Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo

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Vincitori di realityModifica

Mi lascia abbastanza perplesso che sia previsto (punto B5) che siano automaticamente enciclopedici i vincitori di reality.

1) Penso che questo derivi dalla notorietà e dall'accurata copertura mediatica dei primissimi reality in Italia, presentato come un programma nuovo e veramente eccezionale. Successivamente tale format si è inflazionato e la copertura e notorietà è diminuito, diventata pari degli altri programmi televisivi (altri programmi televisivi per cui consideriamo automaticamente enciclopedici le persone principali come i conduttori, non i vincitori. Es. di Rischiatutto è enciclopedico Mike Bongiorno, non i vincitori). Aggiungo che non di rado il vincitore non è il personaggio più importante / più noto neppure rispetto agli altri concorrenti della stessa edizione.

[↓↑ fuori crono] Per quanto riguarda il Rischiatutto, non è del tutto esatto dire che i vincitori non siano enciclopedici, dato che abbiamo le voci su Giuliana Longari e Massimo Inardi.--Mauro Tozzi (msg) 14:53, 19 mar 2022 (CET)
(Fuori crono) Grazie @Mauro Tozzi, non lo sapevo. Comunque sono enciclopedici da eventuale valutazione, non rientrano nei criteri sufficienti di automatica enciclopedicità che stiamo discutendo qui (forse mi ero espresso in modo non chiaro). --Meridiana solare (msg) 14:57, 19 mar 2022 (CET)

2) Non è neppure chiaro quali programmi rientrino nella definizione di reality e quali no (discussioni più sopra #Criterio B5: Reality... anche talent show? E chiarire la durata di 3 mesi e #I Talent show rientrano nel criterio dei Reality show?, purtroppo terminate senza una vera conclusione che chiarissero)

3) Il criterio B5 è nel gruppo B "suddivisione per categorie professionali", come tutti i criteri B, partono dalla premessa "I personaggi [...] sono considerati enciclopedici se sono stati in attività per almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni: " Ma come considerare una "carriera", per di più suddivisa "per categoria professionale" di un vincitore di reality? Si chiede di avere una carriera nei reality per 3 anni? (Deve vincerne per 3 anni? O basta che participi a reality per 3 anni e ne vinca almeno 1)? --Meridiana solare (msg) 13:12, 19 mar 2022 (CET)

