Discussioni aiuto:Disambiguazione

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Utilizzare per sottovoci titoli disambiguati con parentesi?Modifica

È corretto e opportuno utilizzare per sottovoci titoli disambiguati con parentesi?

Vedere ad esempio Discussione:Vitamina B12 (diete vegetariane)#Titolo fuori standard --82.52.88.216 (msg) 22:27, 12 mar 2019 (CET)

In effetti anche secondo me non ha senso, sposterei la voce in questione a Diete a base di vitamine B12 o qualcosa del genere. Il fatto che la voce sia nata come scorporo da un'altra voce non giustifica un titolo disambiguato del genere --goth nespresso 22:35, 12 mar 2019 (CET)
D'accordo anch'io con Got Nespresso, al momento il titolo non è coerente con le convenzioni sui titoli delle voci.--Moroboshi scrivimi 07:28, 13 mar 2019 (CET)
imho non si puo' aprire una discussione proponendo come alternativa un titolo che non c'entra nulla (la voce non parla di diete a base di vitamina b12) o con un qualcosa del genere. Il titolo prima di tutto deve essere afferente la voce e se poi incontra le convenzioni meglio --ignis scrivimi qui 09:00, 13 mar 2019 (CET)
La voce è nata come Vitamina B12 nelle diete vegetariane spostata nel 2012 con la motivazione " La voce è una voce-paragrafo della voce principale "Diete vegetariane" e da questa dipendente", riporiamolo a questo titolo.--Moroboshi scrivimi 09:09, 13 mar 2019 (CET)
Quoto Moroboshi. Il titolo sarebbe esatto se la vitamina B12 fosse una dieta vegetariana, ma così non è. --Borgil (Táriyaulë) 09:32, 13 mar 2019 (CET)
Quoto anche io si sposti--Pierpao.lo (listening) 10:48, 13 mar 2019 (CET)
[@ Ignisdelavega], veramente questa discussione l'ho aperta io senza proporre alcun titolo, quindi senza titoli che non c'entra nulla. Anche perché questa (seconda) discussione voleva essere in generale, visto anche in che pagina si svolge, se questo tipo di titoli vadano bene. Per il caso specifico, che avevo indicato solo come esempio per far capire di cosa parlassi (rendendomi conto che "utilizzare per sottovoci titoli disambiguati con parentesi" una spiegazione facile, e non sapevo come altro spiegarmi), discutiamone nella pagina di discussione delle voce (che era la prima discussione che avevo aperto).
A proposito di in generale, [@ Moroboshi] dice "non è coerente con le convenzioni sui titoli delle voci", ma dove abbiamo una simile linea guida? (Non ho trovato linee guida sulle sottovoci, ho guardato anche in Wikipedia:Titolo della voce, Aiuto:Dimensione della voce e Aiuto:Scorporo.) --82.52.88.216 (msg) 10:57, 13 mar 2019 (CET)
"Sottovoci" è un termine di comodo, legato alla sua origine, ma in realtà esistono solo le voci in ns:0.--Moroboshi scrivimi 11:29, 13 mar 2019 (CET)
Come Moroboshi. Comunque mi sembra che la voce possa essere unita a Cobalamina.--Sakretsu (炸裂) 12:13, 13 mar 2019 (CET)
Anche secondo me da unire. pequod Ƿƿ 12:52, 13 mar 2019 (CET)

  Favorevole all'unione --Ombra 16:50, 13 mar 2019 (CET)

In effetti anche secondo me si può unire a Cobalamina, o al limite spostare al titolo originale come ha detto Moroboshi --goth nespresso 20:30, 13 mar 2019 (CET)
Comunque la risposta alla domanda generale iniziale è no. La linea guida è Wikipedia:Titolo_della_voce#Parentesi; in questo caso le parentesi non sono né parte integrante del nome, né disambiguazione --Bultro (m) 00:25, 14 mar 2019 (CET)
Come Bultro. --Superchilum(scrivimi) 10:00, 14 mar 2019 (CET)

Importare i dati da WikidataModifica

Segnalo questa proposta. --А. И. Кущин (послания) 09:38, 24 mar 2019 (CET)

Disambigue su crateriModifica

disambigue sul modello "Cratere XYZ" da trasformare in redirect

cb La discussione prosegue nella pagina Dp:Connettività#Disambigue_su_crateri.

– Il cambusiere --Pierpao.lo (listening) 17:46, 1 apr 2019 (CEST)Firma del cambusiere

Niente immaginiModifica

Forse sarebbe il caso di aggiungere che nelle disambigue non vanno messe immagini. Non lo trovo scritto da nessuna parte.--Mauro Tozzi (msg) 09:10, 11 apr 2019 (CEST)

Ti sbagli: è già scritto a chiare lettere qui.--3knolls (msg) 09:37, 11 apr 2019 (CEST)
[@ 3knolls] Ah, ecco. Grazie.--Mauro Tozzi (msg) 10:21, 11 apr 2019 (CEST)
Effettivamente lì però non è il paragrafo più adatto. Ho scritto un'introduzione nel luogo più adatto che spiega perchè è vietato quello e altro.--Pierpao.lo (listening) 10:42, 11 apr 2019 (CEST)

Aggiustamenti della formattazione via botModifica

Nelle pagine di disambiguazione c'è ancora una quantità di pagine non ben formattate, che va oltre le possibilità umane... Mi pare che il bot di Utente:.avgas fosse riuscito a fare qualcosa per i trattini (magari è ora di fare un'altra passata). Adesso pensavo che potrebbe essere facile mettere i grassetti mancanti. Se una riga inizia con:

* [[...]] – ...

un bot può aggiungere gli apici attorno al link, sistemando perlomeno i casi comuni. Mi sembra molto improbabile che possa fare dei danni così, sbaglio? --Bultro (m) 12:02, 21 apr 2019 (CEST)

Concordo,   Favorevole e grazie per l'impegno! --Epìdosis 12:07, 21 apr 2019 (CEST)
Si, sistemammo l'em dash! Una forma standard così è sicuramente fattibile, lì fuori c'è l'anarchia più totale: corsivi, grassetti, corsivi-grassetti. --.avgas 14:41, 21 apr 2019 (CEST)
Un tentativo di formattazione via bot delle disambigue (per i trattini almeno) era stato proposto da Pierpaolo qua, ma si è rivelato infattibile. La tua proposta non potrebbe fare "danni" ma quello che potrebbe fare è lasciare molte disambigua "fatte a metà", mettendo sì i grassetti correttamente quando incontra la forma * [[...]] – ... ma:
  • lasciando il titolo senza corsivo nel caso serva e in origine non abbia neanche quello
  • lasciando senza grassetto tutti gli altri casi che non condividono quella forma, e ci troveremmo quindi una disambigua in cui alcuni risultati sono in grassetto e altri no (semplice problema estetico ma anche rischio di ingiusto rilievo)
Quindi non saprei, piuttosto a questo punto tanto vale lasciarle tutte senza grassetti e aspettare che qualcuno di metta le mani di persona quando passa di lì --goth nespresso 14:52, 21 apr 2019 (CEST)
Possiamo far fare al bot solo le pagine in cui riconosce tutte le righe puntate, saltando le altre. Credo che saranno comunque molte. --Bultro (m) 21:22, 21 apr 2019 (CEST)

Pagine di disambiguazione di 2 o 3 lettere: Sigle, Acronimi, Codici, ecc.Modifica

Vedere Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Pagine di disambiguazione di 2 o 3 lettere: Sigle, Acronimi, Codici, ecc. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.31.131.73 (discussioni · contributi) 22:49, 25 mag 2019.

Note nelle pagine di disambiguazioneModifica

Non mi sembra che qui o in altre pagine di aiuto sia scritto qualcosa a riguardo, ma le note (e quindi un'eventuale sezione "Note" che le contenga) sono ammesse all'interno delle pagine di disambiguazione? Prendete Pronoe (disambigua) come esempio. Personalmente credo siano da evitare, le disambigue sono mere liste per reindirizzare a voci diverse dell'enciclopedia, non voci esse stesse. --goth nespresso 14:09, 2 giu 2019 (CEST)

Io invece credo che siano importanti. Ad esempio: se intendo inserire nella disambigua Brambilla un "Amedeo Brambilla, violinista italiano", come faccio a garantire che esiste(va) davvero un musicista enciclopedico con quel nome e che dunque non si tratta di promo/bufala? Credo che l'unica possibile garanzia sia una fonte terza e autorevole citata in una nota.--3knolls (msg) 14:42, 2 giu 2019 (CEST)
Se una voce è di dubbia enciclopedicità, nemmeno deve stare nella disamb. Le fonti vanno solo in voce: il dubbio va fugato in voce. pequod Ƿƿ 15:43, 2 giu 2019 (CEST)
Come Pequod. Al limite si può mettere il link in un commento, se proprio si vuole tenerlo per "aiutare" chi voglia creare la voce (es. '''[[Amedeo Brambilla]]''' - violinista italiano <!-- [http... link] -->). --Superchilum(scrivimi) 15:45, 2 giu 2019 (CEST)
Mi permetto di autocitarmi, linkando quanto ho scritto, così verifichiamo una volta per tutte se siamo d'accordo su questo principio Aiuto:Disambiguazione#Pagina_di_disambiguazione, che dichiara che nessuna aggiunta diversa dallo schema è ammessa--Pierpao.lo (listening) 16:19, 2 giu 2019 (CEST)
[@ Pierpao] Personalmente allora è meglio specificare esplicitamente nel paragrafo che non sono ammesse né note né collegamenti esterni (se non nella forma suggerita da Superchilum, volendo, nascosti appunto), per maggior chiarezza. --goth nespresso 16:22, 2 giu 2019 (CEST)
Sisi come esempi con un "ecc. ecc." finale, possiamo aggiungere tutto quello che vogliamo, purchè non appaia la lista esaustiva di ciò che è vietato, altrimenti qualcuno si sognerà che so, una mappa :) (è successo), e dirà "eh la mappa non era indicata". Anche specificare che come testo nascosto si può scrivere tutto quanto utile ihmo va bene--Pierpao.lo (listening) 16:30, 2 giu 2019 (CEST)
In effetti la soluzione proposta da Superchilum (commento nascosto) va ugualmente bene, l'importante è che vi sia un modo per poter distinguere il frumento dalla zizzania. Del resto anche un inserimento del tipo "Antonio Brambilla, arcivescovo di Kinshasa" sarebbe sospetto: è vero infatti che tutti gli arcivescovi di Kinshasa sono automaticamente enciclopedici, ma chi può garantirmi che davvero vi sia stato un arcivescovo con quel nome? Soltanto una fonte potrebbe farlo, che poi la fonte vada inserita in un commento nascosto anziché nelle note va bene lo stesso.--3knolls (msg) 16:40, 2 giu 2019 (CEST)
Mi sono un po' boldamente portato avanti col lavoro aggiornando la sezione (vedi diff), includendo anche il suggerimento di Superchilum. Controllate pure se può andar bene. --goth nespresso 15:25, 5 giu 2019 (CEST)

Nidificazione delle ricorrenzeModifica

La policy recita: "Talvolta può essere opportuno anche sottogerarchizzare l'elenco con doppio asterisco".

