Discussioni aiuto:Disambiguazione/Schema

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Nuovo schema

Ho abbozzato questo schema delle cose che vanno in una pagina di disambiguazione, prendendo cose che stanno in Aiuto:Disambiguazione#Cosa_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione e Aiuto:Disambiguazione#Cosa_non_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione e integrandole con quanto deciso finora su Wikidata. Le discrepanze sono nella terza sezione, "Da decidere".

Le parti "Da mettere" e "Da non mettere" dovrebbero essere pacifiche, perché praticamente riproposizioni di quanto già presente nella pagina di aiuto. Nulla vieta però di proporre cambiamenti (io porrò già due questioni specifiche). La terza sezione invece è quella da decidere in quanto finora "zona grigia". Prego chiunque di intervenire nelle sottosezioni apposite, una per caso, e di crearne una nuova se non esistesse ancora quella del caso di cui vuole parlare.

Ultimo appunto: Wikidata è stato preso come riferimento perché hanno già fatto alcune riflessioni in maniera sensata, ma loro devono fare connessioni tra pagine di disambiguazione di diverse Wikipedie, non tra diverse omonimie all'interno di una stessa Wikipedia come si fa nei singoli Progetti, quindi siamo potenzialmente liberi di seguire le regole che sentiamo più idonee (ma sarebbe IMHO preferibile la maggior uniformità possibile). --Superchilum^(scrivimi) 17:12, 3 nov 2015 (CET) p.s.: ringrazio ovviamente [@ AlessioMela, Alexmar983, Ary29] per il preventivo lavoro di lettura e per i pareri datimi, ora archiviati in una sottopagina di questa discussione

Ho corretto la regola generale, non è "significati omografi" ma "ciò che può essere chiamato individualmente con quel nome". Praticamente, da questo discendono tutti gli altri punti come conseguenza logica.

Io comunque non metterei questa roba in una pagina separata, è importante. Se vogliamo alleggerire la pagina principale, separerei piuttosto gli aspetti stilistici della pagina di disambiguazione --Bultro (m) 15:40, 4 nov 2015 (CET)

Giusta la correzione. Io comunque pensavo di includere direttamente questa tabella in una sottosezione di Aiuto:Disambiguazione#Pagina_di_disambiguazione, al posto di Aiuto:Disambiguazione#Cosa_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione e Aiuto:Disambiguazione#Cosa_non_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione. --Superchilum^(scrivimi) 16:58, 4 nov 2015 (CET)

Trascrizione

Questa è una regola di Wikidata e lì effettivamente ha senso. Qui la vogliamo tenere o cassare? Tanto tutto va in alfabeto latino, o sbaglio? --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Secondo me ha senso tenere la regola anche qui su it.wiki. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:48, 3 nov 2015 (CET)

Questa temo di non capire a quale casistica possa riferirsi. Abbiamo qualche esempio pratico? --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Come Syrio; i caratteri non latini poi non si usano in nessun caso per i titoli di voci... --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

Anch'io faccio fatica a capire l'esempio di Shalom. Forse invece di trascrizione si intende traslitterazione, per esempio dal cirillico, dove sono possibili più varianti in alfabeto latino? Esempio (non da disambigua, ma al momento non me ne vengono in mente di migliori): Мария Шарапова per tutta la carta stampata è Maria Sharapova mentre per it.wiki è Marija Šarapova, con redirect da Maria Sharapova. Se ci fosse da disambiguare, non faremmo due disambigue distinte per le due diverse grafie, bensì una sola sul titolo standard, e redirect dalle varianti. ary29 (msg) 09:56, 4 nov 2015 (CET)
PS: ho trovato l'esempio di disambigua Natal'ja Sokolova con redirect da altre grafie.

ecco, possiamo specificarlo allora in termini di traslitterazione. Un altro esempio può essere Kṛṣṇa in Krishna (disambigua). --Superchilum^(scrivimi) 12:45, 4 nov 2015 (CET)

Faccio notare che in questo caso i termini "trascrizione" e "traslitterazione" sono stati utilizzati come sinonimi, cosa peraltro lecita secondo il vocabolario. Nelle linee guida credo sarebbe però opportuno utilizzare il termine "traslitterazione", il cui unico significato è proprio quello che interessa le linee guida. --MisterMicro ^(scrivimi) 12:56, 4 nov 2015 (CET)

I due termini sono spesso confusi. Nella traslitterazione da un sistema ad un altro si deve poter tornare indietro, cosa che non accade con la trascrizione, che destina più attenzione all'aspetto del suono. Ai fini nostri, però, mi pare che sia trascrizioni che traslitterazioni possono produrre varianti grafiche. Il punto è che "Maria Sharapova" è una trascrizione e "Marija Šarapova" una traslitterazione, nel senso che la seconda forma si sforza di rendere ricostruibile il nome della tennista in cirillico (i cui elementi grafici hanno dunque un rapporto biunivoco con quelli del sistema artificiale di traslitterazione). Ai nostri fini però sono entrambe forme grafiche degne di interesse. Su questo fronte bisogna tendere ad asciugare, quindi ad avere un'unica disamb per diverse forme, se il legame è sostanziale. Restano ovviamente fuori dalla considerazione delle disamb tutte le forme espresse in alfabeti non latini. pequod76^talk 14:01, 4 nov 2015 (CET)

La "traslitterazione" è proprio un tipo particolare di "trascrizione", per questo in alcuni casi i termini sono sinonimi. Come suggerito dall'utente Pequod76, che ringrazio per la precisazione, forse è meglio mantenere il termine "trascrizione" perché include più casi, anche se non saprei dire se ci siano casi di trascrizioni che non siano traslitterazioni tra i titoli delle voci di it.wiki. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:50, 4 nov 2015 (CET)

Vediamo di quagliare :-) Senza perderci nella discussione "trascrizione vs traslitterazione", il problema di fondo è l'esempio fuorviante nella tabella Aiuto:Disambiguazione/Schema. Dobbiamo togliere quello che c'è attualmente, perchè non si fanno redirect da altri alfabeti. Con cosa lo sostituiamo? Può andare l'esempio che ho pescato "Natal'ja Sokolova = Natalja Sokolova/Natalya Sokolova/Natalia Sokolova"? Avete esempi migliori? ary29 (msg) 15:01, 4 nov 2015 (CET)

il tuo esempio mi sembra chiaro e pertinente, eventualmente ci possiamo mettere anche quello Kṛṣṇa/Krishna per aggiungere un'altra lingua. --Superchilum^(scrivimi) 15:15, 4 nov 2015 (CET)

Lasciato di canto l'incomprensibile riferimento a Shalom, se parliamo invece di traslitterazioni diverse, come detto imho accorpare. Ai fini delle disamb, non serve e non è ergonomico distinguere tra Dostoyevsky e Dostoevskij. pequod76^talk 03:04, 13 nov 2015 (CET)

Plurale/Singolare

In teoria "Secchio" è diverso da "Secchi", ma sarebbe ammesso mettere ad esempio "Secchi - plurale di secchio" (o qualcosa del genere) in Secchi? --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che i due casi vengano mantenuti separati e anche sull'inserimento di un rimando dal plurale al singolare, oltre a inserire ciascuno dei due titoli nella sezione Pagine correlate dell'altra pagina. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:52, 3 nov 2015 (CET)

Da tenere separate le due pagine e collegare le due disambigue tramite le "voci correlate". --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

le pagine vanno separate perché sono insiemi diversi di lettere escludendo trattini o interpunzioni o accenti, ma ognuna delle disambigue è da inserire in "voci correlate" nell'altra(forse andrebbe dato un titolo più specifico alla sezione delle correlate, "voci" è generico, e comunque fissare come regola generale che le correlate in ns0 si fanno fra dis. e dis. e fra voce e voce)

In ogni caso il rimando dal plurale al singolare nella lista di significati secondo me ci va perché una cosa è "secchi plurale di secchio (con link a voce)" e una cosa è "secchio (disambigua)". Non teniamo "secchio (disambigua)" nelle voci correlate di "secchi (disambigua)" solo per via del plurale ma perché c'è la possibilità che ci sia confusione, oltre il plurale e il singolare del significato prevalente, per tutti gli altri significati. Per esempio non mi ricordo se qualcuno si chiamava "Mario Secchio" o "Mario Secchi", o se la novella era "Il secchio" o "I secchi". Il singolare/plurale è solo una delle assonanze o imprecisioni che si possono fare nella nostra testa, del resto. Per dire in "secchi (disambigua)" io metterei anche "secchia (disambigua)" fra le correlate ma non credo che potrei mai linkare a "secchia" fra uno dei possibili significati.

