Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo/Archivio1

Discussioni attive

Ci si coordina

La discussione precedente, per la creazione di questa pagina si trova qui - --Klaudio 11:48, 31 mar 2007 (CEST)

Ma continuiamo qui o là? --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 12:18, 31 mar 2007 (CEST)
Continuiamo qui - --Klaudio 14:59, 31 mar 2007 (CEST)
E se spostiamo quella la pagina qui? (prima che si aggiungano discussioni qui, sennò è un pasticcio) --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 31 mar 2007 (CEST)

reality

Non abbiamo poi deciso per i reality. A mio avviso un partecipante ai reality e' "meno" di un "protagonisti di sceneggiati televisivi su reti nazionali", ma il vincitore (considerato anche che per vincere solitamente deve aver avuto un elevato riscontro di pubblico) potrebbe essere considerato tale, per cui alle varie condizioni aggiungerei "aver vinto un reality show" (vinto, ovvero non solo partecipato).

Credo che sia indubbio comunque che la partecipazione al reality (di solito quanto durano? 3/4 mesi?), visti gli ascolti che normalmente hanno, rientri nel conteggio del tempo di permanenza nel mondo dello spettacolo indipendentemente da come l'eventuale personaggio si sia classificato. --Yoggysot 05:04, 5 apr 2007 (CEST)

Come già detto ho grossi dubbi sui reality: in genere, considerando queste condizioni sufficienti, ma non necessarie, lascerei la risposta in bianco. Un vincitore di reality può essere tranquillamente messo in cancellazione senza che nessuno gridi allo scandalo e la decisione se tenerlo o no viene dalla decisione sul caso particolare (ci sono vincitori de "Il grande fratello" scomparsi nel nulla ed altri che hanno continuato la carriere televisiva con alterne fortune (come sono aulico oggi -:))), quindi non darei una regola a priori, rischiando le discussioni in futuro. - --Klaudio 11:23, 5 apr 2007 (CEST)
ma infatti il mio discorso era sulle condizioni che vanno messe in AND con i 3 anni (che escludono l'effetto meteora), ovvero un personaggio dello spettacolo che e' presente da 3 anni ed e' stato protagonista di "sceneggiati televisivi su reti nazionali" (o una delle altre condizioni presenti, sufficenti a definire l'enciclopedicita') a mio avviso equivale ad un personaggio dello spettacolo che e' presente da 3 anni ed e' stato vincitore di un reality. In pratica IMO la vincita di un reality (e non la mera partecipazione) dovrebbe equivalere ad aver fatto film/spettacolo/fiction su scala nazionale. --Yoggysot 17:03, 5 apr 2007 (CEST)
provo un'elaborazione (poi dimmi se ho interpretato correttamente quello che dici)
  • i vincitori di reality su reti nazionali che siano durati almeno ? puntate che abbiano continuato per almeno 3 anni la carriera nello spettacolo
in questo modo si considera la vittoria del reality come la conduzione di un programma.
prego anche altri di dare un parere, dato che mi sembra che questo sia rimasto l'unico punto in sospeso prima di ritenere che la policy abbia il consenso della comunità - --Klaudio 17:29, 5 apr 2007 (CEST)
sempre per il discorso che facevo prima (vincita=conduzione/partecipazione film/trasmissione/fiction nazionale) essendo i 3 anni dello spettacolo comunque gia' previsti dalla prima condizione in forma generica (sia prima, che dopo il verificarsi della 2' condizione) li leverei dalla forma esplicita questa condizione (altrimenti messa cosi' un peronaggio che e' magari gia' attivo nello spettacolo da 2 anni e mezzo dopo aver vinto il reality deve farsene altri 3, mentre un'altro dopo due anni e mezzo fa un film o una conduzione nazionale ed e' enciclopedico).
In pratica a mio avviso il tutto deve diventare:


I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se soddisfano la prima delle seguenti condizioni ed almeno un'altra di quelle successive:
  • Essere in attività nello spettacolo da almeno tre anni
  • Essere stati
o protagonisti di sceneggiati televisivi su reti nazionali
o conduttori di spettacoli televisivi di durata almeno stagionale su una rete nazionale di uno stato europeo o negli Stati Uniti
o protagonisti o co-protagonisti in film a diffusione nazionale che abbiano avuto più di 5000 spettatori paganti
o protagonisti o co-protagonisti in un film a diffusione televisiva che sia stato prodotto per una rete nazionale europea o degli Stati Uniti
o attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse
o vincitori di reality su reti nazionali che siano durati almeno ? puntate

per il "? puntate" io credo che potrebbe esserci un problema relativo a cosa si intende per puntata, essendo (per quello che so) alcuni reality giornalieri, altri settimanali e altri settimanali con striscia giornaliera, per cui IMO si potrebbe anche sostituire con "durati X mesi" (3 mesi? 2 mesi? quanto durano in media?)

--Yoggysot 04:48, 6 apr 2007 (CEST)

sufficienti o necessari?

Ma sono criteri sufficienti o necessari? --ChemicalBit - scrivimi 20:54, 15 apr 2007 (CEST)

Se sono come gli altri criteri direi sufficenti ma non necessari.--Yoggysot 02:44, 16 apr 2007 (CEST)
Se sono sufficienti ( = "sicura enciclopedicità, sicuramente non c'è neppure da discuterne"), nulla da dire sul primo gruppo : aver vinto Oscar, ecc. penso sia -dal punto di vista della sicurezza dell'enciclopedicità- paragonabile ad aver vinto un premio Nobel. Lo stesso "essere stati primi attori al Teatro Piccolo di Milano, al Metropolitan di New York" (semmai metterei in corsivo "primi". E -non me ne intendo tanto- non vi sono altri teatri, in tutto il mondo, di pari prestigio. A Londra ad ese. ., ora mi sfugge il nome. Eccetera)
Quelli del secondo gruppo mi lasciano più dubbioso: "Essere in attività nello spettacolo da almeno tre anni" + "protagonisti di sceneggiati televisivi su reti nazionali" (anche un film TV o una miniserie televisiva di 4 puntate?) garantiscono la sicura e indiscutibile eneclopedicità?.
Inoltre perché separare i punti "sceneggiati televisivi" , "film a diffusione televisiva che sia stato prodotto per una rete nazionale europea o degli Stati Uniti" (sarebbero i film TV?), ecc. che sono simili. E perhcé solo "europea o degli Stati Uniti"? (anche "spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse", e fuori dall'Italia? ad es. nelgi USA regione = stato dell'unione?) --ChemicalBit - scrivimi 09:31, 18 apr 2007 (CEST)
i 3 anni dovrebbero garantire il non "effetto meteora", sugli pettacoli tealtrali le tre regioni suppongo che siano un po' come i concerti a + di 500Km dei cantanti, ovvero escludere che siano un fenomeno solo locale. Sulle fiction e i film TV non so dire, e' venuta fuori cosi'. Peraltro questi criteri sono molto piu' stingenti di quelli per gli sportivi, dove basta "almeno un incontro" nella massima serie (paragonabile IMO ad una conduzione o partecupazione ad un prodotto della TV nazionale) per essere enciclopedici. --Yoggysot 14:49, 18 apr 2007 (CEST)
Veramente per gli spotivi non basta un incontro nella massima serie, ma se ricordo bene serve anche "ed essere noto a livello internazionale;"
Quanto all'"effetto meteora", un'encicloepdia deve volente o nolente registrare la realtà, per cui pososno esserci (alcuni, nonttuti) casi di "meteore" enciclopediche (magari rese celebri, note, eccezionali e enciclopediche propio da tale "meteroricità" di cui pososno diventare un'antonomasia), così come ci sono non-meteore e con attività professionale quarantennale che non sono enciclopdiche). --ChemicalBit - scrivimi 15:06, 2 mag 2007 (CEST)

Reti Nazionali

Mi sonoa ccorto che anche All Music e' una rete nazionale (almeno secondo la voce), per cui l'aggiungo alla lista. --Yoggysot 01:06, 7 mag 2007 (CEST)

Perche' toglierla? Stando alla voce ha una concessione nazionale, e sicuramente ha una copertura maggiore della rete svizzera del Canton Ticino o (come numero potenziale di spettatori) di Sky... --Yoggysot 12:46, 8 mag 2007 (CEST)
Questa è un'enciclopedia in lingua italiana non un'enciclopedia nazionale. --Crisarco 18:46, 14 mag 2007 (CEST)
Però se All music è nazionale, è nazionale. E apputno visto che it.wikiepdia non è limitata all'italiaa, perché elencare solo reti italaine? Io direi di non fare uan lista (al limite solo esempi) e lasciare solo l'indicaizone "nazionale". --ChemicalBit - scrivimi 21:48, 14 mag 2007 (CEST)

rete nazionale di uno stato europeo o negli Stati Uniti cosa significa? Perché la televisione indiana o quella brasiliana o quella iraniana vengono discriminate? In base a quale criterio? IMHO da eliminare.--Crisarco 22:29, 14 mag 2007 (CEST)

a naso suppongo per via del fatto che in wiki Italiana e' piu' probabile che ritroveremo personaggi nostrani o presi da produzioni USA. C'e' da dire che essendo questi criteri sono (dovebbero) essere sufficenti ma non necessari, per cui nulla vieta poi che un presentatore Brasiliano abbia lo stesso la sua pagina. --Yoggysot 03:59, 22 mag 2007 (CEST)

visto che non ci sono risposte, reintegro All Music in quanto emittente con concessione nazionale --Yoggysot 03:53, 22 mag 2007 (CEST)

La questioen All Music e' sempre in sospeso, che si fa allora? Bisogna fare un sondaggio ufficiale? cerchiamo consenso qui in discussione? Io visto che e' nazionale sono per inserirla. --Yoggysot 18:58, 11 giu 2007 (CEST)

Se qualcuno non vuole All Music sulle nazionali lo dica, altrimenti direi che dopo un mese e rotti c'e' sufficente consenso e quindi provvedo ad inserirla. --Yoggysot 16:13, 18 giu 2007 (CEST)

Fare i nomi?

Ma non sarebbe più "intelligiente*" invece di elencare quali teatri siano degni di avere personaggi in wikipedia, di considerare i casi citati come puri esempi? Ma che senso ha indicare solo la Berliner Philarmoniker, l'Orchestra del Teatro alla Scala di Milano, il Teatro Bol'šoj, il Piccolo Teatro di Milano, e la Metropolitan Opera?? Sono i cinque più importanti teatri del mondo? e se uno è stato primo ballerino all'opera di Parigi o al San Carli di Napoli o direttore della Royal Albert Hall di Londra può finire in cancellazione?? Ma perché si buttano criteri scritti a caso, senza contare che poi ogni volta per modificarli servono discussioni interminabili? Si può aggiungere un semplice "in teatri come" davanti ai nomi senza iniziare la solita faida? --SailKon le mani tra i capelli. 12:32, 9 giu 2007 (CEST)

Così com'è ora è semplicemente assurdo, ma anche “in teatri come” genererà interminabili discussioni (senza contare che, per restare nell'esempio, un direttore d'orchestra può essere benissimo enciclopedico anche se non ha lavorato a livelli alti quanto i Berliner). Non mi pare questa la strada giusta. HVC 18:51, 11 giu 2007 (CEST)
Quoto Sailko.--Kaspo 22:33, 14 set 2007 (CEST)
Mi pare sensato ciò che proponeva Sailko. --(Y) - parliamone 23:01, 14 set 2007 (CEST)

Cinema

Chiedo scusa perché forse, nel tanto che si è scritto mi è sfuggito, ma mi pare che i criteri proposti per il cinema siano per certi versi molto stringenti e per altri versi discutibili. Mi spiego: senza scendere in polemiche che porterebbero lontano, ma tutti coloro i quali hanno un minimo amore per il cinema sanno bene che né l'oscar né la vittoria in un festival maggiore sono sicuramente sinonimi di peso specifico nella storia del cinema. Questo criterio paradossalmente escluderebbe da un lato personaggi come Hitchcock, Cary Grant o Greta Garbo e dall'altra Boldi & De Sica o "Er Monnezza" che, per quanto IMHO semplicemente inguardabili, non si può certo negare che non appartengano alla storia della settima arte, tant'è vero che hanno le loro voci e nessuno penserebbe di toglierle.
E poi, come è stato fatto notare per la questione relativa ai teatri, sarebbe meglio scrivere "Festival come... (oppure "del livello di")" facendo un elenco esemplificativo e non esaustivo, altrimenti si rischia di tralasciare eventi importanti come il "Sundance Film Festival" o il Festival di Locarno che hanno tutta la loro dignità.
Una proposta alternativa potrebbe essere: "Hanno interpretato ruoli da protagonista o comprimario in film che hanno goduto di una distribuzione nazionale in Europa, in USA o in Giappone". --Giurgamarkaus 15:43, 26 giu 2007 (CEST)

Bhe, quello dei 5000 spettatori e' comunque solo uno dei criteri, anche se effettivamente e' di difficile verifica. Il problema sulla semplcie distribuzione e' che spesso sono ufficialmente distribuiti (magari in 4 cinema morti dal freddo, ma legalmente risultano distribuiti) anche cortometraggi di emeriti sconosciuti che hannoc omuqnue piu' di 3 anni di lavoro alle spalle--Yoggysot 18:42, 28 giu 2007 (CEST)

Sul documentario: Credo che wikipedia dovrebbe contenere quei registi che sono riconosciuti a livello nazionale come internazionali per innovatori del linguaggio e sperimentatori del cinema documentario. Il cinema documentario ha molti autori sperimentatori e spettatori e si sta diffondendo sempre di piu al livello nazionale, mentre a livello internazionale è rispettato e considerato un genere cinematografio al pari degli altri. Per la "enciclopedicità" non possono valere gli stessi criteri che per il cinema di finzione. I fesitval piu importanti italiani sono Il festival dei popoli e quello di Bellaria mentre quelli internazionali vanno dall'importantissimo IDFA in Olanda oltre al il Sundance di Robert Redford, HotDocs di Toronto, Il Cinema du Reel in Francia. Credo che questo dovrebbe essere preso in considerazione.

Io di documentari non me ne intendo, ma se riesci a traformarlo in un ulteriore criterio si puo' aggiungere alla bozza. --Yoggysot 06:59, 24 ott 2007 (CEST)

Se traduciamo le pagine di Wikipedia in Inglese sul documentario, che contengono tutte le informazioni sul genere e sui festival, allora rientrebbe nei criteri, vero? Posso farlo ma ci vuole un po di tempo...

Proposta di revisione della bozza sui personaggi televisivi

Propongo di riformulare i criteri di enciclopedicità dei personaggi televisivi secondo quanto segue:

I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se soddisfano la prima delle seguenti condizioni ed almeno un'altra di quelle successive:
  • Essere in attività nello spettacolo da almeno tre anni
  • Essere apparsi
come conduttori o in un ruolo essenziale alla costruzione del programma in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale
come protagonisti o co-protagonisti di sceneggiati televisivi, soap opera, miniserie e film televisivi su reti nazionali
come protagonisti o comprimari in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica
come attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse
come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali

Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, La7, SKY, MTV, All Music e la rete svizzera del Canton Ticino.

Differenze con la Bozza 1

  • Ho aggiunto "ruolo essenziale alla costruzione del programma" (in qualità di spalla, opinionista fisso, prima vedette) per garantire maggiore flessibilità nell'interpretazione dei ruoli all'interno di una trasmissione. Al tempo stesso ho aumentato il numero di partecipazioni ad almeno DUE spettacoli televisivi: si "salvano" solo i personaggi che riescono a diversificare e a dare continuità alla propria carriera.

Esempio numero 1: Beatrice Borromeo, in attività nel mondo dello spettacolo da più di tre anni, non è la conduttrice di Anno Zero, ma vi interpreta un ruolo essenziale. Potrebbe essere un personaggio enciclopedico, ma a forte rischio di "meteorismo". Fino a che non sarà chiamata ad un'altra conduzione o ruolo essenziale in un secondo programma, dunque, resta fuori.

Esempio numero 2. Cesira fa la velina e, com'è noto, svolge un ruolo essenziale nel programma Striscia la notizia, che senza di lei perderebbe metà dell'audience. Nonostante ciò, questo non le è sufficiente per garantirsi una voce. Qualcuno, però, crede nelle doti oratorie di Cesira e le affida la conduzione di un programma: ecco che, :magicamente, essa rientra nei criteri. Genoveffa, professione letterina, invece - povera lei - visto che non svolge un ruolo essenziale nel suo programma ma solo quello di tappezzeria non rientra nei parametri.

  • Ho aggiunto le soap opera e le miniserie tv (da definire se è il caso di stabilire un numero minimo di puntate). Ho inserito in questa riga anche la partecipazione ai film per la televisione. Penso che per semplicità non sia necessario aggiungere che il film a diffusione televisiva debba essere stato prodotto per una rete nazionale europea o degli Stati Uniti (difficile càpitino casi diversi) ma, volendo, il criterio si può inserire.
  • Ho specificato "lungometraggi" perché i protagonisti di un corto a distribuzione nazionale, secondo me, non sono enciclopedici (vedi discussione specifica sul "Cinema"). Ho inoltre espunto la spinosa quantificazione del numero di spettatori: i lungometraggi che annualmente raggiungono le sale con una distribuzione nazionale sono un numero limitato e gestibile. La riga potrebbe venire sostituita dalla proposta di Giurgamarkaus ("protagonisti o comprimari in LUNGOMETRAGGI che hanno goduto di distribuzione nazionale in Europa, USA o Giappone")
  • Il teatro è rimasto inalterato
  • Ho tentato una sintesi del dibattito sui reality: solo i vincitori e solo i reality nazionali che riescono a terminare la stagione (molti reality muoiono in culla)

P.S. viste le continue diatribe e richieste di cancellazione ecc, prima arriviamo alla stesura ufficiale meglio è.