Non ho mai trovato un caso in cui questa operazione fosse opportuna. L'ambiguità, per come la intendiamo, mette evidentemente in pari tutte le ricorrenze, per cui è improprio nidificare i risultati in base a criteri adatti ad altri contesti. IMHO la policy va sostituita con un testo che sostenga l'esatto contrario. pequod Ƿƿ 14:24, 3 giu 2019 (CEST)

E' una prassi tipica di en.wiki, ad esempio per album di gruppi omonimi o videogiochi/film di un franchise. Anch'io non vedo particolare utilità, ma magari qualcuno tira fuori un esempio che mi fa cambiare idea. --Superchilum(scrivimi) 14:33, 3 giu 2019 (CEST)
Il primo esempio che or ora mi è capitato sottomano è Roma (disambigua)#Marina, ma a mio parere sarebbe meglio chiedersi come implementare il sistema a pieno regime piuttosto che scartabellare tra gli esempi attualmente disponibili (effettivamente non moltissimi, forse perché molti utenti ignorano questa possibilità). Ad esempio, per come è strutturata oggi la disambigua Capri sembra quasi che il comune di Capri faccia parte integrante dell'area metropolitana partenopea e non abbia dunque nulla a che spartire con nessuna delle due isole chiamate "Capri"; secondo voi non sarebbe preferibile indentare Capri (Italia) sotto Isola di Capri?--3knolls (msg) 16:07, 3 giu 2019 (CEST)
PS Un altro esempio abbastanza interessante potrebbe essere La Paz (disambigua).--3knolls (msg)$
In tutti gli esempi fatti mi sembra piuttosto inutile. Non dico di vietarlo, ma toglierei il suggerimento dalla linea guida, lasciando i casi (molto) particolari al buon senso --Bultro (m) 01:18, 5 giu 2019 (CEST)
[@ Pequod76] Eh, la vecchiaia! :-P --Horcrux (msg) 10:07, 5 giu 2019 (CEST)
Comunque sono d'accordo che la policy così com'è non va bene. Sicuramente la amplierei facendo riferimento ai concetti di iperonimia e meronimia di cui sopra (dei quali potremmo discutere) e menzionando casi concreti. --Horcrux (msg) 10:14, 5 giu 2019 (CEST)

Ordine delle voci e sezioni: Sezione altroModifica

La sezione Aiuto:Disambiguazione#Ordine delle voci e sezioni non indica l'uso frequente di raggruppare in una sezione "Altro" messa per ultima tutte le voci per le quali non conviene creare delle sezioni perché ciascuna raccoglierebbe 1 o poche voci.

È da evitare? O è corretto e andrebbe indicato nella linea guida? --95.239.2.134 (msg) 10:13, 17 ott 2019 (CEST)

Non ricordo dove se ne era già parlato (se ne avevamo già parlato), ma secondo me sì, è da creare. E più che "Altro", che dà l'idea di qualcosa di serie B, userei "Varie" (come è già usato in tante pagine di disambiguazione). --Superchilum(scrivimi) 10:19, 17 ott 2019 (CEST)
La linea guida già invita ad evitare "l'eccessiva frammentazione e la proliferazione di microsezioni composte da uno o due punti"; per mantenere una certa uniformità si potrebbe aggiungere l'indicazione del titolo di questa sezione complementare. A me non dispiace "Altro" che ho visto usare spesso. --Antonio1952 (msg) 12:30, 17 ott 2019 (CEST)
Anch'io preferisco "Altro". --No2 (msg) 15:37, 17 ott 2019 (CEST)
Anche a me "Altro" sembra meglio. --Borgil (Táriyaulë) 16:42, 17 ott 2019 (CEST)
idem, preferirei "Altro" --BOSS.mattia (msg) 17:10, 17 ott 2019 (CEST)
Idem, concordo per "Altro". --Adigama (msg) 18:53, 17 ott 2019 (CEST)
Spesso vengono messe all'inizio, come prima sezione senza nome --Bultro (m) 19:09, 17 ott 2019 (CEST)

[ Rientro] Anche io preferisco "Altro". Secondo me, andrebbe esplicitato nella linea guida assieme alla posizione di tale sezione nella pagina (fuori ordine alfabetico delle sezioni e in fondo, subito sopra le eventuali "Pagine correlate" e "Altri progetti") : infatti, ho talvolta trovato "Altro" in ordine alfabetico, cioè testa alla disambigua. astiodiscussioni 03:15, 29 ott 2019 (CET)

Mi piego al consenso ma altro proprio non mi piace, anche se capisco perfettamente perchè piace, ma per lo stesso motivo non lo reputo affatto enciclopedico. Altro è un termine estremamente colloquiale, lo si usa per esempio da parte di tutti i commercianti in varie città della toscana e sicuramente anche altrove al posto di "serve altro" o "vuole altro"; anche io dico "altro?" spesso per chiudere una conversazione, ma appunto stiamo parlato di gergo colloquiale. Qua siamo in una enciclopedia; quando si tratta di varie voci usiamo il plurale nelle sezioni: "Voci corrrelate" "Persone" ecc ecc. "Altre voci", avrebbe tutt'altra eleganza, altrimenti anche "Varie". Da che mondo è mondo si parla in un modo e si scrive in un altro specie in un enciclopedia. --Pierpao.lo (listening) 09:45, 29 ott 2019 (CET)
"Altro" avrebbe IMHO il vantaggio di essere già ampiamente usato e quindi di non necessitare di correzioni. Comunque non mi dispiace neanche "Altre voci" che però necessiterebbe, una volta approvato, del passaggio di un bot. --Antonio1952 (msg) 14:20, 29 ott 2019 (CET)
Anche per me "Altre voci" sarebbe meglio.--Moroboshi scrivimi 17:00, 29 ott 2019 (CET)
Concordo con Antonio1952 che sarebbe meglio "Varie".
Come dice Astio_k, bisognerebbe indicare in che posizione mettere questa sezione (la maggior parte delle volte l'ho vista in fondo). --79.51.151.151 (msg) 02:23, 13 nov 2019 (CET)

Iniziale maiuscolaModifica

Non è indicato di utilizzare la prima iniziale maiuscola negli elenchi di voci ambigue (e per di più moltisismi degli esempi sono con nomi propri, per cui potrebbe non essere facile notarlo dagli esempi). A volte trovo pagina di disambiguazione scritte un po' col maiuscolo un po col minuscolo. --95.239.2.134 (msg) 10:15, 17 ott 2019 (CEST)

Dovrebbero essere tutte col maiuscolo per prassi (prima parola dell'elenco), non credevo che non fosse esplicitato, anche se c'è da dire che l'esempio sul mercurio è abbastanza eloquente. Favorevole quindi ad esplicitarlo. --Superchilum(scrivimi) 10:20, 17 ott 2019 (CEST)
  Favorevole --Er Cicero 10:24, 17 ott 2019 (CEST)
  Favorevole --Syrio posso aiutare? 10:38, 17 ott 2019 (CEST)
  Favorevole BOSS.mattia (msg) 11:07, 17 ott 2019 (CEST)
  Fortemente contrario/a ad appesantire con un'ovvietà la pagina di aiuto; se c'è qualche caso in cui una voce è scritta con la minuscola semplicemente la si corregge. C'è chi crea voci biografiche che nel titolo hanno il cognome con la minuscola ma non per questo dobbiamo scrivere qui che il cognome va sempre scritto con la maiuscola, semplicemente si sposta la voce! Peraltro, a differenza di quanto afferma l'IP 95, nella pagina di aiuto tutti gli esempi riportano la maiuscola iniziale. --Antonio1952 (msg) 12:23, 17 ott 2019 (CEST)
Se mi posso permettere, non credere che quella che per te è un'ovvietà lo sia anche per altri. Alcuni anni fa (purtroppo non riesco a ricordare in che occasione) ho avuto modo di discutere con un altro utente fino allo sfinimento (e poi mi sono sfinito io) su un fatto molto simile, e cioè che le voci di approfondimento debbano essere elencate usando l'iniziale maiuscola (cosa cha a me pare piuttosto ovvia). Non c'è stato verso e alla fine la discussione è caduta nel vuoto. Certo, non è che dobbiamo aggiungere mezza pagina alle istruzioni, ma magari una riga male non fa. --Er Cicero 15:18, 17 ott 2019 (CEST)
Quoto Er Cicero ormai di ovvietà nell'era dell'opinionismo non ce ne sono più ahimè--Pierpao.lo (listening) 21:39, 17 ott 2019 (CEST)
Il problema è che la frase dovremmo metterla qui, dove si parla di "Voci correlate", nella pagina sulla nomenclatura (come ho scritto prima) e chissà in quante altre voci. Se ci affidiamo alle regole e non al buon senso IMHO non ne usciamo più. --Antonio1952 (msg) 21:49, 17 ott 2019 (CEST)
L'esempio sul mercurio lo indica, ma non è molto evidente anche perché la maggior parte delle voci in quell'esempio vogliono il maiuscolo già di loro. Così come molti altri esempi vogliono il maiuscolo già di loro (sono nomi di persone o di opere d'arte o ecc.). Antonio1952, non ho detto che gli esempi indicassero una cosa differente (tant'è che io ho potuto dare per scontato che la regola, implicita però, fosse di usare la maiuscola) ma che non sia così ovvio farci caso e da questo dedurre la regola e poi ricordarsela. (Anche perché uno magari chiude la pagina d'aiuto per tornare a quella che deve creare o modificare, si deve ricordare mille cose "Dunque l'elenco puntato, devo mettere il grassetto, la lineetta enne che si fa... vediamo se mi ricordo..."
Per i cognomi ci sono già le regole dell'italiano, questa di cui stiamo parlando è una scelta editoria nostra (e avremmo potuto benissimo scegliere il minuscolo, salvo ovviamente le parole che vogliono di loro il maiuscolo, come facciamo in molti altri casi)--95.239.2.134 (msg) 00:42, 18 ott 2019 (CEST)
  Favorevole : non prenso che 1 riga in più possa "appesantire" la pagina di aiuto. Teniamo sempre presente che Wikipedia è un'enciclopedia aperta a tutti, pertanto dev'essere massimamente chiara.
astiodiscussioni 00:45, 18 ott 2019 (CEST)

  Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Disambiguazione&diff=109628902&oldid=109628798 pequod Ƿƿ 10:26, 25 dic 2019 (CET)

Titolo delle disambigueModifica

Utente:L'Ospite Inatteso il paragrafo dove dice che i titoli delle disambigue vanno sempre in minuscolo è speciale:permalink/108684129#Sigle e acronimi. Non ho capito se c'è un motivo Utente:Pequod76 per cui è stato tolto il permalink alla discussione che ricordo di aver messo. Io lo rimetterei e più che altro andrebbe forse scritta una sezione "Titolo" che lo spieghi in due parole, che va in minuscolo, e rimandi a quel paragrafo. Che dite?--Pierpao.lo (listening) 15:51, 15 nov 2019 (CET)

Potrei aver tolto io il permalink. IMVHO le pagine di aiuto non servono a rintracciare il consenso maturato nelle discussioni. Ad un lettore base non son cose che interessano. Anche perché quando una convenzione è ben stratificata e consolidata, questa necessità decade. Sono le convenzioni maturate di recente e percepite come instabili che ci fanno desiderare di avere un rinvio in nota. Ma si può ovviare mettendo dei link particolari (ed espliciti) nell'elenco dell'archivio. Infine, sono d'accordo ad aprire una sottosezione "Titolo" (subito prima di "Contenuti minimi"), che spieghi la cosa. pequod Ƿƿ 15:59, 15 nov 2019 (CET)

Wikilink nella definizioneModifica

[@ Superchilum] Ciao! A proposito di questo edit, nella stessa policy è scritto "L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne". Il senso è: le disamb servono a condurti rapidamente verso la voce che stai cercando. A che servono i wlink nella definizione, visto che non sono quelle stringhe l'oggetto della ricerca del lettore? Ho dunque tolto quei wl dalle definizioni nella pagina di aiuto perché l'inserimento di wl nella definizione dovrebbe essere l'eccezione, non la regola. Bye. :) pequod Ƿƿ 19:23, 17 nov 2019 (CET)

Un wikilink per riga, al regista/scrittore ad esempio, è invece prassi de facto :-) non è abuso. --Superchilum(scrivimi) 19:28, 17 nov 2019 (CET)
Per quanto sia fautore del principio dello schema fisso mi sento di quotare Superchilum A parte il fatto che, per esempio, uno potrebbe scrivere il titolo di un film per cercare il regista, mi sembra evidente che per quanto motivata sarebbe una regola assolutamente, vista appunto la prassi, fuori consenso, e di conseguenza perennemente disapplicata con le conseguenti discussioni. Il motivo è ovvio: appena qualcuno vede una voce senza link ci piazza un W e tutti lavoriamo quotidianamente con i link. Vaglielo a fare capire all'utente medio che poi sono la maggior parte che le disambigue sono pagine di servizio. --Pierpao.lo (listening) 11:19, 18 nov 2019 (CET)
Secondo me, una discussione tra di noi non dovrebbe prendere in esame la prassi e arrendersi ad essa. Bisognerebbe ragionare su cosa è meglio. Le abitudini cambiano, a meno che la differenza tra due policy ipotetiche non sia talmente evanescente da farci pensare che lasciare corso alla prassi possa andare bene. In questo caso, una differenza c'è: innanzitutto, c'è stata una riforma del format delle disamb e anche questa stenta a decollare (le disamb sono tante e molte ancora rispondono al vecchio formato, che, guarda caso, era stracolmo di wl inutili - inutili perché inseriti come se si trattasse di voci normali). Per questo, trovo importante non raccomandare forme che non hanno consenso cosciente ed esplicito, almeno nella pagina di aiuto. Poi, c'è la questione dell'interesse del prg:connettività: la presenza di wl "generosi" rende più difficile l'uso dei pop up per orfanizzare le disamb.
È vero, come dice Pierpao, che uno può cercare un titolo per individuare un regista, ma basta un clic e si è arrivati. Non credo sia una buona motivazione per avere ripensamenti sulla pagina di aiuto. Cerco il regista, ricordo il film, trovo il film, clicco sul film, trovo il regista. Non vedo alcun impedimento, è un clic in più, appena.
L'utente medio può imparare. Il fatto che ci sia una prassi invalsa deve spingerci a non vedere la questione come una priorità o una cosa da strapparsi i capelli. Ma bisogna avere un riferimento univoco. Che senso ha avere una pagina di aiuto che dice di usare i wl con buonsenso (quindi con parsimonia) e poi fa degli esempi in cui i wl sono piazzati senza alcuna ragione apparente. Se vogliamo una cosa diversa, cambiamo la pagina di aiuto (son contrario, ma mi adeguo). Se invece individuiamo un format che ci piace e ci sembra ragionevole, il fatto che la prassi invalsa sia diversa non ci deve preoccupare minimamente. Solo, non sanciamo uno strabismo! :D pequod Ƿƿ 13:14, 18 nov 2019 (CET)
Personalmente concordo con Superchilum, specialmente nel caso di link rosso. Ad es. in San Vito (disambigua) confrontiamo:
San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno
con:
San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno.
La prima consente un minimo di accesso alle informazioni, mentre la seconda è un vicolo cieco. Forse però la soluzione migliore e più conforme alle linee-guida sarebbe una via di mezzo, ossia:
San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno. --3knolls (msg) 13:44, 18 nov 2019 (CET)
Io concordo con Pequod76, con l'eccezione di 3knolls, ovvero se i wikilink a cui punta la disambigua sono rossi, allora può aver senso dare un punto di uscita all'utente, nella descrizione, ma negli altri casi eviterei.--Moroboshi scrivimi 14:41, 18 nov 2019 (CET)
Devo dire che la considerazione della difficoltà d'uso in caso di molti link è corretta, può essere un buon motivo per fare questa piccola rivoluzione, alla fine si trattà di pagine che servono a garantire la connettività, poterle gestire al meglio è la copsa più importante--Pierpao.lo (listening) 14:55, 18 nov 2019 (CET)
L'eccezione di 3knolls è già prevista dalla p. di aiuto: "Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica." Il buonsenso ci dice che nella ricorrenza usata ad esempio basta il link ad Arsiè, mentre quello alla provincia di Belluno è inutile. Ricordiamoci qual è il senso delle disamb: non sono voci, non sono generici strumenti di ricerca. Come detto da Pierpao, se pensiamo a disamb corpose, il pop up diventa praticamente inutilizzabile quando i wl sono molti/troppi.
Da un lato, mi sembra, abbiamo un "va be', dai, che male fanno, basta non esagerare" (che è un dare la stura ad un uso incontrollato); dall'altro, abbiamo "le definizioni non devono avere wl, tranne che per offrire una informazione minima, e il fatto che spesso si è fatto in un altro modo non significa che nel tempo non si cambi pian piano registro, in particolare se la pagina di aiuto dà l'indirizzo giusto e se (sempre pian piano) l'esempio delle varie disamb non indirizza verso il giusto formato". Il primo orientamento mi sembra vago, immotivato, e ci espone a discussioni (quando sì? quando no?), il secondo ha un costo, ma è uniforme, univoco, facile da capire (per forma e senso).
Peraltro, non so voi, ma quando vedo una disamb "pulita", ho più facilità a trovare il significato che sto effettivamente cercando, mentre un guazzabuglio di nero e blu mi confonde. Questa "pulizia" passa anche dall'essenzialità delle definizioni: queste non devono spiegare l'oggetto, ma semplicemente chiarire qual è la voce che sto cercando, fermo restando che devono essere definizioni (non desideriamo da tempo il formato ultrasemplice con il solo disambiguante in mostra, che poi non c'è sempre). Una buona definizione inizia con l'inciso del tipo "in geografia", "in linguistica", "in chimica" ecc., che spesso è indicativo più di tante parole. pequod Ƿƿ 15:22, 18 nov 2019 (CET)
Capisco le motivazioni di Pequod, ma preferisco decisamente avere qualche (qualche, siamo d'accordo sul non dover esagerare) wikilink nelle definizioni. L'esempio portato da Pierpaolo è esemplare, ma sono fin troppe le occasioni in cui sono entrato in una disambigua e sono poi invece finito a cliccare su un wikilink della definizione anziché sulla voce in sé (per comodità, per via di quello che stavo cercando, per curiosità, ecc...). Fanno comodo, ovviamente se dosati con cura, e imho non "sporcano" la disambigua se le voci disambiguate vengono messe correttamente in grassetto (quindi in evidenza). E poi diciamocelo, quanti utenti effettivamente utilizzano i pop up per orfanizzare le disambigue? Se dobbiamo avere disambigue prive di wikilink o quasi (e quindi, secondo me, molto meno utili) solo per rendere le cose leggermente più comode a pochi di noi in scrittura, allora decisamente no. --goth nespresso 21:53, 18 nov 2019 (CET)
Capisco anche io le motivazioni di Pequod76, e mi sembrano utili come richiamo a non eccedere coi wikilink, ma non portiamo all'estremo. La linea guida però non dice che sono assolutamente da non mettere (linea guida che sarebbe più chiara, ma con altri svantaggi). Dice di usare il buonsenso e di non abusarne.
Il che non vuol dire "per prassi" o che deve essercene almeno uno, ma solo se serva. Se serva ovviamente in una pagina i disambiguazione vuol dire a scegliere quale delle varie possibilità ambigue vada seguita per giungere alla voce d'interesse: In un caso come quello dell'esempio nella pagina Aiuto:Disambiguazione "'''[[Montecatini Val di Nievole]]''' (Montecatini Alto) – frazione di [[Montecatini Terme]]" il wikilink al comune può essere utile a chi non sappia o non si ricordi dove sia tale comune, e quindi non sia sicuro tra tante frazioni di scegliere quella giusta (anche se questo non è il caso proprio della pagina di disambiguazione Montecatini, Montecatini Terme c'è nella riga subito sopra, appunto va valutato caso per caso, non per prassi. Nell'esempio fatto qui di San Vito, c'è indicata anche la provincia il che aiuta già un po').
Tra l'altro, se invece un simile wikilink fosse ammesso solo finché la voce non esista (wikilink "principale" della riga in rosso), appena creata la voce quello nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato e dovremmo ricordarci di andare a toglierlo? Da un punto di vista pratico, tra chi non sa la regola e chi se ne dimentica, sarebbe una regola difficile da rispettare.
Pequod76 vero che si tratta di fare solo un click in più e anzi, se l'obbiettivo è di orientarsi nella disambiguazione, anche con gli altri metodi non è che se ne facciano di meno, ma forse un utente si sente meno perso se ha altre strade ("Sì, il comune / il regista mi pare quello, fammi controllare") di doversi butare alla cieca e poi se non è quello dover tornare indietro e riprovare.
Per quanto riguarda gli esempi nella pagina d'aiuto, concordo che non debbano dare indicazioni, neppure indirettamente, che siano contrarie a quanto dica la pagina d'aiuto / linea guida. Forse per quel punto si potrebbero trovarne altri che non presentano il rischio di dare informazioni errate. --87.9.159.155 (msg) 10:37, 19 nov 2019 (CET)
A me va bene tutto, ma qui mi pare che si voglia scegliere di non scegliere. A me la soluzione di cui parla Goth starebbe anche bene ("qualche"), solo che non saprei tradurla in pratica, soprattutto quando vedo situazioni come quella di San Vito. In concreto, cosa ne risulta? Se serve? Ma quando serve? È vero che sono magari anche in pochi a orfanizzare con il pop up (io sono uno di questi, lo avrete capito :D ), ma sarebbe bello portare una motivazione forte, perché anche la sana curiosità di cui parla Goth è soddisfatta, basta un clic in più. Forse sono anche in pochi a formattare le disamb (io lo faccio quasi sempre, se mi ci imbatto), ma così scegliamo di non dir loro cosa devono fare. Il format "qualche" non è un format. Al limite, possiamo pensare che l'unico link consentito sia immediatamente in contatto con il lemma ambiguo, per es., il comune per la frazione (ma non la provincia), il regista per il film (via gli attori, che non devono essere presenti nemmeno senza wl), la divisione amministrativa appena superiore per quella inferiore ecc. Per i codici aeroportuali è già normale mettere il wl all'aeroporto. Per le bio, non riesco a immaginare un wl legittimo. Insomma, se vogliamo "qualche", aiutiamo chi formatta abitualmente con delle indicazioni. A me pare una complicazione non così necessaria, perché non vedo l'assenza di altri wl come "estremismo".
"appena creata la voce [il wl] nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato": mi sembra un immenso non problema. pequod Ƿƿ 16:56, 19 nov 2019 (CET)
L'indicazione attuale è orientativa "usare il buon senso", "non abusarne". Purtroppo, come per altri aspetti di Wikipedia non possiamo dare un'indicazione secca e già pronta: non può esserci un numero prefissato 1, 2, 3? E poi 3 al massimo, o sempre per forza 3? I casi che si trovano nelle pagine di disambiguazioni sono differenti (vedere per esempio quello che dicevo della pagina di disambiguazione Montecatini, in cui per trovare un wikilink al comune basta guardare la riga sopra; mentre in altre pagine di disambiguazione ciò non serve).
Possiamo scrivere in modo più indicativo e prescrittivo, di "Non mettere altri wikilink; possono essere ammessi senza abusarne se, secondo buonsenso, servono a XXX" oppure "Non mettere altri wikilink; solo se servissero a XXXX possono essere ammessi senza abusarne". Avrebbe il vantaggio d'indicare che il default, la normalità, il punto di partenza sia senza altri wikilink. Poi, se proprio, si aggiungono. Ma come giustamente dici tu dobbiamo trovare come scrivere questo XXXX.
Io avevo proposto "se serve", spiegando "in una pagina i disambiguazione vuol dire a scegliere quale delle varie possibilità ambigue vada seguita per giungere alla voce d'interesse". (Concordo con te che invece non debbano servire ad abbreviare la navigazione dell'utente verso ad es. la pagina del regista, perché stiamo ipotizzando che il lettore sia in realtà interessato a quello; anche perché ognuno potrebbe fare ipotesi diverse, ad es. l'elenco/ctegoria di tutti i film di quell'anno?)
Per i codici aeroportuali io sposterei il wikilink sulla parola disambiguata a inizio riga, la sigla aeroportuale, com'è standard per tutte le righe delle pagine di disambiguazione
Non ho scritto che l'assenza di wikilink sia estremismo, e tra l'altro probabilmente quella è la soluzione ideale per la maggior parte delle "righe" della pag. di disambiguazione. Intendevo solo di non portarci all'estremo di scrivere una regola che le vieti in modo assoluto e perentorio.
"appena creata la voce [il wl] nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato" è sì un non-problema, come dicevo chiaramente il problema sarà ricordarsi di applicare la regola (e di regole poco applicate ne abbiamo già tante...). --87.9.159.155 (msg) 19:39, 19 nov 2019 (CET)
Qualunque sia la prassi, nell'esempio di questa pagina di aiuto sono assolutamente d'accordo con Pequod76. Anche per non distrarre chi vuole imparare i concetti di disambiguazione (e non i registi) con link inutili --Bultro (m) 23:51, 19 nov 2019 (CET)