Criterio anacronistico, creato la bellezza di 15 anni fa come palese pretesto per rendere enciclopediche le voci dei vincitori del Grande Fratello. Ovviamente oggi il mondo dei reality è ben diverso, abbiamo solo su Wikipedia in italiano 378 voci su reality, e la carriera dei vincitori della maggior parte di essi è limitata alla partecipazione al programma. Sarei per l'abolizione. --OswaldLR (msg) 13:30, 19 mar 2022 (CET)
Assolutamente d'accordo anch'io con l'abolizione. --Borgil el andaluz 13:34, 19 mar 2022 (CET)
Idem. Sono per l'abolizione--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 14:04, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole all'abolizione, con tutti i reality che ormai ci sono..--Kirk Dimmi! 14:07, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole all'abolizione --SuperSpritzl'adminalcolico 14:12, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole ad abolire.--TrinacrianGolem (msg) 14:13, 19 mar 2022 (CET)
Molto   Favorevole all'abolizione. --Elwood (msg) 14:17, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole Sottoscrivo il parere di OswaldLR.--Equoreo (msg) 15:16, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole Non essendoci più consenso per l'enciclopedicità automatica è giusto che venga discusso caso per caso. --SimoneD89 (msg) 16:00, 19 mar 2022 (CET)
Che senso ha una discussione, con tanto di votazione, su un criterio che non esiste? Chi ha votato su cosa ha votato, su "(punto B5) che siano automaticamente enciclopedici i vincitori di reality" che è stato scritto ad inizio discussione o su "B5 – vincitori di reality show di durata superiore a tre mesi e trasmessi su reti televisive nazionali" che è quello reale? Viene criticata il criterio dei 3 anni di carriera, ma che vale per tutti le altre categorie, senza peraltro che sia "suddivisa per categoria professionale", quindi questo al massimo è un criterio restrittivo, non ha senso usarlo a favore della cancellazione... Peraltro, quali sarebbero questi reality show sopra i 3 mesi? In Italia il GF, poi? Si è creata questa voce per cancellare discussione per poter cancellare alcune voci retroattivamente dopo anni? O perché si è discusso di chi ha vinto l'ultimo GF? --Emanuele676 (msg) 16:16, 19 mar 2022 (CET)
Mi rispondo da solo, sono andato sulla voce del Grande Fratello (VIP peraltro, quello normale non viene più prodotto), sulla pagina dell'ultimo vincitore (il primo peraltro nemmeno ha una voce perché l'edizione è durata 50 giorni) e ho scoperto la discussione sulla voce, che immagino sia anche il motivo per qui questa discussione è stata molto partecipata. Discussione inutile se si vuole cancellare solo quella voce, manca il criterio dei tre anni in ogni caso, quindi non è automaticamente enciclopedica e si può cancellare anche senza modificare i criteri solo per lei. Poi nel caso nel 2024 se ne riparla se continua a essere un personaggio televisiv... --Emanuele676 (msg) 16:25, 19 mar 2022 (CET)
Stiamo parlando del criterio B5: chi ha espresso un'opinione qui (un'opinione, non un voto) è andato a leggerlo. Anche io   Favorevole all'abolizione. Lorem ipsum dolor sit amet ecc. pequod76talk 16:34, 19 mar 2022 (CET)
"Favorevole all'abolizione" è un voto. Per il resto, speriamo che non si sia fermato a questa discussione, sì. --Emanuele676 (msg) 16:44, 19 mar 2022 (CET)
[↓↑ fuori crono] In effetti fuori da wikipedia "Favorevole all'abolizione" è spesso un voto. Qui chiaramente no perché i "voti" e i "pareri" sono cose ben precise. --Borgil el andaluz 17:54, 19 mar 2022 (CET)
[↓↑ fuori crono] Non stiamo votando e non ci sono voti, ma ci si sente come dentro a un reality. pequod76talk 18:33, 19 mar 2022 (CET)
Non è una procedura di cancellazione, ma i consigli vanno bene anche qui. --Emanuele676 (msg) 19:00, 19 mar 2022 (CET)
f.c. Non è una procedura di cancellazione punto. Si vota in contesti detti "votazioni". In questa discussione, la presenza di stringate espressione di favore ha un valore diverso rispetto alle pdc, dove si sono fatte altre scelte. Siamo tutti d'accordo, registriamo il tuo dissenso e andiamo avanti. pequod76talk 01:10, 20 mar 2022 (CET)
E grazie che non è una procedura di cancellazione, chi mai avrebbe detto questo, rimane il fatto che, alcuni utenti, hanno di fatto votato, dicendo solo di essere favorevoli, senza argomentare. Il che di per sé non è nulla di illecito, figurarsi in una discussione come questa che sicuramente non è in bilico, per usare un eufemismo, quindi non capisco perché prendersela tanto, nemmeno cambiasse qualcosa... --Emanuele676 (msg) 02:08, 20 mar 2022 (CET)
Poi eh, per mettere i puntini sulle i, mai detto di essere contrario all'eliminazione, ho detto semplicemente che è un criterio così restrittivo che non ha praticamente effetto per il futuro e ha minimi effetti sul passato, quindi mi chiedevo che senso ha toglierlo, quale è lo scopo, che cosa si sta cercando, guardavo ora la lista per il Grande Fratello e ci sono letteralmente quattro vincitori del GF che rispettano i 90 giorni, di cui uno non ha avuto nessuna carriera triennale e si può cancellare anche ora, due hanno avuto una carriera decennale ancora attiva e direi che sono comunque enciclopedici e un altro che si può dire che sia triennale, avendo fatto un altro programma dopo 4 anni, l'unico che verrebbe influenzato di fatto dall'eliminazione del criterio. Ironico che si dica che sia un criterio "anacronistico", considerando che è la prima vincitrice del GF l'unica che sarà influenzata da questa eliminazione del criterio. Se lo scopo è poter eliminare la prima vincitrice del Grande Fratello, e altre meteore scomparse dopo pochi anni, non sono assolutamente contrario, se lo scopo è un altro, non so.
Ah, dimenticavo, ci sono anche due vincitori del GF VIP che rispettano i requisiti, ma sono ancora attivi, hanno condotto altro, non credo che siano stati creati solo per questo criterio. --Emanuele676 (msg) 02:28, 20 mar 2022 (CET)
Sempre per "puntini sulle i", in Grande Fratello (programma televisivo)#Edizioni ne consto 10 con durata superiore ai 90 giorni. Il motivo della proposta di rimozione del criterio è perché ha poco senso, come si può essere automaticamente enciclopedici per essere stato in una casa (o altro posto) e aver vinto? --Meridiana solare (msg) 12:35, 20 mar 2022 (CET)
A meno di aver sbagliato a contare, solo quattro di questi hanno una voce su Wikipedia, immagino perché gli altri sono scomparsi subito dopo e non hanno avuto una carriera almeno triennale. E come dicevo, due hanno una carriera ancora attiva, e un altro non ha avuto nessuna carriera triennale, quindi può essere cancellato anche ora. --Emanuele676 (msg) 20:25, 20 mar 2022 (CET)
(Conflittato) @Emanuele676 Non avevo pensato a riportare qui completamente in criterio, perché comunque indicandolo si poteva andare a leggerlo nella pagina dei criteri. Vero che serve che il reality duri 3 mesi (e anche "e trasmessi su reti televisive nazionali"), ma non cambia molto. Il punto è "Perché mai una persona dovrebbe essere enciclopedica solo per aver vinto un reality?".
Che il Grande Fratello normale non viene più prodotto non è rilevante, il criterio attuale si applica a chi l'ha vinto in passato. Senza più il criterio si potrà valutare normalmente, cioè caso per caso. Reality non so quanti e quali ce ne siano, tra l'altro il criterio si applica ai reality di tutto il mondo, non solo quelli in Italia. Vero che c'è una discussione adesso adesso sull'ultima vincitrice del GF VIP, ma questa discussione volevo già aprirla da un po' (ho impiegato un po' anche per mi sono letto per bene le 2 discussioni precedenti che ho indicato), e come dici anche tu questa discussione non c'entra con quella, visto che non avendo i 3 anni di carriera questo criterio non si può applicare. --Meridiana solare (msg) 16:46, 19 mar 2022 (CET)
"il Grande Fratello normale non viene più prodotto" non faceva parta della mia argomentazione, ma era il mio sorprendermi che il tempo ha cancellato (o sospeso) anche questo programma televisivo (anche se ho notato che pure fra i VIP c'è gente misconosciuta). Se poi dopo la cancellazione del criterio si vorrà tentare di cancellare in maniera retroattiva voci di vincitori di reality che sono durati più di tre mesi e con una carriera più lunga di tre anni, auguri a chi segue quel settore... --Emanuele676 (msg) 16:52, 19 mar 2022 (CET)
Ribadisco Pequod...  Favorevole all'abolizione del criterio B5.--Ceppicone 18:08, 19 mar 2022 (CET)
  Favorevole poiché ritengo il criterio B5 mal formulato. La linea guida si intitola "Criteri B - suddivisione per categorie professionali" lasciando ad intendere, sin dalla premessa "[essere] stati in attività per almeno tre anni", che il vincitore di reality sia una professione del mondo dello spettacolo prolungabile nel tempo. Ritengo che se un partecipante (vincitore o no) prolunga la sua carriera per tre anni nel mondo dello spettacolo, quasi sicuramente non lo farà svolgendo l'attività di partecipante di reality ad libitum, ma in altre attività: orbene, che la sua rilevanza nel mondo dello spettacolo sia valutata complessivamente per tali attività, ivi incluso il reality, ma senza una corsia preferenziale garantita dal criterio B5.--Flazaza (msg) 18:49, 19 mar 2022 (CET)
PS Vi propongo un test: secondo voi, quanti di questi Categoria:Vincitori di reality, senza la scorciatoia del B5 avrebbero avuto una chance di avere una voce su wikipedia?--Flazaza (msg) 18:57, 19 mar 2022 (CET)
Direi buona parte, ad occhio, alcuni sono VIP che non sapevo nemmeno avessero partecipato (Gegia che ha fatto?), poi ci sono categorie per reality dove partecipano solo persone famose per altro, vedi Ballando con le stelle, L'isola dei famosi o Tale e quale show, o reality (che poi sono talent) che in ogni modo non durano 3 mesi, vedi Italia's Got Talent o X Factor (che forse per qualche edizione è durato 3 mesi se conti i bootcamp, ma difficile dire che siano davvero tre mesi, sono registrazioni di mesi di provini riassunti). Ah, parlo degli italiani, per quelli non italiani dovrei cercare perché sono stati inseriti. --Emanuele676 (msg) 19:08, 19 mar 2022 (CET)
(mi rispondo da solo, Gegia ha vinto Ritorno al presente, un programma dove hanno partecipato VIP e che è durato per poco più di un mese chiuso per bassi ascolti) --Emanuele676 (msg) 19:10, 19 mar 2022 (CET)

