilevanza rientrerebbe nei criteri. Se proprio si vuole mantenere questi criteri, quindi, ritengo sia necessario precisare che una voce di un doppiatore può essere ritenuta automaticamente enciclopedico solamente (prerequisito essenziale) nel caso in cui " esistono informaizoni biografiche sul soggetto che ne attestino la rilevanza, opportunamente documentate dalle fonti".--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 22:05, 8 gen 2021 (CET)

I criteri specifici servono per chiarire cosa si intende con "rilevanza" nel campo specifico, sarebbe un criterio tautologico... --Emanuele676 (msg) 22:08, 8 gen 2021 (CET)
In qualunque campo, la rilevanza è data dalle fonti, non ce la possiamo inventare noi. --OswaldLR (msg) 22:13, 8 gen 2021 (CET)
Allora bisogna cancellare tutti i criteri specifici, immagino. --Emanuele676 (msg) 22:15, 8 gen 2021 (CET)
Per quanto mi riguarda sì, almeno tutti quelli che non richiedono fonti. --OswaldLR (msg) 22:16, 8 gen 2021 (CET)
Contrario alla cancellazione. Cancellare i criteri è solo il pretesto per fare terra bruciata in una volta sola dei doppiatori di secondo piano, visto che passare per le pdc è molto lento e spesso le voci vengono mantenute. Su che basi siano stati compilati quei criteri? Presumo sul buonsenso; dato che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi", (degli almanacchi), non si capisce perché si citi in continuazione l'assenza di biografia come caratteristica lampante di non enciclopedicità e l'elenco dei lavori definito sempre come CV. I criteri stabiliti saranno certamente basati sull'esclusione di meteore e doppiatori davvero irrilevanti (quindi anche meno inclusivi di un almanacco). Sul fatto che siano copiati dal solito sito non ho capito qual è il problema; che sia un database? Anche IMDb lo è, ma le informazioni le si copiano praticamente in ogni singola voce di cinema (e non è certo infallibile, anzi). Il discorso sui premi è parecchio limitativo, perché sono tutti festival moderni: Voci nell'ombra nato nel 1996, il Romics DD dal 2002, il Leggio d'oro in modo stabile dal 2006. Questi premi hanno la caratteristica di premiare quasi esclusivamente i doppiatori in attività; e tutti i doppiatori che sono venuti prima? Non sono d'accordo nemmeno sul definirlo un lavoro come tanti; no, è un lavoro artistico. Se lavora per tot anni, su attori di certo calibro o su film di certo rilievo, una capacità artistica (leggi "rilevanza") deve esserci. I criteri stabiliti questo vogliono intendere. --Vabbè (msg) 00:48, 10 gen 2021 (CET)
Non vedo il nesso tra rilevanza e capacità artistica. Per quanto riguarda i premi, va bene che si riferiscano all'epoca recente visto che sui doppiatori rilevanti di epoche passate esistono fior di testi (persino su caratteristi come Maria Saccenti). Ma come abbiamo detto io e altri utenti, i criteri si possono anche eliminare del tutto così risolviamo anche questo problema. E semmai saranno questi criteri il pretesto per mantenere dei CV di gente irrilevante (che tra l'altro sarebbero anche passabili di cancellazione immediata). --OswaldLR (msg) 01:05, 10 gen 2021 (CET)
Sono quei lavori che li possono rendere enciclopedici, non è che puoi aspettarti lodi in ogni articolo o database che citi quel doppiatore, anche perché purtroppo non abbiamo sottomano tutta la stampa di ogni epoca. Neanche di molti caratteristi con all'attivo centinaia di film si trovano chissà che biografie, ma l'ammontare dei lavori in film di rilievo ecc. li possono rendere enciclopedici al giudizio di alcuni utenti (giusto per non farsi mancare il "ragionamento per analogia" :)) --Vabbè (msg) 01:26, 10 gen 2021 (CET)
Secondo WP:E non funziona così, anche perché i lavori artistici non contano più degli altri. --OswaldLR (msg) 01:31, 10 gen 2021 (CET)
Ah, visto che ci siamo, direi che si possa aggiungere un criterio aggiuntivo per i premi, non credo che ci sia qualcuno in contrario. Non credo che possano far includere altre persone, ma sicuramente chi vince uno dei quattro premi per il doppiaggio è enciclopedico. Così, ad occhio, anche senza una carriera, ma volendo si può chiedere anche il criterio ombrello dei 15 anni, o un'altra durata di carriera. Se nessuno è contrario, preparo una bozza meno inclusiva possibile, e volendo la si può allargare (anche i direttori di doppiaggio? Anche gli adattatori dialoghi? Videogiochi? Spot? Animazione? Alla carriera? Aggiuntivi?)...
Che peraltro, se si pensa che senza criteri si possa andare di cancellazione immediata perché si teme che in una PdC venga mantenuta la pagina, non si è ben capito che cosa servano i criteri e siamo al limite dell'abuso... --Emanuele676 (msg) 01:32, 10 gen 2021 (CET)