[@ Pierpao, Superchilum, 3knolls, Moroboshi, Goth nespresso, Bultro] Allora che facciamo? Secondo me, l'ultima argomentazione di Bultro è essenziale e decisiva. Da un lato si dice di usare wl nelle definizioni con buonsenso, questo buonsenso è ineffabile, la regola del "mettiamone qualcuno" è ineffabile... Qual è il buonsenso in ballo negli esempi? In un caso abbiamo addirittura due wl in definizione! A un abuso deve corrispondere un uso razionale, ma quest'ultimo non può essere definito, è "a sensazione". IMHO il buonsenso è avere una linea coerente, dopodiché tutto quello che a partire da tale linea risulta troppo meccanico verrà corretto dalla prassi e, appunto, dal buonsenso. No? pequod Ƿƿ 11:48, 26 nov 2019 (CET)

Mi sembra ipotizzabile solo un compromesso: un esempio senza link ed uno con un solo link.Poi se si vuole incominciare a stabilie degli standard, tipo "per i film solo il regista, per le biografie nessuno" non credo proprio si possano scrivere in questa pagina di aiuto. Non so! Forse dovremmo incominciare a sbozzare un modello di disambigua con alcuni esempi stabiliti d'accordo con i progetti. Può sembrare esagerato ma c'è un fatto incontestabile, essendo "non voci", le disambigue sono sempre sembrate ai più scarne e c'è stata sempre la tendenza ad appesantirle con conseguenti innumerevoli discussioni. Basta guardare quante sottopagine ha l'archivio di questa pagina. Molte in realtà erano sulla connettività ma in sostanza per scrivere l'aiuto è stato fatto un lavoro enorme e lento. Se ne può tranquillamente iniziare, lentamente, un altro. Perché se sulla connettività siamo ad un ottimo punto, sulla forma dei contenuti stiamo indietro. Con un vantaggio che queste sono pagine di servizio e quando si riesce a stabilire una regola quasi mai si torna indietro e nessuno invoca se non rarissimamente il diritto a chiedere un eccezione alla stessa.--Pierpao.lo (listening) 14:16, 26 nov 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Secondo me, se si vuole dare una sorta di linea guida razionale all'uso di wilink nelle definizioni, non si può fare molto di più di quanto non sia già scritto in Wikipedia:Wikilink, dove allo stesso modo si consiglia il "fumoso" buon senso proprio perché voler definire regole precise imho è un po' un'utopia. In questa pagina d'aiuto, per me gli esempi riportati sono perfettamente legittimi (sì, anche Heartbreak (Make Me a Dancer) che ha due wikilink), per le stesse motivazioni che ho già espresso in precedenza; anzi, gli esempi di Mercurio sono (a parer mio, "scorrettamente") totalmente privi di wikilink, a differenza della disambigua effettiva. Volendo evitare di confondere chi vuole imparare a wikificare correttamente, potremmo spostare gli esempi con wikilink dopo la spiegazione su come/quando usarli (ovvero, all'interno della sezione Formato delle definizioni), e magari aggiungere ulteriori esempi a confronto – definizioni con uso corretto vs. definizioni con abuso di wikilink. Più di così, non saprei che fare, ma ripeto che io personalmente non vedo un abuso di wikilink negli esempi di questa pagina d'aiuto. Come ho detto prima, il problema prettamente tecnico delle correzioni con popup ha un peso assai minore rispetto alla fruibilità delle disambigue in lettura. --goth nespresso 14:25, 26 nov 2019 (CET)
A mio parere un buon compromesso potrebbe essere: non più di un wikilink aggiuntivo per ogni definizione. In questo modo continueremo ad avere il wikilink della definizione evidenziato in grassetto ma con la possibilità di uno e un solo wikilink aggiuntivo (ovviamente senza grassetto) per chi voglia accedere direttamente alla voce generale (che in effetti molto spesso è utile consultare per prima perché descrive il contesto) mentre eventuali altri wikilinks sarebbero considerati ridondanti. In tal modo si eviterebbe anche la complicazione di dover aggiornare e trattare diversamente i wikilinks rossi da quelli blu, distinzione quest'ultima peraltro alquanto "sottile" in quanto non agevolmente percepibile tramite bot. 3knolls (msg) 15:29, 26 nov 2019 (CET)
"per chi voglia accedere direttamente alla voce generale (che in effetti molto spesso è utile consultare per prima perché descrive il contesto)": questa finora mi sembra l'argomentazione più solida in favore dei wl in definizione. Eppure, se cerco X, aprirò sicuramente la voce relativa a X e in X sicuramente troverò un link alla voce generale (anzi, dovremmo indicare nelle linee guida che questo wl deve starci). Inoltre, prevedere un wl a definizione apre la stura ad una ipercodificazione (quando?, cosa?...) e, a questo punto, preferisco il fumoso buonsenso. Mi dispiace, non riesco a farmi convinto. :) pequod Ƿƿ 11:10, 3 dic 2019 (CET)