[ Rientro]   Fortemente favorevole all'abolizione. 15 anni fa era giusto ma oggi obsoleto. Ci sono reality show contenitori di personaggi al di sotto di tanti criteri vigenti sull'enciclopedia e tal criterio è confusionario e controproducente per l'enciclopedia al giorno d'oggi -- Il buon ladrone (msg) 19:12, 19 mar 2022 (CET)

  Fortemente favorevole all'abolizione, Il criterio base per l'enciclopedicità è essersi distinto nel proprio campo. Vincere un reality in cosa distingue? --Pierpao (listening) 19:21, 19 mar 2022 (CET)
Ovviamente anch'io   Favorevole a cestinare il B5 --goth nespresso 21:38, 19 mar 2022 (CET)
  •   Fortemente contrario/a a togliere il B5. I reality sono parte integrante dello spettacolo televisivo e la loro copertura sia mediatica che anche giornalistica è indiscutibile, la sua vittoria poi da parte di un biografato, soprattutto se durano 3 mesi (tipo il grande Fratello per esempio), distingue il personaggio a livello nazionale in questo ambito. Non è vero proprio per niente che è anacronistico e inflazionato, il GF VIP per esempio ha totalizzato share medio intorno al 20%, con oscillazioni tra il 18 e il 54 %, https://amp.today.it/media/tv/ascolti-tv-grande-fratello-vip-ultima-puntata-14-marzo-2022.html https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/47379880 . Anzi negli ultimi anni si sono sempre più affermati, in televisione vengono trasmessi quasi esclusivamente reality show o d'approfondimento o talk show, con un calo di programmazione inerente eventi sportivi, film e serie che sono sempre più appannaggio delle piattaforme ad abbonamento special modo di streaming in in line. Ricordo che qui parliamo di intrattenimento sul piccolo schermo e non di meccanica quantistica o teoria delle stringhe; in linea generale e di massima, uno biografato è rilevante se vince una competizione di rilievo nel suo ambito di riferimento, non ci vedo nessun scandalo, anzi l'opposto. Come ha ricordato qualcuno poi questa non è una votazione, ma fanno fornite delle motivazioni a seguito e sostegno della propria posizione (WP:DEM, WP:CORRERE). 5.92.98.1 (msg) 12:16, 20 mar 2022 (CET)
Proprio il fatto che i reality siano sempre più affermati è un motivo per rimuovere il criterio. --OswaldLR (msg) 13:35, 20 mar 2022 (CET)
Ma allora perché solo i vincitori dei reality show, e non i protagonisti di altri spettacoli televisivi con copertura "sia mediatica che giornalistica" (anche se al momento mi sfugge la differenza) che durano più di 3 mesi e con share attorno al 20%? Ad esempio nelle discussioni sopra non tutti erano sicuri e convinti che i talent show rientrino nei reality show, per cui perché un vincitore del Grande Fratello è automaticamente enciclopedico ma uno di Amici di Maria De Filippi no? E tra l'altro Amici di Maria De Filippi che sicuramente è più "competizione" di un Grande Fratello (dove non si vince con una competizione svolta dai concorrenti, ma col televoto da casa per cui il termine mi sembra stiracchiato se non improprio). Visto che parliamo di intrattenimento, esso lo fanno i conduttori, la regia, gli autori (si, ci sono autori anche nei reality) che decidono cosa v ain onda, la scaletta, gli argomenti trattati, ecc. più che i concorrenti. --Meridiana solare (msg) 13:48, 20 mar 2022 (CET)