Va precisato invece che non avrei in "secchio (disambigua)" una cosa ridicola come "secchio - singolare di secchi" perché la base della parola è secchio, ed è nelle parole derivate (accrescitivi, dimunitivi, singolari, plurali, duali o che altro) che rimandrei al significato base, e solo in quella direzione. Ci vorrebbe un linguista che lo esprima con più finezza oltre il singolare/plurale --Alexmar983 (msg) 21:49, 3 nov 2015 (CET)

Concordo sul tener pagine separate, collegandole con il voci correlate. in proposito ho inserito 1 nota nella tabella. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:56, 4 nov 2015 (CET)

Faccio notare che da linee guida la sezione dedicata ai collegamenti con altre pagine di disambiguazione va chiamata "Pagine correlate" e non "Voci correlate" e che, sempre secondo le linee guida, è già specificato che la sezione "Pagine correlate" può solo contenere collegamenti ad altre pagine di disambiguazione. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:02, 4 nov 2015 (CET)

Sì, sul "Pagine correlate" ho corretto; sulla seconda osservazione, non va in contrasto con quanto detto da Helichrysum Italicum: semplicemente viene specificato che in una disambigua "Il X" o "The X" va inserita la disambigua "X" tra le sue pagine correlate (e viceversa). --Superchilum^(scrivimi) 13:59, 4 nov 2015 (CET)

La seconda osservazione non era rivolta all'utente Helichrysum Italicum, ma era una risposta all'utente Alexmar983 che dice: «forse andrebbe dato un titolo più specifico alla sezione delle correlate, "voci" è generico, e comunque fissare come regola generale che le correlate in ns0 si fanno fra dis. e dis. e fra voce e voce». --MisterMicro ^(scrivimi) 14:30, 4 nov 2015 (CET)

ah ok, allora perfetto :) --Superchilum^(scrivimi) 14:38, 4 nov 2015 (CET)

Nella disambigua secchi lascerei "secchi, plurale di secchio" perché è semplicemente una delle accezioni possibili ed è perfettamente omografa di "secchi". Nel caso specifico poi non c'è una disambigua secchio, quindi in pagine correlate cosa linkereste? --  Basilicofresco (msg) 02:03, 5 nov 2015 (CET)

Beh, non è mica obbligatorio avere una sezione "Pagine correlate" :) --Superchilum^(scrivimi) 10:02, 5 nov 2015 (CET)

In ultima analisi, chi cerca secchi non cerca secchio. pequod76^talk 14:29, 11 nov 2015 (CET)

L'utilità è poca infatti; più che per la ricerca, le forme al plurale sono per i wikilink sbrigativi. In giro c'è chi esagera un tantino --Bultro (m) 15:27, 11 nov 2015 (CET)

No dai, non è vero che chi cerca secchi è impossibile che stia cercando secchio. Dato che WP:NOCARTA, lascerei sempre la facoltà di aggiungere l'accezione al singolare o al plurale se omofrafe di qualcos'altro. --  Basilicofresco (msg) 10:55, 27 dic 2015 (CET)

Articoli

Su Wikidata queste pagine si tengono sempre distinte, dato che si tratta di titoli e grafie diverse. Teniamo anche presente che gli articoli possono essere diversi, di diverse lingue, a seconda del significato. Mi manterrei anch'io sulla linea del DIVERSO. Volendo si può mettere come regola particolare che si può mettere (ad es.) "La luna" in "Luna" solo se c'è un solo significato di "La luna"? (perché se fossero più significati sarebbero semplicemente collegate le disambigue "Luna" e "La luna"). --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo con quanto proponi. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:53, 3 nov 2015 (CET)

Io farei pagine separate, ma lascerei la possibilità di linkare le voci con-articolo nella disambigua senza-articolo, se è plausibile che siano note anche senza. --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Se esiste un unico "La luna" io lo inserirei nella disambigua "Luna"; se i "La luna" sono più di uno, collegherei le due disambigue. --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

la regola di distinguere "uno solo con articolo"/"più di uno con articolo" mi trova concorde. Del resto se ce ne fossero più di uno, quasi inevitabilmente ci sarebbe già un elemento autonomo su wikidata. Anche lì bisogna avere la lungimiranza di comprendere che se anche noi abbiamo un solo "la luna" nelle nostre voci ma su wikidata c'è già "la luna (disambigua)" con più di un significato, al 99% è possibile fare subito una disambigua qua lasciandovi solo un link blu e gli altri rossi. Il numero dei casi in cui la disambigua su wikidata è dovuta a un eccesso di dettaglio che noi non avremo mai sono relativamente pochi.--Alexmar983 (msg) 22:38, 3 nov 2015 (CET)

Concordo con quanto dite. pequod76^talk 23:49, 3 nov 2015 (CET)

IMHO è più semplice avere un'unica pagina disambigua. --MarcoK (msg) 13:48, 12 nov 2015 (CET)

[@ Marcok] semplice per chi? :) uniresti Vita (disambigua), Una vita e La Vita? Chi cerca "Una vita" e si trova tutto il malloppone lì dentro non ha "vita" facile a trovarlo. Sono proprio insiemi di parole diverse. Ovviamente se una cosa è nota anche come "X" invece che solo come "Il X" non c'è nulla di male a metterla anche nella disambigua "X" (come si diceva sopra). --Superchilum^(scrivimi) 14:21, 12 nov 2015 (CET)

Pensare di cercare Cappotto e di trovare Il cappotto è insensato. Giusto tenere distinte le due cose. pequod76^talk 01:04, 15 nov 2015 (CET)

...tuttavia cercare il cappotto pensando al soprabito è ingenuo, ma possibile. Così come cercare la Vita pensando alla vita. Non tutti gli utenti sono sufficientemente smaliziati (es. l'italia). Nonostante ciò è del tutto improbabile cercare una vita pensando alla vita o cercare un uomo pensando all'uomo. Quindi ok a fare pagine separate, ma suggerirei di fare sempre un rimando di un qualche tipo dalla disambigua con articolo determinativo all'accezione senza articolo (che sia una disambigua o meno). --  Basilicofresco (msg) 10:26, 27 dic 2015 (CET)

Punteggiatura

Su Wikidata queste pagine si tengono sempre insieme, e mi sembra più che ragionevole, dato che non sempre ci si ricorda se c'è una virgola, o un punto esclamativo ecc. Propongo quindi di tenerle unite. --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo sul tenerle unite. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:54, 3 nov 2015 (CET)

Unite anche secondo me. --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Concordo con i precedenti. --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

Unite--Alexmar983 (msg) 22:39, 3 nov 2015 (CET)

Oghei. pequod76^talk 23:50, 3 nov 2015 (CET)

Okok! --  Basilicofresco (msg) 02:12, 5 nov 2015 (CET)

Unite. --MarcoK (msg) 13:49, 12 nov 2015 (CET)

Spazi

Idem come per la punteggiatura, uguale. --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:55, 3 nov 2015 (CET)

Unite anche secondo me. --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Concordo con i precedenti. --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

ok--Alexmar983 (msg) 22:39, 3 nov 2015 (CET)

Se anche su wdata fanno così, ok. pequod76^talk 23:50, 3 nov 2015 (CET)

Credo che per gli spazi sarebbe meglio tenere le pagine separate. O almeno, questa è la scelta che farei per l'esempio citato Goodnight nurse o good night nurse che forse è poco chiarificatore...ce ne sono altri da prendere a esempio? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:00, 4 nov 2015 (CET)

A me è venuto subito in mente Rioverde (disambigua) e Rio Verde (disambigua). Li vogliamo davvero unire? Sicuramente li collegherei tra di loro tramite pagine correlate, ma unirli in un'unica disambigua mi sembra strano. Alcune accezioni potrebbero essere attestate con entrambe le grafie e sarebbero presenti in entrambe le pagine, mentre altre no. --  Basilicofresco (msg) 02:11, 5 nov 2015 (CET)

Questa regola è applicata su en.wiki, dove ha abbastanza senso perchè rispecchia le modalità con cui funziona la lingua inglese e la sua ortografia. Ma non va altrettanto bene per tutte le lingue: in tedesco non si può eliminare lo spazio in "ein Audi" ed equipararlo ad Einaudi! Anche in italiano non ha molto senso. È meglio toglierla dalla schema, che deve avere l'applicazione più ampia possibile. Si può continuare ad applicare per singole disambigue in inglese (o in altre lingue dove l'eliminazione dello spazio non cambia il senso), ma non può essere un principio generale. ary29 (msg) 08:57, 5 nov 2015 (CET)

Ok, volendo si può creare una terza sezione "Da valutare" in cui spiegare queste cose. --Superchilum^(scrivimi) 10:06, 5 nov 2015 (CET)

Scritto così, pensate sia ok? --Superchilum^(scrivimi) 12:26, 10 nov 2015 (CET)

Per me è ok :-) ary29 (msg) 11:40, 11 nov 2015 (CET)

