Discussioni aiuto:Greco moderno

Approviamo?

La mancanza di una linea guida sulla traslitterazione dall'alfabeto greco è evidente, e non è accettabile trovare in giro per l'enciclopedia diversi tipi di traslitterazione. Ho creato quindi questa pagina in base alla "ISO 843:1997(E) Type 1", la traslitterazione secondo lo standard internazionale, che potete vedere nel documento linkato a fondo pagina.

La scelta di usare la traslitterazione (da non confondere con la trascrizione) e di usare i documenti ISO sarebbe secondo me una scelta coerente con quanto facciamo qui su it.wiki già per altri alfabeti (vedi ad esempio Aiuto:Cirillico) e concorderebbe inoltre con le prescrizioni delle REICAT (Regole Italiane di Catalogazione), pubblicate nel 2009 dal Ministero per i beni culturali, che indicano esplicitamente di usare questa traslitterazione (qui il documento ufficiale, qui un'ottima spiegazione).

Inoltre, da una veloce analisi a campione, mi sembra che la traslitterazione ISO sia quella usata anche dalla Treccani, con l'eccezione dei segni di macron, che la Treccani sembra sempre omettere probabilmente per semplicità.

Nota: l'ISO prevede anche uno standard per la trascrizione, denominato "ISO 843:1997(E) Type 2", che potete trovare nello stesso documento che linkato qui sopra, che non va appunto confuso con la traslitterazione. Peraltro, proprio le REICAT consigliano di creare "rinvii" (i nostri redirect) dalla trascrizione ISO alla traslitterazione ISO.

Visto quindi che tre diverse fonti autorevoli - ISO (standard internazionale), REICAT (standard italiano), Treccani - usano questo sistema, propongo di adottarlo come convenzione. Pareri? --BohemianRhapsody (msg) 21:20, 21 ott 2014 (CEST)

Favorevole all'approvazione. Inserirei anche un cenno al fatto che è gradito l'uso del {{lang-el}} nell'incipit. --Epìdosis 07:15, 22 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] concordo con Epìdosis. --L'inesprimibilenulla 10:30, 22 ott 2014 (CEST)

Favorevole anch'io. --Syrio posso aiutare? 08:42, 22 ott 2014 (CEST)

Favorevole spiegazione convincente. --RaMatteo 10:56, 22 ott 2014 (CEST)

Favorevole. --Libens libenter 13:42, 22 ott 2014 (CEST)

Favorevole--Rago (msg) 14:20, 22 ott 2014 (CEST)

Ovviamente Favorevole --Cpaolo79 (msg) 09:00, 23 ott 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Favorevole--L736E^{l'adminalcolico} 09:27, 23 ott 2014 (CEST)

Favorevole --Umberto NURS (msg) 16:05, 23 ott 2014 (CEST)

Favorevole --SynConlanger (msg) 23:41, 26 ott 2014 (CET)

[← Rientro] Grazie a tutti, sbozzo ufficialmente. --BohemianRhapsody (msg) 21:42, 27 ott 2014 (CET)

Scrivo (ormai) solo per lasciarne traccia: nell'altra discussione da cui è nata questa bozza avevo avuto alcuni dubbi sull'uso dei segni di lunghezza/brevità della vocale (anacronistici nel greco moderno), preferendo il sistema ufficiale ONU ([1]) che infatti è quello usato da en.wiki. Resto infatti convinto che le esigenze di un sistema di traslitterazione nato per delle biblioteche siano parzialmente diverse dalle nostre.--Caarl⁹⁵ 16:54, 1 nov 2014 (CET)

Anch'io però sarei d'accordo con [@ Caarl 95]: non mi sembra opportuno distinguere la quantità vocalica per eta e omega. Nel nostro sistema di scrittura, segni come ī e ō non hanno ragion d'essere: non esistono nell'alfabeto. D'altra parte, non indichiamo la quantità vocalica delle parole in latino, come "ius" (cfr. ius civile); eppure quella è una i lunga, tanto che in alcuni casi troviamo scritto "jus". (Ciò che invece secondo me è necessario è indicare sempre gli accenti: ad esempio, Evangelos Venizelos dovrebbe essere scritto Evángelos Venizélos). --151 cp (msg) 01:01, 14 set 2015 (CEST)