Non mi pare di aver detto questo. Anzi, eliminando i criteri (che peraltro mi sembra la soluzione maggiormente condivisa al momento) nelle pdc sarà necessario argomentare e non ripetere la solita tiritera. --OswaldLR (msg) 01:35, 10 gen 2021 (CET)
Ho letto la discussione e devo dire che sono d'accordo con la proposta di sopprimere i criteri e di ripartire da considerazioni più in linea con WP:E, che poi mi sembra il consenso verso il quale sta volgendo la discussione. Che la cancellazione dei criteri sia poi il lasciapassare per cancellazioni di massa mi sento di dire che non sarà così, così come il non rientrare nei criteri non era un buon motivo per proporre la cancellazione. Ma auspico che sia un incentivo a porre maggior enfasi all'uso delle fonti, che pure non mancano. --WalrusMichele (msg) 09:25, 10 gen 2021 (CET)
Io ho già detto praticamente tutto quello che avevo da dire su questi criteri nel mio intervento nella PDC annullata117703404, quindi ho poco da aggiungere. Prima di tutto mi trovo totalmente d'accordo con quello detto da Vabbè, soprattutto sul fatto che, come dice chiaramente il primo pilastro, Wikipedia unisce in sé elementi anche di enciclopedie specialistiche e almanacchi, in cui spesso viene dedicato spazio anche a personaggi veramente minori, che se va bene hanno avuto ruoli totalmente secondari in poche produzioni, quindi far rientrare nei criteri persone che hanno avuto numerosi(ssimi) ruoli da protagonista è sicuramente legittimo. Poi, come ho anche già avuto modo di far presente più volte in alcune discussioni, trovo che i quindici anni di carriera richiesti siano davvero esagerati, in quanto avere avuto una attività continuativa e duratura di 10/12 anni (ma anche meno volendo) è già di per sé indice di una carriera sicuramente importante in qualsiasi ambito essa sia, soprattutto se costellata di incarichi di una certa importanza (e i ruoli da protagonista lo sono senz'altro) e aggiungo che secondo me è sicuramente consigliabile aggiungere ai criteri una indicazione sulla vincita di premi dedicati al doppiaggio di un certa importanza (quindi i già citati "Voci nell'ombra", "Leggio d'oro" ecc), non però per forza e solo in un ruolo da protagonista, ma anche in altre categorie.
Voglio infine dire che trovo la questione della mancanza di una indicazione sulla figura del voice actor una non argomentazione, in quanto se giustamente si ritiene che questo tipo di attività sia più simile per importanza a quella di un attore così come lo si intente in senso più comune, allora basta aggiungere ai criteri un appunto o una nota che indichi che per loro si deve fare riferimento ai criteri per i personaggi dello spettacolo, dove come ben sappiamo sono già indicati anche gli attori.--Baris (msg) 17:25, 10 gen 2021 (CET)
E forse era meglio procedere alla PdC ordinaria e aspettare che fosse terminata col mantenimento senza annullamenti, se poi si impedisce qualsiasi discussione ripetendo di voler cancellare tutto perché sì, non si chiarisce il dubbio che è presente letteralmente sopra questa discussione, si dice di inserire un criterio per i premi ma subito dopo si propone di cancellare tutti i criteri e gli argomenti a favore della cancellazione di questi criteri sono argomenti generali che valgono per tutti i criteri specifici, e non si capisce perché se ne parli qui e non in Discussioni progetto:Coordinamento/Criteri... Che senso ha ripetere che esista un qualsiasi consenso per cancellare i criteri se letteralmente nessuno ha detto di essere contrario al criterio coi premi, al massimo è stato detto che è troppo limitante, addirittura? E non usiamo la scusa che prima si elimina una pagina e poi la si ricrea, perché si fa l'inverso, soprattutto se c'è chi si oppone alla cancellazione dei criteri, e addirittura chi dice che sono troppo limitanti...
Detto questo, cercando di dare un senso a questa discussione, propongo io una forma del criterio per i premi, da inserire come alternativo ai 15 anni di carriera (altrimenti, se non c'è consenso, all'interno dei 15 anni di carriera):
Aver vinto un Anello d'oro, un Leggio d'oro, un Nastro d'argento al miglior doppiaggio o un premio al Gran Galà del Doppiaggio Romics DD come doppiatore
Non so se aggiungere altre categorie (direttore del doppiaggio, i sottopremi per l'animazione e le serie tv, premi alla carriera, fonico di doppiaggio, assistente di doppiaggio, adattamento dei dialoghi, spot, videogiochi, audiolibri e premi speciali vari), che sono varie, come dicevo, ma tutti sono liberi di proporre alternative, è una cosa che ho scritto di getto. Come minimo aggiungerei Direttore del doppiaggio, i sottopremi e i premi alla carriera, che indicano una rilevanza al pari o più dei premi "principali". --Emanuele676 (msg) 17:39, 10 gen 2021 (CET)