Varie modifiche fatte qua e in schemaModifica

[@ Superchilum, Pequod76] Continuando dalla discussione sullo che ho sistemato qua e là alcune cosette, qualche specificazione e finalmente eliminato quella summa di ipocrisia wikipediana :) che era la frase sulle voci che non vanno nelle pagine correlate. Mi faceva girare gli zebedei dalla prima settimana, 10 anni fa, che ho frequentato Wikipedia. Viva il 5 pilastro. :). Adesso posso confessarlo tutti gli edit fatti erano per diventare amministratore e modificarla. Adesso posso chiedere il deflag :)--Pierpao.lo (listening) 11:46, 27 nov 2019 (CET)

[@ Superchilum]--Pierpao.lo (listening) 11:47, 27 nov 2019 (CET)
Oddio che disastro perdonate. Ho pingato per errore 50 persone inserendo per sbaglio la pagina utente di Superchilum. Al posto delle quadre ho usato le graffe--Pierpao.lo (listening) 11:49, 27 nov 2019 (CET)
Se ti riferisci a "Se il termine non corre invece il rischio di essere ambiguo, esso non andrà inserito" meglio che rilassi gli zebedei, perché è giusta. Pensavo che l'avessi tolta perché era troppo ovvia --Bultro (m) 02:36, 28 nov 2019 (CET)
[@ Pierpao] scusa il ritardo, ho fatto qualche mini-modifica, nel complesso mi sembra tutto ok :) l'unica cosa su cui ho un dubbio è l'aggiunta nella parte sulla disambiguazione preventiva, dove hai inserito "sono ammessi però i redirect disambiguati tramite parentesi". Intendi che sono ammessi "Galapagos (giornalista)" -> "Roberto Tesi" o qualcos'altro? --Superchilum(scrivimi) 10:58, 13 dic 2019 (CET)
'Utente:Superchilum Si ovviamente non intendevo che sono ammessi tutti ma semplicemente che talvolta sono ammessi redirect con le parentesi per esempio quello che hai detto tu o Gambero Rosso (rivista), visto che a volte qualcuno chiede il perchè di questa apparente incongruenza tra il divieto di disambiguazione preventiva e la presenza di redirect con le parentesi--Pierpao.lo (listening) 12:45, 13 dic 2019 (CET)
Ok sono d'accordo allora. Però in quella sezione secondo me non va bene, perché sembra si riferisca alla disambiguazione preventiva. Nella sezione più sopra si parla già di redirect "Per facilitare la ricerca, è possibile predisporre dei redirect con disambiguante tra parentesi, come nel caso di Galapagos (giornalista), che rinvia a Roberto Tesi.", magari si può aggiungere lì anche l'esempio del Gambero Rosso, e togliere questa parte dalla sezione sulla disambiguazione preventiva. --Superchilum(scrivimi) 14:11, 13 dic 2019 (CET)
Mah, ma perché vengono confusi con una disambiguazione "preventiva"? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 13:58, 14 dic 2019 (CET)
Ho tolto la frase incriminata poi la inserisco nella ricerca. Re [@ Bultro] ritornando all'apertura della discussione quello che mi infastidiva è che le disambigue correlate erano linkate mentre le pagine isolate con lo stesso titolo erano abbandonate a se stesse applicando la frase incriminata letteralmente. Re [@ Non ci sono più le mezze stagioni] qualcuno ogni tanto esce con l'obiezione "perché non possiamo mettere le parentesi alle voci già scritte se non sono ambigue e invece le mettiamo ai redirect (ndr tipo Gambero Rosso (rivista)) prima ancora che diventino voci", dimenticando che Gambero Rosso (rivista) è già ambiguo con varie voci in Gambero rosso prima ancora di essere scritta. --Pierpao.lo (listening) 19:14, 16 dic 2019 (CET)

Persone di cognome...Modifica

Da quando il Biobot crea liste automatiche di persone per cognome, si scelse di linkare quelle nelle disambigue per non ripetere elenchi molto lunghi. Es: Marino. Credo sia stato discusso al progetto biografie, non qui. Comunque adesso mi sembra strano l'uso della sezione vuota con Vedi anche; il link a "Persone di cognome X" dovrebbe stare piuttosto in Pagine correlate? è un caso analogo a quello di "San Leonardo"/"Chiesa di San Leonardo" che abbiamo nella linea guida (mentre di Vedi anche non si è mai parlato) --Bultro (m) 02:54, 28 nov 2019 (CET)

Decisamente non credo sia il caso. Faccio un po' di storia ad uso dei nuovi partecipanti al progetto. Questa pagina e quella dello schema hanno un archivio di discussioni per grandezza degno di un progetto. Uno dei motivi è che c'è stato sempre chi ha cercato di trattare le disambigue come se fossero voci arrichendole di cose utili (immagini, note, descrizioni, definizioni,mappe) che però le rendevano pagine spurie nè voci nè disambigue, mentre sostanzialmente quello che si è sempre voluto e solo da pochissimo formalizzato è che le disambigue devono essere quante più semplici possibile, tu sei uno di quelli che prima di me, più di me, anche fuori dal coro, col senso pratico che ti contraddistingue (anche recentemente in temi di wikilink) hai difeso giustamente questo principio. Uno dei capisaldi della semplicità e della diversità delle pagine di disambiguazione è che nelle "pagine correlate" (si chiamano così apposta) non vanno voci, solo disambigue, come appunto Chiesa di San Leonardo. Principio talmente voluto da arrivare all'assurdo di quella frase che tagliavia via le pagine isolate. Parlo di questa. Quindi la soluzione del "vedi anche", non potendosi mettere le liste nelle pagine correlate era obbligatoria anche senza parlarne. Io rimarrei su questo principio. Mettere le liste nelle pagine correlate mi sembra una apertura pericolosa. Potremmo anche stabilire una eccezione per i cognomi ma ci sarebbero continue cancellazioni o spostamenti da parte degli utenti che si basano solo sull'esperienza delle altre disambigue. Infine da mobile la sezione pagine correlate è veramente scomoda. In questo caso se eliminassimo la sezione persone uno prima dovrebbe realizzare che non esiste e poi ricordarsi di aprire ammesso che ci pensi, quella delle pagine correlate.--Pierpao.lo (listening) 09:17, 28 nov 2019 (CET)
A me sembra un caso differente da quello delle "pagine correlate": una persona con quel cognome è un significato ambiguo (perché viene chiamata anche col solo cognome), in "pagine correlate vanno cose sì correlate ma non proprio ambigue ("Chiesa di San Leonardo" non può confondersi con "San Leonardo"). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:17, 28 nov 2019 (CET)
Può confondersi anche quello (sennò non starebbe lì), le chiese si possono chiamare anche solo "San Leonardo".
Comunque concordo con Pierpao, non essendo disambigue è giusto che stiano sopra. Però non vuol dire neanche che sia obbligatorio usare il template Vedi anche, che c'entra poco sia come frase sia come aspetto. Si potrebbe usare un'altra frase/template apposita, o anche solo mettere "Persone di cognome X" come normale voce dell'elenco puntato --Bultro (m) 00:05, 3 dic 2019 (CET)
[@ Bultro] eventualmente creare un template tipo Template:Persone di nome, ma "Persone di cognome"? Come formattazione la terrei il più semplice possibile. --Superchilum(scrivimi) 08:54, 14 dic 2019 (CET)
Sì, una cosa del genere. Ma anziché "stesso argomento in dettaglio", ad es. "elenco automatico delle voci biografiche" --Bultro (m) 16:28, 14 dic 2019 (CET)
[@ Bultro, Non ci sono più le mezze stagioni, Superchilum] concordo in pieno per me potete già fare il template e fare richiesta ai bot--Pierpao.lo (listening) 19:04, 16 dic 2019 (CET)

Disambiguazione per soggettoModifica

Ho già annunciato questa discussione nel progetto arte. Vorrei proporre la possibilità di alcune deroghe nella disambiguazione delle opere d'arte.

L’ambiguità nel caso delle opere d’arte non sta tanto nei titoli omografi quanto nel fatto che per soggetti identici i titoli non sono assolutamente omografi. Come ripetuto qui in molte discussioni le opere d’arte ''storiche'' non nascono con i titoli che possiamo ora trovare nei cataloghi. All'origine erano senza un titolo venivano commissionate o acquistate per soggetto. I titoli vennero ''imposti" molto dopo e peraltro non in maniera definitiva e univoca. Così può capitare che una stessa opera possa essere nota con titoli differenti, e anche che opere con il medesimo soggetto vengano titolate nei modi più vari e disomogenei. La cosa può avvenire per motivi puramente descrittivi, per tradizioni sia specifiche all’opera stessa che legate all’ambito culturale dei conservatori, per la collocazione o la provenienza (chiese, località cognomi di committenti o proprietari), o la consistenza o funzione originaria (polittico, pala…) a cui si aggiungono le casuali inavvertenze e inevitabili sfizi. In ogni caso non sempre con sinonimi, e comunque con terminologie non associabili secondo le norme di disambiguazione di Wikipedia.

