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Discussione dal bar tematicoModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Guerra/Archivio27#proposta di criterio di SUFFICIENZA per l'enciclopedicità di militari.
– Il cambusiere --EH101{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)


Ho tentato di sintetizzare in una bozza di criteri la discussione iniziata presso il bar del progetto guerra. Sono consapevole delle controversie possibili e della imperfezione del mio riassunto iniziale, ma nello stesso, tempo, non credo che il testo attuale sia totalmente privo di consenso, almeno in alcune parti. Continuiamo e sentiamo altri pareri. --EH101{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)

IMHO va bene, l'unico punto su cui penso che potremmo trovare opposizione è «decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale [3][4] o subito inferiore alla massima a seguito di fatti d'arme enciclopedici;», più che altro perché il consenso esterno al progetto guerra mi sembra che fosse sulla sola medaglia d'oro. - --Klaudio (parla) 12:05, 12 giu 2010 (CEST)
Anche per me vanno bene...forse non è un pò troppo generale d'armata? non sarebbe sufficiente Divisione? anche perchè spesso anche comandanti minori hanno motivi di enciclopedicità, e partire subito da questo grado come minimo per enciclopedicità mi pare troppo--Riottoso? 20:40, 16 ago 2010 (CEST)
Un po' a caldo credo che il fatto che il grado di Armata sia sufficiente ci metta al riparo da eccessi di automatismi, mentre il grado inferiore (qualunque) comunque necessiterà la concomitanza con altre motivazioni straordinarie. IMHO il criterio è accettabile. Così come, sempre a caldo, sarei per restringere alla massima decorazione nazionale come detto da Klaudio. --Leo P. (msg) 21:54, 16 ago 2010 (CEST)
rimuovo la menzione alla decorazione immediatamente inferiore alla massima: il consenso non è allargato e quindi va fatto. In generale, il punto chiave di questa convenzione è il concetto di SUFFICIENTE, cioè, come ribadito nel "nota bene", nulla vieta che una medaglia d'argento sia enciclopedica, solo che va chiarito volta per volta. --EH101{posta} 18:58, 18 ago 2010 (CEST)
Favorevole al mantenimento della sola massima decorazione. --Bonty (msg) 19:15, 18 ago 2010 (CEST)
Per la massima decorazione, io inserirei, oltre a quella nazionale, anche di reparto, come ad esempio la Navy Cross. Che ne dite? --Bonty (msg) 20:29, 18 ago 2010 (CEST)
Difficile sia un concetto condiviso. Per definizione, medaglie come la nostra "d'oro al valore dell'esercito", per esempio, vengono in ordine di precedenza dopo l'argento al valor militare. Poichè quest'ultima decorazione non è considerata automaticamente enciclopedica, come da lunghi precedenti, il resto viene di conseguenza. --EH101{posta} 10:52, 22 ago 2010 (CEST)

Grado sufficiente per l'enciclopedicitàModifica

Io sono un po contrario al passaggio "grado: avere ricoperto almeno il grado di generale di corpo d'armata (o equivalente)". Generale di corpo d'armata (cioè tenente generale) mi sembra un po troppo alto, per me è meglio abbassarlo a quello di divisione (maggior generale). --Zayats (msg) 20:41, 18 ago 2010 (CEST)

Non credo ci sia consenso. Solo in Italia credo che attualmente ci siano in servizio non meno di 100-200 generali di divisione o equivalenti. Estendendo a tutto il mondo e limitandoci ai soli generali in questo momento in servizio, direi stiamo parlando qualche decina di migliaia di persone. Se estendiamo a tutti coloro che hanno ricoperto il grado mettiamo negli ultimi dieci anni, arriviamo all'elenco telefonico. Già il "tre stelle" rischia di non sopravvivere al vaglio di non addetti ai lavori: chiedere di più, significa rischiare. Naturalmente casi di "due stelle" enciclopedici non si escludono a priori, ma l'automatismo è un'altra cosa secondo me. --EH101{posta} 10:47, 22 ago 2010 (CEST)
No, assolutamente non va bene generale di divisione. Molto meglio il corpo d'armata per i motivi esposti da EH, ma soprattutto perchè, almeno in teoria, il personaggio ha più rilevanza storica. --Bonty (msg) 10:51, 22 ago 2010 (CEST)
Passato ragionevole tempo e lette tutte le discussioni precedenti, procedo a rimuovere il template bozza. Niente su Wikipedia è immutabile e possiamo naturalmente rivedere tutte o alcune posizioni parlandone qui o meglio al bar del progetto:guerra. --EH101{posta} 23:18, 3 set 2010 (CEST)
Visto che è diventata "definitiva", non dovremmo mettere un link a questa pagina nella voce Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per categorie specifiche? --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 set 2010 (CEST)
Per me va bene... sentiamo altri --Bonty - tell me! 12:34, 26 set 2010 (CEST)

Aiuto per sommergibilistiModifica

E' vero che abbiamo scritto che uno è enciclopedico se "comandante di unità di grandezza uguale o superiore a incrociatore nel caso di navi da guerra operative durante periodi bellici", ma un comandante di U-Boot, o di un sottomarino/sommergibile in generale, è incluso in questa condizione? Scusate ma ne so poco. --Bonty - tell me! 08:48, 29 gen 2011 (CET)

Teoricamente, secondo quei parametri, non dovrebbe esserlo ma un comandante di sommergibile (si allude ovviamente in sostanza a quelli tedeschi), pur avendo un grado ed un comando inferiore, in forza del ruolo avuto durante la seonda guerra mondiale, ove sussistano motivi di interesse (cito Günther Prien od Otto Kretschmer), sono sicuramente da considerarsi enciclopedici, quindi non vedo ragioni per non inserire la loro biografia in Wikipedia e per non "allargare" il cerchio del criterio di enciclopedicità. --Peter63 (msg) 13:08, 6 feb 2011 (CET)
Bè ma i comandanti che dici te hanno ricevuto le croci di cavaliere con fronde di quercia o spade, che possono giustamente essere considerate motivo di enciclopedicità. L'ideale sarebbe sapere quando un sommergibilista viene considerato un "asso". Per i piloti è 5 aerei abbattuti, ma tocca trovare un altro criterio perchè, parlo per me, includere tutti i sommergibilisti a priori è sbagliato. --Bonty - tell me! 13:37, 6 feb 2011 (CET)
Certo, per quello ho specificato ove sussistano motivi di interesse, che possono essere: il numero degli affondamenti, una o più imprese degne di nota, e così via. Per quanto riguarda il termine asso per i sommergibilsti non credo che esista un parametro fisso quindi per l'inserimento in Wp seguirei solo quello dei motivi di interesse (non vorrei però aprire un'altra questione su chi decida il motivo di interesse; affidiamoci al buon senso, fermo restando che qualche voce in più danno non ne fa). --Peter63 (msg) 14:21, 6 feb 2011 (CET)
No all'inserimento di una voce che parla semplicemente di un comandante di sommergibili, ma se lo ha fatto in tempo di guerra ed ha avuto parte in un episodio rilevante, a prescindere da una decorazione, si. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:16, 6 feb 2011 (CET)
Visto che come "dimensioni" un sommergibile è paragonabile più ad un cacciatorpedniere che ad un incrociatore, non c'é enciclopedicità automatica per tutti i sommergibilisti; ovviamente, il personaggio potrebbe rientrare benissimo in uno degli altri criteri stabiliti (più alta decorazione, comando di unità impegnata in particolari eventi bellici, grado). Direi che gli "assi sommergibilisti" rientrerebbero nel criterio 2, come gli assi dell'aviazione; il problema è che la definizione di "asso sommergibilista" non ha un valore "ufficiale" come quella di asso dell'aviazione, anche perché all'infuori dei tedeschi sono pochissimi che possono vantare di aver affondato unità per più di 100.000 t (forse qualche americano contro i giapponesi.....). --Franz van Lanzee (msg) 13:45, 7 feb 2011 (CET)
Mi correggo: a giudicare da en:Submarine ace l'espressione "asso sommergibilista" e simili sono usate abbastanza diffusamente, e quindi potrebbero essere considerate "ufficiali"; pertanto si potrebbe aggiungerla in questi criteri sotto il riferimento agli assi dell'aviazione. --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 7 feb 2011 (CET)