Precisazione: se si eliminassero questi criteri, non si ricadrebbe solo alle linee guida in generale Wikipedia:Enciclopedicità : in mezzo c'è anche Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie (soprattutto la parte generale, prima dei criteri numerati che non prevedono il caso dei doppiatori). --Meridiana solare (msg) 18:01, 10 gen 2021 (CET)

[@ Baris] non vedo cosa c'entrino gli almanacchi con l'argomento, sempre ricordando che su Wikipedia (come scritto anche nei criteri linkati da Meridiana) non vanno messe "biografie strutturate come curriculum vitae, ovvero come un più o meno lungo elenco di esperienze" che è esattamente il tipo di voce che viene considerata enciclopedica da questi criteri. Parlare di anni di carriera e di numero di ruoli, come detto, è perfettamente inutile se non lo si fa con cognizione di causa senza sparare numeri a caso. Per quanto riguarda il progetto di coordinamento, avevo già aperto questa discussione. --OswaldLR (msg) 18:23, 10 gen 2021 (CET)
Sono contrario a QUALSIASI modifica dei criteri in senso restrittivo. E non capisco le prese di posizione, viste in moltissime pdc, da parte di alcuni utenti da uno in particolare, OswaldLR, che mi pare ostinarsi a cancellare voci di doppiatori (ma non solo, anche di attori, figuranti, ecc...) che per anni e anni hanno svolto un'attività di rilievo e che poi, quando le pdc finiscono, spesso si salvano, e a volte persino in votazione, segno che evidentemente il consenso da parte degli utenti all'eliminazione di queste voci non c'è. E sì, c'entra eccome il fatto che wikipedia ha anche le caratteristiche degli almanacchi!!!--Gigi Lamera (msg) 19:57, 10 gen 2021 (CET)
Che abbiano svolto un'attività di rilievo va dimostrato tramite le fonti e non tramite le opinioni personali degli utenti. I tuoi comportamenti nelle pdc in questo senso sono al limite della problematicità. Comunque il fatto che una voce si salvi tramite votazione non è certo un merito. --OswaldLR (msg) 20:33, 10 gen 2021 (CET)
  •   Fortemente contrario/a a modificare ed eliminare i criteri, che (premessa) ricordo essere sempre sufficienti e non necessari e che la loro non corrispondenza da parte di un biografato non possono essere utilizzati e non costituiscono il alcun modo una motivazione valida per aprire o richiedere la cancellazione di una voce, la quale motivazione se viene usata in una discussione dovrebbe essere sempre annullata subito, ma c'è moltissima reticenza ad annullare sul nascere procedure di cancellazioni con motivazioni tautologiche e che usano dei palesissimi artefizi e circonlocuzioni per dire che non rispetta i criteri. Il fatto che non ci siano fonti in una voce ciò non costituisce comunque una motivazione valida per chiedere la cancellazione di una voce, perchè semplicemente chi ha creato se ne dimenticato o è un utente inesperto che non sa come e dove e se metterle, non sono disponibili on-line, i link sono morti e non sono stati archiviati ecc.. e perchè verte sempre (se non ci sono prove negative a carico di chi contribuisce) WP:BUONA FEDE in chi scrive le voci. Poi mi fanno veramente specie le cancellazioni fatte nell'ultimo anno da inizio febbraio 2020 ad oggi (e anche quale future), quando si sa benissimo che non si può neanche uscire di casa per prendere un po d'aria, figuriamoci ad andare in una biblioteca o libreria o circolo letterario o archivio storico o università a consultare volumi e letterature varie, non tutti vivono dentro la Biblioteca di Firenze e mi pare ci sia anche una distaccamento totale sia dal buon senso che dalla realtà di questo periodo storico. Tornando nel merito dei criteri, quale sarebbe la motivazione che li renderebbe non validi e dove sarebbero emerse delle problematiche? Chi doppia per un lungo periodo di tempo e ha doppiato protagonisti è rilevante nel campo del doppiaggio; a prescindere dal campo o settore di competenza, non ci si distingue solo con un singolo evento ovvero la vittoria di un premio (che mi pare da WP:BUON SENSO rende comunque rilevanti ai sensi di qualsiasi criteri e quindi sarebbe superfluo scriverlo nei criteri stessi), ma anche con la carriera e le due cose non si escludono a vicenda. Forse non si conosce il mondo del doppiaggio, ma special modo nei cartoni animati e nei film d'animazione, il ruolo nel doppiaggio è molto più importante rispetto a quello di un film con attori veri. Come fa a non essere rilevante un doppiatore che ha doppiato un protagonista per 30 film o per un 4 stagioni di una serie televisiva e con 15 anni di carriera. Così si sta sottovalutando e sminuendo il ruolo dei doppiatori. --176.244.10.200 (msg) 04:50, 11 gen 2021 (CET)
Nel lontano 2011 [@ Yoggysot] scriveva: "Un doppiatore non e' altro che un attore che recita con la propria voce, non ci fosse la televisione i "doppiatori" li chiameremmo attori radiofonici (e si', esistevano realmente prima che si inventasse la TV). Se un attore e' enciclopedico per aver fatto ruoli da protagonista in fiction o film a distribuzione nazionale, non vedo perche' un doppiatore, che recita la stessa parte con la propria voce, non dovrebbe seguire gli stessi criteri.". Nelle successive risposte tale assunto è stato contestato con varie argomentazioni ma a mio avviso costituisce uno dei nodi da sciogliere. Sappiamo bene tutti (anche chi da quest'orecchio non ci vuole sentire) che in Italia il doppiaggioè stato utilizzato non solo per creare la versione italiana di film stranieri ma anche per creare e/o caratterizzare dei personaggi specifici. In altre occasioni ho citato il caso limite di Audace colpo dei soliti ignoti, dove Gianrico Tedeschi doppia in milanese il romano Riccardo Garrone, e il romano Enzo Liberti doppia in romanesco il veneto Gastone Moschin. L'unione tra una determinata faccia e la voce di un doppiatore, a volte appositamente studiata e impostata, è una costante del cinema italiano (Fernandel+Carlo Romano=Don Camillo; Maurizio Merli+Pino Locchi=I commissari Betti, Tanzi) e considerare molti doppiatori come attori della voce non è sbagliato. Da qui a comprendere la cosa nei criteri ce ne vuole, lo so, ma il lato artistico del doppiaggio all'italiana non dovrebbe essere trascurato.--Mister Shadow (✉) 06:03, 11 gen 2021 (CET)
Concordo in gran parte con la tua disamina iniziale, ovvero sul fatto che i doppiatori sono attori con la voce e considerando che i criteri attuali sono anche troppo restrittivi, (richiedendo anche 30 e/o 60 lungometraggi...) ma ad ora sono un compresso comprensibile, e non vedo nessuna necessità di cambiarli o quantomeno non con le modalità e le giustificazioni con cui è nata questa discussione.--176.244.10.200 (msg) 06:22, 11 gen 2021 (CET)

m2c. Come criterio generale di rilevanza, ricordo che esercitare - o esercitare sufficientemente a lungo - una professione non rende enciclopedici. Non vale per i fisici teorici, non vale per i pittori, non vale per i calciatori (se non per quelli che giocano sufficientemente a lungo nei campionati di massimo livello), non vale per gli attori di teatro e non capisco perché invece debba valere per i doppiatori. Un altro caposaldo, in Wikipedia, è la presenza di fonti: non semplicemente fonti che attestino che una cosa sia avvenuta, ma che attestino la rilevanza con la quale essa è avvenuta. Per il mantenimento della voce di un professore universitario, nessuno si sognerebbe di ritenere una fonte sufficiente il database pubblico del Ministero dell'Università che attesta che quel docente lavora nell'università X da 30 anni. D'altronde, Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Per questi motivi ritengo utile rivedere i criteri in modo tale da agganciarli esclusivamente:

  • all'ottenimento di premi per singoli doppiaggi o alla carriera
  • alla rilevanza o dell'attore doppiato, come previsto già dal criterio 3 (doppiatore esclusivo/ricorrente per un numero minimo di opere, ad es. 10)
  • alla rilevanza dell'opera in cui il doppiaggio ha avuto luogo: ad esempio, prevedendo un certo numero di doppiaggi di personaggi del cast principale di opere (serie/lungometraggi) che hanno ricevuto premi principali (miglior film, regia, attore protagonista, sceneggiatura, lungometraggio di animazione, serie TV) nei principali festival cinematografici (Berlino, Cannes, Locarno, Shanghai, Sundance, Toronto, Venezia) o premi cinematografici di acclarata rilevanza internazionale (BAFTA, Emmy, Golden Globe, Oscar)