--Pakdooik 23:11, 1 lug 2007 (CEST)

facendo riferimento alla formula usata negli altri criteri e apportando qualche modifica direi che si potrebbe modificare cosi':
Considerando che molti personaggi del mondo dello spettacolo possono sembrare enciclopedici alla loro apparizione, ma si constata spesso che scompaiono senza lasciare tracce (vedi recentismo), si indicano di seguito i criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo
Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a personaggi appartenenti al mondo dello spettacolo che soddisfano una delle seguenti condizioni:
I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:
Essere apparsi:
  • come conduttori o in un ruolo essenziale alla costruzione del programma in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale
  • come protagonisti o co-protagonisti di sceneggiati televisivi, soap opera, miniserie e film televisivi trasmessi su reti nazionali
  • come protagonisti o comprimari in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica
  • come attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse
  • come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali
Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, La7, SKY, MTV, All Music e la rete svizzera del Canton Ticino.


Nella prima parte ho usato l'incipit che si usa anche negli altri criteri, ho aggiunto "o teatri di simile importanza" e la London Symphony Orchestra (per quel poco che ne so dovrebbe essere importante quanto el altre due). Nella seconda parte ho incluso i tre anni nella frase, per semplificare il discorso, e aggiunto il Telegatto (che per noi italiani corrisponde in pratica ai vari Emmy&C americani) e il David che di fatto e' il nostro "Oscar" nazionale.
Rimangono fuori dai criteri le modelle, che effettivamente non saprei come far rientrare (i 3 anni di carriera + aver sfilato per almeno 3 case di moda?). Beatrice Borromeo per es difficilmente potrebbe essere enciclopedica solo per annozero, ma il fatto di essere stata la testimonial ufficiale di due case importanti come Chanel e Anna Molinari, oltre ai 4 anni in cui ha sfilato per le principali case di moda probabilmente la renderebbero gia' enciclopedica senza bisogno di comparsate in TV.
A mio avviso rimane comunque dubbio il "ruolo essenziale alla costruzione del programma", per es una prima ballerina di un varieta' o la "valletta fissa" sicuramente (IMO) sono essenziali al programma tanto quanto i conduttori, cosi' come (sempre IMO) lo sono gli "inviati fissi" (ovvero quelli che effettuano sempre la conduzione durante i servizi in esterno), ma per es un ospite fisso (es i vari opinionisti di Biscardi), che partecipa a tutte le puntate avendo ben piu' spazio delle tre categorie di sopra, ma che se non ci fosse una volta non causerebbe problemi alla scaletta della trasmissione (al contrario dei primi tre) e' "essenziale"?
Piccola riflessione che vorrei sapere quanto e' condivisa: se un personaggio e' gia' enciclopedico per altri criteri (es uno sportivo o un cantante enciclopedici secondo i relativi criteri) e magari fa una conduzione televisiva, questo al limite aggiunge qualcosa al suo curriculum (gia' di per se' enciclopedico), ma non dovrebbe trasformarlo in non-enciclopedico perche' da quel momento essendo anche personaggio TV non rientra ancora in questi (in passato ricordo almeno una cantante ex di NelR, con i famosi "almeno 2 album", che l'avrebbero resa enciclopedica se fosse stata solo una cantante al pari di molti cantanti e gruppi minori, ma che avendo televisivamente dopo NelR effettuato solo conduzioni sulle reti regionali, alcune partecipazioni in corpi di ballo e un reality su rete nazionale, era stata cancellata perche' ritenuta non abbastanza enciclopedica come personaggio televisivo, in pratica facendo l'AND dei criteri invece che l'OR). --Yoggysot 02:39, 2 lug 2007 (CEST)
È vero che l'espressione ruolo essenziale si presta a diverse interpretazioni, più o meno estensive. Ha però un indubbio vantaggio nello spostare il focus della discussione dall'idiosincrasia personale ai parametri propri della categoria: si passa infatti dal tradizionale "Che cosa ha fatto XY per stare su wikipedia?" a "Che cosa ha fatto XY nel determinato programma per stare su wikipedia?". --Pakdooik 14:12, 2 lug 2007 (CEST)
Questo e' vero, ma del resto, come si vede nelle cancellazioni di oggi, se si vuole cavillare lo si puo' fare lo stesso.... --Yoggysot 18:10, 2 lug 2007 (CEST)


Bozza 2

Considerando che molti personaggi del mondo dello spettacolo possono sembrare enciclopedici alla loro apparizione, ma si constata spesso che scompaiono senza lasciare tracce (vedi recentismo), si indicano di seguito i criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo.

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a personaggi appartenenti al mondo dello spettacolo che soddisfano una delle seguenti condizioni:

I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

Essere apparsi:

  • come conduttori o in un ruolo essenziale (prima ballerina, spalla o valletta fissa, inviato fisso per i servizi in esterno, ecc...) alla costruzione del programma in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale
  • come protagonisti o co-protagonisti di sceneggiati televisivi, soap opera, miniserie e film televisivi trasmessi su reti nazionali
  • come protagonisti o o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica
  • come attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse
  • come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali

Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, La7, SKY, MTV, All Music e le due reti televisive svizzere in lingua italiana (TSI 1 e 2).

Essendo criteri sufficenti ma non neccessari la comunità puo' ovviamente ritenere enciclopedici anche altri personaggi che non rispettano questi criteri, così come possono essere ritenuti enciclopedici personaggi che, pur lavorando nel mondo dello spettacolo, non rispettano questi criteri, ma ne rispettano altri (per es sportivi o cantanti prestati alla televisione).

Discussione Bozza 2

Ho riordinato la bozza, limitandomi ad aggiungere le osservazioni e gli esempi fatti sopra, e spostando il premio David dalla televisione al cinema. Segnalo la bozza la progetto televisione e al progetto cinema per chiedere pareri. --Yoggysot 05:17, 9 lug 2007 (CEST)

Ciao a tutti. Intervengo (tardi) per dire la mia. Prima di tutto, mi dichiaro più che favorevole ad una revisione dei criteri di enciclopedità: nonostante questi possano stare stretti, eviteremo il continuo spacciare per enciclopedico il battaglione di veline, presenzialisti, prezzemolini e tutto il cucuzzaro. Una nota, però, sui danzatori e sugli attori teatrali mi pare necessaria: i primi attori di teatri stabili sono sì enciclopedici, ma rappresentano solo una parte dell'universo teatrale, quella strettamente collegata al teatro commerciale (e non svilisco, con questo termine, la validità artistica dei prodotti) e legata ai circuiti teatrali. Aggiungerei per gli attori anche i vincitori di alcuni importanti premi teatrali e coloro che si sono distinti nella loro disciplina. So che non mi discosto molto dalla precedente definizione dei criteri di enciclopedità, ma mi pare doveroso per citare tutti i teorici del teatro, i gruppi di ricerca, i protagonisti autori/attori del teatro di narrazione e di strada, i mimi ed i ginnasti che, non rientrando in nessun circuito ufficiale del teatro "alto", verrebbero esclusi aprioristicamente dall'enciclopedia. Ritengo utile, quindi, la specifica che leggo in coda alla bozza, ma ne amplierei il contenuto con alcuni esempi (se possibile). Per i danzatori, stesso discorso (nel modo sopra descritto restano esclusi importanti protagonisti della danza contemporanea e moderna), ma vorrei che fosse ascoltato il parere del Progetto Danza. Ancora: se è valido il premio di Venezia per i film, lo deve essere anche per le altre manifestazioni artistiche legate alla Biennale, per cui i festival di danza, teatro, musica contemporanea ed arte andrebbero citati. Ultima nota: ed il nastro d'argento per i film? --Mau db 14:16, 9 lug 2007 (CEST)
Inserito il nastro d'argento dopo il david. Io purtroppo di teatro non me ne intendo (mi limito ad andare a vederlo), e a danza sono proprio zero, per cui nel frattempo segnalo la discussione anche ai due progetti relativi. --Yoggysot 16:44, 9 lug 2007 (CEST)
Intervengo sul punto che dà enciclopedicità a coloro che siano stati (cito) attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse. Secondo questo criterio, io potrei inserire la mia biografia su Wikipedia senza specifico vaglio della comunità!!!.... :D (e con me tutti coloro che hanno fatto teatro a un buon livello, pur non avendo rilevanza enciclopedica). Innanzitutto, per comprendere il mutevole e sfuggente universo teatrale, bisogna sapere che ci sono centinaia di compagnie, che girano con spettacoli spesso di due-tre attori, e a volte girano proprio perchè la produzione è piccola e non si può permettere di avere molte repliche in un teatro stabile. Un teatro si può anche affittare, volendo, se proprio uno ci tiene a fare il suo spettacolo. Gli attori più noti e di maggior talento si riconoscono dal successo di pubblico (e quindi se mai dal numero di repliche in uno stesso teatro) e dalle buone critiche, e non dalla frequenza o dalla località in cui fanno il loro mestiere.
Inoltre, visto che si parla di personaggi dello spettacolo, come è già stato fatto notare esistono molte professioni del teatro: l'attore e il regista, in primis, ma anche (limitandomi alle figure di primo piano) chi cura i movimenti mimici, gli scenografi, costumisti, chi firma le luci, chi si occupa del suono, chi gestisce la produzione. Tutti costoro hanno parte nella creazione dello spettacolo, anche se poi restano dietro le quinte, e raramente vincono premi. Penso a Giuseppina Carutti (eterna regista assistente) Luciano Damiani (scenografo), Marise Flach (maestra di mimo), Luisa Spinatelli (costumista), per fare alcuni esempi. Questi nomi che ho citato compaiono da diversi decenni in primo piano nelle locandine di spettacoli arcinoti, e una voce su ognuno di loro sarebbe un pezzo di storia del teatro. Ci sono poi figure equiparabili all'attore come il mimo, l'acrobata, il cabarettista... Come ho sostenuto per altri criteri biografici, proporrei che la rilevanza di un professionista del teatro sia misurata sulla quantità di informazioni reperibili su fonti autorevoli: in questo caso che il contributo personale dato ad uno o più spettacoli teatrali sia stato recensito adeguatamente da quotidiani nazionali o internazionali, pubblicazioni teatrali autorevoli, testi di storia del teatro. --(Y) - parliamone 15:24, 10 lug 2007 (CEST)
Quindi come proponi di modificarla? A mio avviso comunque bisogna tenere conto il paragone con altri criteri, per far si' che in qualsiasi campo si abbia lo stesso livello di approfondimento (si pensi ai gruppi musicali con solo due album e qualche recensione o alle squadre di calcio a cui basta una sola stagione in C2 che sono entrambi enciclopedici) --Yoggysot 16:42, 10 lug 2007 (CEST)
Una nota: se non ricordo male, per i gruppi era necessario anche citare un articolo che li riguardi pubblicato su rivista autorevole o qualcosa di simile. Questo potrebbe essere un altro metodo per avvicinare le richieste di Yuma ai criteri di enciclopedità. Muoviamoci comunque con cautela, perché l'aprioristica decisione di cosa sia autorevole o meno comporta già un giudizio implicito sulla possibilità o meno di inserimento delle voci in wiki (e si rischia un POV). --Mau db 02:35, 11 lug 2007 (CEST)
Innanzitutto, nella prima parte, inserirei i vincitori di un Tony Award o un Premio Europa per il Teatro. In ogni caso, toglierei attori e metterei 'artisti', dicitura che comprende le altre professioni del teatro (basta vedere a chi viene assegnato un tony award per farsi un'idea). Potremmo considerare altri premi nazionali come il Premio Molière, o premi per il teatro di ricerca come il Premio Ubu.
Per la seconda parte: una stagione di attività non basta. Il teatro è più lento di altri mezzi di comunicazione, almeno tre stagioni di attività sono una misura più credibile. Toglierei 'protagonisti' e metterei 'ruoli di primo piano', in modo da escludere le comparse, le sarte, gli attrezzisti ma includere interpreti, costumisti, scenografi. Per l'Italia a noi contemporanea considererei artisti i cui spettacoli siano stati presentati in teatri gestiti da enti e organismi teatrali riconosciuti (l'elenco è qui), e che siano stati citati in una recensione su un quotidiano nazionale, o su riviste specializzate come Sipario o Hystrio Nel caso di artisti del passato, chiederei la citazione dell'artista in testi di storia del teatro. --(Y) - parliamone 14:32, 12 lug 2007 (CEST)
Provo a formulare una proposta, riguardo i paragrafi attinenti il teatro:

[...]

  • Essere stati
    • [...]
    • artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti [1] o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale, o su riviste specializzate nazionali o internazionali. Nel caso di artisti del passato, la loro rilevanza dovrà essere desunta da testi di storia del teatro pubblicati da case editrici nazionali.
  1. ^ per l'Italia, gli enti e i teatri riconosciuti sono consultabili sul sito del Ministero dei Beni Culturali
--(Y) - parliamone 12:29, 14 lug 2007 (CEST)

Proviamo ad aggiungere anche i festival, che dici? O sarebbe difficile? La storia dei teatri riconosciuti, inoltre, me la faccio andare bene, salvo specificare che potrebbero essere previste eccezioni (penso ai Fo pre Nobel, ai Paolini, ai Celestini che agiscono fuori dai teatri) che andranno viste una per una. Non citiamo neanche le compagnie di produzione perché il discorso si farebbe complesso. Per gli artisti del passato, antichi e moderni a parte su cui convengo della citazione nei testi, ci sono lacune relative al varietà, avanspettacolo ed una parte della rivista che potrebbero far dubitare dell'enciclopedità del personaggio. Ovvieremo in qualche modo anche lì. Restringiamo i criteri, le eccezioni le studieremo quando si presenterà l'occasione. --Mau db 00:20, 21 lug 2007 (CEST)

Ho cambiato un e in o ... ;-) ... se Marco Paolini non recita in teatri riconosciuti (cosa che in ogni caso ha fatto spesso) di certo avrà recensioni sufficienti sui quotidiani nazionali. Se credi, comunque, modifica pure introducendo o togliendo elementi. --(Y) - parliamone 02:27, 21 lug 2007 (CEST)

Bozza 3

Aggiungendo le modifiche proposte

Considerando che molti personaggi del mondo dello spettacolo possono sembrare enciclopedici alla loro apparizione, ma si constata spesso che scompaiono senza lasciare tracce (vedi recentismo), si indicano di seguito i criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo.

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a personaggi appartenenti al mondo dello spettacolo che soddisfano una delle seguenti condizioni:

Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, La7, SKY, MTV, All Music e le due reti televisive svizzere in lingua italiana (TSI 1 e 2).


I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

Essere apparsi o essere stati:

  • come conduttori o in un ruolo essenziale (prima ballerina, spalla o valletta fissa, inviato fisso per i servizi in esterno, ecc...) alla costruzione del programma in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale su una rete nazionale
  • come protagonisti o co-protagonisti di sceneggiati televisivi, soap opera, miniserie e film televisivi trasmessi su reti nazionali
  • come protagonisti o o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica
  • come attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse
  • come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali
  • artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti [1] o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale, o su riviste specializzate nazionali o internazionali. Nel caso di artisti del passato, la loro rilevanza dovrà essere desunta da testi di storia del teatro pubblicati da case editrici nazionali.

Essendo criteri sufficenti ma non neccessari la comunità puo' ovviamente ritenere enciclopedici anche altri personaggi che non rispettano questi criteri, così come possono essere ritenuti enciclopedici personaggi che, pur lavorando nel mondo dello spettacolo, non rispettano questi criteri, ma ne rispettano altri (per es sportivi o cantanti prestati alla televisione).

  1. ^ per l'Italia, gli enti e i teatri riconosciuti sono consultabili sul sito del Ministero dei Beni Culturali

Discussione Bozza 3

Se c'e' accordo, visto che mi swmbra che su questi punti ci sia consenso, sposto questa bozza dalla discussione alla pagina (mantenendo ovviamente il template bozza senza consenso comunita') --Yoggysot 09:16, 2 ago 2007 (CEST)

Aggiungerei alle orchestre citate la dicitura o altre di importanza paragonabile, visto che ce ne sono altre di quel livello (ad esempio i Wiener Philharmoniker.--Frazzone 21:53, 21 ago 2007 (CEST)
Direi che si può cominciare a spostare. Per le orchestre, direi che aggiungere un o di pari fama internazionale ha senso. Sottolineo internazionale, però. --(Y) - parliamone 17:28, 23 ago 2007 (CEST)
Aggiunta frase sulle orchestre e, visto che non c'erano pareri contrari, aggiornata la bozza alla bozza 3--Yoggysot 19:59, 23 ago 2007 (CEST)
Ho notato ora ridondanza: nella prima parte ci sono due punti distinti sul teatro, il primo credo sia un refuso. Lo tolgo, casomai se è un errore mio reinseriscilo. --(Y) - parliamone 00:34, 24 ago 2007 (CEST)
a naso direi che era un refuso.--Yoggysot 01:04, 24 ago 2007 (CEST)
Giusto per arrivare in ritardo in una discussione già portata avanti in un'altra direzione, valuto che wikipedia non sia tanto utile come compendio enciclopedico, destinato a raccogliere solo le voci principali che si possono trovare in altre enciclopedie, ma che possa evolversi anche per raccogliere dettagli e notizie di interesse anche solo specialistico. Nel mondo dello spettacolo spesso assumono maggiore interesse, sicuramente per chi ha un interesse storico ma anche per l'attualità, le notizie e i dettagli che riguardano personaggi magari poco noti, poco citati, poco riconosciuti nell'ambito dei teatri ufficiali. Penso alle caratteristiche del lavoro di Living Theatre, François Delsarte, Eugenio Barba. Sicuramente la citazione dell'importanza di un autore in tre pubblicazioni monografiche o periodiche da parte di riconosciuti critici e studiosi potrebbe essere aggiunto come criterio generale per valutare la enciclopedicità di un autore, anche se il vento della moda cangiante ne abbia sfumato il ricordo.
Non per alimentare un generico passatismo, ma la biografia di un dimenticato interprete di caroselli verrà col tempo storicizzata, resterà la sua presenza come eco di una società ormai trasformata, che potremo contemplare dalla nostra prospettiva conservando preziosi elementi per comprenderne il gusto. Una delle più interessanti funzioni dell'Internet Movie Database non è forse il dettaglio di informazioni anche sui personaggi minori? Alessandro d'Amico indicava proprio nelle informazioni sui personaggi minori l'importanza dell'impresa della Enciclopedia dello Spettacolo. Karloff 14:38, 7 mar 2008 (CET)

Discriminazione?