Medaglie al valor militareModifica

Solo per finalità d'archivio, segnalo la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Medaglia d'Oro al Valor Militare. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:09, 23 feb 2011 (CET)

AvvisoModifica

Quell'avviso con la V verde in testa alla pagina non è del tutto superfluo? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:36, 15 mar 2011 (CET)

Perché? --Bonty - tell me! 20:26, 15 mar 2011 (CET)
Perché non è standard nelle pagine dei criteri e, se usato in questi casi, a mio parere rischia anche di limitare la [[WP:BOLD|serenità e l'espressione], previste dalle regole. --Lucas 20:50, 22 mar 2011 (CET)

I mille che partirono da QuartoModifica

Qui è emersa l'idea di considerare automaticamente enciclopedici i mille che partirono da Quarto. Direi che ognuno di quei mille possa essere considerato "protagonista di un fatto d'arme enciclopedico", però a mio avviso potremmo scrivere la cosa in modo esplicito. Che ne dite? --Achillu (msg) 11:31, 26 ago 2012 (CEST)

E' un'idea che da tanto mi girava in testa, sono totalmente d'accordo. Moltissimi sono enciclopedici per vari moti ed estendere anche agli altri non è un'idea pellegrina. Consideriamo il numero cmq ridotto (circa mille), la lontananza nel tempo, l'ampia docmentazione (di tutti abbiamo la foto e spesso anche la biografia) e non ultimo il 150°.--Jose Antonio (msg) 12:11, 26 ago 2012 (CEST)

Non saprei, devo pensarci un po' su. Di sicuro estendere l'enciclopedicità anche agli altri però mi pare un'esagerazione. --Zero6 18:41, 26 ago 2012 (CEST)
Zerosei, mi sono espresso male, intendevo solo quelli della spedizione dei Mille, non "gli altri" in senso generale comprendendo tutti i garibaldini anche delle guerre di indipendenza etc..--Jose Antonio (msg) 18:54, 26 ago 2012 (CEST)

  Favorevole alla proposta di Achillu di ritenere automaticamente enciclopedici tutti i Mille che partirono da Quarto.--Gabrielemex (msg) 22:37, 26 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)

  •   Favorevole ----Antonius Block-msg 00:18, 27 ago 2012 (CEST)
  •   FavorevoleAnch'io sono favorevole: su tutti i membri "originari" (quelli partiti da Quarto, per intenderci) della spedizione dei Mille esiste documentazione abbastanza dettagliata e sono protagonisti di un fatto storico di grande rilevanza. --Emanzamp (msg) 01:47, 27 ago 2012 (CEST)
  •   Contrario/a siamo realistici, in molti casi non ci sarebbe proprio alcunché da scrivere se non una riga. --Vito (msg) 01:48, 27 ago 2012 (CEST)
  •   Favorevole --DottMs (msg) 10:21, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
  •   Contrario/a: la convenzione dice protagonista di un fatto d'arme enciclopedico, il protagonista della spedizione da Quarto è il solo Garibaldi e non gli altri 1000 e poco più che lo accompagnavano; il solo aver fatto parte dei Mille originali, senza altre "distinzioni", non mi sembra un sufficiente motivo di enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 27 ago 2012 (CEST)
io invece penso che anche i Mille siano stati protagonisti di quella fetta importante per la storia italiana. Penso che se Garibaldi fosse stato solo non avrebbe ottenuto alcun risultato. Forse mi posso pur sbagliare ma al momento è ciò che penso. --DottMs (msg) 14:16, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
  •   Incerto/a La proposta in sé sarebbe anche interessante, ma mi sento di quotare la perplessità di Vito in merito all'effettiva possibilità di reperire dati sufficienti per costruire per lo meno uno stub accettabile, portando a numerose voci che direbbero che xxx yyy (nato a... il... - morto a... il...) è stato un militare italiano. Fece parte della spedizione dei Mille e nulla più. Nei casi in cui ci fosse qualche cenno biografico recuperabile o magari qualcuno (serio) che parlasse di quali furono le motivazioni che spinsero il soggetto a far parte della spedizione, nulla osta ad un'eccezione. A margine, è vero che Garibaldi non poteva fare nulla da solo, ma ogni generale senza esercito sarebbe impotente. Napoleone ha stravolto per qualche decennio la geografia politica dell'Europa, ma da solo probabilmente sarebbe riuscito a stravolgere soltanto il giardino della sua casa natale ad Ajaccio; non credo che vogliamo rendere enciclopedico ogni singolo soldato del suo esercito.--Frazzone (scrivimi) 16:02, 27 ago 2012 (CEST)
  •   Contrario/a In mezzo a diversi soggetti enciclopedici ci sono certamente dei carneadi che hanno avuto il merito di partecipare con ruoli marginali a un evento stra-enciclopedico, e vittorioso. Considereremmo enciclopedici pure i 300 "giovani e forti" della Spedizione di Sapri? --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
  •   Favorevole I Mille sono quasi stati mitizzati e, nella maggior parte dei casi, hanno contribuito al risorgimento italiano anche al di fuori della nota spedizione. Su di loro nel coso degli anni successivi all'unità d'Italia sono uscite numerose pubblicazioni (esposte anche in musei) che ne hanno descritto le singole storie personali e gesta.------Avversariǿ - - - >(msg) 00:27, 11 set 2012 (CEST)
  •   Contrario/a la sola partecipazione all'evento non basta, bisogna che il soldato si sia in qualche modo distinto o che effettivamente abbia fatto da protagonista in qualche fatto d'arme. --Zero6 13:46, 9 giu 2013 (CEST)