Suppongo, e spero non solo io, che le pagine di di disambigua siano pagine di servizio volte a facilitare la ricerca degli utenti di Wikipedia. Secondo questo spirito di servizio le regole poste hanno l’obiettivo di semplificare la pagine e renderle maggiormente fruibili: le esclusioni che si rendono necessarie sono funzionali al metodo di redazione piuttosto che esserne un precipuo scopo.

È pur vero che esistono le categorie che assolvono un po’ alla funzione di raggruppare i soggetti omogenei. Bisogna dire però che le liste che fornite presentano solo i titoli delle voci, e questi non sono sempre sono corredati dal riferimento all’autore, né le chiavi d’ordine possono essere sempre funzionali alle aspettative di rendere le liste comprensibili. Ma sulla perfettibilità delle categorie proverò a porre una domanda apposita nella discussione di progetto connettività.

  • A titolo di esempio per i soggetti religiosi (che mi pare siano i più problematici) fornisco un po’ di titoli realmente e correttamente utilizzati per l’Assunzione: Assunzione della Vergine, Assunzione di Maria, Assunta, Assunta Panciatichi, Pala di Asolo, Polittico dell'Assunta… E per quanto riguarda l’Annunciazione (v. Categoria:Dipinti sull'annunciazione) abbiamo ancor una bella varietà: se ne fosse completamente ammissibile una disambiguazione potrebbe essere anche agevole rilevare le differenze con dipinti meno canonici (come l’aggiunta di santi) o se l’Annunciazione sia il soggetto primario di un polittico oppure consista nelle due rituali tavolette sulla cimasa. Termino con qualche veloce esempio per non annoiare troppo: per l'Apparizione del Bambino Gesù a sant'Antonio da Padova esistono attualmente (solo) tre pagine con titoli due differenti (1 2 3); per la Cena in casa di Simone esistono quattro pagine ma ne sono potenzialmente pubblicabili diverse altre con variazioni del titolo legittime.
  • Nei soggetti mitologici, per parlare solo delle cose che ho trattato di recente, la replica del Bacco e Arianna di Pittoni a Säo Paulo è titolata Dionysus and Ariadne (nel sito del museo mi appare solo in inglese) inoltre per la stesso episodio esistono già su Wikipedia anche il Bacco e Arianna di Tiziano, le Nozze di Bacco e Arianna del Cima ed Il Trionfo di Bacco e Arianna dei Carracci (e quest’ultimo non ha nulla a che vedere col Trionfo di Velzquez); delle cinque versioni del Sacrificio di Polissena dipinte in oltre venti repliche sempre dal Pittoni quella esposta al Louvre è titolata dal museo, a differenza non solo di tutte le altre ma anche dello specifico modello iniziale a Palazzo Taverna, Polissena davanti alla tomba di Achille. A parte la prosodia dei titoli è da notare come possa capitare che vengano utilizzati indifferentemente (quando non si tratta di arte classica) i nomi di divinità greche o i loro corrispettivi romani.
  • Per i capricci pittorici, che “per fortuna” ora sono soltanto tre in Wikipedia, è da notare la variabilità dei titoli nelle pubblicazioni e nelle fantasie di chi ha postato la voce: il Capriccio con edifici palladiani è ripreso da Bettagno (1982) ma pubblicato prima da Lionello Puppi (1968) e poi p.e. da Dario Succi (1986) come Capriccio con il ponte di Rialto secondo il progetto di Palladio; il Capriccio con Campidoglio [sic] l’ho trovato pubblicato nel web anche come Capriccio romano con il Campidoglio (purtroppo il motore del sito della galleria di Parma funziona male e quindi non posso sapere come lo definiscano loro, almeno fino alla prossima gita lì); infine il quadro di Withoos dal titolo prolisso è andato all’asta da Christie’s Londra semplicemente come A Capriccio (non è dato sapere se la A sia italiano o inglese). Resta il fatto che per gli autori erano solo pitture del genere Capriccio, unico termine che rimane fisso nei titoli. E che chi faccia una ricerca diretta sia obbligato a conoscere esattamente l'articolazione del titolo della voce. A parte questo sarebbe impossibile o improbabile mettere assieme in qualche pagina di disambigua i Capricci di varie figure di Callot, i Capricci e gli Scherzi di fantasia di Tiepolo padre, le Carceri d'invenzione di Piranesi e i Divertimenti per ragazzi di Giandomenico Tiepolo.
  • Le serie appena citate investono anche la proibizione di mischiare plurale e singolare nella pagine di disambigua. Infatti risulta una regola problematica anche in altri casi. Le Tentazioni di sant’Antonio sono a volte illustrate come molteplici a volte racchiuse in un’unica rappresentazione simbolica ed in effetti nella stessa pagina di disambigua (per inciso sono separate però dalle Tentazioni di sant'Antonio abate (come si trattasse di un santo diverso) e non appaiono i sinonimi Tormento di sant’Antonio di Michelangelo e quello del Savoldo). I 24 Capricci di Paganini sono l’assieme di singoli capricci: se qualcuno volesse pubblicare un pagina sul difficilissimo Capriccio n.17 in mi bemolle maggiore questa non potrebbe con le regole attuali essere associata alla stessa disambigua della raccolta. Un problema analogo si presenta per Il sonno della ragione genera mostri il più famoso degli 80 Caprichos di Goya: pur essendo uno dei Caprichos ha il titolo autonomo che riporta la didascalia autografa inserita nell'incisione. Insomma direi che si possa derogare alla regola singolare/plurale nei casi in cui il plurale si riferisca ad assiemi separabili in singole parti significative piuttosto che ad entità invece inscindibili.

No ho idea se diventi necessario sottolineare o ripetere nel riquadro dello script o in testa alla pagina o in capo alla sezione dedicata che si tratti di una disambiguazione sui soggetti. Ma intanto vediamo cosa ne pensate.--Zanekost (msg) 17:24, 14 dic 2019 (CET)

Sicuramente la casistica delle opere d'arte è molto varia e caratteristica :-) però non penso di trovare niente di nuovo rispetto a quanto visto in Aiuto:Disambiguazione: se alcune opere si chiamano con titoli diversi, ma sono note anche con altri titoli (alcuni dei quali uguali tra loro), semplicemente si applicano le normali regole; ovvero, si valuta chi ha il significato nettamente prevalente e in ogni caso si inseriscono tutti i soggetti noti con quel titolo nella rispettiva pagina di disambiguazione. O volevi proporre qualcosa di diverso? --Superchilum(scrivimi) 17:44, 14 dic 2019 (CET)
In effetti mi piacerebbe se possibile qualcosa di diverso. Il problema nasce quando il titolo è completamente diverso: le varie Pala di Asolo, Pala di Corciano e Pala di Vallombrosa seguono tutte l'iconografia dell'Assunzione ma ovviamente vengono escluse dalla disambigua. Nemmeno è chiaro se sia corretto inserire i due polittici (Polittico dell'Annunziata e Polittico dell'Assunta). Mi piacerebbe fosse possibile e che fosse chiaro come metterle in disambigua senza ricorrere a discussioni su ogni singolo inserimento. C'è da dire che le disambigue per il fatto di (poter) essere esaustive sui titoli appaiono anche come esaustive sui soggetti. Ed è un peccato visto che consentono di inserire maggiori informazioni sull'opera, informazioni assenti nelle categorie. Fra l'altro credo si tratti alla fin fine di ben poche voci, il più delle volte specifiche esclusivamente dell'arte, che difficilmente renderebbero confuse le pagine di disambigua. Aggiungo che a mio parere i titoli delle voci dovrebbero seguire quanto meno quelli ufficializzati (p.e. dai musei), cosa che di fatto ci allontana dall'avere titoli anche parzialmente omografi. Viceversa piegare i titoli ad altre esigenze (fosse solo il purismo) rischia di creare soltanto altri problemi--Zanekost (msg) 20:59, 14 dic 2019 (CET)
Dipende, se l'opera ad esempio "Pala di Asolo" viene chiamata anche ad es. "Assunzione", o se "Polittico dell'Annunziata" sia chiamato anche ad es. "Annunziata"? Mentre il singolo "Capriccio n.17 in mi bemolle maggiore" non penso venga chiamato col nome collettivo "24 Capricci" né "Capricci" al plurale.
Le pagine di disambiguazione devono risolvere le ambiguità tra i titoli delle voci (che di solito per le opere d'arte coincidono col titolo dell'opera), considerando anche quelli che potrebbero essere alternative (che sarebbero dei redirect, se non vi fosse l'ambiguità). Non a sostituire le funzioni di ricerca, o le categorie. Analisi di differenze tra opere, liste di opere per argomento, ecc. andrebbero trattate in voci (o liste) apposite. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:51, 14 dic 2019 (CET)
Allora per la Pala di Asolo Berenson (1955) usa due titoli (Vergine Assunta con Sant'Antonio Abate e San Basilio pp.20-21 e Assunzione come didascalia alla tav.12) la Mariani Canova (1975) invece Assunzione della Vergine con i santi Antonio Abate e Ludovico da Tolosa(n.14). Per le due pale del Perugino il Camesasca (1969) considera Pala di Corciano (n.111) l'assieme e definisce separatamente la pala vera e propria come Assunzione della Vergine e le due tavolette della predella le indica come L'Annunciazione e Il Preesepio, ugualmente per la Pala di Vallombrosa (n.70) indica Assunzione della Vergine con quattro santi e suppone che la predella dispersa contenesse du miracoli di San Giovanni Guadalberto. Quanto al Polittico dell'Annunziata (n.100), di nuovo Camesasca per Perugino, titola la grande tavola rimasta nella chiesa Assunzione della Vergine. Che si fa in questi casi?--Zanekost (msg) 13:57, 15 dic 2019 (CET)
Zanekost Allora se tutti questi quadri possono essere cercati come assunzione di Maria o assunzione della Vergine possiamo metterli nella stesse disambigue. Possiamo anche creare una categoria:Dipinti sull'assunzione di Maria se sono troppi possiamo dividerli per secoli. Se su commons abbiamo roba tipo c:Category:Portrait paintings of women wearing pearl necklaces, earrings and bracelets una categoria per soggetto e per secolo credo che qui la possiamo fare :). Anche una lista di quadri per soggetto e secolo se solo per soggetto è troppo lunga si può fare con una bella tabella che magari prende i dati da Wikidata--Pierpao.lo (listening) 19:02, 16 dic 2019 (CET)
User:Pierpao La Categoria:Dipinti sull'assunzione della Vergine c'è già. Ma per aggiungere le tre pale e il polittico in disambigua (senza incorrere in discussioni ulteriori) è sufficiente che aggiunga le note bibliografiche sulle pagine? Poi vedremo per il resto…--Zanekost (msg) 19:59, 16 dic 2019 (CET)