Riguardando le linee guida secondarie, noto che nel punto 4 si parla di film tv prodotto in Europa o Stati Uniti: Gli altri continenti cosa hanno di diverso?--Mats1990ca 21:49, 21 ago 2007 (CEST)

Ben poco, infatti, se ci fai caso, nelle Bozze 2 e 3 il riferimento a Europa e Stati Uniti è sparito. --Pakdooik 13:49, 22 ago 2007 (CEST)

Concludiamo ?

La pagina e' da un mese senza modifiche sostanziali, e anche le 3 bozze poi non differiscono troppo una dall'altra. Intanto ho segnalato la pagina ai bar del teatro, della televisione, del cinema, della danza e della moda per ulteriori richieste di pareri. --Yoggysot 06:19, 22 set 2007 (CEST)

Grazie Yoggysot di averla segnalata anche al Progetto:Moda...a me sembra buona tranne che per due punti: ovvero, dato che televisione e musica sono stati uniti in "musica e televisione: aver vinto un Grammy Award, un Emmy Award, un Telegatto" sulla musica vale soltanto il Grammy...ci sono veramente tante eccezioni di cantanti e gruppi che sono famosi ma non l'hanno vinto...magari nell'altra sezione (I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti) si potrebbero aggiungere altri criteri tipo premi come gli MTV Video Music Awards o i BRIT Awards e cose affini. Se i criteri per i cantanti mi sembrano eccessivamente restrittivi, per i vincitori di reality mi sembrano un po' troppo permissivi...voglio dire: un vincitore di un reality può benissimo sparire dalla circolazione dopo poco tempo e/o dedicarsi ad altro e/o riprendere l'attività che faceva prima e/o può anche fare attività artistiche (cantare, ballare, fare film) che però non sono note al grande pubblico (e qui mi riferisco ai ragazzi del programma della De Filippi, che magari continuano a cantare-ballare-recitare ma ad un livello poco più che amatoriale, escludendo Buona Domenica dove comunque l'ambiente non è da Bolshoi e di fatto è una sorta di passaggio obbligato dopo la partecipazione da la De-Filippi, quindi anche se tecnicamente non è corretto, a mio avviso le esibizioni che questi ragazzi fanno a Buona Domenica fanno ancora parte del programma della DeFilippi).

Ora, vedendo vari vincitori di reality di persone non-già-note:

Precisazione: i ragazzi di "Amici di Maria" mi sembra che abbiano fatto vari spettacoli teatrali prodotte da Maurizio Costanzo e Maria De Filippi, ma non mi pare che i suddetti spettacoli abbiano avuto poi così tanta fama da diventare enciclopedici. Con questo non voglio dire che chi fa reality non è enciclopedico a prescindere, ma che fare o aver vinto un reality a mio avviso non basta, anche in relazione al problema del recentismo. Ce ne sono tanti che hanno poi fatto carriera e che sono enciclopedici, ma non per aver partecipato ad un reality, bensì per la carriera che poi hanno intrapreso (vedi Eleonora Daniele o Kelly Clarkson, vincitrice di American Idol), quindi mi sembra un po' troppo dare automaticamente il "diritto di enciclopedicità" a chi vince un reality pur essendo poi tornato nell'anonimato o nel semi-anonimato. --absinthe bevimi! 15:17, 22 set 2007 (CEST)

Concordo con el osservazioni fatte però faccio notare che non basta aver vinto un reality ma bisogna anche essere in attività da tre anni. Quindi se interpreto bene la policy uno vince il reality e se ne tre anni successivi rimane sulla scena è enciclopedico.--Kaspo 15:24, 22 set 2007 (CEST)
Ah ecco, avevo saltato quella parte :D, o almeno, non l'avevo presa in considerazione in collegamento con i vincitori dei reality...a proposito però: per in attività ovviamente si intende intraprendere una carriera vera e propria, mica stare 3 anni sulla poltrona di Buona Domenica, veeeero? Perché magari qualcuno può pensare il contrario :P --absinthe bevimi! 15:47, 22 set 2007 (CEST)
Si concordo però andrebbe specificato meglio per non dar adito ad interpretazioni.--Kaspo 15:55, 22 set 2007 (CEST)
(conflittato) Quoto quanto detto da kaspo, nel caso di vincita del rality ci sono anche i tre anni (forse si potrebbe evidenziare la frase grassettandola), per cui se uno finito il reality e le ospitate dei mesi successivi sparisce non e' comunque enciclopedico. Diverso (IMO) il caso di un personaggio che magari e' gia' da 3 anni (o piu') nel mondo dello spettacolo, senza aver ancora avuto dei ruoli importanti che gli permettessero di essere enciclopedico, e vince un reality tipo Isola dei Famosi o Fattoria o simili, in quel caso la vittoria gli da quel di piu' che lo fa passare ad enciclopedico.. e del resto se lavora gia' prima nel mondo dello spettacolo difficilmente corre il rischio di sparire dopo la vittoria.
Per i cantanti e musicisti in realta' ci sarebbe Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album, che pero' e' in bozza pure quella e ogni tanto viene ridiscussa, e per ora e' forse una delle bozze piu' "di manica larga" (bastano 2 dischi non autoprodotti e un concerto a 500Km dalla citta' d'origine). Nella ns bozza era rimasta piu' che altro perche' si riferiva ai cantanti/musicisti legati ai premi TV (che al 99,9999% sono enciclopedici anche per la bozza dei gruppi&c), ma nulla vieta di espandere aggiungendo altri premi importanti o toglierlo del tutto e lasciare fare all'altra bozza. --Yoggysot 16:01, 22 set 2007 (CEST)
(stra-conflittato)(riguardo al in attività in relazione ai vari personaggi della tv)ci potremmo mettere una nota tipo "Per in attività si intende intraprendere una carriera vera e propria con un ruolo ben delineato, mentre non verranno considerati enciclopedici personaggi dello spettacolo che come unico motivo di notorietà partecipano a varie trasmissioni televisive come ruolo di sfondo, di insieme o che figurano sporadicamente e/o a cadenza regolare in vari programmi come ospiti fini a rappresentare sé stessi e non il ruolo professionale che ricoprono e che quindi non hanno una carriera già avviata." (ovviamente va sistemata) --absinthe bevimi! 16:15, 22 set 2007 (CEST)

(torno a capo) hummm... teoricamente anche un tronista della De Filippi, nel momento che fa quello per mesi, finisce per avere un ruolo ben delineato. In teoria, per come si erano pensate le cose (o per quello che mi sembrava l'idea di fondo abbastanza condivisa nelle discussioni di sopra e in quelle fatte + volte nelle pagine delle cancellazioni):

  1. c'e' chi ha un ruolo fondamentale per il programma: presentatore, valletta o spalla fissa (tipo veline, che sono sempre quelle due per tutto l'anno e hanno i loro momenti nella trasmissione o i gruppi musicali che curavano per tutta una stagione gli intermezzi con le canzoni nel Tappeto Volante di Rispoli), prima ballerina, inviato per i servizi in esterni fisso o quasi (Staffelli ai tempi x es).
  2. chi ha un ruolo di contorno: ballerine del corpo di ballo, ospiti o artisti che si esibiscono frequentemente (per es nei programmi comici quelli che pur facendo parte del cast fisso magari non si vedono sempre ma ogni 2/3 punate)
  3. chi fa solo tappezzeria, magari utile al programma, ma non cosi' fondamentale (ovvero il loro posto potrebbe essere preso da chiunque altro di simile): il 90% delle ragazze di Non e' la Rai, la/il ospite saltuaria/o, ma ricorrente del MCS

I primi, dopo 3 anni di simile impiego, rientrarebbero subito negli tra enciclopedici (il punto 1 del secondo gruppo di criteri). I secondo no, ma la loro sarebbe comunque una presenza nel mondo dello spettacolo, per cui se poi vincono il reality o diventano i protagonisti di un film o una fiction o di uno spettacolo teatrale che ha "avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse" o fanno altre 2 stagioni da punto 1 (ruolo essenziale) divetano enciclopedici. I terzi decisamente non lo sono, a meno di eccezioni che li rendano enciclopedici per altri motivi, per es perche' sono caratteristici e quindi sono satti oggetto di articoli di giornale, parodie, imitazioni, tormentoni, ecc.. ma questo si decide di volta in volta e non con i criteri, vista la variabilita' dei casi--Yoggysot 16:37, 22 set 2007 (CEST)

Vado (forse) un po' "fuori carreggiata" dalla discussione per una piccola specifica: per gli attori teatrali è possibile aggiungere i vincitori del Premio Ubu? Il Tony è statunitense, il Premio Europa europeo ma l'Ubu, molto importante, è italiano e meriterebbe menzione. Grazie. --Mau db 15:49, 24 set 2007 (CEST)
Io di teatro non me ne intendo, ma se e' importante come premio italiano, non vedo problemi ad aggiungerlo (del resto per la TV abbiamo tranquillamente il Telegatto). Aspettiamo ancora qualche commento e se non ci sono obiezzioni introduco sia quello, sia gli MTV award di cui si parlava sopra.--Yoggysot 16:01, 24 set 2007 (CEST)
In mancanza di obiezioni aggiungo ai criteri il Premio Ubu per il teatro e gli MTV Video Music Award per la categoria "musica e televisione". --Pakdooik 12:45, 16 dic 2007 (CET)

Leone Di Lernia è enciclopedico? Conduce su Radio 105 lo Zoo di 105, ha prodotto diversi cd ed è andato all'isola... E gli altri conduttori delle radio? Grazie. --87.28.78.45 17:21, 9 ott 2007 (CEST)P.S.: non ditemi che c'è gia perché questo lo so. Volevo sapere i criteri per i conduttori delle emitenti radiofoniche...

Per le radio credo non si sia ancora deciso nulla, ma a naso rientra stra-abbondantemente nei criteri come musicista --Yoggysot 19:03, 9 ott 2007 (CEST)

no alla proliferazione di pagine con criteri per sotto-casi particolari

Le voci a cui si dovrebebro applicare i criteri qui proposti sono in tutto e per tutto voci biografiche, quindi per i quali vale Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi

Come ho già avuto modo di spiegare, in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Proliferazione delle pagine con policy su enciclopedicità di voci biografiche, sonom olto perplesso da questa proliferazioni di pagine concriteri per sotto-casi particolari, oltre al caso generale delle "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone".

Se tale pagine è inadatta, non chiara, ecc. si dovrebbe migliorare quella, non crearne un'altra (il che creerebbe poi i problemi di raccordare l'una all'altra: quale delle due applicare?).


p.s. inoltre seguendo le Wikipedia:Abbreviazioni "Wikipedia:SPETTACOLO" e "Wikipedia:CRITERI SPETTACOLO" , uno si aspetterebbe di trovare criteri relative a voci su spettacoli, non su persone. --ChemicalBit - scrivimi 11:16, 27 feb 2008 (CET)

Essendo tutti i criteri sufficenti e non necessari non vedo il prolema, si usano tutte quelle che stanno qui Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_specifici, se la voce rispetta almeno una di queste (lasciando da parte un attimo il discorso che molte sono bozze) vuol dire che è enciclopedica (stile OR booleano). Del resto non credo che i criteri per valutare per es una canzone, creino problemi solo perche' non esplcitamente citati anche nei criteri generali (che non sono cosi' specifici) o (ovviamente) in quelli per altri campi come lo sport o i libri. Anzi, se mai un maggior numero di criteri potrebbe evitare di perdere tempo in molte cancellazioni (magari ripetute piu' volte) che si rivelano inutili e solo fonti di flame e ripicche. --Yoggysot 02:02, 5 mar 2008 (CET)
Certo, essendo sufficienti non c'è una vero "conflitto" che li renda inutilizabili.
Io intendo da un punto di vista organizzativo, gestionale (e anche mnemonico, e anche decisionale/disussioni che vi stanno dietro) sia decisamente meglio se tutti i criteri, indicaizoni, linee guida riguardanti una certa tipologia (voci relative a biografie di persone o gruppi di persone) stia tutte assieme.
Inoltre purtroppo non è chiaro a tutti che si tratti di criteri sufficienti. Il che complica ancor di più la presenza contemporanea di più pagine con i criteri. --ChemicalBit - scrivimi 14:40, 12 mar 2008 (CET)

Vincitori reality - tre anni attività

Cfr: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Marco_Carta/2#Richiesta annullamento votazione

Ho bisogno di un chiarimento perché ritengo i due concetti in conflitto. Cerco di spiegarmi: Con le regole attuali, si ritiene enciclopedico solo chi dopo anni di attività ritorna alla ribalta attraverso un reality: come l'isola dei famosi et similia, ovvero, tutti personaggi che non hanno bisogno di vincere un reality per essere reputate enciclopediche con queste regole (per farsi una idea basta andare nella pagina dell'L'isola dei famosi, e vedere quante pagine sono disponibili sui concorrenti.

Viceversa se un personaggio grazie al reality riesce a diventare "famoso" il fatto di aver vinto un reality diventa un fatto di secondo piano, che occuperà una riga della pagina.

Insomma ritengo le due cose abbastanza in conflitto perché de facto, vincere un reality non ha la stessa valenza se un personaggio è un debuttante, oppure una stella caduta

Quindi, la discriminante dei 3 anni di attività, rende il vincere un reality non enciclopedico, perché ciò non sarà mai condizione sufficiente per aprire una voce su un personaggio.

Spero di essermi spiegato e di aver portato all'attenzione della comunità questi miei dubbi.--_TeRmInEt_Contattami 16:17, 20 apr 2008 (CEST)

La questione vincitori del reality se non sbaglio era proprio il punto su cui non c'era consenso (sugli altri punti si era piu' o meno d'accordo). Il limite dei 3 anni era stato messo per evitare di trovarsi con voci di "meteore", il che ovviamente non è un rischio per programmi come l'Isola ma potrebbe esserlo per altri come il grande Fratello o reality minori (magari esteri), cosi' come con comparsate in film o valettaggio in programmi nazionali. Comunque i criteri sono sufficenti ma non necessari, per cui un vincitore del reality che venisse messo in cancellazione potrebbe sempre salvarsi anche se ha meno di tre anni di carriera alle spalle. Sul caso Marco Carta credo che se la pagina verrà cancellata, visto che comuqnue le informazioni sono per ora relativamente poche, non ci saranno problemi a trasferirle nella pagina dell'edizione del programma che ha vinto in attesa di vedere se nel futuro fara' qualcosa (se incidesse per es due album prima dei tre anni potrebbe essere enciclopedico per i criteri sui cantanti). --Yoggysot (msg) 17:24, 20 apr 2008 (CEST)
Perfetto, se la comunità ha raggiunto il consenso, direi che sia il caso di togliere questa voce come vincitori di reality di durata superiore a tre mesi su reti nazionali perché alle condizione richieste dalla comunità (3 anni) rendono de facto non enciclopedico aver vinto un reality.--_TeRmInEt_Contattami 18:51, 20 apr 2008 (CEST)
Io credo sia il caso, invece, di spiegare meglio cosa si intendeva con quella frase. A mio avviso, i vincitori di reality meritano menzione nella pagina relativa al programma, ma la voce a sé nel caso inizino un'attività che li distingua come enciclopedici. La discriminazione tra vip ed emergenti c'è: lo dice la parola stessa. Non si tratta di un giudizio, ma il vip ha (o avrebbe dovuto avere, in caso di reality) una carriera che ne giustifichi la presenza in reality per vip, mentre gli emergenti devono essere menzionati nella pagina relativa al programma. La vittoria in un programma televisivo non ha proprio la stessa valenza di un Festival di Sanremo, che la cosa piaccia o meno. Non diventiamo, inoltre, schiavi del tempo presente: se Wikipedia in italiano fosse nata negli anni '90, ci sarebbe stata una voce per ogni ragazzina di Non è la Rai? --Mau db (msg) 19:11, 20 apr 2008 (CEST)
Appunto aver vinto un reality (secondo la comunità) non è un motivo enciclopedico, quindi direi di cassare quella voce.--_TeRmInEt_Contattami 21:52, 20 apr 2008 (CEST)
Quella riga dice che "aver vinto un reality" e basta non rende enciclopedici di default, ma dice anche che aver vinto un reality ed aver poi fatto i restanti 2 anni e rotti nel mondo dello spettacolo (anche in ruoli minori) o provenire da piu' di tre anni nel mondo dello spettacolo (anche in ruoli minori) e poi vincere un reality rende invece enciclopedici. Se si guardano anche le altre condizioni messe in AND con il "almeno 3 anni" la vittoria ad un reality e' stata considerata l'equivalente di una conduzione di un programma o della partecipazione ad un film a distribuzione nazionale, e' una consizione messa per cercare di evitare l'enciclopedicita' di default di meteore di tutti i tipi, non solo relative ai reality (per es non abbiamo la pagina su Vera Atyushkina, visto che dopo striscia e' sparita).--Yoggysot (msg) 22:08, 20 apr 2008 (CEST)
Capito, però nell'attuale formulazione crea confusione, forse sarebbe il caso di specificare meglio il concetto, perché così è fumoso e crea incomprensioni, almeno imho.--_TeRmInEt_Contattami 22:18, 20 apr 2008 (CEST)

