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Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici

Sindaci enciclopediciModifica

I criteri definiscono enciclopedici i sindaci di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello. La definizione di città è, per quanto interessante, molto fumosa. Inoltre ogni nazione ha un diverso sistema di suddivisione amministrativa. Restando in Europa, i Paesi Bassi hanno due livelli amministrativi, le province e i comuni (geemente, secondo livello amministrativo), pertanto tutti i borgomastri dei comuni dei Paesi Bassi, secondo i criteri sono enciclopedici, compresi quelli che hanno amministrato Schiermonnikoog (938 ab.). Addirittura in Slovenia i comuni (občina) sono il primo livello amministrativo mentre il secondo sono le comunità locali (krajevne skupnosti), o le circoscrizioni cittadine (mestne četrti). Sarebbero, quindi, enciclopedici anche i sindaci di Hodoš (356 ab.). Con i criteri così definiti si potrebbe addirittura interpretare che l'amministratore a capo delle comunità locali, potrebbe essere enciclopedico. Si aggiunge il fatto che, nonostante si parli di automatica enciclopedicità, si arrivi a degli assurdi che in Italia non siano (automaticamente) enciclopedici i sindaci di città come Giugliano in Campania (123.839 ab.), Guidonia Montecelio (89.141 ab.), Torre del Greco (85.762 ab.), Busto Arsizio (83.340 ab.), mentre invece lo siano quelli di Sondrio (21.632 ab.), Isernia (21.805 ab.), Enna (27.586 ab.), Carbonia (28.564 ab.), Verbania (30.827 ab.). Questo a dimostrazione che i criteri, applicati ai primi cittadini, basati su un sondaggio effettuato 10 anni fa sono obsoleti, basati su dei presupposti non del tutto oggettivi (il grado amministrativo che fa essere la California e il menzionato comune di Hodoš allo stesso "livello") e italocentrici. Non importa come, ma ritengo che questi debbano essere in qualche modo superati. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 09:36, 20 gen 2018 (CET)

Concordo con l'analisi di Hypergio. Sul come superare i criteri stabiliti nel 2008, prevedo una lunga e (speriamo) costruttiva discussione. Effettivamente riguardo ai comuni italiani, forse si dovrebbe superare l'automatica enciclopedicità dei sidaci di capoluoghi di provincia, prendendo in considerazione parametri come i cittadini residenti, che erano stati respinti per le città non capoluogo di provincia nel sondaggio del 2008?--Ceppicone 10:31, 20 gen 2018 (CET)
Vista l'analisi di Hypergio, concordo pienamente nella revisione dei criteri. Apriamo in discussioni_progetto:Amministrazioni con link al bar? --.avgas 10:39, 20 gen 2018 (CET)
aggiungere tra i sindaci enciclopedici quelli di città con almeno 50mila abitanti non farebbe male, cmq, a parte il fatto che i criteri sono sufficienti eccetera, bisogna anche vedere di creare le voci bene, altrimenti spesso mica si capisce la rilevanza del biografato, creare superstub a manetta non aiuta wikipedia, al contrario.. --37.119.104.230 (msg) 11:45, 20 gen 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Grazie [@ Hypergio] per aver aperto questa discussione! Divido il discorso in due parti:
  • In teoria il fatto che i criteri siano restrittivi non dovrebbe impedire di considerare enciclopedici i sindaci di grandi comuni italiani non-capoluogo. Sappiamo però che spesso non funziona così, quindi bene aggiungere -ad esempio- un criterio di enciclopedicità dei comuni basato sul numero degli abitanti. Lascerei però l'enciclopedicità dei sindaci di comuni capoluogo di provincia.
  • Criteri che hanno (più o meno) senso per l'Italia non hanno necessariamente senso per altri paesi. Questo discorso riguarda in realtà non solo per i sindaci, ma anche per gli altri politici delle suddivisioni territoriali. D'altronde dovrebbe essere ovvio che non ha molto senso mettere sullo stesso piano San Marino (giustamente non abbiamo nemmeno tutte le voci sui consiglieri) e gli Stati Uniti (dove imho potremmo permetterci di avere anche parlamentari e ministri degli stati federati). La soluzione potrebbe essere definire delle "fasce", strutturate come quelle dei calciatori, per capirci), sulla base di criteri come la popolazione del paese, il grado di federalismo, ecc. Giusto per fare qualche altro esempio: considererei enciclopedici i politici degli stati federati della Germania, Scozia (in UK c'è un federalismo asimmetrico quindi va necessariamente fatto un ragionamento nazione per nazione), mentre restringerei i criteri per paesi come Malta
[@ .avgas] Ho segnalato al progetto amministrazioni ma mi pare che si possa tranquillamente discutere qua. --Jaqen [...] 11:49, 20 gen 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] I sindaci sono amministratori ed è giusto che siano enciclopedici prima di tutto quelli dei capoluoghi, perché è maggiore l'importanza amministrativa dell'ente che guidano. Un comune può essere molto popolato, ma amministrativamente rimane un paesone, e questo non porta all'inclusione dei loro sindaci in logiche governative/politiche di respiro nazionale come accade per i capoluoghi di provincia (per esempio, recentemente ad essere stati convocati dal governo per un piano di riqualificazione delle periferie sono stati i sindaci dei comuni capoluogo, non quelli più popolati). Non sono contrario a introdurre delle eccezioni (estensione dell'enciclopedicità ai comuni > di una certa soglia; rimozione dell'automatismo se la popolazione è < di altra soglia) ma l'impostazione attuale mi sembra giusta. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:54, 20 gen 2018 (CET)
Ho avvisato anche il progetto politica, anch'esso competente.--Mauro Tozzi (msg) 12:17, 20 gen 2018 (CET)
Concordo anch'io che sarebbe meglio rivedere i criteri e basarsi sul numero di abitanti, se non sbaglio è di ieri la voce sul sindaco di Oristano, che ha meno abitanti di diversi comuni. Su questi ultimi, vero che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma certamente una voce su sindaco di comune non capoluogo di provincia avrebbe da subito diversi problemi a restare. 50.000 abitanti può essere un "buon" limite di distinzione e questo risolverebbe le differenze amministrative degli altri stati.--Kirk Dimmi! 12:38, 20 gen 2018 (CET)
Un'idea me la sarei già fatta ma volevo aspettare qualche contributo prima di proporla. Io la vedrei così, due criteri, uno di popolazione (e mi sembra che un numero sia stato già individuato in 50.000 abitanti) e uno alternativo, di sindaco di comune capoluogo di divisione amministrativa superiore. Funziona per tutti i capoluoghi di provincia italiani più include molti altri comuni importanti, per i Paesi Bassi include 13 città (i capoluoghi delle province più Amsterdam, capitale nazionale) ma non esclude città come Rotterdam che non è capoluogo e per la Slovenia include solo Lubiana come capitale ma, per numero di abitanti, non esclude Capodistria o Maribor. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:35, 20 gen 2018 (CET)
Segnalo al progetto comuni italiani.--Ceppicone 16:24, 20 gen 2018 (CET)
Sono d'accordo con la proposta di Hypergio, ma andrebbe esattamente definito cosa intendiamo con "divisione amministrativa superiore"--Parma1983 16:31, 20 gen 2018 (CET)
ovviamente sono favorevole anch'io all'istituzione delle soglie.. --37.119.104.230 (msg) 17:56, 20 gen 2018 (CET)
Fra l'altro, formalmente le province sono state abolite (e quindi mi verrebbe da chiedere "di cosa stiamo parlando?") e qualche regione, come il Friuli-Venezia Giulia ha già provveduto a abolire a tutti gli effetti le province e a istituire e rendere già operativi enti locali alternativi come l'Unione Territoriale Intercomunale: ma se si va a vedere questa nuova suddivisione, si vede che i centri principali sono località tipo Maniago. Nel nostro localismo italico abbiamo quindi anche un problema di confusione amministrativa su enti che formalmente non ci sono più ma in realtà ci sono ancora (o si opera come se ci fossero ancora) il che rende alquanto complicato definire cosa sia un "capoluogo di un'unità amministrativa di secondo livello". In questo caso onestamente non saprei che pesci pigliare...--L736El'adminalcolico 21:36, 20 gen 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Non è assolutamente così, le province non sono state abolite né nella forma né nella sostanza. La legge Delrio ha semplicemente modificato il criterio di elezione del presidente della provincia (dall'elezione diretta a quella indiretta). Altro discorso è quello che hanno fatto le regioni autonome, ma non sono quei 5 casi particolari a fare testo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:56, 21 gen 2018 (CET)

[ Rientro] Mi sento di non essere d’accordo con chi sostiene che essere sindaco di capoluogo di provincia, di regione o di capitale di Stato dia importanza maggiore che essere sindaco di una città che muove più economia delle quattro fattispecie citate. Uno Stato è governato dai governanti nazionali, non dal sindaco della sua capitale, e via dicendo. Però ammetto che, seppure non esista una vera ragione, sia culturalmente opportuno considerare enciclopedici i sindaci quantomeno delle città capitali di suddivisioni di primo livello (Stati USA, regioni italiane) o di secondo quando il primo livello è di fatto inconsistente (dipartimenti francesi, contee e distretti del Regno Unito).

[a margine: parlavo con un’amica americana, nata in un villaggio del Massachusetts, alla quale mi venne da chiedere a quale amministrazione comunale facesse capo e lei mi guardava strano, mi disse che il suo villaggio fa capo direttamente alla contea, e io gli dissi che la domanda non era peregrina perché in Italia, Francia o Spagna qualsiasi metro quadro di Paese afferisce a una municipalità che è l’unità territoriale indivisa di livello più basso. Lei: «Quindi qualsiasi cittadino in Italia ha un sindaco?» e io: «Esattamente», e lei «Interessante».]

Tornando a bomba, non credo che qualsivoglia criterio potrà coprire tutte le fattispecie. Il buonsenso basterebbe a far capire che il sindaco di un comune di 49 000 abitanti non è (quantomeno) meno enciclopedico di quello di un capoluogo di provincia che ne conta la metà. In realtà, vale per il sindaco quanto detto per altre branche dello scibile: essere su Wikipedia è un’eccezione, la regola è che un sindaco non è automaticamente enciclopedico a parte per quelle eccezioni che doverosamente [non necessariamente di buon grado] dobbiamo fare, quindi IMHO non è questione di numero di abitanti: dovremmo dire che nessun sindaco è automaticamente enciclopedico solo per guidare una determinata città a parte capitale di Stato o capoluogo di regione (o livello equivalente) per le ovvie ragioni. Gli altri l’enciclopedicità se la devono guadagnare. Fuori da qui, intendo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:29, 20 gen 2018 (CET)

Con questa logica il sindaco di Rotterdam, ma anche quelli di Los Angeles e New York non sono automaticamente enciclopedici. Mentre lo sarebbero quelli di Sacramento e Albany. Cerchiamo di essere pratici, i criteri servono a semplificarci la vita, non a complicarcela. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:08, 21 gen 2018 (CET)
Ebbene, sì, [@ Hypergio], se non hanno fatto nulla per rendersi enciclopedici. O vogliamo dire che uno lo sia automaticamente solo per essere stato sindaco di tale città? Dovremmo uscire dalla logica delle enciclopedicità automatiche e garantite, Wikipedia non è un impiego statale. Se ci pensiamo bene, il 90 per cento delle discussioni riguarda il modo per assicurare free pass per categorie. Uno non è enciclopedico per essere il sindaco di Los Angeles, ma per avere fatto cose enciclopediche in quanto sindaco di Los Angeles. Assicurare enciclopedicità automatica per categorie significa che poi ti trovi gente che devi bluificare a forza, sulle quali non hai appigli per rasparle in PdC perché "automaticamente enciclopedici" ma delle quali sai poco e niente e non hai fonti per accroccare due righe di voce. L'enciclopedicità a prescindere serve solo a riempirci di voci inutili: se uno è enciclopedico stai tranquillo che qui ci viene. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:14, 21 gen 2018 (CET)
In effetti penso che il concetto di enciclopedicità automatica ha portato a creare voci per persone il cui peso nella storia e quasi equivalente a zero. Quale è il motivo per cui debba essere presente su Pedia un sindaco di comune di 50.000 abitanti di cui non ci siano fonti autorevoli; si finirebbe inevitabilmente come per i calciatori di cui abbiamo centinaia di voci alcuni che hanno fatto magari 5 gol in 3 anni ;-). oppure per i nostri senatori e deputati enciclopedici di default. --Susanna Giaccai (msg) 18:26, 21 gen 2018 (CET)
(conflittato) Uno non è enciclopedico per essere il sindaco di Los Angeles, ma per avere fatto cose enciclopediche in quanto sindaco di Los Angeles. Quante cose enciclopediche può aver fatto il sindaco di Albany o Isernia, eppure si possono ritrovare bluificati solo per la loro carica istituzionale (piccolo esempio su tutti)...qualcosa che non quadra c'é...Piccola nota OT a margine sulla logica delle enciclopedicità "garantite": varrebbe anche per i calciatori o "micro sportivi in genere" che vengono bluificati a forza ... ma questa è un'altra storia.--Ceppicone 18:38, 21 gen 2018 (CET)
Per non parlare dei parlamentari... Se si vogliono cancellare i criteri senza rendere automaticamentw enciclopedico alcun politico a me sta pure bene. Ma siccome non verrà mai accettata una cosa del genere, rendiamoci semplicemente conto che solo il fatto di amministrare (e in Italia essere anche penalmente responsabile di ciò che accade nella città... vedi l'avviso di garanzia a Nogarin per gli 8 morti a Livorno durante l'alluvione) un tot di persone per me è rilevante. Solo per sedere sulla sedia di sindaco, indipendentemente se uno è capace o meno. Comunque ricordo che a oggi i sindaci dei due paesini sloveno e olandese che ho menzionato all'inizio di questa discussione sono oggi enciclopedici secondo i criteri e qualcosa va fatto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 19:43, 21 gen 2018 (CET)

Come al solito, intervengo per dire che a me interessa solo l'esistenza di fonti che ci consentano di scrivere voci verificabili e neutrali. Trovo stucchevoli le discussioni sulla presunta importanza del ruolo di sindaco di questa o quella località.

  • Il criterio attuale funziona nella misura in cui individua cariche per cui le eventuali voci possano disporre di dati oggettivi, o di fonti variegate per le informazioni diverse dai meri dati: tale funzione non è inficiata dal prevalere di criteri storici in certi "titoli", né dalla necessità di interpretare/applicare con buon senso a ciascun paese il significato dei livelli amministrativi. Diverso sarebbe se il criterio fosse artatamente abusato per creare voci non neutrali (o per contenuto o per criterio di selezione), per esempio se scoprissimo che misteriosamente tutti i deputati belgi del XIX secolo in it.wiki appartengono allo stesso partito.
  • Se si volesse una misura oggettiva valida in tutti i paesi, non sarebbe utile il numero di abitanti teoricamente amministrati, perché l'importanza di tale numero varia a seconda dei poteri effettivamente devoluti all'ente locale. Marginalmente migliore sarebbe il numero di elettori partecipanti all'elezione. L'unica soglia oggettiva potrebbe essere il numero di dipendenti o il bilancio dell'ente (rivalutato secondo il potere d'acquisto), ma anche qui la confrontabilità può non essere perfetta. Qualora si volesse cambiare o integrare i criteri con dei parametri oggettivi, ci si assicuri di fare riferimento a qualcosa per cui esistano fonti ufficiali internazionali, per esempio OCSE.

--Nemo 09:54, 23 gen 2018 (CET)

Come Nemo. L'enciclopedicità automatica semplicemente non dovrebbe esistere. E' giusto una scorciatoia per casi plateali e numericamente limitati, come i premi Nobel; per quelli mi sta anche bene una voce di due righe senza fonti, gli altri devono mostrare la propria rilevanza con le fonti --Bultro (m) 12:40, 23 gen 2018 (CET)
I criteri sufficienti non fanno certo sparire la necessità di citare le fonti. Al contrario, è pacifico che gli elementi da cui deriva l'enciclopedicità automatica debbano essere sorretti da fonti. Comunque se la contrarietà riguarda il concetto generale di criteri sufficienti converrebbe parlarne in Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità piuttosto che in una proposta di modificare specifici criteri. --Jaqen [...] 17:43, 23 gen 2018 (CET)
I criteri sufficienti fanno sparire la necessità di fonti terze. E in questo specifico caso sono favorevole a abolire l'automatica enciclopedicità per i capoluoghi di provincia, o a qualunque cosa che restringa le maglie, questo era ovvio --Bultro (m) 01:24, 24 gen 2018 (CET)
Una proposta del genere non mi trova che molto favorevole. Vedo all'orizzonte, però, cancellazioni di massa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 05:00, 24 gen 2018 (CET)
Forse stiamo parlando di cose diverse. Secondo voi una voce che dicesse "Jaqen è stato presidente della provincia di Trento" senza citare fonti non verrebbe cancellata? Diverso è il discorso se diciamo che l'enciclopedicità deve essere evidenziata dalle fonti: principio bellissimo per carità, ma se prima non ci mettiamo d'accordo su quali fonti siano sufficienti per determinare l'enciclopedicità di una voce dobbiamo prepararci a un'infinità di estenuanti discussioni senza nessun punto fermo, oppure a una serie di cancellazioni con motivazione "non rispetta i criteri". --Jaqen [...] 09:40, 24 gen 2018 (CET)
Sono sufficienti, non necessari, quindi non si fanno cancellazioni con motivazione "non rispetta i criteri" --Bultro (m) 12:42, 24 gen 2018 (CET)

[ Rientro] Per tornare all'argomento in oggetto, a mio avviso, il criterio 2 è adeguato alla realtà italiana. Peraltro, nel 2008, si è discusso e/o votato su presidenti di regione e di provincia (di fatto, italiani); l'errore è stato fatto successivamente, quando si è generalizzato il testo (per non cadere nel localismo) e lo si è esteso a tutti i paesi senza aver prima analizzato le realtà amministrative di nazioni più piccole della nostra. Il risultato è che, basandosi sulla lettera del criterio 2, abbiamo il sindaco olandese di Schiermonnikoog che è enciclopedico in quanto a capo (presidente) di una suddivisione territoriale nazionale di secondo livello e, addirittura, il sindaco sloveno di Hodoš che lo è in quanto a capo di una suddivisione territoriale nazionale di primo livello, cosa che è ovviamente assurda.
Credo che una proposta di buon senso potrebbe essere quella di aggiungere, in coda al criterio 2, una frase del tipo: «questo criterio non si applica nel caso in cui il comune sia esso stesso una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio nei Paesi Bassi)»
Considerato che c'è stato un sondaggio specifico, terrei separata la questione dei sindaci delle città più popolose. Se si vuole proporre un'estensione dei criteri, a mio avviso, la soglia potrebbe essere di 100.000 abitanti. --Antonio1952 (msg) 23:03, 28 gen 2018 (CET)

Concordo interamente con la proposta di Antonio1952; avrei tenuto soltanto lievemente più basso il numero di abitanti per l'estensione del criterio ad altre città, ma 100000 è comunque una buona soglia per centri abitati di una certa importanza--Parma1983 00:50, 29 gen 2018 (CET)
Anch'io avrei tenuto il livello più basso. Siccome per ora le proposte sono 50.000 e 100.000, io mi metto a metà strada e rilancio: 75.000 come limite inferiore. Comunque faccio notare che anche questo limite deve essere ben specificato nei criteri: la popolazione fluttua. Sono enciclopedici solo i sindaci dei comuni che, durante il mandato, avevano 75.000 abitanti per lo meno? Oppure se una città ha oggi 75.000 abitanti sono automatici tutti i suoi sindaci? --Paolotacchi (msg) 15:48, 1 feb 2018 (CET)
Io terrei 75.000 abitanti superati in qualsiasi momento durante il mandato--Parma1983 16:00, 1 feb 2018 (CET)
Scusa Paolotacchi ma una soglia numerica ha senso solo se ha una cifra tonda, quindi o 50 o 100.000. IMHO. Per il criterio temporale direi che sono enciclopedici i sindaci da quando il comune supera la soglia compreso quello in carica al momento. --Antonio1952 (msg) 17:06, 1 feb 2018 (CET)
Sono tutti e tre numeri tondi: non vedo la differenza. Comunque si fa un piccolo sondaggio, come si fa sempre. Per ora abbiamo 1 utente per 100.000, 2 per 75.000 e 1 per 50.000. Vediamo se parteciperanno altri utenti. --Paolotacchi (msg) 14:25, 2 feb 2018 (CET)
<ironic>Il mio è più tondo perché ha 5 zeri!</ironic>
Ovviamente non volevo imporre il mio parere, sentiamo pure cosa ne pensano gli altri. --Antonio1952 (msg) 14:53, 2 feb 2018 (CET)
Io sarei per la soglia a 50000 o 75000 (più tendente al 75000). --Yiyi 15:58, 2 feb 2018 (CET)
Concordo totalmente con Nemo. Trovo assurdo stabilire l'enciclopedicità sulla base della popolazione residente. Inoltre, tanto per dire, ci sono città con popolazione ridotta, come ad esempio Urbino o Siena, con un ingentissimo patrimonio storico-artistico che pone e impone ai sindaci grande responsabilità.--Sampinz (msg) 20:54, 5 feb 2018 (CET)

Taglio tecnicoModifica

Due considerazioni:

  • Sul momento in cui si supera il numero di abitanti: siamo consci che appena il comune supera la soglia e l'n-esimo sindaco diventa enciclopedico sarà una battaglia continua per evitare l'inserimento dei sindaci 1..n-1? Lo stesso dicasi nel caso il comune scendesse sotto la "soglia del destino"?
  • Il problema inizialmente posto: l'obiettivo di [@ Hypergio] (correggimi se sbaglio) non era aprire le porte di Wiki a frotte di sindaci dalla storicità quantomeno dubbia, ma risolvere il problema di localismo dei criteri che apre ad assurdità varie. Al riguardo riassumo i problemi evidenziati (da Hypergio e altri) finora e poi propongo un criterio:
    • Sono enciclopedici (e non dovrebbero) i sindaci di villaggi slovacchi (1o livello) e olandesi (2o livello);
    • Sono enciclopedici (e non dovrebbero IMO mia opinione, ma il sondaggio è di 10 anni fa) i sindaci italiani (4o livello) di tutti i capoluoghi di provincia (inclusi, con tutto il rispetto, quelli di Isernia, Carbonia, Sondrio...);
    • Non sono enciclopedici (e dovrebbero) i sindaci di grandissime città che non sono capoluoghi (es. Rotterdam);

Proporrei i seguenti criteri (da aggiustare, ovviamente, anche in base a controesempi di cui non sono a conoscenza): sono automaticamente enciclopedici i sindaci di:

  • Tutte le città capoluogo di una suddivisione territoriale superiore (così contiamo dal basso e risolviamo Slovenia e Olanda) almeno di secondo livello (fuori le province italiane, ma dentro le province olandesi);
  • Tutte le città che abbiano o abbiano avuto più di 100000 abitanti E siano più popolose del capoluogo della suddivisione territoriale cui afferiscono (dentro Rotterdam);
  • Tutte le città che abbiano o abbiano avuto più di 500000 abitanti.