2 integrazioni sulla max decorazioneModifica

Propongo di specificare che il militare è enciclopedico se insignito della massima decorazione OD ONORIFICENZA nazionale, ANCHE SE IN SEGUITO REVOCATA. --Zero6 13:44, 9 giu 2013 (CEST)

  Favorevole se si precisa che lo stato che ha emesso l'onorificenza deve aver precedentemente avuto riconoscimento internazionale (niente onorificenze di Repubblica di Salò, Repubbliche partigiane, Repubblica Serba di Krajina, Repubblica di Abcasia ed entità statuali similmente evanescenti). --Nicolabel 12:14, 10 giu 2013 (CEST)
PS: Mi sfugge la distinzione tra onorificenza e decorazione.
Guarda non l'ho mai imparata per bene, però in soldoni la medaglia d'oro è una decorazione, mentre quello che ti da un titolo (cavaliere, ufficiale, ecc. tipo l'Ordine al merito della Repubblica italiana) è un'onorificenza, che però anch'essa comprende le decorazioni: il collare, la croce, la fascia ecc. --Il Dorico 10:37, 4 giu 2014 (CEST)

inserimento altre medaglie per gli italianiModifica

attualmente, per la voce n. "3.decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale" si parla di massima decorazione nazionale. Il punto che sollevo riguarda proprio la decorazione. Credo che sia giusto, onesto e corretto prevedere anche altre 2 ricompense: la prima è l'ordine militare di savoia/d'Italia e la seconda la medaglia d'oro al valor civile. Quest'ultima, in particolare, ha una casistica particolarmente importante per la quale numerosi appartenenti alle forze armate ricevettero tale ricompensa nel periodi di pace, cioè al di fuori dei principali conflitti in cui l'Italia è stata coinvolta. Per le motivazioni https://it.wikipedia.org/wiki/Valor_civile. che ne dite? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Carbone Carabinieri (discussioni · contributi) 20:11, 10 feb 2016‎.

Per la medaglia d'oro al valor civile, pur non essendo formalmente esplicitato nei criteri, essa è già nei fatti ritenuta un più che valido motivo di rilevanza enciclopedica del personaggio; per l'ordine militare d'Italia, esiste però un ordine ancora "più in alto", l'Ordine al merito della Repubblica italiana, che infatti in alcuni casi è stato considerato un motivo di rilevanza enciclopedica. --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 10 feb 2016 (CET)

Devo dissentire. Infatti devi sapere che secondo le disposizioni di legge (prima regolamento di disciplina militare e ora codice dell'ordinamento militare) c'è una precisa gerarchia per ricompense e decorazioni per la quale prima viene l'OMI, poi MOVM, poi MOVC e a seguire (ma dopo) l'OMRI. di conseguenza quest'ultimo non è più alto degli altri riconoscimenti... --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 10:48, 11 feb 2016 (CET)

Il sito del Quirinale designa però l'OMRI come "primo fra gli Ordini nazionali" (vedi); qualche altra fonte in merito? --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 11 feb 2016 (CET)
Forse può essere utile chiedere delucidazioni ad [@ Arturolorioli].--Demiurgo (msg) 16:13, 11 feb 2016 (CET)
Tutta la questione delle precedenze è piuttosto fumosa. Sui regolamenti per la disciplina delle uniformi delle varie FFAA sono indicate priorità diverse da quelle indicate, ad esempio, sui manuali del cerimoniale della Presidenza della Repubblica dove l'Ordine al Merito della Repubblica Italiana è esplicitamente riconosciuto come la massima Onorificenza nazionale. --Arturolorioli (msg) 20:43, 11 feb 2016 (CET)

attenzione! Se parliamo di ordini cavallereschi sono d'accordo con voi e l'OMRI è il massimo, mentre se parliamo di ricompense, allora la questione è diversa. Infatti, si tratta di riconoscimenti per particolari atti, azioni ecc. (OMI, VM e VC) mentre per l'ordine cavalleresco si parla in genere di meriti e quindi i parametri di valutazione sono diversi... per i militari varrebbe la pena di mettere sullo stesso livello OMI, MOVM, MOVC mentre per quanto riguarda le biografie di illustri personaggi si può citare come riconoscimento ufficiale del merito acquisito il conferimento di uno dei livelli dell'OMRI. Che ne dite--Flavio Carbone Carabinieri (msg) 07:40, 12 feb 2016 (CET)?

Fermo restando che la MOVM comporta l'automatica enciclopedicità ed è tutto sommato pacifico che la cosa è automatica anche per la MOVC, sarei per trattare in identico modo anche Ordine militare d'Italia/Ordine militare di Savoia esplicitandolo nei criteri. Non essendo un esperto di decorazioni sarebbe da valutare se essere inclusivi con tutti i gradi dell'OMI/OMS o solo con il Cavaliere di Gran Croce che è il più elevato.--Jose Antonio (msg) 11:12, 12 feb 2016 (CET)
Mi rimetto a chi ne capisce di più in materia di onorificenze; il principio base comunque deve essere "è (automaticamente) enciclopedico chi è stato insignito della massima onorificenza nazionale".
Per rispondere a Jose Antonio: in linea di massima, mi pare che non si sia mai fatta distinzione tra i gradi interni di una stessa onorificenza, gli insigniti di Legion d'onore o Croce di cavaliere della Croce di ferro sono tutti considerati enciclopedici senza distinzione tra Ufficiale e Grand'ufficiale o tra Fronde di quercia e Fronde di quercia, spade e diamanti. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 12 feb 2016 (CET)
Sono d'accordo con Franz van Lanzee. Per quanto riguarda invece la questione di equiparare le medaglie Jose Antonio , devo dire che non è pacifico visto che, poco tempo fa, avevo inserito 5 decorati di MOVC e 3 mi sono stati cancellati perché asseritamente NON rientravano nella casistica, da qui il bisogno di chiarire con voi la questione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Carbone Carabinieri (discussioni · contributi) 13:10, 12 feb 2016‎.