Enciclopedicità cantanti "talent show" tv

 Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per cantanti di "talent show" televisivi.
  • Discussione collegata. --「Twice·29 (disc.)」 21:46, 22 mag 2008 (CEST)
  • Alla luce della discussione linkata qui sopra, suggerirei di togliere lo status di bozza alla pagina di aiuto. Se nessuno è in disaccordo - e, soprattutto, se mi ricordo di farlo ;-) - quanto prima tolgo l'avviso. --「Twice·29 (disc.)」 18:12, 23 mag 2008 (CEST)
io sono d'accordo (il nucleo dei criteri e' comunque stabile da mesi). --Yoggysot (msg) 18:14, 23 mag 2008 (CEST)
favorevole --Gregorovius (Dite pure) 23:12, 23 mag 2008 (CEST)
approvato. - Pakdooik (msg) 03:39, 24 mag 2008 (CEST)
Nota
non essendoci feed negativi, tolgo lo status di bozza e ufficializzo la pagina che ha valore di linea guida. --「Twice·29 (disc.)」 16:36, 25 mag 2008 (CEST)
Ottima boldata Twice :-) Dovresti farlo più spesso visto il numero delle policy in bozza. Jalo 02:40, 29 mag 2008 (CEST)
In effetti, io sarei per chiudere il maggior numero di bozze possibile ... ;-) - Riguardo questo thread, probabilmente ho sviluppato la discussione nel luogo sbagliato poiché trattandosi comunque di cantanti a tutti gli effetti, avrei dovuto parlarne nella pagina concernente i criteri di enciclopedicità per cantanti, gruppi musicali e dischi. Così invece - zappa sui piedi - schede concernenti partecipanti (anche finalisti) di talent show vanno in cancellazione (grrr...). --「Twice·29 (disc.)」 10:08, 29 mag 2008 (CEST)
Riporto qui quello che ti scritto in talk, in modo che resti ad imperitura memoria.
Secondo me il criterio dei cantanti va applicato ai partecipanti dei talent show solo se si esibiscono in TV dopo la fine del reality. Jalo 14:02, 29 mag 2008 (CEST)
Può essere un punto condivisibile: andrebbe messo in bozza, e la bozza - in fretta trattata - licenziata come policy (al pari delle altre, ugualmente da trattare in fretta, sono troppi mesi che stanno ferme in frigidaire). --「Twice·29 (disc.)」 15:34, 29 mag 2008 (CEST)
Secondo me questa bozza va già bene, nel senso che mi sembra sottointeso che i talent show vadano equiparati ai reality. La precisazoine andrebbe fatta nella policy sui cantanti; per la precisione nel punto che tratta delle apparizioni televisive. Anche in questo caso la cosa mi sembra già chiara, ma si può spcificare Jalo 16:07, 29 mag 2008 (CEST)

Enciclopedicità modelli e modelle

E' in qualche modo possibile stabilire dei criteri dei enciclopedicità per modelli, modelle, supermodel e via discorrendo? Tolti quelli che magari si sono dati anche ad altro (cantanti, attori, first lady francesi...), e quelli che hanno raggiunto una popolarità stratosferica (le varie Claudia, Cindy, Naomi ecc.), per gli altri professionisti delle passerelle è possibile stabilire dei criteri univoci? Magari si potrebbe aggiungere un settimo punto ai criteri secondari (...essere in attività da almeno tre anni e...). Se la comunità pensa che sia il caso, posso vedere di scrivere (qui, per il momento) una bozza del "settimo punto". Nel frattempo aspetto pareri e consigli. --Valerio * 13:07, 4 dic 2008 (CET)

Essere in attività da almeno tre anni ed aver sfilato per almeno cinque case di moda internazionali, o essere stato sulla copertina di almeno una rivista di moda internazionali influenti (Glamour (periodico), GQ (periodico), Elle (rivista), Cosmopolitan (rivista), Vogue (periodico), Vanity Fair (rivista)), o essere stato il testimonial per una campagna pubblicitaria internazionale. Troppo larghi? --Valerio * 11:43, 5 dic 2008 (CET)
Toglierei CQ. Per il resto credo che sarebbe pero' encessario definire "internazionali" per le case di moda, per es Dolce e Gabbana e' sicuramente importante, ma nella sua voce viene definita "casa di moda italiana", per cui gia' non sarebbe itnernazionale... --Yoggysot (msg) 17:44, 5 dic 2008 (CET)

Per avere qualche opinione in piu' ho segnalato la discussione al Progetto:Moda e al Progetto:Biografie--Yoggysot (msg) 01:08, 6 dic 2008 (CET)

Grazie Yoggysot ^__^. Comunque ho riflettuto sui criteri che io stesso avevo scritto: troppo larghi. Effettivamente più o meno tutte le modelle lavorano con più o meno tutti gli stilisti, quindi non fa molto testo... Magari batterei più che altro sul discorso delle copertine e sulle campagne pubblicitarie internazionali, non necessariamente di case di moda, ma anche di cosmetici, prodotti per capelli, profumi ecc. Quindi:
Essere in attività da almeno tre anni ed essere stato sulla copertina di almeno una rivista di moda internazionali influenti (Glamour (periodico), Elle (rivista), Cosmopolitan (rivista), Vogue (periodico), Vanity Fair (rivista)), o essere stato il testimonial per una campagna pubblicitaria internazionale.
La maggiorparte delle comuni modelle passano al rango di supermodel quando diventano le testimonial di profumi, rossetti ecc. Non per nulla sono prodotti che vengono spesso pubblicizzati da attrici o cantanti (pensate a Charlize Theron, Beyoncé), pertanto se una modella viene scelta per un simile incarico, è evidente che la sua popolarità è ampiamente riconosciuta. Pensate possa essere più adeguato? --Valerio * 09:50, 6 dic 2008 (CET)
Scusate ma perchè è stato tolto GQ che è assolutamente di quel segmento?? Anche il mitico Harper's Bazaar è stato ignorato, perchè?? --GABRIELE · DEULOFLEU 15:19, 30 lug 2010 (CEST)
Urge riprendere il discorso. Secondo me, la maglia larga sta proprio nel periodo di attività. Considerando che siamo un'enciclopedia e non una raccolta indiscriminata di informazioni e, soprattutto, che i criteri individuano circostanze sufficienti per mettere a tacere i dubbi ma non necessarie, porterei il limite proposto da 3 a 10 anni. Ci perdiamo modell* della classe 1985 o giù di lì, ma ci mettiamo anche nelle condizioni di cercare con profitto delle fonti più solide. Ciò non significa certo che un(a) modell* con 11 anni di attività sia automaticamente enciclopedic* (a meno che non sia vescovo :P), ma piuttosto che un modell* con meno di 10, a meno di evidenti condizioni in contrario, non lo è. Ho chiesto qui su en se hanno già pronta qualche linea guida. --Pequod76(talk) 04:04, 30 lug 2010 (CEST)
Ma servono proprio tutti 'sti criteri stra-specifici? Non c'è già il criterio generale di essersi distinto nella propria attività?
Non capisco poi il " Tolti quelli che ... e quelli che hanno raggiunto una popolarità stratosferica " scritto da Valerio79 nel primo messaggio: se dovessimo fare un criterio sufficiente (paragonabile ad essere re, presiente di uno stato, aver vinto un premio Nobel, aver fatto un recors sportivo del mondo, ecc. ecc.), esso si riferirebbe appunto a quel titpo di modelli (popolarità stratosferica), non ad altri meno noti e meno importanti. --La voce di Cassandra (msg) 08:19, 30 lug 2010 (CEST)
Un criterio deve avere una qualche specificità, sennò è un pettine a larghezza variabile. Essersi distinto nella propria attività: qui, diciamo, si afferma che dovrà esserci un pettine, ma è un criterio che non dirime in nessun caso controverso. Quindi, ti dico, sì, ci vogliono criteri specifici o quanto meno un'analisi di quelli che potrebbero concernere i/le modell*. --Pequod76(talk) 10:52, 30 lug 2010 (CEST)

Il fatto è che è difficile distinguersi per "enciclopedicità" nel campo della moda. Il criterio delle campagne sui cosmetici di Valerio è perfetto perché affida la scelta sulla enciclopedicità (bravura e/o bellezza, fama, popolarità, capacità) non a noi che tutto sommato, vedo, non capiamo nulla di questo mondo, ma direttamente agli addetti ai lavori del mondo della moda e della bellezza che di criteri rigidi ed efficaci nello scegliere una testimonial ne avranno di sicuro. Inoltre facendo il ragionamanto inverso, essere stata testimonial garantisce popolarità spesso mondiale quindi se non come criterio indispensabile, va comunque incluso come criterio accessorio. --62.98.32.97 (msg) 13:11, 30 lug 2010 (CEST)

Sono piuttosto colpito che si sia ripreso un discorso lasciato in sospeso due anni fa, e prima di ricominciare a parlare credo vada innanzi tutto tenuto in considerazione il fatto che rispetto a quando feci quella proposta wikipedia è molto più grande ed onnicomprensiva. Le voci su modelle/i inserite in questi anni, oltre all'esito di numerose procedure di cancellazione hanno chiarito i dubbi di due anni fa sull'orientamento comunitario in materia. Il criterio dei dieci anni proposto da Pequod onestamente mi pare sproporzionato rispetto a ciò che viene richiesto negli altri settori della "cultura pop" (due album per i cantanti, un ruolo da protagonista per gli attori, una stagione in serie A per i calciatori...). E d'altra parte non penso affatto che a questo punto sia più necessario stabilire dei criteri specifici, dato che grossomodo tutte le modelle/i che hanno sufficente popolarità mondiale (cosa comprovata da copertine, campagne pubblicitarie internazionali, o eventi particolarmente rilevanti come il Calendario Pirelli) sono state generalmente considerate enciclopediche. Poi, d'altra parte, si può sempre valutare caso per caso...--ValerioTalk 13:33, 30 lug 2010 (CEST)
Io purtroppo vado via una settimana e probabilmente non potro' partecipare alle discussioni. In generale ricordo (se ne era parlato anche altrove, forse al progetto moda) che le modelle hanno una carriera molto breve, anche le varie supermodel come la Cambell o la Shiffer di fatto hanno smesso di fare la modella a tempo pieno da tempo: in quest'ottica 10 anni sarebbero decisamente eccessivi, visto che molte modelle, anche importanti, non li faranno mai. Prendiamo per es [{Bianca Balti]] e Eva Riccobono, che attualmente sono le piu' importanti top model italiane, entrambe hanno meno di 10 anni di carriera alle spalle e Clauda Shiffer, probabilmente lo stereotipo della top model degli anni 90, a livello di ssfilate ha fatto poco piu' che 10 anni ([http://www.fashionmodeldirectory.com/models/Claudia_Schiffer/ FMD dice dal 1990 al 2002) continuando poi con salturie copertine e pubblicità.--Yoggysot (msg) 15:16, 30 lug 2010 (CEST)
Per me il giusto compromesso sarebbe 7 anni, da poco ho dovuto depovizzare la pagina supermodel in cui venivano addirittura inserite modelle di 16 anni (sono scoppiato a ridere) mentre era stata tolta Carol Alt, per me che bisogna mettere dei criteri anche per le divine altrimenti la prossima volta rischiamo di trovarci anche la neonata della pampers --GABRIELE · DEULOFLEU 15:27, 30 lug 2010 (CEST)
Ottimo! Non tenete conto del mio parere, del tutto disinformato. Solo, fino a ieri, scrofolando in RC s'è presentata una vicemiss svizzera e non sapevo secondo quali criteri agire. Cmq, ho visto che abbiamo una Categoria:Riviste di moda, possiamo basarci su quelle per le copertine. Poi immagino ci siano le sfilate più importanti (anche queste potremmo categorizzare, se hanno voci dedicate). E i concorsi di bellezza, visto che il modello, oltre che essere un indossatore, è innanzitutto una... bellezza. Insomma, mi sono accostato alla questione perché resta distantissima dai miei interessi specifici e non so misurare lo stato dell'interesse della comunità. Come per il progetto:Pornografia per me è una sorta di piccolo sacrificio. :) --Pequod76(talk) 15:37, 30 lug 2010 (CEST)
@DEULOFLEU Dipende da quanti anni avevano sfilato prima dei 16 anni, Milla Jovovich per es a quell'età aveva gia' 5 anni di carriera alle spalle, era stata oggetto di un servizio fotografico voluto espressamente da Helmut Newton, ed era normalmente presente sulle copertine delle riviste di moda di mezzo mondo. --Yoggysot (msg) 15:57, 30 lug 2010 (CEST)
Ovviamente, ma quelle che sono state rimosse non sono certo al livello di Milla, e poi non possiamo certo prevedere se le sedicenni di ora avranno una carriera cosi altisonante da essere messe tra le superodel al pari di Gisele, Naomi, Cindy e compagnia bella, molte di quelle di ora potrebbero essere benissimo solo le "modelle del momento" --GABRIELE · DEULOFLEU 16:33, 30 lug 2010 (CEST)

per me, tolte le modelle che debuttano facendo subito scalpore, dovrebbero essere enciclopediche le modelle che hanno fatto almeno due volte la copertina di una rivista di moda.. 93.33.10.18 (msg) 20:43, 30 lug 2010 (CEST)

Non metterei limiti numerici... proviamo a generalizzare il concetto, diciamo che per essere ritenuta enciclopedica una modelle dovrebbe:
essersi distinta nella propria professione comparendo sulle copertine di rivista di moda internazionali influenti o lavorando come testimonial per una campagna pubblicitaria internazionale.
Il fatto di tre anni teoricamente sarebbe automaticamente incluso nei criteri secondari per i personaggi dello spettacolo.--ValerioTalk 15:13, 31 lug 2010 (CEST)
okay, ma per influenti cosa s'intente, bisogna specificare bene altrimenti secondo qualcuno pure novella 2000 darebbe l'enciclopedicità.. poi un numero di copertine imvho serve perchè altrimenti uno cita una rivista semisconosciuta in una nazione lontana per far entrare su wikipedia la morosa :)).. 93.32.244.127 (msg) 16:09, 31 lug 2010 (CEST) Ps: comunque vediamo di procedere per gradi e cominciare a stabilire alcuni paletti su cui siamo tutti d'accordo, se no 'sta discussione diventa troppo lunga :))!!
Recentemente è stata cancellata questa signorina. Cosa ci dice sui criteri che vogliamo istituire? Non è una domanda retorica... :) --Pequod76(talk) 15:24, 31 lug 2010 (CEST)
Casca a fagiolo :-) Non rientrava nei criteri: una sola copertina per rivista non particolarmente rilevante, e poche campagne pubblicitarie, non si sa neppure se a livello internazionale (sul sito da te linkato parla della hyundai e della Burger King, ma io non ricordo di averla vista in Italia). Nessun altro lavoro (neppure sfilate), ne altri meriti particolari. Ci sarebbe pure un video con Paolo Meneguzzi, ma non è certo una modella di livello internazionale.--ValerioTalk 15:35, 31 lug 2010 (CEST)
Comunque da noi Xenia Quellallà è stata cancellata in immediata per C4, dato che consisteva del solo template:Bio...--ValerioTalk 20:50, 31 lug 2010 (CEST)
Tra le formule proposte finora appoggio quella di Valerio. Io comunque, piuttosto che le copertine e le pubblicità, guarderei il contenuto della stampa... Se una modella è rilevante avrà pure avuto dei servizi dedicati nelle fonti autorevoli (che poi servono anche per scriverle le voci, se non vogliamo diventare un database di CV o di misure culo/tette) --Bultro (m) 14:53, 3 ago 2010 (CEST)

Criteri di enciclopedicità per musicisti

In questa pagina tutorial: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per personaggi dello spettacolo c'è di tutto ma mancano i cantanti/musicisti. Che dite non sarebbe il caso di provvedere? Che so: aver inciso almeno un album, aver vinto un premio importante, aver partecipato ad un festival nazionale, avere ospitate TV da almeno 3 anni.... Grazie --Kasper2006 13:18, 27 feb 2009 (CET)

dovrebbero essere qui. --Superchilum(scrivimi) 14:44, 27 feb 2009 (CET)

grosso problema: i criteri non sono quelli discussi!

Segnalo Discussioni_progetto:Musica/Classica#Criteri_di_enciclopedicità--Nickanc Fai bene a dubitare 14:33, 10 mar 2011 (CET)

risegnalo la discussione: la motivazione è molto forte. i musicisti non sono solo personaggi dello spettacolo che vanno in tivù e suonano, fanno arte. Che il Concorso Pianistico Internazionale Frédéric Chopin o il Concorso_internazionale_Čajkovskij non siano trasmessi in tivù, non è importante.--Nickanc Fai bene a dubitare 21:20, 10 mar 2011 (CET)
Non c'è bisogno di rimettere in discussione i criteri esposti qui. Basta togliere del tutto il punto "(2) direttori d'orchestra", semplicemente perché è inutile (quando mai uno metterebbe in discussione l'enciclopedicità del direttore dei Berliner???) e perché non c'è ragione di considerare i "direttori d'orchestra" su un piano diverso da altri musicisti classici (solisti, cantanti lirici ecc.); oltre a questo, nel punto successivo basta cambiare "(3) musica e televisione" in "(2) premi televisivi e dell'industria discografica". Se non ci sono obiezioni nei prossimi giorni, provvedo a farlo. Quanto ai restanti criteri, non mi pronuncio, ma mi chiedo a che serve specificare che è enciclopedico chi ha vinto un Telegatto (a parte il discutibile localismo) visto che quel premio non si assegna più da anni e che tutti quelli che l'hanno ricevuto hanno già la loro bella voce su WP... Qualcuno chiederà: ma dove eravate quando questi criteri sono stati discussi? Il fatto è che quando si iniziano discussioni in cui si mettono insieme troppe questioni distanti fra loro (dai protagonisti dei reality e dai modelli/e fino agli attori di prosa e ai musicisti classici...) è inevitabile che chi potrebbe contribuire ad approfondire singoli aspetti, se pure si accorge dell'esistenza della discussione, se ne tenga ben lontano. --Guido (msg) 09:48, 11 mar 2011 (CET)
  •   Favorevole sui musicisti. E ribadisco la necessità di rivedere i criteri presenti in questa pagina da parte dei singoli progetti coinvolti (cinema, teatro, danza, televisione). --Anoixe(dimmi pure...) 13:19, 11 mar 2011 (CET)

(rientro) Ripeto quello che ho detto di la': Se sono stati decisi nuovi criteri per i direttori d'orchestra e/o per i vincitori degli MTV music Awards non credo che ci siano problemi ad aggiornare Wikipedia:SPETTACOLO in base a quanto emerso dalle relative discussioni.