Sembra ok anche a me. --MarcoK (msg) 13:50, 12 nov 2015 (CET)

Intitolazioni

Più critico, da valutare. Favorevole ma senza esagerare. Qualcuno ha dei paletti concreti da proporre? --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Così su due piedi non mi viene in mente nessun caso per cui le intitolazioni debbano essere incluse. Io sarei per il no, con eventuali eccezioni lasciate al buonsenso. --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Tendente al no, ma con eventuali eccezioni discusse caso per caso e secondo buon senso (dipende da quanto nel concreto viene usata la sola intitolazione, cioé se è effettivamente diffuso che si dica solo "Secchi" per intedere "Disco di Secchi") . --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

spero di aver capito bene cosa si intende per intitolazioni. In effetti forma abbreviate sono possibili, ma appunto si può ricorrere a inserirle se si ha prova del loro uso in fonti sufficientemente autorevoli. Un esempio tremendo sono l'autore per i manuali. Ogni chimico sa che il "Silvestroni" è Fondamenti di chimica... diciamo che un significato di tale tipo non è sufficiente di per sè per creare una disambigua, ma si può fonti alla mano aggiungere a una disambigua che esiste o che deve esistere. Insomma nlla ipotetica disambigua se crata oltre all'intitolazione e l'intitolato ci sono altri link almeno rossi che un giorno saranno blu.--Alexmar983 (msg) 22:45, 3 nov 2015 (CET)

Da seguire la regola generale: se una data cosa Yy viene indicata anche come Y, allora può stare nella disamb "Y". Diversamente no. La vedo come Syrio, non credo che questi eponimi esistano nella forma "Falloppio" per "Tube di Falloppio". Cmq è sempre eponimia: vedi in en:Eponym#Lists of eponyms la en:List of human anatomical parts named after people. Parti del corpo, ma anche malattie, strumenti chirurgici o chimici, teoremi... pequod76^talk 00:52, 4 nov 2015 (CET)

Sicuramente questi termini non sono indispensabili, ma riflettendoci non credo che valga la pena vietarli. Un termine che per me non è ambiguo, può essero per qualcun altro. Soprattutto la domanda è: una disambigua che include questi termini è meno utile al lettore di una che ne è priva? Direi di no. Tra l'altro non vietarli toglierebbe dall'imbarazzo di verificare accuratamente caso per caso se ci sono sufficienti fonti che si riferiscono al dato soggetto usando solo il nome. Pensiamo a ponti, navi, famiglie di asteroidi, scuole, ecc. il confine potrebbe non essere chiaro, quindi discussioni ecc. Vedo solo vantaggi a non vietarli. --  Basilicofresco (msg) 08:37, 4 nov 2015 (CET)

ma quindi no a un Rifugio Torino in Torino (disambigua) o a un Dipartimento del Bisagno e Val Bisagno in Bisagno (disambigua)? Attualmente tutti i "Dipartimento di X" sono inclusi nella disambigua "X". --Superchilum^(scrivimi) 10:02, 4 nov 2015 (CET)

Non si tratta di "divieti" :) parola che stona un po' dato il contesto. Si tratta di seguire la stessa ratio relativa alle "candele". Se iniziamo a immaginare cosa possa essere ambiguo per qualcuno finiamo nel soggettivismo puro (e dall'omografia stretta passiamo all'abbondanza incontrollata che avevamo fino a circa 8 anni fa). Invece un criterio preciso, anche se comporta un minimo ragionevole di impegno, quanto meno è controllabile. E il controllo è questo: il "rifugio Torino" è chiamato anche solo "Torino"/"il Torino" nelle fonti? Se sì, può avere un senso considerarlo ambiguo. Se no, no. Mi pare difficile che "disco di Secchi" venga indicato semplicemente con "Secchi" ("passami un Secchi"). E cmq questo uso non dovrebbe essere occasionale, ma ben consolidato. In generale non vedo grandi sforzi di verifica, perché nel concreto ho potuto constatare che sono pochissimi i casi in cui l'asciugatura del nome è davvero consolidata (nelle fonti; il parlato è meno controllabile, ma allora non vale la pena invocarlo). Sul versante dell'utilità, apparentemente riempire una disamb di tutto quello che lontanamente appare un po' ambiguo sembra un buon servizio, ma poi la disamb risulta congestionata e l'intento rovesciato... pequod76^talk 14:10, 4 nov 2015 (CET)

Come Pequod76. Da mettere tra i "no", tuttalpiù con una nota che dice che le antonomasie possono fare eccezione --Bultro (m) 15:44, 4 nov 2015 (CET)

Capisco il timore per disambigue troppo congestionate, tuttavia parlare di intitolazioni includendo Val Bisagno mi sembra molto generico. Credo invece che Val Bisagno in Bisagno (disambigua) e Rifugio Torino in Torino (disambigua) siano al loro posto: la valle si chiama pur sempre "Bisagno" e si merita di stare nella disambigua anche se non ci si riferisce comunemente a lei usando solo "Bisagno". Disambigue poi come Teatro Giuseppe Verdi le vogliamo cancellare per principio? Provo a fare una proposta:

• sì nella disambigua Y a tutte le cose il cui nome spogliato del prefisso generico (valle, ponte, rifugio, aeroporto, ecc.) è uguale a Y
  • Val Bisagno in Bisagno (disambigua)
  • Rifugio Torino in Torino (disambigua)
  • Aeroporto di Parma in Giuseppe Verdi (disambigua) (è l'aeroporto "Giuseppe Verdi")
• no a tutte le cose che non si possono chiamare come la disambigua
  • no a Provincia di Torino o Diocesi di Torino in Torino (disambigua) perché non si chiamano "Torino"
  • no a La Certosa di Parma in Parma (disambigua), dov'è l'ambiguità?
  • no a Camicie Verdi. Bruciare il tricolore in Verdi, buonanotte...
• se la disambigua è un aggettivo, no ad infilarci dentro indiscriminatamente tutte le voci che contengono l'aggettivo
  • no ipoteticamente ad anno Santo in Santo (disambigua)
• sì nella disambigua Y a tutte le cose X che sono o possono essere indicate verosimilmente anche con Y e per le quali c'è quindi concreto rischio di ambiguità
  • l'asteroide 243 Ida si può chiamare anche "asteroide Ida" e soprattutto si può verosimilmente cercare come "Ida"
  • Prosciutto di Parma in Parma (disambigua) ("mi dà 2 etti di Parma?")
• no a tutte le cose che non dovranno mai avere una voce su Wikipedia
  • no a scuola materna Giuseppe Verdi di Canicattì o al corpo bandistico Giuseppe Verdi di Roncole
• Nelle disambigue affollate usare le sezioni
• Nelle disambigue affollate e generiche (es.Verdi) mettere in disambigue più specifiche gruppi omogenei di voci e lasciare solo un rimando nella sezione pagine correlate (es. Teatro Giuseppe Verdi e Giuseppe Verdi (disambigua))
  • quindi no ad Aeroporto di Parma in Verdi anche se nel parmense in effetti ci si riferisce all'aeroporto come al "Verdi"

Già facendo così si sfoltirebbero significativamente le disambigue dalle accezioni inutili. --  Basilicofresco (msg) 01:23, 5 nov 2015 (CET)

D'accordo su tutta la linea. ary29 (msg) 08:29, 5 nov 2015 (CET)

Dato che mi sembrano specificazioni corrette ma riferite anche a "Voci che potrebbero essere ricercate con un altro nome omonimo" presente nella sezione "Da mettere" e a "Semplici sinonimi o parole contenute" presente nella sezione "Da non mettere", unirei questi tre aspetti in un'unica spiegazione da riportare in fondo, in una sezione "Da valutare" insieme alla questione sugli spazi. Il penultimo punto è una questione di formattazione quindi la lascerei fuori da questa disamina. --Superchilum^(scrivimi) 10:11, 5 nov 2015 (CET)

Scritto così, pensate sia ok? --Superchilum^(scrivimi) 12:26, 10 nov 2015 (CET)

Scinderei la questione del "prefisso generico" da quella dell'eponimia. Immagino che si possa chiamare semplicemente "il Torino" il "Rifugio Torino" (anche se mi sembra strano che lo si cerchi così - va be', come principio generale delle disamb può avere senso). Più strano che si chiami "Bisagno" la "Val Bisagno". Dobbiamo stare attenti: molti di questi "prefissi generici" fanno ormai parte integrante del nome. pequod76^talk 13:50, 15 nov 2015 (CET)

[@ Pequod76] mi sembra di essere rimasto abbastanza generico nella modifica, cosa cambieresti? --Superchilum^(scrivimi) 14:12, 15 nov 2015 (CET)