Gentili amici, mi permetto una piccola nota. Sia l'Ordine al merito della Repubblica Italiana che il suo "parigrado" militare, l'Ordine Militare d'Italia, sono in numerosi casi assegnati in base a criteri di anzianità di servizio, oppure per il ruolo/grado raggiunto nella amministrazione pubblica. Non si riferiscono quindi *necessariamente* a meriti specifici acquisiti, anche se in altri casi i conferimenti sono certamente indice di meriti eccezionali. E' quindi abbastanza difficile fare una generalizzazione sulla rilevanza enciclopedica dell'insignito semplicemente in base al conferimento. Forse il modo più corretto sarebbe valutare caso per caso, altrimenti entrerebbero "di diritto" in Wikipedia anche oscuri capi di gabinetto ministeriali o ispettori logistici di forza armata ... che magari di rilevanza enciclopedica ne hanno ben poca! Gli automatismi sono sempre pericolosi nelle valutazioni ... sia per conferire una Onorificenza, sia per considerare "enciclopedico" un personaggio ;-) Solo un modesto parere personale, ovviamente. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:19, 17 feb 2016 (CET)

Scusate se intervengo di nuovo ma mi sembra doveroso dare qualche precisazione in merito e sgombrare il campo da questioni dubbie. non si può paragone l'OMI all'OMRI sono nati e sono rilasciati con funzioni diverse. Il primo nasce dall'OMS ed è conferito per particolari motivi (basta vedere sul sito del quirinale) tanto che fino a pochi anni fa non erano insigniti che pochissimi sottufficiali mentre l'OMRI sostituisce il soppresso Ordine della Corona d'Italia e quindi può essere assegnato anche a oscuri capi di gabinetto ministeriali...--Flavio Carbone Carabinieri (msg) 08:19, 18 feb 2016 (CET)--Discussioni utente:Flavio Carbone Carabinieri]]
Gentile amico, le cose non stanno esattamente così. L'OMRI non sostituì l'Ordine della Corona d'Italia, che era un'Ordine cavalleresco "di seconda fascia" del periodo monarchico. Piuttosto, inglobò dal punto di vista funzionale tutti i conferimenti cavallereschi regi civili "generalisti" ancora esistenti, quindi sia quelli di prima fascia (Annunziata e SS Maurizio e Lazzaro) che di seconda (Ordine Civile di Savoia e Corona d'Italia), creando di fatto un sistema premiale di fascia unica che ha creato moltissime incongruenze e difficoltà. Quindi l'OMRI condivide conferimenti di ogni profilo, da quelli altissimi (capi di stato, insigni esponenti della cultura e delle scienze, etc) a quelli infimi (modesti funzionari con lungo ma assolutamente non rimarchevole stato di servizio). L'Ordine Militare d'Italia non è sostanzialmente diverso : anche qui c'è un po' di tutto, e si sono sviluppati dei meccanismi di "automatismo" che hanno portato al conferimento "a tappeto" in base a determinati incarichi, indipendentemente dalle qualità personali e professionali dell'insignito. Nuovamente, il problema di disporre di un sistema premiale "a livello singolo" unito alla riluttanza tipica del nostro sistema burocratico pubblico di effettuare valutazioni in senso concretamente qualitativo rispetto ai suoi dipendenti. Nella maggior parte dei casi, anche l'OMI è un "gradino di carriera" che si ottiene al raggiungimento di un determinato incarico: in alcuni casi l'insignito è persona davvero di straordinari meriti e qualità, in altri ... bhe ... le cose non stanno proprio così (non so quanto sei addentro all'ambito militare, ma se lo sei basta che guardi gli ultimi 5 cavalieri OMRI ... ci sono due nomi chiaramente agli estremi della scala di valutazione puramente qualitativa, sia umana che professionale. Il brutto è che se ripeti l'esperimento con ogni precedente gruppo di 5 o 10 nomi ... nella maggior parte dei casi non troverai risultati diversi !!! ). Ripeto quindi, con il massimo rispetto delle opinioni altrui: sarebbe meglio valutare caso per caso, sia nell'OMRI che nell'OMI c'è davvero un po' di tutto dal punto di vista della rilevanza enciclopedica. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 11:41, 18 feb 2016 (CET)
Vista la discussione, direi che vale la pena separare i due casi: MOVC e onorificenze cavalleresche. --Antonio1952 (msg) 16:31, 4 mar 2016 (CET)

MOVCModifica

La discussione precedente ha evidenziato IMHO una convergenza di pareri sul ritenere enciclopedici gli insigniti di MOVC così come previsto per gli insigniti di MOVM. È quindi opportuno arrivare ad una formalizzazione del consenso in maniera da integrare il criterio 3.

Per quel che mi riguarda, io sono   Favorevole. --Antonio1952 (msg) 16:31, 4 mar 2016 (CET)
  Favorevole Standard già adottato nella pratica. --Franz van Lanzee (msg) 19:28, 4 mar 2016 (CET)
  Favorevole --Riöttoso 12:19, 5 mar 2016 (CET)
  Favorevole--Jose Antonio (msg) 17:03, 5 mar 2016 (CET)
  Favorevole a considerare la MOVC sufficiente per conferire enciclopedicità automatica --Mandalorian Messaggi 17:07, 5 mar 2016 (CET)
  Favorevole Dopo le esaurienti spiegazioni, parlando esclusivamente di MOVC, anche io mi accodo.--Threecharlie (msg) 22:13, 5 mar 2016 (CET)
  Favorevole all'equiparazione enciclopedica di MOVC e MOVM.--Elechim (msg) 14:54, 6 mar 2016 (CET)
  Favorevole --Euphydryas (msg) 15:10, 6 mar 2016 (CET)

Ho segnalato la discussione anche al bar generalista. --Antonio1952 (msg) 18:54, 9 mar 2016 (CET)

  • Per la cronaca, in 50 anni ci sono 758 medaglie d'oro al valore civile contro 196 al valore militare. Di solito trovo queste voci di qualità molto scarsa, anche perché generalmente si concentrano sui soliti personaggi da serie televisiva italiota. D'altro canto le voci peggiori si salvano sempre dalla cancellazione, quindi un criterio come questo può forse aiutare quelle migliori, boh. --Nemo 22:14, 10 mar 2016 (CET)
  Favorevole le MOVC riguardano ad esempio atti di eroismo in contesto civile non meno nobili di quelli compiuti da militari in contesti bellici. Borsellino, Ambrosoli, sono MOVC. Si noti peraltro che i caduti in servizio della Polizia di Stato (smilitarizzata nel 1981) ricevono la MOVC, i caduti in servizio dei Carabinieri la MOVM e, se si può dirlo rispettosamente, si parla sempre di ruoli di polizia (esempio). -- g · ℵ (msg) 02:42, 11 mar 2016 (CET)
Considerazione molto importante e opportuna. --Antonio1952 (msg) 18:51, 11 mar 2016 (CET)
  Favorevole Di fatto norma già adottata e le MOVC in ogni caso non sono date per meriti televisivi e dato che fortunatamente dal 1945 non siamo mai stati in guerra aperta, ovviamente le MOVC superano numericamente le MOVM. (anzi oserei dire che forse alcune MOVM in condizioni belliche estese neppure sarebbero tali.--Bramfab Discorriamo 14:33, 13 mar 2016 (CET)