Alternativa più semplice (che mi è venuta in mente dopo):

  • Tutte le città capoluogo di una suddivisione territoriale superiore (così contiamo dal basso e risolviamo Slovenia e Olanda) almeno di terzo livello (dentro le province italiane...), purchè abbiano o abbiano avuto almeno 100000 abitanti (...ma fuori le città piccole);
  • Tutte le città che abbiano o abbiano avuto più di 200000 abitanti E siano più popolose del capoluogo della suddivisione territoriale cui afferiscono (dentro Rotterdam).

Se invece i criteri si vogliono solo sistemare ma non restringere, si può togliere la puntualizzazione sui 100000 abitanti: tutto resta com'è, ma il localismo è risolto.

Pronti, partenza, via con l'impallinamento! :-D --Equoreo (msg) 20:36, 6 feb 2018 (CET)

Di nuovo. I criteri servono per semplificarci la vita, farli complicati non serve a nulla. Qualsiasi (semplice) soluzione che sani il problema da me evidenziato, per me va bene. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:23, 6 feb 2018 (CET)
Come ho già detto, di fatto, nel 2008, la discussione, le proposte e i sondaggi sono stati fatti avendo come riferimento la realtà italiana;, poi, dovendo giustamente generalizzare il criterio, è stato semplicemente generalizzato il testo senza aver prima analizzato le realtà amministrative delle altre nazioni, in particolare di quelle più piccole dell'Italia. I risultati sono quelli evidenziati all'inizio di questa discussione da Hypergio. Quindi, credo che si debba integrare il criterio 2) in maniera da eliminare le storture che una generalizzazione non ponderata adeguatamente ha creato.
A mio avviso, è di tutt’altra natura la proposta di rendere enciclopedici i sindaci di città al di sopra di un certo numero di abitanti. Trattandosi di fatto di un nuovo criterio, penso che abbia bisogna di una discussione più approfondita e di un consenso molto più ampio; proporrei di scorporarlo da questa discussione e trattarlo separatamente.
Riporto di seguito la modifica che propongo al criterio 2); in grassetto sono riportate le integrazioni.
«2. essere o essere stato presidente di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello[1], o presidente di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello[2] o sindaco di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di primo e/o secondo livello[3] per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato (ad esempio sindaco di Bergamo oppure borgomastro di Lienz); questo criterio non si applica nel caso in cui la città sia essa stessa una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio gli občina in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio i geemente nei Paesi Bassi)».
Il testo è ovviamente migliorabile. --Antonio1952 (msg) 22:19, 7 feb 2018 (CET)
  Favorevole alla proposta di Antonio1952--Parma1983 01:18, 8 feb 2018 (CET)
La critica è puramente tecnica. Cosa si intende per città suddivisione territoriale di primo livello? Il problema nasce con i comuni sparsi dove il capoluogo è diverso dal comune (cosa molto frequente, ad esempio nella provincia della Frisia nei Paesi Bassi). Se invece scrivessimo questo criterio non si applica nel caso in cui la suddivisione territoriale sia la più bassa del territorio con una amministrazione eletta, sia essa stessa una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio gli občina in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio i geemente nei Paesi Bassi). Tra l'altro, in questo modo, avendo sia Lubiana (anche se come capitale della Slovenia dovrebbe rientrare automaticamente) che Rotterdam delle sottoamministrazioni simili ai municipi di Roma, non ne rimarrebbero escluse. Senza ad andare a scomodare altri criteri sugli abitanti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:30, 8 feb 2018 (CET)
Se pensate sia più chiara, per me va bene anche la formulazione di Hypergio; l'importante è che il senso risulti comunque quello e penso che anche [@ Antonio1952] ne convenga--Parma1983 14:53, 8 feb 2018 (CET)
Il mondo è bello perché è vario ... ma questo complica la catalogazione!
Le capitali è bene inserirle esplicitamente così: «... di secondo livello o sindaco della città capitale di Stato o sindaco ...»
Per il resto, userei una formulazione un po' più prolissa per rendere chiaro il concetto anche a chi non ha seguito o non avrà voglia di rileggersi questa discussione (in grassetto le modifiche rispetto alla mia prima formulazione):
«questo criterio non si applica nel caso in cui la città sia essa stessa una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio gli občina in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio la gran parte dei geemente nei Paesi Bassi) a meno che la città non abbia un’ulteriore suddivisione territoriale con un'amministrazione eletta (come ad esempio alcune città dei Paesi Bassi che sono suddivise in stadsdeel
--Antonio1952 (msg) 23:35, 8 feb 2018 (CET)
Sorry, brutto esempio quello degli stadsdeel. La voce stadsdeel, che non ho scritto io :-)) , non è molto chiara al riguardo. Infatti quelli con un consiglio eletto, se non erro, dovrebbero essere solo quelli di Amsterdam e di Rotterdam (dove tra l'altro, invece di chiamarsi stadsdeel si chiamano deelgemeente). Alcuni accenni su questa cosa li ho scritti nella pagina Comuni dei Paesi Bassi. Scriverei quindi come ad esempio i borghi di New York o le deelgeemente di Rotterdam', esempio che calza alla perfezione dato che si tratta di due città non capoluogo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 04:19, 9 feb 2018 (CET)
Se è vero quello che si legge in Borghi di New York, allo stesso livello, come poteri, ci sono anche i consigli di quartiere di molte città italiane. A questo punto, mi manterrei sul generico citando solo Rotterdamm (visto che è l'eccezione all'esemplificazione precedente sui geemente) senza accennare al deelgeemente visto che, non avendo la voce, non è di aiuto nell'esemplificazione. In sintesi: «... con un'amministrazione eletta (come ad esempio Rotterdam).» --Antonio1952 (msg) 16:31, 9 feb 2018 (CET)
P.S.: alla fine, raggiunto un accordo, scriviamo un "testo unico".
Per me andrebbe bene anche così: «2. essere o essere stato presidente di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello[1], o presidente di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello[2] o sindaco della città capitale di Stato o sindaco di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di primo e/o secondo livello[3] per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato (ad esempio sindaco di Bergamo oppure borgomastro di Lienz); questo criterio non si applica nel caso in cui la città sia essa stessa capoluogo di una suddivisione territoriale che sia la più bassa della nazione con una amministrazione eletta, sia essa stessa una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio gli občina in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio la gran parte dei geemente nei Paesi Bassi) a meno che la città non abbia un’ulteriore suddivisione territoriale con un'amministrazione eletta (come ad esempio Rotterdam)»
Fatti quattro conti in Slovenia abbiamo solo Lubiana coi sindaci automaticamente enciclopedici e nei Paesi Bassi le dodici città capoluogo di provincia Maastricht, 's-Hertogenbosch, Middelburg, L'Aia, Haarlem, Utrecht, Arnhem, Lelystad, Zwolle, Assen, Leeuwarden, Groninga, la capitale Amsterdam e Rotterdam per avere sottodivisioni amministrative. Da parecchie centinaia a 15 non è male. Per fare un lavoro fatto bene, però, bisognerebbe prendere qualche nazione a caso e provare a fare la conta di città coi sindaci potenzialmente enciclopedici. L'ho fatto per la Svizzera e sono risultati enciclopedici i sindaci di 144 città (una più, una meno, le ho contate a mano una sola volta) tra cui, rimanendo nella Svizzera italofona, Mendrisio con i suoi 15567 abitanti, Poschiavo coi suoi 3513 abitanti, Serravalle coi suoi 2045 abitanti, Cevio coi suoi 1177 abitanti e Giornico coi suoi 879 abitanti. Poi avremmo anche i sindaci della Città di San Marino con i suoi 4211 abitanti, capoluogo di San Marino o di Funafuti con i suoi 4492 abitanti, capoluogo di Tuvalu. Criteri che per quanto scritti bene, fanno acqua da tutte le parti se non accompagnati da un criterio numerico di popolazione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:04, 10 feb 2018 (CET)
Una cosa è eliminare le distorsioni che si sono create con una generalizzazione non sufficientemente ponderata di criteri cuciti sulla realtà italiana e altra cosa è introdurre una soglia di popolazione che andrebbe a intaccare anche la realtà italiana. Peraltro, visto che questa proposta non era mai stata fatta prima, significa ricominciare la discussione daccapo. Io mi arrendo! --Antonio1952 (msg) 15:13, 10 feb 2018 (CET)
Lasciare i criteri così come sono vuol dire avere automaticamente enciclopedico anche il sig. Giovanni Bardelli, la signora Ineke van Gent o il sig. Ludvik Orban che, non me ne vogliano, ma non mi pare essere enciclopedici, almeno per gli standard di itWiki. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 17:19, 10 feb 2018 (CET)
[@ Hypergio], la proposta di considerare le città oltre un certo numero di abitanti è stata discussa solo per aggiungere città non capoluogo non per limitare le città capoluogo per cui, secondo me, bisogna far ripartire la discussione daccapo. Aggiungo che chi nel sondaggio del 2008 ha votato a favore forse ignorava che stava inserendo il sindaco di Hodoš ma sicuramente sapeva che stava inserendo il sindaco di Sondrio per cui, mentre logica, buon senso e un minimo di consenso possono spingerci a fare le modifiche inizialmente proposte, ritengo che ci voglia un chiaro e forte consenso per introdurre una soglia numerica nel criterio 2. Comunque, io non intendo, né d'altronde potrei, fermati; ho solo detto che io mi fermavo. --Antonio1952 (msg) 22:44, 10 feb 2018 (CET)

[ Rientro] [@ Antonio1952] Purtroppo qui siamo rimasti noi due... anzi sono rimasto da solo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:52, 10 feb 2018 (CET)

Sensata l'osservazione di Antonio1952 (e Sampinz sopra) che serve cautela con riferimento a certe tipologie di città che per molti utenti sarebbe controintuitivo escludere. Nemo 22:53, 10 feb 2018 (CET)
Come ripeto spesso (cosa tipica delle persone anziane), "l'ottimo è nemico del buono". In questo caso l'ottimo è risolvere tutti i casi anomali del mondo (Slovenia, Paese Bassi , Svizzera e chissà quanti altri), il buono è accontentarsi per ora di risolvere i casi semplici, frutto di una non ponderata generalizzazione (i primi due). Per cui, sulla via del buono ci sono, su quella dell'ottimo mi astengo. Allora, siccome non potrei mai lasciar il mio main sponsor da solo, dico: togliamo la capitale dello stato che mi sembrava potesse essere un'utile chiarificazione e invece mi rendo conto ora che aggiunge più problemi di quanti non ne risolva e lasciamo il resto com'è.
Per quanto riguarda la modifica al testo mi pare che nella frase «questo criterio non si applica nel caso in cui la città sia essa stessa capoluogo di una suddivisione territoriale che sia la più bassa della nazione con una amministrazione eletta, sia essa stessa una suddivisione territoriale di primo livello (come ad esempio gli občina in Slovenia) o di secondo livello (come ad esempio la gran parte dei geemente nei Paesi Bassi) a meno che la città non abbia un'ulteriore suddivisione territoriale con un'amministrazione eletta (come ad esempio Rotterdam)» la parte che ho evidenziato in corsivo sia una ripetizione che rende meno lineare il testo. Ma su questo farei decidere a qualche altro utente. --Antonio1952 (msg) 23:32, 10 feb 2018 (CET)
Più si scava, peggio è. Adesso in Friuli Venezia Giulia sono enciclopedici tutti i sindaci dei capoluoghi di Unioni Territoriali Intercomunali? Rimango sempre più perplesso e a questo punto non vedo via d'uscita se non un mero criterio di numero di abitanti o la non enciclopedicità per default di qualsiasi amministratore locale basandosi solo sulle fonti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 12:48, 11 feb 2018 (CET)
Ho provato il nuovo criterio (sicuramente un grande miglioramento rispetto al precedente) e il numero di sindaci enciclopedici è: Belgio 3, Francia 101, Germania 38, Italia 80, Lussemburgo 12, Danimarca 16, UK (circa 50), Grecia 13, Portogallo 28, Spagna 50, Lettonia 26, Romania 41; per chiudere USA: 3141, cui andrebbero sottratti i CDP, altrimenti ci troviamo perfino Guthrie (Texas) con 160 abitanti e Mentone (Texas) con 19 abitanti (1/4 degli abitanti della contea!).
Anche secondo me non se ne esce: o un criterio numerico o si limita ai capoluoghi degli enti di primo livello. Comunque inizierei con l'adottare il buono (la nuova formulazione del criterio), poi pensiamo all'ottimo...--Equoreo (msg) 23:12, 11 feb 2018 (CET)
Esiste anche la via di mezzo semplificare un po' il criterio in modo da allargare le tipologie di amministrazioni e facilitare l'applicazione dello stesso ma per contrappeso restringerlo con la popolaziome. Non sono esperto l'esempio è minimo. Sono automaticamente enciclopedici i sindaci delle a) b) c) d) purchè le stesse abbiamo avuto negli ultimi tre anni almeno tot abitanti. --Pierpao.lo (listening) 09:23, 12 feb 2018 (CET)
Il colpo di grazia alla possibilità di una modifica soft l'ha data involontariamente Equoreo con i 3141 sindaci potenzialmente enciclopedici degli USA. Prima di ricominciare è IMHO necessario uno studio di tutte le realtà mondiali per evitare di rendere enciclopedici tanti "signor nessuno". --Antonio1952 (msg) 16:27, 12 feb 2018 (CET)
Lungi da me l'assassinio della proposta di Hypergio! Con i criteri correnti quei sindaci sono già enciclopedici; semmai il problema è che dopo la modifica dei criteri lo sono ancora. Ma già far fuori Hodoš e compagnia bella sarebbe un buon risultato.--Equoreo (msg) 16:45, 12 feb 2018 (CET)
Ho parlato scherzosamente di colpo di grazia perché già l'osservazione di Hypergio sul Friuli l'aveva ferita mortalmente! È vero che già oggi è così ma, dopo 10 anni, toglierne alcuni (Hodoš) e lasciare gli altri significa, per me, rafforzarne ancor di più la (presunta) enciclopedicità. D'altronde, limitarsi solo ai capoluoghi di ente di primo livello significherebbe mettere a rischio PdC un migliaio di voci, inserire i capoluoghi di ente di primo livello e i capoluoghi di provincia italiani significherebbe beccarsi l'osservazione che questa è «la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia dell'Italia». Se qualcuno ha idee migliori per uscire dall'impasse, anche provvisoriamente, si faccia avanti. --Antonio1952 (msg) 17:31, 12 feb 2018 (CET)
Pensiamoci pure. Ma anche il criterio basato solo sul numero degli abitanti non funziona. In teoria potremmo trovarci centinaia di pagine di burocrati del Partito Comunista Cinese che amministrano o hanno amministrato città dormitorio di media grandezza. E da quelle parti la media grandezza va sul mezzo milione di abitanti. Altro che Sondrio o Iserna. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 18:33, 12 feb 2018 (CET)
Quindi servirebbe un criterio combinato (ad esempio suddividendo i paesi in fasce come per i calciatori). --Paolotacchi (msg) 14:06, 30 mag 2018 (CEST)

Enciclopedicità dei parlamentariModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Politica#Enciclopedicità dei parlamentari.
– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 17:35, 6 mar 2018 (CET)

Non sono un politologo ma visti i risultati delle recenti elezioni è possibile che si torni a votare tra 3 mesi per l’impossibilità di formare un governo.
Visto che, in base al criterio 1 sono automaticamente enciclopedici i parlamentari che abbiano ricoperto la carica per almeno una parte rilevante di una legislatura, ci ritroveremmo decine e decine di neo deputati e neo senatori che, pur non avendo fatto niente (il Parlamento non può legiferare in assenza di un Governo), sarebbero automaticamente enciclopedici. Peraltro il caso non è teorico visto che è già successo in Spagna dove una legislatura è durata solo 4 mesi, da gennaio a maggio 2016.
Non sarebbe il caso di integrare il criterio 1 con un vincolo temporale minimo tipo:
«avere ricoperto (o ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamentari, capi di stato, ministri e sottosegretari) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato e comunque per almeno dodici mesi anche su più legislature o mandati» ? --Antonio1952 (msg) 16:47, 6 mar 2018 (CET)

Ma se in Italia una legislatura dura 5 anni, non dovrebbe essere sufficiente il almeno una parte rilevante di una legislatura? (IMO, la metà dei 5 anni almeno). Non lo fosse, sarebbe anche poco 1 anno, già ci sono ministub su parlamentari sconosciuti che sono rimasti nella loro poltrona calda 5 anni, figuriamoci un anno.--Kirk Dimmi! 16:54, 6 mar 2018 (CET)
Temo di non essermi spiegato. Se, per ipotesi, si torna a votare a giugno, questi sono stati deputati o senatori per tutta la legislatura e quindi sono automaticamente enciclopedici. Aggiungendo un vincolo di durata si evita, o almeno si limita, questa assurdità. --Antonio1952 (msg) 17:03, 6 mar 2018 (CET)
Ho capito, nonostante duri "normalmente" 5 anni, se salta in pochi mesi è comunque un'intera legislatura, giusto? Certo che è meglio chiarire, altrimenti i criteri vengono presi come scusa per creare tante voci su chi non ha fatto nulla in parlamento, i criteri credo siano stati pensati per legislature normali, non per una di pochissimi mesi.--Kirk Dimmi! 17:08, 6 mar 2018 (CET)
Questa discussione andava aperta in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici, non qui al progetto. Comunque sono a favore a modificare i criteri eliminando "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato". --Jaqen [...] 17:29, 6 mar 2018 (CET)
D'accordo con almeno 12 mesi. --Ripe (msg) 17:50, 6 mar 2018 (CET)