Attualmente sta scritto "significati il cui nome spogliato del prefisso generico (valle, ponte, rifugio, aeroporto, ecc.) è uguale a quello della disambigua possono essere cercati, quindi inseriti". Quindi il problema di "Rifugio Torino" (e "Val d'Aosta"?) rimane tutto. Mi pare che per il resto lo schema di Basilicofresco funzioni. Ma tornando al punto controverso, anche se ho letto da alpinisti che il Monte Bianco è spesso indicato come "Bianco" simpliciter, è forse vero che se ne parla comunque come de "il Bianco" (con l'articolo, in contraddizione con altra previsione). Ma soprattutto mi chiedo se sia il caso di star dietro a questo genere di "colloquialismi". Anche se apparentemente identici, il caso di "Rifugio Torino" e di "Aeroporto Giuseppe Verdi" mi sembra siano sottilmente differenti. La seconda denominazione non è di estrazione popolare, per cui mi appare più accettabile che stia in "Giuseppe Verdi" (non so giustificarvi bene il perché). Sulla distinzione problematica tra il "nome comune" mare, lago, fiume ecc. e il "nome proprio" abbiamo già discusso a proposito di maiuscole e minuscole. La mia proposta è quella di "sbagnare" tutto il resto della proposta e di rinviare questo aspetto ad una seconda fase, perché è una questione insidiosa. ;) pequod76^talk 15:07, 15 nov 2015 (CET)

capito, proposta: passare dalla forma attuale:

significati il cui nome spogliato del prefisso generico (valle, ponte, rifugio, aeroporto, ecc.) è uguale a quello della disambigua possono essere cercati, quindi inseriti (es. Rifugio Torino in Torino (disambigua), Aeroporto "Giuseppe Verdi" in Giuseppe Verdi (disambigua)).

alla seguente:

significati che sono noti anche semplicemente con il nome spogliato del prefisso generico possono essere inseriti (es. Mar Mediterraneo in Mediterraneo (disambigua), Aeroporto "Giuseppe Verdi" in Giuseppe Verdi (disambigua)).

La definizione mi sembra più corretta e gli esempi più calzanti. --Superchilum^(scrivimi) 15:16, 15 nov 2015 (CET)

Ottimo. Così, peraltro, lo standard lascia un margine di discussione di merito (e quindi analisi delle fonti), nei casi dubbi. pequod76^talk 15:25, 15 nov 2015 (CET)

Fatto [1]. --Superchilum^(scrivimi) 11:20, 4 dic 2015 (CET)

Nomi di navi

E' stato proposto (v.) di tenerle in una disambigua separata perché la sigla è un tutt'uno con il nome. --Superchilum^(scrivimi) 17:21, 3 nov 2015 (CET)

Se è plausibile che la HMS Beagle venga cercata digitando solo "beagle" (e io lo farei), allora secondo me vanno incluse, esattamente come si includono ad esempio gli asteroidi (es. 101 Helena in Helena). --Syrio posso aiutare? 18:06, 3 nov 2015 (CET)

Per le Marine militari che lo usano il prefisso navale è effettivamente parte del nome, quindi tecnicamente non ci sarebbe coincidenza tra HMS Beagle e Beagle; tuttavia non è infrequente vedere la nave citata senza il prefisso, quindi tenderei a includere "HMS Beagle" in "Beagle" (ma non ovviamente l'opposto: in USS Iowa ci vanno solo le navi). --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

Chiaro. --Syrio posso aiutare? 20:03, 3 nov 2015 (CET)

Concordo. pequod76^talk 00:53, 4 nov 2015 (CET)

Così come per gli asteroidi, se ci si riferisce a queste navi anche con il nome senza il prefisso, allora è giustissimo che ci sia la HMS Beagle in una disambigua Beagle. Le pagine di disabiguazione non servono solo per distinguere le voci strettamente omonime, ma anche i soggetti: se un soggetto ha più di un termine diffuso (HMS Beagle, Beagle) allora vanno disambiguati tutti i relativi termini. Se ci dovesse essere poi qualcosa di ambiguo a "USS Iowa" (metti che facciano un film chiamato così) lo aggiungerei alla disambigua senza farmi problemi. --  Basilicofresco (msg) 08:12, 4 nov 2015 (CET)

Se decidiamo che vanno linkate anche le navi, domanda: a questo punto "HMS Beagle" potrebbe diventare direttamente un redirect a "Beagle" (a meno che non esistano altri significati di "HMS Beagle", ad esempio un film o un album, nel qual caso ovviamente la disambigua sarebbe d'obbligo)? Oppure dato che si tratta di "altra grafia" le teniamo entrambe, una doppione dell'altra, esattamente come facciamo con le persone (es. James Connolly separato da Connolly)? --Superchilum^(scrivimi) 09:54, 4 nov 2015 (CET)

Secondo me la seconda che hai detto, altrimenti chi cerca una delle navi chiamate USS Iowa finisce in una disambigua con roba che non c'entra niente. Tanto spazio ne abbiamo. --Syrio posso aiutare? 10:54, 4 nov 2015 (CET)

Il discorso spezzare/non spezzare in due dovrebbe essere unico per tutti i casi (navi, plurali, spazi o quel che è), e basato con buon senso sul numero di elementi. Se di USS Iowa ce n'è una sola, si mette sotto Iowa, non si può certo fare una "disambigua da uno"! --Bultro (m) 15:51, 4 nov 2015 (CET)

[@ Bultro] ma se ce ne sono (ad es.) 3, si fa disambigua a parte, no? --Superchilum^(scrivimi) 16:56, 4 nov 2015 (CET)

Unica disambigua in generale. --MarcoK (msg) 13:51, 12 nov 2015 (CET)

Redirect

S'hanno da stare i redirect (mi pare fosse stato un punto sollevato da [@ Alexmar983])? Intesi come:

• redirect dal particolare a sezioni del generale (es. C-16 (personaggio) in C-16, oppure episodi di serie televisive, che vedo comparire spesso nelle pagine di disambiguazione): questo è da valutare in apparente contraddizione con il punto "Significati non enciclopedici" da "Da non mettere"?
• redirect di "sinonimi" (es. Galapagos (giornalista) in Galapagos (disambigua)): in questi casi mi sembra sia solo da decidere in termini tecnici se far linkare il redirect ([[Galapagos (giornalista)|Galapagos]]) o il link madre ([[Roberto Tesi|Galapagos]]).

Sarei per un debole sì per il primo punto e un "mi va bene tutto" per il secondo. --Superchilum^(scrivimi) 17:41, 3 nov 2015 (CET)

Secondo me andrebbero inseriti in entrambi i casi. Il primo caso non è sempre in contraddizione con il punto "Significati non enciclopedici", ma solo talvolta. --MisterMicro ^(scrivimi) 17:59, 3 nov 2015 (CET)

Per me sì in entrambi i casi. --Franz van Lanzee (msg) 19:38, 3 nov 2015 (CET)

Il secondo è ovvio che va messo, sull'uso del link madre non so... si può anche scrivere una cosa come [[Galapagos (giornalista)|Galapagos]] - soprannome/nom de plume/pesudonimo di [[Roberto Tesi]] ma se si vuole usarne uno solo secondo me va data la precedenza al redirect. L'importante è usarlo almeno in quel caso, perché potrebbe essere rimosso per non utilizzo, e poi magari confuso con un altro, e ricorretto... so che non si ha una grande tolleranza nei confronti dei redirect "tecnici" che occupano una posizione anche se non usati qua su wiki, ma chiunque abbia passato anni a sgarbugliare matasse sa quanto tenere un segnaposto che fa chiarezza semplifica assai più che rimuoverlo come conseguenza di semplici riarrangiamenti nel testo e poi comunque rimetterlo.