Considerando che, come già stato fatto notare, di preciso il criterio "ììautomaticamente enciclopedici i vincitori di realityìì" non esiste, a cosa sarebbero favorevoli le persone che propongono di cancellarlo? Venendo invece a discussioni un po' più sensate del mettere voti ad istinto su argomenti che non piacciono, semplicemente quando sono stati elaborati i criteri (che sono stati rodati per quasi tre anni, anche se cambiati pochssimo dalla prima bozza, e non scritti di botto una domenica pomeriggio) si è considerato di inserire un limite dei 3 anni per tutta una serie di ruoli (tra cui, ma non esclusivamente come si legge nella policy, l'aver vinto un reality, equiparato ad una conduzione o un ruolo da protagonista) per evitare di trovarsi con voci di "meteore", che magari hanno un periodo di sovraesposizione mediatica su media nazionali e poi spariscono nel nulla. Il che per i reality del tempo (dove partecipavano principalmente sconosciuti) era una situazione abbastanza probabile, infatti abbiamo voci su Serena Garitta o Jonathan Kashanian, che sono rimasti a lavorare in TV e in radio come presentatori, ma non su Floriana Secondi (è un redirect all'edizione del programma vinto), che dopo qualche ospitata è sparita nel nulla. Diverso era il discorso per personaggi che erano già attivi nel mondo dello spettacolo e che usavano un reality (indipendentemente dalla vittoria), di quelli destinato ai "famosi", come un booster per rilanciare una carriera stagnante, come per es è successo a Walter Nudo, che infatti per noi era già enciclopedico da prima della partecipazione al GF vip.
Nel caso della voce in oggetto Jessica Haile Selassie, che non conosco, oltre ad avere un lavoro come fashion blogger (ma mi sembra di capire a livello non enciclopedico) ed essere stata l'oggetto (insieme ad altri) di una trasmissione di MTV sui socialite italiani contemporanei alcuni anni fa, non abbia altre esperienze nel mondo dello spettacolo mainstream, per cui in realtà il tanto criticato criteri non si applicherebbe neppure (peraltro ad ulteriore dimostrazione che funziona, visto che ne esclude l'automatica enciclopedicità).
Ricordo che anni fa, proprio per evitare queste situazioni (voci di vincitori o concorrenti sovraesposti mediaticamente che proliferavano senza rispettare i tre anni), si era deciso in una qualche discussione, di inserire una mini-sezione biografica nelle voci nel programma, relativa a vincitori e concorrenti non enciclopedici di per sè che avevano comunque qualcosa di sensato (e fontato) da dire sul prima e sul dopo la vittoria, e trasformare le voci in redirect a sezione, ma mi sembra di vedere dalle varie voci che questa cosa sia ora deprecata (non seguo le voci sui reality, non so come si sia evoluta la faccenda).
Ovviamente questo non vuol dire che la Selassie non possa essere ritenuta comunque enciclopedica dalla comunità, dato che i criteri sono sufficienti ma non necessari. Così come non vuol dire che non possa essere ritenuta non enciclopedica ora e magari enciclopedica prima di 2 anni e rotti passati nel mondo dello spettacolo (ammesso e non concesso che ci siano) per altri motivi. --Yoggysot (msg) 18:17, 20 mar 2022 (CET)

Ma infatti qui non si parlava della Selassie, che non rientra nei criteri attuali. Cosa si vuol togliere? Appunto l'indicazione fuorviante che fa sembrare automaticamente enciclopedici (detta in breve) i vincitori di reality, detta più precisamente : i vincitori di reality di durata di almeno 3 mesi su reti nazionali che abbiano avuto carriera di almeno 3 anni. Se anno avuto carriera di 3 anni (non come vincitori di reality ma come altro), che si valuti questo altro. Che senso ha un criterio di fatto quasi inapplicabile (e forse pure senza il quasi). --Meridiana solare (msg) 18:54, 20 mar 2022 (CET)
Veramente di "fuorviante" io ho visto solo il titolo della discussione al bar e alcuni commenti qui sopra (come il far passare il criterio come creato per rendere automaticamente enciclopedici i vicnitori del GF, quando invece era nato e sattamente per lo scopo contrario), che sembrano spingere le persone che arrivano qui a pensare che i tre anni non esistano. E il fatto che abbia funzionato per tutto questo tempo, permettendo di fare selezione tra i vincitori, direi che dimostra (con i fatti, non con le opinioni) non solo che è applicabile, ma pure che funziona bene.--Yoggysot (msg) 19:00, 20 mar 2022 (CET)
Ma non è che togliendo il criterio, quelli non "selezionati" perché non hanno 3 anni di carriera diventino automaticamente enciclopedici, al contrario! --Meridiana solare (msg) 19:08, 20 mar 2022 (CET)
Eh, ma non si capisce quali siano queste persone che sono ritenute enciclopediche solo per via del criterio ma che la comunità ritiene non enciclopediche ad oggi, tutto qui. Si è parlato di "centinaia di voci", di "la carriera dei vincitori della maggior parte di essi è limitata alla partecipazione al programma" che comunque non rientrerebbero nei criteri e infatti ci sono un sacco di vincitori senza voce perché senza una carriera triennale, non capisco a chi si sta riferendo... --Emanuele676 (msg) 20:46, 20 mar 2022 (CET)
Almeno io non ho parlato di centinaia di voci, e non faccio questo discorso per gli effetti che può avere, per calcoli su a quali voci farebbe effetto. Il punto è il criterio stesso, perché mai uno dovrebbe essere enciclopedico per aver vinto un reality (o meglio: debba essere il punto di partenza da cui calcolare una carriera di 3 anni. E chi ha una carriera di 3 anni ma non ha vinto un reality, cosa cambia a distanza di 3 anni? Eppure il primo è considerato automaticamente enciclopedico, il secondo no). --Meridiana solare (msg) 21:34, 20 mar 2022 (CET)