Discussione segnalata al bar, onde evitare tardive contestazioni a decisioni ormai prese.--Bramfab Discorriamo 17:46, 6 mar 2018 (CET)

quoto Ripe. 12 mesi almeno. --37.119.104.230 (msg) 18:09, 6 mar 2018 (CET)
Il discorso non fa una piega. Favorevole a fissare un limite minimo. --Daniele Pugliesi (msg) 18:48, 6 mar 2018 (CET)
Necessario mettere un paletto temporale, 12 mesi mi sembra il minimo. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:24, 6 mar 2018 (CET)
Aggiungere un paletto temporale non ci costa nulla e chiarisce eventuali inserimenti. Vada per 12 mesi o maggiore--Ceppicone 22:10, 6 mar 2018 (CET)
Facciamo presto ad aggiornare con la clausola dei 12 mesi ^_^ --Michele aka Mickey83 (msg) 22:13, 6 mar 2018 (CET)
Non capisco l'abbassamento dell'asticella da 30 mesi a 12. E poi sarebbe da evitare qualsiasi riferimento italocentrico. Facciamola semplice, io direi 24 mesi, indipendemente dalla durata della legislatura.--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:49, 6 mar 2018 (CET) PS Ahimé hanno già iniziato.
Vale quanto ho risposto a Kirk39! Il criterio non sarebbe italocentrico in quanto, come ho già scritto, varrebbe anche per i membri dell'XI legislatura delle Cortes. --Antonio1952 (msg) 23:16, 6 mar 2018 (CET)
Va bene una soglia minima ma non esageriamo, 30 mesi è assurdo visto che ci sono Stati come gli Stati Uniti dove il Parlamento si rinnova ogni 2 anni. 12 mesi mi pare accettabile. --Pierluigi05 (msg) 23:29, 6 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Nessuno esagera. I senatori statunitensi stanno in carica 6 anni mentre i deputati 2. Il che vuol dire che diventano automaticamente enciclopedici a fine mandato (infatti io proponevo 24 mesi). E visto che i criteri sono sufficienti, la possibilità che lo diventino prima è tutt'altro che remota. Non dimentichiamoci che esistono pure gli assenteisti enciclopedici magari per qualcos'altro ma onestamente difficilmente definibili enciclopedici come politici. Anche dopo 5 anni. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:12, 7 mar 2018 (CET)
Ok, vada anche per me per un anno. Fino al 4 marzo 2019 quindi ogni voce creata sui nuovi parlamentari italiani (che non siano già enciclopedici per altri motivi) andrà cancellata per c4--Parma1983 23:57, 6 mar 2018 (CET)
No, perché in ogni caso vale, già oggi, il "per almeno una parte rilevante della legislatura" e quindi bisognerebbe far passare almeno due anni; i 12 mesi varrebero solo per impedire la creazione di voci su membri di un parlamento durato solo pochi mesi. --Antonio1952 (msg) 00:03, 7 mar 2018 (CET)
P.S.: In ogni caso, i 12 mesi decorrono dal 23 marza data dell'insediamento.
Sì, dal 23 marzo, hai ragione. Mi sembrava che qualcosa non tornasse ;)
Sui due anni sono lievemente perplesso, perché mi sembra tanto, ma se già tendevate a considerare questo limite minimo (nel caso di un'intera legislatura) mi sta bene--Parma1983 00:15, 7 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Ma Wikipedia non dovrebbe includere anche le notizie riscontrabili negli almanacchi? In questo senso, ogni nuovo eletto apparirebbe in un almanacco del Parlamento (fra l'altro, dati.camera.it pubblicherà una scheda per ognuno di loro, che rimangano 3 mesi o 5 anni). Questa è un'informazione che dovremmo mantenere perché un politico, per essere eletto in Parlamento o al Senato, dimostra di essere all'apice della carriera di politico, in altre parole, "si è distinto nel proprio campo" (fosse solo per una mesata). --Ruthven (msg) 00:17, 7 mar 2018 (CET)

Troppa rilevanza si da ai politici, io sono più dell'idea di Hypergio, almeno un paio d'anni o nulla (meglio comunque un anno che nulla). "caratteristiche degli almanacchi", come avevo detto da un'altra parte, non vuol dire "tutto" di qualsiasi almanacco.--Kirk Dimmi! 00:24, 7 mar 2018 (CET)
Non ho detto "tutto", ho detto "eletti alle elezioni nazionali", nella fattispecie parlamentari e senatori. --Ruthven (msg) 00:26, 7 mar 2018 (CET)
  Contrario/a alla stra-almanaccabilità. Si saranno distinti nel proprio campo ad esempio coloro che assumeranno l'ufficio di presidenza anche se neoeletti. Poi, almeno in Italia, non vedo come uno possa eessersi distinto per essere stato eletto. Non scendo nel dettaglio ma il passo da candidato a eletto passa o per un pugno di voti su una piattaforma online o per scelte dei partiti. A noi ci resta che votare un simbolo, ignari di chi si elegge. Facciamogli fare qualcosa, per la mera lista dei parlamentari ci sono i siti web dei vari parlamenti in giro per il mondo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:28, 7 mar 2018 (CET)
(confl.) Venire solo eletti mi pare decisamente poco, oltretutto in questo caso ci sarebbe da scrivere ancora meno dei classici microstub che si vedono ora, molti dei quali rimarranno così a vita.--Kirk Dimmi! 00:31, 7 mar 2018 (CET)
A me sembra che comunque un anno sia un tempo ragionevolmente sufficiente a rendere automaticamente enciclopedico un parlamentare; non sposterei il limite più in alto--Parma1983 00:33, 7 mar 2018 (CET)

  Contrario/a alla proposta di modifica. I capitani reggenti di San Marino (carica equivalente al Presidente della Repubblica italuana) durano in carica soli sei mesi: in base ai nuovi criteri proposti non sarebbero più enciclopedici. Idem con papa Luciani durato in carica appena 33 giorni, oppure Umberto II di Savoia detto il "re di maggio". Esistono molti altri casi analoghi. --Holapaco77 (msg) 00:40, 7 mar 2018 (CET)

Allora, mettiamo qualche puntino sulle i. Primo stiamo parlando di parlamenti nazionali e non di presidenti di una qualche repubblica. Quindi i Capitani Reggenti di San Marino o addirittura Papa Luciani non c'entrano assolutamente nulla. Secondo, la proposta inizisle di Antonio è di integrare gli attuali criteri che richiedono almeno una parte rilevante di una legislatura. Terzo, l'anno sarebbe, sempre secondo la proposta di Antonio un criterio aggiuntivo. Quarto, vari utenti tra cui il sottoscritto, hanno proposto criteri aternativi con vari propositi (il mio era per semplificare). Visto che il livello di litigiosità ha già raggiunto discreti livelli e uno stravolgimento dei criteri sembra una strada inattuabile, le alternative sono due: o si lascia tutto com'è e l'automatica enciclopedicità scatta (in Italia) dopo due anni e mezzo o allo scioglimento delle camere (bisogna comunque avere l'atto ufficiale dello scioglimento per stabilire la parte rilevante della legislatura) o si aggiunge (non sostituisce) l'anno per cui i parlamentari diventano enciclopedici o al raggiungimento dei due anni e mezzo o allo scioglimento delle camere sempre che questo avvenga dopo un anno dall'insediamento. A questo punto cambio idea e supporto l'idea iniziale di Antonio, di non toccare i criteri attuali e semplicemente aggiungere l'anno. Stravolgimenti dei criteri (di qusldiasi tipo) mi trovano a questo punto fortemente contrario. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 01:05, 7 mar 2018 (CET) PS Allo stato abbiamo 2 anni e mezzo di C4, se e quando le camere verranno sciolte, potremo allora fare l'infornata. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 01:08, 7 mar 2018 (CET)
[@ Hypergio] Perdonami, da parte mia ti assicuro che non c'è alcuna intenzione di mettermi a litigare, soprattutto per queste cose ;) Non avendo seguito le discussioni precedenti, si considerano quindi convenzionalmente 2 anni e mezzo (ossia metà legislatura se intera) per l'enciclopedicità automatica dei parlamentari italiani? Se è così, a me va bene lasciare questo limite. Mi ero permesso di parlare di un anno in generale perché credevo che non fosse stato fissato alcun limite minimo, se non quello (piuttosto soggettivo) di "parte rilevante"--Parma1983 01:28, 7 mar 2018 (CET)
[@ Parma1983] Figuriamoci se mi riferivo a te, uno dei contributori più tranquilli e pacifici... il richiamo per la litigiosità era per primo a me stesso. Ma mettere qualche puntino sulle i si è reso necessario perché in poche ore la discussione era già andata fuori dai binari iniziali. E, ripeto, anche il sottoscritto è stato causa del problema. Non perdiamo di vista che il problema nasce con legislature brevissime (vedi i 4 mesi in Spagna). --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 01:36, 7 mar 2018 (CET)
(confl.) Anch'io ho sempre inteso quel rilevante almeno due anni e mezzo, perchè quei criteri si intendono appunto per una legislatura "normale", che in Italia è di 5 anni. Sappiamo benissimo che per questioni a volte anche promo e "per conoscenze" il problema sono i politici italiani, non di altro, e la questione è uscita nell'eventualità di un caso eccezionale come una legislatura di pochi mesi (che poi non si sa ancora nulla a dire il vero). Un'aggiunta di almeno un anno si, ma se senza togliere per un parte rilevante, quindi anch'io allora, alla fin fine concordo con la proposta di Antonio, niente sconvolgimenti (i capitani reggenti di San Marino e i Papi non c'entrano coi parlamentari).--Kirk Dimmi! 01:43, 7 mar 2018 (CET)
  •   Commento: "per almeno una parte rilevante di una legislatura" vuol dire che se fra 3 mesi si torna al voto e io sono stato 3 mesi in Parlamento allora sono enciclopedico, essendo stato parlamentare per tutta la legislatura. Quindi partiamo dal presupposto che non c'è da modificare un criterio ma da soppiantare un criterio che non vuol dire niente con un criterio valido. Io in realtà la vedo più simile a Ruthven, ma se non si vuole almanaccare così direi che 12 mesi è davvero un tempo appropriato. Una persona che per 1 anno siede in Parlamento a mio parere merita certamente una voce su un'enciclopedia (non fatemi tirare fuori i calciatori :P) --Ripe (msg) 01:53, 7 mar 2018 (CET)
  • E allora te li tiro fuori i calciatori :-P Una legislatura di 3 mesi è rilevante in politica come il campionato sammarinese rispetto a quello italiano :-D--Kirk Dimmi! 02:06, 7 mar 2018 (CET) P.S. Vero che i nazionali lo sono, anche quelli delle Vanuatu, nessun criterio abbraccia ogni caso, andrebbero presi sempre con un po' d flessibilità.
I criteri ci sono. Una parte rilevante della legislatura che in casi normali in Italia possiamo assumere in 2 anni e mezzo. Questi per me sono intoccabili. Si vuole aggiungere l'anno per legislature brevi oppure no? --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:36, 7 mar 2018 (CET)
Non sono un costituzionalista, ma non sono d'accordo con una delle premesse: si è affermato che il parlamento non può legiferare in assenza di governo. Ma persino nel caso italiano, un governo sia pure per gli affari correnti nell'ipotesi che non abbia avuto la fiducia del parlamento, ci sarà per forza. Guardando all'estero c'è stato il caso del Belgio con più di 500 giorni senza un governo nella pienezza dei poteri. Non possiamo fare tutte le possibili ipotesi per il futuro, ma non è impossibile pensare ad un ruolo importante del parlamento anche in uno scenario di difficoltà a creare un governo stabile. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:28, 7 mar 2018 (CET)
Non possiamo in alcun modo aspettare un anno (o mesi) prima di avere voci sui nostri parlamentari, quando tali voci sarebbero presenti su tutte le altre wiki. Va bene evitare che entri la qualunque, ma cerchiamo di mantenere il senso del ridicolo. Secondo la "regola dell'anno", ad esempio, elimineremmo tutta una serie di papi: vi sembrerebbe ragionevole non avere la voce su Giovanni Paolo I e colleghi? --Ruthven (msg) 09:02, 7 mar 2018 (CET)
Che io sappia dopo ogni elezione politica si sono create le voci su tutti i parlamentari neoeletti ed è naturale che sia così. Contrario quindi alla proposta, e anzi semmai favorevole a eliminare quel "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato". Dopodiché, in ogni caso i criteri erano e rimangono sufficienti e non necessari.. --Jaqen [...] 09:06, 7 mar 2018 (CET)
Quoto Ruthven e Jaqen, e mi fa specie leggere di incitamenti al C4 per parlamentari nazionali regolarmente eletti (che, ricordo, non sono lì per caso ma hanno ricevuto per meriti o per fortune loro un discreto consenso popolare, quindi in quel senso si sono distinti). Ricordo inoltre che stiamo facendo discorsi totalmente italocentrici, visto che come indicato da altri ci possono essere casi diversi in altre nazioni quindi sancire un paletto unico per tutto il mondo è decisamente improprio IMHO. --Superchilum(scrivimi) 09:15, 7 mar 2018 (CET)
Anch'io d'accordo con gli ultimi tre. Un parlamentare nazionale certamente è un tizio che si è distinto nel proprio campo e certamente è "almanaccato", al più alto livello, ovvero da camera o senato.it. --Retaggio (msg) 09:57, 7 mar 2018 (CET)
Concordo con gli ultimi interventi. Imho già la sola elezione a parlamentare è condizione sufficiente per l'enciclopedicità. Come Jaqen, ricordo anch'io che abbiamo infatti sempre creato le voci sui neo-parlamentari subito dopo le elezioni. --BohemianRhapsody (msg) 10:06, 7 mar 2018 (CET)
(conflitto di edizione) Assolutamente favorevole a mantenere il almeno per una parte rilevante della legislatura specificando comunque il tempo minimo di durata della legisltura stessa, e poi se sulle altre wiki ci sono parlamementari italiani che non rientrano nei nostri criteri non ci importa nulla, come già per tante altre voci, quanto a Giovanni Paolo I, si tratta di un capo di stato, non di un palamentare, quindi non traiamo conclusioni improprie. --Klaudio (parla) 10:15, 7 mar 2018 (CET)
D'accordo con la proposta Jaqen per eliminare il "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato", perchè se accettassimo la regola dei 2 anni e mezzo allora non si potrebbero mantenere le biografie di molti ministri (in 70 anni ci sono stati solo 8 governi su 64 che sono durati più di 2 anni e mezzo). Cioè, prima di poter creare la voce su Mario Monti, si sarebbero dovuti aspettare 2 anni e mezzo dalla sua nomina? La senatrice a vita Liliana Segre nominata un mese fa non sarebbe enciclopedica? Inoltre, dato che su wikipedia possono essere almanaccate le biografie anche di chi si è particolarmente distinto nel suo campo in senso negativo, quindi IMHO è pienamente almanaccabile anche chi è stato parlamentare per un giorno solo (e in quanto tale, da molte fonti viene spessissimo ricordato il fatto di guadagnare un vitalizio di 3.000 euro netti al mese). Se abbiamo tirato in ballo i calciatori, allora tiriamo fuori gli olimpionici: su wikipedia ci sono (secondo me giustamente) tutte o quasi le biografie degli atleti olimpici e paralimpici, inclusa la sciatrice del Togo e il nuotatore della Guinea Equatoriale arrivato ultimo. --Holapaco77 (msg) 10:55, 7 mar 2018 (CET)
[@ Klaudio] Nessuna conclusione impropria: nonostante il titoletto di questa discussione, il criterio che si intende modificare si riferisce non solo ai parlamentari ma anche a capi di stato, ministri e sottosegretari. E infatti nel testo che si propone di aggiungere si parla non solo di legislature, ma anche di mandati. Quindi non sarebbero non automaticamente enciclopedici solo i neoparlamentari, ma anche ad es. i neoministri. --Jaqen [...] 11:20, 7 mar 2018 (CET)
Favorevole anche io alla proposta Jaqen per i motivi già detti --Sd (msg) 11:29, 7 mar 2018 (CET)
[@ Kirk39] se tu segui solo il calcio e non la politica, certamente :P
[@ Hypergio] Evidentemente non sono stato chiaro: una legislatura può durare 5 anni o 6 mesi. Quindi quel criterio non vuol dire niente, se io sto 4 mesi in una legislatura che dura 6 mesi, sono stato in parlamento per buona parte della legislatura. Quindi questa cosa dei 2 anni e mezzo (poi buona parte mica vuol dire la metà) che avete tirato fuori semplicemente non esiste.
[@ Mizardellorsa] che mi risulti il parlamento può legiferare come sempre. Chiaramente non sono nemmeno io un costituzionalista quindi ben venga se qualcuno mi smetisce.
Sulla questione in generale sono stato convinto da Ruthven, Jaqen e Superchilum. Eccetto casi davvero particolari (uno si dimette dopo 1 settimana) i Parlamentari risultano essere assolutamente almanaccabili, quindi sono a favore di togliere quella parte (che come ho detto non vuol dire niente già ora in realtà). --Ripe (msg) 11:29, 7 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Infatti ho detto buona parte della legislatura E 1 anno. In alternativa si lascia tutto così. Poi se buona parte della legislatura sono due anni e mezzo o due cambia poco. E se è vero che Wikipedia ha anche le caratteristiche di un almanacco, non vuol dire che tutto è almanaccabile. È per questo che esistono i criteri di enciclopedicità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 12:58, 7 mar 2018 (CET)

Hyp, è probabile che non ci siamo capiti. Qui, io ed altri stiamo dicendo che la frase "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato" dovrebbe essere eliminata ebbasta, senza alcuna aggiunta ulteriore. Probabilmente quando fu introdotta era pensata per non considerare quelle persone che mantengono una particolare carica per pochi giorni, cosa che tipicamente può accadere in alcuni passaggi di consegne di qualche carica (dicasi reggenza, luogotenenza, commissariamento o altro...), ma l'interpretazione che se ne è data qui in questa discussione è IMHO fuorviante.
Qui non stiamo "almanaccando" dei giocatori di palla-a-pizzo di quarta divisione (con tutto il rispetto per tal gioco...), ma una delle cariche di maggior rilevanza in una qualsiasi nazione. IMHO il discorso è abbastanza diverso. --Retaggio (msg) 13:18, 7 mar 2018 (CET)
No no, ci siamo capiti benissimo. Quella frase secondo me deve stare. Perché anche il parlamentare deve aver fatto qualcosa per essere enciclopedico. E se non ha fatto nulla gli regaliamo pure una pagina enciclopedica dopo due anni e mezzo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 13:30, 7 mar 2018 (CET)
Almanacchiamo di tutto ormai, quindi anche questi/e, che in ogni caso si distinguono dai normali cittadini.--Bramfab Discorriamo 13:39, 7 mar 2018 (CET)
[@ Hypergio] Secondo il tuo criterio dei 2 anni/2 anni e mezzo, il primo ministro della Francia Édouard Philippe (inizio mandato: maggio 2017) andrebbe cancellato. Idem il ministro Carlo Calenda. Non ci siamo. --Holapaco77 (msg) 13:57, 7 mar 2018 (CET)
IMHO vedo un problema di fondo, ovvero che si pensa che chi sta in Parlamento debba distinguersi dagli altri parlamentari per essere enciclopedico. In realtà sono politici, quindi si devono distinguere dagli altri politici per essere enciclopedici. Ed essere al massimo grado di rappresentatività nazionale significa essersi distinto rispetto ai consiglieri comunali, provinciali, regionali ecc. --Superchilum(scrivimi) 14:04, 7 mar 2018 (CET)
[@ Holapaco77] ma no, è Primo ministro, è come il Reggente di San Marino (cit. (parlamentari, capi di stato, ministri e sottosegretari), parliamo di semplici parlamentari, non di ministri o sottosegretari, quelli si che si distinguono dagli altri. @ Superchilum: beh se consideriamo che a ogni legislatura sono 915, e ci mettiamo pure chi magari nemmeno ha mai seduto in parlamento, che questi ultimi siano così rilevanti per lo Stato ho i miei dubbi ;-) La discussione è nata per un'eventualità comunque ora relativamente lontana, per aggiungere una postilla, togliere anche quel rilevante è uno stravolgimento e un abbassamento dell'asticella che al momento non dovrebbe essere fatto, parliamo sempre di criteri minimi, di automaticità e che voci dove l'unica cosa che si può scrivere è la data di nascita servono a poco.--Kirk Dimmi! 14:20, 7 mar 2018 (CET)
"consideriamo che a ogni legislatura sono 915" e non sono mica sempre diversi, Kirk. Inoltre, metti in relazione quei numeri con tutti i politici locali presenti in tutta Italia a tutti i livelli (se vogliamo rimanere sull'esempio italico) e vedrai che di certo sono una piccola parte. --Superchilum(scrivimi) 14:26, 7 mar 2018 (CET)
Papa Luciani e Carlo Calenda sono palesemente enciclopedici a prescindere da qualsiasi criterio automatico, quindi IMHO sono fuori contesto in questa discussione. Il criterio 3 di WP:BIO richiede che l'incarico sia svolto «per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato» ma tale frase mi sembra molto interpretabile. Per un inclusionista magari 6 mesi in una legislatura di 5 anni rappresentano una "parte rilevante", per un cancellazionista magari non possono bastare nemmeno due anni e mezzo. IMHO tale frase deve comunque restare: è meglio discutere e interpretarla di volta in volta piuttosto che regalare l'enciclopedicità automatica anche a chi ha ottenuto uno scranno in parlamento per un mese scarso, come accaduto nella scorsa legislatura. --Domenico Petrucci (msg) 14:32, 7 mar 2018 (CET)
Aridaje coi primi ministri, papi e altri politici... stiamo parlando solo di PARLAMENTARI. C'è qualcuno che forse non ha ben chiara la differenza?--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:40, 7 mar 2018 (CET)
[@ Hypergio] leggi i miei interventi per vedere la mia posizione sul fatto che i parlamentari non vanno trattati come cosa a sé, ma sono già "politici a livello rappresentativo massimo nazionale". --Superchilum(scrivimi) 14:43, 7 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] [@ Hypergio] In effetti però la formulazione attuale riunisce insieme, mettendoli sullo stesso piano, parlamentari, capi di stato, ministri e sottosegretari. Volendoli porre a diversi livelli di importanza, qualche correzione andrebbe comunque fatta--Parma1983 14:47, 7 mar 2018 (CET)
Totalmente d'accordo per rimuovere la frase incriminata. Stiamo parlando di politici che si sono distinti riguardo agli altri politici che, come detto sopra, sono molti di più di 915 (in Italia, poi bisogna considerare le altre nazioni). Va bene non considerare chi si dimette dopo qualche giorno, ma un parlamentare è un politico che si è distinto rispetto a tutti i suoi colleghi, ossia da tutti quegli eletti che noi non consideriamo enciclopedici: consiglieri comunali, provinciali, regionali e di circoscrizione, commissari, ecc… Nel caso di un parlamentare assenteista, con una voce benché non abbia fatto altro che rimanere a casa a guardare il calcio in TV, ci sono le PdC. --Ruthven (msg) 14:58, 7 mar 2018 (CET)
(f.c.)[@ Ruthven], i criteri sono sufficienti, sarà dura cancellare la voce di un assenteista! --Antonio1952 (msg) 15:32, 7 mar 2018 (CET)
Non per essere pignolo, ma in Italia i parlamentari in totale sono 945 (630 deputati + 315 senatori eletti), più i senatori a vita. --Domenico Petrucci (msg) 15:06, 7 mar 2018 (CET)