Il primo mi vede in genere favorevole, sempre per il mio personale principio di ordine. C-16 (personaggio) esiste e linkata da altre voci no problem, ma se non conosco il disambiguante e/o cerco solo C-16, finisco in disambigua e forse non lo trovo e poi magari finisce che rifaccio la voce (con un altro disambiguante), o ne parlo da un'altra parte, e poi ho un duplicato e devo riunire tutto. Oppure qualche utente inesperto linka alla disambigua pensando al caso particolare, e allora meglio quindi che tale caso in disambigua ci sia, è imprciso ma basta e avanza per non disperdere il lettore. Dopo anni a rifinire queste situazioni, "imploro" se costa nulla un po' di ordine pratico per favore.--Alexmar983 (msg) 23:00, 3 nov 2015 (CET)

Io in una disamb "Galapagos" preferirei (a prescindere che sia redirect) un link [[Galapagos (giornalista)|Galapagos]] ad un piped sghembo (detesto i piped [[A|nonA]]). pequod76^talk 01:01, 4 nov 2015 (CET)

Sì in entrambi i casi. Come Pequod trovo che passare per i redirect sia la soluzione migliore. --  Basilicofresco (msg) 08:06, 4 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo con l'utente Pequod76, meglio "[[A (qualcosa)|A]]" che "[[nonA|A]]", a presindere che "A (qualcosa)" sia un redirect o meno. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:10, 4 nov 2015 (CET)

Peraltro mettere "A (disambiguante)" nella disambigua "A" rende più agevole l'orfanizzazione delle disamb tramite pop-up. pequod76^talk 13:52, 15 nov 2015 (CET)

Numeri

Sottopongo due problemi:

1. L'esempio "1 = Uno" è una scelta infelice. Nessuna delle due voci è una disambigua: 1 è l'anno (standard di it.wiki) ed in testa ha due note disambigua che rimandano a 1 (numero) e 1 (disambigua); Uno è redirect a 1 (numero) (vecchia convenzione di it.wiki, redirect da "numero scritto in lettere" a "cifra (numero)") che ha in testa un rimando a UNO (standard di it.wiki per le disambigue da 3 caratteri).
2. L'attuale situazione reale non è quella proposta dallo schema. Date un'occhiata a Discussioni_aiuto:Disambiguazione/Schema/Archivio1#Numeri. Se passa questo schema, dobbiamo disfare tutto?

ary29 (msg) 11:56, 11 nov 2015 (CET)

rispondo:

1. con "1 = Uno" intendo dire che le due cose si considerano uguali ai termini di una disambigua. Quindi ad esempio due voci "Numero 1" e "Numero Uno" rientrerebbero nella stessa disambigua. Volendo si possono eliminare i wikilink per evitare fraintendimenti.
2. che la situazione reale non sia sempre quella proposta non deve stupire, anche per articoli o plurali ci saranno casi difformi. Sta a noi scegliere la cosa più logica e modificare di conseguenza.

--Superchilum^(scrivimi) 12:33, 11 nov 2015 (CET)

Sarebbe più semplice se la regola si limitasse al primo esempio, "Ventimila leghe sotto i mari" = "20.000 leghe sotto i mari", e si applicasse solo ai casi in cui il numero (scritto indifferentemente in lettere o in cifre) è parte di un'espressione più ampia. Il secondo esempio, "1" = "Uno", presume un'equivalenza tra cifre e lettere che spesso non esiste (Cento in provincia di Ferrara non sarà mai scritto "100" e nemmeno "C", che è il numerale romano per il numero 100), e va contro le convezioni di Wikidata: 100 (disambigua) è collegato alle disambigue intitolate "100" in cifra e non sarebbe accettabile sostituire una di quelle disambigue con un titolo in lettere. ary29 (msg) 17:32, 11 nov 2015 (CET)

le convenzioni di Wikidata in questo caso c'entrano poco, dato che: (i) non esistono attualmente convenzioni sulle disambigue di numeri, e (ii) su Wikidata devono avere a che fare con lingue diverse, mentre qui basta limitarsi a "cosa un lettore della Wikipedia in italiano cerca quando cerca 3 o tre". Come vedi dalla discussione che c'era stata e ha portato all'aggiunta di quella convenzione sui numeri, le versioni di Wikipedia sembrano unire numeri in cifre e in lettere nella loro lingua, ma ognuna a modo suo: "Three" non c'è in en.wiki (sta in "3"), mentre "3" non esiste in es.wiki (sta in Tres), mentre fr.wiki ha sia "3" che "Trois". --Superchilum^(scrivimi) 22:20, 11 nov 2015 (CET)

ci sono altri pareri su questo punto? Così riusciamo a quagliare e sbozzare. --Superchilum^(scrivimi) 14:37, 1 dic 2015 (CET)

Titoli originali di film, libri, fumetti etc che sono uguali alla disambigua

Un altro caso particolare che si potrebbe normare, previa riflessione, è questo: attualmente varie disambigue contengono link a titoli originali di film, libri, fumetti etc che differiscono dal titolo italiano ma sono uguali al titolo della disambigua. Ad esempio nella disamb. "Passion" è citato il film Il cavaliere implacabile il cui titolo originale è, appunto, Passion. Altri esempi: On the road, Show Business, Walking Dead. --No2 (msg) 22:43, 12 nov 2015 (CET)

giusta osservazione, si può inserire come riga nella tabella "Da mettere". --Superchilum^(scrivimi) 22:49, 12 nov 2015 (CET)

Anch'io sono favorevole a inserire anche questa regola nella tabella delle voci da mettere. --MisterMicro ^(scrivimi) 14:28, 14 nov 2015 (CET)

Sottotitoli

Forse non c'è bisogno di dirlo perché rientra tra i redirect, ma è frequente considerare ambigui anche i titoli senza sottotitolo. "Tizio - Il film" sarebbe uno dei significati di "Tizio". Non lo è però "Tizio 2" (c'è chi scambia la disambigua per l'elenco di tutte le opere di una serie) --Bultro (m) 15:24, 24 nov 2015 (CET)

perfettamente d'accordo. Probabilmente si può aggiungere come riga in più nella tabella "Da mettere" (con nota che specifica che il "Tizio 2" non è da mettere). --Superchilum^(scrivimi) 17:26, 24 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo con entrambi. Anche secondo me è utile inserire questa indicazione. --MisterMicro ^(scrivimi) 12:08, 25 nov 2015 (CET)

[@ Bultro, MisterMicro] magari anche una specifica ulteriore su questi casi: in Captain America: Civil War o I Cavalieri dello zodiaco: L'ultima battaglia i titoli non sono certo "Captain America" o "I Cavalieri dello zodiaco" (ce ne sarebbero molti), quindi non vedrei nulla di male a vederli elencati in Civil War e L'ultima battaglia, essendo nella forma "Nome Franchise: Titolo". Distinguerei invece casi come Batman - Il ritorno o Rambo 2 - La vendetta, che vedrei stonati se comparissero in Il ritorno o La vendetta. --Superchilum^(scrivimi) 14:58, 27 nov 2015 (CET)

Sono d'accordo con te! --MisterMicro ^(scrivimi) 15:34, 27 nov 2015 (CET)

aggiunto così, può andare? --Superchilum^(scrivimi) 14:36, 1 dic 2015 (CET)

Ottimo! Però forse sarebbe meglio inserire nella tabella il caso "Nome Franchise: Titolo" (o "Nome Franchise - Titolo" insomma) separatamente da questo, in modo che salti subito all'occhio, anziché lasciarlo scritto nella nota. --MisterMicro ^(scrivimi) 15:23, 1 dic 2015 (CET)

Volendo sì, ma forse è un caso particolare che nel caso "Titolo senza sottotitolo" non è perfettamente corrispondente. --Superchilum^(scrivimi) 12:02, 2 dic 2015 (CET)

Appunto perché non è perfettamente corrispondente non sarebbe sbagliato separarlo secondo me. L'utilità sarebbe un fatto di comodità del lettore. --MisterMicro ^(scrivimi) 13:13, 2 dic 2015 (CET)

Ok quindi proponi nella stessa riga o creare una riga in più? --Superchilum^(scrivimi) 13:50, 2 dic 2015 (CET)

Secondo me sarebbe meglio inserirlo in un'altra riga, come caso separato. --MisterMicro ^(scrivimi) 12:27, 4 dic 2015 (CET)

fatto così, in effetti ci sta bene. --Superchilum^(scrivimi) 12:31, 9 dic 2015 (CET)

Ottimo! --MisterMicro ^(scrivimi) 13:39, 9 dic 2015 (CET)

Nomi di nobili composti da solo nome proprio e toponimo

Un altro caso particolare che si potrebbe normare, previa riflessione, è questo: inserire nella disambigua su un toponimo xyz il link a una persona che è nota come 'Nome-proprio di Xyz' (generalmente i nobili sovrani di un luogo)? Ad esempio, nella disambigua "Montfort" devono essere inseriti i link a "Bertrada di Montfort" o a "Enrico di Montfort"? Non sembrano realmente ambigui ma forse vale la pena di esplicitarlo dato che sono stati inseriti in alcune disambigue. Comunque bisogna fare attenzione nel riconoscere i cognomi, come mostra la disambigua "Montfort", parzialmente da wikificare. --No2 (msg) 15:08, 9 mar 2016 (CET)

IMHO quelli non ci vanno perché non sono noti solo come XYZ, volendo si può fare una specifica nel caso del cognome. --Superchilum^(scrivimi) 19:19, 9 mar 2016 (CET)

In generale, una stringa "Enrico di Montfort" non deve imho far parte della disamb "Montfort". Bisogna però stare attenti ad un fatto: spesso il toponimo d'origine, in particolare per le famiglie nobiliari che vi detengono il centro delle proprietà, diventa anche il nome con cui vengono indicati. Si veda ad es. Jacques de La Palice. pqd...Ƿƿ 02:06, 25 mar 2016 (CET)

Giustissimo anche questo. --Superchilum^(scrivimi) 09:37, 25 mar 2016 (CET)

Cina e Repubblica di Cina

Rinominate questa sezione nel modo che vi pare più opportuno. Cito questo esempio perchè non so come farlo rientrare nello schema in discussione.