  Commento: Vedo che in questi giorni si stanno crando voci su decorati. Sono tutte schede come questa. Non è il caso di anteporre un bel template {{S}}? --Amarvudol (msg) 14:51, 15 mar 2016 (CET)

La discussione è uscita dal bar generalista. Tenuto conto che tutti i pareri espressi sono favorevoli all'equiparazione MOVC-MOVM, procedo a modificare i criteri. --Antonio1952 (msg) 21:57, 16 mar 2016 (CET)

  Fatto --Antonio1952 (msg) 22:16, 16 mar 2016 (CET)

Onorificenze cavallerescheModifica

Riporto qui, a futura memoria, 2 interventi sull'argomento che mi sembrano interessanti.
cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Nicola Campanile.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 23:30, 1 mag 2016 (CEST)

La questione secondo me dovrebbe essere vista in chiave generale. Infatti, [@ Arturolorioli] si riferisce a OMRI e OMI sui quali non sono potuto ancora intervenire con un mio contributo. avevo sollevato la questione proprio perché nella pagina delle biografie militari si parlava unicamente di MOVM e quindi, seguendo anche qualche consiglio di altri wikipediani, avevo avviato la discussione con la quale sembrava che la cosa fosse condivisa. Mi accorgo invece che non lo è. Su Nicola Campanile, almeno per ora, le fonti sono davvero modeste e questo è riconoscibile, tuttavia, credo che se si fosse univocamente d'accordo nell'equiparare MOVM e MOVC la questione sarebbe risolta all'origine. Per quanto riguarda, invece, OMRI e OMI la spiegazione è più articolata e in parte recepisco le indicazioni di [@ Arturolorioli] ma IMO in realtà la discussione non dovrebbe vertere su OMRI e OMI, ma accettare OMI come MOVM e ragionare su OMRI in funzione della personalità che riceve il titolo. Aggiungo che qui stiamo parlando solamente di MOVC e non dei livelli inferiori (Medaglia d'Argento e Medaglia di Bronzo VC) che rimangono in una posizione più defilata e che, onestamente, vanno lette unicamente di fronte alla eccezionalità del personaggio o dell'atto che ha compiuto e quindi, in questo caso, deve essere valutato con molta attenzione. Grazie anche a te Threecharlie per mantenere viva la discussione su questioni d'interesse generale che è bello poter condividere davvero con tutti. :-) --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 14:26, 2 mar 2016 (CET)

Gentili amici, come ho già detto la procedura corretta sarebbe sempre valutare caso per caso. Perfino per la MOVM, che è probabilmente la decorazione italiana più "esclusiva" in senso meritocratico, ci sono insigniti relativamente "di basso profilo" o, per meglio dire, insigniti per considerazioni non strettamente di merito né di valore, quanto piuttosto di opportunità istituzionale. Nulla di scandaloso, accade in ogni sistema premiale di ogni nazione, ma comunque accade. Mi rendo conto tuttavia che tracciare delle "linee-guida" ha una sua utilità per porre un "primo filtro" all'inserimento di biografie in un contesto enciclopedico. Mi permetterei quindi di proporre uno schema che potrebbe forse essere accettabile:

  • MOVM e MOVC: sempre si. Indipendentemente da ogni valutazione sul fatto specifico della motivazione, rappresentano l'apice dei possibili conferimenti per azioni specifiche compiute al servizio della nazione, in ambito militare o civile che sia. Se lo Stato (inteso qui nella sua funzione di "Fons Honorum") ha inteso con il conferimento onorare al massimo grado l'azione compiuta, ciò rende automaticamente sia l'azione che il soggetto che la ha compiuta degni di valenza enciclopedica nel contesto nazionale (ossia includibili in wikipedia.it). Per il contesto internazionale (ossia esportare la voce in altre wikipedia estere) la valutazione dovrebbe essere fatta caso per caso, limitandosi ai conferimenti particolarmente significativi. Per le "classi" più basse delle due decorazioni (quindi le medaglie d'argento e di bronzo), direi che in se non costituiscono criterio automaticamente validante di enciclopedicità.
  • OMRI : sempre sì per il livello più alti, motivazioni idem coma sopra, sostituendo "azione" con "carriera". Direi quindi che i Cavalieri di Gran Croce andrebbero considerati automaticamente enciclopedici nel contesto nazionale, anche se sono davvero tanti (francamente troppi ...) Per i livelli più bassi eviterei, perfino i Grandi Ufficiali sono migliaia! In teoria si potrebbero forse inserire i Grandi Ufficiali dalla presidenza Napolitano in poi, quando i criteri di assegnazione hanno avuto un drastico ridimensionamento (vedi sotto), ma direi di evitare.
  • OMI : sempre sì per ogni livello fino alla presidenza Scalfaro inclusa. Dalla presidenza Ciampi in poi è diventata sostanzialmente la versione militare dell'OMRI, quindi considererei solo le Gran Croci, Grandi Ufficiali e (forse, ma direi di no) i Commendatori.

A titolo di riferimento, ecco un riassunto delle assegnazioni (credo sostanzialmente esatto) :

Principali Onorificenze e decorazioni italiane
Presidenza Medaglie d'oro Gran Croce Grande Ufficiale Altri conferimenti OMRI
MOVC MOVM OMRI OMI OMRI OMI
De Nicola (1948) 3 82 NA NA 1 2 Comm., 11 Uff., 56 Cav.
Einaudi (1948-1955) 13 79 223 838 1 4 Comm., 11 Uff., 121 Cav.
Gronchi (1955-1962) 47 9 836 2895 13 Cav.
Segni (1962-1964) 7 7 364 946 1 Cav.
Saragat (1964-1971) 57 46 1136 3614
Leone (1971-1978) 110 37 1374 3728
Pertini (1978-1985) 95 24 1531 3295 1 4 Cav.
Cossiga (1985-1992) 46 22 875 2731 8 Cav.
Scalfaro (1992-1999) 159 51 1132 2969 9 Cav.
Ciampi (1999-2006) 174 9 867 3 2044 5 6 Comm., 7 Uff., 69 Cav.
Napolitano (2006-2015) 88 5 450 343 3 1 Comm., 10 Uff., 52 Cav.

Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 12:16, 3 mar 2016 (CET)

Diploma d'Onore al Combattente per la libertà d'Italia 1943-1945Modifica

Ciao, come valutare secondo voi il "Diploma d'Onore al Combattente per la libertà d'Italia 1943-1945" ? Si tratta di un titolo di merito al valor militare, meno prestigioso di una medaglia d'oro, però pur sempre con una sua connotazione non scontata. Potrebbe essere incluso tra i criteri di enciclopedicità automatica? La mia proposta è sì, ma non da solo, cioé in unione con altri criteri (es. avere poi lavorato nell'esercito fino ai massimi gradi, e/o essersi distinto in qualche modo anche successivamente alla guerra per cause civili o per la memoria). --Marco Ciaramella (msg) 22:36, 19 ott 2016 (CEST)

Onestamente sono un po' perplesso ma credo che una riflessione ci possa essere. In effetti la norma individuava un riconoscimento unico per chi possedeva alcuni titoli, allo scopo probabilmente di attribuire un riconoscimento morale a tutti coloro che avevano partecipato alla guerra di Liberazione. La legge infatti è del 1983 e guarda sicuramente al periodo storico in cui fu promulgata. Attribuire un criterio di enciclopedicità solo perché è stato partigiano non credo basti, ad esempio preferirei inserire (e proporre l'inserimento) dei comandanti di divisione partigiana che avevano un ruolo militare e politico più interessante. La norma che riconosce il titolo al diploma è chiara e intende avere una portata quanto più generalista ... Norma sul diploma d'onore di combattente per la liberta' d'Italia 1943-1945. --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 14:56, 21 ott 2016 (CEST)

Enciclopedicità automatica per i decorati di MOVC e MOVM (e le massime decorazioni nazionali di altri Paesi)Modifica

Buon pomeriggio a tutti, in seguito alla conclusione di questa PdC su Teresa Buonocore ho intenzione di avviare una discussione sui criteri. Dalla procedura e da una dibattito precedente qui, si nota che è prassi consolidata ritenere i decorati di MOVC e MOVM (anche se non militari) automaticamente enciclopedici. Tra l'altro, come emerso nella consensuale, la MOVC può essere conferita a militari e la MOVM a civili, così come possono essere decorate sia le città sia le bandiere.

Propongo a questo punto di rendere il terzo criterio per i militari ("decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale") valido per tutti i biografati, modificando il primo criterio generale in: "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields, altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze e/o aver conseguito la massima decorazione nazionale".--CansAndBrahms (msg) 16:30, 25 set 2018 (CEST)

  Favorevole.. A questo punto mi chiedo perché se vi fosse così ampio precedente consenso la pagina dei criteri non sia stata aggiornata prima-- Dao LR Say something 17:32, 25 set 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Probabilmente perché la discussione iniziava con: in maniera da integrare il criterio 3 (dei militari), e non si è proposto invece di aggiungere un punto a quelli generali, visto che quella civile non è detto sia conferita a dei militari (può essere, ma non è detto). Non per quel caso, dove sembra abbia ricevuto veramente quella al "VALOR militare", ma da non confondere con quella al MERITO civile.--Kirk Dimmi! 18:47, 25 set 2018 (CEST)
Si può anche aggiungerlo, ma è una ovvia lapallassianità, salvo per chi aprì quella PDC. Ma se può evitare altre PDC inutili, ben venga.--Bramfab Discorriamo 18:38, 25 set 2018 (CEST)
  •   Commento: A parte il caso di quella specifica pdc (poi annullata sulla base di un articolo de "La Repubblica", sebbene si tratti di una fonte meno autorevole e più incline ai refusi rispetto al sito del Quirinale), in generale sarebbe senz'altro opportuno trasferire quel criterio nelle linee guida biografiche generali anziché in quelle per i militari (Teresa Buonocore non era un militare e non ha ricevuto alcuna medaglia militare). Detto questo, rimane da chiarire se è possibile considerare equivalenti la medaglia d'oro al valor civile e la medaglia d'oro al merito civile; lo chiedo perché non sono riuscito a trovare fonti autorevoli che assegnino alla MOVC un rango superiore rispetto alla MOMC, mentre l'unico dato incontrovertibile è che la medaglia d'oro vale più dell'argento e del bronzo. Naturalmente lo stesso vale anche per i premiati delle altre nazioni, ivi comprese le dittature ove, come è ben noto, le medaglie vengono assegnate molto a simpatia--3knolls (msg) 11:34, 26 set 2018 (CEST)
  •   Favorevole mettere tutto per iscritto a prova di tuttologo. MOVC e MOMC sono due cose distinte e separate ma di pari livello. --Paskwiki (msg) 11:43, 26 set 2018 (CEST)
  • La medaglia al merito civile è conferita per "premiare le persone, gli Enti e i Corpi che si siano prodigati, con eccezionale senso di abnegazione, nell'alleviare le altrui sofferenze o, comunque, nel soccorrere chi si trovi in stato di bisogno" ([1]); la medaglia al valor civile è conferita per "premiare atti di eccezionale coraggio che manifestano preclara virtù civica e per segnalarne gli autori come degni di pubblico onore" ([2]); le due medaglie possono essere conferite anche a militari (i carabinieri, per gli atti di valore nell'adempimento delle funzioni di ordine pubblico in patria, generalmente vengono decorati con il valor civile). Valor civile e merito civile non sono la stessa cosa ed è evidente che il valor civile ha un'importanza superiore al merito civile, cosa testimoniata anche dal fatto che nell'ordine di precedenza delle onorificenze (l'ordine in base al quale le varie onorificenze devono essere espose sulla divisa o sugli abiti, che inizia con la più importante e prosegue con quelle meno importanti) il valor civile precede il merito civile (vedi qui, punto 4).
Per me nessun problema a considerare automaticamente enciclopedici tutti coloro (militari o civili) che hanno conseguito la massima onorificenza nazionale militare o civile, che per l'Italia sono quindi la MOVM e la MOVC (non la MOMC). --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 26 set 2018 (CEST)
Io sono per l'enciclopedicità di tutte le onorificenze indicate nella 1ª categoria, in cui è vero che sono indicate in ordine di importanza, ma tutte quelle della prima categoria sono tutte diverse tra loro e le più importanti ognuna per il proprio campo (es Cavaliere del lavoro che è una decorazione civile è pur sempre la massima onorificenza per un industriale o simile). Se poi vogliamo limitare il tutto alla sola differenza tra onorificenza militare e civile, allora enciclopedizzeremo solo le prime due. --Paskwiki (msg) 15:53, 26 set 2018 (CEST)
Per quanto mi riguarda condivido pienamente la proposta di Franz Van Lanzee (che ringrazio per i suoi contributi, sempre precisi e preziosissimi): dunque enciclopedicità automatica per qualsiasi cittadino premiato con la massima onoreficenza nazionale (nel caso dell'Italia: MOVM e/o MOVC, ma non MOMC).--3knolls (msg) 16:15, 26 set 2018 (CEST)
Come ha già fatto notare Bramfab, l'equiparazione fra le medaglie al valor "militare" e "civile" è già acquisita ma ben venga qualsiasi testo che chiarisca meglio la cosa. Sarei però più propenso ad inserire un punto 12 in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie piuttosto che integrare il punto 1 che, oggi, copre solo l'ambito artistico, culturale e scientifico. --Antonio1952 (msg) 22:26, 26 set 2018 (CEST)