Aggiungo che, se proprio avete voglia di scrivere bio di parlamentari, ci sono queste voci ancora in bozza:

Buon lavoro. idraulico liquido - Scrivimi 12:58, 13 mar 2018 (CET)




Chiarimento della propostaModifica

[ Rientro] È evidente che la mia proposta si riferiva solo ai parlamentari come, peraltro, di fatto, si riferisce solo ai parlamentari anche l'attuale formulazione; nessuno ha mai posto vincoli alle bio di capi di Stato, primi ministri (e papi). Se la formulazione non è chiara la si può sempre rendere più chiara ma senza stravolgere la ratio del criterio.
È vero che le voci sui parlamentari sono state create subito ma lo si è fatto IMHO nella ragionevole previsione che sarebbero rimasti in carica per tutta la legislatura; sulle eccezioni si sarebbe potuto intervenire con una PdC. Se invece togliessimo anche l'attuale limitazione rimarrebbero tutte anche quella di Giulio Tantillo entrato alla Camera il 17 gennaio 2018.
Prima della formazione del governo le Camere non solo non legiferano (a parte i casi di emergenza) ma non possono neppure formare le commissioni legislative (nella XVII legislatura le commissioni si sono insediate dopo la fiducia a Letta!) quindi, nell'ipotesi che si vada subito a nuove elezioni i neoparlamentari saranno stati solo una meteora. --Antonio1952 (msg) 15:28, 7 mar 2018 (CET)

In ogni caso, bisognerà rendere coerente il punto 3 dei criteri generali con l'eventuale modifica del punto 1 dei criteri specifici; IMHO sarebbe inconcepibile modificare solo uno dei due. --Domenico Petrucci (msg) 15:33, 7 mar 2018 (CET)
L'intenzione era chiara. Purtroppo non è vero che si riferisce solo ai parlamentari anche l'attuale formulazione. Infatti la frase attuale è:

«...avere ricoperto (o ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamentari, capi di stato, ministri e sottosegretari) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato»

in cui chiaramente la frase per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato si riferisce a tutto ciò che viene prima, ovvero parlamentari, capi di stato, ministri e sottosegretari.
Ribadisco quindi il mio commento, come argomentato sopra. --Retaggio (msg) 15:41, 7 mar 2018 (CET)
La lettera del criterio dice una cosa: vale per tutti, il buonsenso invece (e per fortuna) ci ha fatto sempre capire: vale solo per i parlamentari. --Antonio1952 (msg) 15:46, 7 mar 2018 (CET)
Nì. Come dicevo sopra, se l'interpretazione giusta del criterio è quella di escludere coloro che ricoprono una carica solo per *poco* tempo (mi riferisco in particolare a quelle figure tecniche di transizione che spesso si vedono in molti avvicendamenti: reggenti, luogotenenti, commissari straordinari, consiglieri anziani, eccetera...) tutto acquista nuovamente un senso... Personalmente sono invece trasalito quando qualcuno ha accostato questo periodo a circa mezza legislatura... --Retaggio (msg) 15:53, 7 mar 2018 (CET)
[@ Antonio1952] Michel Martone era sottosegretario (anzi, viceministro) ed era stato messo in cancellazione lo stesso. Comunque, se lo scopo è evitare di rendere automaticamente enciclopediche le voci su parlamentari come Giulio Tantillo e Valentina La Terza allora (1) si può tranquillamente rimuovere quel "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato" e (2) aggiungere un ulteriore criterio solo per i parlamentari. Se si vuole fare un criterio temporale 12 mesi sono certamente esagerati: alla fine dei conti Tantillo e La Terza saranno stati in carica per poco più di 2 mesi. Ma si può forse introdurre un criterio non temporale: ad es. per il fine legislatura stabilire che non è enciclopedico chi viene proclamato a camere sciolte. --Jaqen [...] 16:26, 7 mar 2018 (CET)
Sono complessivamente d'accordo con Jaqen. Le formulazioni ambigue purtroppo lasciano spesso troppi spazi alle interpretazioni soggettive. Se l'intento era ed è quello, a mio parere condivisibile, di escludere le persone che hanno ricoperto le massime cariche istituzionali per troppo poco tempo da renderle enciclopediche, sarebbe allora meglio riformulare il discorso. Si potrebbe trasformare per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato in una frase del tipo: a eccezione di chi abbia ricoperto la carica esclusivamente in fasi transitorie o, per quanto riguarda i parlamentari, per periodi inferiori a x mesi--Parma1983 16:32, 7 mar 2018 (CET)
D'accordo con chi propone di eliminare la frase "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato" e almanaccare tutti i parlamentari indipendentemente dalla durtata del mandato (imho il fatto di essere stati eletti rende i biografati automaticamente enciclopedici). --Afnecors (msg) 22:46, 7 mar 2018 (CET)
[@ Jaqen], non capisco cosa c'entri Martone, era viceministro e la voce si è giustamente salvata; qui parliamo di neoeletti che corrono il rischio di essere totalmente ininfluenti nella vita politica del Paese. Se 12 mesi sembrano troppi si può scendere a 6 ma IMHO un limite va posto.
[@ Parma1983], alla luce di questa discussione, il testo va sicuramente riscritto anche se decidiamo di non cambiare niente; prima però va trovato il consenso su quali limitazioni inserire/togliere. Fatto questo poi si può cercare la forma più chiara con cui scriverlo. --Antonio1952 (msg) 23:31, 7 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Martone c'entra, perché se non ci fosse stato quel "per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato" la seconda PDC si sarebbe dovuta annullare, e non semplicemente terminare un mantenimento come è successo (lo stesso discorso non vale per la prima, visto che i sottosegretari non erano ancora previsti dai criteri). --Jaqen [...] 14:56, 8 mar 2018 (CET)

Resto sul paragone calcistico e faccio una proposta semiseria. Stare in Parlamento è come dire stare in Serie A. Se poi militi in una squadra di Serie A ma non hai mai giocato (sei stato eletto parlamentare ma non hai mai fatto nulla) chiaramente non sei in automatico enciclopedico. Se hai giocato 10 incontri (boh, votato 10 leggi, quello che volete voi) allora invece sei automaticamente enciclopedico. Si riesce a trovare un consenso riguardo un certo tipo di attività parlamentare richiesta? Sinceramente io credo sia ovvio che, ad eccezione di casi in cui praticamente non svolgi il tuo ruolo da parlamentare, l'essere parlamentare di uno stato vuol dire chiaramente distinguersi nel proprio campo. --Ripe (msg) 23:52, 7 mar 2018 (CET)

Basarsi su un limite di leggi votate mi sembra difficilmente applicabile, soprattutto per parlamentari di epoche passate e per parlamentari non italiani. Per semplicità io mi baserei su un limite temporale (6 mesi o al massimo 12)--Parma1983 00:45, 8 mar 2018 (CET)
Ma per me anche se stanno 1 mese in un parlamento effettivo va benissimo. --Ripe (msg) 01:08, 8 mar 2018 (CET)
Ecco, ancora deve sedersi in parlamento e già iniziamo, che poi ha scritto qualcosa, anche se non ho controllato la rilevanza delle opere..--Kirk Dimmi! 11:44, 8 mar 2018 (CET)
Ma cosa c'entra?? Stiamo parlando di altro. Io vi pregherei di intervenire sul merito dei criteri e niente più. --Ripe (msg) 12:17, 8 mar 2018 (CET)
C'entra eccome, stiamo parlando di quello. Sui criteri a sto punto come [@ Parma1983], la tua proposta sul numero di sedute non la vedo attuabile, non è come verificare che un calciatore abbia giocato 10 partite. Altrimenti rimarrebbe uno stravolgimento, cercare consenso bisognerebbe anche avvicinarsi alle posizioni altrui talvolta, altrimenti è dura trovarlo.--Kirk Dimmi! 12:34, 8 mar 2018 (CET)
D'accordissimo con Kirk. Se si vuole riscrivere dei criteri bisogna trovare il consenso. E il consenso per tutti e subito non c'è. Facciamo delle proposte serie e condivisibili o lasciamo pure perdere la discussione. Ci sono criteri assurdi (scritti in buonafede ma con una visione limitata) che per l'ostracismo di alcuni non sono stati cambiati. Senza andare troppo lontano vedi la precedente discussione sui sindaci in questa stessa pagina. Bene non si è voluto trovare un accordo e sindaci di paesini sloveni o olandesi di poche centinaia di abitanti sono enciclopedici mentre per i parlamentari BISOGNA aspettare che abbiano compiuto una parte rilevante del proprio mandato. O si mettono da parte faziosità di qualsiasi tipo o ci teniamo questi criteri che fanno acqua da tutte le parti. Altrimenti si tolgono proprio i criteri per i politici e finché non ci sono fonti rilevanti per ogni tipologia di politico, questi non sono enciclopedici. Voglio vedere senza i criteri a sostegno della iperalmanaccabilità, ma solo supportati dalle fonti, quanti neoeletti dell'italico parlamento possono avere una voce su Wikipedia. I criteri servono a semplificare la vita, non a complicarla. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:09, 8 mar 2018 (CET)
Onestamente mi sembra un commento dai toni eccessivamente aggressivi e non vedo la necessità di avviare una "battaglia" a suon di PdC (che è la logica conseguenza di tali parole), soprattutto poi se ci saranno altri che si sentiranno in dovere di farsene carico (senza cioè il buon senso che ti contraddistingue) - come immagino accadrà conoscendo le dinamiche wikipediane.
Finora, i criteri in questa formulazione sono stati bellamente ignorati, perché inconcludenti. Si continuerà a fare alla stessa maniera. Del resto, è evidente, dal momento che il problema non è emerso prima, che c'è sostanziale consenso a considerare i parlamentari enciclopedici in quanto tali. C'è anzi sorpresa nello "scoprire" come i criteri sono effettivamente formulati.
Mi sento anch'io di supportare la proposta di Retaggio, BohemianRhapsody e gli altri di cancellare semplicemente quella frase. --Harlock81 (msg) 14:36, 8 mar 2018 (CET)
Non vedo cosa ci sia di aggressivo nel mio intervento (puoi essere più specifico?), anzi richiedere le fonti mi sembra essere prossimi al minimo sindacale che si possa richiedere per la presenza Wikipedia. Piuttosto trovo discutibile individuare il consenso dove non non mi pare evidente.--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 15:02, 8 mar 2018 (CET)
Se il consenso lo cerchi in questa discussione, ovviamente non lo trovi. Se guardi un po' oltre, emerge in modo quasi palese. Quante PdC di parlamentari neo-eletti sono andate avanti in questi 15 anni? Come si sono consluse?
Quel "BISOGNA" sa un po' di: se non si aspetta, agirò di conseguenza. Come? Quel collegare questa discussione sui parlamentari a quella sui sindaci: " non si è voluto trovare un accordo e sindaci di paesini sloveni o olandesi di poche centinaia di abitanti...". Le due questioni non sono correlate. Evitiamo di personalizzare le discussioni, di dividere gli interlocutori in "amici" e "nemici", di assegnare ciscuno ad un partito cristallizato, questo è quel che io leggo da esterno. --Harlock81 (msg) 15:08, 8 mar 2018 (CET)
Basta essere eletti per avere una voce? Non credo. Anche perché a cosa porterebbe tutto ciò? A centinaia di voci ogni cinque anni con nuovi eletti, molte volte delle quali l'unica nota rimarchevole della loro biografia è quella di essere stati eletti. idraulico liquido - Scrivimi 15:15, 8 mar 2018 (CET)
Non c'è nulla di personale. C'è che io credo che i criteri servono per dare una sgrossata ed evitare discussioni su soggetti sicuramente e altamente enciclopedici e non devono essere un viatico per l'almanaccabilità indiscriminata, sia essa riferita a politici, vescovi, aziende o musicisti. L'almanaccabilità secondo me sta un gradino sotto all'automatica enciclopedicità (altrimenti li avremmo anche potuti chiamare criteri di almanaccabilità :-) ) che deve essere alta per evitare intrusi quali i parlamentari di qualche isoletta caraibica o del pacifico, sindaci di paesini o gente che pur eletta, come politico ha fatto poco oppure nulla. Tutti i parlamentari del mondo non possono essere enciclopedici dal primo minuto in cui siedono nei rispettivi parlamenti e questo si chiama buonsenso. La mia compagna viene da uno staterello che ha poco più di 100000 abitanti e un parlamentare conta tanto quanto un consigliere comunale di una media città. Vogliamo veramente spalancare le porte a tutti senza un filtro? E poi chi ha parlato di PdC a raffica? PdC che comunque sono uno strumento che misura la sensibilità della comunità e che nessuno ha mai proposto a raffica per un dato argomento se il risultato delle prime PdC è sempre univoco per il mantenimento. Quello significherebbe danneggiare l'enciclopedia. Ma anche aprire indiscriminatamnete i cancelli per me, è un danneggiamento dell'enciclopedia, ed è per questo che mi batto da sempre per un'elevata qualità a discapito della quantità. Ovvio che non tutti la pensano come me ma ciascuna idea è e deve essere rispettabile. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hypergio (discussioni · contributi) 15:38, 8 mar 2018. Ooooops, la firma...
[@ Hypergio] Se il problema sono le isolette del Pacifico (ma senza bisogno di allontanarci così tanto penserei a San Marino) basta stabilire che i criteri non valgono per i parlamentari dei microstati. --Jaqen [...] 17:23, 8 mar 2018 (CET)
La grandezza di uno stato non mi sembra che possa essere una discriminante. Secondo me è prorpio il concetto della sola carica che non può essere preso come discriminate per decidere se è enciclopedico o meno. Così come gli scienziati sono enciclopedici se hanno fatto qualche scoperta importante e non solo perché sono laureati, allora anche un politico non diviene enciclopedico solo perché eletto a una carica. Questo porterebbe diversamente a una proliferazione di voci indescrivibile. Quanti politici abbiamo avuto sinora, anche solo dal 1946?  idraulico liquido - Scrivimi 17:28, 8 mar 2018 (CET)
Se parliamo di una delle più alte cariche possibili in una nazione (appunto, parlamentare nazionale, non un semplice "politico"...), perché dovremmo farci problemi a considerare l'essere eletti (non essere nominati o un sorteggiati) motivo di enciclopedicità? --Retaggio (msg) 17:32, 8 mar 2018 (CET)
Non lo so. Tu lo sai? Forse perchè a volte sono davvero stati sorteggiati o nominati per essere messi in liste che poi hanno vinto semplicemente per fare numero? idraulico liquido - Scrivimi 17:44, 8 mar 2018 (CET)
OK, capito, siamo giunti a quella fase della discussione in cui si comincia a ripetere sempre le stesse cose... mi copincollo: Un parlamentare nazionale certamente è un tizio che si è distinto nel proprio campo e certamente è "almanaccato", al più alto livello, ovvero da camera o senato.it.. Non te la prendere, non ce l'ho con te, è che alle volte le discussioni diventano oggettivamente troppo lunghe. --Retaggio (msg) 17:48, 8 mar 2018 (CET)
Questo vale per tutti Retaggio, lo stavo scrivendo, anch'io mi ripeto, però se dalla metà legislatura normale io alla fine appoggiavo anche Parma che calerebbe a 6 mesi, è un conto, chi ripete lo stesso senza muoversi di 1 mm, beh allora salvo nuovi interventi la discussione e il consenso non andrà mai avanti :-)--Kirk Dimmi! 17:56, 8 mar 2018 (CET)
(f.c.) Kirk, non è che io voglio fare il "muro", però se un utente chiede il mio parere (Non lo so. Tu lo sai?) evidentemente non posso far altro, per non apparire "noncurante" nei suoi confronti che copincollare il mio precedente commento evidentemente ormai scalato troppo in alto e non più visibile con facilità. Dovevo fare qualcosa di diverso secondo te? --Retaggio (msg) 18:02, 8 mar 2018 (CET)
Probabilmente ho sbagliato a menzionare te solo perchè eri l'ultimo intervenuto, ma era un discorso più generale (su quelli che non si muovono di 1 mm ;-))--Kirk Dimmi! 18:14, 8 mar 2018 (CET)

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] Fino ad oggi, a parte l'eccezione Martone, la comunità ha sempre ritenuto che capi di Stato, ministri e sottosegretari siano enciclopedici indipendentemente da quanto lungo è stato il tempo in cui sono rimasti in carica. Penso quindi che siamo tutti d'accordo che l'inciso "per almeno una parte rilevante …" non si applichi e non si debba applicare a loro.
L'inciso di cui sopra riguarda invece i parlamentari. È evidente che, indipendentemente dal testo letterale che avrebbe imposto la creazione di voci sui parlamentari italiani solo dopo 2,5 anni dall'elezione, la prassi è stata quella di considerarli enciclopedici da subito nella presunzione che poi sarebbero rimasti in carica per tutta la legislatura. Questa prassi si è consolidata anche per l'assenza di PdC, o peggio C4, sulle voci delle persone in questione. L'inciso però non è stato inutile perché ha consentito di non rendere automaticamente enciclopediche figure come quella di Giulio Tantillo o di un deputato, di cui non ricordo il nome, finito anch'esso in PdC, che si era dimesso il giorno dopo essere subentrato in parlamento.
Quindi, se vogliamo revisionare i criteri togliendo l'inciso anche per i parlamentari, dobbiamo necessariamente tener conto non solo dei casi di cui sopra ma anche e soprattutto di un fatto nuovo che non era nemmeno lontanamente prevedibile quando sono stati scritti gli attuali criteri e cioè dell'esistenza di parlamenti non operativi e quindi di parlamentari di fatto inattivi (come scrivevo all'inizio, è già successo in Spagna nei primi mesi del 2016 (XI legislatura) e può succedere ora in Italia).
Tutto ciò premesso, la mia proposta intermedia è quella togliere l'attuale inciso e aggiungere, per i parlamentari, una soglia minima di permanenza in carica di 12 mesi. Se un anno sembra troppo si può anche scendere ma comunque non sotto i 6 mesi. --Antonio1952 (msg) 17:57, 8 mar 2018 (CET)

Nuova bozzaModifica

[× Conflitto di modifiche] Alla luce della discussione propongo di dividere in due il criterio 1 e (a) considerare sempre enciclopedico chi ha avuto incarichi di governo, indipendentemente dalla durata del mandato e dalle dimensioni dello stato; (b) per i parlamentari evitare criteri temporali ma aggiungere un criterio dimensionale (niente microstati) e funzionale (escludendo ad esempio persone proclamate a camere sciolte). Questa la bozza, ovviamente migliorabile:

Che ne dite? --Jaqen [...] 18:10, 8 mar 2018 (CET)