Nota disambigua a titolo disambiguatoModifica

Attualmente in Aiuto:Disambiguazione#Nota disambigua è scritto:
la nota va posta sulla pagina dal titolo ambiguo, non sull'altra pagina già dotata di disambiguazione tra parentesi.
Vi sono però dei casi in cui l'applicazione letterale di tale regola avrebbe l'unico effetto di creare un danno al lettore: ad esempio, se io scrivo nella casella di ricerca "Chiesa di San Giuseppe (Grosseto)" (o anche "Chiesa di San Giuseppe Grosseto") mi compare un unico wikilink, quello diretto alla Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), ed è soltanto grazie alla nota disambigua non-standard in cima alla voce che riesco a trovare il link alla voce Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo (Grosseto). La mia proposta è volta pertanto a "legalizzare" una volta per tutte tale prassi integrando il testo attuale di questa linea-guida nel seguente modo:
la nota va posta sulla pagina dal titolo ambiguo, non sull'altra pagina già dotata di disambiguazione tra parentesi, a meno che il titolo disambiguato non sia a sua volta ambiguo e sempre che non sia possibile scegliere un diverso disambiguante.
Pareri?-- 3knolls (msg) 07:36, 1 gen 2020 (CET)

Il fatto è che la logica dietro quella prassi è corretta, il lettore normalmente infatti cerca prima il titolo non-disambiguato (per comodità, o perché magari non conosce il sistema delle disambigue) e con la nota disambigua arriva all'altro, non viceversa; da cui l'inutilità della nota disambigua nella voce già disambiguata. Il caso che hai citato tu mi sembra un po' "scorretto", per il semplice fatto che le due chiese sono dedicate a due santi diversi (e quindi dovrebbero essere linkate in due disambigue diverse). Magari ci sono dei casi invece in cui quello che proponi è utile, però al momento non mi vengono in mente. --goth nespresso 18:59, 2 gen 2020 (CET)

A me pare invece proprio un caso da manuale. Se io cerco "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" e finisco lì, o se è comunemente nota come "Chiesa di San Giuseppe" è giustissima la nota disambigua alla pagina già disambiguata.--151.41.152.152 (msg) 22:26, 2 gen 2020 (CET)

In realtà è sbagliato il titolo "Chiesa di San Giuseppe (Grosseto)"; se "Grosseto" non è sufficiente a disambiguare (visto che a Grosseto ce ne sono due), andrebbe messo un disambiguante più specifico.
Comunque la regola parla dell'"altra" pagina, riferendosi al caso standard di "X" e "X (Y)", ed è giusta così. Ci saranno pure dei casi particolari, ma per me non è utile parlarne in questa pagina e fare confusione al lettore inesperto. --Bultro (m) 00:38, 3 gen 2020 (CET)
Infatti che questo è un caso un po' particolare e anomalo. Con la ricerca "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" non compare un unico wikilink, la Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo è il quinto risultato (perché non prima, bella domanda).
Che in generale una nota disambigua in una pagina già disambiguata sia inutile, non è poi così detto. A me è capitato di arrivare (di solito con un motore di ricerca esterno) a una pagina disambiguata che non fosse quella che cercavo. Potrebbe essere utile una nota disambigua, ma io la farei puntare alla pagina di disabiguazione (il senso: "Se sei arrivato qui ma non è quello che cercavi, prova questi altri),. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:29, 3 gen 2020 (CET)
Con una ricerca puoi arrivare ovunque, in base a ogni parola del titolo o del testo della pagina. Le ricerche sfortunate non sono materia della disambiguazione, ma del tasto "indietro" del browser --Bultro (m) 18:24, 3 gen 2020 (CET)
Forse c'è un equivoco: io non mi riferisco alla ricerca tramite motore di ricerca, ma alla casella di ricerca di Wikipedia; se io scrivo "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" nella casella di ricerca di Wikipedia mi vien fuori un unico wikilink, quello della Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), mentre l'altro edificio religioso è irraggiungibile se non tramite la nota disambigua esistente in capo alla voce. --3knolls (msg) 18:55, 3 gen 2020 (CET)
In realtà tanto sfortunata non mi sembra, il primo risultato è una chiesa, il quarto risultato e l'altra, questo se uno fa una ricerca, se invece un utente arriva in una delle due pagine dal web, comunque ci si aspetta da lui che sappia che se esiste una parentesi, esiste anche una voce senza parentesi. E poi non ci sono alternative, sapete quanti Washington ci sono negli stati uniti? 88, potenzialmente 87 con parentesi. Che facciamo mettiamo 86 note disambigua in ciascuna? Neanche Wikipedia è idiot proof chi incontra una voce con parentesi deve sapere che vuole dire che ci sono voci omografe magari anche di chiese della stessa città--Pierpao.lo (listening) 19:00, 3 gen 2020 (CET)
L'ho già detto, ma repetita iuvant: se io scrivo "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" nella casella di ricerca di Wikipedia mi vien fuori un unico wikilink, quello della Chiesa di San Giuseppe (Grosseto). Senza la nota disambigua l'altra chiesa è totalmente irraggiungibile, come se la relativa voce fosse inesistente su Wikipedia in italiano.--3knolls (msg) 19:19, 3 gen 2020 (CET)
Adesso ho capito; vuoi dire che, come suggerimento, se uno non clicca la lente, esce solo quella; ok ma non è così che si fa una ricerca chi usa Wikipedia lo deve sapere (Pierpao) --79.22.132.87 (msg) 19:31, 3 gen 2020 (CET)
Come sarebbe non è così che si fa una ricerca, chi usa Wikipedia lo deve sapere? Questo è il metodo che uso personalmente, e non credo di essere l'unico ad usarlo poiché questo è proprio il metodo suggerito dalla pagina di Aiuto:Ricerca, per cui non credo sia giusto dare del disinformato a tutti coloro che non fanno altro che seguire le istruzioni delle pagine di aiuto... Del resto non vedo cosa ci sia di strano, su tutti i siti è così: se cerco qualcuno su Facebook scrivo il suo nome nella casella di ricerca di Fb, se cerco un video su YouTube scrivo il suo titolo nella casella di ricerca di YT, e così via. E il simbolo è universale: la lente, appunto.--3knolls (msg) 19:47, 3 gen 2020 (CET)
Forse non mi sono spiegato, io intendo questo: questo; non è un sistema efficiente per cercare una pagina di cui non si conosce per niente il titolo e chi lo usa deve sapere che è uno strumento limitato, va usato solo per pagine che non hanno omografe o di cui si ricordi più o meno il titolo; per me le ricerche si fanno così--Pierpao.lo (listening) 21:10, 3 gen 2020 (CET)

[ Rientro] Anche usando il tuo metodo, a me il risultato desiderato compare soltanto al 7° posto. Ma naturalmente nessuno scenderebbe così in basso; una volta constatato che già al 1° posto compare Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), chiunque aprirebbe quel wikilink (peraltro suggerito già in fase di scrittura), e se non vi fosse la nota disambigua non riuscirebbe a trovare ciò che cerca.--3knolls (msg) 21:37, 3 gen 2020 (CET)