1. Cina
2. Cina (disambigua)
3. Repubblica di Cina

Ho "sdoppiato" le informazioni tra le disambigue 2 e 3. Come si dovrebbe fare? Trasformare la 3 in un redirect a 2? Mantenerle legandole tra loro come voci/disambigue correlate? Qualcosa non mi torna.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:21, 4 nov 2015 (CET)

Essendo un caso singolo sposterei la discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, qui si parla della linea guida. --Superchilum^(scrivimi) 10:07, 5 nov 2015 (CET)

A me pare che invece ricada dentro la casistica "casi particolari - omonimia non esatta": tutte e tre le voci in questione potrebbero esser cercate soltanto con la parola "Cina". -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:30, 10 dic 2015 (CET)

rimangono nella casistica generale "si mettono i significati conosciuti con quel nome". Quindi ok per tenerle separate, e tenere in ognuna solo i significati conosciuti come "Cina" o "Repubblica di Cina" (rispettivamente). E ok a unirle tramite le pagine correlate. --Superchilum^(scrivimi) 17:48, 10 dic 2015 (CET)

Bath, Ba'th

Non so a quale caso ricondurmi nello schema in costruzione. Secondo voi si può inserire in Bath (disambigua) un richiamo a Partito Ba'th? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:13, 15 dic 2015 (CET)

direi di sì, nel caso "Punteggiatura". --Superchilum^(scrivimi) 13:09, 15 dic 2015 (CET)

Grazie, allora potrebbe esser utile indicarlo come esempio nella tabella. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:19, 15 dic 2015 (CET)

beh di esempi ce ne sono già, non bisogna mica mettere tutti i casi possibili, solo alcuni... esempi, appunto :) --Superchilum^(scrivimi) 14:26, 15 dic 2015 (CET)

Sbozzato

Visto il generale consenso sullo schema, ho fatto il bold e ho sbozzato. Le discussioni sul punto riguardante i numeri non hanno trovato sbocco, e dato che si trattava di una cosa già formalizzata con discussione comunitaria poco tempo fa si può lasciare così com'è; ovviamente quel punto, ma tutto quello che c'è qui, essendo "wiki" si può ridiscutere, ma lo schema si può considerare a posto. --Superchilum^(scrivimi) 10:53, 21 dic 2015 (CET)

Diminutivi + Cognome

Caso particolare: disambigue di "Nome + Cognome" con redirect o meno da "Soprannome + Cognome". Vedi ad esempio en:Joe Jackson che contiene sia i "Joe Jackson" che "Joseph Jackson". La regola del KISS prevederebbe di mantenere tutto insieme, ma ci sono un po' di cose da valutare:

1. Ci sono casi in cui la forma accorciata è il titolo di un'opera, quindi non avrebbe senso elencarla nella disambigua estesa (es. en:Alex Cross (film) in en:Alexander Cross (disambiguation))
2. Ci sono casi in cui la forma accorciata può non derivare dalla forma estesa:
   1. Questo "Alex Fernandez" si chiama "Alexander" (quindi ok nella disambigua "Alexander Fernandez")
   2. Questo "Alex Fernandez" si chiama proprio "Alex" (quindi non va bene nella disambigua "Alexander Fernandez")
   3. Questo "Alex Fernandez" si chiama "Alejandro Fernández Iglesias" (quindi non va bene nella disambigua "Alexander Fernandez")
3. Ci sono casi in cui la forma accorciata può provenire da nomi diversi:
   1. Questo "Ed Wood" viene da "Edward Wood" (quindi andrebbe nella disambigua "Edward Wood")
   2. Questo "Ed Wood" viene da "Edwin Wood" (quindi andrebbe nella disambigua "Edwin Wood")

Alla luce di queste considerazioni (e di eventuali altre che possono uscire), come gestire questi nomi?

1. Sempre nelle disambigue col nome "esteso"
2. Sempre disambigue separate per nomi accorciati ed estesi
3. Valutare caso per caso

Grazie. --Superchilum^(scrivimi) 16:42, 4 apr 2017 (CEST)

Sono casi effettivamente rognosissimi; difficile una regola urbi et orbi, meglio valutare caso per caso. L'unica cosa su cui sento di potermi sbilanciare è di evitare il più possibile le pagine di disambigua "gemelle" (in questo caso Alex Fernandez e Alexander Fernandez). Ho ancora negli occhi l'assurdità di Munster e Münster (disambigua) che invece di aiutare la navigazione la rendono solo più complicata --Ombra 19:04, 5 apr 2017 (CEST)

Beh quelle sono da unire per quanto scritto nello schema (punto 1 dei "Da mettere"). --Superchilum^(scrivimi) 08:14, 6 apr 2017 (CEST)

A parer mio la normalità dovrebbe essere due disambigue distinte, eventualmente collegate con "pagine correlate". Poi non è che tutti siano sempre noti coi nomi abbreviati (c'è anche Alex Nevskij?), forse gli anglofoni sono un po' esagerati in questo. --Bultro (m) 12:55, 7 apr 2017 (CEST)

Sì, è una questione che si presenta tipicamente con i nomi anglosassoni. --Superchilum^(scrivimi) 10:24, 9 apr 2017 (CEST)

Concordo con Ombra: è opportuno valutare caso per caso, e le disambigue "gemelle" creano soltanto complicazioni. --83.211.216.8 (msg) 10:39, 9 apr 2017 (CEST)

Munster e' presente in 27 wiki [2], mentre Münster (disambigua) [3], forse e' un bene che rimabgano divise. --93.185.29.215 (msg) 15:12, 9 apr 2017 (CEST)

Completo la frase dell'IP che mi precede: Munster e' presente in 27 wiki, Münster (disambigua) in 23... se è un'«assurdità», è un'assurdità ampiamente condivisa, no? Comunque, questo è OT: sulla questione qui posta, concordo con Bultro sull'opportunità di avere disambigue distinte, onde evitare di "trasformare" gli Alejandro in Alexander e gli Edward in Edwin...--CastagNa 20:42, 9 apr 2017 (CEST)

[@ Ombra, Bultro, Castagna] Si potrebbe riassumere quindi in: se c'è perfetta corrispondenza (1:1) tra i significati estesi e quelli abbreviati, si può mettere tutto insieme; se ci sono anche significati diversi (es. gli Alex Fernandez o Alex Cross sopra), separare. --Superchilum^(scrivimi) 08:55, 16 apr 2017 (CEST)

Per me va bene--CastagNa 23:53, 16 apr 2017 (CEST)

Fatto così, è abbastanza chiaro? --Superchilum^(scrivimi) 13:02, 2 mag 2017 (CEST)

Alcuni chiarimenti nello schema

Tramite gli edit [4], [5] e [6] ho provato a chiarire un po' il senso dello schema stesso, perché a mio avviso l'impostazione di base lo necessitava. Pingo soprattutto [@ Superchilum] che più di tutti lo ha curato per sapere cosa ne pensa. pequod ^Ƿƿ 15:18, 9 ott 2017 (CEST)

Mi sembra tutto ok. L'unica cosa, nel primo cambiamento di questo, lascerei però un accenno a quel "e le altre voci che potrebbero facilmente essere chiamate con quel nome", che mi sembra un chiarimento importante. --Superchilum^(scrivimi) 18:10, 9 ott 2017 (CEST)

1 = UNO

Mi trovo sostanzialmente d'accordo ad equiparare i numeri scritti in cifre o in lettere, ma vorrei sollevare due questioni:

1. Non mi pare che la regola sia stata mai messa in pratica (abbiamo ancora 1 (disambigua), 2 (disambigua), ecc.). Perché?
2. Io mi limiterei ad equiparare solo i titoli in italiano (dato che siamo su it.wiki), lasciando invece distinti titoli come Seven Years e 7 Years. Questo per vari motivi:
   • Coerenza: 7 (disambigua) non dovrebbe infatti rimandare a Seven (disambigua) bensì a Sette (disambigua).
   • Il nostro è un progetto con una lingua ben precisa, quindi il numero decontestualizzato si può leggere in uno e un solo modo ("sette", non "seven").
   • Anche non decontestualizzando il numero (ovvero considerando "7 years" anzichè solo "7"), in generale la parola "years" potrebbe appartenere a qualsiasi lingua, quindi non è detto che "7" vada letto "seven". E se un giorno avessimo la disambigua Sette Years (questo forse è un caso da WP:NEVE, ma potrebbero esistere casi più semplici)?