Ovviamente OK sul 1.1. Se i membri delle Cortes dal 13 gennaio al 3 maggio 2016 (XI legislatura) li consideri nella pienezza delle funzioni, No per quanto riguarda l'1.2a. --Antonio1952 (msg) 18:19, 8 mar 2018 (CET)
Come scritto all'inizio della pappardella, onde evitare casi "eclatanti", meglio un paletto temporale (12 mesi) che l'inciso attuale. Un parlamentare è un tizio che si è distinto nel proprio campo, ma se ha una voce dopo un annetto, la notte può dormire lo stesso. Saranno poi le fonti e il buon senso a dire il contrario. Altrimenti ci areniamo...Comunque Ok per 1.1.--Ceppicone 07:52, 6 mar 2018 (CET) 18:28, 8 mar 2018 (CET)
[@ Antonio1952] Sinceramente non conosco bene il caso spagnolo e non sono nemmeno molto convinto della formulazione che ho proposto (aggiungo in questo momento un {{chiarire}}). Aggiungo anche un'altra cosa: mentre sul caso di Tantillo sono abbastanza convinto che ne possiamo fare a meno, se qui in Italia si dovesse tornare rapidamente a elezioni perché risultasse impossibile formare un governo potremmo davvero dire che i parlamentari, che avrebbero quindi impedito di formare un governo, sarebbero da considerare non rilevanti?
[@ Ceppicone] Trovo irrealistica l'idea che si aspetti un anno prima di creare le voci sui neoparlamentari, e infatti mi pare che su itwiki non sia mai successo e nessuno abbia mai contestato la cosa prima di questa discussione. --Jaqen [...] 18:53, 8 mar 2018 (CET)
[@ Jaqen] Infatti è inteso dopo un anno dall'elezione, come nella proposta iniziale di Antonio...--Ceppicone 07:52, 6 mar 2018 (CET) 19:00, 8 mar 2018 (CET)
[@ Jaqen] Il caso spagnolo è l'antesignano di quello che potrebbe succedere in Italia: non essendo uscita una maggioranza netta dalle urne e non avendo trovato un accordo per una coalizione, non sono riusciti a formare il governo e il Re ha sciolto di nuovo il Parlamento. Impedire di formare un governo sarebbe il risultato di un'azione, invece IMHO gli spagnoli e, ipoteticamente, i nostri, non sono riusciti neanche a formare un governo, cioè non hanno fatto alcunché! Per quanto riguarda l'attesa prima di creare le voci, a parte che non siamo un quotidiano che ha necessità di mettere le ultime notizie in prima pagina, si tratta realisticamente di aspettare che prima venga formato il governo per cui, dopo, si può essere ragionevolmente sicuri che la legislatura va avanti. --Antonio1952 (msg) 19:39, 8 mar 2018 (CET)
Ok 1.1. All'1.2a preferisco aggiungere l'anno. Elimina situazioni ambigue di legislature corte o nomine a fine legislatura. Senza dimenticarci che i criteri sono sufficienti e se esiste una qualche buona ragione di rilevanza per inserire i parlamentari prima dell'anno nessuno andrà a proporre la cancellazione. <ironia&OT> In altri ambiti, su Wikipedia, non siamo così fiscali come "quelli del calcio". </ironia&OT> :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:16, 8 mar 2018 (CET)
(conflittato) Però, per favore, non mettiamo il carro davanti ai buoi! Io non capisco come si possa paventare che non si formi un governo a venti giorni dall'inizio della legislatura e da ciò determinare la necessità di una revisione dei criteri. La logica di WP:CRISTALLO dovrebbe valere anche in questo caso: non basiamo la discussione sulla base di una possibilità.
La durata temporale (6 mesi, un anno, mezza legislatura) è arbitraria e non mi convince più della situazione attuale. --Harlock81 (msg) 20:20, 8 mar 2018 (CET)
Qualsiasi criterio di enciclopedicità è arbitrario. Due dischi, tot presenze in serie A, tre libri... perché allora abbiamo arbitrariamente stabilito certi limiti? --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:35, 8 mar 2018 (CET)
{rientro} (ot @Hypergio: quello dei due dischi mi sa che sarà da rivedere presto ;) Diciamo pane al pane e vino al vino: essere eletto parlamentare non significa necessariamente essersi distinto nel proprio campo. Sarebbe come dire che essere acquistato da una squadra in serie A rende enciclopedico un giocatore. Poi lo fanno giocare vedono che non va bene e non raggiunge le presenze che sarebbero il nostro criterio. Così, fra i parlamentari, ci sono quelli che fanno anche troppo, e quelli che non fanno nulla oltra a fare eventualmente presenza, seguire gli ordini di scuderia e fare scrivere tutti i documenti ai segretari assistenti o altri. Ovviamente con una miriade di casi intermedi. Detto questo, non propongo certo di modificare sostanzialmente i criteri, figuriamoci, salterebbe fuori una pdc quasi per ogni parlamentare ;) Eppoi comunque, che uno sia stato deputato o senatore, è un'informazione abbastanza da almanacco. Questo non implica che dobbiamo tenere chiunque sia stato eletto, se per esempio si dimette subito dopo l'insediamento per un motivo non enciclopedico (ovviamente casi come questo sarebbero comunque enciclopedici anche se accettavano le dimissioni).
In conclusione parte rilevante di una legislatura come è scritto adesso da adito a dubbi di interpretazione: rilevante in quanto durata o in quanto percentuale della legislatura? Un mese di una legislatura che dura un mese e mezzo è una parte rilevante? Quindi è molto più chiaro fissare un periodo (direi un anno, o di più). Poi, certo, se il parlamento appena eletto dura un mese perchè all'unanimità decidono di sciogliere la repubblica italiana per sostituirla con una serie di comunità pastafariane, direi che sì, allora diventano tutti enciclopedici ;)
Per finire, non sarei poi così formale coi neoletti, non c'è nulla di male nel creare la voce purchè neutrale... ma se la legislatura finisce subito poi li si cancella! (anche questo un piccolo incentivo per evitare le spese di nuove elezioni, no? ;)))) --Pop Op 21:09, 8 mar 2018 (CET)
[@ Popop] Almeno aspettare che l'elezione venga confermata e che partecipino almeno a una seduta non sarebbe male invece...--L736El'adminalcolico 14:05, 9 mar 2018 (CET)

Nuovissima propostaModifica

È chiaro che se metà di noi va avanti a proporre di rimuovere il riferimento alla metà del mandato/legislatura e l'altra metà propone di aggiungere un criterio temporale non andiamo da nessuna parte e continuiamo come prima. In Italia finora la legislatura più breve è durata 2 anni, quindi -dato che per mancanza di interesse da parte degli utenti non mi pare si siano create centinaia di voci su parlamentari spagnoli della XI legislatura- non abbiamo precedenti di pdc su parlamentari rimasti in carica pochi mesi. E allora in realtà quel mio come prima, se davvero la XVIII legislatura (italiana) durasse così poco, non significherebbe nulla. Forse la cosa più intelligente è fare come dice [@ Popop]: permettere la creazione delle voci sui neoparlamentari (come si è sempre fatto, questo sì) e poi valutare il da farsi dopo, in caso di legislatura brevissima. Non è detto fra l'altro che la soluzione debba essere la stessa per tutti i parlamentari: si potrebbe ad esempio tenere chi sarà stato eletto a qualche incarico parlamentare e cancellare i peones. Nel frattempo si potrebbe comunque dividere in due e aggiornare il criterio per la parte su cui c'è consenso e quindi:

La situazione dei parlamentari rimarrebbe quindi la stessa. Che ne dite? --Jaqen [...] 22:42, 8 mar 2018 (CET)

Sostanzialmente d'accordo che non ci sono pressanti esigenze per una decisone immediata. Però a scanso di equivoci "parte rilevante" la sostituirei in ogni caso con un termine meno ambiguo, io sono d'accordo per l'anno.
No, sottosegretario per un mese non rende enciclopedici secondo me (probabilmente è una situazione inesistente, chi è stato sottosegretario rispetta altri criteri), ma contrario all'automatica enciclopedicità di un sottosegretario se per brevissimo periodo. --Pop Op 22:52, 8 mar 2018 (CET)
Sono d'accordo anch'io nel sostituire "parte rilevante", che è troppo soggettivo, con un limite minimo di tempo fissato (anche perché varrebbe solo per l'automatica enciclopedicità); io sarei stato sui 6 mesi (o comunque massimo 1 anno)--Parma1983 23:09, 8 mar 2018 (CET)
[@ Popop, Parma1983] Come ho detto, se si continua a voler insistere per aggiungere un criterio temporale va a finire che non si fa nessuna modifica. Per me non fare nessuna modifica va bene eh, volevo solo provare ad adeguare i criteri per la parte su cui siamo tutti d'accordo.
I sottosegretari (in Italia) vengono nominati dopo la fiducia, e se il governo ha avuto la fiducia è poco probabile che rimanga in carica per pochi mesi. --Jaqen [...] 23:13, 8 mar 2018 (CET)
La proposta "nuovissima" di modifica dei criteri è giusta ma non incide nella sostanza, elimina solo una stortura linguistica di cui nessuno (Martone a parte) aveva mai tenuto conto. In altre parole, si lascerebbe di fatto tutto com'è ora. Aspettiamo qualche altro parere. --Antonio1952 (msg) 23:30, 8 mar 2018 (CET)
A me va bene in soldoni la proposta. Mi va bene 1 anno come posso accettare rilevante. Sinceramente, l'espressione che troverei migliore è "per almeno una parte consistente di una legislatura o del mandato. --Ripe (msg) 00:57, 9 mar 2018 (CET)
Mettendo un periodo minimo (da 6 mesi a un anno) concordo con questa.--Kirk Dimmi! 02:53, 9 mar 2018 (CET)
Periodo minimo quantificabile. Preferirei un anno ma anche sei mesi potrebbe andare bene. Vedo però che si è persa per strada la "clausola" dei microstati, che sarebbe comunque importante da introdurre. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:54, 9 mar 2018 (CET)
Rimango anch'io sul periodo di un anno... Ma credo che non ci sarà il consenso necessario e quindi rimarrà tutto così. È chiaro che siamo tutti d'accordo sul punto primo proposto da Jaquen, almeno quello si potrebbe specificare nei criteri--Ceppicone 07:52, 6 mar 2018 (CET) 07:50, 9 mar 2018 (CET)
Quindi 364 giorni rendono un parlamentare NON enciclopedico mentre 365 lo rendono enciclopedico? Per i bisestili come facciamo? idraulico liquido - Scrivimi 09:08, 9 mar 2018 (CET)
Ok al criterio 1.1 ([@ Jaquen] però inserirei anche i presidenti delle camere del parlamento, perchè ad esempio: in Italia i presidenti di Senato e Camera sono la 2° e 3° carica dello Stato più importante); per il criterio 1.2b, potrei anche turarmi il naso e votare per il limite minimo di 6 mesi (nota bene: non esiste in nessun'altra wikipedia di nessun'altra lingua, anzi in tutte c'è scritto espressamente che chi è parlamentare è enciclopedico, quindi incluso chi si dimette dopo 1 minuto), vabbè andiamo avanti ma a patto che - come da proposta di [@ Popop], che condivido - sia consentito scrivere la voce anche sui neoeletti: se poi si dimettono prima dei sei mesi o se la legislatura cade prima di sei mesi, si discuterà poi cosa fare (no C4). Non ha senso aspettare 6 mesi per creare la voce sul presidente della Camera dei Deputati. --Holapaco77 (msg) 10:01, 9 mar 2018 (CET)
Il limite della durata del mandato come parametro per determinarne la rilevanza enciclopedica mi sembra una forzatura. Tanto vale metterli tutti oppure, se mettere una voce per ognuno sembra troppo e dato che molti parlamentari non hanno una vita degna di nota se non per il fatto che sono stati eletti, si potrebbe pensare a una voce cumulativa con l'elenco degli eletti in una data legislatura e fare una voce dedicata solo per quelli che hanno qualcosa di rilevante. Viceversa avremmo delle biografie nelle quali - nella maggior parte dei casi - ci sarebbe scritto luogo e data di nascita, studi, professione e data di elezione, quindi ben poco interessante e cmq non enciclopedico.  idraulico liquido - Scrivimi 10:27, 9 mar 2018 (CET)
(conflittato) Mi dispiace se qualcuno penserà che sono un "muro", ma rimango purtroppo della mia opinione. Non riesco a capire in 6 mesi (o 1 anno) cosa "accade" ad un parlamentare che lo fa diventare enciclopedico. IMHO la ragione "prima" di enciclopedicità è sempre la stessa: essersi "distinto" nell'ambito dei politici mediante un'elezione in ambito nazionale, ovvero, almeno nel caso di una nazione tipo l'Italia, aver preso qualche decina di migliaia di voti. Pensare al fatto che in Italia in realtà questa "elezione" è di fatto "guidata" dalle segreterie dei partiti, attraverso nomine di vertice e listini bloccati è IMHO solo localismo, che ci fa perdere di vista la dimensione generale della questione. Anche pensare ai microstati IMHO è un falso problema, dato che generalmente questi microstati hanno anche "microparlamenti" (vedi ad es. Landtag (Liechtenstein) o Consell General d'Andorra). Poi ovviamente sempre tutto IMHO, eh... --Retaggio (msg) 10:34, 9 mar 2018 (CET)
Di fatto mi trovo d'accordo con Retaggio, il limite temporale non ha senso per determinarne la rilevanza enciclopedica. O tutti gli eletti o solo quelli che hanno una effettiva rilevanza. idraulico liquido - Scrivimi 10:45, 9 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Io aggiungerei anche un in caso di parlamentari al loro primo mandato, non prima dell'eventuale ratifica formale dell'elezione, ove prevista dalla legge del relativo stato, e comunque non prima dell'insediamento ufficiale del Parlamento e della prima presenza effettiva in almeno una seduta. Eventuali rinunce, decadenze immediate o mancate ratifiche al primo mandato ai fini dell'enciclopedicità vengono considerate come una mancata elezione, annullando l'automatica enciclopedicità legata al voto. --L736El'adminalcolico 11:25, 9 mar 2018 (CET)

Ma tutta questa fretta di fare le voci sui nuovi parlamentari da dove nasce? Non si potrebbe aspettare - e mettere ora sì un limite temporale - prima di fare una voce su un parlamentare appena eletto e che prima era un emerito sconosciuto. Non è esagerato doverci preoccupare che magari non venga confermato come deputato e quindi dover cancellare la relativa voce? E sì che di voci da rimettere a posto ce ne sarebbero se avete del tempo da impiegare.  idraulico liquido - Scrivimi 12:02, 9 mar 2018 (CET)
Segnalo che le voci cumulative di cui parlava idraulico liquido esistono già, es. Eletti al Senato della Repubblica nelle elezioni politiche italiane del 2013 e Eletti alla Camera dei deputati nelle elezioni politiche italiane del 2013. Io comunque sono d'accordo con la proposta di Jaquen e con la quantificazione di parte rilevante in 6 mesi a patto che non si cancellino le voci dei neoeletti in C4 ma si mettano in discussione solo ex post le pagine dei parlamentari cessati dal mandato prima dei 6 mesi altrimenti avremmo una serie di inutili avvitamenti burocratici. --Pierluigi05 (msg) 12:39, 9 mar 2018 (CET)
[@ Idraulico liquido] Il senso della mia proposta era proprio quello: aspettare di creare le voci sui neo-eletti fino a quando almeno non abbiano partecipato almeno una volta ai lavori del Parlamento, e non crearla subito dopo il voto come stava già succedendo. [@ Pierluigi05] finore, almeno io personalmente, le voci di neoeletti al primo mandato che ho visto creare le ho spostate d'ufficio dall'ns0 alla sandbox utente di chi le aveva create. --L736El'adminalcolico 14:07, 9 mar 2018 (CET)
Ripeto che sono fermamente contrario all'automatica enciclopedicità dei sottosegretari (se non per una durata decisamente lunga del mandato). Su questo punto sono disposto alle barricate ;) Eppoi, come qualcuno sottolinea, non possiamo avere gli stessi criteri per politici italiani e politici sanmarinesi, per dire. --Pop Op 14:16, 9 mar 2018 (CET)
Perché no?  idraulico liquido - Scrivimi 14:17, 9 mar 2018 (CET)
(fc)[@ Idraulico liquido] Dicevi a me? Perchè, ad esempio, un sottosegretario (o analogo) del governo di San Marino, con tutto il rispetto, ha la stessa rilevanza di un vice-assessore di un comune medio grande, direi...--Pop Op 19:24, 9 mar 2018 (CET)
[@ L736E] Cosa intendi per partecipare almeno una volta ai lavori del Parlamento? Aspettare il 23 marzo quando tutti parteciperanno al voto per l'elezione del Presidente? Io intendo che dopo il 23 marzo sarebbe opportuno tollerare le pagine sui parlamentari in carica e al limite metterle in discussione solo dopo se saranno rimasti in carica per meno di 6 mesi. Si eviterebbe un lavoro davvero inutile di cancellazione/spostamento in sandbox di voci. --Pierluigi05 (msg) 17:20, 9 mar 2018 (CET)
  Favorevole alla proposta di L736E. Mi sembra essere un ottimo compromesso che evita cancellazioni a raffica ma al tempo stesso salvaguarda l'enciclopedicità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 18:17, 9 mar 2018 (CET)
[@ Pierluigi05] Non è detto che il 23 marzo saranno tutti presenti. Un parlamentare neo-eletto fino a quando non si presenta in aula è un parlamentare solo sulla carta. Questo intendo.--L736El'adminalcolico 19:44, 9 mar 2018 (CET)
Anch'io favorele alla proposta di L736E. --Harlock81 (msg) 19:59, 9 mar 2018 (CET)
Pensare di consentire la creazione delle loro voci biografiche per poi eventualmente cancellarle se la legislatura non dovesse durare almeno 6 mesi è una pia illusione a meno che non si vada di C4. Non è pensabile che si aprano 500 PdC (tanti sono i neoparlamentari ). Tanto vale dire che sono enciclopedici sin dal momento dell’elezione.
Se non vogliamo mettere una soglia temporale allora non ha neanche senso aspettare il 23 marzo: i nomi si sanno già, l’evento è certo, aspettare sarebbe solo un avvitamento burocratico. Liberi tutti e via! Se ci sarà qualche errore sui nomi (1,2, … 5?) si cancelleranno quello poche voci. --Antonio1952 (msg) 22:40, 9 mar 2018 (CET)
Va bene la proposta di [@ L736], ma "ratifica" non è il termine burocratico esatto: c'è la "proclamazione" degli eletti (operazione fatta, dopo lo scrutinio, dalla Corte d'appello che certifica il numero di voti ricevuti, e poi notifica il risultato al neoeletto e alla Camera di appartenenza) e poi c'è la "convalida" (operazione fatta dall'assemblea legislativa). Tutto è spiegato bene qua. --Holapaco77 (msg) 09:35, 10 mar 2018 (CET)
[@ Antonio1952] Tu uno scrittore lo consideri tale solo dopo che abbia pubblicato qualcosa o anche se ha solo delle bozze inedite? Un pittore lo consideri tale se ha realizzato dei quadri o anche se ha solo acquistato tele ma non le ha ancora mai usate? Per i parlamentari è lo stesso: non basta che siano stati solo "nominati" tali, fino a quando non "iniziano" la loro attività, sono parlamentari solo "sulla carta", esattamente come è un pittore solo "sulla carta" quello che non ha mai dipinto nulla, uno scrittore solo "sulla carta" quello che non ha mai pubblicato nulla e così via. Per assurdo: tu lo considereresti "enciclopedico" un parlamentare eletto che in tutta la legislatura non dovesse "mai" presenziare a nessuna delle attività parlamentari? Io no. --L736El'adminalcolico 11:39, 10 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ L736E] Un pittore non diventa enciclopedico appena dipinge il suo primo quadro né uno scrittore al suo primo libro (a meno che poi non si riveli un best seller) mentre il parlamentare, con il tuo criterio, diventerebbe enciclopedico appena messo piede a Montecitorio e quindi si tratterebbe di aspettare meno di 20 giorni di calendario; se proprio vogliamo andare per analogia, il paragone da fare è con le "singole stagioni di una serie televisiva" che consideriamo enciclopediche addirittura una settimana prima della messa in onda del primo episodio. --Antonio1952 (msg) 14:36, 10 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Scusate ma si stanno susseguendo proposte una dietro l'altra, con l'ultima che soppianta la precedente, così si fa un po' confusione, bisognerebbe fare una cosa tipo questa, a,b,c e poi senza troppi commenti (ormai si sono detti e stradetti) ognuno dirà qual'è quella che preferisce.--Kirk Dimmi! 12:16, 10 mar 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Non sono molto d'accordo con l'interpretazione di L736E. Puoi paragonare un pittore a un politico in genere, non ad un parlamentare. Quella di parlamentare è una carica pubblica che si ricopre a seguito dell'elezione sia in caso di presenza che in caso di mancata presenza alle attività del Parlamento. Secondo questo ragionamento un ministro non dovrebbe essere enciclopedico finché non emana un decreto o fa una riforma. Ma comunque questa è più una discussione teorica che pratica perché già alla prima seduta per l'elezione dei presidenti partecipano quasi tutti i Parlamentari, soprattutto i neoeletti. --Pierluigi05 (msg) 12:28, 10 mar 2018 (CET)
Concordo con Kirk. Sennò non si finisce più e non andiamo da nessuna parte. --Ripe (msg) 14:03, 10 mar 2018 (CET)