Veramente scrivendo nella casella di ricerca non viene proposto solo 1 link, sotto c'è anche "Contenente Chiesa di...", clickandoci si avvia la ricerca. Che nessuno scenda al 7 posto, non è affatto detto. (A me, soprattutto con motori di ricerca generici, non quello interno di Wikipedia, capita anche non di rado di dover guardare la seconda pagina di risultati, e magari anche la terza o la quarta. Un 7 posto lo considero decisamente "tra i primi posti".
Mi sfugge poi un altro punto della questione, se la Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo (Grosseto) sia chiamata anche solo "Chiesa di San Giuseppe" --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 02:05, 4 gen 2020 (CET)
Se il titolo cercato non viene fuori, posso scendere anche al 30° posto, questo è vero. Ma se ciò che cerco compare già al 1° posto, anzi grazie al suggeritore automatico compare ancor prima che finisco di scrivere, allora credo che nessun essere umano resisterebbe alla tentazione di cliccare proprio quel wikilink.
Non so se la chiesa di Grosseto si chiami semplicemente "San Giuseppe", ma si trattava solo di un esempio a caso. Un altro esempio potrebbe essere Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) ove addirittura compiono due note-disambigua ad altrettante chiese perfettamente omonime situate in un paio di minuscole frazioni del medesimo comune toscano.--3knolls (msg) 08:59, 4 gen 2020 (CET)
Le persone devono sapere come si fanno le ricerche, e devono sapere cosa vogliono dire quelle parentesi, perchè la nota disambigua non è una soluzione, come hai visto nel caso appena citato c'è ne vogliono due; nel caso delle chiese di San Giuseppe a Roma che si fa ne mettiamo 10? L'unica soluzione sarebbe mettere la nota disambigua alla pagina di disambiguazione in ogni voce disambiguata ma dubito che ci sia consenso--Pierpao.lo (listening) 10:35, 4 gen 2020 (CET)
l'assenza della nota disambigua nelle voci disambiguate, nella mia onestissima opinione, è un baco di wikipedia, perciò da parte mia il consenso ci sarebbe. --Agilix (msg) 19:51, 5 gen 2020 (CET)
In generale, è un problema quando si arriva a it.wiki da un motore di ricerca. Il caso in questione, invece, quanto ha di eccezionale? pequod Ƿƿ 00:39, 6 gen 2020 (CET)
A mio parere invece il problema non dipende affatto da dove si arriva, ma piuttosto dall'ambiguità intrinseca in certi titoli piuttosto che in altri. Se una nota disambigua è presente nella voce Italia ma non nella voce Svezia, è perché il primo titolo è ambiguo e il secondo non lo è (e non perché alla prima voce si giunge tramite motori esterni e alla seconda tramite la casella di ricerca di Wikipedia). Allo stesso modo, Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) è un titolo ambiguo perché vi sono altre chiese enciclopediche omonime nello stesso comune, mentre Chiesa di San Giovanni Battista (Barcellona Pozzo di Gotto) non necessita di alcuna nota disambigua poiché in quel comune non vi è alcuna altra chiesa enciclopedica omonima. Del resto le stesse linee guida di Aiuto:Disambiguazione sono alquanto contraddittorie: infatti, prima si afferma che "Nel decidere cosa inserire fra parentesi nel titolo della pagina è necessario scegliere una parola che identifichi univocamente il significato della voce" e poi si dice invece che "In tutti i casi è sempre bene seguire le convenzioni di nomenclatura già utilizzate in Wikipedia e definite dai wikipediani per omogeneizzare i titoli delle pagine.". Nel caso specifico, è evidente che Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) non è un titolo che identifichi univocamente il significato della voce, ma al tempo stesso è l'unico titolo che rispetti le convenzioni di nomenclatura. Per cui, a meno che qualcuno non sia in grado di suggerire un titolo magico in grado di salvare capra e cavoli, l'unica scappatoia sembrerebbe essere quella di inserire una nota disambigua a quelle voci (e soltanto a quelle) che hanno un titolo disambiguato ma, al tempo stesso, ambiguo. Altrimenti gli unici a rimetterci saranno i lettori.--3knolls (msg) 09:42, 6 gen 2020 (CET)
Sperando di non attirarmi il rancore dei più, e consapevole che qui non siamo in Commons, io nel progetto che raggruppa i contenuti multimediali disambiguo a prescendere per meglio indirizzare chi ricerca quella specifica chiesa (o in generale qualsiasi contenuto) inserendo nella disambigua frazione e comune di appartenenza, tagliando preventivamente la testa al toro. Sono consapevole che ci sono scarse probabilità di trovare delle omonimie nelle frazioni, per cui se Chiesa della Beata Vergine Maria del Rosario (Concadirame) si spostasse a Chiesa della Beata Vergine Maria del Rosario (Concadirame, Rovigo) non lo vedrei certo una bestemmia quando chi scrive (e un po' alla volta chi legge capirebbe la regola), limitare la (o il, mai capito se bisogna riferirsi a ciò al maschile o al femminile) disambiguante al territorio comunale aiuta un italiano a cercare una chiesa che si trova in un sobborgo di Soweto ma quando si tratta delle "nostre" il rapporto diventa di 1 000/1. Immagino che quando si sia pensato simili regole era per evitare il proliferare di campanilismi, IMO ancora fin troppo presenti in it.wiki, ma "nuovo problema" uguale "nuova soluzione". Qui mi fermo perché, come ho appena scritto altrove, il consenso è sovrano :-) --Threecharlie (msg) 10:31, 6 gen 2020 (CET)
[@ Threecharlie] Scusami, non ho capito bene il discorso. Tu dici che aggiungere Rovigo al disambiguante (imho maschile XD ) è la soluzione? Perché a quanto ho capito il problema sostanzialmente deriva dall'incoerenza del nostro sistema di ricerca. Se invece che al settimo posto il lemma Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo (Grosseto) apparisse al secondo (o almeno più in cima di "Chiesa di San Giuseppe (Pisa)"!!!, ecchediavolo), tutto sommato saremmo a posto, no? La funzione della ricerca interna è un po' caotica, diciamocelo. [@ 3knolls] Certamente l'ambiguità è intrinseca, ma l'aspetto "da dove si arriva" rileva. L'ho potuto constatare personalmente in più casi: l'ipotesi è che c'è un lemma disambiguato che però è leggermente più rilevante delle altre occorrenze ambigue, gli algoritmi dei motori di ricerca restituiscono questo fatto, per cui da una ricerca extrawiki finisco direttamente al significato ambiguo (e disambiguato) invece che alla disambigua. Ed è in questi casi (al netto di altri possibili casi) che è desiderabile avere una nota disamb anche al lemma già disambiguato. Devo trovare la discussione dove ipotizzai di porre la nota disambigua a tutti i significati ambigui (disambiguati nel titolo che fossero o meno). Prendi ad esempio scopa: se cerco da gugol, mi si apre una scheda che rinvia a Scopa (gioco). Nessuna traccia di Scopa (strumento), che è almeno pari o superiore quanto a importanza.
In definitiva, bisogna capire se è possibile circoscrivere il campo degli utilizzi possibili o se dobbiamo andare a intuito. In generale, comunque, io sono favorevole all'utilizzo, anche intuitivo, di nd su lemmi disambiguati. pequod Ƿƿ 10:49, 6 gen 2020 (CET)
[@ Pequod76] Perdonami, ora mi rendo conto che il mio suggerimento era "incompleto"; per esperienza ho trovato omonimie di chiese, o meglio delle loro intitolazioni o dedicazioni, nei casi in cui fossero inizialmente in suddivisioni territoriali ecclesiastiche (e/o laiche/civili) diverse, quindi non esistevano problemi nel collocarle esattamente, ma quando questi territori furono riuniti il problema esisteva, tanto è vero che poi "risolvevano" dando una diversa definizione alla parrocchia (che ricordo ai non pratici essere suddivisione territoriale e non identifica la chiesa, così come un municipio è solo sede di un comune e non identifica il comune che è un territorio). Così esiste anche un problema per le definizioni "spicce" e/o non accurate e/o popolari, per cui se una chiesa è localmente indicata semplicemente come Sant'Antonio non si può sapere, se non approfondendo, se è di Padova o da Verona (martire). Arrivando alla disambiguante, se non si agisce sulla titolazione, mettendone una più precisa, si agisca sul (grazie Pequod76 ;-) ) disambiguante mettendo un riferimento territoriale in più piuttosto che uno in meno, per cui, restando sul mio esempio, se nell'attuale territorio comunale di Rovigo vi fossero due chiese della Beata Vergine Maria del Rosario (perché Concadirame in passato fece comune a sè) mettendo (Concadirame, Rovigo) si da un'informazione in più e si risolve l'omonimia. Quando il territorio è un rione, un quartiere, una località, una suddivisione territoriale "non ufficialmente politica" ma localmente accreditata (ad esempio se è su una collina a 10 km da qualsiasi centro abitato o nel caso di molte chiese in Toscana che integrano un toponimo) si usi quella, non per spregio dell'essenza dello scopo della disambiguante e non per approfittarne giocando con le regole, ma per "livelli territoriali". Ovvio che questa è una mia POV...--Threecharlie (msg) 12:32, 6 gen 2020 (CET)

[ Rientro] Facile a dirsi, ma non sempre di facile attuazione: la chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) si trova esattamente nel centro abitato di Magliano in Toscana, e poi vi sono altre due chiese perfettamente omonime in altrettante frazioni dello stesso comune. Per queste ultime non vi sono problemi, ma per la chiesa di Magliano in Toscana (inteso come centro abitato, non come comune) si creerà ambiguità se si andrà a togliere la doppia nota disambiga esistente in capo alla voce.--3knolls (msg) 12:51, 6 gen 2020 (CET)

Guarda, per quanto mi riguarda se il titolo della voce fosse chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana, Magliano in Toscana) non mi scandalizzerei di certo, anche se immagino che chi arrivi da cluster di voci di argomenti ben diversi storcerebbe il naso.--Threecharlie (msg) 23:32, 6 gen 2020 (CET)
O magari "Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano, Magliano in Toscana)", perché in effetti pare che il centro abitato si chiami solo Magliano, mentre Magliano in Toscana è il nome del comune (non a caso abbiamo già una voce intitolata disco di Magliano, riferita a un reperto rinvenuto proprio in quel centro abitato). Per quanto mi riguarda potrebbe andar più che bene, l'importante è che in qualche modo si rimuova l'ambiguità attuale.--3knolls (msg) 13:49, 7 gen 2020 (CET)

[ Rientro] Segnalo un caso in cui la nd ad una voce con titolo disambiguato sarebbe difficilmente eliminabile: Ridondanza (linguistica). pequod Ƿƿ 12:31, 9 gen 2020 (CET)

Esatto, questo è appunto uno di quei casi in cui a mio avviso sarebbe opportuno compilare il parametro nocat, onde ridurre almeno in piccola parte il rischio di possibili, inopportune rimozioni. Tuttavia per risolvere la questione alla radice occorrerebbe modificare le linee guida, ed è esattamente per questo motivo che ho aperto questa discussione. Dunque la domanda è: vi è realmente consenso per modificare le linee guida come da me proposto in apertura (o in altro modo analogo)?--3knolls (msg) 12:47, 9 gen 2020 (CET)
Per me no, sono casi particolari di cui non è necessario parlare in questa pagina per principianti e fare confusione. Basta il manuale del template --Bultro (m) 02:42, 11 gen 2020 (CET)

L'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regolaModifica

Ho inserito questo testo nella pagina di aiuto. Se tenessimo fermo questo punto, ci risparmieremmo tante discussioni al prg:connettività. pequod Ƿƿ 13:40, 6 gen 2020 (CET)

Perfettamente d'accordo.--3knolls (msg) 13:48, 6 gen 2020 (CET)
idem, sempre detto :) --BOSS.mattia (msg) 15:15, 6 gen 2020 (CET)
Ben fatto. Del resto il fatto che debba essere non solo "prevalente" ma "nettamente prevalente" implica che se la prevalenza è dubbia o anche solo poca, si debba disambiguare in modo paritario (che forse sarebbe utile iniziare a definirlo "in modo normale"). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:09, 6 gen 2020 (CET)

Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Architettura#Disambiguare (frazione, comune) sempre?Modifica

Segnalo discussione che, anche se ritenuta esaurita, è giunta ad una conclusione che a me pare estremamente difforme dalle regole generali. --151 cp (msg) 23:12, 17 gen 2020 (CET)

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