--Horcrux_九十二 16:10, 7 gen 2018 (CET)

Bel, sul punto 1 è semplicemente perché ci vuole un'anima buona che lo faccia :) al quale si sovrappone la questione dell'unione delle disambigue per acronimi (es. "Uno" e "UNO").

Sull'italiano o meno, invece, non sono d'accordo: sicuramente "7 (disambigua)" dev'essere unito a "Sette (disambigua)", ma per gli altri casi bisogna valutare singolarmente: il numero decontestualizzato si può leggere in uno e un solo modo ("sette"), ma in una frase inglese si legge all'inglese, quindi ad esempio per buon senso "7 Years" è uguale a "Seven Years", trattandosi di titoli inglesi; certo, nel caso ci fosse possibilità di confondersi si potrebbe ridiscuterne, ma questi casi sono abbastanza pacifici. --Superchilum^(scrivimi) 16:33, 7 gen 2018 (CET)

Concordo con Superchilum. pequod ^Ƿƿ 22:07, 7 gen 2018 (CET)

Schema valido anche per le nd

[@ Bultro] Con riferimento a questo, a me sembra che la pagina sostanzialmente si proponga di chiarire quando, a partire da due significanti ambigui, è il caso di farli coabitare in un'unica pagina di disambiguazione o invece di porli in disambigue diverse. Lo stesso autore della pagina, [@ Superchilum], scriveva in talk: "Ho abbozzato questo schema delle cose che vanno in una pagina di disambiguazione". Nel tempo, per esplicitare il primo aspetto, ho cambiato i nomi alle tabelle: da mettere assieme e da non mettere assieme.

Ad esempio, mentre un segno di punteggiatura o un "7" al posto di "sette" o "seven" sono elementi ritenuti dalla convenzione insufficienti a produrre due disambigue separate, la differenza tra sis e sys è ritenuta rilevante.

Hai ragione, sul piano dei principi le cose dette qui valgono anche per le nd. Secondo te, così può andare? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Disambiguazione/Schema&diff=prev&oldid=93711589

pequod ^Ƿƿ 22:07, 7 gen 2018 (CET)

Lo scopo della pagina dovrebbe essere dettagliare cosa è ambiguo e cosa no. Le nd si usano quando i significati sono 2-3, le pdd quando sono di più, per il resto il concetto di ambiguità è sempre lo stesso. Francamente non vedo alcun miglioramento nelle modifiche del 7 gennaio, ma forse ti sembrano necessarie perché la pagina è inclusa nella principale aiuto:Disambiguazione come sottosezione di "Pagina di disambiguazione"? Io direi allora di spostare questo argomento, che è ampio importante e generale, in una sezione di primo livello della pagina principale (es. "Quali voci sono ambigue") --Bultro (m) 13:11, 8 gen 2018 (CET)

La pagina d'aiuto principale non è grossa, per cui lo schema separato potrebbe imho essere reintegrato. Questo fatto riguarda poco le mie modifiche. Il problema che sto cercando di risolvere è quello della comprensibilità delle tabelle. È vero come dici che il tema base è "cosa è ambiguo e cosa no", ma poi in definitiva esso diventa "cosa è ambiguo rispetto a cosa" e quindi, di filata, si pone il problema "eventualmente quest'altra parola formerà una disamb separata?", poiché la maggior parte delle stringhe di testo è ambigua. Nel tempo ho cercato di maturare una coscienza del problema che le tabelle di Superchilum affrontano per poterle divulgare meglio tramite la p. di aiuto. Evidentemente Superchilum aveva presente che gran parte dei dubbi riguardava appunto la compresenza o meno di determinati omografi parziali. Quindi il tema centrale di quelle tabelle è in sostanza "come gestire gli omografi parziali"? Qualunque testo introduca quelle tabelle indicando pane al pane il loro contenuto a me sta bene. Continuerei a parlare delle nd in un testo leggermente sottomesso al principale, ma solo per aiutare il lettore a distinguere i due casi. Ad esempio, la questione "una punteggiatura diversa rende NON ambigui due titoli per il resto omografi?" (a cui per convenzione rispondiamo No) non ha molto a che vedere con le note disamb. Ripeto, sul piano dei principi disamb e nd seguono le stesse cose dette, ma sul piano applicativo presentano questioni diverse e quelle tabelle rispondono ad un problema relativo alle disamb, non alle nd. pequod ^Ƿƿ 10:07, 12 gen 2018 (CET)

Non ti capisco. "stare in una disamb separata" significa semplicemente non essere ambigui. E la punteggiatura, come tutte le altre cose, vale anche per le nd; una nd può benissimo rimandare da "Tizio Caio" a "Tizio-Caio".

La mia proposta non riguardava l'usare l'inclusione o meno, ma avere una sezione di primo livello sull'argomento, non importa se inclusa o scritta direttamente lì --Bultro (m) 16:41, 12 gen 2018 (CET)

"stare in una disamb separata" significa semplicemente non essere ambigui. Non è esattamente così: la seconda tabella mostra appunto casi in cui la parziale omografia (a rigore non ambigua) potrebbe essere considerata ambigua e inserita nella stessa disamb. La convenzione si perita appunto di precisare che "La luna" non deve stare nella disamb "Luna". Per converso, due titoli a rigore non ambigui come Fiat Panda e Panda, vengono ospitati dalla stessa disamb, nel senso che "Fiat Panda" può ricorrere nella disamb "Panda". Queste ricorrenze "ospiti" vengono scorporate solo per ragioni quantitative (come le persone per cognome). Non c'è dubbio che aiuto:disamb debba spiegare quando consideriamo ambigui due titoli: qui vale il principio generale, l'omografia. Lo Schema tratta invece dell'omografia parziale. Se può avere un senso avere una sezione di primo livello, la intitolerei appunto "omografia parziale".

Quanto alle nd, non c'è alcun dubbio che valga una nd che rimandi da Tizio Caio a Tizio-Caio, ma la questione è che qui appunto non sussiste dubbio, quindi nessuno si è peritato di schematizzare. Invece, sul cosa mettere in una disamb sono sorti molteplici dubbi interpretativi e quelle tabelle rispondono a dubbi relativi ai contenuti delle disamb, non ai termini di inserimento di nd. Per questo stanno in una sottosezione di Disamb e non parlano di nd. Cmq se pensi che sia più chiaro mettere "in piano" disamb e nd per me va bene. pequod ^Ƿƿ 23:57, 13 gen 2018 (CET)

2 titoli differenti solo per la punteggiatura

Si richiede un parere su questo caso. È opportuno creare una disambigua paritaria fra Prince of Persia: Le sabbie del tempo e Prince of Persia - Le sabbie del tempo o è inutile? E se servisse... come intitolarla? --Horcrux_九十二 12:37, 8 mar 2018 (CET)

Imho è utile, perché le due voi sono chiaramente ambigue. Non saprei onestamente quale scegliere come titolo della disambigua, ma sicuramente re-indirizzerei anche l'altro titolo alla disambigua. Le due voci dovrebbero essere invece, rispettivamente, Prince of Persia: Le sabbie del tempo (videogioco) e Prince of Persia - Le sabbie del tempo (film). --BohemianRhapsody (msg) 13:04, 19 mar 2018 (CET)

[@ BohemianRhapsody] Sicuramente le due voci sono ambigue, ma l'utilità di una disambigua paritaria non è altrettanto evidente: perché non usare un semplice {{nota disambigua}} da un titolo all'altro?

Comunque segnalo di aver aperto una discussione più generica qui. --Horcrux_九十二 14:57, 19 mar 2018 (CET)

Sono casi rognosi. Forse in questo caso andrebbe bene la nota disambigua da uno all'altro, ma anche eventualmente una disambigua paritaria. Ne parliamo anche di là in generale. --Superchilum^(scrivimi) 09:09, 20 mar 2018 (CET)

Von

Giusto per fare un esempio, Karl Müller e Karl von Müller vanno nella stessa disamb "Karl Müller" o in due disamb distinte? pequod ^Ƿƿ 21:44, 18 mar 2018 (CET)

Almeno per le persone dei tempi moderni, sono considerati cognomi a tutti gli effetti distinti. De Rossi non è Rossi e nessuno chiama "Gogh" Van Gogh --Bultro (m) 01:22, 20 mar 2018 (CET)

Bisogna valutare caso per caso. Come dice Bultro, ci sono persone che sono conosciute solo con il "Van" o il "Von", ma ad es. Joachim von Ribbentrop era noto anche solo come Ribbentrop. --Superchilum^(scrivimi) 09:00, 20 mar 2018 (CET)