In conclusioneModifica

Partendo dalla suddivisione fatta da Jaqen (8/3/18 18:10) mi sembra che siamo tutti d'accordo sul comma 1.1 (per comodità ho rinumerato i commi) che darei quindi per acquisito. Riguardo al secondo comma, riporto di seguito le varie proposte: la proposta Jaqen (8/3/18 22:42) che ho indicato come 1.2b, la proposta L736E che ho provato a sintetizzare (ma lui può far meglio) e che ho indicato come 1.2c, la mia proposta (8/3/18 17:57) ulteriormente ridotta al minimo (6 mesi) e integrata con i microstati ex Jaqen, indicata come 1.2d. e infine la proposta formulata per primo da Ruthven (7/3/18 00:17) di eliminare ogni vincolo, indicata come 1.2e. Riassumendo:

  • 1.2b essere stato parlamentare per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;
  • 1.2c essere stato parlamentare per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato; in caso di parlamentari al loro primo mandato, non prima dell'eventuale ratifica formale dell'elezione, ove prevista dalla legge del relativo stato, e comunque non prima dell'insediamento ufficiale del Parlamento e della prima presenza effettiva in almeno una seduta. Eventuali rinunce, decadenze immediate o mancate ratifiche al primo mandato ai fini dell'enciclopedicità vengono considerate come una mancata elezione, annullando l'automatica enciclopedicità legata al voto;
  • 1.2d essere stato parlamentare a livello statale (sono esclusi i microstati) o sovranazionale per almeno 6 mesi anche su più legislature o mandati;
  • 1.2e essere o essere stato parlamentare a livello statale o sovranazionale ;
  • Io sono ovviamente favorevole alla 1.2d--Antonio1952 (msg) 15:23, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d anch'io, a questo punto. Con la 1.2b non si risolverebbe l'ambiguità del "rilevante", ma ovviamente favorevole alla 1.1.--Kirk Dimmi! 16:01, 10 mar 2018 (CET)
  •   Commento: Probabilmente è un problema mio, ma mi pare che la 1.2c, scritta così, abbia una contraddizione di fondo: parla di "parte rilevante" di una legislatura (concetto tra l'altro molto soggettivo) e poi termina in "decadenze immediate o mancate ratifiche al primo mandato ai fini dell'enciclopedicità vengono considerate come una mancata elezione, annullando l'automatica enciclopedicità legata al voto", come se bastasse una semplice seduta a garantire l'automatica enciclopedicità. [@ L736E] Potresti per favore chiarirmi meglio la questione? Grazie :)--Parma1983 15:40, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d mi pare un buon compromesso. Vorrei però aggiungere la clausola Popop: "libertà di creare subito le voci e, nel caso di dimissioni o simili prima dei 6 mesi, di cancellarle in immediata". Non c'è bisogno di inserirla nei criteri chiaramente, basta considerarla una consuetudine. --Ripe (msg) 16:46, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d è quella che presenta meno ambiguità interpretative ed è la più facilmente verificabile. Ha anche una implicazione interessante: se una legislatura dovesse durare meno di sei mesi e quella fosse stata l'unica in cui un parlamentare è stato eletto, tale parlamentare non sarebbe automaticamente enciclopedico.--L736El'adminalcolico 16:49, 10 mar 2018 (CET)
  • Il concetto di "microstato" non è definito. Farei riferimento semmai al (non) essere membro o osservatore ONU. --Nemo 17:18, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d. Chiamiamoli microstati o come si vuole. Non complichiamoci la vita. Se si va con l'ONU, i Paesi Bassi non sono rappresentati in quanto il seggio è del Regno dei Paesi Bassi. Il perché è spiegato nell'incipit di entrambe le voci. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 19:20, 10 mar 2018 (CET)
    [↓↑ fuori crono] Aggiungo clausola PP. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 12:30, 11 mar 2018 (CET)
    Riguardo la questione microstati concordo con l'evitare di complicarci la vita. Ricordo che all'atto pratico nessuno si metterà a creare le voci dei parlamentari dei quasi-microstati, ecc ecc --Ripe (msg) 20:04, 10 mar 2018 (CET)
  • Propenderei per una soluzione omogenea rispetto a quanto fatto nella scorsa legislatura. Ad esempio (tanto per citare una persona a caso): Maria Elena Boschi eletta il 23 febbraio 2103 e pagina creata il 17 marzo 2013. Quindi 1.2e o “clausola Popop”. --Nicola Caione 20:14, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d + clausola Popop anche per me, a questo punto. Non mi formalizzerei troppo sulla questione di come definire i microstati, il cui significato mi pare sia chiaro a tutti--Parma1983 20:20, 10 mar 2018 (CET)
  • Sono anch'io favorevole alla 1.2d con la clausola Popop tesa ad evitare avvitamenti burocratici. --Pierluigi05 (msg) 20:25, 10 mar 2018 (CET)
  • Ciao a tutti, ricordo bene che all'inizio della scorsa Legislatura (marzo 2013) anche se non ero ancora registrato su wikipedia, vennero create le voci su decine e decine di neoeletti alla Camera e al Senato. Senza che nessuno le mettesse neanche in cancellazione. Dal mio modesto punto di vista va bene l'immediata enciclopedicità di qualsiasi parlamentare appena eletto. Questo anche per non creare disparità con quelli delle passate legislatura (sarebbe paradossale mettersi a ricancellare personalità attive 20 o 30 anni fa, perché magari sono rimasti in carica 6 mesi sui 5 anni)--Oiziruam86 (msg) 20:27, 10 mar 2018 (CET)
    Nel parlare di disparità c'è un errore di fondo: Wikipedia non è un "servizio" per i soggetti, in altri termini non è necessario essere "equi" in tal senso. Si può parlare di "omogeneità" ma è qualcosa che si deve sempre focalizzare sui contenuti. Comunque la legislatura più breve della storia d'Italia, la XI, è durata un anno, undici mesi e tre settimane, quindi il problema non si pone. --Vito (msg) 20:37, 10 mar 2018 (CET)
    [@ Oiziruam86] possiamo quindi considerarti a favore dell' 1.2e giusto? --Ripe (msg) 20:31, 10 mar 2018 (CET)
    si, sono favorevole a 1.2e --Oiziruam86 (msg) 09:54, 11 mar 2018 (CET)
  • 1.2c, sempre considerando che, se la voce rimane "da aiutare" (cioè, si limita ad una frase da incipit del tipo "Tizio Caio è stato parlamentare") per > 10 gg, allora può essere aperta regolarmente una PdC. --Ruthven (msg) 20:50, 10 mar 2018 (CET)
  • Per me va bene essere o essere stato parlamentare, quindi sono a favore dell'1.2e. --Kenzia (msg) 20:58, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2e, come ampiamente detto. --Retaggio (msg) 21:32, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d + clausola Popop--Ceppicone 07:52, 6 mar 2018 (CET) 21:34, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2d + PP. Per me sei mesi sono decisamente pochi ma per ora è già un miglioramento. --Vito (msg) 21:57, 10 mar 2018 (CET)
  • 1.2e esclusi microstati. --Jaqen [...] 10:06, 11 mar 2018 (CET)
  • 1.2e --Harlock81 (msg) 15:36, 11 mar 2018 (CET)
  •   Commento: Grazie (quindi divento enciclopedico se do il nome ad una clausola??? ;). Ribadisco, riguardo ad 1.1 che sono fermamente contrario all'automatica enciclopedicità dei sottosegretari (senza eventuali clausole di durata). Cioè, un sottosegretario di San Marino dimesso dopo una settimana è automaticamente enciclopedico? Leggete la sequenza: capi di stato, capi di governo, ministri e sottosegretari, ce ne passa, da un capo di stato ad un sottosegretario, eh! Comunque se sono davvero l'unico, rinuncio alle barricate che avevo promesso. Per il resto anch'io sarei per 1.2d. --Pop Op 20:58, 11 mar 2018 (CET)
    Sono d'accordo anche io a togliere sottosegretari. Effettivamente la proposta è stata liquidata come acquisita senza tenere conto di questa osservazione. --Ripe (msg) 21:34, 11 mar 2018 (CET)
    [@ Ripepette]Su 25 partecipanti alla discussione (fino alle 15:23 di ieri) solo Popop aveva posto il problema dei sottosegretari per cui per me la discussione era chiusa; adesso siete in due. Se prevarrà la versione 1.2.e penso che la questione non si porrà più anche perché normalmente i sottosegretari sono anche parlamentari. In ogni caso, propongo di (ri)aprire la questione solo una volta chiusa questa. --Antonio1952 (msg) 22:09, 11 mar 2018 (CET)
    Certo, va benissimo. Comunque rileggendo in realtà mi pare che non si sia analizzata poi tanto la 1.1. Direi che comunque si può chiedere un'eventuale conferma finita la questione dell'1.2. --Ripe (msg) 22:38, 11 mar 2018 (CET)
  • 1.2e anch'io in assenza di specificazioni. Per me 6 mesi sono decisamente troppi: per esempio in Italia si fa in tempo a eleggere una manciata di alte cariche dello stato e votare una dozzina di fiducie, per non parlare del lavoro di commissione e delle prerogative individuali, quindi c'è materiale piú che a sufficienza di cui render conto. --Nemo 21:10, 11 mar 2018 (CET)
[@ Nemo_bis], se non si riesce a formare un Governo, che è l'ipotesi di partenza di questa discussione, questi non potranno fare niente a parte eleggere i presidenti delle Camere. --Antonio1952 (msg) 21:57, 11 mar 2018 (CET)
Scusa, ma mi rifiuto di fare ipotesi sul futuro (WP:CRISTALLO). --Nemo 12:10, 12 mar 2018 (CET)
  • 1.2e anche per me, come già detto; nel caso passasse la proposta con il limite temporale, però, lascerei metà della clausola Popop: libertà di creare le voci prima (nella maggior parte dei casi si supera tale limite, in Italia non è mai successo, quindi è più conveniente eventualmente agire a posteriori nei pochi casi in cui non viene superato), ma senza cancellazione immediata (ci possono essere enciclopedicità per altri motivi). --Superchilum(scrivimi) 21:27, 11 mar 2018 (CET)
    Io ho inteso la clausola nel senso che la cancellazione immediata sarebbe possibile solo nel caso in cui il soggetto sia stato solo parlamentare per meno di sei mesi con nessun altra attività rilevante, altrimenti chiaramente non è applicabile l'immediata. --Pierluigi05 (msg) 22:04, 11 mar 2018 (CET)
    Sì, ovviamente anche io intendevo questo. --Ripe (msg) 22:05, 11 mar 2018 (CET)
    [× Conflitto di modifiche] Davo per scontato anch'io che la clausola valesse solo per chi non è già enciclopedico per altri motivi--Parma1983 22:08, 11 mar 2018 (CET)

A voi il recentismo non fa paura per niente.  idraulico liquido - Scrivimi 10:28, 12 mar 2018 (CET)

  • Favorevole alla proposta 1.2e. --Afnecors (msg) 14:02, 12 mar 2018 (CET)
  • Favorevole anche io alla proposta 1.2e. --Sd (msg) 18:12, 12 mar 2018 (CET)
  • Favorevole alla proposta 1.2e. --Holapaco77 (msg) 23:45, 12 mar 2018 (CET)

Per cercare di chiudere pingo gli utenti che hanno partecipato all'inizio ma non sono ancora intervenuti nella fase conclusiva per invitarli, se vogliono, a scegliere una delle soluzioni proposte. [@ BohemianRhapsody, Daniele Pugliesi, Domenico Petrucci, Jacopo Werther, Klaudio, Mickey83] --Antonio1952 (msg) 14:40, 14 mar 2018 (CET)

  • Favorevole alla proposta 1.2e per via dell'almanaccabilità.--Bramfab Discorriamo 17:06, 14 mar 2018 (CET)
[@ Bramfab], scusami ma mi eri sfuggito. --Antonio1952 (msg) 17:12, 14 mar 2018 (CET) No problem --Bramfab Discorriamo 17:44, 14 mar 2018 (CET)
  • 1.2e anche per me. --BohemianRhapsody (msg) 17:31, 14 mar 2018 (CET)
  • 1.2e per l'almanaccabilità, perchè per l'enciclopedicità non è una questione di 6 mesi o 1 anno. Dopo aver passato più o meno tutti i parlamentari rieletti, posso dirvi che molti, tanti, dopo un'intera legislatura, sono nelle stesse condizioni iniziali: template, poche note biografiche e null'altro. Qualcuno ha qualche riga in più, ma nulla di veramente significativo. Ora, non dico che non abbiano lavorato in questi 5 anni, ma che non hanno quasi mai fatto cose veramente notevoli, insomma hanno fatto "onestamente" il loro lavoro, questo in modo assolutamente bi (anzi tri) partisan. --Pier «messaggi» 09:11, 15 mar 2018 (CET)
  • 1.2d e vada anche per la "clausola popop", mi sembra ragionevole. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 17:04, 15 mar 2018 (CET)
  • Dato che siamo prossimi alla data di proclamazione ufficiale degli eletti, vorrei sapere quale sarà la nuova regola da seguire: 1.2e o 1.2c + clausola popop. Grazie a tutti. --Nicola Caione 12:09, 20 mar 2018 (CET)

[@ Antonio1952] Ormai non sta più intervenendo nessuno da 5 giorni (avevi dimenticato di pingare [@ Mizardellorsa]); non ho idea se il ping invece sia arrivato o meno agli altri 4 (Daniele Pugliesi, Domenico Petrucci, Klaudio e Mickey83), ma non voglio insistere nel caso invece semplicemente non abbiano voluto esprimersi--Parma1983 15:10, 20 mar 2018 (CET)

Se ho fatto bene i conti abbiamo:

  • 1 voto per l'opzione (c)
  • 12 voti per l'opzione (d), di cui 7 con clausola Popop, e 5 senza
  • 12 voti per l'opzione (e)

In sostanza l'unica cosa su cui mi pare ci sia consenso è che le voci sui neoeletti non vadano cancellate anche se create subito dopo l'elezione/proclamazione. --Jaqen [...] 16:33, 20 mar 2018 (CET)

[@ Jaqen] Perdonami ma hai fatto male i conti ;) Di 1.2e ce ne sono 13 e di clausole Popop ne ho contate 8 (tra l'altro non ho capito se Popop sia o meno favorevole alla sua clausola)--Parma1983 16:51, 20 mar 2018 (CET)
[@ Jaqen] Veramente a me non sembra che ci fosse consenso così netto alla non cancellazione tout court: mi sembra anzi che più di un utente abbia espresso chiaramente invece che se l'unico motivo di enciclopedicità fosse solo l'esser stato eletto, una creazione prematura poteva anche finire con una cancellazione immediata. --L736El'adminalcolico 16:55, 20 mar 2018 (CET)
[@ L736E] Credo che Jaqen intendesse riferirsi alla somma tra 1.2e e 1.2d con clausola Popop (che consente di creare fin da subito le voci e poi eventualmente cancellarle se la durata è inferiore ai 6 mesi)--Parma1983 17:04, 20 mar 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Riporto qui il mio schemino:

1.2c 1.2d 1.2d+Popop 1.2e
  1. Ruthven
  1. Antonio1952
  2. Kirk
  3. L736E
  4. Popop
  5. (f.c.) Klaudio
  6. (f.c.) Equoreo
  1. Ripe
  2. НУРшЯGIO
  3. Parma1983
  4. Pierluigi05
  5. Nicola Caione
  6. Ceppicone
  7. Vito
  8. Jacopo Werther
  1. Nicola Caione
  2. Oiziruam86
  3. Kenzia
  4. Retaggio
  5. Jaqen
  6. Harlock81
  7. Nemo
  8. Superchilum
  9. Afnecors
  10. Sd
  11. Holapaco77
  12. Bramfab
  13. BohemianRhapsody
  14. Pier
  15. (f.c.) CuriosityDestroyer

[@ Parma1983] (et al) sentitevi liberi ovviamente di correggerlo (ho copincollato dal blocco note senza controllare). Popop l'ho considerato contrario alla clausola Popop :D
[@ L736E] non metto in dubbio il fatto che ci siano 6 utenti che ammettono la cancellazione immediata di parlamentari neoeletti (c & d), dico solo che ce ne sono 17 (d+pp & e) che sono contrari, e 17 vs 6 imho significa consenso. --Jaqen [...] 17:09, 20 mar 2018 (CET)

[@ Jaqen] Mancava Kenzia tra gli e e Ripe aveva votato per la Popop ;)--Parma1983 17:14, 20 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]Uè, io non solo ho votato per la Popop, le ho pure dato il nome u.u --Ripe (msg) 01:29, 21 mar 2018 (CET)
Mancava anche Harlock81. --Antonio1952 (msg) 17:19, 20 mar 2018 (CET)
perdonate la domanda, ma visto che per adesso c'è "consenso è che le voci sui neoeletti non vadano cancellate anche se create subito dopo l'elezione/proclamazione", secondo voi posso richiedere il ripristino di una voce (o ricreare ex novo, avendo testo già salvato) di una deputata insediatasi ieri creata alcuni giorni fa e cancellata poche poche ore dopo senza alcuna procedura? La domanda vale ovviamente anche per altre voci create eventualmente in queste ultime settimane, ma immediatamente cancellate senza PdC --Oiziruam86 (msg) 15:22, 21 mar 2018 (CET)
Ho linkato nuovamente al bar. Vediamo se riusciamo a trovare un consenso un po' più netto dell'attuale verso una delle due soluzioni principali--Parma1983 16:36, 21 mar 2018 (CET)

scusate, solo per sapere ma quanti parlamentari di microstati abbiamo?? Percè non mi pare che ci sia chi fa la fila per crearli, poi sbaglierò io.. --37.119.104.230 (msg) 16:40, 21 mar 2018 (CET)

[@ Oiziruam86] Aspetterei la proclamazione (che se non erro dovrebbe avvenire il 23), ma imho a quel punto si potranno recuperare. --Jaqen [...] 16:56, 21 mar 2018 (CET)
Scusatemi per la lunga assenza, anche se ero stato pingato, ma non riuscivo più a ritrovare la pagina (sarebbe opportuno trovare un modo per ricollegrasi direttamente dal bar alle discussioni esterne, ma questo è OT), la mia opinione, dopo tutta la dicussione (che in parte ho saltato) è quella di fissare un termine prescrittivo per i parlamentari e comunque sono d'accordo con L736E che i parlamentari devono patecipare almeno ad una seduta della camera di cui fanno parte prima di essere automaticamente enciclopedici, quindi il punto per cui "voto" -:) è 1.2d --Klaudio (parla) 17:58, 21 mar 2018 (CET)
[@ Klaudio] Perdonami, ma dalle tue parole non ho capito se sei o meno a favore della clausola Popop (creare fin dalla proclamazione le voci e poi eventualmente cancellarle se la durata è inferiore ai 6 mesi)--Parma1983 18:12, 21 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]La mia ipotesi è che la clausola Popop sarebbe accettabile, ma sorgerebbero forti contrasti (tanto per usare un eufemismo) quando fosse necessario cancellare le voci già scritte. D'altra parte, da quanto sento alla televisione, ad oggi l'elenco dei parlamentari eletti non è ancora completo--Klaudio (parla) 09:49, 22 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono][@ Klaudio] Ok, grazie, aggiorno la tabella--Parma1983 12:28, 22 mar 2018 (CET)

[ Rientro][@ Parma1983], temo che riproporre al bar, dove era già stata inserita, serva a poco. Mi sembra evidente che, nonostante la volontà direi unanime di modificare il criterio “qualitativo”, non ci sia un netto consenso sul come cambiarlo. A questo punto la soluzione potrebbe essere solo quella di far partire un sondaggio, secondo le regole di Wikipedia:Sondaggi; nel frattempo, il criterio per i parlamentari rimarrebbe quello attuale. Si potrebbe quindi riscrivere il punto 1 così:

  1. avere ricoperto (o ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (capi di stato, capi di governo, ministri e sottosegretari); essere stato parlamentare per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;