Su tutto il resto IMHO sta alla voce dover dimostrare puntualmente la rilevanza sulla base di recensioni, studi, critiche che non si limitino alla forma propria dei database. --Nicolabel 10:18, 11 gen 2021 (CET)

Da tempo ritengo che i criteri sono una sorra di maledizione basata sul PoV di chi li scrive che manda al macero il primo pilastro e la necessità delle fonti. Ferma restando la rilevanza dei doppiatori in alcuni mercati televisivi e cinematografici (oltre che alla lingua italiana anche quelle spagnola, francese, tedesca e portoghese-brasiliana, per quelle che conosco), l'enciclopedicità si determina con le fonti e non con gli anni di carriera. Pertanto, per me i criteri si potrebbero abolire tout court. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 10:26, 11 gen 2021 (CET)
[@ Mr-Shadow] "Un doppiatore non è altro che un attore che recita con la propria voce" è una frase che poteva valere forse 30-40 anni fa, quando i doppiatori erano effettivamente degli attori che facevano anche doppiaggio e quest'ultimo era eseguito con maggior cura (come peraltro testimoniato da vari testi e da chi era attivo all'epoca). In un'epoca in cui il doppiaggio è una procedura principalmente tecnica, i doppiatori non hanno alcuna istruzione né esperienza di recitazione e iniziano a fare doppiaggio da bambini essendo spesso figli o parenti d'arte (vale a dire che a 20 anni o poco più hanno già raggiunto i 15 anni di carriera) e film le cui riprese durano diversi mesi vengono doppiati in una settimana scarsa, con pochi turni e a colonne separate senza che i doppiatori li vedano prima, capirai che una frase del genere lascia il tempo che trova. D'altronde i casi che tu stesso citi risalgono come minimo agli anni settanta e riguardano soggetti che probabilmente sarebbero enciclopedici a prescindere dalla loro attività di doppiaggio. Lo scopo della discussione è ben diverso, se aveste voglia di leggere il messaggio d'apertura e non solo il titolo. --OswaldLR (msg) 12:44, 11 gen 2021 (CET)
Non vedo il nesso con i professori di fisica, visto che non vengono selezionati ogni anno né considerati dai media, compresa Wikipedia che li indica in ogni voce dei film (oltre ad essere ovviamente di più)... Ah, giusto per, oltre ad essere irrilevante, pensare che il doppiaggio sia "tecnico" e che non abbiano nessuna istruzione né esperienza di recitazione (soprattutto ora dove i figli d'arte non sono la totalità, forse vale di più prima) è semplicemente falso. Tanto più che ancora non si capisce quali siano questi doppiatori che hanno doppiato decine di film come protagonista o cast principale, hanno 15 anni di carriera ma non sono enciclopedici... Comunque chiedo di nuovo un parere, anche negativo, sull'aggiunta del criterio sui premi, magari anche con un feedback su come modificarlo... --Emanuele676 (msg) 14:50, 11 gen 2021 (CET)
Giusto per rispondere al ping ricevuto sopra da Oswald, a parte il fatto che io mi riferivo anche alle enciclopedie specialistiche, come scritto espressamente nel primo pilastro, hai mai sentito parlare per esempio di almanacchi sportivi o almanacchi del cinema? Non dico ovviamente che le voci di Wikipedia debbano essere come quelle presenti negli almanacchi, quindi stringate e con dati basilari, ma dato che il primo pilastro li indica significa che non è sicuramente sbagliato tenere in considerazione alcune loro caratteristiche e il fatto che in alcuni di questi (e anche in alcune enciclopedie specialistiche) vengano inseriti anche soggetti veramente minori mentre i nostri criteri tengono in conto vari fattori importanti, allora significa che sicuramente noi (wikipediani) non stiamo andando contro le linee guida nella stesura dei criteri.
Non ho ovviamente nemmeno mai detto che le voci debbano essere dei semplici curriculum vitae, infatti trovo che almeno una sezione sulla carriera debba essere inserita in una voce, ma, come ho già fatto presente nella PDC, per dimostrare che i criteri sono rispettati e conseguentemente scrivere al meglio una voce, ci si deve sempre e comunque basare su delle fonti terze, e questo è ovviamente indicato nelle descrizioni degli stessi, quindi è completamente inutile e retorico dire che bisogna basarci solo sulle fonti, perché è una cosa già di per se tautologica e scontata.--Baris (msg) 15:46, 11 gen 2021 (CET)
Su questo siamo d'accordo. Quello che forse sfugge è che le fonti non servono solo a verificare la correttezza di quanto scritto ma anche la rilevanza dell'argomento, dal momento che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. E all'inizio ho specificato che il problema di questi criteri campati per aria è che basta che un doppiatore li rispetti e si può creare una voce perfettamente enciclopedica ricopiando il CV dal sito di Genna (che non è un'enciclopedia né un almanacco, bensì un database) e schiaffando la relativa pagina del sito nei collegamenti esterni, cosa che si può facilmente verificare dalle due voci attualmente in cancellazione. Le considerazioni fuori tema di chi è contrario a qualsivoglia modifica sono un chiaro segnale dei danni che fanno criteri del genere, visto che a causa di essi non solo è possibile giudicare enciclopedici dei doppiatori che altrimenti non lo sarebbero, ma danno anche la possibilità di prescindere da essi dato che "sono sufficienti ma non necessari". --OswaldLR (msg) 17:24, 11 gen 2021 (CET)

Aggiunta criterio premio per il doppiaggioModifica

Apro una nuova discussione per evitare che l'altra copra la mia proposta. Ho fatto una veloce bozza su un possibile criterio relativo ai premi. Liberi tutti di proporre alternative. Per me questo criterio è sufficiente di per sé, ma volendo lo si può inserire anche come sottocriterio dei 15 anni di carriera:

Aver vinto un Anello d'oro, un Leggio d'oro, un Nastro d'argento al miglior doppiaggio o un premio al Gran Galà del Doppiaggio Romics DD come doppiatore.