Io approvo l'uso dell'ISO senza modifiche. Una traslitterazione deve in genere riprodurre fedelmente le differenze come da sistema originale. Non importa che nel sistema di scrittura italiano non sia riportata la lunghezza (è il sistema per l'italiano, quindi cosa c'entra col greco?) e lo stesso vale per quello latino (non è una traslitterazione, ma il sistema di scrittura originario). Inoltre, nel PDF linkato sono presenti un sistema di traslitterazione e uno di trascrizione. Mi pare si sia scelto di usare un sistema di traslitterazione, giudicando dal link nella voce. --SynConlanger (msg) 12:15, 14 set 2015 (CEST)

Infatti, non è latino, è una traslitterazione del greco usando caratteri latini, quindi poco importa che i romani non usassero ī e ō; non usavano neanche ž e č, che sono previste per il cirillico dall'analoga linea guida Aiuto:Cirillico, eppure non mi pare ci siano problemi in merito. Se poi si preferiva il sistema ONU al'ISO allora è un altro discorso, ma quello che viene scelto dev'essere applicato in toto. --Syrio posso aiutare? 12:22, 14 set 2015 (CEST)

Concordo con [@ SynConlanger] e [@ Syrio] e aggiungo un particolare: è importante che una traslitterazione sia biunivoca, perché così dal testo traslitterato è sempre possibile risalire alla scrittura originale. Se, per esempio, noi scrivessimo "o" in luogo di "ō", chi volesse tornare indietro non potrebbe sapere se nel testo originale si trattava di un'omega o di un'omicron.

Discorso differente è invece quello degli accenti: effettivamente nel documento ISO linkato in pagina si parla, al paragrafo 3.2, di una conversione (valida anche per la traslitterazione, quindi per il nostro caso) anche per gli accenti (o meglio, per i segni diacritici dell'alfabeto greco e per i segni di punteggiatura). Da quanto leggo nella nostra voce, il greco moderno utilizza il sistema monotonico, pertanto dovremmo aggiungere la tabella 3 del documento, limitamente alla prima colonna. Con tale tabella, "Ευάγγελος Βενιζέλος" si traslittererebbe Euággelos Venizélos. --BohemianRhapsody (msg) 14:23, 14 set 2015 (CEST)

Io credo che sia più opportuno applicare il sistema ONU (certo, una volta adottato un determinato sistema, dobbiamo essere coerenti e non possiamo poi fare un potpourri). La necessità di una trascrizione fedele non può non tener conto delle esigenze pratiche di un'enciclopedia, che imporrebbero di adottare quel diverso sistema (che, tra l'altro, non sminuisce in alcun modo il necessario rigore scientifico). Non è un caso se nessuna enciclopedia utilizzi il sistema ISO: per fare altri esempi, Spyridon Lambros, su Rizzoli-Larousse, lo troviamo come Spyridon, non come Spyridōn; idem su Treccani. Per quanto riguarda i segni diacritici, l'indicazione della vocale lunga ha un senso per i termini lettoni (ā) e lituani (ū), poiché, nei rispettivi alfabeti, il macron è effettivamente presente (così come ž e č nel cirillico); viceversa, il loro utilizzo a proposito del greco, dove tale segno non esiste, mi sembra un po' maccheronico. Prendiamo poi il caso di "Euággelos Venizélos": sulla Treccani troviamo "Evangelos"; "Euaggelos", a proposito di Venizelos, ha veramente pochi risultati su google; nessuno mai menziona tale esponente politico facendo riferimento a "Euaggelos", né ritroviamo Euaggelos su quotidiani o su pubblicazioni scientifiche (e neppure sulle altre WP). --151 cp (msg) 20:37, 14 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Scusa, 151 cp; d'accordo che "Euaggelos" non ha risultati online o altrove, ma il discorso sulla vocale lunga semplicemente non fila: tu scrivi "così come ž e č nel cirillico": falso, in cirillico esistono ж e ч, che con la traslitterazione ISO vengono resi usando ž e č, che però non sono lettere cirilliche (nessun russo/ucraino/bulgaro/ecc che scrive nella sua lingua userà mai i caratteri ž e č); lo stesso vale per ω e η che con la traslitterazione ISO vengono resi con ō e ī; uguale, nessuna differenza. --Syrio posso aiutare? 20:58, 14 set 2015 (CEST)