Mi sembra che, fatte salve le obiezioni di Emanuele676 e Yoggysot, ci sia un consenso molto ampio all'eliminazione del criterio. Gli argomenti pro e contro mi paiono già sviscerati. Suggerisco di attendere un paio di giorni per puro scrupolo, prima di dare seguito al consenso. --Nicolabel 23:44, 20 mar 2022 (CET)

  Favorevole all'abolizione anch'io--Parma1983 23:46, 20 mar 2022 (CET)
  • Nicolabel il consenso si pesa con le argomentazioni e motivazioni che vengono portate e non si fa una mera conta numerica dei pallini colorati. OswaldLR, veramente è l'inverso di ciò che dici: proprio l'affermarsi in misura ancor maggiore e crescente di un qualcosa per un lasso di tempo lungo, in questo caso dei reality, in maniera preponderante e prevaricante rispetto agli altri programmi presenti nel palinsesto televisivo, li rende ancor più che in passato di primaria importanza e non è certo questa una motivazione valida per abolirli, anzi. Non può essere i reality avendo acquisito maggiore peso e spazio nel piccolo sono diventati di colpo meno importanti rispetto a prima. Yoggysot mi pare che il caso di ciò che citi (e credo da cui sia partorita questa discussione) sia in attività dal 2017 (quindi almeno 4 anni) e abbia vinto un reality di lunghezza pari a 5 mesi e mezzo (settembre 2021-marzo 2022). Meridiana solare, l'intrattenimento lo fa chi va in onda ovvero i concorrenti/partecipanti perché sono loro che vengono filmati e fanno loro lo spettacolo che poi viene visto dai spettatori e poi le fonti si esprimono e parlano di loro non degli autori, creatori,. cameraman ecc. Nulla toglie che possano essere rilevante anche i vincitori di XFactor o di Maria & Company con quest'ultima che utilizza un format ibrido, perché non è un criterio eccettuativo che funziona ad esclusione. 5.92.21.117 (msg) 05:18, 21 mar 2022 (CET)
Hai detto la tua, altre 10 righe per dire lo stesso (e per far capire che sei strainclusionista)? Uno ha fatto una proposta, altri la quotano, va bene così, non importa che vai a insegnare agli altri cosa è o non è wikipedia, e ovviamente consenso # unanimità, bisogna anche farsene una ragione ogni tanto.--Kirk Dimmi! 07:45, 21 mar 2022 (CET)
  Favorevole all'abolizione del B%, inutile e pretestuoso e   Favorevole anche a modificare in senso più restrittivo gli altri criteri, abbiamo allargato troppo le maglie della rete.--Bramfab (msg) 08:28, 21 mar 2022 (CET)
user:Yoggysot Ti garantisco che io avevo letto bene e ti rispondo perchè andrebbe eliminato quotando quanto detto da Meridiana; ricordandoci che il criterio cardine è l'essersi distinto nella propria attività, già il B5, senza conoscere i reality, si differenzia dagli altri criteri perchè tutti gli altri riguardano l'attività professionale (attori, conduttori, altri professionisti); partecipare ai reality, a parte per qualche vecchia gloria che non è voluta più da nessuno, non è una professione; oltre a questo neanche nel vincere un reality c'è nulla di artistico o professionale; salvo che per l'"essersi distinto" non vogliamo mettere la capacità di sopravvivere agli insulti le critiche, alle redazioni che scavano nella tua vita tirando fuori tutti gli schermi dall'armadio, ai tradimenti da chi il giorno prima si dichiarava amico ecc. ecc. Perchè questo sono i reality. La Selassiè ha vinto, mi sento di dirlo in qualità di esperto del GFV ( non sapevo quando ho iniziato che la mia ultima relazione prevedesse la perpetuatio obbligationis dell'esserlo :( ), perchè: è etiope, era la più morigerata (cosa rara nel mondo dello spettacolo) del gruppo, è stata, insieme alle sorelle, oggetto di burle critiche ed epiteti razzisti e perché si è innamorata di Barù e ha fatto di tutto per conquistarlo, senza riuscirci, servendolo e riverendolo; per tutto questo si è conquistata i favori del televoto (tra l'altro uno dei 3 finalisti era Barù che per motivi opposti era spacciato) e chi ha cercato di mandar via le sorelle, con lei lo ha evitato per non passere per razzista. Ora tanto di rispetto per questa donna ma non ci vedo niente di enciclopedico in questo. Il fatto che il GFV sia molto famoso non rende famosi chi lo vince a tal punto dall'essere enciclopedici e neanche li fa distinguere nella loro attività. Come dice Meridiana alla fine è quello che fanno nei tre anni dopo che fa la differenza. Per me da abolire senza pensarci. @IP L'enciclopedicità indiretta di norma non esiste. è limitata ad alcuni casi molto rari, tipo l'autore di un testo enciclopedico è enciclopedico. OT <spam>A proposito WP:OSMOSI non è stata ancora approvata, se volete dire la vostra in discussione </spam>--Pierpao (listening) 09:34, 21 mar 2022 (CET)
Ricordo che in ogni modo Jessica Hailé Selassié non rientra nei criteri, non ha una carriera triennale, il programma fatto quattro anni prima del GF VIP è un programma in cui è il soggetto di un """documentario""" insieme ad altre persone. Un po' come MTV Cribs, per chi lo conosce. --Emanuele676 (msg) 17:00, 21 mar 2022 (CET)
  Favorevole criterio obsoleto. Al più basta un redirect e un rigo di biografia nella pagina del reality. --Cavarrone (msg) 13:26, 21 mar 2022 (CET)
  Favorevole, senza alcun dubbio. --Euphydryas (msg) 16:27, 21 mar 2022 (CET)
A questo punto mi pare che il consenso per l'abolizione ci sia, e anche ampio. Cosa aspettiamo a metterlo in pratica?--Mauro Tozzi (msg) 09:47, 22 mar 2022 (CET)
  Favorevole anche io all'abolizione :) --Dave93b (msg) 10:26, 22 mar 2022 (CET)