Che ne pensate? Pensate che vadano aggiunte altre categorie? --Emanuele676 (msg) 17:31, 11 gen 2021 (CET)

Toglierei il Leggio d'oro che attualmente è superfluo non esistendo più e il Romics sulla cui rilevanza c'è qualche dubbio visto che la voce è del tutto priva di fonti terze. Per l'anello d'oro andrebbero decise le categorie valide. Il problema piuttosto è che sarebbe sempre un criterio limitato esclusivamente ai doppiatori italiani. --OswaldLR (msg) 18:02, 11 gen 2021 (CET)
D'accordo in generale sul criterio, ma non sono in grado di valutare la rilevanza dei premi. Preciserei che valgono solo i premi individuali ai doppiatori e non quelli all'intero doppiaggio dell'opera (se il film è premiato come "miglior doppiaggio" questo non si traduce in automatica enciclopedicità ai doppiatori). Comprendo il problema del localismo e propongo quindi di inserire un criterio generico con una precisazione in nota che elenchi i soli riconoscimenti ritenuti rilevanti per i doppiaggi in italiano (se e quando ci saranno informazioni per le altre lingue, si integrerà l'elenco). L'esclusione di un premio solo perché non più assegnato non ha molto senso: se era rilevante, è bene che comunque valga per il passato. --Nicolabel 18:42, 11 gen 2021 (CET)
Non capisco, OswaldLR, che c'entra che Il Leggio d'oro non esista più? Se domani cancellano gli Oscar non rientrano più nei criteri? Che sia ridondante, possibile e forse auspicabile, essendo criteri necessari devono comprendere solo persone che sono sicuramente enciclopediche, e dai nomi dei vincitori direi che lo sono tutti.
Il problema non si pone per i premi generali perché il premio va al direttore del doppiaggio, non a tutto il cast. Bisognerebbe decidere se poi far valere il criterio anche ai direttori dei doppiaggi... Ma la precisazione che hai fatto sul criterio generale e poi specificare i premi italiani riconosciuti come rilevanti mi sembra valida.
Per il categorie, in generale dividono per cinema e per la televisione, e hanno delle sottocategorie per l'animazione, oltre alle categorie per gli adattatori e i direttori di doppiaggio... --Emanuele676 (msg) 19:16, 11 gen 2021 (CET)
Considerato che le voci sui vincitori del Leggio d'oro ci sono già tutte e che il premio non esiste più, inserirlo come criterio servirebbe al limite per citarlo come motivo di rilevanza in eventuali pdc sui suddetti, che tuttavia dubito qualcuno aprirebbe visto che sono tutti doppiatori di primo piano che erano già rilevanti prima ancora di vincerlo. Nella remota eventualità che ciò succedesse, il premio sarebbe comunque motivo di rilevanza a prescindere dal fatto che venga citato qui. --OswaldLR (msg) 20:12, 11 gen 2021 (CET)
[@ OswaldLR] proprio perché è irrilevante, non allargando né riducendo la platea di beneficiari, al posto non mi impunterei per toglierlo. Tieni presente che l'obiettivo di lungo periodo è rivedere tutti i criteri, quindi può darsi pure che qualcuno che oggi li soddisfa possa non soddisfarli più. Peraltro è normale che nei criteri di enciclopedicità si citino anche cose ovvie: essere Papa o capo di Stato, vincere un Nobel, etc.. Piuttosto, includere anche il Leggio d'oro serve a chiarire che se il premio "doppiatore dell'anno" dell'assessorato alla cultura di Poggiobelvedere dei Marsi non c'è, è perché non conta. --Nicolabel 20:22, 11 gen 2021 (CET)
Comunque inserirei il criterio sui premi solo come sostituzione a quelli attuali, altrimenti sarebbe inutile. --OswaldLR (msg) 20:29, 11 gen 2021 (CET)
L'idea di tutti, credo, è che alla fine non ci siano ridondanze. --Nicolabel 20:31, 11 gen 2021 (CET)
Se da una parte è logico che Wikipedia in lingua italiana si focalizzi su i doppiatori in lingua italiana, cerchiamo di non dimenticarci che stiamo scrivendo un'enciclopedia universale e che il doppiaggio non esiste solo in Italia. Perché ciò che è logico non sempre é corretto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 08:19, 12 gen 2021 (CET)
Più che sui doppiatori in lingua italiana sulle pecularità artistiche del doppiaggio italiano (di una volta...). La rilevanza dei doppiatori italiani va considerata anche da questo punto.--Mister Shadow (✉) 09:48, 12 gen 2021 (CET)
[@ Hypergio] non mi sembra un criterio localistico: vale per doppiatori in ogni lingua, fermo restando che per comprensibili motivi viene più semplice elencare i premi rilevanti per i doppiaggi in italiano. Cfr. quanto ho proposto nel mio primo commento di questa sezione a proposito della nota al criterio. --Nicolabel 09:55, 12 gen 2021 (CET)
Non so quanti premi esistano per le altre lingue, ma ad esempio per i seyu giapponesi sono abbastanza sicuro che esistano riconoscimenti anche più rilevanti di quelli italiani. --OswaldLR (msg) 09:58, 12 gen 2021 (CET)

Ma nel momento in cui un doppiatore riceve dei premi (ovviamente premi rilevanti) su di lui ci saranno fonti che ne dimostrano la rilevanza nel campo e, di conseguenza, ne è provata l'enciclopedicità. Difficile che per un premio rilevante non si trovino le relative fonti sui premiati. Per questo motivo è superfluo un criterio automatico di enciclopedicità di questo tipo.Dr Slump (msg) 12:10, 12 gen 2021 (CET)

È quello che penso anch'io, ed è il motivo per cui rimuoverei del tutto i criteri specifici: quando parafrasano quelli generali (a volte anche in maniera più restrittiva) sono inutili, quando si costituiscono fonte primaria di rilevanza (come in questo caso) sono dannosi. Ma per motivi che mi sfuggono, pare non se ne possa fare a meno. --OswaldLR (msg) 12:30, 12 gen 2021 (CET)
Io sono favorevole a questo criterio comprensivo del Leggio d'oro. I criteri quando sono semplici e non forieri di discussioni sono utili--Pierpao (listening) 12:39, 12 gen 2021 (CET)
Pure per i Nobel e per gli Oscar è ovvio che ci saranno delle fonti e che sia enciclopedico per questo, ma esiste comunque un criterio che lo dice. Essendo necessari, devono dire anche cose ovvie. Provo a riformulare, intanto:
Aver ricevuto un riconoscimento ritenuto rilevante come doppiatore[1]
Ovviamente è ancora perfettibile, anche per decidere se anche per i premiati valgono i 15 anni di carriera e se valgono anche i riconoscimenti come adattatori, direttore del doppiaggio o quelli per spot, videogiochi, audiolibri e premi speciali vari... --Emanuele676 (msg) 18:19, 12 gen 2021 (CET)