A questo punto, visto che in titolo di questa sezione c'e' un'aperta accusa a chi ha stilato questi criteri (approvati ormai da due anni ed applicati di fatto da quasi tre) sostenendo che "non sono quelli discussi!" e che lo stesso tipo di affermazione si trova anche di la' "Wikipedia:SPETTACOLO riporta dei criteri che non sono quelli elaborati dalla comunità", spererei (ed e' gia' la seconda volta che li chiedo) che escano fuori i link a queste discussioni che sarebbero state ignorate quando si e' deciso di sbozzarli o ad altre piu' recenti in cui si sarebbe deciso diversamente. Perche' io (che come ho detto pero' non seguo i progetti musicali) comunque non ricordo discussioni a tal proposito ne' qui, ne' su Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia, ne' al bar generale, e negli unici criteri musicali biografici che vedo approvati (dopo enormi peripezzie) qui Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_specifici, ovvero Wikipedia:CRITERI GRUPPI, non trovo punti di incompatibilità con questi.--Yoggysot (msg) 17:35, 11 mar 2011 (CET)

Forse sarebbe il caso di mettersi tranquilli e constatare che quella di it:WP è una comunità numerosa e variegata, per fortuna, cosicché se qualcuno apre una discussione sui criteri per i personaggi dello spettacolo non è detto che gli utenti del progetto musica classica se ne accorgano e si sentano investiti della questione: così come ad altri deve essere completamente sfuggito questo, si direbbe. Io penso che il titolo di questa sezione, più che essere un'accusa o una provocazione, volesse essere un invito a prendere atto di questa realtà.
I criteri enunciati qui e lì, poi, non sono affatto incompatibili, come giustamente nota Yoggysot. Semplicemente, in questa pagina si suppone che debbano esserci i criteri per i personaggi dello spettacolo, ma in questa pagina i criteri sui musicisti non ci sono, stanno da un'altra parte. Come ho proposto più sopra, per mettere a posto la cosa basta chiarire che non li si deve cercare qui.
Più in generale, cerchiamo di non recriminare inutilmente e rendiamoci conto che ci sono due esigenze da mettere insieme, il che è estremamente difficile (tanto che, a quanto ne so, nessuno c'è ancora riuscito).
Un'esigenza è quella di avere dei criteri basati su principi generali, in modo che non succeda (cito un esempio di fantasia) che il progetto:ping pong decida che tutti i giocatori di ping pong che abbiano partecipato a una competizione di categoria pari o superiore alla D3 sono enciclopedici, e separatamente il progetto:pianoforte decida che sono enciclopedici solo i pianisti vincitori di un Concorso Chopin (guardate che non siamo molto lontani da situazioni come queste: basta paragonare i criteri qui enunciati per i direttori d'orchestra con quelli formulati per i cori amatoriali...).
La seconda esigenza è quella di discutere di criteri riferiti a ciascun contesto nell'ambito di un gruppo di utenti che siano realmente competenti (soprattutto di quello che non passa attraverso la televisione) perché se si inizia a discutere tutti insieme nella stessa pagina di criteri per modelli/e, conduttori televisivi, attori cinematografici e teatrali, registi, partecipanti ai reality show, scenografi, cantanti e gruppi rock, vallette e veline, direttori d'orchestra, costumisti ecc. (non sto a elencarli tutti, noto però che per i pornodivi i criteri sono scritti altrove, mentre gli artisti di strada, apparentemente, non sono stati considerati - sarà perché sono gli unici che non vanno in televisione?) è molto improbabile che ne venga fuori qualcosa di sensato, con tutta la buona volontà che ci si può mettere.
Quindi, per essere concreti, separiamo le questioni. Togliamo i riferimenti ai musicisti da questa pagina, per le ragioni già dette; per quanto riguarda gli altri, si può segnalare ai progetti competenti l'opportunità di una revisione, poi vedano loro; infine si può cercare un migliore coordinamento con il Progetto:Coordinamento/Criteri (che, se si chiama "coordinamento", dovrebbe servire a quello). --Guido (msg) 18:33, 11 mar 2011 (CET)
Come ho gia' detto sopra favorevole a modifiche condivise, si linkino quindi le discussioni in cui e' emerso che quanto deciso allora (e stiamo parlando di un'anno e mezzo prima della creazione di questo, tant'e' che la discussione allora inizio' qui, con relativa segnalazione al bar generale) oggi non ha piu' il consenso o si aprano nuove discussioni (che non sono di esclusiva proprietà di un progetto specifico) per verificare se l'ha ancora e decidere l'eventuale modifica. Io per ora vedo solo la pretesa di modifiche immediate in base ad un'aperta accusa, rivolta contro la quarantina di utenti e anonimi che allora hanno discusso e stilato i criteri per piu' di un anno, di aver agito ignorando volutamente non ben precisate decisioni comunitarie e aver approvato criteri senza consenso, per di piu' su parti di questi che da quando sono state messe nella bozza nel marzo 2007 ad oggi non hanno mai destato critiche (marzo 2007 - marzo 2011, 4 anni, praticamente stanno li' da metà della vita di it.wiki).--Yoggysot (msg) 19:07, 11 mar 2011 (CET)

Fra dire che alcuni criteri sono da rivedere e "accusare" chi ha stilato allora quei criteri di non aver tenuto conto di discussioni che si sono svolte ben dopo, ce ne corre. Tu interpreti il titolo "grosso problema: i criteri non sono quelli discussi!" diversamente dalle intenzioni di chi l'ha scritto. Il titolo è effettivamente ambiguo, e sarebbe più chiaro se fosse "grosso problema: i criteri non corrispondono a quelli più specifici che sono stati successivamente discussi altrove" (ma per un titolo è un po' lungo, no?). Il fatto che i criteri qui contenuti non siano mai stati messi in discussione dal 2007 ad oggi non prova che si tratta di criteri validi e utili: potrebbe anche dipendere dal fatto che alcuni di quei criteri non sono mai stati concretamente applicati, dato che sono del tutto inutili (mi riferisco, ad esempio, a quello sull'enciclopedicità "automatica" dei direttori di alcune orchestre: è inutile esattamente come il criterio che dice che uno scienziato è sicuramente enciclopedico se ha vinto il premio Nobel: mi rifiuto di credere sia mai stato usato in una reale discussione). Quei criteri si propongono con tutta evidenza il lodevole scopo di "tener alti i paletti": peccato che essendo dichiaratamente "criteri sufficienti ma non necessari", al fine di tener alti i paletti servono a ben poco. Tant'è vero che negli anni successivi i progetti si sono messi a elaborare criteri autonomi molto più modesti, che però tendono ad essere considerati, nella prassi, criteri necessari, e come tali si usano nelle pdc. Sui criteri per musicisti, le discussioni che chiedi di linkare sono queste (c'era pure un comodo rimando qui), e i "nuovi" criteri si trovano non in una bozza, ma in una pagina di aiuto che ha esattamente lo stesso "rango", di linea guida riconosciuta dalla comunità, della pagina su cui stiamo discutendo. Qui c'è stata, insomma, una opportuna segnalazione del fatto che ci sono due diverse sottopagine di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia che, pur non essendo in contraddizione fra loro, devono essere armonizzate perché i criteri sui musicisti contenuti in questa pagina sono superati (superseded, in inglese) da quelli enunciati nell'altra. Nel segnalare questo, qualcuno ha fatto notare che forse lo stesso si può dire anche di altre categorie a cui sono riferiti i criteri. Io ho fatto l'esempio dei Telegatti, che nel 2007 potevano fornire un punto di riferimento ma nel 2011 no. Ma non mi sembra il caso di insistere su questo punto. D'altronde pure i criteri per gruppi e artisti musicali sono stati recentemente rimessi in discussione (tuttora in corso). E che c'è di male? Perché qualcuno dovrebbe prendersela? Vogliamo risolvere il problema o passare il tempo a polemizzare? In concreto, che obiezioni ci sono alla modifica della pagina che ho proposto sopra? O dobbiamo aspettare l'autorizzazione degli altri trentanove "utenti e anonimi che allora hanno discusso e stilato i criteri"? --Guido (msg) 20:30, 11 mar 2011 (CET)

sono d'accordo. Direi che è ben che la pagina per i musicisti direttamente si riferisca a Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_artisti_musicali, così evitiamo inutili doppioni.--Nickanc Fai bene a dubitare 20:50, 11 mar 2011 (CET)


@Guido Magnano: "i criteri non sono quelli discussi" qui e "Wikipedia:SPETTACOLO riporta dei criteri che non sono quelli elaborati dalla comunità" di la' (scritte peraltro da due utenti diversi) mi sembrano abbastanza semplici come frasi per avere un'unica interpretazione: secondo quella tesi quello che sta scritto in Wikipedia:SPETTACOLO non e' stato discusso e quindi non ha il reale consenso della comunità. Il che, come mostrato (e non sto a ripetere tutta la pappardella di link gia' postata i giorni scorsi e l'elenco delle numerose chiamate per richieste di pareri), è semplicemente falso. E postare questa tesi quando sopra sono ben evidenti e leggibili ben tre anni e mezzo di discussioni, insistendo per cambiare tutto e subito in base a questa tesi della non discussione di chi ha scittto questi criteri, continua a sapermi tanto di accusa gratuita.
Relativamente a Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_album, come leggi piu' sopra in questa pagina quando questi criteri sono stati prima discussi e poi sbozzati era ancora in elaborazione (nonostante fosse nata alcuni mesi prima di questa), ma era comunque nota a chi stava discutendo qui (citata piu' volte e come puoi leggere usata come rimando a chi chideva dicussioni piu' specifiche su criteri musicali). Qui, come detto sopra, si e' cercato di includere cio' che era sciuramente enciclopedico e quindi non sarebbe stato messo in discussione (vedi il commnento alla prima bozza pubblicato sopra), con un'occhio di riguardo a cio' che poteva essere un punto d'incontro con la televisione e il teatro, lasciando il resto a quella specie di incontro di Wrestling tutti contro tutti che era Gruppi e artisti musicali (infatti dalla sbozzatura di Personaggi Spettacolo sono passati quasi altri due anni prima di confermare anche Gruppi e album); non ci fosse stato Gruppi e album in bozza, probabilmente ne avremmo discusso direttamente qui (come avvenuto per es per il teatro). Relativamente al tenere alti i paletti, come hai giustamente detto era lo scopo di questi criteri, ma non per cancellare tutto cio' che non vi rientrava (non sono criteri necessari), ma se mai per poter annullare eventuali PDC o {{E}} su qualcosa che sarebbe regionevolmente stato mantenuto anche in assenza di criteri piu' specifici, senza stare a discutere tutte le volte (ed e' questo lo scopo della prima sezione dei criteri).
Ma oltre a non essere in contraddizione con Gruppi e artisti musicali/Gruppi e Album (io per primo ho detto nel mio messaggio del 17:35, 11 mar 2011 che ora sono approvati), sinceramente (sarà un limite mio) continuo a non vedere da quali criteri (piu' larghi mi sembra di capire) sarebbero stati superati... se per es domani si mettessero in cancellazione Tullio Serafin o Romano Gandolfi (giusto per citare due nomi di direttori linkati nella voce sul Teatro alla Scala che quindi questi criteri personaggio spettacolo reputano enciclopedici e che un non musicologo come me non ha mai sentito nominare), in base a quale criterio di Gruppi e artisti musicali sarebbero enciclopedici? Non sono gruppo musicali (in cui rientra se mai tutta l'orchestra della Scala) e non suonando e/o cantando e/o dirigendo da soli non sembrano rientrare neppure nella definzione che si da' di solista, visto che non hanno "svolto in proprio" nulla, facendo comunque parte dell'orchestra (un musicista e o un cantante si esibisce anche senza accompagniamento o con una base registrata, un direttore d'orchestra che fa da solo?). Sincermanete mi sembra che la struttura tipo dell'Opera e della musica classica (orchestra con direttore e cantanti come "protagonisti" che possono cambiare a seconda dello spettacolo o dell'evento) non sia stata minimamente presa in considerazione da quei criteri. Del resto, leggendo di la' lo scambio tra te e Gnumarcoo mi sembra di non essere l'unico ad avere dei dubbi su questa fatto.
Continuo quindi a non vedere criteri che possano far capire quali sono i direttori d'orchestra enciclopedici e quelli no che avrebbero aggiornato quanto scritto qui. Diverso il discorso per i vincitori dell'MTV Music Awards&C, che potrebbe rientrare in "la partecipazione, in voce o in video, a eventi mediatici pubblici di rilievo almeno nazionale", ma per assurdo in qualche caso potrebbero mandare i 2 album (ipotizziamo per es il caso di un nuovo gruppo o cantante che arriva e al primo album fa gia' il botto).
Il che non vuol dire (per rispondere anche a Nickanc) che per questioni di comodità e semplicità d'uso non si possa integrare quanto deciso qui con quanto deciso di la', magari scrivendo di la' che chi vince l'MTV Awards o equivalente e' automaticamente enciclopedico anche se non ha i due album e ha fatto il direttore nelle principali orchestre idem, ma non e' chiedendo la cancellazione di questi in base al falso presupposto che non siano stati discussi che si migliora wikipedia.
Poi se si vogliono discutere criteri appositamente pensati per orchestre, cori, direttori, ecc... se effettivamente come mi sembra non rientrano facilmente in Gruppi e artisti musicali, ben venga. --Yoggysot (msg) 06:52, 12 mar 2011 (CET)

Contraddizione nei criteri

Scusate, ma non trovate che tra i due seguenti criteri ci sia sovrapposizione?

4. attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse.

6. artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale o su riviste specializzate nazionali o internazionali.

Ovviamente io trovo più acconcio il criterio 6. --pequod ..Ħƕ 01:35, 24 feb 2012 (CET)

Non vedo contraddizioni: basta una stagione se si tratta di spettacoli rappresentati in tre capoluoghi di regione, altrimenti in città "minori" di stagioni ne servono tre. I due criteri non sono in contraddizione, poi se vuoi possiamo discutere se modificarli o meno. --BohemianRhapsody (msg) 01:57, 24 feb 2012 (CET)
Per la precisione, tre anni di attività nel mondo dello spettacolo (qualsiasi ruolo) e attori protagonisti o co-protagonisti in rappresentazioni di capoluoghi per una stagione nel primo caso e almeno tre anni di attività e tre stagioni complete (anni di attività e stagioni sovrapposti, se non si tratta di stagioni molto brevi) come intrerpreti e altro, non necessariamente in spettacoli rappresentati nei capoluoghi, nel secondo. Ricordiamoci infatti che il secondo gruppo di criteri e' da mettere in AND con la norma anti-meteora dei 3 anni di attività.--Yoggysot (msg) 03:21, 24 feb 2012 (CET)

Arbitrarietà della definizione di emittente nazionale

Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, LA7, Sky, MTV, Deejay Tv e le due reti televisive svizzere in lingua italiana (RSI).