Mi pare invece che ci sia un ampio consenso a pubblicare le voci sui neoparlamentari, aspettandone almeno la proclamazione visto che c'è ancora chi entra ed esce.
Se qualcuno ha idee migliori su come chiudere questa discussione si faccia ovviamente avanti. --Antonio1952 (msg) 18:14, 21 mar 2018 (CET)

[@ Antonio1952] Lo temevo anch'io, ma ho tentato lo stesso. Al sondaggio non avevo pensato, ma mi pare comunque evidente che, anche se in mancanza di una soluzione per ora non c'è altra scelta che lasciarla, l'attuale formulazione non riscuota molto successo--Parma1983 18:20, 21 mar 2018 (CET)
La proclamazione c'è già stata da parte delle corti d'appello; il 23 marzo ci sarà la convalida (da parte delle Camere). --Holapaco77 (msg) 21:18, 21 mar 2018 (CET)
  • Ho aggiunto il mio "voto"; non ho capito perché si discuta di cancellazioni: mi è sempre stato detto che i criteri servono a definire ciò che è indiscutibilmente enciclopedico e non ciò che è sicuramente non enciclopedico. È cambiato qualcosa? --CuriosityDestroyer (msg) 09:28, 22 mar 2018 (CET)

Aggiungo anche io il mio parere (1.2d e concordo con Vito: 6 mesi sono pochi) allo schemino. [@ Antonio1952] Direi che c'è consenso a tenere momentaneamente le voci sui neoparlamentari (1.2d/PP+1.2e VS 1.2c+1.2d), ma non a considerarle enciclopediche (1.2e VS 1.2c+1.2d+1.2d/PP): quindi no C4, ma neanche incentivarne la creazione. [@ CuriosityDestroyer] Quello che dici è vero, ma poichè molti neoparlamentari non sono enciclopedici "di per sé stessi" ma solo in virtù della loro elezione, ecco che il criterio da sufficiente diventa necessario (almeno per molti neoeletti). [@ Holapaco77, Jaqen] Mia pignoleria leguleia: la proclamazione (da parte delle Corti d'Appello competenti) dovrebbe essere terminata al massimo oggi, dato che la prima riunione delle Camere è domani. Il processo di convalida (di competenza delle giunte per le elezioni) invece è molto lungo: spesso la convalida avviene mesi dopo (es. eletto 2013, convalidato 2015).--Equoreo (msg) 11:17, 22 mar 2018 (CET)

Curioso, è stato convalidato solo nel 2015, nel frattempo dal 7 marzo 2013 era il presidente della giunta per le elezioni che aveva il compito di verificare la regolarità della elezione di ciascun deputato ... --Pier «messaggi» 11:28, 22 mar 2018 (CET)
PS: Ma è peggio del comma 22: la giunta non decide ma propone all'Assemblea la convalida del deputato, ma se nessun deputato è ancora stato convalidato, l'assemblea non c'è e quindi chi decide? --Pier «messaggi» 11:35, 22 mar 2018 (CET)
Il fatto che non vi sia consenso, mi pare palese. L'unica strada è il sondaggio, se qualcuno vorrà proseguire. Qui si parla solo del caso italiano e siamo tutti consapevoli che non dovremmo farlo. In tutti i modi, dobbiamo ribadire che un parlamentare è tale soltanto se è formalmente proclamato come tale? Ossia, non è che lo proclama un giornale il giorno dopo all'elezione, ma un atto formale di un organo statale? A me pare ovvio, palese, quasi banale, ma se dobbiamo ribadirlo, facciamolo pure.--155.185.101.51 (msg) 12:57, 22 mar 2018 (CET)
Scusate l'OT ma alla vigilia dell'elezione dei presidenti delle Camere vedo che la stampa (ad esempio [1]) dà tra i favoriti alcuni candidati - ad esempio Lucia Borgonzoni - per i quali non abbiamo la voce relativa. Comprendo l'importanza di fissare i criteri ma forse un volontario che possa occuparsene quanto prima sarebbe auspicabilissimo: <ironic>se no poi i giornalisti da dove copiano?</ironic>
Lo stesso vale per la revisione delle voci che esistono già. --Nicolabel 13:31, 22 mar 2018 (CET)
Diciamo che un parlamentare non convalidato dopo un lungo periodo probabilmente potrebbe essere enciclopedico in quanto "caso particolare", va bene aspettare la proclamazione giusto per il balletto delle candidature multiple. --Vito (msg) 13:52, 22 mar 2018 (CET)

Buongiorno a tutti, siamo arrivati al fatidico 23 marzo, Camera e Senato stanno votando, possiamo considerare approvata la modifica e procedere agli inserimenti? Dato che siamo di votazioni riassumo la situazione: la 1.2e ha la maggioranza, se poi consideriamo l'appoggio esterno della 1.2d&Popop è un plebiscito :-). Mi sembra che Lucia Borgonzoni sia stata creata oggi, e qundi dato che è ancora presente riterrei che si possa procedere rispettando i criteri di enciclopedicità etc. (correggetemi se sbaglio). --Utente:Nicola Caione (msg) 14:21, 23 mar 2018 (CET)

personalmente sono d'accordo. Il consenso mi pare piuttosto palese. Dalle scorse ore i parlamentari sono ufficialmente in carica, credo proprio che si possa procedere alle varie creazioni senza rischiare procedure di cancellazioni o dubbi. Buon lavoro a tutti! --Oiziruam86 (msg) 23:22, 23 mar 2018 (CET)
Avvisi {{A}} si però.. quelli sono già iniziati.--Kirk Dimmi! 23:32, 23 mar 2018 (CET)

Ho aggiornato i criteri sulla base del consenso (minimo) raggiunto in questa discussione. --Antonio1952 (msg) 17:05, 29 mar 2018 (CEST)

Sindaco di capoluogoModifica

Essere automaticamente enciclopedici perché si viene eletti sindaco di una città capoluogo di provincia mi sembra un po' esagerato, soprattutto considerata la dimensione a volte molta ridotta di una città capoluogo oltre del ridotto numero di abitanti che a volte hanno, anche di poche decine di migliaia. Idraulico (msg) 12:05, 29 mag 2019 (CEST)

C'è un altro profilo da esaminare: in un'ottica internazionale (che dobbiamo avere) le dimensioni sono relative (non sto divagando in altri ambiti ;)). Potrei dire che un capoluogo come Livorno sia troppo piccolo, se prendo come termini di paragone le città capoluogo cinesi o del Kerala. In sostanza mi pare che l'attuale assetto garantisca grande omogeneità tra Stati, mentre un criterio differente vedrebbe spazzata via la Slovenia, tanto per fare un esempio, in cui i piccoli centri e i loro amministratori hanno contribuito alla storia del Paese.--Sd (msg) 15:07, 29 mag 2019 (CEST)
 
Vista di Privas, ridente villaggio capoluogo di provincia di 8000 abitanti.
In effetti, avrebbe senso in ambito internazionale che una città superi il milione di abitanti o che sia capoluogo di regione, non di provincia. Es: In Francia, se consideriamo i départements, abbiamo anche capoluoghi di province di qualche decina di migliaia di abitanti, con città capoluogo inferiori ai 10 000 abitanti. Non ha senso essere automaticamente enciclopedici per questo. --Ruthven (msg) 16:12, 29 mag 2019 (CEST)
Con la proliferazione di nuove province che c'è stata negli ultimi decenni, abbiamo capoluoghi di provincia come Vibo Valentia che hanno circa 30.000 abitanti in una provincia che ne fa poco più di 160.000 (un quartiere di Milano). Concordo con Ruthven e credo sinceramente che i parametri per i criteri automatici andrebbero rivisti.--Idraulico (msg) 16:20, 29 mag 2019 (CEST)
Certo la questione italiana fa pensare, però se adottiamo un taglio pragmatico: non siamo subissati da sindaci francesi[2] e, in generale, la questione non è diversa per il resto del mondo[3]. Per Vibo vi sono 4 sindaci, compreso uno in cancellazione e un parlamentare...--Sd (msg) 14:53, 30 mag 2019 (CEST)
 
...e comunque noi avevamo Lanusei (5.400 abitanti), fino al 2016 co-capoluogo della abolita provincia dell'Ogliastra insieme a Tortolì
  • Secondo me non è esagerato, anche perché il comune capoluogo (per il solo fatto di essere capoluogo di provincia) ha delle competenze che altri comuni non hanno, tanto che ad esempio ha un numero minimo di 32 consiglieri comunali (anche se ha <100.000 abitanti) e uno specifico numero di assessori (vedi: qui), e ha delle competenze che altri comuni non hanno. Quindi sì, il sindaco del comune capoluogo si distingue rispetto agli 8.000 sindaci "normali". Basare l'enciclopedicità sul mero numero di abitanti non è viceversa un criterio valido, altrimenti si eliminerebbero ad esempio pure i capi di Stato di San Marino (in cui ogni sei mesi eleggono due capitani reggenti). --Holapaco77 (msg) 12:45, 31 mag 2019 (CEST)
Concordo in pieno con Ruthven. Ricordo che abbiamo già provato a trovare una "formula magica" che funzionasse per tutti i paesi del mondo... non ci siamo riusciti (probabilmente perchè impossibile): se ci basiamo sulle suddivisioni territoriali rendiamo enciclopedici tutti i sindaci slovacchi (o erano sloveni? non ricordo...), inclusi quelli di villaggi di 12 abitanti, mentre escludiamo Rotterdam; se andiamo sulla popolazione siamo comunque sbilanciati, perchè o fissiamo un valore molto alto (e facciamo fuori roba veramente rilevante) o lo impostiamo basso (e passano cani e porci). IMHO serve un sistema misto, con solo i capoluoghi di regione più tutte le città sopra X abitanti (direi X sui 100k) Ovviamente bisogna poi adattarlo per gli altri paesi.--Equoreo (msg) 13:01, 31 mag 2019 (CEST)
Io concordo con Holapaco e lascerei inalterata l'enciclopedicità per i sindaci dei capoluoghi, così come ad esempio nelle pagine delle varie tornate di elezioni amministrative mettiamo in evidenza i risultati dei capoluoghi indipendentemente dalla loro popolazione. --Pierluigi05 (msg) 13:28, 31 mag 2019 (CEST)
Una cosa, secondo me, è fare una lista coi risultati dei capoluoghi nella voce sulle tornate di elezioni amministrative, un'altra fare una voce dedicata al sindaco di un paesone di ventimila abitanti (voce che molto spesso si riduce all'indicazione che è stato eletto sindaco e dove e quando è nato). Non basta indicare chi è stato eletto sindaco nella voce sulle elezioni amministrative? Concordo anche io con Ruthven ed Equoreo e ritengo come loro che dei paletti siano necessari; dato che non si può avere una formula magica per tutto il mondo, si può iniziare pensando al caso italiano valutando la proposta di considerare solo i capoluoghi di regione e le città sopra X abitanti, cosa che mi sembra un compromesso sensato; poi per gli altri paesi si vedrà che filtri usare.--Idraulico (msg) 13:52, 31 mag 2019 (CEST)
Come al solito, non è "obbligatorio" fare la voce sul sindaco del capoluogo da 20.000 abitanti (così come non è obbligatorio fare alcuna voce in particolare, dal momento che siamo tutti volontari). Chi vuole, la scrive e chi vuole ampliarla, la amplia. --Holapaco77 (msg) 14:49, 31 mag 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Certo, il problema si pone quando queste voci vengono fatte, in genere con intenti promozionali/agiografici o autobiografici.--Idraulico (msg) 15:03, 31 mag 2019 (CEST)
Il punto è che dobbiamo essere coerenti: se nella pagina delle elezioni amministrative diamo rilevanza alle elezioni dei sindaci dei capoluoghi indipendentemente dalla popolazione non possiamo poi per l'enciclopedicità dei sindaci attribuirla a quella dei capoluoghi di regione e città con più di 100.000 abitanti. Esistono anche città con più di 100.000 abitanti non capoluogo come Giugliano in Campania. Cambiare i criteri in questo senso porterebbe al paradosso che il sindaco di Giugliano sarebbe enciclopedico ma le elezioni a Giugliano non sarebbero neanche inserite nella pagina delle elezioni amministrative mentre sindaci di capoluoghi non lo sarebbero ma le loro elezioni sarebbero inserite. Per quanto diceva Holapaco, secondo me è giusto continuare a ritenere più rilevanti i sindaci dei capoluoghi sia per quanto riguarda la pagina delle elezioni che per l'enciclopedicità. --Pierluigi05 (msg) 14:59, 31 mag 2019 (CEST)
Credo che le condizioni si intendano contemporanee, ovvero devono valere entrambe. Quindi, nell'esempio citato, non essendo Giugliano capoluogo, il suo sindaco non è enciclopedico.--Idraulico (msg) 15:02, 31 mag 2019 (CEST)
Vedo la situazione abbastanza simile a quella dei vescovi, scusate la similitudine un po' farlocca. Lì si è detto che sotto certe condizioni, se il vescovo non aveva fatto altro che fare il vescovo (in pratica, se non c'era nulla da dire), la voce andava in C4. Per i sindaci dovrebbe valere la stessa cosa: una voce dove è solamente detto che è nato ad una certa data e che è sindaco di capoluogo, finisce in C4 perché Wikipedia non è le Pagine Gialle. Poi, se il sindaco è noto per altri meriti, costruzioni di scuole, promozione dei trasporti pubblici, eradicazione della fame nel mondo... beh, allora c'è da scrivere sul personaggio e la voce si mantiene, automatismo o no. Avere un criterio di "automaticamente enciclopedico" non è una porta aperta a stubbini e promozione. --Ruthven (msg) 19:04, 31 mag 2019 (CEST)

[ Rientro] Criteri italocentrici che portano a storture all'interno dei confini italiani e a mostruosità al di fuori degli stessi. La discussione di un anno fa ha portato a nulla e l'asticella dell'enciclopedicità automatica può essere tranquillamente alzata dato che se un sindaco fa qualcosa di serio, con moltissima probabilità si trovano fonti a sostegno, senza la necessità di forzare inutili microstubbini.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 07:40, 1 giu 2019 (CEST)

Nel sondaggio dove vinse l'opzione "Sì, sempre o secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti", venne aggiunta una nota che riportava quanto segue: "Da stabilirsi in un secondo tempo tramite discussione e sondaggio". Non ho trovato traccia di questo sondaggio. Venne fatto o è caduto nel dimenticatoio?--Idraulico (msg) 11:57, 12 giu 2019 (CEST)
  • Segnalo che, dopo 3 settimane di discussione, si è conclusa anche la questa PdC su Maria Limardo, sindaca neoeletta di Vibo Valentia (capoluogo di provincia), e la comunità ha deciso di mantenere la voce. Tenuto conto che la suddetta PdC era stata avviata da utente:Idraulico appena due minuti dopo aver scritto ed iniziato il presente paragrafo/discussione, direi che, a questo punto, il parere della comunità sia evidente nel considerare enciclopedici tutti i sindaci dei comuni capoluoghi di provincia, inclusi i sindaci neoeletti e inclusii sindaci di città-capoluogo provinciale con pochi abitanti/elettori (Vibo Valentia ha 34.000 abitanti e la neosindaca è stata eletta con 11.219 voti). --Holapaco77 (msg) 14:59, 22 giu 2019 (CEST)
D'accordo con HolaPaco. Semmai dovremmo parlare di estendere l'enciclopedicità automatica ai sindaci di grandi città, dove la grandezza è stabilita da un numero minimo di abitanti che la comunità dovrebbe decidere. --Paolotacchi (msg) 15:07, 1 ago 2019 (CEST)

NeoelettiModifica

Vista l'ondata di cancellazioni e avvisi:E apposti sulle nuove voci riguardanti politici neoeletti, chiedo formalmente il WP:Consenso a modificare la precisazione "Le voci sui parlamentari politici neoeletti possono comunque essere create, ma possono essere cancellate successivamente in caso la legislatura si riveli molto breve". --Holapaco77 (msg) 14:43, 11 giu 2019 (CEST)

  Favorevole--Parma1983 14:44, 11 giu 2019 (CEST)
  Favorevole --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:18, 11 giu 2019 (CEST)
Umh "politici neoeletti" è molto fraintendibile. Detta così sembra che la voce su un assessore comunale di un comune di <10.000 ab (che è certo un politico neoeletto) possa esser creata. Cioè, ogni voce può esser creata, ma mettere nei criteri questa formula rischia di essere un lasciapassare per creare mille voci. La formula ora presente è stata pensata per un caso ben specifico (quello di nuove elezioni dopo pochi mesi dalle precedenti), quindi per la formulazione proposta   Contrario/a. --Ripe (msg) 16:39, 11 giu 2019 (CEST)
[@ Ripepette] ma no, gli assessori comunali sono esclusi. La proposta è solo quella di estendere la "nota 1" anche ai politici inclusi nella lista 1-2-3-4, e solo a quelli. Niente assessori, in nessun comune. --Holapaco77 (msg) 16:57, 11 giu 2019 (CEST)
[@ Ripepette] "Politici neoeletti di cui ai precenti punti 1-2-3-4": va bene così? --Holapaco77 (msg) 16:59, 11 giu 2019 (CEST)
Quantifichiamo il "molto breve".--Bramfab Discorriamo 17:05, 11 giu 2019 (CEST)
Meno di due anni e mezzo.--Idraulico (msg) 17:10, 11 giu 2019 (CEST)
Detta così la si fa troppo semplice. Metti che nel breve tempo della legislatura, il politico è diventato rilevante per aver proposto e fatto approvare una legge o che si sia distinto come ministro o sottosegretario. Di base, sono   Favorevole alla proposta, ma da un lato una mezza legislatura dovrebbe rendere enciclopedici e dall'altro vanno prese in conto le attività svolte in quanto politico (parliamo di deputati e senatori, essenzialmente). --Ruthven (msg) 17:17, 11 giu 2019 (CEST)
Indipendentemente da come la si pensi, mezza legislatura (50%), non è "molto breve". --Retaggio (msg) 17:21, 11 giu 2019 (CEST)
Il parametro della durata dovrebbe essere considerato quando non ci sono altri elementi che ne determinino la rilevanza. Un po' - passatemi l'analogia - come Salinger che ha pubblicato pochissimo ma quel poco ha venduto milioni di copie.--Idraulico (msg) 17:26, 11 giu 2019 (CEST)
No no no, fermi tutti, stop. Il "molto breve" era già stato discusso e deciso a suo tempo e quindi non è il caso adesso di ridiscuterlo. Adesso si parla solo di estendere la "nota 1" anche ai politici 1-2-3-4 (e basta), al fine di evitare cancellazioni e smitragliate di avvisi:E apposti solo perché il soggetto "neoeletto" (rif.: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Non rispetta i criteri).--Holapaco77 (msg) 17:37, 11 giu 2019 (CEST)
Nella discussione sui politici il consenso era per un periodo fra 6 mesi e massimo un anno. Scriverei (le aggiunte sono sottolineate): "Le voci sui parlamentari neoeletti possono comunque essere create, ma possono essere cancellate successivamente in caso la legislatura o il mandato si riveli sia stato molto breve.". La nota, oltre che alla fine del punto 1, va aggiunta anche alla fine del punto 2 (nei punti 3 e 4 non serve). --Antonio1952 (msg) 22:27, 11 giu 2019 (CEST)
  Favorevole alla modifica proposta. Resta inteso (credo sia implicito nella sufficienza dei criteri, ma se lo si vuole specificare...) che se Tizio "si distingue" il giorno dopo la sua elezione, è enciclopedico qualunque sia la durata della legislatura e non può essere cancellato. E ovviamente la deroga è al solo "requisito temporale": non ha effetto per cariche al di fuori dai criteri.--Equoreo (msg) 22:50, 11 giu 2019 (CEST)
  Favorevole ok con l'integrazione di [@ Antonio1952] e limitata ai politici 1-2. Altri pareri? --Holapaco77 (msg) 08:55, 12 giu 2019 (CEST)
Ripeto il "molto breve" deve essere quantificato, per due ragioni ben evidenti:
  1. limitarsi ad affermare che "era già stato discusso e deciso a suo tempo" senza quantizzarlo/esplicitarlo porta solamente confusione (dove e come se ne era discusso, c'era consenso e di quanti?).
  2. Se se ne era discusso ... bene allora si scriva la cifra temporale , molto semplice. Non accodiamoci a politici che scrivono fumosamente.
  3. Deve essere esplicito e deciso una volta per tutte e a priori anticipando possible compagne di inserimento o di cancellazione, in modo che sia una scelta proveniente da una decisione non influenzata da azioni in corso o dalal contingenza politica.--Bramfab Discorriamo 09:28, 12 giu 2019 (CEST)
[@ Bramfab] La proposta è finalizzata esclusivamente per dare la possibilità di scrivere voci su persone già elette, quindi non ci sono "campagne promozionali", le elezioni sono già avvenute e i risultati ufficializzati. La voce è sul politico già eletto, non sul candidato in campagna elettorale prima delle elezioni.--Holapaco77 (msg) 10:05, 12 giu 2019 (CEST)
[@ Holapaco77], se così sarebbe finalizzata male, in ogni caso. Espressioni generiche qualitative (come "molto breve") sono sempre e in qualunque ambito soggetto all'interpretazione personale.--Bramfab Discorriamo 10:11, 12 giu 2019 (CEST)
Comunque ne avevamo già parlato qua sopra (rif. Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Politici#In_conclusione) e tutti eravamo d'accordo a creare le voci dei parlamentari subito dopo l'avvenuta elezione ("dopo aver messo piede in Parlamento" ed essersi seduti sullo scranno). Io chiedo semplicemente di sostituire la parola "parlamentari" con "neoeletti", in modo da includere tutti i politici dei punti 1 e 2, in modo da consentire di scrivere la voce appena finisce lo scrutinio ufficiale. Sul tema del "molto breve" ne riparliamo - se vuoi - in separata sede, in un'altra discussione. --Holapaco77 (msg) 10:41, 12 giu 2019 (CEST)
Tra i favorevoli (tutti) leggo pure Utente:Bramfab, oltretutto avevi scelto l'opzione 1.2e (creazione della voce subito e senza limiti temporali minimi). --Holapaco77 (msg) 11:18, 12 giu 2019 (CEST)
(f.c.) Appunto, "subito e senza limiti temporali minimi", che è una indicazione temporale precisa. Viceversa "breve periodo" non lo è.--Bramfab Discorriamo 15:54, 12 giu 2019 (CEST)
[@ Bramfab] Bòn, quindi facendo un gradino alla volta, se ho capito bene, saresti favorevole ad estendere la nota al momento riservata ai oarlamentari anche a tutti quei politici già indicati ai punti 1-2; poi per i limiti temporali riapriamo (subito) una discussione a parte, e tu sei del parere che se uno viene eletto in una di quelle cariche indicate là (e solo quelle) è subito enciclopedico dal primo minuto. Cioè, se uno viene eletto sindaco di Roma, posso scrivere subito la voce senza aspettare 2 anni, 6 mesi e 1 giorno, ok? Ho capito giusto?--Holapaco77 (msg) 18:07, 12 giu 2019 (CEST)
Noooooo! Qualunque cosa si decida, sono favorevole a indicare esplicitamente ora (hic et nunc) una soglia numerica, che sia 0 (zero) o 1 (uno) o (10) ecc, ma decisamente contrario a continuare a tenere una indicazione vaghissima, che su un argomento di per se stesso "litigioso" è solo concime organico per future diatribe.--Bramfab Discorriamo 20:20, 12 giu 2019 (CEST)
Sono molto d'accordo con Bramfab. Generalizzare a neoeletti senza inoltre quantificare cosa si intenda per breve periodo porterà a lunghe discussioni in proposito. Ovviamente bisogna specificare le cariche dei neoeletti per evitare equivoci che portino ad esempio a ritenere enciclopedici ogni consigliere regionale. --Idraulico (msg) 11:51, 12 giu 2019 (CEST)
Non ho proposto di rendere enciclopedici i consiglieri regionali, ma di ampliare la nota dei parlamentari solo agli altri politici delle categorie 1 e 2 (i consiglieri regionali non ci sono). Il tema del "breve periodo" non è in discussione adesso. --Holapaco77 (msg) 13:25, 12 giu 2019 (CEST)