IMHO: il premio rende enciclopedici anche chi non soddisfa il requisito dell'anzianità. I premi alla carriera andrebbero inclusi. Restiamo focalizzati su quello che chiamiamo "film" in senso esteso (sì lungometraggi e serie TV; no spot, videogiochi, etc.) e che chiamiamo "doppiaggio" (quindi niente audiolibri, audioguide, letture alla radio, voce fuori campo di documentari, etc.). --Nicolabel 18:46, 12 gen 2021 (CET)

Lasciamo da parte il Romics la cui rilevanza come ho detto è tutta da stabilire, e manteniamo quello del premio come criterio unico (quindi né anni di carriera né numero di ruoli). Per il resto concordo con Nicolabel. --OswaldLR (msg) 19:51, 12 gen 2021 (CET)

[ Rientro] Allora, io proporrei una cosa di questo genere. Per i doppiatori in lingua italiana:

  1. Aver vinto un Nastro d'argento al miglior doppiaggio
  2. Aver vinto un Leggio d'oro alla carriera, come voce dell'anno o all'interpretazione
  3. Aver vinto un Anello d'oro nelle categorie "cinema" o "televisione" o alla carriera

Per i seiyū in lingua giapponese:

  1. Aver vinto un Seiyū Award

Direi poi di sostituire il riferimento alla bibliografia con un più generico riferimento alle fonti. --OswaldLR (msg) 22:02, 14 gen 2021 (CET)

[@ Emanuele676][@ Nicolabel][@ Hypergio][@ Mr-Shadow][@ DrSlump1][@ Pierpao] concludiamo? Avete modifiche da fare alla mia proposta? --OswaldLR (msg) 18:43, 17 gen 2021 (CET)
Personalmente no. Penso vada bene cosi.--Mister Shadow (✉) 18:54, 17 gen 2021 (CET)
PS: ho fatto una ricerca e ho visto che a questi criteri si era arrivati dopo che WP era stata inondata di doppiatori/trici che avevano all'attivo solo qualche mugolio nei film porno. Ritengo che dei criteri debbano esserci, altro non fosse che poi ci si ritrova nuovamente alle prese con voci del genere.
Io continuo a preferire che il nuovo criteri sia generale e riporti - ma solo in nota - la lista dei premi rilevanti. Come nella versione di Emanuele 676, insomma. --Nicolabel 21:19, 17 gen 2021 (CET)
Possiamo fare anche così, l'importante è che poi non saltino fuori discussioni su quali premi possano essere rilevanti. --OswaldLR (msg) 21:50, 17 gen 2021 (CET)
Per me va bene la tua proposta di OswaldLR. --Dr. Slump   (msg) 12:18, 18 gen 2021 (CET)
Non ho studiato molto ma mi fido di Nicolabel--Pierpao (listening) 12:21, 18 gen 2021 (CET)

User talk:Mr-Shadow In assenza di criteri, non sono le fonti a dire chi sia enciclopedico e chi no? La voce di un doppiatore che ha all'attivo solo qualche mugolio in film di quart'ordine, in assenza di criteri non sarebbe cancellata per manifesta irrilevanza? Per come l'ho capita io i criteri servono solo a mantenere le voci, non a cancellarle.Dr. Slump   (msg) 12:58, 18 gen 2021 (CET)

In sintesiModifica

La discussione precedente ha mostrato consenso ad inserire un ulteriore criterio (per il momento integrativo degli esistenti, ma nulla vieta di metterli in discussione) in base al quale sono rilevanti i doppiatori premiati per la loro attività. Per esprimere questo criterio sono state proposte due formulazioni:

Formulazione A
Aver ricevuto un riconoscimento rilevante alla carriera di doppiatore o per il doppiaggio di un film o una serie televisiva[1]
  1. ^ In particolare, per i doppiatori in lingua italiana sono ritenuti rilevanti esclusivamente l'Anello d'oro (nelle categorie "Cinema" o "Televisione" o alla carriera), il Leggio d'oro (come voce dell'anno, all'interpretazione o alla carriera) e il Nastro d'argento al miglior doppiaggio e per quelli in lingua giapponese il Seiyū Award.
Formulazione B
Aver vinto: per i doppiatori in lingua italiana, un Nastro d'argento al miglior doppiaggio, un Leggio d'oro alla carriera, come voce dell'anno o all'interpretazione o un Anello d'oro nelle categorie "cinema" o "televisione" o alla carriera; per i doppiatori in lingua giapponese, il Seiyū Award.

Entrambe le proposte non contemplano alcuni premi minori (es. doppiatori esordienti) nell'ambito delle manifestazioni citate né i premi al Gran Galà del Doppiaggio Romics DD: se necessario di questo si può discutere dopo aver scelto fra le due alternative.

Sono favorevoli:

Io preferisco la prima perché esprime la regola in modo semplice e non localistico, e la declina solo per i doppiaggi nelle lingue su cui abbiamo elementi per esprimerci, lasciando che eventuali premi in lingue diverse siano valutati caso per caso, via via che si presenta la circostanza per farlo (ad esempio, finché le voci sui doppiatori portoghesi non proliferano è superfluo darsi delle regole specifiche che declinino quella generale).