Questa definizione è di un'arbitrarietà assoluta, ed inoltre non tiene conto in nessun modo delle nuove emittenti che trasmettono in digitale terrestre, dando invece troppa importanza ad emittenti con ascolti risicati (basti pensare ad alcuni canali tematici di Sky di nicchia). A mio stretto parere, va definita come emittente nazionale un qualunque canale che abbia copertura nazionale e che totalizzi almeno una percentuale di share di almeno 0,5-1% di share. In questo modo si avrà un quadro chiaro anche per emittenti straniere, avendo un criterio oggettivo usabile per la maggior parte delle emittenti mondiali, e quindi che permetterà di discriminare facilmente anche personaggi televisivi non italiani. --Gce (msg) 00:36, 27 feb 2012 (CET)

Quando sono stati scritti i criteri, quelle elencate erano le emittenti che avevano copertura nazionale (Deejay Tv era ancora Rete A se non sbaglio), non so se con il digitale altre emittenti hanno acquisito il diritto di trasmettere su tutto il territorio nazionale. Su Sky, gli acolti di alcuni canali saranno magari pochi, essendo le parabile parabole installate in numero enormemente minore rispetto alle antenne tradizionali, ma grazie alla differente tecnologica tecnologia la copertura potenziale e' superiore a quella delle emittenti via etere (tant'e' che nelle zone dove il digitale terrestre non arriva la Rai stessa consiglia di mettere la parabola), oltre a coprire anche altri paesi europei. --Yoggysot (msg) 01:11, 27 feb 2012 (CET)
Le reti del digitale terrestre italiano a copertura nazionale arrivano su tutto il territorio grazie al satellite, con la piattaforma TivuSat. Quindi non mi sembra corretto dire che Sky ha una copertura potenziale superiore... --o--o (msg) 08:59, 27 feb 2012 (CET)
Purtroppo non tutte le tv in tecnica digitale terrestre trasmettono anche via satellite (ad esempio Coming Soon Television), ma ciò non toglie che rientri nel novero delle emittenti nazionali. Yoggysot, molte altre emittenti, grazie alla tecnologia digitale, sono diventate nazionali (come ad esempio cielo, Real Time ed Arturo) e quindi il bacino di tv nazionali è diventato da poche emittenti a centinaia di emittenti. Sky non serve altri Paesi all'infuori di Italia, San Marino e Vaticano: pur trasmettendo via satellite, infatti, codifica le proprie trasmissioni e limita la vendita dei propri abbonamenti ai suddetti Stati. Io avevo proposto il limite di share proprio per evitare che si potessero rendere enciclopedici centinaia di personaggi dello spettacolo solo perché hanno lavorato in una tv nazionale che magari la seguono in pochi (7 Gold, ad esempio, con la digitalizzazione sta ampliando la copertura sino ad arrivare ad essere tv nazionale, così come Canale Italia), ma se a voi va bene anche senza il limite di share per me è la stessa cosa. --Gce (msg) 10:18, 27 feb 2012 (CET)
Condividendo ciò che dice Gce introdurrei un parametro che consideri lo share e non più il "nazionale" (a meno che non si intenda "rilevanza" nazionale). Con il digitale (e internet) moltissime emittenti (e testate) diventano tecnicamente a copertura nazionale pur non avendo affatto tale rilevanza. --Lucas 20:12, 27 feb 2012 (CET)
Il problema potrebbe essere trovare i dati di share e, trovati questi, decidere quali considerare in termini di media/fascia oraria/ecc... (per dire, gli ascolti assoluti fatti da Rai 3 alle 4 del mattino potrebbero pure essere inferiori a quelli delle 20 un'emittente lombarda, laziale o campana che in quell'ora trasmette la sua trasmissione di punta sul calcio). Quando scrivemmo i criteri 4 anni fa, ovviamente la situazione era diversa da quella attuale e, per quello che riguarda la trasmissione via etere, era lecito aspettarsi che la decina di emittenti concessionarie di permessi nazionali avessero sempre piu' ascolti di quelle locali ed altrettanto ovviamente si era citato a mo' di esempio quelle italiane perche' la maggior parte delle voci in discussione riguardavano soggetti lavoranti nelle TV italiane. Rimane comunque il fatto che una trasmissione satellitare (sia Sky o sia Raisat o sia qualche bouquet di canali straniero) IMO ha potenzialmente piu' importanza notorietà di una qualsiasi trasmissione via etere nazionale, e di questo bisogna tenerne conto (basti pensare al caso del ns Colpo grosso, che AFAIK ebbe notorietà internazionale e pure una versione tedesca proprio grazie al successo avuto dalla trasmissione via satellite dell'edizione italiana). --Yoggysot (msg) 22:20, 27 feb 2012 (CET)
Per i dati si useranno quelli del programma o, se non noti, quelli giornalieri dell'emittente dove il programma è trasmesso. Per le trasmissioni satellitari (o meglio, per le emittenti che trasmettono solo via satellite), bisogna tenere conto, se l'emittente non rispetta di per sé altri criteri, dell'effettiva rilevanza dell'emittente stessa (non si può mettere sullo stesso piano, per dire, Canal 24 Horas ed AB Channel o TV Koper-Capodistria con un canale di cartomanzia o di cartelli di numeri 899). Non scrivo affatto che le emittenti satellitari non abbiano rilevanza nel contesto del dare rilevanza ad un personaggio del mondo dello spettacolo, ma bisogna avere criterio nella scelta delle emittenti a cui dare rilevanza o meno, e lo share mi è sembrato il criterio più oggettivo, perché misurato in quasi tutto il mondo (tranne forse poche rare eccezioni): al limite si pone lo share come criterio opzionale, se l'emittente non è misurata o è misurata parzialmente nei propri ascolti. --Gce (msg) 23:36, 27 feb 2012 (CET)

Richiesta parere

Buonasera a tutti, Avrei bisogno di una gentilezza da parte vostra. Ho creato la pagina biografica di un artista, Walter Nanni, di cui è stata messa in dubbio l'enciclopedicità. Il soggetto in questione è un attore e regista teatrale (principalmente monologhista comico) che, oltre ad aver curato la regia e scritto due spettacoli di Cinzia Leone, ha portato in scena i suoi monologhi in grandi teatri italiani (su tutti, il Teatro dei Satiri di Roma, dove è stato presenza fissa per molti anni, il Teatro Olimpico di Roma, ed il Teatro Carcano di Milano). Oltre alla recitazione, il soggetto in questione è anche un regista (Colpa Nostra, la sua opera prima ha ricevuto diversi riconoscimenti, tutti documentati), videoreporter, scrittore ed autore. Ciò che mi viene principalmente contestato, è che l'opera del Nanni non sia abbastanza rilevante, e che sia più abbondante che altro, ma io penso fermamente che il dubbio di enciclopedicità debba essere rimosso, anche alla luce del punto n. 6 dei criteri di Wikipedia per lo spettacolo, che recita "I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni: Essere apparsi o essere stati: Punto 6: artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale, o su riviste specializzate nazionali o internazionali". Ora, qualche anima buona tra voi, sarebbe così gentile da dare un'occhiata alla voce ed intervenire nella discussione? Non pretendo per forza sostegno, ma pareri costruttivi, fino ad ora ne ho letti solo di distruttivi e fini a se stessi. Grazie davvero per la disponibilità --Laviniastampa (msg) 23:32, 28 mar 2013 (CET)

Cinema e Festival

Il criterio subordinato degli attori: "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica" mi pare monco perchè dimentica il circuto di film proiettati nei festival internazionali.

Salvo opposizioni lo tramuterei in "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica o che hanno partecipato a festival cinematografici internazionali".----Avversariǿ - - - >(msg) 02:53, 23 dic 2013 (CET)

Ho aggiornato.------Avversariǿ - - - >(msg) 22:07, 1 gen 2014 (CET)

teatri nazionali riconosciuti

Segnalo che il link al sito MiBACT non funziona più. --Antonio1952 (msg) 22:13, 22 nov 2015 (CET)

qui la copia dell'ultima pagina a quella locazione , questa sembra essere la pagina nuova. --Yoggysot (msg) 22:28, 22 nov 2015 (CET)
Perfetto! --Antonio1952 (msg) 22:43, 22 nov 2015 (CET)

Identificazione dei due elenchi di criteri con identica numerazione

Rispondo alla motivazione del tuo rb [1], [@ Supernino], facendoti notare che in questa pagina di servizio coesistono due diversi elenchi di criteri con identica numerazione. Quindi, il "vantaggio pratico" della mia piccola modifica [2] è quello di poter citare un criterio in una discussione con un semplice "criterio A.1" o "criterio B.3". Altrimenti occorre scrivere "punto 1 dei criteri del primo elenco" oppure "punto 3 dei criteri del secondo elenco". Identificando i due gruppi di criteri con "A" e "B", si evitano confusioni e le citazioni sono più veloci e precise.
Detto questo, non riesco a capire il senso del tuo rb: anche se fosse un miglioramento tanto piccolo da non esserti "palese", sempre miglioramento è.
Quali sono le controindicazioni che hanno motivato il tuo rb? --Zele72 (msg) 18:39, 9 feb 2016 (CET)
Il motivo del RB è che non mi è parsa palese l'utilità pratica di tale modifica, quindi prima di cambiare l'esposizione, anche in assenza di modifiche sostanziali o particolari controindicazioni, ho pensato sia meglio avere un minimo feedback da altri utenti nell'apposita pagina di discussione, come da prassi per pagine del genere. Tutto qui. --Supernino 18:52, 9 feb 2016 (CET)
Bene, mi rallegro che tu non abbia riscontrato controindicazioni e l'utilità pratica della mia correzione mi pare d'avertela spiegata con pazienza, anche se mi sembrava del tutto evidente.
Quanto al "feedback", non mi risulta serva ancun tipo di "feedback" per correggere dei semplici errori di impaginazione/classificazione, pur se piccoli e non pregiudizievoli. Anzi, mi risulta che le correzioni siano sempre incoraggiate. Questa è la "prassi".
In pratica, a cosa dovrebbe servire il "feedback", a valutare se sia meglio indicare gli elenchi con "A e B", invece che con "X e Y" o con "α e β"?
In assenza di altre tue obiezioni, provvederò a ripristinare la correzione dell'errore di impaginazione/classificazione. --Zele72 (msg) 21:18, 9 feb 2016 (CET)
L'impaginazione/classificazione attuale è stata tra gli elementi approvati con un consenso oltre ai contenuti sostanziali; a meno di modifiche molto minori quali correzioni grammaticali e simili, prima di mettere mano alle pagine di criteri ti re-invito sempre (qui e altrove) a passare prima dalla pagina di discussione. Quindi ti re-invito ad aspettere altre pareri favorevoli al tuo "miglioramento" che per me continua a non essere palese. --Supernino 06:54, 10 feb 2016 (CET)
La discussione è già aperta. Aspetterò 24 ore che qualcuno intervenga su questa "fondamentale" correzione. Nel frattempo ti consiglierei di leggere: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, particolarmente al paragrafo "Giocare con le regole", ove dice: "Giocare con le regole vuol dire servirsi delle regole stesse in un modo che ne vanifica la funzione di sviluppo di Wikipedia. In molti casi, si tratta di un comportamento affine al vandalismo". Mi pare che la frase possa essere adatta a descrivere questo tuo atteggiamento, altrimenti difficilmente comprensibile. --Zele72 (msg) 09:44, 10 feb 2016 (CET)
Zele72, non scaldiamoci per queste banalità, dai :-) I criteri di enciclopedicità ci mettono anni a essere approvati e a volte si discute mesi per dei dettagli. E' normale che prima di apportare modifiche si debba passare per una qualche discussione, serenamente, senza dare ultimatum (aspetterai 24 ore? grazie della pazienza!!!), senza presumere che gli altri giochino con le regole o facciano i furbi su tutto, e soprattutto ricordando che siccome il consenso si è formato intorno ai criteri per come li vedi formulati adesso, è necessario argomentare l'effettiva utilità di una modifica (che in queto caso nemmeno io vedo) e raccogliere il giusto consenso riguardo a essa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:01, 10 feb 2016 (CET)
In verità sono calmissimo e per nulla contrariato. Questo tuo intervento, però è illuminante. Mi limito ad analizzarne le parti sostanziali :
1. "è necessario argomentare l'effettiva utilità di una modifica (che in queto caso nemmeno io vedo)".
Strano che anche tu non abbia notato che ho diffusamente argomentato e che la correzione è utile. Comincio a pensare d'essere io a non sapermi spiegare.
2. "si discute mesi per dei dettagli" e "raccogliere il giusto consenso"
Mi pare che questa tua preoccupazione venga meno quando le modifiche sei tu a farle, come in questo recente caso [3], dove tu modifichi il testo di un criterio, semplicemente motivando con "Cerco di essere un po' meno telegrafico" e senza chiedere il consenso nell'apposita pagina discussione. Ti faccio notare che la tua modifica apporta una variazione al significato del criterio, mentre la mia lo lascia inalterato.
Quindi, se ho capito bene, stai invocando una cavillosa o cervellotica applicazione delle norme che, però, ti guardi bene dal rispettare. Complimenti per la coerenza. --Zele72 (msg) 11:01, 10 feb 2016 (CET)
Quell'edit non cambia nessun significato, semplicemente rende leggibile una frase scritta in un italiano se non scorretto quantomeno impreciso. Per il resto, ti scrivo in talk. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:17, 10 feb 2016 (CET)
Una cosa alla volta. Le variazioni al significato del criterio, apportate dalla tua modifica, te le spiego dopo, adesso vorrei restare sul tema di questa discussione :
1. Perché pretendi da altri ciò che tu non fai?
2. Quali modifiche al significato comporta la mia correzione?
--Zele72 (msg) 11:34, 10 feb 2016 (CET)
Dove ho scritto che il tuo edit cambia il significato del criterio? L'unica cosa che ho scritto è che non vedo l'utilità della modifica, che è diverso dal giudicarla dannosa (e infatti quell'edit l'avevo visto ben prima di Supernino e non l'ho annullato, da tanto che non me ne frega niente). Si tratta della mia opinione e non vedo perchè devo star qui a farmi fare domande sul perché e sul percome. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:36, 10 feb 2016 (CET)
(f.c.) Bene, visto che anche l'ultina richiesta di "spiegazione concreta" è andata a vuoto, desisto dal ri-domandare inutilmente. L'analisi fatta da [@ MarcoK], più sotto, mi sembra non faccia una piega. Puro buonsenso. Quando sarà finita questa querelle, soddisferò la tua richiesta, e spiegherò le modifiche del significato da te fatte in un nuovo paragrafo di questa pagina discussione. Come ho già detto, una cosa alla volta. --Zele72 (msg) 15:05, 10 feb 2016 (CET)

[rientro] Scusate, sono d'accordo che in generale le modifiche alle linee guida vanno concordate, ma qui si tratta di una questione banale di forma che non modifica il significato. Personalmente trovo che aggiungere "A" e "B" (di questo stiamo parlando vero?) aiuti la comprensione del testo, un po' lungo, chiarendo che ci sono due alternative. Per favore non facciamone una guerra di religione però ;) A questo punto lasciamo la possibilità ad altri utenti di commentare la modifica (e solo quella). --MarcoK (msg) 14:42, 10 feb 2016 (CET)

Anche a me sembra che la modifica migliori soprattutto la citabilità del testo e non vedo controindicazioni. --Antonio1952 (msg) 15:01, 10 feb 2016 (CET)
[@ Zele72, Carlomartini86] mi pare che della cosa si possa tranquillamente parlare e che abbia pure il senso di aumentare un po' la comprensibilità per i niubbi; parzialmente OT qui, per non andare a scriverlo nelle rispettive discussioni: circa il metodo, invito Carlomartini86 a evitare trollate inconsapevoli, andando a ipotizzare stati d'animo dell'interlocutore nella sua discussioni, ma soprattutto Zele72 a non lanciarsi in trollate chiaramente consapevoli e provocatorie (con tanto di menzione di WP:BF...); est modus in rebus, considerato anche le facezie di cui si sta fondamentalmente parlando qui: al prossimo giro partono cartellini gialli o magari blocchi diretti.--Shivanarayana (msg) 09:24, 11 feb 2016 (CET)
Sempre "parzialmente OT", mi spiace e trovo offensivo che tu consideri le mie risposte nella PD di Carlomartini86 come "trollate chiaramente consapevoli e provocatorie": il mio agire era molto serio e le mie frasi attentamente pesate. E le confermo una ad una, parola per parola. Libero di pensarla come vuoi, [@ Shivanarayana], ma se prima di dispensare con leggerezza patenti di "troll e provocatore" riflettessi qualche attimo in più, forse sarebbe meglio. Proprio perché "est modus in rebus". --Zele72 (msg) 11:19, 11 feb 2016 (CET)
  • Visto che dopo l'apertura della discussione si è concordato circa la possibile utilità della modifica, ripristino l'intervento di Zele. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:42, 11 feb 2016 (CET)
    • Oltre ad essere "cosa utile", l'averla fatta tu è una dimostrazione di eleganza che è giusto riconoscerti. Grazie. --Zele72 (msg) 11:49, 11 feb 2016 (CET)

Protagonisti e co-protagonisti: ne parliamo?