  Fatto Visto l'amplissimo consenso e l'assenza di argomentazioni nuove, procedo alla correzione dei criteri. --Nicolabel 11:03, 22 mar 2022 (CET)

Modifiche al Criterio A1Modifica

Il criterio A1 (Cinema) riconosce come sufficienti all'enciclopedicità delle persone la vittoria del premio Oscar, o dei primi premi al festival di Cannes e Venezia, o l'Orso d'Oro al festival di Berlino o l'ottenimento del David di Donatello o del Nastro d'Argento. Rilevo almeno due problemi:

  1. a Berlino, l'orso d'oro è un premio riservato ai film, non alle persone (attori, registi, etc.), che invece possono vincere l'Orso d'Argento.
  2. a differenza degli altri festival citati, che hanno respiro internazionale, il David di Donatello o il Nastro d'Argento sono premi di tipo nazionale (italiano).

In relazione al primo punto (che suppongo sia solo un refuso), propongo di modificare il criterio come segue:

aver vinto un Premio Oscar, un primo premio al Festival di Cannes, un primo premio alla Mostra internazionale d'arte cinematografica di Venezia o un Orso d'oro al Festival internazionale del cinema di Berlino, un David di Donatello o un Nastro d'argento [...]

In relazione al problema del localismo, invece, secondo me sarebbe opportuno estendere il criterio in modo da includere quanto meno i primi premi ottenuti in altri contesti di primo piano, sia festival internazionali di tradizione (Sundance Film Festival, Toronto International Film Festival, Locarno Film Festival, Festival internazionale del cinema di San Sebastián sia premi della critica o dell'industria cinematografica (Golden Globe, BAFTA Premio César, British Academy Film Awards).

La lista presentata è comunque solo esemplificativa e, previo consenso, può essere estesa ad altre competizioni di rilievo (penso soprattutto a quelle extraeuropee, di cui non so molto). Per evitare il localismo, IMHO non è in ogni caso opportuno includere altri premi italiani, essendo l'Italia già adesso sovrarappresentata. --Nicolabel 15:38, 22 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo. A meno di volerlo sostituire con un generico "maggiori premi nazionali", la lista è troppo restrittiva. Alle tue proposte, aggiungerei il premio Goya, per esempio. E immagino che ci siano altri premi non Occidentali che semplicemente non conosco. --Emanuele676 (msg) 15:49, 22 mar 2022 (CET)
Procederei con i piedi di piombo a modificare il criterio riportando locuzioni generiche quali "maggiori premi nazionali"; se il criterio automatico serve a semplificare le discussioni, eventuali contestazioni sul significato di "maggiori" le complicherebbe. Meglio IMHO allungare la lista aggiungendo quelli per i quali si è in quersta sede, sin da subito, d'accordo. Procederei con altrettanta cautela per i Categoria:Premi cinematografici per il miglior attore esordiente o simili premi attribuiti ai registi di opere prime. --Flazaza (msg) 16:02, 22 mar 2022 (CET)
[@ Flazaza] la mia proposta è relativa ai soli premi "maggiori" (quindi niente opere prime, attori esordienti, cortometraggi, concorsi paralleli alla selezione ufficiale dei festival, etc.). Concordo invece con te sulla necessità di enumerare esattamente i premi che danno enciclopedicità. A tale scopo, per mantenere leggibile il criterio si possono usare le note. --Nicolabel 16:13, 22 mar 2022 (CET)
per me va bene Pierpao (listening) 18:10, 22 mar 2022 (CET)
D'altra parte questi criteri sono troppo ovvi. I criteri dovrebbero servire lì dove non sembra sufficiente l'imprimatur delle fonti. Le fonti non mancherebbero per i festival citati. pequod76talk 14:00, 23 mar 2022 (CET)
Bisognerebbe fare una tabella o lista (tipo quelle degli sportivi) richiamata poi in una nota nei criteri dove sono elencati i premi più prestigiosi di vari paesi, per evitare fraintendimenti del "maggiore". Ci sarebbe da spulciare la Categoria:Premi cinematografici per nazionalità soprattutto quelle di paesi che hanno molti premi (oltre all'Italia) come USA, GB, Francia ecc. ecc.. oltre a quello potremmo però non avere voci di premi che almeno a livello nazionale sono rilevanti.--Kirk Dimmi! 15:23, 23 mar 2022 (CET)