[Rientro] Aggiungo che nel sondaggio che viene più volte citato come punto di partenza per ogni considerazione, all'opzione risultata vincente, "Sì, sempre o secondo un limite basato sul numero di cittadini residenti", venne anche aggiunta una nota che riportava quanto segue: "Da stabilirsi in un secondo tempo tramite discussione e sondaggio". Non ho trovato traccia di questo sondaggio. Venne fatto o è caduto nel dimenticatoio? In caso negativo, non sarebbe il caso di farlo?--Idraulico (msg) 12:01, 12 giu 2019 (CEST)

Questa "aggiunta" sul numero di abitanti non c'entra nulla con la presente discussione, ma è relativa alla sezione precente Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Politici#Sindaco_di_capoluogo. --Holapaco77 (msg) 13:35, 12 giu 2019 (CEST)
Visto che stiamo estendendo i criteri ad altre categorie di politici, mi sembra sensato porre un un limite in funzione del numero di abitanti.--Idraulico (msg) 13:39, 12 giu 2019 (CEST)
Numero di abitanti a parte, che effettivamente non sono oggetto di questa discussione (gettando troppa carne al fuoco non ne usciamo vivi ;)), se non ricordo male, per quanto riguarda la durata minima del breve periodo nel caso dei parlamentari si parlava di 6 mesi; tuttavia, visto che un consenso netto non era emerso per una riscrittura dei criteri più dettagliata, era stato utilizzato il vago "periodo molto breve" che accontentava tutti e nessuno.
Comunque, in questo caso la proposta si limiterebbe ad estendere ai sindaci già enciclopedici (e figure analoghe) quanto previsto per i parlamentari per quanto riguarda la possibilità della creazione delle voci non appena eletti, per poi eventualmente cancellarle se i mandati fossero per l'appunto "molto brevi". Se riuscissimo a raggiungere un accordo per concedere questa possibilità, potremmo poi ragionare sugli altri "dettagli" uno alla volta (sperando di farcela ;))--Parma1983 13:50, 12 giu 2019 (CEST)
Concordo con Bramfab che sia opportuno avere dei limiti definiti e non generici ma ritengo anche che, in questo momento, vincolare le due proposte porterebbe a non approvare né l'una né l'altra. Pertanto, faccio mia la proposta di Holapaco77 e di Parma1983 di aprire una discussione diversa in cui trovare il consenso per quantificare il "molto breve" e invece limitare questa discussione alla proposta di estendere la nota 1 (come modificata) anche ai politici indicati al punto 2 dei criteri. --Antonio1952 (msg) 22:12, 12 giu 2019 (CEST)
  •   Contrario/a Perchè si crea il precedente dell'enciclopedicità sottoposta a condizione. Prendo atto che sussiste già il criterio per i parlamentari, ma trovo errato in linea di principio anche tale disciplina. --155.185.101.43 (msg) 10:32, 14 giu 2019 (CEST)
    Anche io, come già detto nella precedente condizione, sono contrario all'enciclopedicità sottoposta a condizione. Di fatto un unicum in tutta l'enciclopedia. IMHO le possibilità sono solo due: o questi signori diventano enciclopedici al momento dell'elezione oppure dopo un altro particolare avvenimento/condizione/tempo, da definire. --Retaggio (msg) 10:41, 14 giu 2019 (CEST) PS - Ricordo comunque che nella scorsa discussione, l'opzione 1.2e era quella che trovava maggiori consensi, se non erro.
Sì, il consenso per la creazione immediata delle voci, dato dalla somma 1.2d/Popop (creazione immediata ma cancellazione se mandato minore di 6 ::mesi) + 1.2e (enciclopedicità immediata), era l'unico risultato evidente emerso in quell'interminabile discussione sui parlamentari, perciò per quelli direi che sarebbe meglio non tornarci sopra. Ora stiamo parlando di estendere questa possibilità anche ai sindaci (e similari) che comunque diventerebbero automaticamente enciclopedici dopo qualche tempo indipendentemente da cosa e quanto abbiano fatto. Tra l'altro, questo tempo resta molto indefinito, perché il concetto di "parte rilevante di un mandato", con conseguente automatica enciclopedicità, per alcuni significa 6 mesi, per altri 3 anni o più.
Sottolineo infine solamente che, da una rapida controllata alle date di creazione delle voci sui sindaci, di fatto la possibilità della creazione immediata delle voci sulle persone che rispettino il punto 2 dei criteri è già stata concessa piuttosto spesso in passato--Parma1983 14:04, 14 giu 2019 (CEST)
Oltretutto, in base all'art. 53 del Testo unico degli enti locali, in caso di impedimento permanente, rimozione, decadenza, decesso o dimissioni del Sindaco, la giunta decade e si procede allo scioglimento del consiglio comunale e si ritorna alle elezioni. Quindi, di fatto, il sindaco dura "sempre" per tutta la "consiliatura" (vedi: Sindaco (Italia)#Mandato). --Holapaco77 (msg) 19:18, 15 giu 2019 (CEST)
Per "molto breve" intendo casi limite come quello di Michele Columbu che fu sindaco di Cagliari per un solo giorno e chiaramente - se non fosse stato anche Deputato alla Camera ed Eurodeputato - non avrei avuto certo problemi alla cancellazione, anche per C4.--Holapaco77 (msg) 11:06, 18 giu 2019 (CEST)
  • Segnalo che, dopo 3 settimane di discussione, si è conclusa anche la questa PdC su Maria Limardo, sindaca neoeletta di Vibo Valentia (capoluogo di provincia), e la comunità ha deciso di mantenere la voce. Direi, a questo punto, che sia chiaro il WP:CONSENSO ad estendere la "nota 1" anche ai sindaci neoeletti dei capoluoghi di provincia. --Holapaco77 (msg) 14:46, 22 giu 2019 (CEST)
[@ Holapaco77], come detto sono d'accordo per l'estensione della nota 1 al punto 2 ma, come la rondine, una singola PdC non fa primavera consenso ;-)) ... anche se lo aiuta. --Antonio1952 (msg) 22:14, 22 giu 2019 (CEST)
  Favorevole in generale ad estenderlo a tutti quelli del punto 2 (in continuità con quanto già stabilito per i parlamentari tramite lunga discussione da cui è scaturito un consenso abbastanza solido). --Ripe (msg) 18:56, 22 giu 2019 (CEST)
  •   Fatto, modifica eseguita, dal momento che l'unico contrario (Ripe) ha modificato la propria opinione (ora favorevole). --Holapaco77 (msg) 22:21, 22 giu 2019 (CEST)
Specifico che ero contrario a come era stata posta originariamente a causa della sua ambiguità :) mi scuso se non ho risposto subito dopo il tuo ping ma son stato molto lontano da wiki in quei giorni --Ripe (msg) 22:38, 22 giu 2019 (CEST)

First lady (2)Modifica

Ho scoperto per caso che nella voce Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Enciclopedicità ereditata è riportato il testo seguente:

Enciclopedicità ereditata
(omissis)
Anche i familiari di personaggi famosi, per essere degni di una voce, devono rientrare a loro volta nei criteri di enciclopedicità. Ovviamente ciò non vale in determinati casi, come quello delle first lady, che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato.

Di fatto è una dichiarazione di automatica enciclopedicità delle first lady che io non conoscevo (poco male) ma che temo conoscano in pochi. Infatti, a memoria, non l'ho mai vista invocare neppure da quei partecipanti alle PdC sull'argomento che pure si erano espressi per il mantenimento della voce della first lady.
A mio avviso, l'affermazione in questione presenta alcune criticità.
La prima (formale) è che è scritta fuori posto cioè andava scritta nella pagina dei criteri dei politici e non in una pagina ancillare all'iter delle PdC.
La seconda (sostanziale) è che, per quanto ho visto, non è mai stata discussa dalla comunità ma è stata semplicemente tradotta da en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions#Notability is inherited.
La terza - ben più importante - è che l'automatica enciclopedicità non rispetta l'esito di questo sondaggio (anche se è del 2006), non ha ottenuto un significativo consenso in questa discussione di quasi due anni fa e infine, vedendo lo svolgersi delle PdC in materia, non è conforme all'orientamento della comunità che non si è mai espressa per una enciclopedicità di tutte le cosiddette first lady ma ha sempre valutato caso per caso, escludendone alcune (soprattutto quelle del passato).

La mia proposta è quella di cancellare la frase incriminata e poi, eventualmente, aprire qui una discussione in merito. --Antonio1952 (msg) 21:47, 29 set 2019 (CEST)

  •   Non me n'ero mai accorto, ma toglierla subito..--Kirk Dimmi! 11:54, 30 set 2019 (CEST)
  •  --Janik98 (msg) 16:07, 30 set 2019 (CEST)
  • Simile ai criteri per sovrani ("Sono automaticamente enciclopedici: Tutti i sovrani ed i relativi consorti"). Per quanto sia   Favorevole credo che la presente segnalazione dovrebbe essere segnalata anche in quella discussione, al progetto Wikidonne e anche al bar (trattandosi di una pagina generalista). --Holapaco77 (msg) 22:38, 30 set 2019 (CEST)
Le regine hanno un ruolo istituzionale che, a parte forse la moglie del presidente USA, le altre First Lady non hanno per cui si tratta di due figure ben diverse. In ogni caso la domanda non è se le First Lady siano automaticamente enciclopediche ma se sia giusto che in una pagina non pertinente sia stata inserita questa affermazione senza che se ne sia discusso e si sia raggiunto un adeguato consenso. Sanato questo vulnus poi chiunque, se vuole, può riaprire il discorso dell'automatica enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 23:00, 30 set 2019 (CEST)
Il caso delle first lady sono citate in quella pagina come esempio. Non vedo come fare un esempio possa essere considerato fuori posto o persino un vulnus.
Come ho scritto nella pagina di discussione dell'altra pagina Discussioni aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Enciclopedicità per osmosi o proprietà transitiva dell'enciclopedicità piuttosto quell'esempio è fuorviante ed errato: fa credere che l'enciclopedicità di una certa fist lady non derivi dall'enciclopedicità dell'argomento stesso ma, in contrasto con quella linea guida, derivi dal solo essere moglie di... (o marito di...). Una certa first lady è invece enciclopedica proprio per la sua attività e ruolo di first lady.
Antonio1952, perché solo negli USA? Il ruolo istituzionale è ufficiale in vari stati e anche dove non è ufficiale è di fatto riconosciuto e con una sua rilevanza, con ruoli di rappresentanza, cerimoniali, di patrocinio, ecc.), non in modo dissimile dalle regine (non regnanti), da cui la figura della first lady è palesemente derivata. --95.236.136.109 (msg) 09:48, 1 ott 2019 (CEST)
Tanto per essere chiari, quello citato nell'altra pagina non era un esempio ma un'affermazione di principio con tanto di motivazione. È per questo che non può stare né là perché fuori posto né in qualunque altra pagina perché priva finora del consenso della comunità.
Poi, ripeto, chi è convinto che tutte le first lady siano enciclopediche è caldamente invitato ad aprire una discussione apposita, diversa da questa. Grazie. --Antonio1952 (msg) 16:09, 1 ott 2019 (CEST)
Che la formulazione del testo nell'altra pagina non è delle migliori, certo. (e non concordo affatto con il "che devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato" che è proprio contraddittorio con il principio affermato. Ma si sta già discutendo se e come cambiare tutta la sezione. Con "esempio" mi riferivo al fatto che quello delle first lady è un esempio di "in determinati casi, come". Quella discussione è già segnalata al Bar.
Più che discutere dell'altra pagina (creando un doppione dell'altra discussione) qui in questa pagina si dovrebbe discutere se considerare automaticamente enciclopediche le first lady (le regine consorti già lo sono, ma i re non sono indicati in questa pagina causa ampia frammentazione delle pagine dei criteri), ma se si dice di non discuterne qui, a che serve questa? --95.236.136.109 (msg) 17:03, 1 ott 2019 (CEST)
Magari qualcuno trova fonti che chiamano first Lady solo delle mogli di.. e facciamo discussioni su discussioni perché c'è scritto nella liinea guida che ha preso da enwiki senza discussioni? E chi lo decide se una è moglie di o First Lady?? Se prendo la voce First lady tutte le mogli di capo di stato allora sarebbero First Lady, come appunto quella frase che deve sparire: devono la loro rilevanza al fatto di essere mogli di capi di Stato, anche dove quasi non si vede mai in pubblico la moglie del capo o presidente e che fa più o meno quello di tante altre donne al mondo (in certe ? Deriva pericolosa, bravo Antonio ad accorgersi di questa stortura. Stiamo parlando di automaticità, non di quella USA o qualcun altra rilevante.--Kirk Dimmi! 19:22, 1 ott 2019 (CEST) P.S. Ci manca solo che prendendo alla lettera quella frase qualcuno scriva le voci sulle "varie" mogli di capi di stato di paesi di altre religioni :-D
Questa idea che tutti i/le consorti siano automaticamente enciclopedici anche se non hanno un ruolo istituzionale non può assolutamente passare. Ma vi immaginate se qualcuno si mettesse a creare le pagine dei/delle consorti di tutti i Capitani Reggenti di San Marino?--Janik98 (msg) 19:39, 1 ott 2019 (CEST)
A parte il sessismo del termine che sottintende che la carica principale sia quella del marito, pure per me è un'assurdità. Il termine stesso si riferisce a quella americana e, negli ultimi anni, è stato usato dai giornalisti per indicare consorti al seguito negli incontri internazionali anche di altri capi di stato/governo. Non basta per questi un paragrafo nella voce del marito/moglie? Qual è il valore aggiunto di una voce dedicata? -Idraulico (msg) 09:50, 2 ott 2019 (CEST)

Abbiamo parlato più volte, spesso nelle PdC, dell'enciclopedicità delle first lady. Per Laura Mattarella (qui), Michelle Bolsonaro, Mariana Fonseca, Marisa Letícia, Margaret Woodrow Wilson e altre. L'orientamento finora emerso e largamente condiviso è quello di considerare enciclopediche quelle first lady/first gentleman che abbiano svolto il ruolo in modo attivo, rappresentando il proprio Paese in visite e incontri ufficiali e partecipando ad esempio a eventi benefici o di sostegno politico. Personalmente ritengo che le First lady degli Stati Uniti d'America siano tutte automaticamente enciclopediche per il ruolo sociale preminente che svolgono nel loro Paese. Probabilmente la stessa cosa può valere per il Brasile e la Francia (sono grandi paesi e repubbliche presidenziali), mentre per l'Italia il discorso va valutato caso per caso, in quanto alcune consorti non hanno partecipato in alcun modo alla vita pubblica. --Beatrice (msg) 00:03, 3 ott 2019 (CEST)

Pienamente d'accordo per i consorti presidenziali USA per le ragioni sopraddette. Per gli altri paesi valuterei di volta in volta. Non può esistere un automatismo per una figura che di fatto non è istituzionale. -Idraulico (msg) 09:46, 3 ott 2019 (CEST)
Mbé, per parecchi paesi, first lady - ma anche second lady, première dame, primeira dama, primera dama e primer caballero, Първа дама - sono figure istituzionali (USA, Sud America, Europa e Asia etc). Poi, se non parliamo qui se la carica è da considerare automaticamente enciclopedica, dove dobbiamo parlare? Semmai la discussione sulla rimozione della frase della pagina di aiuto è iniziata nel posto sbagliato; andrebbe fatta lì, sulla pagina specifica. Comunque sono   Favorevole alla rimozione, aggiunge solo confusione, visto che non siamo (ancora) concordi. --Camelia (msg) 17:06, 3 ott 2019 (CEST)
[@ Camelia.boban], è ovvio che di criteri di enciclopedicità si deve parlare in questa pagina, io ho solo scritto che andava aperta un'altra discussione (un thread distinto, per usare un termine alla moda) ma evidentemente non riesco a spiegarmi. Ritengo corretto parlarne qui e non nell'altra pagina di discussione perché è in questa pagina che si discute dei criteri di enciclopedicità dei politici e soprattutto perché di là non se ne sarebbe accorto nessuno, come è successo da 9 anni a questa parte. --Antonio1952 (msg) 18:47, 3 ott 2019 (CEST)

Tenuto conto che ci sono stati solo pareri favorevoli alla proposta e non ci sono state obiezioni di sorta, procedo alla rimozione della frase in questione. --Antonio1952 (msg) 21:57, 3 ott 2019 (CEST)

Presidenti del consiglio legislativo delle suddivisioni territoriali nazionali di primo livelloModifica

In seguito a un messaggio allo Sportello informazioni riguardante un consigliere regionale, ho guardato questi criteri e mi sono accorto che essi non prevedono l'automatica enciclopedicità neppure per i presidenti del consiglio legislativo delle suddivisioni territoriali nazionali di primo livello.

Ruolo che di solito viene assegnato dall'assemblea a persone con una notevole carriera ed esperienza

(mentre leggo in discussioni qui sopra, che i parlamentari sono enciclopedici per il fatto stesso di essere eletti, non quindi per "essersi distinti con la propria attività": fa niente se l'eletto era stato messo in lista dal partito per far numero pur avendo poca o nulla attività ed esperienza in campo politico, poi le elezioni vanno bene per quel partito e si trova eletto; e una volta eletto magari va in parlamento giusto ogni tanto). --95.239.2.134 (msg) 11:11, 30 ott 2019 (CET)

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