Molto spesso nelle discussioni e nelle pdc intervengono utenti che hanno, a mio modo di vedere, un concetto un po' strano di "protagonista" e di "co-protagonista": soprattutto nelle serie tv, ma anche nei film, basta che un attore interpreti un personaggio ricorrente o non del tutto marginale, che subito ne diventa protagonista o co-protagonista, e un argomento spesso usato per portare avanti questi pareri è che siccome non esiste una definizione esatta dei due termini allora tutto può essere. In realtà l'accezione dei termini è molto più ristretta, basta consultare dei dizionari per accorgersene, e il fatto che per un vocabolo non esista una definizione scientificamente inoppugnabile non significa che lo si possa travisare completamente. Stando a quel che si sente dire, per ogni film o serie tv dovrebbero esserci 10 o 20 protagonisti e co-protagonisti invece dei normali 1, 2, 3, 5... Vorrei un parere: argomentazioni di questo tipo sono accettabili e rientrano nel buon senso oppure si tratta di prese di posizione fallaci dettate da inclusionismo facile? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:20, 16 mag 2016 (CEST)

Dipende anche dal tipo di opera, un film raramente ha più di 3/4 protagonisti, spesso anche meno, una telenovela di lunga durata potrebbe arrivare tranquillamente ad averne 10 contemporaneamente e magari cambiarli nel tempo con l'alternarsi degli attori. Per le produzione televisive USA spesso e volentieri la sigla viene in aiuto, visto che i protagonisti di ogni stagione vengono indicati sempre (anche se magari in un'episodio per esigenze narrative un dato personaggio manca o fa appena una comparsa), mentre le guest star o i ricorrenti sono indicati esplicitamente come tali, a volte in sovraimpressione a sigla finita ed episodio iniziale. Anche il materiale promozionale (es poster) può venire in aiuto. --Yoggysot (msg) 17:25, 16 mag 2016 (CEST)
Se però il protagonista è il soggetto intorno a cui la trama si sviluppa e in un'opera un soggetto di questo tipo manca, significa solo che manca un protagonista (che in effetti non deve per forza esserci, eh!), non che questo vada per forza di cose trovato in qualche modo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:11, 16 mag 2016 (CEST)
Tema dibattuto, ma spesso nelle pdc il ruolo del protagonista viene alalrgato a tutti quelli del cast principale, e questo ,imo, è un allargamento che non dovrebbe starci, un WP:IR. Anzi, in altre wiki spesso si trovano le stagioni con 1, massimo protagonista per stagione, e invece qui viene considerato rilevante il 5-6 attore in ordine di importanza per ogni stagione (poi magari sparisce per sempre) di serie tv che compare nei titoli iniziali, ma chi ha detto che questo lo si può definire protagonista? E chi ha detto che, in un film, sono solitamente 3 o 4.. uhmm no, spesso sono solo 1-2, dipende dai casi. E in effetti in alcuni docu-film non ce n'è nessuno, altro esempio è Antarctica, dove gli unici che potrebbero essere citati come protagonisti sono dei cani, non certo Ken Takakura (enciclopedico per altro).--Kirk39 Dimmi! 06:03, 31 ago 2016 (CEST)

Musica e spettacolo

Ho notato solo ora (o me ne ero dimenticato) che questi criteri si applicano anche ai personaggi dello spettacolo che fanno "musica" (punto A, numero 4). Questo mi sembra un po' in contradizione con il fatto che abbiamo criteri specifici per i musicisti e i gruppi. E' evidente che i criteri presenti in questa pagina sono più stringenti (è richiesto un Grammy o un premio di MTV, limitandosi ai cantanti) e che uno se non passa questi probabilmente può passare quelli degli artisti musicali, ma rimane secondo me un po' contraddittorio. O forse non ne ho colto la ragione (non mi sono letto le lunghe discussioni che hanno portato alla creazione di questi criteri). --Amarvudol (msg) 14:29, 11 gen 2017 (CET)

Non c'ero neanch'io quando sono stati fatti i criteri ma chiamandosi "Personaggi dello spettacolo" ci sta anche l'accenno a musicisti-ballerini-ecc. L'importante è che non contraddicano quelli specifici, ma finché si richiama l'alto livello generalmente richiesto per l'enciclopedicità automatica ci sta. --Supernino 📬 15:25, 11 gen 2017 (CET)
Concordo con Supernino, non vanno in conflitto, questi sono più specifici per cinema e tv, la menzione ai premi ci può stare, ma i soli cantanti/musicisti hanno quelli suoi ancor più specifici e "abbordabili", non è un grosso problema.--Kirk39 Dimmi! 15:48, 11 gen 2017 (CET)
Ok, grazie a entrambi, il ragionamento fila :-) --Amarvudol (msg) 15:52, 11 gen 2017 (CET)
A me il ragionamento invece non fila. Il punto in questione (A, 4)non è "per cinema e tv" visto che c'è scritto "musica e televisione:" (che poi a vole essere pignoli chi è esperto di logica scriverebbe "musica o televisione"), tanto la musica che la televisione fanno parte dello spettacolo. E sono criteri anche abbastanza omogenei con quelli per altre casi di voci biografiche (aver vinto un Premio Grammy è un criterio sulla stessa linea di aver vinto un Premio Oscar o un Premio Nobel (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, punto 1), più dubbioso sul Telegatto che mi pare molto più localistico). Cosa abbiamo a fare allora gli altri criteri per gruppi e artisti musicali?
Diventa difficile tenere sott'occhio, confrontare e anche solo ricordarsi tutti i criteri, per di più sparsi su tre pagine (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo , Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali , Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie) solo contando quelle fin'ora menzionate qui. --5.170.19.204 (msg) 10:34, 14 gen 2017 (CET)

Stelline Disney

Stando ai criteri, Martina Russomanno sembrerebbe essere automaticamente enciclopedica come attrice (ma non come cantante). Invece Arianna Costantin, di cui ci si lamenta qui, che ha fatto più o meno le stesse cose, è sempre stata cancellata in C4 o simili. Anche lei non è certamente enciclopedica come cantante, ma è stata co-protagonista dello stesso telefilm di quella sopra. Qui l'analogia c'è tutta. Il problema però è che 'sti criteri sono enormemente più inclusivi che in qualunque altro settore wikipediano. Tra l'altro c'è una bella disparità tra i criteri A (dove per gli attori si chiede almeno un Oscar, un David, insomma una statuetta pesante) e i criteri B, in cui qualunque stellina Disney rientra senza problemi. Nessuna delle due è Zac Efron o Vanessa Hudgens. Pareri? --Amarvudol (msg) 14:40, 11 gen 2017 (CET)

Come attrice la Russomanno non è automaticamente enciclopedica (c'è altro oltre a In tour?) e lo stesso per l'altra, se hanno preso parte in quella sola opera andata in onda solo due anni. La Russomanno ha un premio in campo musicale vedo, non so quanto rilevante, l'altra?--Kirk39 Dimmi! 15:10, 11 gen 2017 (CET)
I criteri parlano infatti di ruolo da "protagonista" in programma enciclopedico più tre anni di attività altrettanto enciclopedica. Certo viviamo in un'epoca in cui la produzione cine-televisiva non è mai stata tanto prolifica, ma di per se non paiono larghissimi. Per le voci citate, vincere My Camp Rock e incidere una cover non mi paiono granchè, sicuramente non è materiale da enciclopedicità "automatica". Se si ricerca l'analogia/par-condicio diciamo che si può fare eventualmente una semplificata per entrambe. --Supernino 📬 15:25, 11 gen 2017 (CET)
(conf. da Supernino che comunque ho letto) Meglio se spiego il ragionamento che ho fatto :-) Stando alle nostre voci, la Russomanno è stata protagonista (o co-protagonista) di In tour e quindi becca il criterio B.2 ma senza i tre anni. Se si aggiunge la sua partecipazione all'edizione 2009 di My Camp Rock, che è un programma TV (non l'ho visto, ma sembra un mezzo reality musicale, mezzo concorso musicale), avendolo persino vinto becca il B.5. Considerando che 'sta tizia è stata in TV su Disney Channel dal marzo 2009 (inizio di My Camp Rock) all'ottobre 2012 (fine di In Tour) avrebbe 3 anni di "carriera" televisiva da attrice/cantante/bho. E' un po' tirata, è ovviamente un caso border line, ma è per quello che mi ha colpito e l'ho tirato fuori. Arianna Costantin invece, ha fatto le stesse cose (concorso e telefilm), ma ha vinto l'edizione del 2010 di My Camp Rock, quindi non ha i tre anni. L'unica differenza è effettivamente il "ritardo" di un anno. Parlavo di analogia perché se fosse vero che la prima è automaticamente enciclopedica, la seconda non è probabilmente da C4. Comunque il problema che sollevavo non era il caso specifico delle due ragazze, ma il fatto che l'una o l'altra possano entrare (o quasi entrare) automaticamente su 'pedia per il combinato disposto dei criteri B, mentre i criteri A chiedono "qualcosina" in più. --Amarvudol (msg) 15:48, 11 gen 2017 (CET)
No, il B5 (che per me non dovrebbe esitere) non c'entra perchè è un talent e non un reality, oltre che di durata inferiore ai tre mesi.--Supernino 📬 16:07, 11 gen 2017 (CET)
Mhm, vero, la prima puntata di My Camp Rock è andata in onda il 6 luglio e l'ultima a metà settembre... quasi tre mesi :-) --Amarvudol (msg) 17:07, 11 gen 2017 (CET)

(rientro)Fermo restando che i criteri sono sufficienti ma non necessari, per cui potrebbero benissimo esserci voci ritenute enciclopediche che non li rispettano, i tre anni servono per evitare le meteore, ovvero personaggi che magari hanno un boom mediatico per la partecipazione ad un programma/film/telefilm/reality ma poi spariscono nel nulla. Potevano essere 1 anno, potevano essere 2 o magari 5, quando si scrissero i criteri (raffinati per piu' di tre anni di discussioni) 3 anni fu un termine ritenuto congruo. Da quello che capisco (non conosco i soggetti in questione e non ho fqatto riceche) qui siamo nella situazione in cui in un caso si è dentro di poco, in un'altro fuori di poco, ma queste situazioni di potrebbero verificare con qualsiasi limite numerico, ci sarà sempre qualcuno che è dentro di poco e qualcuno che è fuori di poco dal criterio sufficiente. Se mai c'e' da ragionare sul fatto che una voce scritta bene e fontata (ma non so se quella cancellata in C4 lo era), che è fuori di poco, difficilmente può essere da immediata come "palesemente non enciclopedica". --Yoggysot (msg) 17:24, 11 gen 2017 (CET)

Secondo me è fuori lo stesso anche l'altra, perchè anche se ha una voce a se, quel talent non da enciclopedicità a chi vi partecipa, citando Supernino: ruolo da "protagonista" in programma enciclopedico più tre anni di attività altrettanto enciclopedica). Oltretutto sono attività diverse, ma anche fosse la stessa, è come se un attore ha un solo film all'attivo da protagonista e 20 anni prima da bimbo ha avuto una comparsata in un altro: non si può dire che abbia avuto 3 ann idi carriera. che poi, si fermassero ora le carriere, per entrambe le biografate di cui si parla, non sarebbe insensato parlare ugualmente di meteore. Sono d'accordo che qui l'analogia ci sta, dovrebbero avere la stessa sorte le due biografie (che non vuol dir per forza che sia una sorte..inclusiva).--Kirk39 Dimmi! 05:58, 12 gen 2017 (CET)

[ Rientro] Infatti, anche secondo me Martina Russomanno non è enciclopedica. Ho sollevato un dubbio di enciclopedicità, ma per me sarebbe da immediata. Inoltre non valgono i ragionamenti per analogia. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:28, 12 gen 2017 (CET)

@IlPasseggero. Solo per dire che non sono daccordo sul fatto che siano da immediata. Non beccano i criteri sufficienti (e c'è voluto un po' per verificare), ma IMHO un passaggio in una PdC la possono pure "meritare". Inoltre l'analogia non l'ho fatta perché volevo cancellarle o salvarle entrambe in base alla loro somiglianza, ma perché la somiglianza è palese e una c'è e l'altra no e volevo capire meglio "la materia". Grazie a tutti per i chiarimenti. --Amarvudol (msg) 18:56, 12 gen 2017 (CET)
Se proprio proprio, per tagliare la testa al toro (e per par condicio), facciamo come detto da Supernino: sblocco e stubbino sulla Costantin e semplificata per entrambe.--Kirk39 Dimmi! 19:09, 12 gen 2017 (CET)

Criteri fallaci e incompleti

I presenti criteri che, in quanto criteri dovrebbero fornire una interpretazione univoca e indiscutibile di quali personaggi dello spettacolo sono automaticamente enciclopedici e quali no, sono invece spesso causa di conflittualità. Infatti il termine co-protagonista, genericamente definito dalla maggior parte dei dizionari come attore che svolge uno dei ruoli principali e utilizzato più volte nei criteri è foriero di interpretazione. Inoltre, noto mancare, per quanto riguarda gli spettacoli televisivi e cinematografici, altre figure importanti quali registi e sceneggiatori che sarebbero automaticamente enciclopedici solo se vincitori di un prestigioso premio. Alla luce di tutto questo credo che i criteri abbiano bisogno di una rivisitazione perché fallaci nell'intento e incompleti nei contenuti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 08:32, 22 mag 2017 (CEST)

Nel tempo mi sono convinto di una cosa. L'unico criterio convincente dovrebbe essere quello relativo alle fonti. Se fonti accademiche o relative alla cultura popolare si interessano del biografato, bene. Diversamente, nisba. I criteri dovrebbero concentrarsi nel definire le fonti adatte, non la rilevanza dell'attività dei biografati. La quale dovrebbe essere dedotta indirettamente. Le formule del tipo "almeno una delle seguenti condizioni" son roba completamente aleatoria. Analogo increscioso discorso per gli scrittori. Se i nostri criteri vengono usati come apriscatole da pubblicitari o cugini o amici di figure marginali che cercano qui dentro una esposizione utile a loro ma non ad una enciclopedia, allora i nostri criteri non funzionano. pequod Ƿƿ 11:34, 22 mag 2017 (CEST)
"registi e sceneggiatori" rientrano in "un ruolo essenziale ... alla costruzione del programma" del criterio B.1 quindi ci sono. Volendo si puo' esplicitarli nella parentesi, ma se dovessimo metterci tutti i ruoli essenziali questa diverrebbe enorme (coreografi per gli spettacoli musicali, direttori della fotografia per i documentari, ecc... ogni tipo di programma ha ruoli che sono essenziali e che magari in altri generi neppure sono presenti).
"co-protagonista" è abbstanza chiaro, "attore che svolge uno dei ruoli principali in un’opera teatrale, cinematografica o televisiva", quello che non è chiaro a molti wikipediani, a digiuno delle tematiche inerenti la produzione televisiva/cinematografica, è che è normalissimo che ci siano produzioni con un solo protagonista e nessun coprotagonista ed altre che possono tranquillamente avere anche una decina di co-protagonisti (es telenovelas di lunga durata). --Yoggysot (msg) 15:31, 22 mag 2017 (CEST)
straquoto con il sangue Pequod. --93.46.221.130 (msg) 18:01, 22 mag 2017 (CEST)
[@ Yoggysot] Se "coprotagonista" copre "rilevanze" così diverse, allora il termine è troppo generico per individuare una soglia di enciclopedicità. A meno che non si voglia equiparare gli attori di un film ai membri di una squadra sportiva, a cui siamo abituati a dedicare (legittimamente) voci-scheda da figurina Panini. Non dico che non si debba: siamo anche "almanacco". Però per gli sport la naturalezza di questa tendenza è più immediata e trasparente. Per i personaggi dello spettacolo è forse necessario un consenso meglio definito. Ripeto, "almeno una delle seguenti condizioni" fa diventare l'enciclopedicità un concetto da roulette russa. La rilevanza dovrebbe essere un concetto in qualche modo omogeneo: è interesse di questa enciclopedia ed è opportuno per essa avere la data voce biografica. Io non sono tanto sicuro che sia necessario avere voci su tutti i coprotagonisti delle telenovelas. Questa sarebbe una enciclopedicità mediata da "calcolo" (tipica dei nostri criteri), mentre io raccomando un sistema basato su quello che fuori da wp già attesta la rilevanza dell'attore in quanto tale. Nessuno si attarda su dati biografici di un calciatore/figurina, mentre per gli attori rischiamo di avere una esondazione di CV. pequod Ƿƿ 18:28, 22 mag 2017 (CEST)
Gli attuali criteri sono stati già de facto superati dal consenso comunitario.
Domiziana Giovinazzo rientrava (e rientra) in questi criteri, avendo superato i 3 anni di attività e avendo un ruolo da co-protagonista nel telefilm Un medico in famiglia, ma è stata cancellata lo stesso tramite consenso comunitario.
Davide Banzato pure rientrava (e rientra) in questi criteri, perché in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale il suo ruolo era essenziale per tali spettacoli. Ma lo si è cancellato ugualmente tramite consenso, perché ormai con circa 60 canali nazionali è troppo facile fare il conduttore o l'opinionista fisso in un programma. Appunto, sono criteri anacronistici e pensati negli anni Zero, quando c'erano 7 canali nazionali e la TV era ancora più "potente" rispetto ad Internet.
Marco Cassini rientra in questi criteri perché, oltre ad aver superato i tre anni di attività, è stato il co-protagonista nell'opera filmica L'ultimo papa re. Tale film è tratto dal libro "I misteri del processo Monti e Tognetti", e appunto Cassini ha interpretato Tognetti, quindi non si può negare che sia il co-protagonista di tale opera filmica. Nonostante ciò, la voce è gravata da un template:E che riporta anche una motivazione obsoleta (che tra poco vado a correggere), e il dibattito in talk voce si è arenato.
Questi criteri sono ormai in contrasto con ciò che è emerso nei tre esempi che ho fatto (ma potrei farne altri). Inoltre, de facto Wikipedia ospita svariate voci su attori o attrici che hanno avuto una carriera di lungo corso senza aver avuto MAI nessun ruolo da co-protagonista. Esempi: 1, 2, 3 sono voci che si limitano a dire che tale attore/attrice ha avuto dei ruoli, senza portare fonti che comprovino la rilevanza, e nemmeno fonti che comprovino la veridicità delle info. E di voci schematizzate come queste tre, io ne ho trovate centinaia, ribadisco centinaia di voci con questo schema, quando ho curiosato nel lavoro sporco. Tali voci sono accettate pacificamente nonostante gli attuali criteri.
La mia idea è che bisognerebbe mettere il Template:Storica nella pagina di questi criteri, perché de facto non corrispondono più al consenso che si è delineato nella comunità, sia perché abbiamo cancellato voci che rientravano (e rientrano) in tali criteri, e sia perché abbiamo centinaia e centinaia di voci che non rientrano minimamente in tali criteri. --79.10.136.21 (msg) 11:46, 23 mag 2017 (CEST)