Ad ogni modo, prego altri utenti di esprimere sinteticamente la loro preferenza. --Nicolabel 14:57, 18 gen 2021 (CET)

Per me basta il primo; l'importante (sempre per me) è che questo criterio sia una parte ("aggiunta" come dice il titolo della discussione) dei criteri generali, di cui si deve ancora iniziare a discutere. --Vabbè (msg) 15:20, 18 gen 2021 (CET)
Secondo me andrebbe esplicitato meglio che è una condizione necessaria e non solo sufficiente.Dr. Slump   (msg) 15:24, 18 gen 2021 (CET)
Non esistono sono vietate poi perchè mai? --Pierpao (listening) 15:31, 18 gen 2021 (CET)
Forse ho frainteso. Pensavo che il criterio dei premi andasse ad aggiungersi nel senso che, oltre ai 15 anni di lavoro (cosa che ritengo assurda), deve aver vinto anche un premio. Lo vedevo come un modo per rimediare al criterio del numero di anni ("Fai il tuo lavoro? Allora sei enciclopedico"). Quindi ho frainteso. Non considerate quindi il mio parere. Scusatemi. L'equivoco è nato dal fatto che mi sembrava ovvio che un premio prestigioso rendesse automaticamente enciclopedici e che quindi fosse, aggiungendolo come condizione sine qua non, un modo per ovviare alla stortura del criterio "temporale".Dr. Slump   (msg) 15:37, 18 gen 2021 (CET)
La discussione si chiama "Aggiunta criterio premio per il doppiaggio", ma ho anche letto l'idea di sostituire gli attuali criteri con questo unico criterio sui premi. Se l'idea finale fosse davvero quella io, per i motivi che ho già spiegato ampiamente, sono totalmente contrario alla cosa, anche perché comunque altri utenti hanno anche già parlato di mantenere/adattare alcuni criteri, come quello dell'essere doppiatore ufficiale di attori dalla acclarata fama e non mi pare proprio ci sia consenso univoco alla cancellazione dei vari altri criteri.
In poche parole io sono favorevole all'aggiunta del criterio sui premi e come impostazione preferisco la prima proposta (con la sostituzione di "serie televisiva" con "fiction televisiva", per comprendere anche i serial TV, i prodotti d'animazione ecc), ma assolutamente contrario alla totale sostituzione.--Baris (msg) 15:40, 18 gen 2021 (CET)
Ma mi pare ovvio. Come potrebbe bastare questo criterio? Questi premi li avranno vinti l'1% del totale dei doppiatori. Ne sono esclusi quasi tutti i doppiatori antecedenti agli anni '90 (anche celebri), perciò dicevo che è limitativo. --Vabbè (msg) 15:47, 18 gen 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono]Infatti io sono totalmente d'accordo con te, ma ho comunque letto chi invece dice che avrebbe senso inserire questo criterio solo in sostituzione a quelli attuali, cosa assolutamente ridicola secondo me perché non limitante, ma assolutamente fuori da qualsiasi buon senso visto il numero infinitesimale di "positivi" che si avrebbero.--Baris (msg) 16:07, 18 gen 2021 (CET)
Se è un criterio sufficiente non è limitativo, e per i doppiatori attivi prima degli anni '90 esistono molte altre fonti. Non capisco il senso di inserirlo come integrazione ai criteri attuali, dato che non risolverebbe nessuno dei problemi che ho fatto notare all'inizio. Se l'idea è che voci come questa siano enciclopediche, significa che non avete capito cosa sia un'enciclopedia. --OswaldLR (msg) 15:57, 18 gen 2021 (CET)
Mi pare che si fosse deciso per inserirli come alternativa ai 15 anni di carriera (+ etc...). Ma il resto dei criteri, come scritto, "nulla vieta di metterli in discussione", la discussione non si chiude qui, ho aperto una nuova sezione perché c'era consenso sull'aggiunta dei premi. Come già scritto, io sarei per la prima sezione, ma aggiungerei anche i premi per l'animazione. E quelli per il direttore del doppiaggio, ma vedo che nessun'altro è d'accordo, quindi fa niente, ma credo che per l'animazione non abbia senso escluderla. --Emanuele676 (msg) 16:05, 18 gen 2021 (CET)
P.S. Quella voce è enciclopedica per altri criteri, oltre che per consenso da discussione. --Emanuele676 (msg) 16:07, 18 gen 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] Onestamente, Oswald, come ti permetti di dire che chi pensa che Luciano Marchitiello sia enciclopedico non ha capito cosa sia un'enciclopedia? C'è stata una recente discussione e quello è il verdetto. Ho il forte sospetto che qui si stiano discutendo dei criteri con in mente una lunga serie di voci da cancellare in futuro e non mi pare l'atteggiamento più razionale. --Martin Mystère (contattami) 16:11, 18 gen 2021 (CET)
  •   Contrario All'aggiunta di nuovi criteri. Già quelli esistenti creano problemi, figuriamoci aggiungerne di nuovi. Dr. Slump   (msg) 16:22, 18 gen 2021 (CET)
I criteri si possono cambiare in due modi cancellandoli e riscrivendoli da zero, e in questo caso sarebbe un incubo o cambiandoli a pezzi. Qualsiasi criterio è solo sufficiente perchè puo esserci sempre una pagina "strana" da mantenere per i principi generali. Intanto decidiamo questo. Poi si discute di cosa togliere oppure anche parallelamente ma in un altra sezione. Non c'è il consenso per cancellarli OswaldLR, se vuoi che si sistemino dobbiamo sottodividerli in problemi e affrontarli uno alla volta.--Pierpao (listening) 16:27, 18 gen 2021 (CET)
Nessuno dice di inserirli e di andarsene, ma solo di aggiungere un pezzo che funziona e poi occuparsi dei pezzi rotti--Pierpao (listening) 16:30, 18 gen 2021 (CET)
Perché i criteri per i premi dovrebbe creare dei problemi, Dr. Slump? --Emanuele676 (msg) 16:35, 18 gen 2021 (CET)
Se un doppiatore riceve un premio, allora su di lui ci saranno fonti che ne dimostrano la rilevanza nel campo e, di conseguenza, ne è provata l'enciclopedicità. Difficile che per un premio rilevante non si trovino le relative fonti sui premiati. I criteri servono quando non ci sono fonti. Per questo motivo è superfluo un criterio automatico di enciclopedicità di questo tipo. Il rischio è che inserendo un ulteriore criterio, poi se ne propongano altri abbassando progressivamente lo standard minimo, già particolarmente basso (ma questo è un problema di tutti i criteri, basta pensare a quello dei "due LP" per i gruppi musicali). Dr. Slump   (msg) 16:44, 18 gen 2021 (CET)
"Se un doppiatore riceve un premio, allora su di lui ci saranno fonti che ne dimostrano la rilevanza nel campo e, di conseguenza, ne è provata l'enciclopedicità" mi sembra un argomento a favore del criterio, visto che è esattamente il motivo per cui esistono i criteri specifici.. --Emanuele676 (msg) 17:00, 18 gen 2021 (CET)
[FC] E' l'esatto contrario. Come fai a sapere che ha vinto un premio se non hai le fonti?Dr. Slump   (msg) 17:11, 18 gen 2021 (CET)
[@ Pierpao] tutti i pezzi sono rotti, e all'inizio ho spiegato perché. Non vedo il problema di sostituire i criteri attuali con un unico criterio sui premi (che servirebbe esattamente allo scopo che dice qui sopra Emanuele). [@ Baris] mi spieghi quale sarebbe il problema nell'avere un numero infinitesimale di positivi? Attualmente il Bio prevede 635 attività e mi pare che nessuno finora si sia mai fatto problemi nel numero infinitesimale di operai, stuccatori o antiquari positivi ai criteri generali. [@ DrSlump1] Le fonti ci sono, ma dire "il premio X è stato vinto da Tizio" non significa dedicare una certa attenzione. --OswaldLR (msg) 17:03, 18 gen 2021 (CET)