[@ Emanuele676, Flazaza, Kirk39, Pequod76, Pierpao] Ritenendo che vi fosse consenso, ho modificato così il criterio A1 in base a WP:BB. Sarebbe comunque opportuno completare la lista aggiungendo anche i principali premi "non occidentali" (cinema indiano e dell'estremo oriente, soprattutto), per i quali non ho cognizioni sufficienti. --Nicolabel 18:15, 23 mag 2022 (CEST)

Professionisti televisivi e radiofoniciModifica

Ciao a tutti, apro uno scambio d'idee. Ho notato che non esiste ancora alcun criterio per valutare la notorietà di un professionista della radio. Eppure nel template bio esiste il campo "conduttore radiofonico". Per ridurre questa discrasia è possibile aggiungere «radiofonici» a «Professionisti televisivi», come nel titolo qui sopra? A mio parere varrebbe lo stesso criterio, cioè aver firmato (anche come co-autore) almeno due spettacoli di durata stagionale su una rete nazionale. --Sentruper (msg) 17:20, 23 mag 2022 (CEST)

Non sono convinto: IMHO i criteri dovrebbero tener conto del fatto che la rilevanza (anche socio-culturale) di una media emittente radiofonica nazionale è sensibilmente inferiore rispetto a quella di un'emittente televisiva nazionale. Anche in prospettiva storica, sino a pochissimi anni fa a qualche decina di radio nazionali corrispondevano non più di 7-8 televisioni. --Nicolabel 21:35, 29 mag 2022 (CEST)
Io non ho motivi per non non essere d'accordo però vorrei sentire qualche utente esperto--Pierpao (listening) 10:31, 30 mag 2022 (CEST)

Autori televisiviModifica

Apro un secondo scambio d'idee. Come non ho trovato un criterio per valutare la notorietà di un professionista della radio, così non l'ho trovato neanche per gli autori. Nel Template:Bio è prevista soltanto la professione di autore televisivo (non esiste l'autore radiofonico), allora mi limiterò a questo. Io farei così: Professionisti televisivi e radiofonici è il titolo. Il testo è il seguente: B4 - «conduttori o aventi un ruolo essenziale alla costruzione del programma (prima/o ballerina/o, spalla o valletta fissa, inviato fisso per i servizi in esterno, autore, ecc.) in almeno due spettacoli di durata stagionale su una rete nazionale». --Sentruper (msg) 17:25, 23 mag 2022 (CEST)

@Sentruper, il Ping aggiunto dopo non funziona. --Antonio1952 (msg) 14:37, 27 mag 2022 (CEST)
[@ Antonio1952]. Non lo sapevo. Allora come devo fare?--Sentruper (msg) 16:01, 27 mag 2022 (CEST)
Come hai fatto con me adesso; devi inserire un nuovo intervento. Ciao. --Antonio1952 (msg) 16:05, 27 mag 2022 (CEST)

(rientro) Relativamente all'aggiunta di "autore", l'"ecc" dovrebbe servire proprio a non doverli inserire uno per uno. A meno di non parlare di cose tipo eventi sportivi o di cronaca in diretta, mi sembra evidente che senza l'autore un programma non lo "costruisci". Per il resto personalmente sempre stato d'accordo ad equiparare radio e televisione. --Yoggysot (msg) 22:49, 27 mag 2022 (CEST)