Sicuramente Antonio, ma qui si sta prendendo una cantonata da paura. L'ordine di importanza è quello tra le varie categorie (1^ 2^ 3^ ecc) ma le onorificenze della stessa categoria sono di pari livello. --Paskwiki (msg) 23:24, 26 set 2018 (CEST)

Per un criterio di enciclopedicità automatico è meglio essere restrittivi piuttosto che di manica larga: solo MOVM e MOVC, che nell'ordine delle precedenze vengono prima delle altre (la distinzione in "categorie" non c'entra niente). --Franz van Lanzee (msg) 00:03, 27 set 2018 (CEST)
  •   Favorevole alla proposta di CansAndBrahms, ma suggerirei a Paskwiki di evitare l'utilizzo di termini inutilmente polemici come tuttologo o altri, che non contribuiscono per niente allo sviluppo della discussione. --Domenico Petrucci (msg) 07:48, 27 set 2018 (CEST)
  •   Favorevole alla proposta di Franz van Lanzee, e se Paskwiki sottolinea un problema di POV con un po' di ironia non mi sembra con così inutilmente polemico, anche se anche questo è un POV. Non importa che arrivi qualcuno a scrivere una bio del bisnonno morto sull'Ortigara e decorato con una MBVM e sostenga che si deve tenerla perché è comunque una medaglia, qui vale il consenso e vale di più se è portato da utenti competenti nel loro campo.--Threecharlie (msg) 10:08, 27 set 2018 (CEST)
  •   Commento: Sul sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri al punto 1.2 ci sono tutte le onorificenze previste, le quali sono tutte divise in oro, argento, bronzo. Al successivo punto 4 (ordine di precedenza) il tutto è suddiviso in categorie (dalla I alla V). Quindi imho tutte quelle in I Categoria rendono enciclopedici i decorati/biografati. Quando si afferma di considerare automaticamente enciclopedici tutti coloro (militari o civili) che hanno conseguito la massima onorificenza nazionale militare o civile, che per l'Italia sono quindi la MOVM e la MOVC (non la MOMC) è un errore, perché o lo sono tutti i decorati della I Categoria o i soli decorati con la MOVM (che è la prima in lista) visto che può essere assegnata sia a militari che civili, tanto è vero che ad esempio abbiamo la voce di Gennaro Capuozzo. --Paskwiki (msg) 19:02, 28 set 2018 (CEST)
La differenza tra MOVM e MOVC non sta nella natura del decorato, ma nel fatto che la MOVM può essere assegnata solo per azioni di guerra o compiute in periodo di guerra ("Le decorazioni al valor militare sono concesse a coloro i quali, per compiere un atto di ardimento che avrebbe potuto omettersi senza mancare al dovere e all'onore, hanno affrontato scientemente, con insigne coraggio e con felice iniziativa, un grave e manifesto rischio personale in imprese belliche" [3]), come avviene per la maggior parte delle massime onorificenze militari (Victoria Cross, Medal of Honor, Param Vir Chakra). Il conferimento di una MOVM o di una MOVC sono eventi di pari eccezionalità, quindi di pari enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 28 set 2018 (CEST)
Medaglia e Croce di Guerra al Valor Militare-Finalità Segnalare come degni di pubblico onore gli autori di atti di eroismo militare, anche compiuti in tempo di pace, purché l'impresa sia strettamente connessa alle finalità per le quali le Forze militari dello Stato sono costituite, qualunque sia la condizione e la qualità dell'autore. --Paskwiki (msg) 21:24, 28 set 2018 (CEST)
Non cambia quanto dicevo prima: l'impresa deve essere di carattere militare, ma la persona può essere un militare o un civile ("Le medaglie d'oro, d'argento, di bronzo e la croce al valor militare possono essere concesse anche per imprese di carattere militare compiute in tempo di pace, se in esse ricorrono le caratteristiche di cui all’articolo 1412. In tempo di pace il carattere militare deve essere riconosciuto a ogni impresa strettamente connessa alle finalità per le quali le Forze armate dello Stato sono istituite, qualunque sia la condizione e la qualità dell'autore", art. 1413 codice dell'ordinamento militare [4]). Le imprese di valore di carattere militare sono premiate con la MOVM, le imprese di valore di carattere civile sono premiate con la MOVC; quindi, vi è equivalenza di valore tra MOVM e MOVC, che si differenziano solo per l'ambito di applicazione. --Franz van Lanzee (msg) 11:55, 29 set 2018 (CEST)
  • Il fatto che gli insigniti di MOVM e MOVC siano gli unici ad essere stati inseriti nell'ordine delle precedenze della Repubblica (vedi artt. 5 - VI ctg, 9 - ctg C e 30) è un ulteriore elemento di distinzione rispetto a tutti gli altri. --Antonio1952 (msg) 18:05, 29 set 2018 (CEST)
  •   Favorevole : pienamente d'accordo con Paskwiki, per l'enciclopedicità automatica anche delle MOMC (alla pari di MOVC e MOVM). Il caso della voce di Teresa Buonocore (MOMC) messa in PdC [5] è esemplare quanto imbarazzante : IMHO meglio che non si sappia, fuori da queste stanze informatiche. astiodiscussioni 14:49, 3 ott 2018 (CEST)
  •   Commento: Secondo me però stiamo perdendo il filo del discorso. Evitando di parlare del caso specifico (pdc ancora in corso), io personalmente approfondirei la questione della MOMC in un secondo momento. Infatti non stiamo parlando del solo caso italiano, ma di un criterio valido per tutti i paesi del mondo.
Tornando alla formulazione del criterio, come suggerito da Antonio1952 più che un'integrazione al punto 1 sarebbe necessario un nuovo criterio 12. Forse, volendo essere proprio precisi, si potrebbe precisare che si parla di decorazioni di stati che abbiano ricevuto ampio riconoscimento internazionale (ma mi sembra abbastanza lapalissiano).
Prendendo spunto da quanto emerso in discussione, suggerirei questa formulazione rispetto a quanto originariamente proposto: 12. "aver conseguito la massima decorazione nazionale civile e/o militare". Cosa ne pensate? --CansAndBrahms (msg) 16:24, 3 ott 2018 (CEST)
IMHO Wikipedia non dovrebbe fare politica, né dare giudizi politici e patentini morali : il problemone emerso qua sopra, è che, ritenendo automaticamente enciclopediche le MOMC italiane, per linearità verrebbero rese automaticamente enciclopediche anche onorificenze paritarie in Paesi non democratici, conferite ad “amici e amanti”. Questo è POV, e, ripeto, non spetta a noi attribuire patentini di “idoneità democratica” (magari, previo bombardamento “intelligente” e conseguenti stragi di civili in favore della Democrazia e del Santo Libero Mercato). Le medaglie sono un fatto storico. Le informazioni sui soggetti beneficiari, sia quelle positive che quelle negative, andranno inserite nelle relative voci. astiodiscussioni 17:20, 3 ott 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Bramfab] : siccome mi sembra che manchi la pagina di aiuto sui criteri di enciclopedicità dei medagliati civili, ho posto innanzitutto questa lacuna in Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità. astiodiscussioni 10:12, 10 ott 2018 (CEST)