L'omogeneità c'è e la chiarezza pure, quando mancano le distorsioni sono artificiali e non per niente le divergenze citate sono generalmente limitate all'ambito PdC, in cui di criteri non se ne dovrebbe neanche parlare visto che il non rispetto di criteri sufficienti non è motivo di cancellazione. Inutile far tanti giri di parole, come ha scritto Pequod76 il tutto dovrebbe essere sempre ricondotto alle fonti e dovrebbe bastare quasi sempre WP:E condito da buon senso, senza necessità di nessun criterio specifico settoriale. Ma è utopia. Il paragone con i calciatori è sempre calzante, per evitare divergenze (che tuttavia continuano a non mancare) si è dovuto renderli sempre più articolati che manca solo contare anche i minuti giocati o dividere le fasce anche per periodo storico (la rilevanza di un campionato non è sempre la stessa a decenni di distanza), se non lo si è già fatto, che non mi meraviglierebbe. Ma rincorrere il dettaglio oltre un certo punto diventa ridicolo oltre che un inutile spreco di tempo (stringi quanto vuoi, il pelo nell'uovo salterà sempre fuori).
I criteri sono scritti abbastanza chiari, come ha spiegato Yoggysot. E non ci dovrebbe neanche essere tanto da spiegare: se l'opera è enciclopedica sono enciclopediche anche le figure principali del cast, sia artistico che tecnico, ammesso abbiano fatto anche altro di enciclopedico. Dicono questo da una decina d'anni non da ieri. Che poi arriva Tizio e "protagonista o co-protagonista" lo legge come "dev'essere protagonista assoluto e solitario" o come "in due scene ha avuto due primi piani e ha fatto un monologo, quindi è un ruolo che dà enciclopedicità" sono visioni da ricondurre alla propria volontà di allargarli o restringerli a piacimento. Potrebbero essere scritti meglio, certo, possono essere cambiati se ritenuti inadeguati o troppo larghi/stretti, senz'altro, ma dopo anni di applicazione non mi venite a dire che il problema è cos'è il co-protagonista. Puoi anche scrivere che sono enciclopedici solo i "protagonisti assoluti", nelle PdC continuerà ad arrivare Tizio che ne troverà tanti anche in una singola opera, specialmente se è una soap opera in onda da 30 anni. In quest'ambito anche "protagonista", come altri termini, può dar luogo a variegate interpretazioni. Non è problema di parole usate, né soluzioni come contare i minuti in cui si "recita" (ma ci sarà anche chi avrà dubbi su cosa esattamente qualifica "recitare") sono idonee a evitare divergenze "interpretative".
Nel bar tematico è un problema praticamente inesistente, nella discussione appena qui sopra, con anche utenti non frequentatori del progetto, casi dubbi sono stati celermente gestiti. Se il problema sono le PdC l'unica IMO è ricordare agli utenti che a) se non conoscono l'ambito di cui si parla è meglio non intervenire b) che nelle PdC non si parla di criteri (e "non rientra nei criteri" è una non motivazione), se più utenti non condividono il rientrare nei criteri e quindi la PdC non è stata annullata, si discute e ragiona sulla base di criteri generali e fonti disponibili, non di cos'è un co-protagonista o se il ruolo è abbastanza importante per l'utente di turno (ognuno avrà sempre un metro diverso dall'altro). Vale per gli attori, come per registi, modelle, pittori e calciatori.
@79.10.136.21 Con ragionamenti per analogia del genere finirai per considerare obsoleti tutti i criteri di wikipedia, pilastri compresi. --Supernino 📬 12:23, 23 mag 2017 (CEST)

I criteri servono per dire bianco o nero, con assoluta chiarezza matematica. Lo scopo dei criteri è di eliminare discussioni, ma nel momento in cui i criteri dicono anche grigio, alimentano discussioni che altrimenti non ci sarebbero ed è per questo che sono fallaci. Se va bene così, se si crede che il buonsenso possa far tronte a questo problema, anche se credo si tratti di una pia illusione, possiamo anche chiudere qui. Tenendoci però dei criteri che non fanno il proprio lavoro. Tanto varrebbe eliminarli o almeno, eliminare quelle parti che non funzionano. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:28, 24 mag 2017 (CEST)
No, non è mai stato quello lo scopo dei criteri. Come dice anche WP:E lo scopo è principalmente "orientativo" a indicare cosa ci dovrebbe stare dentro, non a dire cosa non può starci o evitare discussioni (ma quando mai?). Di criteri dove non ci sono minuti di gioco da contare o altre formule matematiche ne abbiamo tanti, perché in tanti casi - come questo - non sono fattibili neanche volendo per quanto spiegato sopra. E andrebbe comunque ad esulare dai loro scopi oltre certamente a non evitare "grigio" o discussioni (vedi ancora i calciatori, musicisti o altri casi...). I criteri per i personaggi tutto sommato assolvono abbastanza bene il loro scopo, altrimenti non sarebbero durati tanto. Il presunto problema a cui hai fatto riferimento non esiste o certamente non è legato a come i criteri stessi sono formulati. Con le parole puoi giocarci e intendere quello che più preferisci qualsiasi cosa ci scrivi. Se invece metti da parte POV personali diventano chiarissime. Che ci sarebbe di non chiaro in "attore che svolge uno dei ruoli principali"? Mi risulta sia italiano. Se non sei in grado di individuare il personaggio o i personaggi più importanti di un film (operazione che andrebbe fatta anche raffrontando le fonti autorevoli disponibili) ti astieni su tale punto e ti limiti a commentare il resto. I casi "dubbi" o "limite" si discutono come si discuterebbero in ogni caso anche se non esistessero i criteri, se fossero iper-restrittivi o anche se fossero basati su ridicole formule matematiche (come regolarmente avviene anche in tali casi). Detto questo nulla in contrario a discutere su miglioramenti, allargamenti, restringimenti se si hanno proposte concrete da fare... Certamente si possono migliorare in vari punti, ma che non funzionano, non sono chiari per quanto segnalato o dovrebbero dire "bianco o nero" è un punto di vista tutto personale. --Supernino 📬 10:50, 24 mag 2017 (CEST)
«Con ragionamenti per analogia del genere finirai per considerare obsoleti tutti i criteri di wikipedia, pilastri compresi.» ma assolutamente NO, e non comprendo cosa ti porta a fare una deduzione di questo tipo. I pilastri sono inderogabili, i vari criteri settoriali di enciclopedicità invece si possono modificare o si possono anche abolire, se c'è il consenso per abolirli. Questa è una discussione su dei determinati criteri settoriali, quindi è ovvio ed è normale che si possano portare degli esempi concreti su voci specifiche, come ho fatto io. Non ho mai visto una PdC in cui si è raggiunto il consenso per cancellare una voce su un calciatore che rispetta i criteri, e nemmeno una PdC in cui la comunità ha ritenuto opportuno cancellare una voce su un politico che rispetta i criteri. Per questo WP:CALCIATORI e WP:POLITICI non sono criteri obsoleti ed io non li considererò mai tali soltanto per "analogia". E poi, WP:ANALOGIA è una linea guida, non è un pilastro, quindi non è una cosa bellissima tirarla fuori sempre come una specie di jolly per screditare le opinioni altrui. In una PdC archiviata un utente di lungo corso ha detto che l'analogia va usata cum grano salis, quindi non è una cosa deprecata sempre e comunque. Se sei così convinto che gli attuali criteri vadano bene, perché non vieni nella talk di Marco Cassini a sostenere la mia proposta di rimozione del template:E? Cassini è palesemente enciclopedico, secondo gli attuali criteri.
Non comprendo i toni un po' ruvidi usati nei confronti di Hypergio. Ciò che ha detto Hypergio corrisponde anche alla mia idea di cosa dovrebbero essere i criteri. I criteri dovrebbero stabilire con certezza, proprio come bianco o nero, le condizioni per cui i biografati possono avere una voce, senza che tale voce sia sottoposta a dubbio E o a PDC. Per i casi non contemplati, si discute tramite avvisi E o tramite PDC. Un politico ha ricoperto una determinata carica pubblica oppure non l'ha ricoperta: i criteri dicono bianco o nero. Se non l'ha ricoperta, si può eventualmente discutere in PdC per valutare se la comunità ritiene ugualmente rilevante un politico che non rispetta i criteri; ma le eccezioni in questo ambito sono pochissime.
Gli attuali criteri dello spettacolo, invece, creano confusione e incertezze continue. La signorina Giovinazzo e il sacerdote Banzato rispettano (e rispettavano) palesemente gli attuali criteri, eppure la comunità ha ritenuto fosse opportuno cancellarli ugualmente. Con Cassini potrebbe accadere la stessa cosa. Per contro, abbiamo centinaia e centinaia di voci su attori e attrici con una carriera di almeno 10 anni, ma con all'attivo solamente ruoli secondari, e sono voci che nessuno mette in dubbio. È una situazione paradossale in cui le voci che non rispettano i criteri sono forse numericamente superiori alla voci che li rispettano, e quelle che li rispettano possono anche essere cancellate. Io penso che tali criteri vadano aboliti, così non ci saranno più discussioni infinite nelle PdC su cosa sia un ruolo essenziale o su cosa significhi co-protagonista, ma ognuno apporterà le proprie argomentazioni e si valuterà quali sono le argomentazioni che ottengono un maggior consenso.
Resta il fatto che questi criteri sono stati concepiti nel 2006-2007, quando c'erano 7 canali nazionali e il mondo dello spettacolo era radicalmente diverso rispetto ad oggi. --79.10.136.21 (msg) 18:33, 24 mag 2017 (CEST)
I criteri come detto sono chiari e sono stati mediati con l'aiuto di diversi progetti (del resto ci abbiamo messi piu' 3 anni a confermarli), al limitie ci possono essere situazioni borderline (spesso, come nei casi citati poco sopra dall'anonimo, con uso di metapuppet o voci minimali), dove li si tira piu' da una parte o dall'altra. Per il resto sarebbe assolutamente normale se ci fossero "centinaia e centinaia di voci su attori e attrici con una carriera di almeno 10 anni, ma con all'attivo solamente ruoli secondari, e sono voci che nessuno mette in dubbio", visto che i criteri dicono cosa è enciclopedico, ma non dicono _assolutamene_nulla_ su cosa non lo è. Dico "sarebbe" perchè basta dare un'occhiata alle ns voci per vedere che è solo una sparata ad effetto (una di quelle frasi che, se fosse inserita in una voce, verrebbe rimossa senza neppure degnarla di un citazione necessaria).
Ma a questo punto, di cosa stiamo parlando? Di frasi ad effetto senza fonti? Del non conoscere le basi della logica ("sufficiente ma non necessario" che diventa "necessario ma non sufficiente")? Del timore che qualche utente non sappia che un regista o uno sceneggiatore sono ruoli "essenziali alla costruzione di un programma"? Del timore che le voci, come qualsiasi voce dell'enciclopedia, possano ospitare POV o parti senza fonti (e ricordo che l'assenza di fonti è un motivo per mettere {{F}} o {{NN}}, non per mettere in cancellazione una voce, quando è ragionevole pensare che queste esistano)? Del fatto che, al pari di qualsiasi biografia (sopratutto, ma non solo, di viventi), anche queste possano tendere ad una forma che assomigli al CV? --Yoggysot (msg) 21:45, 24 mag 2017 (CEST)
Sarà che io ho una formazione matematica ma se leggo criteri sufficienti mi aspetto una definizione matematica che dice bianco o nero, true o false, 1 o 0. Se poi è così difficoltoso ragionare di un modo che possa evitare il pretesto a chicchessia di tirare fuori i criteri a sproposito, figuriamoci se ho intenzione di stare a baccagliare. Il mio tentativo, come già accaduto in passato era quello di rendere meno interpretabili i criteri, così come interpretabile è la nostra lingua. Larghi, stretti, lunghi o corti, non me ne importa assolutamente niente. Quello che è fondamentale è trovare il consenso e una quadra che possa accontentare tutti e/o scontentare i meno. Non c'è volontà discutere una semplificazione? Ne prendo atto, Wikipedia continua ad essere quello che è con o senza criteri. Che a dirsela tutta sarebbero, in un mondo utopico, anche inutili.--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 01:08, 25 mag 2017 (CEST)
Ma non puo' esistente una immediata valutazione 0/1 in un campo come questo, non stiamo parlando della popolazione di un comune (sopra gli X abitanti o sotto) o del diametro massimo di un asteroide o di valori misurabili matematicamente. Stiamo parando di tipologie di prodotti diversi, di trame che ruotano intorno ai personaggi interpretati, di spazio in video, di spazio nelle recensioni, di valutazione sull'autorevolezza delle recensioni stesse, di situazioni che cambiano da stagione a stagione (si pensi per es ai personaggi ricorrenti che entrano nel cast fisso di una serie per l'apprezzamento del pubblico). Pure nei casi più espliciti potrà capitare che ci sia chi sosterrà una tesi contratia a al buon senso e alle fonti stesse: ricordo una PDC alcuni anni fa su una sit-com per ragazzi (mi sembra una produzione Disney) della durata di 4 o 5 stagioni, il personaggio di un'attrice passò da ricorrente a fisso dopo la prima stagione, veniva citato come appartenente al "Lead cast" negli annunci dell'emittente, era presente nella sezione "protagonisti" del sito web ufficiale, era nei poster di presentazione della serie, c'era franchise legato alla serie che la raffigurava in solitaria, nella sigla compariva tra i primi nomi, tutti i siti di recensione parlavano del suo personaggio come di una dei protagonisti, eppure c'erano utenti che ritenevano non fosse una protagonista perchè nella prima stagione era solo un personaggio ricorrente e, visto che il cast era abbastanza numeroso, secondo loro non era possibile che fosse innalzata anche lei a protagonista (alla faccia di quello che dicevano le fonti, sia ufficiali che terze).
Senza contare che 0/1 vorrebbe dire criterti necessari. Qui invece abbiamo criteri che ci dicono che qualcosa è al 100% enciclopedico e basta, nulla dovrebbero dire del resto, se non che qualcosa che si avvicina al 100%, ha comunque buone possibilità di essere enciclopedico pure lui se ci sono altri dati che i criteri considerano che ne possono determinare l'importanza.
Per il resto ribadisco quanto dissi un anno fa "Per le produzione televisive USA spesso e volentieri la sigla viene in aiuto, visto che i protagonisti di ogni stagione vengono indicati sempre (anche se magari in un'episodio per esigenze narrative un dato personaggio manca o fa appena una comparsa), mentre le guest star o i ricorrenti sono indicati esplicitamente come tali, a volte in sovraimpressione a sigla finita ed episodio iniziale. Anche il materiale promozionale (es poster) può venire in aiuto." e ragionamenti analoghi possono valere per qualunque produzione. Ma sono tutte fonti che bisogna cercare e sopratutto saper interpretare senza pregiudizi. --Yoggysot (msg) 04:42, 25 mag 2017 (CEST)
Ecco, siccome ci sono pregiudizi, false interpretazioni (del tipo è il terzo acceditato... ?!?), richieste di annullamento di procedure di cancellazione, e il buonsenso è sopraffatto dalla faziosità, tutto quello che dici ha una logica ma non sempre una sua reale applicabilità. Il criterio sufficiente dovrebbe darmi una formula matematica che permette di dirmi che il soggetto è enciclopedico senza il vaglio della comunità ma se ogni volta bisogna vagliare prima i criteri e poi il soggetto, questi non hanno ragione di esistere e rimangono un puro esercizio di indicazioni approssimative. Di nuovo, se sono l'unico a dire che così i criteri oltre a non funzionare sono inutili perché soggetti a interpretazione, da questo momento taccio ma rimango della mia opinione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 08:55, 25 mag 2017 (CEST)
Il problema principale nelle pdc è che c'è chi considera co-protagonista chiunque venga menzionato in una scheda dell'opera, anzi, anche chi non lo è, e questo è un allargamento senza criterio sul concetto di co-protagonista. Leggo il nome di Domiziana Giovinazzo, ma che co-protagonista di che? Ho fatto questo esempio ma ne potrei fare a bizzeffe. @ SUpernino: si, il concetto di co-protagonista ultimamente è il problema, e si che te lo vengo a dire chiaro e tondo :-P centinaia di voci su attori e attrici con una carriera di almeno 10 anni, ma con all'attivo solamente ruoli secondari, e sono voci che nessuno mette in dubbio: ma chi l'ha detto, con tutti i CV su attori presenti in wiki e chi ha tempo di guardare tutte le voci create, pensi davvero che nessuno le metterebbe in dubbio se nessuno dei loro ruoli fosse primario? L'altro giorno si è tenuta una voce quando sui siti più affidabili nemmeno compariva nel cast principale di 7-8, bisognava cliccare il "cast allargato", che facciamo 10-12 (co-protagonisti) per opera? E tutti a seguire chi lo dipingeva come principale, ma dai, capisco che dipende dall'opera, talvolta ce n'è solo 1-2 a volte (solo talvolta) 5-6, ma considerando che le biografie su attori sono le più spudoratamente celebrative e che i paletti sono solamente minimi, qui c'è anche qualcuno che penserebbe di allargarli o di allargare il concetto di co-protagonista? I criteri sono larghi su questo argomento, al contrari oad esempio che su altre attività, poi per non dimenticarmi, c'è anche chi da per enciclopedico qualcuno che ha condotto qualcosa su uno dei 2000 canali meno visti a livello nazionale, con la scusa che "è su canale nazionale", anche se visto da 4 gatti, meno che tv via web..--Kirk39 Dimmi! 20:48, 25 mag 2017 (CEST)
Ecco, Kirk39, l'esempio di Domiziana Giovinazzo è perfetto. Per me è co-protagonista, per te non lo è. Si potrebbe discuterne all'infinito, visto che nel 90% dei casi la parola co-protagonista è soggetta ad interpretazioni. Come se ne esce? Semplice, nel caso di Domiziana Giovinazzo la comunità ha espresso il suo consenso per la cancellazione della pagina, a prescindere dai criteri settoriali. Penso che se non ci fossero questi criteri, le discussioni nelle PdC sarebbero più serene. A proposto delle centinaia di voci su attori e attrici, la mia non era affatto una sparata. Navigando nella Categoria:Senza fonti - attori italiani (che necessita di un indice, per quanto è affollata), ci sono una minoranza di nomi palesemente enciclopedici, come Gino Bramieri o Gianfranco D'Angelo, ma la maggioranza sono nomi di attori o attrici che hanno una carriera di lungo corso, senza nessun ruolo minimamente classificabile come co-protagonista. E vale anche per la relativa categoria degli statunitensi e dei britannici. E a mio avviso non si tratta di curriculum, si tratta di un almanacco del cinema/telefilm che già de facto esiste, sebbene non sia previsto da nessuna linea guida. Se questa pagina fosse un curriculum, andrebbe cancellata in WP:C4 come da regolamento, ma dubito che un admin accetterebbe una richiesta in tal senso. --79.10.136.21 (msg) 09:51, 29 mag 2017 (CEST)
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