Probabilmente dobbiamo fissare alcuni paletti:

  1. Come da precedente discussione il criterio in questione (aver ottenuto dei premi rilevanti), una volta inserito, dovrebbe essere ritenuto soddisfatto anche senza il requisito dei 15 anni di carriera.
  2. L'idea, infatti, è quella anzitutto di integrare i criteri attuali, non di specificarli con la richiesta di un ulteriore requisito. A meno di voler credere - e mi pare che non lo creda nessuno - che senza premi non ci possa essere enciclopedicità automatica.
  3. Questo criterio aggiuntivo non allargherebbe più di tanto le maglie (oggi abbiamo circa 3000 voci di doppiatori: quanti volete che siano quelli premiati che non soddisfano già gli altri criteri?): in apparenza è superfluo, ma aggiungerlo aiuta a definire un punto fermo in un'eventuale discussione futura finalizzata a rivalutare i criteri attuali: la discussione su un eventuale restringimento dei criteri IMHO potrebbe svolgersi più serenamente se potessimo dirci subito "chi ha ricevuto premi continua a essere enciclopedico".
  4. Da sempre e in qualunque caso, per poter invocare un criterio di enciclopedicità è richiesta la presenza di fonti. Di conseguenza, sostenere che questo criterio è inutile perché riguarda persone che già sono enciclopediche in quanto esistono fonti che dimostrano l'esistenza del premio è un'argomentazione fallace.

Infine, concordo con Pierpao: nella loro forma attuale, questi criteri di encicopedicità danno problemi, ma la loro modifica, se fatta un passo alla volta (e, nel transitorio, con qualche ridondanza) è più semplice che stravolgerli tutto in una volta. --Nicolabel 15:36, 19 gen 2021 (CET)

Scusami ma sono io un po' tardo. Se esistono fonti che dimostrano che ha vinto premi rilevanti, allora è inutile "appellarsi" al rispetto dei criteri per sostenere la rilevanza enciclopedica di un doppiatore. Non vedo cosa ci sia di "fallace" in questo ragionamento.Dr. Slump   (msg) 15:48, 19 gen 2021 (CET)
Che la presenza di fonti non è di per se sufficiente, di un doppiatore le fonti possono dire "ha doppiato un film porno", di un'altro "ha vinto un premio", nel secondo caso è enciclopedico e se mancano le fonti si mette un template f ma non si cancella, nel primo caso si cancella anche se ci sono le fonti. Poi sostanzialmente i criteri servono a non discutere di ogni pagina, perchè altrimenti ci sarebbero sempre discussioni. Per esempio qualcuno non voleva accettare le pagine sui morti della strage di Capaci, perchè non ci sono molte fonti su di loro. Ma i criteri in quel caso sono chiari: "sono enciclopediche tutte le medaglie d'oro al valor civile e militare", la loro pagina non si cancella e basta una fonte che dica che hanno ricevuto la medaglia; e la discussione è finita--Pierpao (listening) 16:23, 19 gen 2021 (CET)
Per non appesantire questa discussione, comunque, ho risposto a Dr.Slump nella sua talk. --Nicolabel 16:32, 19 gen 2021 (CET)
OswaldLR detto senza nessuna polemica che tu vuoi buttare i criteri alle ortiche lo abbiamo capito, ma non c'è il consenso per cui non so gli altri ma io non discuto su una cosa che non è realizzabile, neanche se è una mia idea. Allora ci sono due vie. Continuare a discutere di qualcosa che vuoi solo tu ovverosia cancellare tutto, inutilmente visto che non c'è il consenso. Oppure riscrivere pezzo pezzo i criteri. E ci vorrà molto tempo e molta pazienza. Allora assolutamente senza polemica ti domando sei d'accordo intanto che questo criterio sia sufficiente? Poi decidiamo se deve essere l'unico criterio, se si aggiunge solo questo, se aggiunge questo e si toglie qualcosa o se si aggiunge questo e poi un altro. Infine dopo averne aggiunti abbastanza, forse troverai il consenso per eliminare quello che non ti piace. E chiarisco che non è che io penso che sia giusto dover fare così, io semplicemente penso che lo stato delle cose lo imponga.--Pierpao (listening) 16:40, 19 gen 2021 (CET)
L'ho già detto che per me può andare come criterio sufficiente. Il problema sono i criteri attualmente esistenti, che non è che "non mi piacciano" (come non è vero che solo io vorrei eliminarli), ma di fatto contraddicono il primo pilastro. Certo, sarebbe utile anche spiegare perché non andrebbero rimossi, e il motivo non può essere che si teme che centinaia di voci spariscano nel nulla di punto in bianco. --OswaldLR (msg) 17:56, 19 gen 2021 (CET)
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