Ma a me sembra che anche l'ISO di traslitterazione dell'ONU segni la differenza tra eta/epsilon e omicron/omega, o mi sbaglio? Nel PDF che è stato linkato sopra, la traslitterazione mostra questa differenza. Se invece vi riferite alla trascrizione, è un altro conto. Ma mi sembra che si sia scelto di usare una traslitterazione, non una trascrizione. --SynConlanger (msg) 21:30, 14 set 2015 (CEST)

"Così come ž e č nel cirillico" nel senso che in questi casi l'indicazione del segno diacritico, il caron, segnala una vera e propria differenza fonetica e non semplicemente una quantità vocalica diversa. In altri termini, voglio dire: perché, per il greco, si dovrebbe utilizzare il macron soltanto quando si vuole indicare la diversa quantità vocalica di eta e di omega, e non anche, ad esempio, per differenziare tra alfa lunga e alfa breve? Solo per la ragione che eta e omega corrispondono a grafemi diversi (dai corrispondenti epsilon e omicron), mentre alfa breve e alfa lungo, in greco, sono indicati in entrambi i casi dalla medesima lettera alfa? L'indicazione della diversa quantità vocalica non mi pare pregnante, specie alla luce delle esigenze di praticità che dovrebbe ispirare un'enciclopedia. E pazienza se non si riuscirà, a partire dal solo titolo, ricavare il testo originale: sarà sufficiente a tal fine indicarlo all'interno della voce. Come ripeto, questo sistema non è adottato da alcuna enciclopedia... --151 cp (msg) 22:58, 14 set 2015 (CEST)

Ehm...il sistema ONU è quello della terza colonna della tabella, non vedo differenze tra le rese di omega e omicron... In ogni caso la lunghezza della vocale andrebbe paradossalmente usata anche per il latino e per le altre vocali del greco (antico), dato che in latino e greco antico la nozione di vocale breve e vocale lunga erano effettivamente importanti nella lingua, mentre nel greco moderno a quanto ne so io è irrilevante. La mia proposta è semplicemente quella di usare il sistema di traslitterazione ONU (UN-ELOT in tabella) invece dell'ISO, come fa IMHO giustamente en.wiki. Questo perché l'ISO non è in pratica usato per nessuna pubblicazione italiana (non ho mai visto in vita mia un nome in greco moderno con di brevità/lunghezza) e credo che a parità di correttezza scientifica debba prevalere il sistema effettivamente più usato.--Caarl⁹⁵ 12:34, 15 set 2015 (CEST)

Anch'io concordo con questa impostazione. Per inciso: Γιώργος lo rendiamo come George (George Papandreou), Georgios (Georgios Theotokis) o Giorgos (Giorgos Seferis)? Il gruppo di due gutturali (-γκ-) lo rendiamo con nasale+gutturale (-nk-, o -ng, ecc.) o lo lasciamo com'è (-gk-, o -gg-, ecc.)? Io mi allineerei a de.wiki. --151 cp (msg) 15:57, 15 set 2015 (CEST)

Oh scusate, non avevo capito che era la terza colonna. Comunque quella è una trascrizione non una traslitterazione, tra l'altro molto simile alla trascrizione ISO (seconda colonna). Per me è indifferente usare una traslitterazione piuttosto che una trascrizione ma ricordiamoci che sono due cose diverse e svolgono due funzioni diverse. --SynConlanger (msg) 22:32, 15 set 2015 (CEST)