Non è necessario che ci sia una pagina apposita di aiuto sui criteri di enciclopedicità per ogni tipologia di biografia.--Bramfab Discorriamo 10:29, 10 ott 2018 (CEST)
  • Ho linkato la discussione al bar generalista all'apertura della discussione. Eventualmente possiamo continuare la discussione qua, dove si intende "spostare" il criterio. --CansAndBrahms (msg) 17:31, 3 ott 2018 (CEST)
  •   Commento: Considerato che la discussione è già uscita dal bar generalista e che qui c'è consenso a rendere più chiara ed evidente l'equiparazione di MOVM e di MOVC non solo per i militari ma anche per i civili, possiamo benissimo aggiungere il criterio 12 in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie previa aggiunta di un link a questa discussione in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie. Al testo del criterio aggiungerei anche l'attuale nota 4 (Per l'Italia la medaglia d'oro al valor militare e la medaglia d'oro al valor civile; per il Commonwealth …) magari integrandola con qualche alta decorazione civile di altri stati. --Antonio1952 (msg) 17:57, 3 ott 2018 (CEST)
P.S.: Sulla MOMC possiamo, se vogliamo, continuare a discuterne dopo.
  • [↓↑ fuori crono][@ Antonio1952] Al posto dell'attuale nota, pensavo ad una tabella (potremmo "parcheggiarla" in un paragrafo qua sotto) dove inserire stato, massima onorificenza civile e massima onorificenza militare. Non sarà completa, ma forse è meglio di una nota. --CansAndBrahms (msg) 20:03, 3 ott 2018 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] In realtà, io pensavo solo a qualche esempio (civile) aggiuntivo anche perché una tabella non potrà mai essere esaustiva e una elencazione parziale potrebbe essere fuorviante. --Antonio1952 (msg) 21:15, 3 ott 2018 (CEST)
Intanto ho segnalato la discussione nella pdd dei criteri biografici. Come esempi possiamo fare le massime decorazioni militari e civili di Italia, Francia, Stati Uniti ed Inghilterra. --CansAndBrahms (msg) 23:55, 3 ott 2018 (CEST)
  •   Favorevole alla proposta di Antonio1952--3knolls (msg) 19:28, 3 ott 2018 (CEST)
  Fatto Criteri aggiornati.
Per il caso francese (che prima era un esempio) vorrei chiedere gentilmente un parere a Franz van Lanzee. Per la Legion d'onore bisogna specificare quale grado, visto che per ufficiale ci sono almeno 100.000 persone viventi. In generale è un problema laddove la massima onorificenza sia un ordine cavalleresco. --CansAndBrahms (msg) 16:47, 8 ott 2018 (CEST)
Se si va un po' più sul tecnico io sono di meno aiuto; per quello che ne so, tipicamente gli ordini cavallereschi tendono a essere dei "premi alla carriera", ovvero sono assegnati a gente che per noi è già enciclopedica per altri motivi. IMHO per la Legion d'Onore penso che possiamo considerare enciclopedici tutti i gradi: tra quei 100.000 ufficiali, la quota di persone già enciclopediche per motivi diversi dalla stessa Legion d'Onore è alta. --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 8 ott 2018 (CEST)
Il criterio originario non prendeva in considerazione le onorificenze cavalleresche e, inoltre, quando se ne è parlato, non si è raggiunto mai un consenso. Anzi, forse, c'è un consenso a non inserirle per cui non le possiamo aggiungere. Va tenuto presente che le onorificenze tipo OMRI vengono conferite ai funzionari dello Stato al momento del loro pensionamento. Siamo quindi ben lontani da una pur minima rilevanza. --Antonio1952 (msg) 22:18, 8 ott 2018 (CEST)
  •   Commento: occorrerebbe però fare attenzione a confondere la MOVC e MOVM con le decorazioni straniere tipo Legion d'onore. Infatti queste vanno paragonate a onorificenze come l'Ordine al merito della Repubblica italiana, e la massima insegna francese "Gran croce della Legion d'onore‎ " equiparata a quella di "Cavaliere di gran croce decorato di gran cordone OMRI".--ḈḮṼẠ (msg) 17:41, 9 ott 2018 (CEST)
(anche rispondendo ad Antonio1952 qui sopra) La Legion d'onore è un ordine cavalleresco, ma a norma di legge in merito ([6]) è assegnato sia come "premio alla carriera" per i funzionari statali eminenti (art. 18: "Pour être admis au grade de chevalier, il faut justifier de services publics ou d'activités professionnelles d'une durée minimum de vingt années, assortis dans l'un et l'autre cas de mérites éminents") sia come onorificenza al valore (art. 25: "En temps de guerre, les actions d'éclat et les blessures graves peuvent dispenser des conditions prévues à la section I pour l'admission ou l'avancement dans la Légion d'honneur"; art. 26: "Le Premier ministre est autorisé par délégation du grand maître à nommer ou à promouvoir dans l'ordre, dans un délai d'un an, les personnes tuées ou blessées dans l'accomplissement de leur devoir et qui sont reconnues dignes de recevoir cette distinction"; art. 27: "Les services exceptionnels nettement caractérisés peuvent dispenser des conditions prévues à la section I pour l'admission et l'avancement dans l'ordre, sous la réserve expresse de ne franchir aucun grade"), rendendosi quindi equivalente sia al nostro OMRI che alla nostra MOVM (almeno, IMHO). --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 9 ott 2018 (CEST)
Quello che dici è corretto. Anche i cavalieri di gran croce OMRI, nominati su iniziativa del Presidente della Repubblica, sono in generale eminenti personalità quasi sicuramente enciclopediche ma la presenza di funzionari dello Stato, qui come per la Legion d'onore, rende impossibile l'applicazione di un criterio di enciclopedicità automatica che è quello di cui stiamo, al momento, discutendo. Aggiungo che, in ogni caso, questa discussione era tesa a rendere chiaro e inequivocabile quanto già era stato deciso e cioè l'equivalenza delle massime decorazioni militari con quelle civili e la loro applicabilità non solo ai militari ma anche ai civili. Altre aggiunte come MOMC e massimi gradi delle onorificenze cavalleresche necessitano di una discussione a parte. --Antonio1952 (msg) 22:38, 9 ott 2018 (CEST)
Sono d'accordo con Antonio1952. Le onorificenze cavalleresche sono un altro paio di maniche. In effetti la mia idea iniziale di elencare anche i gradi superiori degli ordini è stata un po' azzardata. --CansAndBrahms (msg) 23:45, 9 ott 2018 (CEST)
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