[@ Sentruper] Grazie per il ping. :)
Ma il "conduttori o aventi" è intenzionale? Io propongo: "conduttori o altri professionisti con un ruolo essenziale per la costruzione del programma (prima/o ballerina/o, spalla o valletta fissa, inviato fisso per i servizi in esterno, autore ecc.) in almeno due spettacoli di durata stagionale su una rete nazionale". Nel merito, non sono d'accordo con la proposta. Una valletta fissa è enciclopedica? Dopo solo due anni (due spettacoli)? Per personaggi enciclopedici per altre ragioni va bene, ma allora non serve. Il criterio deve essere autonomo. Stessa perplessità per l'inviato fisso. Mi aspetterei qualcosa di più, ad esempio cinque anni di attività, fermo restando che una cospicua presenza di fonti adeguate su un dato personaggio rende i criteri superflui. Ma per personaggi che le fonti non trattano bisogna chiedere di più (personalmente, anzi, questi personaggi non trattati da altre fonti non li tratterei affatto su wp). Dopodiché, mi affido alla vostra saggezza. :) pequod76talk 17:51, 29 mag 2022 (CEST)
[@ Pequod76] Ciao e grazie del tuo parere. Certo che è intenzionale: in italiano è corretto scrivere, ad esempio, “Gli aventi diritto possono procedere alla fase successiva”. Comunque va bene anche la tua versione. Poi dici che, nel merito non sei d’accordo con la mia proposta. E citi le vallette! Ma a me cosa me ne frega delle vallette! A me interessano: 1) gli Autori dei programmi (sia radio che tv); 2) i professionisti della radio. Quindi la mia proposta è che le categorie 1) e 2) possano entrare nell’enciclopedia se hanno avuto un ruolo nella costruzione “del programma in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale”.--Sentruper (msg) 18:18, 29 mag 2022 (CEST)
Personalmente non sono contrario all'estensione dei criteri alla radio, piuttosto sono in completo disaccordo con i criteri stessi che ritengo troppo inclusivi. Il B4 circoscrive agli aventi un ruolo essenziale alla costruzione del programma ma poi, nell'esemplificazione, apre la stura non solo ai conduttori ma a tutta una serie di professionisti che a ben vedere essenziali non sono, poiché assolutamente intercambiabili e sostituibili nella maggior parte dei casi (prima/o ballerina/o, spalla o valletta fissa, inviato fisso per i servizi in esterno, ecc..) Per quanto sopra, non estenderei il criterio che, anzi, concordando con [@ Pequod76] vorrei rivedere, lasciando alle fonti il compito di giustificare l'enciclopedicità caso per caso anche degli autori e dei professionisti della radio.--Flazaza (msg)
Chiunque è sostituibile, ma se sono stati scelte determinate persone evidentemente qualcuno ha deciso che erano loro quelli utili alla realizzazione del programma e non altro e noi ci basiamo su quella scelta. Per il resto ricordo che i criteri B necessitano comunque di 3 anni di attività nel mondo dello spettacolo (non necessariamente televisivo) in combo con quanto sopra.--Yoggysot (msg) 00:01, 30 mag 2022 (CEST)
Saranno state scelte determinate persone, ma cosa c'entra con un'enciclopedia? Allora il fonico è enciclopedico? Ci basiamo sulla scelta delle fonti. pequod76talk 07:03, 30 mag 2022 (CEST)
Ho qualche dubbio che si possano equiparare completamente i professionisti radiofonici a quelli televisivi, per la radio difficilmente oltre al conduttore si considerano enciclopedici altri professionisti (anche a fonti probabilmente non c'è paragone). Concordo anche che i criteri dei personaggi televisivi sono un po' troppo generici e di conseguenza se presi alla lettera risultare piuttosto inclusivi, per diverse figure di professionisti che essenziali probabilmente non lo sono. Di un programma radiofonico dovrebbe essere enciclopedico l'autore? Sono un po' perplesso. E su quelli per la tv, ci sarebbe anche il discorso che è molto generica la questione "canale nazionale": un conto è uno dei 3 rai o mediaset o altri 3-4, un altro un canale che, seppur nazionale, ha una bassa audience. Sul fatto che il ruolo sia "essenziale" credo che bastino le fonti.--Kirk Dimmi! 10:47, 30 mag 2022 (CEST)
[@ Flazaza, Kirk39] Non capisco questa ritrosia sugli autori radiofonici. La professionalità di un autore radiofonico è minore di quella di un autore televisivo? Penso ad esempio a chi scrive i testi: perché l’autore dei testi di un programma tv deve “valere” di più dell’autore dei testi di un programma radiofonico? --Sentruper (msg) 16:18, 30 mag 2022 (CEST)
Penso che aiuterebbe un po' la discussione inserire qui qualche link ad autori televisivi e radiofonici, ed eventualmente anche a qualche pdc che ha interessato personaggi enciclopedici (o meno) per questa ragione. pequod76talk 18:06, 30 mag 2022 (CEST)
Le "pdc" sono le "proposte di cancellazione"? --Sentruper (msg) 00:26, 1 giu 2022 (CEST)
Certo che si. Al limite, ma proprio da ricerca velocissima, queste sono alcune voci in pdc sui conduttori radiofonici. --Kirk Dimmi! 01:34, 1 giu 2022 (CEST)
[@ Pequod76, Kirk39] Buona idea. Intanto comincio con personaggi enciclopedici. Ho visitato la pagina linkata da Kirk39. Sono d’accordo con tutte le cancellazioni. Peccato che stava per finire nel tritacarne anche la voce su Federico l'Olandese Volante. Sono contento che sia rimasta. Sono andato a vedere la sua voce. Noto con rammarico che, tra tutte le professioni indicate nel template:Bio non c’è quella di conduttore radiofonico, che è invece quella che lo qualifica meglio! Tra oggi e domani mi metto a cercare i nomi di autori (radio e tv) da inserire nella discussione. --Sentruper (msg) 18:31, 3 giu 2022 (CEST)
Inserisco i nomi di alcuni autori televisivi e radiofonici (in ordine alfabetico): Antonio Amurri, Bruno Broccoli, Riccardo Mantoni, Maurizio Jurgens, Raffaele Sposito e Dino Verde. --Sentruper (msg) 16:10, 4 giu 2022 (CEST)
@Sentruper Per gli autori radiofonici da te elencati qui sopra, l'estensione dei criteri è inutile. Bastano e avanzano le fonti a certificarli come pilastri della storia della radio italiana (e in alcuni casi dell'umorismo tout court). Ciò conferma la mia contrarietà a voler allargare le maglie dei criteri per includere quello che è già incluso, senza scorciatoie.--Flazaza (msg) 17:32, 5 giu 2022 (CEST)
I criteri sono sufficienti, cioè servono per includere solo chi è enciclopedico, senza includere nessuno che sia non enciclopedico, che vengano incluse nei criteri persone già enciclopediche è proprio come dovrebbero funzionare i criteri... --Emanuele676 (msg) 17:56, 5 giu 2022 (CEST)
" che la gente che venga inclusa nei criteri " cosa vuol dire? non capisco --Fresh Blood (msg) 14:09, 9 giu 2022 (CEST)
In effetti avevo lasciato un verbo di troppo, riscrivo la frase. --Emanuele676 (msg) 18:38, 9 giu 2022 (CEST)
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