Uhm... sì in effetti avevo dato per scontato che fosse una traslitterazione, dato che en.wiki usa quello, ma non c'è scritto da nessuna parte che lo sia... tu sei sicuro che sia una trascrizione?--Caarl⁹⁵ 13:09, 16 set 2015 (CEST)

Ah, ecco, pardon, ho capito (mi ero effettivamente confuso): qui la traslitterazione col sistema ONU (ci sono entrambe, trasl e trascr) e qui la pagina di aiuto di en.wiki. La mia proposta è di usare quella traslitterazione.--Caarl⁹⁵ 13:17, 16 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Il fatto è che quella riportata nel PDF linkato in en.wiki (questo) è una trascrizione, non una traslitterazione. 😄 Tra l'altro la tabella di en.wiki non corrisponde in pieno con quella del PDF (a pagina 1)... O.o --SynConlanger (msg) 15:36, 16 set 2015 (CEST)

Uhm, veramente dal PDF io avevo capito che il sistema di traslitterazione è uguale al sistema di trascrizione, ma che vengono soltanto aggiunte delle lineette in basso in certi casi (dice infatti See note 1 for the transliteration equivalents), come viene sostenuto anche qua. En.wiki comunque non usa queste lineette quindi in pratica la loro è la trascrizione, sì (per il resto non ho visto differenze rispetto al pdf però...)--Caarl⁹⁵ 15:30, 17 set 2015 (CEST)

ϊ

Ho notato che questa pagina di aiuto non dice come comportarsi con la lettera "ϊ". Ho visto che in alcune pagine viene traslitterata con "ï", ma mi pare di capire che non si tratta di uno standard. Come ci si dovrebbe comportare? --Darkcloud2222 (mess.) 14:32, 14 mar 2016 (CET)

Gamma+velare

Generalmente le fonti in italiano adottano per il greco moderno la stessa trascrizione prevista per il greco antico per cui γγ si traslittera ng, γκ si traslittera nk e così via. Anche convenzioni più recenti come ALA-LC (2010) prevedono questa traslitterazione di γ, che facilita la pronunzia.--AVEMVNDI ✉ 21:47, 24 apr 2018 (CEST)

Aggiungo che, secondo il buon senso, nella traslitterazione la doppia γγ andrebbe resa come la rendono i greci leggendola, ossia ng, altrimenti, da italiano, leggo Aggelos (nome inesistente) invece di Angelos, che è la lettura corretta del greco.--Croberto68 (msg) 14:34, 5 nov 2018 (CET)

[@ Avemundi], [@ Croberto68].

non è esattamente così. "Angelos" che si scrive con la doppia γγ ma si pronuncia [ˈaŋɟɛlɔs], che non somiglia molto ad Angelos. La traslitterazione perfetta non esiste, perché ogni lingua ha le sue regole, diverse dalla nostra (l'italiano). Dunque /ng/ non rende più facile la pronuncia (in italiano) ma solo più comprensibile a un lettore, che sia italiano, greco o inglese. Secondo me, il fatto che solo in italiano si adotti questa strana regola, non aiuta i lettori.--Arorae (msg) 20:28, 24 apr 2021 (CEST)

Rimozione Avvisounicode

Segnalo prossima rimozione del template {{Avvisounicode}} dalle voci con testo in greco.--Sakretsu (炸裂) 13:17, 2 mar 2019 (CET)

Sciatore greco

AJ Ginnis è un sciatore greco nato ad Atene come Αλέξανδρος Ιωάννης Γκίνης, però è conosciuto con una transcrizione inglese usuale. --Arorae (msg) 17:53, 20 feb 2023 (CET)

C'è qualche fonte che chiarisca bene quale è il suo nome sulla carta d'identità? (e poi, perché "statunitense naturalizzato greco"?) --Syrio posso aiutare? 17:59, 20 feb 2023 (CET)