Porto Palo e Portopalo

Come ci si regola in casi come questi? In particolare, la prima voce è una frazione di Menfi, provincia di Agrigento, la seconda è un comune siciliano, provincia di Siracusa. La confusione tra nome staccato e non staccato c'è sicuramente (sia dentro sia fuori wp). Vorrei fare una disamb, spostando "Porto Palo" a Porto Palo (frazione), mentre la seconda voce ha un nome completo sufficientemente disambiguato (Portopalo di Capo Passero). Ma tanto una ricerca "Porto Palo" quanto una "Portopalo" restano comunque ambigue... pequod ^Ƿƿ 09:56, 2 mag 2018 (CEST)

Infatti ci sono le note disambigue. A parer mio non serve altro --Bultro (m) 22:13, 3 mag 2018 (CEST)

Se sono solo quei due significati, anche secondo me bastano le note disambigue. --Superchilum^(scrivimi) 22:16, 3 mag 2018 (CEST)

Le note disamb non bastano però a salvare il contributore dal mettere un wlink errato in una voce. E su un link errato incappa anche il lettore che vi clicca (visto che il lettore è nel nostro cuore ^^). --pequod76^sock 02:26, 4 mag 2018 (CEST)

1 = Uno , il ritorno

Di nuovo sul caso "1 = Uno", 'sta volta è stato posto questo problema. --Horcrux (msg) 11:23, 1 giu 2018 (CEST)

La i turca

[@ Actormusicus, Beta16, Pierpao, Francesco Foglieri, Janik98, Ferdi2005, 3knolls] In seguito a questa discussione (alla quale avevate partecipato anche voi) ho aggiunto due linee sulla i turca qui. Se avete obiezioni fate sapere, altrimenti andiamo avanti con il silenzio assenso :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:48, 4 ott 2019 (CEST)

Possibili deroghe alla sezione "Da NON mettere insieme"

Segnalo a [@ Pierpao, Superchilum] questo edit, di cui si accennava qui. È una prima bozza di testo, spero corrisponda a quanto avevate in mente. ;) pequod ^Ƿƿ 15:17, 25 nov 2019 (CET)

Io vorrei però specificare che il criterio di ammissione dell'eccezione è quello sulla base del quale si ammetterebbe tra le pagine correlate la disambigua di appartenenza della voce inserita eccezionalmente. Nel senso che solo nei casi in cui se una voce andrebbe inserita in una disambigua che se si potesse creare andrebbe tra le correlate allora la voce si può inserire sinchè si crea la disambigua. Giusto per essere più chiari ed evitare inserimenti assurdi. Non riesco però a trovare una forma decente Utente:Pequod76--Pierpao.lo (listening) 15:24, 25 nov 2019 (CET)

Vero. Una disambigua "Lupo" andrebbe collegata alla disambigua "Il lupo". Ma se c'è un solo significato di "Il lupo", allora si può tenere nella disambigua "Lupo" finché non entrerà in una sua disambigua propria. Eventualmente può valere anche per "plurale/singolare"? Sarebbe l'altro esempio con la nota "Collegare le due disambigue tramite la sezione "Pagine correlate"". --Superchilum^(scrivimi) 21:42, 25 nov 2019 (CET)

Intanto ho fatto questo. Siate boldi! :) pequod ^Ƿƿ 02:00, 26 nov 2019 (CET)

Dieresi sciolta

Ho accorpato le disambigue Bühler e Buhler, sulla falsariga del caso Čita in Cita. Mi sono poi però accorto che c'è anche il redirect Buehler. A rigore, non sembra corretto far puntare questo redirect a Buhler, anche se sembra la soluzione dettata dal buonsenso, poiché ue riproduce (penso) il suono di ü. Che ne pensate? Pingo [@ Superchilum, Pierpao], ma anche [@ Ribbeck] per il tedesco. pequod ^Ƿƿ 18:30, 27 mar 2021 (CET)

Per me il redirect ci sta tutto come grafia errata. Pierpao (listening) 09:38, 28 mar 2021 (CEST)

Ottima domanda [@ Pequod76] le volte che ho trovato questa situazione, se non ricordo male mi sono sempre comportato come dite tu e Pierpao, perché di fatto si tratta di versioni pseudo-traslitterate della stessa cosa (prego i linguisti di trattenere l'infarto che gli è venuto leggendo questa mia ultima cosa). --Superchilum^(scrivimi) 09:56, 28 mar 2021 (CEST)

Non sono un germanista, ma dubito che la grafia in questione possa essere considerata errata (forse Pier intendeva dire "errata" nel senso ultrawikiconnettivista del termine). In attesa della risposta di Ribbeck, pingo anche [@ Michi81, DenghiùComm], che indicano di conoscere bene il tedesco. pequod ^Ƿƿ 15:17, 28 mar 2021 (CEST)

Ciao a tutti, io accorperei Bühler e Buehler, che sono esattamente analoghe, mentre su Bühler e Buhler non procederei in tal senso. Esempio semplice: la parola tedesca "schön" (= bello) può essere resa anche come "schoen". Se invece la rendessimo come "schon" significherebbe "già" e non più "bello". Spero possa aiutarvi nelle riflessioni. Buona serata e cordiali saluti a tutti, --Michi81 (msg) 20:25, 28 mar 2021 (CEST)

Allora in tedesco ä si può rendere con ae, così ö oe, ed ü ue (vedi von Glöden reso con Gloeden, o von Plüschow reso con Plueschow). Quindi un nome o cognome con lettere con dieresi si possono rendere indifferentemente in uno o nell'altro modo. Sicuramente è scorretto rendere Bühler con Buhler. Io consiglio di mettere Bühler nel titolo della voce e poi di fare di Buehler e Buhler delle redirect. In Commons ci troviamo problemi simili e non solo per i nomi tedeschi, ma ancora più gravi con nomi slavi o di altre lingue straniere che richiedono lettere particolari che tante volte non si saprebbe neanche dove andarle a pescare. Allora lì conviene fare delle redirect con le traslitterazioni errate o scorrette ma alla portata di tutti, che indirizzano automaticamente alla dizione giusta. Poi per una pagina di disambiguazione secondo me va bene mettere tutti i nomi uguali o simili sia con vocali semplici che con dieresi come si rileva anche nei vocabolari tedeschi dove le parole con dieresi e senza dieresi sono messe in ordine alfabetico senza fare distinzione (come invece fanno i computer che mettono le parole che cominciano co ä ö ü alla fine, dopo la Z). --DenghiùComm (msg) 20:45, 28 mar 2021 (CEST)

Intendevo che se uno vuole cercare un coso che si chiama buhler e scrive buehler evidentemente ha sbagliato grafia, non che buehler é errato, quindi buehler é la grafia errata di buhler e se lo usiamo come redirect possiamo applicare il relativo template. DenghiúComm grazie per l'utilissimo chiarimento ma le disambigue sono sempre senza accenti o simili, in ogni caso la regola stabilisce di creare i redirect in base a quello che hai oprecisato. Pierpao (listening) 21:19, 28 mar 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Ok, grazie per il chiarimento.

[@ Michi81] Grazie anche a te per l'ottimo intervento. Il caso è tosto, perché in base allo schema di disambiguazione, secondo quanto capisco, le stringhe Bühler e Buhler vanno trattate assieme, in quanto l'unica differenza è un segno diacritico (secondo buonsenso ho intitolato la disamb con la stringa senza il diacritico). D'altra parte, hai chiarito bene che questa linea d'azione con il tedesco è scivolosa.

[@ DenghiùComm] Mille grazie anche a te. Sul diacritico nel titolo ho già detto, ma non credo ci siano convenzioni specifiche, per cui bisogna un po' capire come fare.

[@ Superchilum] Francamente, non so cosa pensare! :( pequod ^Ƿƿ 02:15, 29 mar 2021 (CEST)

[@ Pequod76] il fatto che "schon" significhi "già" e con la dieresi invece significhi "bello" a noi cosa cambia? Per le disambigue non guardiamo mica al significato, ma alla parola com'è scritta. --Superchilum^(scrivimi) 08:36, 29 mar 2021 (CEST)

[@ Superchilum] Ho dei dubbi sul far puntare Buehler a Buhler, proprio per la e in più (disomografia, per così dire). D'altra parte, non so se ci sono ricorrenze di Buehler che non siano lo stesso comune svizzero o le stesse persone già indicate nella disamb Buhler. pequod ^Ƿƿ 20:03, 29 mar 2021 (CEST)

Bühler è ambiguo con Buehler, perché sono grafie alternative corrette. Bühler è ambiguo con Buhler per questioni pratiche, come Čita-Cita. E' vero che non vale la proprietà transitiva da Buehler a Buhler... però bisogna tener conto delle due ambiguità. La cosa più semplice è far puntare anche Buehler alla disambigua, altrimenti ci infiliamo in pasticci peggiori --Bultro (m) 01:39, 30 mar 2021 (CEST)

Esatto, la penso così anch'io. --Superchilum^(scrivimi) 08:50, 30 mar 2021 (CEST)